Kort efter jul ankom de første covid-19-vacciner til landet, og til og med lørdag har 167.011 fået deres første stik, ifølge SSI.
Modtagerne er først og fremmest plejehjemsbeboere og frontlinjemedarbejdere.
Dermed er knap tre procent af danskerne blevet vaccineret indtil videre. De kan lægges sammen med de lidt over tre procent af befolkningen, som har haft virussen og dermed forventeligt har dannet antistoffer.
- emailE-mail
- linkKopier link
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Hvor står Danmark? Intet initiativ til at få produceret en fantastisk effektiv vaccine, ifølge mange undersøgelser, og bifaldet af den danske ekspert Ingeniøren omtaler. Dansk peoduktiin kunne let etableres, jvnfr. linket
Det er vist kun begyndelsen!</p>
<p>Det kalder jeg spådomskunst
Det var der sgutte meget spådomskunst i, det meste af hvad jeg gættede kom jo frem i lyset i løbet af dagen! At vi ikke får vacciner fordi leverandørerne kan få bedre priser andre steder og vi har ingen sanktionsmuligheder!
Den alvorlige side af sagen er at det er lige nu i vintermånederne at der er brug for vaccinen og det kan gøre en forskel hvor mange vi får vaccineret. Så hvis vi først for alvor får leveret vaccine i april/maj hvor det varmere klima bremser smitten så giver det ikke megen virkning at vaccinere! I værste fald hvis immuniteten klinger hurtigt af så kan det næsten være ligemeget for så skal alle måske genvaccineres i oktober (men der har vi så forhåbentlig vaccine nok?)
Næ skræk for dårlige vacciner, der roses af regimer, som er blandt de mest utroværdige i verden. Eller skal man tro på, at Rusland slet ikke har bidraget til kampen mod demokrati i Ukraine?Der er jo nok russerskræk på spil her ...
Ja, vildt troværdigt, hvad de skriver i en pressemeddelse - også sådan i almindelighed fra Rusland. Jeg synes bare, de russiske producenter skulle gøre som andre vaccineproducenter og fremsende en ansøgning med dokumentation. Men jeg er jo heller ikke gammelkommunist.Mon ikke du skulle vende skråen en ekstra gang før du kommer med dine besynderlige gammeldags synspunkter på russiske vacciner... Du kunne jo prøve at læse russernes hjemmeside med pressemedelelser
som forklaret af den danske ekspert i artiklen ovenover
Som skriver:
"Selv kan han dog allerbedst lide en vaccine, som kræver et noget andet postnummer at få. Peter Johannes Holst er nemlig ret imponeret af russiske Gamelayas Sputnik V-vaccine, som ifølge Rusland nu er givet til 1,5 million mennesker. Var han 80 år og i risikogruppe, ville han vælge den.
»Jeg ved ikke med sikkerheden. Men det er helt sikkert den allermest potente, der er på spil lige nu,« siger vaccinologen."
Det læser jeg ikke, som et forslag om en generel brug af vaccinen uden EMA-godkendelse.
Jamen, så er det da bare at fremlægge resultaterne. Hvis de er i orden, bliver vaccinen godkendt. Hvordan kan det være så svært?De har haft fase 3 forsøg siden August med 40.000 forsøgspersoner
Øh, nej - det har de godt nok ikke. WHO godkender slet ikke vacciner. Du fatter jo hat. Sådan skriver WHO selv:Russerne har for længe siden ansøgt hos WHO om godkendelse
"WHO works to ensure that everyone, everywhere is protected by safe and effective vaccines. To do this, we help countries set up rigorous safety systems for vaccines and apply strict international standards to regulate them.
Netop som EU gør det!
EU-reglerne fungerer da fint. De to producenter, der har ansøgt, fik deres godkendelse på et par uger. Derefter tog den danske godkendelse et døgn. Skulle Danmark selv have godkendt, havde det mindst taget den samme tid. To uger er en acceptabel periode for at undgå usikre og potentielt farlige vacciner. EU's godkendelse betyder bare, at der ikke er 27 lande, der hver i sær skal gøre den samme indsats. Det går muligvis ennda hurtigere, fordi EMA trækker på eksperter fra alle 27 lande i samarbejde.</p>
<p>Det er noget kunstigt, at give EU skylden for, at vi ikke har den russiske vaccine, når russerne slet ikke har ansøgt om godkendelse i EU.</p>
<p>Den russiske vaccine ville i øvrigt heller ikke kunne godkendes af de danske myndigheder, fordi sikkerheden ikke er dokumenteret.</p>
<p>Er det sikkerheden, du vil give køb på? Hvorfor så ikke den kinesiske vaccine, som de da sikkert gerne ville levere os en million dose af i morgen, bare for at føre sig frem i Europa? Lige som da de pluseligt sendte gratis mundbind i tonsvis.
Næh reglerne i EU fungerer dårligt i det her tilfælde. Din fremstilling harmonerer slet ikke med det man kan læse sig til andre steder. Der var tryk på for at godkende fra politikere der forventede positive (!) svar længe inden EU agenturet ville have behandlet sagen normalt. Hvis EU ikke vil forhandle med russerne, så kan DK da bare gøre det. Der er jo nok russerskræk på spil her ...
Se de bureaukratiske udtalelser fra 26. November hvor EU agenturet bekræfter at de har talt med russerne om yderligere engagementer, men ikke kan give dem retningslinjer (!) ("If and when the EMA provides guidance to the developer, we will update the list on our site ") eller noget om hvornår man ville kunne give autorisation! som det siges meget kryptisk i følgende citat:
"A representative of the European Commission said the day before that the European Medicines Agency (EMA) is in talks with the manufacturer of Russia's Sputnik V vaccine against the coronavirus.
The European Medicines Agency on Thursday confirmed to Sputnik that it's holding talks with the producer of Russia's Sputnik V vaccine.
"We have indeed been contacted by the developer and are discussing with them further engagement with the Agency. If and when the EMA provides guidance to the developer, we will update the list on our website. Timelines for the authorisation of vaccines are difficult to predict", an EMA spokesperson said. In view of the pandemic, the EMA and other regulatory agencies in Europe are diverting resources to reduce timelines for the evaluation and authorisation of COVID-19 vaccines, the EMA representative added.
The drug previously showed over 95% efficacy, with the latter uplifting results shown 42 days after the first shot. The evaluation was carried out among 18,794 volunteers."
Russerne har for længe siden ansøgt hos WHO om godkendelse som en af de første vacciner den 27. Oktober. Allerede i slutningen af September udtalte WHO
""The WHO greatly appreciates the efforts that the Russian Federation has made to develop a vaccine against COVID-19, namely Sputnik V. Once again I want to thank Russia for its excellent efforts to create a safe and effective vaccine", Regional Director for Europe at the WHO Hans Kluge said after a meeting with Russian Minister of Health Mikhail Murashko." #"Now Russia has started the third phase of vaccine testing, when the safety and effectiveness of the vaccine will be tested on a very large group of people. I am sure these results will be positive. [...] Since I have been working in Russia for many years, I know that Russia has a very rich history in the development of vaccines and their production, as well as immunisation", he added."
De har haft fase 3 forsøg siden August med 40.000 forsøgspersoner og den danske specialist som Ingeniøren citerer i artiklen er begejstret, fordi vaccinen anses for sikker med den velkendte teknologi man bruger på en meget smartere måde end andre godkendte vacciner, som forklaret af den danske ekspert i artiklen ovenover. Mon ikke du skulle vende skråen en ekstra gang før du kommer med dine besynderlige gammeldags synspunkter på russiske vacciner... Du kunne jo prøve at læse russernes hjemmeside med pressemedelelser, andres kommentarer, internationale samarbejder og beskrivelser af diverse tiltag.. så ville du være meget bedre orienteret.
Det er vist kun begyndelsen!
Det kalder jeg spådomskunst
</p>
<p>Men når den allerede har været brugt i UK i en måned og sælges til store markeder som bl. a. Indien og Brasilien så bliver det nok svært at skaffe ret meget til EU?
Du mener ikke EU er et stort marked? Og du kender de kommende produktionstal? Og du forventer, at producenten ikke vil overholde de for længst indgåede aftaler om levering? I øvrigt frigør det jo bare vacciner fra andre producenter til Europa. Jeg har ikke hørt om lande, der vil vaccinere de samme mennesker med to forskellige vacciner.
I øvrigt kan vi jo ikke her i velfærdseuropa sætte os på alle verdens vacciner. Danmark har i forvejen lagt billet ind på tre gange så mange vacciner, som vi behøver. Er indbyggerne i EU mere værd som mennesker end ikke-EU-indbyggere.
Så EU ville tage æren for vaccinationerne, nu han man forkludret og forsinket det hele med måske op til 100.000 ekstra dødsfald i EU som resultat, så nu står man i stedet med skammen for at have ageret så ringe!
Spådomskunst igen. Men skulle det være sandt, er der jo reddet 100.000 mennesker i andre lande - bortset fra, at hele klamamsen om skam er noget vrøvl.
Og hvis vi ikke havde været med i indkøbsaftalen, havde vi måske slet ikke fået nogle vacciner...</p>
<p>Nu ser det så ud til at det er der vi er på vej hen alligevel?</p>
<p>Fordi vi får færre leverancer i et par uger og større derefter???
Det er vist kun begyndelsen!
Nu kan man ikke fremskynde processen med at godkende vaccinen fra AstraZeneca! EU's lægemidddelagentur vil tage stilling til godkendelse den 29. januar og så vil den kunne komme til EU senere engang i februar.
Men når den allerede har været brugt i UK i en måned og sælges til store markeder som bl. a. Indien og Brasilien så bliver det nok svært at skaffe ret meget til EU?
EU toppen så chancen for at tage æren for vaccinationerne og demonstrere hvad fællesskabet kunne sådan som vi så det da vaccinationerne skulle starte samtidigt i alle landene!
Nu viser det sig at man har forkludret tingene godt og grundigt ved at være for nærige så andre har kunnet overbyde og få vaccine først, og har tøvet med at satse på de producenter som kunne levere først, fordi balancen mellem Tysklands Pfizer og Frankrigs Sanofi var vigtigere end menneskeliv, og naturligvis vil man kun modstræbende tage en vaccine fra UK i brug!
Så EU ville tage æren for vaccinationerne, nu han man forkludret og forsinket det hele med måske op til 100.000 ekstra dødsfald i EU som resultat, så nu står man i stedet med skammen for at have ageret så ringe!
EU-reglerne fungerer da fint. De to producenter, der har ansøgt, fik deres godkendelse på et par uger. Derefter tog den danske godkendelse et døgn. Skulle Danmark selv have godkendt, havde det mindst taget den samme tid. To uger er en acceptabel periode for at undgå usikre og potentielt farlige vacciner. EU's godkendelse betyder bare, at der ikke er 27 lande, der hver i sær skal gøre den samme indsats. Det går muligvis ennda hurtigere, fordi EMA trækker på eksperter fra alle 27 lande i samarbejde.Det er da for kunstig en konstruktion man her påberåber sig med EUregler for godkendelse, når den ikke fungerer efter den udmærkede hensigt man har haft i sin tid da man lavede disse regler uden tanke for en sådan situatio med enorme tab.
Det er noget kunstigt, at give EU skylden for, at vi ikke har den russiske vaccine, når russerne slet ikke har ansøgt om godkendelse i EU.
Den russiske vaccine ville i øvrigt heller ikke kunne godkendes af de danske myndigheder, fordi sikkerheden ikke er dokumenteret.
Er det sikkerheden, du vil give køb på? Hvorfor så ikke den kinesiske vaccine, som de da sikkert gerne ville levere os en million dose af i morgen, bare for at føre sig frem i Europa? Lige som da de pluseligt sendte gratis mundbind i tonsvis.
Var det ikke 14 dage, det tog at godkende Pfizers vaccine? Hvis de kære russere havde ansøgt i december, havde godkendelsen været klr for længst - hvis vaccinen ellers kan leve op til sikkerhedskravene, hvad den ikke kan.stedet for at vente på EU og detsregler forgodkendelse af vacciner.
Det lyder så nemt, men hvem i Danmark skulle egentligt producere - det tager sin tid at opbygge og få GMP-godkendt faciliteter til at producere vacciner. Det er ikke som at omstille et destilleri til at lave håndsprit.Man kunne bare få licens fra russerne til at fremstille vaccinen
Så den danske vaccinationskampagne ville såmænd nok være færdig, før den første vaccine var klar fra den fabrik, der ikke er hverken planlagt endnsige opført endnu. Løbet er kørt for længst. De produktionsfaciliteter, der producerer i dag, blev påbegyndt for mindst et halvt år siden.
I Danmark er det kun AJ Vaccines, der har kompetencer på området - men de producerer andre vigtige vacciner, så de kan ikke bruge de eksisterende faciliteter, som i øvrigt volumenmæssigt ikke ville batte meget til covid-vacciner.
Fordi vi får færre leverancer i et par uger og større derefter???Og hvis vi ikke havde været med i indkøbsaftalen, havde vi måske slet ikke fået nogle vacciner...</p>
<p>Nu ser det så ud til at det er der vi er på vej hen alligevel?
Følgende klip fra Information forklarer, hvorfor det ikke kan lade sig gøre, selv om du synes, det ville være smart at få risikable vacciner til danskerne. Kort sagt: Staten Danmark er ikke i eksistentiel fare, og derfor kan man ikke bruge nødret. Så let er det.Her må man erklære national nødtilstand, da man ikke overtræder EUregler der skal sikre konkurrence etc
"Men i Danmark har vi i modsætning til mange andre lande heller ikke et særligt regelsæt, som træder i kraft ved erklæring af en ’undtagelsestilstand’. Hvad, vi har i Danmark, er en uskreven grundsætning om konstitutionel nødret, som kan retfærdiggøre fravigelse af de almindelige spilleregler og normer, men kun i ekstreme tilfælde, hvor staten og dens institutioner er i alvorlig fare. Den blev sidst påberåbt under den tyske besættelse. Nødretten ses også afspejlet i grundlovens § 23, som gør det muligt for regeringen på egen hånd at vedtage midlertidige love, hvis Folketinget ikke kan samles.
Ikke nogen eksistentiel trussel
Ingen myndighed i Danmark har endnu talt om decideret nødret i forhold til coronasituationen. Heller ikke i forhold til vores overholdelse af friheds- og menneskerettigheder. Danmark har ellers mulighed for at fravige mange af vores forpligtelser efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i tilfælde af »krig eller anden offentlig faretilstand, der truer nationens eksistens«. Denne mulighed har tidligere været brugt af andre lande i kampen mod terrorisme. Flere østeuropæiske lande har nu også påberåbt sig den i kampen mod corona.
Men kan man virkelig hævde, at corona har ført til en tilstand, der truer »nationens eksistens«? I praksis sættes tærsklen godt nok noget lavere, end ordlyden angiver, idet det anses for tilstrækkeligt, at der foreligger en ekstraordinær situation, som »berører hele befolkningen og truer det organiserede samfundsliv«. Men alligevel. Coronavirus udgør utvivlsomt ikke en eksistentiel trussel mod samfundet. Og selv om den berører hele befolkningen, kan der vel i høj grad stilles spørgsmål ved, om den truer det organiserede samfundsliv."
Nu ser det så ud til at det er der vi er på vej hen alligevel?Og hvis vi ikke havde været med i indkøbsaftalen, havde vi måske slet ikke fået nogle vacciner...
Man kunne bare få licens fra russerne til at fremstille vaccinen - i stedet for at vente på EU og detsregler forgodkendelse af vacciner. Reglerne er jo til for at sikre ligelig konkurrence og muligheder mellem EUlandene, men i dette tilfælde virker bureaukratiet ikke. De store lande har jo været i stand til at presse en nødgodkendelse af EU vacciner igennem, men det sikrer jo så ikke at fremragende andre vacciner fra ikke-EUlande kommer til på lige fod. Her må man erklære national nødtilstand, da man ikke overtræder EUregler der skal sikre konkurrence etc . og gøre som Ungarn der gerne vil fremstille den russiske vaccine selv og derfor forhandler med -Rusland om sagen. Man kan jo bare beholde vaccinen selv da EU jo ikke vil godkende den foreløbigt ser det ud til. Hvis andre EU lande vil godkende den kan de jo bare gøre det og få samme ret til at producere vaccinen selv. Det er da for kunstig en konstruktion man her påberåber sig med EUregler for godkendelse, når den ikke fungerer efter den udmærkede hensigt man har haft i sin tid da man lavede disse regler uden tanke for en sådan situatio med enorme tab.Tempoet i vaccinationerne er begrænset af produktionskapacitet, og det kan vi altså ikke købe os ud af.
Det er rigtigt, men på det tidspunkt hvor man begyndte at vaccinere vidste man det, alligevel ventede man længe med at købe mere mens man så på at den engelske mutation begyndte at sprede sig!
Vi har da reservationer på flere, og alt i alt nok til at alle kan vaccineres flere gange. Og der er mere på vej, f.eks. denne : https://laegemiddelstyrelsen.dk/da/nyheder/2020/fem-mio-borgere-kan-vaccineres-med-tredje-covid-19-vaccineaftale-alene/#
Tempoet i vaccinationerne er begrænset af produktionskapacitet, og det kan vi altså ikke købe os ud af.
Det er rigtigt, men på det tidspunkt hvor man begyndte at vaccinere vidste man det, alligevel ventede man længe med at købe mere mens man så på at den engelske mutation begyndte at sprede sig! Men måske kunne Danmark rette lidt op på miseren ved at få leveret Astra vaccinen nu ligsom Irland, så man kan starte med at vaccinere straks når EU har godkendt den?På det tidspunktet aftalerne med producenterne blev indgået var det næppe kendt hvilken af kandidaterne der ville nå først i mål.
Og hvis vi ikke havde været med i indkøbsaftalen, havde vi måske slet ikke fået nogle vacciner...Nu er det ikke ukendt at ting kan være besværlige i EU og at rivaliseren mellem de store lande kan få noget til at gå i kludder!
Den 6. januar hed det ellers sådan her:Det har russerne også gjort,
"Russia’s vaccine is not included in the EU’s vaccine portfolio, as it has faced acute criticism over its fast-track approval that skipped the third phase of trials. Under EU rules, any vaccine must be authorised by the European Medicines Agency (EMA) before it can be marketed in any state of the 27-nation bloc. So far, EMA has received no data from Russia or Hungary on Sputnik V or any other COVID-19 vaccine."
Kan du ikke oplyse, hvornår EMA så har fået ansøgningen og de nødvendige data?
Til EMA? Det må du gerne dokumentere. Og hvorfor er vaccinen så ikke godkendt af EMA, hvis det skulle være tilfældet? Noget må jo være årsagen, så måske er resultaterne ikke overbevisende.Det har russerne også gjort, hvis du kikker på det link jeg gav. De har test fra fase 3 forsøg som er lige så relevante som alle de godkendte
Det har russerne også gjort, hvis du kikker på det link jeg gav. De har test fra fase 3 forsøg som er lige så relevante som alle de godkendte. Som vist er godkendte med brug af "nødret"Russerne begyndte fase 3' forsøg ned 40.000 i August...Ungarn er på vej til at få aftaler ser det ud til. EU har snakket med russerne, ligesom Israel har haft samtaler med Putin for længe siden kan man se. Mon ikke Danmark også skulle vise lidt initiativ?</p>
<p>Tja, det vil jo nok forudsætte, at der fra russisk side fremlægges testresultater og indsendes en ansøgning om godkendelse til EMA, så EU og derefter de enkelte lande kan godkende vaccinen. At Ungarn vil bryde EU-reglerne og (måske) bruge en vaccine, der ikke er godkendt og fundet forsvarlig, passer jo desværre meget godt med deres holdning til retsstatsprincipperne.
Og at vi nu får vaccine senere fordi der skulle være ligelige leverancer både fra Tyskland og Frankrig, og Frankrig ikke kan levere før til efteråret får naturligvis konsekvenser!
På det tidspunktet aftalerne med producenterne blev indgået var det næppe kendt hvilken af kandidaterne der ville nå først i mål.
Nu er det ikke ukendt at ting kan være besværlige i EU og at rivaliseren mellem de store lande kan få noget til at gå i kludder! Og at vi nu får vaccine senere fordi der skulle være ligelige leverancer både fra Tyskland og Frankrig, og Frankrig ikke kan levere før til efteråret får naturligvis konsekvenser!Og så er det bare ærgerligt, at EU endnu ikke kan levere en vaccine i de nødvendige mængder.</p>
<p>EU leverer ikke vacciner. Det gør forskellige producenter fra hele verden.
For udfra de aktuelle ca 30 daglige corona-dødsfald her i landet er det tydeligt at jo hurtigere man kan vaccinere, jo hurtigere kan det tal nedbringes. Så et par måneders forsinkelse kan med et løst overslag let koste måske 1000 livet, svarede til i værste fald måske 100.000 i hele EU.
Det er naturligvis uheldigt når andre hensyn end kampen mod epidemien får sådanne konsekvenser, og desværre også noget der endnu engang giver EU ridser i lakken!
Vi er meget enige om at vacinen er god og der er statistisk signifkans for at den virker og virker godt.
Derudover er vi også enige om at det væsentlige i forhold til hvor godt vacinen virker er at der er stor forskel på antal af smittede med henholdvis vacine og uden.
Min pointe var bare at i forhold til hvor signifikante de 95% effektivtet er. Der er det ret relevant om der er 100 ikke vacinerede som er smittede, eller om der kun var 10 (og dermed også lavere antal vacinerede som var smittede). Dette ville ikke nødvendigvis ændrer på de 95%, men hvis der kun var 10, så ville konfidensintervalet blive noget større.
I forhold til hvor stort konfidensintervalet er, så betyder det antal uvacinerede man finder som er smittede noget mere end det totale antal man tester. At der så er en klar relation mellem hvor mange smittede man finder og hvor mange man tester er vi helt enige om. Derudover at man ikke kan designe et præcist antal smittede, men derimod kun et præcist antal man vil teste.
Grunden til jeg skrev var at der tidligere i tråden er sagt at grunden til at det er statistisk signifikant er at der er testet 36000 i alt. Det mener jeg er lidt misvisende. Det nok er mere korrekt at sige, at de små tal (ca. 100 og 5) allerede i sig selv er statistisk signifikant, selvom det måske ikke lyder af så høje tal.
Det er mere relevant, hvor stor forskellen er mellem smittede og ikke smittede er, og 8 kontra 162 er meget tydeligt.Det er faktisk ret relevant hvor mange smittede der i forhold til hvor signifikant testen er.
Modernas 5 kontra 90 er også tydeligt.
Man skal designe testen på baggrund af en formodning om, hvor mange smitsomme, der er i samfundet.
Man naturligvis er der en usikkerhed på sådanne tal. Men det er heller ikke så vigtigt, om tallet er 85%, 90% eller 95%. Det er altsamme værdier, ingen turde drømme om for 10 måneder siden.
Vores normale influenzavaccine har en effektivitet på 50%-70% for yngre mennesker og såmænd blot 30% til 50% for ældre - og det er godt nok til en stor kampagne hvert år.
Bag disse tal ligger også, at vaccinerne beskytter i lang højere grad mod alvorlig sygdom. Så selv om over 50 procent af ældre vaccinerede godt kan blive smittede og få em mild influenza, bliver de meget sjældent alvorligt syge, hvilket er en primær succesfaktor.
Pfizer har da også på et tidspunkt udtrykt det sådan, at deres vaccine har en effektivitet på mere end 90% - og en effektivitet på næsten 100% mod alvorlig sygdom. Det er fantastiske tal, som vil få stor betydning for menneskeheden fremover, fordi mRNA-vaccinerne tilsyneladende kan mere på lige netop dette område end traditionelle vacciner. Samtidig kan de forholdsvis hurtigt - 6 uger har været nævnt - tilpasses nye mutationer. Hvordan de virker på længere sigt, ved ingen endnu. Men som et værktøj til at slå en pandemi ned er hurtig udvikling og produktion det vigtigste i første omgang.
Det er virkelig at sammenligne med månelandingen. Fantastisk anvendt forskning. mRNA aldrig været brugt til vacciner før.
Det er faktisk ret relevant hvor mange smittede der i forhold til hvor signifikant testen er. Det var faktisk også en diskussion tilbage i august/september, hvor smittetallet var lavt i Danmark, at det ville være svært at verificere, hvor godt en vacine virkede.
Hvis man vil overbevise sig selv om at smittetallet er vigtigt i forhold til signifikansen, kan man tage det ekstreme tilfælde, at der ingen syge fandtes. Så kan det godt være at jeg laver en test på 36000 mennesker, men der vil være 0 smittede i både placebo og den rigtige gruppe. Dette ville jeg ikke kunne konkludere noget på.
Om testen så er sikker nok med de relativt lave smittede (i forhold til total populationen) kan vi jo kigge på deres egne tal fra rapporterne. Hvis jeg tager et citat fra FDA rapport (https://www.fda.gov/media/144434/download) om Moderna vacinen, så kan du se at konfidensintervallet ligger ved en effektivitet på 86.5% og 97.8% og det er med færre smittede end den test I taler om. Så der er god effekt, om den så lige er 95% er ikke helt sikkert.
Efficacy in preventing confirmed COVID-19 occurring at least 14 days after the second dose of vaccine was 94.5.0% (95% CI 86.5%, 97.8%) with 5 COVID-19 cases in the vaccine group and 90 COVID-19 cases in the placebo group
Hvis der var f.eks. norsk vaccine, som Danmark kunne få fingrene i længe inden EU godkender, skulle vi så pænt sidde og vente?
Ja!
Altså med mindre du vil fodre antavaxxerne med lemfældig godkendelse.
EU leverer ikke vacciner. Det gør forskellige producenter fra hele verden.Og så er det bare ærgerligt, at EU endnu ikke kan levere en vaccine i de nødvendige mængder.
Den russiske producent kan som alle andre få godkendt sin vaccine af EMA, hvis de indleverer en ansøgning og den fornødne dokumentation. Men de har ikke en gang prøvet at få en godkendelse - sandsynligvis fordi de har skudt nogle genveje, så sikkerheden ikke kan dokumenteres på det niveau, vi ønsker det.
Der er altså også danske røster, som taler om at vi skal gå udenom EU.</p>
<p>Hvis der var f.eks. norsk vaccine, som Danmark kunne få fingrene i længe inden EU godkender, skulle vi så pænt sidde og vente?
Danske røster taler om, at vi skal købe ind uden om EU-aftalen, som det på ingen måde er et krav at være med i. Men de taler ikke om at indkøbe vacciner, der ikke er godkendt af EMA, for de danske sundhedsmyndighder ville ikke kunne godkende dem. Lovgivningen indeholder ingen mulighed for nødgodkendelse.
Hvis der var en norsk vaccine, ville Norge ikke en gang selv kunne bruge den uden EMA's godkendelse, da Norge som EØS-land de facto følger alle EU-regler. Så det tankespind er inderligt ligegyldigt.
men det ville være rart, hvis en statistikker (fx, og som ikke har haft med det at gøre) kunne udtale sig om det.
Jeg tror du er gået helt galt i byen.
ing.dk er et ingeniør site, og selv om ingeniører generelt har viden om statistik, så er det ikke et kernefag.
Prøv at søge sites for matematikere, og gerne nogen som specialiserer sig inden for statistik.
Ellers læs lidt op på det selv:https://www.statisticshowto.com/probability-and-statistics/find-sample-size/https://www.statisticshowto.com/tables/z-table/
Og så er det bare ærgerligt, at EU endnu ikke kan levere en vaccine i de nødvendige mængder.Nu har vi bare i fællesskab indført de regler, og så er det dem, der gælder, til vi indfører nogle andre. Færdig, bum.
Jeg har så ikke hørt det skulle være et issue. Covid-19 er og bliver en speciel situation.Ungarns flirt med den russiske vaccine (som de vel at mærke ikke har brugt endnu) er endnu et forsøg på at udfordre og provokere EU
Der er altså også danske røster, som taler om at vi skal gå udenom EU.
Hvis der var f.eks. norsk vaccine, som Danmark kunne få fingrene i længe inden EU godkender, skulle vi så pænt sidde og vente?
Gider du lige regne sandsynligheden for det ud? Det har designerne af forsøget med garanti gjort - og de er nået frem til at med 36.000 forsøgspersoner er den sandsynlighed så ekstremt lillebitte, at det er acceptabelt at se bort fra den.Hvis du nu fx forestiller dig at alle dem som var udsat for smitte, blev smittet i placebo, og at (næsten) alle de andre i vacinegruppen ikke blev, hvad så
Når man laver politiske meningsmålinger, anser man det for tilstrækkeligt at spørge ca. 1.100 personer for at få et resultat, hvor usikkerheden på de enkelte partier er plus-minus et procentpoint.
Det er jo ikke antal smittede, der betyder noget for signifikansen - men antal personer i alt, der har været med i forsøget. Ved at bruge en tilpas stor population fra begyndelsen, minimerer man jo netop muligheden for, at de to grupper er blevet udsat for smitte i forskellig grad.om hvor små tal man kan konkludere noget så vigtigt ud fra, og hvor meget som kan skyldes tilfældigheder (fx at netop xx personer er blevet udsat for smitte).
Derfor designer man sit forsøg med en population, der er så tilpas stor, at den tilfældighed, du bliver ved med at hænge dig i, er så lille, som man ønsker den. Det er ikke svært at regne ud.
Det er blandt andet den slags oplysninger, der senere indgår ved godkendelse af vaccinen.
Man kunne sagtens arbejde med en meget større population, men hvis det statistisk kun kan flytte resultatet en procent eller to, er det bare unødige omkostninger og tidsspilde.
Prøv at læse lidt op på statistikken. Du virker noget ukyndig på området.
Peter, jeg siger ikke at firmaerne har fusket (overhoved), det jeg foresøger at få en diskussion omkring er, om hvor små tal man kan konkludere noget så vigtigt ud fra, og hvor meget som kan skyldes tilfældigheder (fx at netop xx personer er blevet udsat for smitte). Jeg har stor tiltro til at man har forsøgt at planlægge testene så godt og så hurtigt som det er muligt under hensynstagen til det store politiske (og offentlige) pres, der har været, men det ville være rart, hvis en statistikker (fx, og som ikke har haft med det at gøre) kunne udtale sig om det. Og jeg tror at vi kan blive enige om, at ingen vil sige at vaccinen har en dækning på 100% for personer over 75 år, selvom data indikerer det (se tabellen i min første henvisning).
Hvis du nu fx forestiller dig at alle dem som var udsat for smitte, blev smittet i placebo, og at (næsten) alle de andre i vacinegruppen ikke blev, hvad så ?
Hvis du anklager firmaerne for at have fusket med udvælgelsen af testgrupperne, så sig det dog ligeud!
Standard er at forsøget er dobbeltblindt, deltagerne ved ikke hvilken gruppe de befinder sig i, lægerne ved ikke om der er vaccine eller placebo i sprøjterne, og deltagere placeres i de to grupper ved lodtrækning.
Hvis du mener at have bevis for at ovenstående er overtrådt bør du fremlægge dine beviser!
Det der er min pointe er sådanne set, at de første udmeldinger der kom (ud fra en testgruppe på 50.000 personer, viste vaccinen at have en effektivitet på 95%), det lyder jo fantastisk. Men bliver det virkeligheden? Hvis du nu fx forestiller dig at alle dem som var udsat for smitte, blev smittet i placebo, og at (næsten) alle de andre i vacinegruppen ikke blev, hvad så ? Hvis du ser på gruppen 75 år og ældre, har vacinen så en virkning på 100% ud fra data ? Så mit spørgsmål gik på, om der ikke var en eller anden nedre grænse for, hvor mange der skal testes positive, før man virkelig kan stole på data. Jeg håber da (og krydser fingre for!) at den har en virkning på 95%.
De to ting hænger nøje sammen - Ungarns flirt med den russiske vaccine (som de vel at mærke ikke har brugt endnu) er endnu et forsøg på at udfordre og provokere EU - lige som trussel om at ville stemme mod budgettet på grund af de statsretsprincipperne og klimaindsatsen, som den ungarnske regeringen ikke kan lide.Det første er mig lidt uforståeligt, at der laves så rigide regler. Uanset hvad, så er der kun ungarerne selv det evt. måtte gå ud over.</p>
<p>Det andet derimod er et vigtigt princip, som også spiller ind i vores samkvem.
Det første er mig lidt uforståeligt, at der laves så rigide regler. Uanset hvad, så er der kun ungarerne selv det evt. måtte gå ud over.
Nå, er det det.
Nu har vi bare i fællesskab indført de regler, og så er det dem, der gælder, til vi indfører nogle andre. Færdig, bum.
Hvis man ikke vil følge klubbens regler, skal man lade være med at melde sig ind - ikke true med at bryde dem i trods.
Det europæiske marked i al almindelighed er også baseret på fælles regler - blandt andet for at have samme krav til produktsikkerhed i alle lande og derved undgå konkurrence på lavere sikkerhed.
Thalidomid lærte os, at der er god grund til at stille meget store krav til sikkerheden ved vacciner og lægemidler. Så når russerne dokumenterer sikkerheden ved deres vaccine på den måde, EU foreskriver, skal de være hjerteligt velkomne på markedet.
Det første er mig lidt uforståeligt, at der laves så rigide regler. Uanset hvad, så er der kun ungarerne selv det evt. måtte gå ud over.Det betyder for at at nævne et par eksempler, at man kun må bruge EMA-godkendte vacciner, og at man skal have politisk uafhængige domstole.
Det andet derimod er et vigtigt princip, som også spiller ind i vores samkvem.
Det har tilsyneladende ikke spillet ind. Og hvorfor skulle det?I øvrigt husker mange ungarere stadig 1956.
Det kan da godt være - men tillid eller ej ændrer ikke på, at vaccinen ikke er godkendt af EMA, og at det derfor er en overtrædelse af EU's regler at bruge den.Eller også er ungarere bare bedre til russisk, og har derfor bedre tillid til den russiske vaccine.
Ungarn har selv ønsket at blive medlem af EU, og dermed selv underlagt sig de fælles regler. Det betyder for at at nævne et par eksempler, at man kun må bruge EMA-godkendte vacciner, og at man skal have politisk uafhængige domstole. Det sidste har Ungarn også meget svært ved at acceptere.
I øvrigt husker mange ungarere stadig 1956.
Det er jo netop det, de har gjort i rapporten...Hvis statistikere samt forskere forklarer, at de mener, at det er helt valid med en 95% dækning ud fra at 162 er blevet smittet i placebo gruppen, og 8 i vacinegruppen, og at det er det, vi kommer til at se, når de fleste er vaccineret, så er det vel ok?!
Eller også er ungarere bare bedre til russisk, og har derfor bedre tillid til den russiske vaccine.At Ungarn vil bryde EU-reglerne og (måske) bruge en vaccine, der ikke er godkendt og fundet forsvarlig, passer jo desværre meget godt med deres holdning til retsstatsprincipperne.
Og alligevel konkluderer du benhårdt og uden den mindste tvivl:Jan, jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved WHO, og jeg er ikke ekspert.
"Alle de andre kan du ikke bruge til at sige noget om effekten, da du ikke ved om der har været mulighed for at de er blevet smittet eller ej."
Hmmmm..., måske skulle man være bare en lille smule mere ydmyg over den kolossale indsats fra en lang række eksperter. Det ville jeg i det mindste være.
Tja, det vil jo nok forudsætte, at der fra russisk side fremlægges testresultater og indsendes en ansøgning om godkendelse til EMA, så EU og derefter de enkelte lande kan godkende vaccinen. At Ungarn vil bryde EU-reglerne og (måske) bruge en vaccine, der ikke er godkendt og fundet forsvarlig, passer jo desværre meget godt med deres holdning til retsstatsprincipperne.Ungarn er på vej til at få aftaler ser det ud til. EU har snakket med russerne, ligesom Israel har haft samtaler med Putin for længe siden kan man se. Mon ikke Danmark også skulle vise lidt initiativ?
Jan, jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved WHO, og jeg er ikke ekspert. Og jeg har ikke læst alt baggrundsmaterialet, det håber jeg, at andre med forstand på det, har gjort. Jeg spørger bare ind til det, og håber på, at der er nogle, som ved noget om det, som kan bidrage. Jeg ønsker bare en åben debat og en transparent i data, da jeg undrer mig. Hvis statistikere samt forskere forklarer, at de mener, at det er helt valid med en 95% dækning ud fra at 162 er blevet smittet i placebo gruppen, og 8 i vacinegruppen, og at det er det, vi kommer til at se, når de fleste er vaccineret, så er det vel ok?!
Lidt under et år, så var der vacciner på markedet, godt nok med en lempeligere godkendelse, men de var der. Og der er i følge eksperter imponerende.
Adenovirusvaccinen var næsten ligeså hurtig som mRNA, hurtigere hvis vi regner Sputnik med. Og givet den bredere dækning er adenovirusvaccinen nok den bedste.
Men hvad byder fremtiden. Hvor hurtigt vil det gå i fremtiden?
Vil mRNA processen kunne automatiseres via værktøjer, så man så snart den første virus er fundet, kan lave en vaccine på få måneder.
Vil mRNA sikkerheden kunne verificeres ud fra standardmodeller, så tests kan gøres hurtigere. Især dette punkt er jo den store hæmsko.
Niels, du har mange gange fået tomler ned fordi du har nævnt den russiske vaccine. Jeg synes du har fortjent den oprejsning denne artikel giver.
bliver der ikke også arbejdet med en vaccine på Københavns Universitet ? Var det ikke relavant at skrive noget om den ?
Men du ved, at når du sender en tilpas stor (og hvor meget det er, kan statistikerne beregne) gruppe ud i samfundet, så er der lige stor risiko for at møde smitte for såvel vaccinerede som placebo. Og dermed kan forskellen bruges til noget.Alle de andre kan du ikke bruge til at sige noget om effekten, da du ikke ved om der har været mulighed for at de er blevet smittet eller ej.
Hvis populationen var 100 gange så stor, ville antal smittede også være 100 gange større, uden at vi blev klogere af det. Igen - der findes statistiske metoder til at sikre validiteten af den slags data. Det ville være meget mærkeligt, hvis ikke de myndigheder, der godkender vacciner, ved ganske meget om det.
Statistisk er det helt validt, så du forkaster med andre ord hele det grundlag og den metode, som alle vacciner - også før covid - bliver godkendt efter. Hvad er din baggrund for at vide så meget mere end WHO og alverdens sundhedsmyndigheder?Bemærk, at det er den population, som der er blevet testet på, og det er fint mht at få vurderet bivirkninger. Men mht. effekten så vil jeg mene, at man skal se på dem, som er blevet smittet i placebo gruppen (162) kontra vaccine gruppen, og det er altså en meget lille gruppe. Alle de andre kan du ikke bruge til at sige noget om effekten, da du ikke ved om der har været mulighed for at de er blevet smittet eller ej.
Bemærk, at det er den population, som der er blevet testet på, og det er fint mht at få vurderet bivirkninger. Men mht. effekten så vil jeg mene, at man skal se på dem, som er blevet smittet i placebo gruppen (162) kontra vaccine gruppen, og det er altså en meget lille gruppe. Alle de andre kan du ikke bruge til at sige noget om effekten, da du ikke ved om der har været mulighed for at de er blevet smittet eller ej.
Det er besynderligt at Ingeniøren aldrig omtaler den russiske vaccine - bortset fra en omtale i dene artikel fra en dansk ekspert som er meget begejstret for vaccinen, Vaccinen er også tilgængelig for alle andre lande, idet man allerede har etableret licensaftaler med lande der er interresserede i at fremstille vaccinen selv! Indien, Sydkorea, Kazakhstan etc
Se d. eks. https://sputnikvaccine.com/newsroom/
- hvor man finder nogle perler som jeg ikke har hørt om (?) i danske meddier, som udelader alt om ikke-vestlige vacciner ser det ud som....
https://www.reuters.com/article/idUSKBN28V13C Kazakhstan frenstiller vaccinen nu
https://sputniknews.com/world/202012211081524451-russias-gamaleya-research-uk-swedish-astrazeneca-sign-memorandum-of-cooperation-in-covid-19-fight/ Astra Zeneca undertegner memorandum med Sputnik Vaccine om fælles indsats mod Covid 19
https://www.theguardian.com/world/2020/dec/11/oxford-covid-vaccine-to-be-combined-with-sputnik-jab-for-trial Oxford vaccinen skal kombineres med russerness vaccine i forsøg ifølge overenskomst
https://www.ndtv.com/world-news/russia-agrees-to-produce-covid-vaccine-sputnik-v-in-india-2330901 Indien vil selv producere 100 million doser - 27. november 2020
https://www.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-russia-vaccine/south-korean-firm-to-produce-150-million-doses-of-russian-covid-19-vaccine-ridf-idUKKBN27T0HH?edition-redirect=uk ---sydkoreansk firma skal producere 150 millioner doser om året
ets etc,
Hvorfor gør man ikke her en indsats fra dansk side? Hvis andre ikke vil være med skal vi da ikke vente på dem (læs koldkrigere i alle afskygninger, som de sidste par år har haft kronede dage). EU kan da bare fortsætte med fælles indkøb etc hvis det ikke interesserer. Danmark kan jo snildt selv sætte fabrikation igang da det er en meget velkendt platform man bruger til fremstilling af vaccinen - adenovirussser kender man endda særdeles godt både på universiteter og sikkert også i medicinfirmaerne. Ungarn er på vej til at få aftaler ser det ud til. EU har snakket med russerne, ligesom Israel har haft samtaler med Putin for længe siden kan man se. Mon ikke Danmark også skulle vise lidt initiativ?
Hvad angår identifikation af bivirkninger vil det klart være en ulempe.Kan være en fordel, at blive vaccineret med f.eks. to forskellige vacciner? Vil de supplere hinanden? Eller, vil det være en ulempe?
Den testede population er på 36.523 personer, som det fremgår af tabel 2. 18.198 fik vaccine, 18.325 fik placebo. De tal, du nævner, er dem i populationen, der blev smittet.Umiddelbart tænker jeg at det er en meget lille populationsstørrelse
Forskellen til Peters tal ovenfor må være, at nogle personer efterfølgende er trukket ud af analysen.
Populationsstørrelser ud fra din henvisning:
Populationen for analyse af det primære virkningsendepunkt omfattede 36.621 deltagere i alderen 12 år og ældre (18.242 i gruppen med COVID-19 mRNA-vaccine, og 18.379 i placebogruppen), som ikke havde evidens for tidligere infektion med SARS-CoV-2 til og med 7 dage efter den anden dosis. Desuden var 134 deltagere i alderen fra 16 til 17 år (66 i gruppen med COVID-19 mRNA-vaccinen og 68 i placebogruppen), og 1.616 deltagere var i alderen 75 år og ældre (804 i gruppen med COVID-19- vaccine, og 812 i placebogruppen).
Jeg vil mene at en population på 36621 giver et ret sikkert resultat.
Hvis man læser baggrundsmaterialet fra mRNA-vaccinen (se fx. https://ec.europa.eu/health/documents/community-register/2020/20201221150522/anx_150522_da.pdf, tabel 2), så kan man se, at de 95% dækning er fundet ud fra at 162 personer blev smittet i en placebo gruppe mens 8 personer blev smittet da de havde fået vaccinen. Umiddelbart tænker jeg at det er en meget lille populationsstørrelse at udtale sig om noget så vigtigt som effektiviteten, eller hvad siger eksperterne ?
Kan være en fordel, at blive vaccineret med f.eks. to forskellige vacciner? Vil de supplere hinanden? Eller, vil det være en ulempe?