Helsefysiker: Så meget stråling kan mennesker klare

Eksplosionerne på atomkraftværket Fukushima Daiichi i Japan får alle til at frygte radioaktiv stråling, men hvilke konsekvenser kan det egentlig have for kroppen?

Jens Søgaard-Hansen, der er helsefysiker ved Dansk Dekommissionering, der er i færd med at afvikle de nukleare anlæg på Risø, forklarer, at der kan ske to former for skader i forbindelse med bestråling med ioniserende stråling.

»For det første er der de stokastiske skader, som hovedsageligt er udvikling af cancer i væv, der er blevet bestrålet. En given bestråling vil medføre en øget sandsynlighed for, at disse skader kan opstå. Jo større dosis, des større er risikoen. Dosis afhænger af, hvor meget energi, der er afsat pr. kg og typen af stråling,« siger han.

Hvis hele kroppen eksempelvis har fået en effektiv dosis på 1 millisievert (enheden for strålingsdosis) får man en øget risiko for cancer på 0,005 pct.

Det forlyder, at japanske journalister søndag med egne måleapparater har målt strålingsdosisen to km fra Fukushima Daiichi-anlægget til at være mellem 0,02 til 1 millisievert pr. time.

Til sammenligning får vi gennemsnitligt tre millisievert pr. år i effektiv dosis via den almindelige baggrundsstråling samt en millisievert fra medicinske undersøgelser pr. år. Størrelse af baggrundsdosis kan dog variere efter mængden af radon på bopælen. Ved Tjernobyl-ulykken blev der målt 150.000-200.000 millisievert seks kilometer væk, ifølge Wikipedia.

»Hvis man kommer op og får omkring 1.000 millisievert eller derover til hele kroppen på én gang, får man en umiddelbar effekt i form af deterministiske skader. Disse skader kommer, når ens tærskeldosis overskrides, og de vil tiltage i alvorlighed og komme hurtigere, jo højere dosis har været. Den bagvedliggende effekt er, at strålingen slår celler ihjel,« siger Jens Søgaard-Hansen.

En dosis omkring 1000 millisievert vil give sig udtryk i form af kvalme og utilpashed - det der kaldes strålesyge. Japanske medier rapporterer, at mindst en medarbejder på atomkraftværket er indlagt med strålesyge.

»Ved højere doser vil der yderligere optræde diarre mm. Kommer man op og får 3.000-4.000 millisievert på én gang, er der risiko for, at man dør, hvilket ikke vil ske med det samme, men efter nogle uger,« siger han.

Har man fået strålesyge, giver man livsunderstøttende behandlig på en intensiv afdeling for eksempel ved tilførsel af væske og salte.

Værre hvis det kommer ind i kroppen

Jens Søgaard-Hansen påpeger, at bestråling kan ske fra aktivitet, der befinder sig uden for kroppen og/eller fra aktivitet, der er kommet ind i kroppen ved indtag.

Er aktiviteten først kommet ind i kroppen, kan den ophobes og udsætte kroppen for stråling i årevis og dermed øge risikoen for udviklingen af cancer. Hvor den ophobes i kroppen, afhænger af, om den er blevet indtaget oralt eller via indånding eller sår.

Der kan i visse tilfælde ske en naturlig udskillelse, og man kan i visse tilfælde også tvinge kroppen til at udskille det, men man vil normalt kun gøre det ved store doser.

Det er endnu ikke oplyst, hvor stor aktivitet medarbejderne på atomkraftværket er blevet udsat for, men det må formodes, at de i hvert fald har haft åndedrætsværn på, så det kan være, at de kun er udsat for ekstern bestråling. Senere urinprøver og såkaldt helkropsmålinger kan afgøre, om de har fået radioaktive stoffer i sig.

Der er desuden blevet oprettet en evakueringszone omkring atomkraftværkerne, og jo længere væk man er, des lavere vil en eventuel aktivitetskoncentration være. Folk i området er derfor næppe i stor risiko, men en eventuel dosispåvirkning vil højst sandsynligt ske via indånding.

Japanerne bliver næppe syge

Japanske medier oplyser også, at folk i området har fået udleveret almindelig jod med henblik på indtagelse.

»Hvis man er bange for, at der kan slippe radioaktivt jod ud af brændslet, kan man give inaktivt jod. Dette kan blokere for optag af radioaktivt jod. Skjoldbruskkirtlen optager nemlig jod, men man kan mætte den med almindelig jod, så den radioaktive jod ikke ophobes her,« forklarer Jens Søgaard-Hansen.

Men det er ikke kun jod, der kan slippe ud.

»I brændslet er der mange forskellige radioaktive stoffer, og hvis det bliver varmet meget højt op og smelter kan nogle af de radioaktive stoffer måske slippe ud. Nogle radioaktive stoffer vil være mere flygtige end andre og udslippet kan være mere eller mindre filtreret. Ved Tjernobyl slap der f.eks. cæsium-137 og jod-131 ud,« siger han.

Jens Søgaard-Hansen mener dog ikke, at vi vil se en masse japanere blive syge om mange år. For hvis indkapslingen af kernen forbliver intakt, som den ser ud til at være nu, og folk er evakueret, kan det ikke forventes, at befolkningen får doser af betydning.

Han henviser desuden til, at der ved Tjernobyl slap store radioaktivitetsmængder ud, fordi brændslet blev blotlagt. Der er siden konstateret ekstra tilfælde af skjoldbruskkirtelkræft, men ellers har man ikke kunnet registrere øget kræftforekomst.

Jens Søgaard-Hansen forsikrer også om, at der ikke er nogen som helst fare for Danmark.

Dokumentation

Se Beredskabsstyrelsens temaside om situationen på de japanske kernekraftværker

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis en kernereaktor nedsmelter, er den endnu sværere at styre, når MOX er i kernereaktoren:

MOX indeholder reprocesseret plutonium: http://en.wikipedia.org/wiki/MOX_fuel

Fukushima 1 kernereaktor 3 har MOX brændsel:

10 August 2010, Third Japanese reactor to load MOX: http://www.world-nuclear-news.org/newsarti...

22nd August, 2010, Japantoday: MOX fuel loaded into Tokyo Electric's old Fukushima reactor: http://www.japantoday.com/category/technol...

Sunday 13 March 2011 05.28 GMT, Japan nuclear plant faces new threat: http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/1... Citat: "... The company notified the government on Sunday morning that the No 3 reactor had lost the ability to cool the reactor core, and that radiactive steam was being released. Kyodo News quoted Tepco as saying that up to 3 metres (10ft) of [b]MOX fuel rods[/b] were exposed above water at the plant. ..."

13 March 2011 05.28 GMT, Japan nuclear plant faces new threat: http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/1... Citat: "... Shaun Burnie, an independent nuclear energy consultant and forner head of nuclear campaigns at Greenpeace, said the presence of a percentage of fuel core loaded with plutonium MOX fuel in the No. 3 reactor posed a grave threat to the surrounding area.

"Plutonium MOX fuel increases the risk of nuclear accident due the neutronic effects of plutonium on the reactor," Burnie told the Guardian. "In the event of an accident - in particular loss of coolant - the reactor core is more difficult to control due to both neutronics and higher risk of fuel cladding failure.

"In the event of the fuel melting and the release of plutonium fuel into the environment, the health hazards are greater, including higher levels of latent cancer." ..."

  • 0
  • 0

Glenn det var dog det værste sludder jeg længe har set.

Uranet i reaktoren indeholder plutonium lige meget hvad, da U238 bliver spaltet til PU239 hvor en tredje del af energien i hele reaktoren kommer fra, når man kører med alm brændsel bestående af max 5% U235 og 95% U238.

  • 1
  • 0

"Ved Tjernobyl-ulykken blev der målt 150–200 millisievert seks kilometer væk, ifølge Wikipedia." ?

Det var da det højeste man målte i byen, hvor gennemsnittet lå på 120mSv.

  • 0
  • 0

Troels Trist at du kommenterer paa det niveau.... Du mener altsaa at har man hjulpet Greenpeace er man utrovaerdig? Det er en nedladende holdning men siger nok mere om dig end om Glenn eller Shaun........................

  • 0
  • 0

... Uranet i reaktoren indeholder plutonium lige meget hvad, da U238 bliver spaltet til PU239 hvor en tredje del af energien i hele reaktoren kommer fra, når man kører med alm brændsel bestående af max 5% U235 og 95% U238.

Hej Rolf

Korrekt - men brændslet under ét indeholder nu en væsentlig højere koncentration af plutonium.

  • 0
  • 0

Troels Trist at du kommenterer paa det niveau.... Du mener altsaa at har man hjulpet Greenpeace er man utrovaerdig? Det er en nedladende holdning men siger nok mere om dig end om Glenn eller Shaun........................

Måske er man ikke utroværdig, men man kan jo godt være farvet af ens holdninger. Det er vi nok alle sammen. En økonom fra Liberal Alliance og en økonom fra SF er nok ikke altid enige om hvordan man tolker en faktuel situation. Det samme kan gøre sig gældende med kernekraft eksperter.

Men man kan/bør vel forholde sig til hvad manden siger uanset hans tilhørsforhold.

  • 0
  • 0

Artiklen beskriver sagligt og fint virkningen af stråling, og gør det muligt at forholde sig til den målte stråling som opgives på f.eks. wikipedia.com.

Jeg mangler dog omtalen af jod som forebyggende foranstaltning. Det overlader jeg for god ordens skyld til Jens Søgaard -Hansen at beskrive.

MEN: Det havde været formålstjenligt OGSÅ at omtale årsagerne til strålingen når personer ud fra forskellige scenarier og målgrupper. Befolkningen: - vil modtage stråling fra de gasser som ventileres og som spreder sig med vindretningen (som pt. heldigvis er nordøstlig). Jo større afstand, jo mindre risiko på grund af fortynding. Disse indåndes potentielt (måske oralt fra fødevarer (dyr)?) - kan modtage stråling fra partikler som spredes (ved eksplosion eller brand). Det var netop problemet ved Tjernobyl fordi der overhovedet ikke var en reaktorindeslutning. Disse kan indåndes eller indtages oralt (fra omgivelser eller fødevarer). Jo større afstand, jo mindre risiko på grund af fortynding - og derfor evakueres. Hvis den primære reaktorindeslutning (ikke at forveksle med reaktorbeholderen) holder, er dette ikke en risiko. Det er klart, at egentlig kemisk eksplosion som slynger brændsel, indkapsling og reaktorbeholder op i luften vil sprede aldeles dødelige partikler over et større område (Tjernobyl lignende).

Medarbejdere på atomkraftanlægget: - Deres risiko omfatter ovenstående, men i forøget grad på grund af større koncentration som følge af stærkt reduceret afstand. - Desuden er der risici fra direkte stråling fra anlægsdele, herunder kølevandsrør og filtre med videre. - Endelig naturligvis stråling fra reaktordele, såfremt reaktorindeslutningen helt eller delvis sprænges. Det vil så ligne Tjernobyl til forveksling.

Mon ikke ovenstående kan udvikles og suppleres som komplementær artikkel til den rene Helsefysik ?

MVH

  • 0
  • 0

Trist at du kommenterer paa det niveau.... Du mener altsaa at har man hjulpet Greenpeace er man utrovaerdig?

Man bør altid tage "ekspertens" baggrund i betragtning, når man skal forholde sig til vedkommendes udtalelser. Ingen er fuldstændig objektiv og når Shaun Burnie har været "head of nuclear campaigns at Greenpeace", så farver det ham altså meget.

  • 0
  • 0

Hej,

Jeg ved ikke, om det er fordi, man lader sig rive med af medierne og diverse eksperter, men jeg har følgende bekymring: Jeg skal flyve til New York om nogle dage. Hvilke konsekvenser kan atomkatastrofen i Japan have af indvirkning? Her tænker jeg dels på selve flyveturen over Atlanten, men egentlig også overfor den risiko ved at flyet har været i Japan?

Er det bare en paranoid bekymring, eller er der noget reelt i det?

Jeg ser frem til nogle gode kommentarer..

  • 0
  • 0

Ja, man skal sådan set være bekymret over at flyve. Strålingsniveauet i en højde af 10km er væsentligt højere end ved havoverfladen.

Men det har ikke noget med atomreaktorer eller Japan at gøre, og det er ikke det mindste ændret nu i forhold til før jordskælvet.

  • 0
  • 0

Rolf: Lige en korrektion. Hvordan skulle uran kunne spaltes til en tungere kerne? - Nej, plutonium-239 dannes ved at uran-238 indfanger en neutron og danner U-239, der først henfalder til Np-239 (neptunium), der derefter henfalder til Pu-239. Jeg blev i går kontaktet af Line Friis fra TV's "Viden om", som ønskede en kort vurdering af situationen i Japan. Her er mit svar, som måske også kan bruges af andre: Hej Line! Vi (REO) ved jo stort set kun, hvad vi får fra medierne + en masse kommentarer fra kompetente danske folk, bl.a. nuværende og tidligere Risø-folk - plus alt det, vi selv kan ræsonnere os til. Jeg var på TV2-News i går, og der svarede jeg, at langt mere end 99% af de radioaktive stoffer i reaktoren er faste stoffer ved temperaturer op til flere hunderede grader. Faktisk kender jeg kun Jod 131, der fordamper ved 160 grader og derfor smutter ud, hvis der er hul på brændselselementer og noget slipper ud fra selve reaktorindeslutningen. Da selve kædeprocessen jo stoppede automatisk ved de første rystelser, kan der ikke ske en "kerne-eksplosion", som der kunne i Tjernobyl. DERFOR vil udslippet - selv hvis der går hul på reaktortanken og det indre containment, være begrænset. I Tjernobyl var det jo dels en "overkritikalitet", altså en kernereaktion, der løb løbsk - og med stor effekt udviklede så meget vanddamp, at reaktorlåget blev kastet i vejret og blotlagde de mange ton glødende grafit (moderatoren), der omgav alle brændselsrørene. - Og da denne grafit fik luft brød den i brand og medvirkede til (i 9 døgn) at sende masser af fissionsprodukter flere hunderde meter op i luften, osv osv. Så mit - og mange andres - bud er, at det ser ud som om selve reaktorindeslutningen er intakt på alle de berørte værker, og at udslippet vil være meget begrænset. Men man har med vilje lukket damp ud fra det indre containment, så trykket holdes under en vis grænse (på Barsebäck var det 6 bar). Det er jo BWR (kogevandsreaktorer), så der går damprør direkte fra reaktoren ud til turbinerne, og hvis disse rør er ødelagt, hvæser der jo damp ud gennem dem, men vi mener, at der sidder ventiler på disse rør, som lukkede ved ulykken, men det er formodentlig dem, der kan benyttes til at trykaflaste den indre beholder. Et lyspunkt er jo, at eftervarmen er størst de allerførste døgn og derefter aftager hurtigt. De første minutter udgør det 5,8% af varmeudviklingen før reaktorstop, og det er her ca. 160 MW!! Allerede efter et døgn er det nede på 0,66% = ca. 18 MW. Så nu (4 døgn efter nødstoppet) må det termiske problem være aftaget betydeligt. - Det er, hvad vi umiddelbart kan oplyse/gætte/ræsonnere os til. Med hilsen ...HS

  • 1
  • 0

Dels er skallen til nr 2 gået i stykker. Dels har de brugt brændsel liggende i bassinerne omkring reaktortoppen, og det er formentlig noget af det der er ild i.

De brugte brændsel er jo ikke længere under vand, og kan tilsynelandende ikke længere køles. Dette brugte brændsel frigør en mængde stoffer hvis / når det bryder i brand eller smelter, altså alt mulig andet ud over jod.

  • 0
  • 0

Troels Trist at du kommenterer paa det niveau.... Du mener altsaa at har man hjulpet Greenpeace er man utrovaerdig? Det er en nedladende holdning men siger nok mere om dig end om Glenn eller Shaun........................

Vil du mene at Greenpeace er en uvildig og troværdig kilde til info om atomkraft, når du ved at Greenpeace altid har været imod det?

Vil du mene at tidl. Greenpeace medlemmer/medarbejdere er troværdige i forhold til samme emne?

Hvor troværdige er de sammenlignet med f.eks. MIT?

Greenpeace har en helt klar agenda. De kan ikke lide atomvåben, atomkraft, uran, plutonium eller uskyldige (damp)køletårne. Alt deres kommunikation i forhold til atomkraft handler om at skabe frygt - og så er sandheden mindre vigtig. Se bare i sagen med Brent Spar. Greenpeace har altså en forhistorie med at målet helliger midlet.

Havde Glenn nu oprettet en tråd for at diskutere ang. mox, så fint nok, men i stedet poster han det her, hvor emnet ikke er moxs betydning for stabiliteten af en reaktor som dem i Fukoshima, men som handler om hvor meget stråling et menneske kan klare. Han er ikke interesseret i diskussionen, og hans post tjener mest til at skræmme folk som ikke ved noget om det, men som bare sidder og tænker at uha, uha, plutonium lyder farligt og en eller anden siger det:

"In the event of the fuel melting and the release of plutonium fuel into the environment, the health hazards are greater, including higher levels of latent cancer."

Er der nogen kilde på den påstand?

og det på trods af at Glenn ikke hiver et eneste bevis for sin påstand frem, ud over at citere Shaun:

"Plutonium MOX fuel increases the risk of nuclear accident due the neutronic effects of plutonium on the reactor," Burnie told the Guardian. "In the event of an accident - in particular loss of coolant - the reactor core is more difficult to control due to both neutronics and higher risk of fuel cladding failure.

Bemærk at Shaun ikke redegør hvorfor at han mener at risikoen stiger, ud over noget vagt om neutronics, som han ikke definerer nærmere, ej heller hvad den øgede risiko i forbindelse med mox og brændselsstavenes kapper.

Så du har ret. Jeg er ikke specielt imponeret over Glenn eller Shaun eller Greenpeace.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg mener PS's "korrektion" hører hjemme under overskriften "Helsefysik", men:

Tiden er ikke til "morsomheder" og dansk sarkasme, så når Poul Skjerning skriver: Det ganske upassende. Tjernobyl's RBMK reaktor var "overmodereret" og kunne derfor i princippet skabe en nuklear eksplosion - hvis ikke en fysisk eksplosion af kølevæsken (vand) havde splittet reaktoren ad. Da raktoren blev splittet opstod en brand i det overhedede grafit fordi luft blev tilført, som varede i 9 dage og som kastede radioaktivt materiale op i atmosfæren (konvektion fra branden). En reaktorindeslutning fandtes ikke. Den findes kun på vestlige reaktorer. Det er upassende at bruge ordvalget <"kerne-eksplosion"> - altså i anførselstegn - til at betyde - hvilket rent faktisk skete.

PS skriver videre: Det er forkert - med mindre der er tale om dårligt ordvalg.

En BWR består af tre fysiske sikkerhedslag: - reaktorbeholderen (stål), som er under stort damptryk - primær reaktorindeslutning mv. (jernbeton og stål) - sekundær reaktorindeslutning (som ifølge wikipedia.com har svagt undertryk. Hvis alle tre lag brydes er der katastrofal og overhængende fare for spredning af radioative stoffer, herunder nedsmeltet brændsel. De seneste nyheder oplyser, at den sekundære reaktorindeslutning er sprængt på tre reaktorer OG den primære er bekadiget på een reakor.

Det betyder, at: - nedsmeltning (brand) i kølebasin for brugt brændsel sandsynligvis vil resultere i et betydeligt udslip (blok 4) - sprængning af reaktorbeholder eller rørforbindelser (damptryk) vil slippe indhold fra fra reaktorbeholderen ud i primær reaktorindeslutning. Hvis den ikke er intakt (reaktor 2) er der betydelig risiko for udslip. - nedsmeltning (hel eller delvis) af brændselselementer i en reaktorbeholder måske kan bane sig vej videre. Der er videnskabelig usikkerhed om dette kan ske. At vi nu er på vej til dag 5, hvor en betydelig del af rest-radioaktiviteten er brændt af, kan muligvis redde den situation.

Jeg vil ikke specielt kommentere bemærkningerne om henfald, men bare sige at selv 1 MW kan koge ganske meget vand - og så fortsætter kernen med at blive varmere og måske smelte. Bemærk også, at den kemiske reaktion mellem Zirkaloy og vand er eksoterm og energiproduktionen vil overstige den radioaktive energiproduktion - så det minder lidt om en tikkende bombe hvis temperaturen stiger højt nok.

MVH

  • 0
  • 0

Glenn det var dog det værste sludder jeg længe har set.

Uranet i reaktoren indeholder plutonium lige meget hvad, da U238 bliver spaltet til PU239 hvor en tredje del af energien i hele reaktoren kommer fra, når man kører med alm brændsel bestående af max 5% U235 og 95% U238.

Hej Rolf

Læs så her:

April 11, 1997, THE MOX MYTH The dangers and risks of the use of mixed oxide fuel http://www.klimaatkeuze.nl/wise/monitor/46... http://www.klimaatkeuze.nl/wise/monitor/46... Citat: "... 6.2 Safety Light Water Reactors are designed to use low-enriched uranium fuel. Reactors need to be adapted to use MOX. There are specific problems concerning the safe operation of MOX facilities and reactors using MOX. Accidents will have more impact due to more actinides. ... 6.2.5 Behavior of MOX fuel in the reactor ... MOX fuel is "hotter" than uranium fuel at equivalent power. ... The higher energy of the neutron spectrum of MOX increases the rate of radiation damage to the core structures. This could cause the reactor vessel to become brittle in the end, which is another factor for safety concerns.35 ... For these reasons French nuclear safety authorities for instance continue to deny EdF a license for higher burn-up of MOX fuel. ... During an experiment with MOX fuel on January 24, 1997, in the Cabri research reactor at Cadarache, an unexpectedly violent rupture of the MOX fuel clad occurred, leading to dispersal of fuel fragments in the test channel. If this rupture were caused by the MOX fuel, it would be bad news for utilities wanting to use MOX fuel and for MOX fuel fabricators. ... As the activity of the actinides is substantially higher in the case of MOX, the consequences of such severe accidents become more serious. When MOX fuels are used, the probability of having such serious accidents or trouble would increase due to the high content of plutonium in the fuel. Even if an accident is not a serious one, it could become serious since even a small portion of the inventory of actinides released to the environment could cause significant radiological consequences. According to a comparative analysis of possible consequences of a core meltdown accident in the German Kruemmel nuclear power plant with and without the use of MOX fuel.38

  • The radiation exposure from inhalation of radioactive materials during the passage of the radioactive cloud is higher by several dozen percentages than if U fuel elements were exclusively used.

  • Radiation exposure through the route of inhalation of remobilized long-lived actinide isotopes is more than doubled.

  • The land areas to become out of use by long-term contamination increases as the re-suspension pathway is a limiting factor and the greater part of the dose resulting from the pathway comes from the actinides. ..."

  • 0
  • 0

Jan: Jeg ved ikke, hvem Poul Skjerning (=PS) er, men jeg (HS) vil præcisere: Jeg skrev, at en kerne-eksplosion ikke kan ske, når kontrolstavene forlængst har stoppet kædeprocessen. Jeg mente naturligvis ikke en "eksplosion af kernen"! - Vi fysikere kalder den normale spaltnings-proces for en kernereaktion, og hvis den løber løbsk, får man en kerneeksplosion, altså en overkritikalitet. - Undskyld, hvis det kunne misforstås.

  • 1
  • 0

Holger: Vi ingeniører kan lave skrivefejl - der skulle selvfølgelig stå HS og Holger Skjerning. Efter kommentaren fra Hans Henrik Hansen synes jeg en rettelse var unødvendig.

Til sagen: Fordi den ukyndige læser med rette kan være bekymret over en mulig kerne-eksplosion (altså som en A-bombe) mener jeg det er vigtigt at være meget præcis. De gentagne eksplosioner (angiveligt af brint) på Fukushima er ikke lette at skelne fra en kerne-eksplosion således som de omtales i medierne generelt.

Jeg er enig i, at en kerne-eksplosion næppe kan indtræffe i BWR med kontrolstave skudt ind. Iøvrigt tror jeg heller ikke det kan ske uden kontrolstave, fordi den overkritiske reaktor på et tidspunkt på et tidspunkt vil få et havari, som gør den underkritisk. Havariet kan sandsynligvis have een eller flere af følgende former: hel eller delvis nedsmeltning af kernen, fordampning af kølevand (hvorved neutronerne ikke modereres), sprængning af anlægsdele som følge af damptryk (som vil fjerne kølevand og dermed modereringen). Ifølge beskrivelserne gælder dette ikke for en Tjernobyl-type RBMK reaktor som principielt er "overmodereret". Som jeg har forstået det vil den benyttede grafit fortsat modererer neutronerne, og hverken kogende kølevand eller smeltede brændselsstave vil nødvendigvis ændre dette, hvorfor reaktoren kan opretholde kritikalitet eller endog overkritikalitet. Hvis der derved opstår fysiske forhindringer for kontrolstavene, så går det helt galt (kerne-eksplosion).

I Tjernobyl mener jeg der skete en nedsmeltning af kernen OG en eksplosion af kernen (den blev fysisk splittet, hvorefter den brændende grafit bare forværrede problemet ved spredning i atmosfæren på grund af konvektion). Om det var damptrykket eller også brint-eksplosion (fra vand + Zirkaloy --> zirkonniumoxid + brint , eller uran+vand --> uranoxid + brint), har jeg ikke kunnet læse. dette blev ihvertfald efterfuldt af en næsten-kerne-eksplosion ("power excursion) som heldigvis splittede kernen. Samlet set eksploderede kernen.

Så det hele handler også om sproglig præcision.

I de glade '60ere var reaktorfysik et populært fag på DTU hos professor P.L. Ølgaard. Desværre er de finere detaljer sørgeligt aktulle for tiden.

MVH

P.S.: Kan du iøvrigt forklare hvorfor der i Fukushima er brint-eksplosioner omkring kølebasin for brugt brændsel - eller er der også her en zirkonnium+vand reaktion ?

  • 0
  • 0

Jan: OK, så er vi jo enige om det med kerne......! - så jeg forstår ikke din bemærkning om "sarkasme i debatten"! - Men glem det! Jeg har faktisk spurgt Bent Lauritzen (der besvarer spørgsmål indtil i dag) om brintens oprindelse. Håber han har en plausibel forklaring!

  • 0
  • 0

Jeg har faktisk spurgt Bent Lauritzen (der besvarer spørgsmål indtil i dag) om brintens oprindelse.

Håber han har en plausibel forklaring!

Jeg mener at have læste at det kommer når brændslet blover blotlagt (ikke under vand) Det skete også noget tilsvarende ved Three Mile Island, men der nåede de at få styr på hydrogen, før den blev antændt. Her nedsmeldtede reatoren med 1/3...

  • 0
  • 0

Jonathan:

Jeg mener at have læste at det kommer når brændslet blover blotlagt (ikke under vand)

Ifølge denne japanske kanal: http://jibtv.com/program/fullscreen.aspx?p... Så skyldes alle brandene brint, der kommer fra brugte brændselselementer, der lagres i pools ved siden af toppen på reaktoren. - Derfor var der også brand i reaktor 4, hvor der slet ikke er brændsel i - den ligger altså i denne pool. - Radoaktiviteten i omgivelserne skyldes også disse lagre.

Her er der derfor et spørgsmål til Holger og andre "eksperter":

Jeg har læst alt, hvad REO og akraft.dk har om kernekraft. Jeg har også fulgt debatten her, og jeg har set på 25 timer universitetsforelæsninger på Berkely om kernekraft og mindst lige så mange fra MIT og andre.

Alligevel har jeg ikke en eneste gang hørt, at sådanne lagre kunne udgøre en risiko!! - Hvordan f... kan det lade sig gøre?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

http://www.inesap.org/sites/default/files/...

Hvis blot de havde fyldt efter med vand, så brændselselementerne fortsat var dækkede og sørget for ventilation, så der ikke blev opbygget brint.

Tror ingen har regnet det som en alvorlig risiko, da problemet er begrænset hvis blot der fyldes efter med vand.

Jeg forstår heller ikke hvordan de kunne få lov at koge tørre, hvis det er det der er sket. Et par autosprøjter burde være nok til at holde dem fyldte, hvilket burde være en overkommelig opgave

  • 0
  • 0

Jeg har ikke svaret, men jeg kan formulere problemerne:

  1. Når en reaktor stoppes (SCRAM), så vil der i flere dage udvikles en betydelig varmemængde på grund af radioaktivt henfald af biprodukterne fra fissionen. Det er denne varmemængde som enten primær køling eller de forskellige nødsystemer skal bortskaffe. Er der nogen som kan sige hvor meget det drejer sig om ? Altså målt som MW til forskellige tidspunkter. Jeg har læst tallet 5% (af e.g. 500MW elektrisk produktion = 1.500 MW termisk produktion = 75 MW) til tiden få minutter efter SCRAM. Der skal fordampes meget vand for at bortskaffe 75 MW (det kan enhver selv regne ud).

  2. Når brændstof udtages af reaktoren (brugt eller ikke ibrug som reaktor 4) og placeres i kølebasin, så udvikles også en betydelig varmemængde på grund af radioaktivt henfald af biprodukterne fra fissionen (og måske selve brændslet). Udover at virke som afskærmning for strålingen, så virker vandet i kølebasin også - ja - kølende. Jeg har ikke set beskrivelser, men pressens omtale antyder at der også er kølekredsløb for kølebasin-vandet. Jeg vil også tro at varmeproduktionen er relativt stabil - hvilket udledes af at brændselselementerne vist placeres i kølebasin i lang tid (uger, måneder). Men, hvor stor Jeg har ingen ide om varmeeffekten, men den er øjensynlig betydelig siden vandet kan koge væk i reaktor 4. Er der nogen som har et kvalificeret bud ?¨

Jeg tror den nødvendige køling er betydelig - og at opgaven ikke er overkommelig for en brandsprøjte eller to. Udgangspunktet er måske temperaturer på flere 100, eller 1000, grader.

Iøvrigt vil jeg ikke undlade igen at nævne, at zirconnium+vand ---> zirconniumoxid + brint ved høje temperaturer i en exoterm proces. Så går det galt med kølingen, så ender det rigtig galt - måske utæthed eller nedsmeltning af brændselsstave.

Kølebasin er placeret i sekundær reaktorindeslutning - dvs. blotlagt efter eksplosionerne.

  • 0
  • 0

Jan har delvis besvaret spørgsmålet om restvarmens størrelse. Jeg tilføjer: Et sek efter SCRAM er effekten 5,8 % af effekten før nedlukning. - Dog lidt afhængigt af, hvor længe reaktoren har kørt før STOP. Efter et døgn er den nede på 1% og efter en uge: ca. 0,1 %. For den japanske BWR på 825 MW, var den termiske effekt før STOP ca. 2700 MW. - Efter 1 sek: 160 MW, efter et døgn: 28 MW og nu (efter en uge): ca. 3 MW. Det svarer til at 250 liter vand fra 0 grader kan opvarmes og fordampes pr. minut. - Så det er forholdsvis overkommeligt at tilføre denne vandmængde, hvis man overhovedet har pumpekapacitet. Bassinet med brugt brændsel (der formodes at være delvis tørlagt) kan vi ikke regne på, da vi ikke kender mængden og alderen på det brugte brændsel.

  • 0
  • 0

Jeg har i en anden tråd "Frygt for katastrofe fra brugt atombrændsel" kvantificeret nogle af kølingsproblemerne, og der kan også læses et bud på køling af bassiner med brugt brændsel.

Der er nogen forvirring på ing.dk mellem overskrifter og kommentarer. Jeg anbefaler at læse i den anden tråd Meget lang, men se under 17 og 18/3.

Til HS's formulering om "overkommeligt" den kommentar, at driftstrykket i reaktoren ifølge det oplyste er 75 atmosfære ved 230 graderC, og væsentlig højere ved højere temperatur (som følge af manglende køling er trykket sikket tilladt at vokse op mod maksimum grænsen, som jeg ikke har et bud på). Men at levere ovennævnte vandmængde (250 liter/min) ved 75 atmosfære er ikke trivielt. Jeg forholder mig ikke her til mængden som HS angiver. Husk endvidere, at der er tale om TO vandkredsløb: - primært kredsløb gennem reaktoren og en varmeveksler under højt tryk (som HS har regnet på) - sekundært kredsløb gennem varmeveksler (som mig bekendt er ved atmosfæretryk og ved brug af havvand; der er sædvanligvis miljøbegrænsninger på udledningstemperaturen, så dette kredsløb er sikkert dimensioneret til en stor mængde vand, men en udledningstemperatur under 30 grader)

Jeg har ingen ide om den nødvendige elektriske effekt til at drive disse pumper, og andet nødvendigt, men det fremgår at nød-dieselgenerator effekten er mellem 3 og 6 MVA (formodentlig umiddelbart efter SCRAM). Hvis effektern kun udgør mellem 1/6 og 1/12 (svarende til reduktionen fra 6% til 1% af den termiske udvikling), så taler vi om 250 kVA til 1000 kVA, hvilket ikke er umuligt, men heller ikke trivielt. Det er her det nye kabel kommer ind som er ført frem til reaktor 2.

  • 0
  • 0

Peder: Måske er dit spørgsmål allerede besvaret, men jeg vil uddybe. Grunden til, at der er en pool med brugte brændselselementer højt oppe i reaktorbygningen, er, at udskiftning af brændselselementer foregår under vand. Man tager "proppen" i gulvet over reaktoren op og lægger den ved siden af hullet. Så skruer man først det ydre låg af containment og derefter selve reaktorbeholderens låg. Og så hejser kranen elementerne op, men ikke højere, end at de hele tiden er under 2-3 meter vand. Kører dem vandret over i poolen, hvor de skal blive, indtil de skal transporteres til Japans mellemlager. OK, så var der en brinteksplosion i reaktorhallen (ikke i det indre containment!), og den smed taget væk, så mågerne kunne kigge ned i poolen til det brugte brændsel. - Og da kølingen af poolen også svigtede, fordampede vandet langsomt, så mere og mere af brændslet blev overophedet. - Derfor var det vigtigt at tilføre vand til poolen, og derfor prøvede de at smide vand ned fra helikopere, hvilket bestemt ikke så særlig effektivt ud. - Jeg begriber ikke, at de ikke hældte vandet ned gennem en lang, tyk slange, så det meste ramte rigtigt. - Lang slange, fordi helikopteren jo fik for kraftig stråling fra brændslet, hvis afstanden var kort! Alt dette er et kvalificeret gæt på situationen. PS. På mandag (21.3) er Christian Rovsing gæst hos Poul Friis på P1 kl. 9.08 - 10.00. Emne: Japan! - Vi kan ringe på 80 20 80 00 og delagtiggøre lytterne i vores enorme viden!

  • 0
  • 0

Jan: Det ser ud som om du tror, det er en trykvandsreaktor. Det er en kogendevands-reaktor, så der er ikke en sekundær kølekreds. - Og jeg gætter på, at trykket nu er meget lavt, - måske kun 1 bar - men jeg ved det ikke. Barsebäcks indre containment var dimensioneret til at klare 9 bar, men blev automatisk tryk-aflastet ved 6 bar, idet dampen (og evt. indhold af fissionsprodukter fra en beskadiget reaktor blev ledt igennem et filter med 10.000 m3 fugtigt sand og sten, som tilbageholdt 99,99% af de skadelige produkter. - Os bekendt havde de ikke et sådant filter på de gamle reaktorer i Japan. - Det ville antagelig have forhindret de brinteksplosioner, som delvis ødelagde nogle af reaktorbygningerne.

  • 0
  • 0

Rolf: Lige en korrektion. Hvordan skulle uran kunne spaltes til en tungere kerne? - Nej, plutonium-239 dannes ved at uran-238 indfanger en neutron og danner U-239, der først henfalder til Np-239 (neptunium), der derefter henfalder til Pu-239.

Er jeg godt klar over, men det her er ikke om hvem der er bedst til atomfysik, men om hvad en brædsels stav indeholder.

  • 0
  • 0

Glenn du har stadigvæk ikke svaret på det her:

Hvis en kernereaktor nedsmelter, er den endnu sværere at styre, når MOX er i kernereaktoren:

Hvorfor?

Men det er vel en grund til at det du linker til bliver kaldet: THE MOX MYTH

  • 0
  • 0

Holger Skjerning:

Peder: Måske er dit spørgsmål allerede besvaret, men jeg vil uddybe. Grunden til, at der er en pool med brugte brændselselementer højt oppe i reaktorbygningen, er, at udskiftning af brændselselementer foregår under vand. Man tager "proppen" i gulvet over reaktoren op og lægger den ved siden af hullet. Så skruer man først det ydre låg af containment og derefter selve reaktorbeholderens låg. Og så [bla - bla - bla -bla ...]

Nej, mit spørgsmål er ikke besvaret, og alt dette bla-bla synes at være endnu et forsøg på at bortforklare. - Du burde vide, at jeg ikke er hverken så dum eller udvidende, at jeg ikke ved, der er en grund til udformningen - og at brændsel skal skiftes

Mit spørgsmål er her - og er uddybet længere nede i tråden: http://ing.dk/debat/132621#p327219

Hver gang, nogen har henvist til Tjernobyl, så er det - af enten dig, Jesper, Per eller af alle? - blevet sagt, at det vil ikke kunne ske i vestlige reaktorer, da: - der er langt mindre brændsel i en vestlig reaktor (kogevandsreaktor, trykvandsreaktor eller tungtvandsreaktor). - kernereaktionen vil ophøre, hvis kølingen forsvinder, da den køles med vand, der er en nødvendig moderator for at der hele tiden skal dannes spaltbart materiale - i modsætning til Tjernobyl, der er modreret med grafit, der jo ikke løber væk og tilmed kan brænde, hvis derkommer luft til. (Og det var jo denne brand, der forurenede store dele af Vesteuropa.) - et fuldstændigt bortfald af køling vil forårsage "den værst tænkelige ulykke", hvilket ikke ville bevirke andet end en total ødelæggelse af reaktoren - og et begrænset udslip af radioktive gasser - da brændselet ville smelte igennem reaktoren og ned i det store kar med vand i bunden af den meget solide reaktorindeslutning, hvor det ville køles ned (Tremileøen). - at et styrtende fly ikke ville skabe væsentlig forurening, da det ikke kan ødelægge den meget solide reaktorindeslutning, der er en 1 til 2 meter tyk armeret betonbeholder, der indvendigt er forsyntet med en stålforing, og reaktorren, der er en 15 til 20 cm tyk stålbeholder, der kan tåle langt højere tryk end der kan opstå. - at indeslutningen tilmed er forstærket i de nyere, så den kan modstå bombeangreb fra terrorister.

Så afsløres det altså pludseligt, at man af nemheds grunde har anbragt 10 til 20 gange så meget brugt brændsel i et kar ved siden af toppen på den solide reaktorindeslutning - og bare "beskyttet" af vægge og tag lavet af stålbindingsværk beklædt med blikplader - altså åbent mod himmelen. - Her er det værd at nævne, at nyt brændsel ikke udgør nogen fare, mens brugt brændsel netop indeholde plutonium og andre kort- og langlivede radioaktive stoffer, der skal lagres i mindst 10.000 år, før de er ufarlige.

  • Tænkt, hvis nogle terrorister havde fået en nyoptanket jumbojet til at "lande" på langs af denne stribe af seks tæt plaserede reaktorer? - Da have man tømt hovedparten af bassinnerne for vand og branden kunne have spedt en væsentlig del af de 1100 tons!! medbrugt brændsel op i luften - altså langt værre end Tjernobyl.

Jeg har respekteret højt både dig, Per og Jesper - for ikke at nævne de mange professorer ved Berkely, MIT og andre steder fra, som jeg har hørt holde forelæsninger om de kernefysiske forhold ved kernekraft og om sikkerheden. - Jeg er derfor umådelig ked af, at jeg ikke kan undlade at kalde jer "Komiske Ali" nu, hvor I åbenbart ikke er parat til at "lægge jer fladt" og sige: Ja dette var os ukendt og selvfølgeligt både uacceptabelt og unødvendigt."

I stedet så siger Per, at han da godt vidste det, og at det er kritiseret i Rasmussen-rapporten - som om hans undladelse af at tage det med i betragtning, når han tilbageviser faren ved kernekraft, ikke gør ham til en dobbeltkomisk Ali. - Hvis det da ikke er for kyniskt at snakke om komik i denne situation.

Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Det er desværre således, at det er ens position der er afgørende for om ens udsagn bliver taget tilfølge.......det er jo ikke sikkert, at hvis man er blevet overingeniør er klogere end sine underingeniører på alle områder. Men han fremstår således i omgivelserne...i den politiske og i medieverdenen. Især den sidste ligge fladt på maven for disse højplacerede samfundsstøtter.

Der er utallige tilfælde hvor der har været tekniske problemer der gjorde tingene værre end de kunne have været, fordi man skulle have en løsning og derfor traf en beslutning.

Tænk på D dagens landgangsfartøjer der åbnede således, at tyskerne kunne lege "skydetelt" på dem og dræbe alle de ombordværende med deres maskingeværer.

Tænk på Vietnamkrigen, hvor det i begyndelsen var flybesætningerne der jagtede mål og udslettede dem, hvor det siden blev Pentagon der dirigerede bombeangrebene og fortalte positionerne hvor de skulle bombe. Da flybesætningerne opdagede at der intet var at bombe på de positioner der blev udpeget, medførte det at flyene bare smed bombelasten så hurtigt de kunne og meddelte tilbage at målet var udslettet.

Jeg har i 60 år hørt de samme undskyldninger for hvorfor de københavske Stog ikke kan overholde køreplanen. Nedfaldne køreledninger, signalproblemer, is i skiftespor, blade på skinnerne, personpåkørsel etc.

Så det du peger på med den uansvarlige placering af brugte brændselsstænger er nok en uigennemtænkt løsning på hvorledes man udgår Greenpeace optøjer ved borttransporteringen af brugt brændsel. Men den er blevet en vane og er så bleven den anvendte procedure..

Som du selv har har fortalt om hvorledes japanere kun kan gøre noget i flok under en begavet leder. Så vil en sådan uansvarlighed ikke blive gentænkt da man ikke sætter spørgsmålstegn ved tidligere beslutninger.........til forskel fra her hvor man ikke kan beslutte noget som helst fordi alle stiller spørgsmå til alt :o)

T

  • 0
  • 0

Så det du peger på med den uansvarlige placering af brugte brændselsstænger er nok en uigennemtænkt løsning på hvorledes man udgår Greenpeace optøjer ved borttransporteringen af brugt brændsel

  • måske, men vel her bortset fra, at 'Greenpeace optøjer' ved japanke KK-anlæg vist hører til sjældenhederne; jeg mindes i hvert fald ikke at have hørt sådanne omtalt(?). Og hvis stavene under alle omstændigeheder skal køles i en rum tid, må spørgsmålet vel være, [b]hvor[/b] (i Japan) de bedre kunne placeres/sikres (ift. jordskælv, oversvømmelse, strøm-/pumpe-/rørsvigt, sabotage mv.)?
  • 0
  • 0

HHH:

Og hvis stavene under alle omstændigeheder skal køles i en rum tid, må spørgsmålet vel være, hvor (i Japan) de bedre kunne placeres/sikres (ift. jordskælv, oversvømmelse, strøm-/pumpe-/rørsvigt, sabotage mv.)?

Til både dig og Bjarke er at sige, at det ikke er det spørgsmål, jeg har stillet - det er for øvrigt let at løse.

Min pointe er, at det er svindel og humbug, når man afviser farer for spredning ved at henvise til at vestlige reaktorer er så sikre, at de uanset totalt nedsmeltning ikke spreder væsentligt radioaktivt materiale til omgivelserne. - Og så lagrer man - gud hjælpe mig - mindst 20 års produktion af brugt brændsel - der jo er det farligste - i et badekar 20 meter over jorden og uden anden overdækning end et bliktag!!

Alternativ lagring bruges ved alle andre reaktortyper ved lagring i store nedgravede basinner på anlægget - som i Sverige - eller ved borttransport til oparbejdning - som i Frankrig.

Jeg foreslog, at man anbragte både lagre og kernekraftværk i fjellhuler - og blev selvfølgeligt latterliggjort af en af "de troende" - fordi en frafalden er den værste fjende - også selv om han ikke kunne finde andre argumenter, end at man så var spærrt inde, hvis der skete noget. - Herre Gud - har manden aldrig været på rævejagt? -

To japanske kerneprofessorer har her i Norge netop foreslået det samme - og den ene er leder af vor eneste produktive reaktor, der netop ligger 150 meter inde i Månefjellet i Halden og producerer damp til en papirfabrik samtidigt, som den driver et OECD-projekt med forskning på sikkerhed.

http://www.dagbladet.no/2011/03/18/nyheter... http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/255942/

Denne debat beviser igen og igen, at polariseringen er for stor til en optimal sikkerhed samt af udvikling og sikker drift, da al kritik går på at ødelægge - i stedet for at foreslå forbedringer - og modparten bruger da al energi på at tilbagevise og forsvare sig, hvorfor han ikke ser de ting, der virkeligt udgør en fare og som let kune forbedres. - Da havde man jo indrømmet sin fejl og ville straks blive angrebet. - Nøjagtigt som jeg er angrebet for at "svigte min tro" ved at indrømme, at jeg var forført af karismatiske revolutionære og tilsvarende nu - de stærkt troende kernekrafttilhængere.

Hvis I virkeligt - som jeg - er overbevist om, at kernekraft er selve kernen i løsningen både på forurenings-, klima- og resursproblemerne i fremtidens højt udviklede samfund - hvor vel at mærke alle 9 til 10 milliarder nyder godt af denne tilstand - så må I f.... se at gå ud af denne forsvarsposition.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hvis I virkeligt - som jeg - er overbevist om, at kernekraft er selve kernen i løsningen både på forurenings-, klima- og resursproblemerne i fremtidens højt udviklede samfund - hvor vel at mærke alle 9 til 10 milliarder nyder godt af denne tilstand - så må I f.... se at gå ud af denne forsvarsposition

  • nu ved jeg ikke, om du inkluderer mig i 'I'?? Jeg mener ikke, jeg grundlæggende indtager nogen sådan 'forsvarsposition': Jeg er såmænd på dette område - som på mange andre - blot nysgerrig med henblik på at blive 'klogere'! :)

Dog mener jeg på ingen måde, at den seneste uges ulykkelige hændelser skal få Verden til i panik at flygte bort fra KK - men man bør som altid være rede til at drage fornøden lære af sine uheldige (og iblandt ganske sørgelige!) erfaringer!

  • 0
  • 0

At forlange at man i den danske debat og specielt her på ing.dk skulle være i stand til at nå frem til seriøse svar på atomkraftens problemer er nok at sætte overliggeren meget højt. Man kunne ønske at vor energisituation kunne debatteres seriøst men sådan er det ikke: Oldingegenerationen fortsætter sine kampe om atomkraft, se 2 af dem på DR Deadline fra i fredags, nogle universiteter har med stort held bekæmpet kulkraft så vi stort set også er gået bag af dansen her, vindmøllelobbyen har med stort held præget den næste generation så deres sug i statskassen kan ske uhindret, og de yngste leger vel lidt med elbiler med eller uden fjernbetjening.

Selv læste jeg lidt af stoffet op på bl.a disse links for jeg måtte erkende at jeg havde glemt alt om atomkraft: http://bravenewclimate.com/2011/03/13/fuku... http://mitnse.com/ Det gjorde jeg fordi det chokerede mig at det var lykkedes nogen at starte hvad jeg har kaldt en tsunami af kommentarer her på ing.dk, over 1500 på under en uge, hovedsagelig udfra oplæg af en enkelt ihærdig person og så alle de der blot fulgte med strømmen og lod følelserne få frit løb.

Alle disse følelser må overbevise om at det ikke betaler sig at interessere sig for atomkraft her i landet de første 10 år fra nu. Hvad vi så skal gøre ved jeg ikke for det er jo ikke bare modstand mod atomkraft men mod kraftværker i det hele taget!

Så for at finde svaret på Peders spørgsmål skal man måske kigge til Tyskland: Her har man en stærk kansler der ved noget om tingene og tidligere har haft ansvaret for atomsikkerhed, man har en del ældre atomkraftværker, og man har en rabiat atomkraftmodstand som gør hvad man kan for at hindre en fornuftig og sikker udnyttelse af atomkraften. Her handler det med andre ord om realiteter og ikke som her bare om højtråbende havenisser.

Så når Merkel har beordret en ny gennemgang af værkernes sikkerhed, og stoppet de ældste af dem indtil videre, så tyder det på et reelt problem og på at hun er blevet opmærksom på den samme risiko som Peder?

  • 0
  • 0

[quote]Hvis I virkeligt - som jeg - er overbevist om, at kernekraft er selve kernen i løsningen både på forurenings-, klima- og resursproblemerne i fremtidens højt udviklede samfund - hvor vel at mærke alle 9 til 10 milliarder nyder godt af denne tilstand - så må I f.... se at gå ud af denne forsvarsposition

  • nu ved jeg ikke, om du inkluderer mig i 'I'?? Jeg mener ikke, jeg grundlæggende indtager nogen sådan 'forsvarsposition': Jeg er såmænd på dette område - som på mange andre - blot nysgerrig med henblik på at blive 'klogere'! :)

Dog mener jeg på ingen måde, at den seneste uges ulykkelige hændelser skal få Verden til i panik at flygte bort fra KK - men man bør som altid være rede til at drage fornøden lære af sine uheldige (og iblandt ganske sørgelige!) erfaringer! [/quote]

Det var jo et slags forsvar - omend svagt - for denne sindsyge lagring at sige, at "et sted skal de jo lagres".

Ellers er vi helt enige om probematikken, men der må findes en anden måde at prøve at løse ikke bare dette problem på end i Danmark, hvor man i dag - stik imod dansk tradition - snart har et samfund, der er stivere end det japanske, fordi grupper står ubøjelige mod hverandre. (Det er dog ikke derfor, det japanske samfund er så stift.)

Blandt meget andet må der til enhver kritik til noget eksisterende stilles spørgsmål om anvisning af et realistisk alternativ - sådan kunne mange journalister fjerne mange af de valg, de er tvunget til at gøre pga. kravet om, at "alle skal blive hørt".

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Det var jo et slags forsvar - omend svagt - for denne sindsyge lagring at sige, at "et sted skal de jo lagres"

  • jo da, det kan du mene; jeg ville snarere betegne denne (vel ret objektive?) konstatering som et første trin i vurderingen af, [b]hvor/b de så bør lagres, i jordskælvs-/tsunamiområder und anderswo(?)
  • 0
  • 0

I det første af de link som som Jens Arne medsendte er der en snittegning af hvorledes værket er opbygget.

Der fremgår det også, at det som bekymrer Peder Wirstad er ret evident, men også, at dette værk en General Electric Mark 1 konstruktion, hvorom man må antage, at da det blev opført, var der ikke japanske indvendinger mod denne, som sådan, da de ikke havde GE´s ekspertise, men kun sikrde sig jordskælvs og tzunami sikring

  • 0
  • 0

HS skriver 19/3 om BWR og kølekreds.

Jeg er naturligvis fuldt opmærksom på at Fukushima er en BWR med et driftstryk omkring 75 bar og et damptemperatur omkring 230 graderC. Dette kræver selvfølgelig en varmeveksler, som benytter f.eks. havvand i sekundær kredsen. Der er altså to vandkredse.

Modsætningsvis har en PWR hele TO varmevekslere (og tre vandkredse).

Jeg henviser til http://www.nucleartourist.com/ som har glimrende tegninger af BWR og PWR (og en masse andet).

  • 0
  • 0

HS har beskrevet hvorfor et bassin (SFP) er placeret på toppen af reaktoren. DR2 viste iøvrigt 19/3 netop hvordan reaktorbeholderen åbnes under vand og brændselselementer flyttes til nævnte bassin.

Der er imidlertid i New York Times meget kritiske artikler om emnet. Det synes at fremgå, at på grund af diskussion om den endelige placering af brugt brændsel, så har disse SPF udviklet sig til langtidsopbevaring for brændsel. Derfor kan det godt som anført herover være, at de indeholder 10 20 års brændsel - fordi der ikke er truffet (politisk) beslutning om langtidsopbevaring. Af TV2 fremgik, at dette ikke gælder Barsebæk.

Udover de holdninger, som er nævnt ovenstående om langtidsopbevaring af store mængder brugt brændsel, så er det ihvertsal evident fra forløbet at risikoen ved manglende køling (uanset mængden) er undervurderet eller misforstået. Og DET er jo et teknisk emne, som med rette bør diskuteres i fremtiden.

Se også mine andre indlæg i tråden "Frygt for katastrofe fra brugt atombrændsel" kvantificeret nogle af kølingsproblemerne, og der kan også læses et bud på køling af bassiner med brugt brændsel.

  • 0
  • 0

Selveste kernen i kernekraftens problem er at det eneste der er sikkert er at det (desværre) er uladsiggørligt at konstruere en teknisk konstruktion - og slet ikke en kompliceret konstruktion som et kernekraftværk - der aldrig bryder ned under alle tænkelige og utænkelige forhold så som geologisk teknologiske teologiske biologiske astrologiske astronomiske fysiologiske meteologiske psykologiske mikrobiologiske ideologiske etymologiske zoologiske og politiske personlige private ægteskabelige kulturelle nationale økonomiske mærkelige kemiske materielle matematiske samt termiske forhold. Man skulle have indset at opgaven var - på grund af konsekvensen ved nedbrud - at "masseproducere" en "dims" som aldrig og under alle forhold og i al evighed ikke fejler (nok) - og at dette aldrig kan lade sig gøre. Og så skulle man have skrottet ideen og hittet på en anden løsning som ikke kræver et evigt fejlfrit system under alle forhold - så energiefterspørgslen kan mættes med alle de fordele som a-kraften har - men uden de indbyggede katastrofer.

Hej - det var bare det jeg ville sige.

  • 0
  • 0

Er der nogle der kender til analyser som sandsynliggøre at de 88 ton brugt brændsel i reaktor 3 (eller nogle af dem) ikke røg med op i luften?

  • 0
  • 0

Man skulle have indset at opgaven var - på grund af konsekvensen ved nedbrud - at "masseproducere" en "dims" som aldrig og under alle forhold og i al evighed ikke fejler (nok) - og at dette aldrig kan lade sig gøre. Og så skulle man have skrottet ideen og hittet på en anden løsning som ikke kræver et evigt fejlfrit system under alle forhold - så energiefterspørgslen kan mættes med alle de fordele som a-kraften har - men uden de indbyggede katastrofer.

Hvis du fjerner energi og indsætter transport i dine skriverier, så sætter mio. sig ind i den slags maskiner hver dag.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Peder W: Jeg har længe respekteret dine indlæg og synspunkter, som generelt har været særdeles positive overfor kernekraft. Derfor tager jeg også nu dine kritiske ord særdeles alvorligt. - Og de er relevante. Jeg indrømmer blankt, at det er en overraskelse for mig, at man havde så meget brugt brændsel i det højtliggende bassin. Jan: Dit forsøg på at forklare, hvorfor du forsynede en BWR med en varmeveksler kan kun overbevise læsere, der ikke kender en BWR (eller et kul-kraftværk!!). Det er muligt, at en jurist vil kalde kondensatoren bag/under lavtryks-turbinerne for en varmeveksler, men her prøver vi at være lidt tekniske. Jeg er til gengæld enig med dig i, at mangel på en japansk (politisk) beslutning om langtidsdeponering kan have begrundet den store mængde brugt brændsel i reaktorhallen. - Og enig i, at det er en dårlig begrundelse. Så jeg vil ikke forsvare indretningen af de japanske reaktorer og deres håndtering af brændslet, - kun forklare, hvad jeg ved, og hvad jeg kan slutte mig til. Om Barsebäck skrev en af jer, at de havde det brugte brændsel placeret "i kælderen"... - Øh, det var placeret i reaktorhallen ved siden af selve reaktoren - omtrent som i japan. Og jeg er sikker på, at reaktorhallen var en kraftigere konstruktion, end den vi så løfte taget i Japan. MEN ... det var sandelig ikke den hal, der kunne tåle et indvendigt tryk på 9 bar .. - nej det var det indre containment omkring reaktoren. Så hvis vandet i det meget store opbevaringsbassin - af en eller anden grund forsvandt og ikke kunne erstattes indenfor nogle døgn, ville brændslet fordampe vandet og tilsidst danne brint - præcis som i japan. Og med en brint-% på 15 i reaktorhallen - og en gnist, så ville hatten ryge af reaktorbygningen, så mågerne også her kunne sk... ned til brændslet. Og nu kommer min pointe: Sikkerheden bestod i, at der var 3 meter vand over brændslet, altså ingen stråling fra affaldet. - Og med masser af kølekapacitet + strøm udefra + fire uafhængige diesel-generatorer og masser af pumper og masser af vand - også under reaktoren, - sikrede man sig, at alt var OK og forblev OK. - Som ekstra sikkerhed kunne hidkaldte brandbiler komme med masser af vand, der kunne pumpes ind hvorsomhelst, hvor det var påkrævet. Denne opbygning og denne sikkerhed blev accepteret og godkendt af alle, og jeg har ikke hørt en eneste anfægte denne situation. - Vi kaldte det alle for "Verdens sikreste kernekraftværk". Og så Japan: Omtrent samme indretning... MEN..- Først rystedes værkerne af en "Richter 6-7-8", og derefter blev generatorer og pumper oversvømmet/ødelagt/stoppet af tsunamien, strømmen udefra blev afbrudt også af tsunamien - og brandbiler kunne ikke nå frem pga tsunamiens ødelæggelser. Forskellen er (efter min forenklede udlægning) ikke stor, men nu - efter ulykken - er næsten alle enige om, at sikkerheden i Japan var/er under lavmålet - og derfor yderst kritisabel. Alt dette.. blot til eftertanke - og gerne kritik!

selvels

  • 0
  • 0

Øh, det var placeret i reaktorhallen ved siden af selve reaktoren - omtrent som i japan. Og jeg er sikker på, at reaktorhallen var en kraftigere konstruktion, end den vi så løfte taget i Japan. MEN ...

  • det er jeg (på sin vis) lettet over at høre, for jeg var begyndt at blive bange for ikke længere at være ved mine fulde fem!:

For ikke så længe siden viste DR2 'Viden om' en reportage fra et svensk KK-værk, hvor journalisten bla. blev forevist en 'ret højt placeret' SFP. Hun fik endda at vide, at det ville være fuldt forsvarligt at ta' en svømmetur i bassinet - bare hun undlod at [b]dykke[/b]! Mig bekendt modtog hun dog ikke tilbuddet(?) :)

  • 0
  • 0

Til BØMZ: Du spørger, om der kan være røget noget brugt brændsel med op ved eksplosionen. NEJ! - af to grunde: 1. Så ville der være en "mange gange højere" strålings-aktivitet i området omkring reaktoren. 2. Tungt brugt brændsel - delvis dækket af vand - på bunden af et flere meter dybt bassin - og hvor der sker en gaseksplosion oven over brændslet - vil have særdeles vanskeligt ved at sende det op i luften. Så mit bud er, at der er kraftig gamma-stråling over reaktoren, men intensiteten aftager med 2. potens af afstanden, - men vokser naturligvis, hvis mængden af vand i poolen mindskes.

  • 0
  • 0

Nu lader japask kommunikationskultur noget tilbage at ønske - det er jo svært al dette med ære, autoritet og pligt til døden. Så derfor har øvelsen de seneste 10 dage jo været at gætte, hvad der formodentligt er sket.

Situationen, al sin gru til trods, er dog særdeles interessant da vi for alvor nu ser hele beredskabet af nødinstrukser aktiveret.

TMI var en mindes som noget slemt - på trods af at systemerne i det store hele fungerede. Konsekvensen var et reaktor haveri med en ødelagt kerne samt et udslip 'som forventet'.

På Fokushima fik vi en uheld med fuldstændig tab af køling (LOCA) - en hændelse uden løsning i instruktionsbøgerne. Der står kun, hvordan man kan trække tiden, intil noget forhåbentlig kommer med en redningsplan. Og der kommer endda ingen med en plan.

Meget interessant - det går da helt bestemt galt for sådan en reaktor - særligt så gammel en af slagsen. Men hvorfor nøjes med en, når vi kan teste det med tre reaktorer samtidigt. Ved siden af hinanden og med samme begrænsede skare af kritisk driftspersonel at aktivere.

Det må da være den ultimative test af kernekraftindustrien. If we kan make it here, we can make it everywhere.

Og hvad har vi fået? Tre havarerede reaktorer, som nu efter 10 dage er kommet over sin kritiske nedkølingsfase. Og først nu begynder der at blive etableret nødkøling, nødstrøm og ressourcer udefra. Det burde da være sket før, men det er da utroligt at det så ikke er gået værre.

Men når de små skævøjer kunne håndtere de meget farlige reaktorer, så er det da underligt at de glemte at holde øje med vandet i nogle pools hvis indhold var noget kedeligt noget, men dog ikke så kritisk. Dumme japanere, ustrukturerede, glemsomme, sjuskehoveder og inkompetente.

Eller hov - eller er det bare deres (uheldige) kultur. Man siger bare ikke tingene før det er clearet igennem hele hierarkiet og at man på øverste sted mener at tabet af ære er større ved ikke at sige det end ved at lade det komme frem.

De seneste 10 dage har udstillet svagheden ved den japanske 'metode' men interessant han den vel i lige så høj grad ustillet den vestlige med rygter og hele og halve løgne. Hvad der er bedst har jeg efterhånden svært ved helt at bestemme mig for.

Men tilbage til vandet.

Hvor blev SFP vandet af fordampede det? Der var jo temmeligt meget og brændslet var jo ikke det varmeste.

Hvordan kølede de mon egentlig reaktor kernerne de første dag? Tja - de havde jo en hel del vand liggende i nogle pools højt hævet over reaktorerne. Er det SFP vandet der har sikret os mod en decideret kernenedsmeltning?

Og har de små japanere køligt valgt mellem pest og kolera og konkluderet at det brugte brændsels da var træls men nedsmeltede kerner ville være en katastrofe oven i jordskælvet og tsunamien.

Men hvorfor har de så ikke fortalt det. Fordi det var pest eller kolera. Begge dele var tab af ære. Men de lover at begå harakiri når alle farer er afværget.

Så meget for folkekulturen. De skal have tilpasset deres instrukser og procedurer så der øverst står: PYT MED ÆREN - BED OM HJÆLP NÅR DET BRÆNDER.

  • 0
  • 0

Jeg tror at de Japanske teknikere har været klar over, at det øjeblikkeligt ville forværre alle scenarier, hvis de fjernede vandet fra sfp.

Der var mere brændsel, ringere indkapslet, som kunne kunne køles med mindre vand i sfp, end i reaktoren.

Man kan vitterlig undre sig meget over deres aktiviteter siden tsunamien, men det er især deres tilsyneladende mangel på adækvat aktion, der fremstår underlig. Ligefrem at træffe selvlysende kontraproduktive beslutninger, har jeg ikke set tegn på.

  • 0
  • 0

Vil forklare...ikke forsvare...! Peder W: Jeg har længe respekteret dine indlæg og synspunkter, som generelt har været særdeles positive overfor kernekraft. Derfor tager jeg også nu dine kritiske ord særdeles alvorligt. - Og de er relevante. Jeg indrømmer blankt, at det er en overraskelse for mig, at man havde så meget brugt brændsel i det højtliggende bassin.

IAEA gav i går kraftig kritik til japanske myndigheder for ikke at have informeret godt nok, hvilket ifølge generalsekretæren for IAEA, Yukiya Amano, var skyld i de mange myter om ulykken. Han besøgte da selv anlægget i går.

Det må have været en ekstra tung byrde både at fremsætte kritikken og at modtage den, da Yukiya Amano er Japaner. Det har da også medført, at NHK-TV nu er fuld af kernekraftprofessorer, der kommenterer ulykken - og ikke bare "spindoktorer".

Den højest rangerede professor indrømmede i nat, at når det gjalt faren ved at opbevare brugt brændsel i disse højtliggende basiner ved reaktoren, var der "a blind spot". - Altså man havde ganske enkelt overset det!!

  • Så det ser ud til, at du kom før ham med din indrømmelse Holger, så det står det respekt af.
  • Vi får så håbe, at det også for japanerne - og andre indenfor kernekraftmiljøet - bliver status at indrømme, at ting kan forbedres. Al statistik viser, at ingen anden måde at producere energi på er mere sikker, mere "vedvarende" og mindre forurenende end kernekraft, så man har god grund til at være stolt af det og burde derfor også kunne indrømme, at man stadigt kan gøre det sikrere.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Den højest rangerede professor indrømmede i nat, at når det gjalt faren ved at opbevare brugt brændsel i disse højtliggende basiner ved reaktoren, var der "a blind spot". - Altså man havde ganske enkelt overset det!!

  • men så bliver det vel i konsekvens heraf også påkrævet at 'gennemgå' andre værker med tilsvarende bassinplacering, naturligvis ud fra en helhedsvurdering af de lokale forhold, herunder risici hidrørende fra naturkatastrofer (i bredeste forstand)?
  • 0
  • 0

Nu er vi lidt ude med riven efter den japanske kultur og autoritetstro. Men jeg synes ikke vi må glemme at den selv samme kultur også gjorde at der ikke var panik i befolkningen.

I de fleste vestlige samfund ville den katastrofe (nu taler jeg ikke kun KK-hændelsen) have udløst massiv panik, optøjer og "looting". F.eks. var der jo nærmest lynch-stemning og panik under TMI, som var en del mildere end denne hændelse. I stedet var vi vidner til en utrolig selvdisciplin, orden og ikke mindst køkultur.

Det syntes jeg bare lige fortjente et "nik"

  • 0
  • 0

Peder: Tak for kommentaren! Lige nu kiggede jeg igen på Wikipedia under "Fukushima 1", og så, at det brugte brændsel på figuren så ud til at være grundigere indkapslet end jeg tidligere troede. Om det er værre eller bedre er svært at vide, altså når der ikke tilføres kølevand ??? Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_N... Der er derfor modstrid mellem de forskellige billeder af indretningen, og måske SFP (=spent fuel pool??) på de 6 reaktorer på Fukushima I forskellige? Kan nogen bidrage til opklaring? PS. Jeg hørte Rovsing på P1 i dag mandag 9-10. Han var ret godt orienteret, men med enkelte "huller". Programmet kan formodentlig genhøres på nettet, hvis nogen vil høre det.

  • 0
  • 0

Hej Søren S! - Vandet er ikke fjernet, men kogt væk pga eftervarmen fra brændslet, og da man ikke havde pumpekapacitet, blev det tørlagt og delvis ødelagt - ligesom sandsynligvis noget af brændslet i selve reaktoren. Nu hvor pumper er kommet igang, "skyller" man både reaktor og pool med havvand, og det må være forklaringen på den målte aktivitet i havvandet. Godt eller skidt? - Ja man kan jo sige, at radioaktiviteten i havet er en slags bevis for, at denne skylning fungerer!!! - Og det er helt sikkert i havet, at det gør mindst skade. - Fortyndingsrumfanget er jo mange km3 !!

  • 0
  • 0

Spørgsmål - igen - til HS:

Med udgangspunkt i de kvantiteter som opgøres i Scientific American, og med antagelser om brændslets alder i SFP, kan du give nogen form for ide om den udviklede effekt i en SFP? Taler i 10 MW, 1 MW, 0,1 MW - eller hvad ?

Måske kan der laves et nummerisk overslag baseret på andre oplysninger om, at 1/3 fuel udskiftes hver 6 måneder (altså frisk ind i reaktor, 18 månedre gammel ud i SFP), hvor det så ligger e.g. 10 år.

Naturligvis er det vigtigt med nøjagtighed, men et overslag som ligger indenfor selv +/- 50% tilfører jo også forståelse.

Med andre ord: beskriv "rimelige" forudsætninger og beregn. Mine forudsætninger svarer jo til 1/3 fuel-portioner med aldre på 10, 9,67, 9,33, 9,00 år og så videre indtil 0 år - med individuelle henfald efter alder.

Jeg har andet steds på ing.dk regnet på konsekvensen af 10 MW.

P.S.: Og så må vi se DR2 klokken 2300 i aften.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten