HD-vinylplader kan spille højere og længere
Det lyder måske som en forsinket aprilsspøg, men den er god nok: Et østrigsk firma vil bruge 29 millioner kroner på at udvikle 'HD'-vinylplader, som kan spille længere, højere og med et mere troværdigt lydsignal, end hvad der kendes fra dagens vinyler.
»Vores mål er at præsentere vores test-presninger officielt på Making Vinyl-konferencen i oktober,« siger Günter Loibl, der står i spidsen for startup-virksomheden Rebeat Innovation, til musikmediet Pitchfork. Han henviser til en vinylmesse i Detroit i USA, der løber af stablen til efteråret.
Det østrigske firma vil investere, hvad der svarer til 29 millioner kroner i teknologien, som blev patenteret i Europa i 2016.
Fremstillingsprocessen for HD-vinyler foregår ved at konvertere lyd digitalt til et topografisk kort i 3D. Lasere bruges derefter til at indgravere kortet på den matrice, der benyttes til at presse de lydbærende riller i vinylen.
Ifølge Günter Loib er resultatet plader, som har mindre tab af lydinformation. Helt præcist skulle det give 30 procents længere spilletid med 30 procents højere amplitude (lydstyrke).
Derudover kan HD-pladerne afspilles på almindelige grammofoner og i tilgift undgå visse kemikalier, som indgår i fremstillingen af dagens vinyler.
Rebeat Innovation har bestilt et større lasersystem til en pris på 3,6 millioner kroner, som firmaet håber at have i sving til juli i år. Når systemet er på plads, vil firmaet producere fem test-matricer til fem udvalgte pladepresserier. De første af slagsen skulle komme til verden til september.
»Det vil tage otte måneder mere at få finjusteringerne på plads. Så til sommer 2019 ser vi de første HD-vinyler i butikkerne,« lyder forhåbningen fra Günter Loib.
Spaendende nyhed. Det er altid interessant at se en ny udvikling - isaer hvis den kan bruges paa eksisterende systemer.
Jeg undrer mig dog over hvordan de kan opnaa en 30% amplitude foroegelse under RIAA standarden uden at pickupén hopper ud af rillen. Det bliver spaendende at se.
Amplituden er i sig selv ikke interessant - Det er jo blot et spoergsmaal om forstaerking. Det er Dynamikomraadet der taeller. Det er i oevrigt allerede ganske godt paa nutidens vinyler (laes 1950'er teknologi), men dog ikke saa stort som paa de digitale medier - ikke at jeg savner noget i sammenligning. Jeg foretraekker klart mikrodetaljerigdommen paa en god klassisk Decca indspilning fra 1960'erne fremfor imponatoreffekten fra en Telarc CD fra slutfirserne.
I sidste ende er det alt sammen jo blot et beskedent forsoeg paa reproduktion af den virkelighed man kan hoere i en aegte koncertsal. Der er lang vej endnu.
Jeg savner nogen tech specs. Hvilken sample rate kører det? Hvor meget harmonisk forvrængning er der i forhold til en klassisk fremstillet vinyl med samme spillelængde?
Gætter på den er analog=uendelig samplerate.
Nej, det er "udglattet firkant":
Hvis RIAA får et 30% højere output end normalt, er det ikke sikkert at den kan producere dette signal rent, hvis den kan, sender man bare problemet videre til forstærkeren, som så får et signal der er udenfor specs.
De 30% mere output kan, hvis man udnytter det større område, give en bedre lyd, men hvis alt bare er 30% højere giver det ingen forskel.
På CD har man desværre indsnævret dynamic området de sidste 10 år, fordi nogle mener at det lyder bedre, så håber at de her er parate til at gå den anden vej igen.
Også min første tanke.
Allerede mellem mine nuværende (gamle) vinylplader er der voldsom forskel i dynamikken.
Hvis de 30% er i forhold til det, tidligere, bedst opnåelige, så kommer der virkelig gang i paukerne!
At nogen ikke læser artiklen, før de svarer, er vel forventeligt.
Men det er overraskende, at dette pivforkerte svar så kan indbringe 3 opadvendte tommelfingre.
Nu var det afspilningen jeg referede til. Har læst artiklen.
Det vil give mening, hvis man ville have længere spilletid på en plade.
Det kan være med laserteknikken kan lave så fine riller og detaljer at lyd og dynamik er lige så god eller bedre ved 16 RPM. Sammenlignet med 33,33 rpm
Jeg havde forventet, at dette var et analog vinyl nørd projekt, men hvis man bare bruger en digital indspilning til at fremstille den analog vinyl med, sååååå....
Det tænkte jeg også. Minder lidt om den der dyre optiske kabel som skal give så meget bedre lydbillede end det billige kabel (hvis nogen var i tvivl så er det altså blot varm luft for at sælge dyre kabler).
Meen - det kunne jo være der var noget om snakken når det gælder "rå" digitale optagelser som konverteres til vinyl af høj kvalitet, f.eks. fordi de konvertere som skal til simpelthen er for dyre til et almindeligt hjemme hi-fi .
Er der mon en der ude der har forstand på det som kan give en rent teknisk forklaring på hvorfor det her i teorien burde være bedre end at afspille det digitale signal direkte?
Jeg vil ikke påstå at jeg har forstand, men jeg kan da dele mine tanker:
Typisk har digitale master (i gamle dage - bånd) kilder en meget høj opløsning der ikke er overført til CD, der allerede er et reduceret format - for slet ikke at tale om MP3, hvor det meste kvalitative indhold er blevet smidt væk. Man kan opnå bedre digital kvalitet med SACD eller nu om dage med højopløste FLAC filer.
Men at overføre til en højkvalitets analog plade giver imho ikke meget mening, da de eksisterende analoge plader allerede har den "uendelige" opløsning der kendetegner analog. Jeg tror mere et er et markedsføringstrick, fordi analog nu er blevet hip igen - selvom de fleste nye brugere ikke rigtig ved hvorfor.
Der hvor de digitale kilder har et forspring er på dynamikområdet (forskel på stille og fuld skrue) så hvis de kan putte et par dB mere på pladen er det da velkomment - under forudsætning af at man ikke blot putter CD kvalitet på pladen - Det kan være lige meget.
Hvis de kan få fingre i nogle analoge masterbånd og putte dem på et bedre vinyl format kan det være interessant. Jeg havde engang fornøjelsen af at høre nogle analoge master bånd hos DK's eneste HighEnd forstærker producent. Der kunne hans analoge pladespiller ikke følge med - og det var dog den bedste jeg har hørt til dato - selv i dag. Det var efter den dag jeg indså at jeg aldrig vil være i stand til at opnå det fulde HiFi Nirvana med de midler jeg kan putte ind i denne forslugne hobby.
OT: Hvis nogen er interesseret, så jeg i går at der er en gut i Tyskland der har et par ruller af Madrigals CZ GEL og CZ GEL-2 kabler som han sælger i metermål på eBay til rigtigt gode priser. Madrigal laver dem ikke mere, og man skal være heldig at finde dem brugt til en fornuftig pris. Jeg skal selv se om jeg kan finde penge til 4-5 meter i maven på muldvarpen.
30% er lig med et output der er 1.14dB forøget - hurra...... ( procenter og audio-ampltuder /&%(¤/¤#/%¤/(/&(!!"/&% !!!!!!!!!!!!!!!!)
Hvad med dynamikområdet , det er langt mere interessant.....
Der er måske en lille betonanalog-ideologisk berettigelse i dét her, hvis hele lydkæden var analog - fra optagelsen til kundens stue.
Er der alligevel et digitalt led, er det vel lettere og billigere at programmere en DSP til at tilføje den type støj og forvrængning, som analogfolket er så glade for (det "varme" og det "autentiske" bla.) - i form af betoning fx. med anden harmonisk forvrængning (rør) eller en wow-emulator (gangustabillitet i pladespilleren), "autentisk småridse-emulator" eller andet godt!
Så 32 bit + 384k samplerate + DSP-fejl-emulering, hvor parametrene er justerbare, så må alle være glade ;-)
Mvh Rune
Er det ikke det dobbelte når det er amplituden, og ikke "rms" der øges 30 % = 20*log(1,3) ?
Jeg er lidt en af dem og dog ikke alligevel, for jeg har ikke dyre kabler ;o)
Smart med en digitalt skabt LP - så skal den bare aflæses digitalt for at undgå nålen også, så har man.... hov vent lidt - er det ikke det vi har med en CD ;o)
Man kan alt muligt med en DSP, f.eks imitere en rørforstærker i form af lidt 2. harmonisk(tube emulation):
http://analog-precision.com/UPXO.html
Og hvis man tænker at det skulle hjælpe en masse at have højere bit-rate og samplingsfrekvens:
https://www.xiph.org/video/
https://www.youtube.com/watch?v=Z5S_DI99wd8
Vi er flere hifi-nørder, som har testet forstærkere, højttalere, streaming osv osv. Og konklusioner er stadig at der hersker enormt mange myter og mangler en del fakta. Når vi f.eks tester en 1600kr klasse D forstærker, så er det ret tydeligt at den spiller lidt ringe, i forhold til de fleste andre forstærkere - uanset om det er et sæt højttalere til 1.6million eller nogle få tusinde. Streaming behøver absolut heller ikke være dyrt. En Allo digi one til 1500kr klare sig fint imod en 30.000kr MicroRendu:
https://allo.com/sparky/digione-player.html
http://www.sonore.us/signature-rendu-se.html
Det er stadigvæk højttalerne og deres placering, samt rummet, som er det absolut vigtigste. Det har vi stadfæstet i utallige forsøg, med et hav af forskellige systemer:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Desuden kan det på det varmeste anbefales at arbejde med flere subwoofere til at udjævne frekvensgange under ca 100hz.
Hvis man har lyst til at udforske nærmere. Så er vi 3 gutter, som holder en komsammen i Slagelse på lørdag, hvor vi demonstrere hornsystemer, forstærkere, DSP, målinger, analyser af frekvensgange, impulrespons, timing, bånddiskanet, linesource, akustikforbedringer, hjemmebiograf, kabler, streaming osv osv osv. samt princippet med "multiple subs":
https://www.youtube.com/watch?v=OXVpy5jaNsk
https://www.youtube.com/watch?v=SCWL-zusyqw
https://www.youtube.com/watch?v=fE2nWVwFT9k
Og det er alt sammen vores eget grej, som vi hovedsageligt selv har bygget eller fundet brugt - vi sælger ikke noget ;o)
Vi er aktive på følgende 3 sider, hvor man kan læse nærmere, hvis man er interesseret i at møde en flok glade nørder, som elsker musik og god lyd. For vi tror på at det er vigtigt at se hinanden i øjnene og få gjort noget ved de sejlivede myter omkring hifi.
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.a...
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?mode=r...
http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts...
Man kan jo netop holde lyden analog ude ved kunden, så konverteringen fra digital til analog sker med professionelt udstyr, istedet for ude ved kunden.
Der findes også en lang række musikanlæg, hvor man kan slå alle filtre og effekter fra, nogle kan lide det andre kan ikke.
Det er smag og behag hvad man syntes er bedst, der findes ingen gylden løsning.
Bruger personligt MP3 og Flac på grund af, at det er nemt, men kan nu tydeligt høre at netradio osv. er af jammerlig kvalitet i forhold til en god plade.
Selv det gamle FM bånd er bedre end de morderne stærkt komprimerede DAB kanaler eller stream netradio.
Jeg kender i hvert fald een grund. Men den er noget paradoksal:
En LP-indspilning har mere dynamik end en CD-indspilning.
Ja, virkelig!
På trods af at CD-mediet har mere dynamik end LP-mediet, så har CD-indspilningerne ofte lavere dynamik. Producerne har fået den ide, at lydstyrken skal være på max. hele vejen gennem et musiknummer. Så kan man nemlig høre det hele, når man kører bil, også de svage passager. Derfor kører de lydstyrkekompression på indspilningen (ikke datakompression - det er en anden slags kompression). Det kan de gøre uden straf på en CD, for høje talværdier fylder præcis det samme som lave talværdier.
På en LP er det anderledes. Høj lydstyrke fylder mere. I de kraftige passager er man nødt til at gøre afstanden mellem rillerne større for at "få plads til" musikken. Det kan man ikke gøre hele vejen gennem indspilningen, for så kan der ikke være så mange minutter på pladen. Og derfor vælger man ofte at bevare mere af optagelsens dynamik, når man indspiller en LP.
Ovenstående er i hvert fald den forklaring på årsagen, jeg har kunnet læse mig til. Men uanset om årsagen er sand, er der ingen tvivl om virkningen:
Der er nogle folk, der har lavet en uvidenskabelig, men dog reproducerbar, målemetode til at måle indspilningens dynamik, og her vinder en LP som regel over en CD, selv om begge er udgivet samtidigt, og selve CD-mediet som sagt har størst dynamik af de to.
Ligeledes vinder gamle CD-udgivelser ofte over genudgivelser på CD, fordi producerne ikke kan stå for lige at køre en gang lydstyrkekompression på den gamle optagelse, når de alligevel har fat i den.
Det behøver ikke engang være heftig musik, der udsættes for det. Jeg har en del CD'er med Norah Jones, som jo er særdeles stille og rolig musik. Men på den seneste CD, jeg købte for 2-3 år siden, havde man også lige syntes, at det var smart at køre hende og musikken gennem en gang kompression. Den har jeg ikke lyttet til ret mange gange. Man skal altså også kunne høre "stilheden bag musikken" ved den slags musik, og det dræber man med lydstyrkekompression.
Ovenstående har dog ikke fået mig til at begynde at købe LP'er igen. Jeg køber CD'er og ripper dem til hjemmeserveren. Men jeg har været på nippet til at købe LP'er og selv konvertere dem tilbage til digital, så jeg slipper for lydstyrkekompressionen.
Det ideelle var at komprimering skete i sidste trin; hos lytteren.
Så kunne bilradioen tilpasse dynamikområdet til om man kører Bentley eller Landrower, ved at måle lydniveauet i kabinen og motorrummet.
En radio kunne så have to volumenknapper: en for minimum og en for maksimum,
Desværre er der for mange trin undervejs, selv med en lav-komprimeret CD kan man risikere at den går igennem mixerpulten hos en DJ, der komprimerer alt til 2dB dynamik for at lyde højere end de konkurrerende stationer.
Og så kunne jeg drømme om at man i DABv3 fik indført at man kunne have separat volumenkontrol for musik og tale, så man slipper for at skulle skrue op og ned, når der er et andet forhold end det, jeg finder optimalt. Eller så man kunne slippe for irriterende kåde speakere mellem musikken. Eller skrue ned (eller erstatte...) den malplacerede pausemusik i taleprogrammer. Jeg kan f.ex. ikke klare Mads&Monopolet i realtime, jeg foretrækker podcasten uden pausestøj.
Dine idéer er såmænd udmærkede, men hvad der virkelig frustrerer mig og mange af mine ligesindede er den vold, som musikproducenterne udøver mod musikken på CD, og som Allan Olesen udmærket beskriver.
Jeg har lært, og kan godt leve med at radiomediet, især på DAB, er blevet et low-fi medium, da jeg udelukkende benytter det til taleprogrammer eller baggrundslyd i bilen. Men at dynamikområdet bevidst mases sammen, og ellers teknisk gode indspilninger massakreres af "laveste fællesnævner"-profitfikserede æresløse producenter, det er noget som burde stoppes af et massivt pres fra forbrugerne.
Måske der kunne findes bedre versioner på de hjemmesider som udbyder hi-res musik? Det ville ikke koste meget at udgive en hi-res version af musikken til download, hvor man holdt sig fra at bruge ødelæggende dynamisk kompression.
I det hele taget er det jo dybt meningsløst at øge bitopløsningen fra 16 til fx. 24 bit i en hi-res udgivelse, hvis dynamikområdet alligevel er så lavt at selv 16 bit allerede er overkill.
Kort sagt - lad os få et medium, hvor musikken ikke, som nu, ødelægges bevidst - gerne i form af hi-res download - så kan ghettoblasterfolket, mono-bluetooth-streamerne og køkkenhøjttalerlytterne få lov at beholde CD mediet.
Mvh Rune
Oedelaeggelsen er foregaaet bevidst i mange aar. Lige saa laenge jeg kan huske tilbage, har pladestudierne haft et par smaa Yamaha monitorer staaende paa kanten af mixerkonsollen til at lave det faerdige kommercielle ghettoblaster mix, efter at de har brugt fornemme JBL monitorer eller saagar systemer med store 30 tommer Fostex basenheder til at lave grundbaandet.
Det er da ogsaa derfor at man engang imellem kan vaere heldig at se saerlige udgivelser af musik der ikke har vaeret mixet til ghettoblaster. Dog har jeg set mindre af den slags i de senere aar.
Jeg var engang saa heldig at blive inviteret til en aften i Medley studiet hvor Sebastian spillede grundbaandet til sin Skatteoen plade. DER kunne man tale om dynamik. Da jeg senere kunne koebe den paa CD var den ikke lige saa god. (Kommer lige i tanke om at jeg har faaet den paa vinyl for nyligt. Den skal jeg da lige hjem og hoere)
Det er derfor jeg ikke gider bruge krudt paa at hoere disse daarlige multimono (Ikke stereo, men mange monokanaler mikset sammen) optagelser andre steder end i bilen. Saa kan jeg hoere de gode optagelser derhjemme paa vinylen eller fra FLAC.
Den der Xiph.org video, som folk bliver ved med at re-poste ad nauseam, påviser kun at nyquist teoremet er korrekt. (Og det er det skam også!) Desværre udelader den alle fordelene ved højere samplerates (f.eks. fasedrej i AD-DA convertere som begynder at få en ret stor betydning efter mange generationer, aliasing i dårligt skrevne plugins osv osv.), hvilket er årsagen til at selv professionelle lydstudier stadigvæk kun kører 48 kHz.
Så det er korrekt at man skal forstå nyquist-teoremet for at arbejde professionelt med lyd. Men det er ikke nok kun at kende den ene teori.
PS: Som leveringsformat til slutbrugeren er 48 kHz til gengæld nok. Det er hele den lange process fra optagelse -> mix -> mastering der bør foregå i en højere rate.
Ja, nu bliver jeg meget betænkelig mht. mit standur (Christian Fogh, København) som har været i familiens eje siden det blev produceret 1883. Værket er lidt slidt. Min gamle urmager er død og forretningen er lukket. Jeg må finde en ny urmager, men jeg må huske at sige til ham, at ankerhjulet ikke må erstattes af en ny lille kvartsdims som styrer pendulsvingningerne. 'Tiktak'-lyden kan jo aldrig blive den helt ægte på den måde!
John Larsson
Til gengæld kan du måske få den til at sige bip. Det er mere moderne og meget bedre. Hvis du så er lidt smart skifter du også de upræcise visere ud med et LCD display - så kan du rigtigt se hvad klokken er. Det kan være du kan finde et display med indbygget DAB+ radio - så kan du også gøre ministeren glad.
På mit gamle ur er minutviseren en lille smule løs, så tiden går lidt hurtigere fra 0-30 min. Den går til gengæld langsommere fra 30-60 min, så det går lige op. Den siger i øvrigt ding-ding når viseren når 6 og 12. Det kunne være man skulle overveje bip i stedet.
Få dog masseproduceret festsikre analog laser-pickup pladespillere, så vinylpladerne ikke slides - så varer nostalgien længere :) :
Siden er langsom:
http://elpj.com/
elpj.com: 2016: LT-basic eller LT-master.
elpj.com: Stylus vs. Laser Advantage.
Youtube: Laser Turntable in action.