Hawkings overraskende teori: Der findes slet ikke sorte huller

Hændelseshorisonten er grænsen for et sort hul til resten af universet. Inden for hændelseshorisonten kan intet undslippe det enorme tyngdefelt - selv ikke lyset.

Det er noget af det første, man lærer om egenskaberne ved sorte huller. Nu siger den verdenskendte fysiker Stephen Hawking, at det ikke passer.

Der findes ingen hændelseshorisonter - og derfor heller ikke sorte huller i den traditionelle betydning, skriver han i en artikel med titlen Information Preservation and Weather Forecasting for Black Holes, som han netop har offentliggjort på arxiv.org.

Nøgleordene er informationsbevarelse, mens vejrudsigten skal forstås mere figurativt.

Med sin artikel forsøger Hawking at forklare det ubehagelige firewall-paradoks, som dukkede op for to år siden i en artikel fra Joe Polchinski med titlen ‘Black Holes: Complementarity or Firewalls?’

Er der Bohrs kvantemekanik eller Einsteins generelle relativitetsteori, der afgør, hvad der sker, når man falder ind i et sort hul? Det får fysikerne til at tænke nye tanker om sorte huller og deres besynderlige egenskaber. (Illustration: Lars Refn) Illustration: MI Grafik

Her forklarede Polschinski, at kvantemekanikken og Einsteins generelle relativitetsteori støder sammen ved hændelseshorisonten, og den eneste udvej til at undgå en modstrid er, at der findes en ‘brændende ring’ (en firewall) af energirige partikler ved hændelseshorisonten

Læs også: Et brændende spørgsmål om sorte huller nager fysikerne

Der var ikke mange fysikere, der var villige til at acceptere dette besynderlige fænomen, men de kunne på den anden side heller ikke komme med gode argumenter for, hvordan man skulle slippe af med denne firewall.

Nogle forsøgte sig senere i at spekulere i en sammenhæng mellem kvantemekanikkens entanglement-begreb og universets mulige smutveje - de såkaldte ormehuller.

Læs også: Dramatisk idé: Ormehuller og entanglement hænger sammen

Det begyndte med Hawking for 40 år siden

Polchinskis artikel tog udgangspunkt i en diskussion om informationsbevarelse omkring sorte huller, som Stephen Hawking satte i gang for 40 år. Så det er vel meget passende, at Hawking nu også kommer med et løsningsforslag.

I den korte artikel på kun tre sider argumenterer han kvalitativt for, at hændelseshorisonten ikke findes - undtagen som en tilsyneladende horisont for en begrænset tid.

'Sorte huller er i virkeligheden metastabile bundne tilstande for tyngdefeltet,' skriver Hawking.

Alt, der falder inde i et sort hul, vil derfor på et eller andet tidspunkt blive udsendt igen.

Det betyder, at informationen, som forsvinder ind i et sort hul, principielt er bevaret. Men da udsendelsen af energi og partikler vil være rodet godt og grundigt sammen, så er det for et praktisk synspunkt lige så svært at få noget ud af denne information, som det er at forudsige vejret mere end nogle få dage ud i fremtiden, slutter Hawking sin artikel.

Blandede reaktioner

Don Page fra University of Alberta i Canada, der er fysiker med speciale i sorte huller, siger til Nature, at Hawkings argumenter virker fornuftige, men tilføjer, at den tilsyneladende hændelseshorisont, som Hawking nævner, muligvis kan føre til samme paradoks som en 'ægte' hændelseshorisont.

Joe Polchinski er meget mere skeptisk for muligheden for sorte huller uden en hændelseshorisont, og Raphael Bousso fra University of California, Berkeley, mener at Hawkings tanker er mere radikale og problematiske end eksistensen af en firewall.

»Men det viser, hvor afskyelig fysikerne finder firewall'en,« siger Bousso.

Hawking siger selv til Nature, at det vil kræve meget mere detaljerede teorier og beregninger for at give en fyldestdækkende beskrivelse.

»Den korrekte beskrivelse er stadig et mysterium,« siger han.

Emner : Fysik
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Har der ikke for nylig (i 2013), været nogen der viste at firewall problemet kunne omgås ved at omskrive matematikken med nogle andre variable, og at der reelt ikke var nogen grund til at antage at der skulle være sære fysiske fænomener.

  • 0
  • 1

Hændelseshorisonten?

Jeg har altid læst & hørt "Begivenhedshorisonten". Men ok, Hændelseshorisonten lyder måske lidt mere frisk og sporty.

  • 4
  • 0

Hvad med at løse mysteriet, ved at sende en eller anden rumsonde gennem et sort hul?? Det som fysikerne laver her er jo ren og skær gætteri og teori. Hvor langt er der til det nærmeste sorte hul?

  • 1
  • 17

Hvad med at løse mysteriet, ved at sende en eller anden rumsonde gennem et sort hul?? Det som fysikerne laver her er jo ren og skær gætteri og teori. Hvor langt er der til det nærmeste sorte hul?

Ifølge nuværende viden vil rumsonden blive en del af det sorte hul, og altså ikke komme igennem.

Ifølge Hawkings nye teori vil dens elementarpartikler komme ud igen på et eller andet tidspunkt og i en eller anden form, måske som lys, men ikke som rumskib.

Ellers er der ca. 1600 lysår til det nærmeste: http://www.universetoday.com/75723/where-i...

Hvis vi kunne accelere en sonde op til nær lysets hastighed kommer svaret retur ca. år 5200. Så må vi håbe at vores efterkommere kan vente så længe.

Mvh. Peter

  • 16
  • 0

Ok - tænkte nok at det var lidt vanskeligt - bl.a. pga. afstanden. :-) Men ok, så forbliver det nok ikke andet end teori og noget som fysikerne kan hygge sig med at lege med og snakke om....

  • 2
  • 6

Når man ser billeder af et sort hul i profil, er det ganske tydeligt, at der stråler "noget" ud vinkelret på planet, og det i sig selv er vel tilstrækkeligt til at modbevise påstanden om, at intet kan undslippe et sort hul. Eller hvad??

  • 2
  • 6

Når videnskaben begynder at forstå, hvordan elementarpartikler er bygget op af kraftfelter og hvordan kraftfelterne virker indbyrdes over for hinanden i selve elementarpartiklerne, således at elementarpartiklerne udadtil er forskellige partikler.

Så kan videnskaben begynde at forstå, hvordan sorte huller fungerer.

Når videnskaben kan begynde at forstå, hvordan tyngdekraftens kraftfelt og de elektromagnetiske kræfters kraftfelter vekselvirker med hinanden, vil videnskabens folk først rigtig begynde at kunne forstå selve universets måde at fungere på.

Når videnskabens folk først rigtig forstår hvad stofmasse er, så kan videnskabens folk begynde at forstå hvordan solsystemer opstår.

  • 3
  • 9

I princippet kunne teorien godt fordre at det kom ud igen som et helt rumskib - sandsynligheden er bare uendelig lille :)

Ideen med en rumsonde er dog heldigvis ramt af et væsentligt større problem - det nærmeste formodede sorte hul er umådeligt langt væk, så med nuværrende teknologi er det slet ikke en mulighed.

  • 0
  • 0

Nu havde jeg lige indstillet mig på at hoppe i et sort hul og så komme ud på den anden side. Så kunne jeg gøre brug af mine erfaringer og starte på en frisk, men den går måske ikke, eller er det blevet nemmere????

  • 1
  • 0

Hawkings teori fra 1976 var vist rigtig elegant, og åbnede et ganske nyt forskningsfelt. Det efterfølgende og nu nyeste fra Hawking fremstår sikkert også elegant for mange specialister. Om nu begivenhedshorisonter eksisterer eller ikke, så er Schwartzschild-radius, (som i udgangspunktet er en begivenhedshorisont) formentlig fortsat realitet. Det nye anfægter muligvis ikke idéerne om, at sorte huller, når alt kommer til alt, er ”sorte”, ”næsten sorte” eller ”grå” stjerner – hårde skaller af materie i en afstand af 1 Planck-længde fra Schwartzschild-radius, hvorom alle de øvrige karakteristika ved et sort hul ellers hersker – således også Hawking-stråling – og formentlig også dette nye fænomen. Men med stofansamlinger i en skal om et sort hul eksisterer et sort hul i gængs forstand ikke. Hvilket må kunne udvides til, at vi slipper for disse ormehuller! I så fald vil der ikke en gang være en teoretisk mulighed for at slippe igennem sådanne. Idéernes fortalere er Carlos Barceló, Stefano Liberati, Sebastiano Sonego og Matt Visser, teoretiske fysikere og astrofysikere.

  • 3
  • 0

For år tilbage på studiet var der en gruppe der ville undersøge hvilken hastighed universet udvidede sig med. Først tænkte jeg.... hmmm ja det lyder langhåret. Senere tænkte jeg ved mig selv.... men i HVAD udvider universet sig? Hvis det udvider sig må det vel i sagens natur udvide sig i NOGET. Som biolog tænker jeg i baner som molekyler, celler, organer og organismer. Alting hænger sammen. Kunne det tænkes at vi ikke er det eneste eksisterende univers?? Kunne det tænkes at mange universer udveksler stof og energi (som celler gør) med hinanden. Hvis der er nabouniverser (med muligvis andre fysiske egenskaber?). Vores affaldsstoffer co2, vand og lort er f.eks. brugbart for andre organismer og særligt træer og planter som vi er afhængige af for ilt. Måske sorte huller ikke findes men NOGET foregår der jo derude ved horisonten. Det ville da også være mærkeligt hvis sorte huller hist og pist lige endte med at tømme VORES univers. Næe noget må komme retur. Mon der findes Hvide huller??? Kort sagt ind- og udbakker i universiel skala. SÅ det var det! Nu er jeg klar til øretæverne... :-D

  • 4
  • 0

Det ville da være ustyrligt tåbeligt, eftersom du stiller et ærligt ment spørgsmål.

Så vidt vi overhovedet ved, udvider Universet sig ikke i noget. En analogi, som skal anvendes med stor forsigtighed, dvs. uden at drage slutninger uden for dens lille begrænsede "verden" og uden at tage hensyn til andre fysiske kendsgerninger:

Forestil dig, at du har rumdragt på og befinder dig i det tomme rum tusinder af km fra Jorden. Nu tager du en ballon op af lommen og blæser en smule luft i den, så den spiles ud. Hvad udvider den sig i? (facitliste: det tomme rum, ingenting)

Der findes muligvis hvide huller, aldrig observerede, men teoretisk mulige.

Lad mig tilføje, at 'univers' pr. definition omfatter alt observerbart. Findes der andre universer kan vi altså ikke kommunikere (i bredeste forstand) med dem, de er også 'lukket inde i sig selv'.

  • 0
  • 0

Hej Albert....jo såvidt jeg kunne forstå ud fra Hawkings bog "a brief history of time" udvider universet sig. Spørgsmålet var hvilke af tre mulige scenarier der ville ske. Og da alle galakser har travlt med at bevæge sig væk og længere fra hinanden MÅ der jo findes et medie af en art hvori VORES univers udvider sig. Den accepterede løsning i bogen var at det udvider sig uendeligt og aldrig stopper. Hvad angår rummet med ballonen..... rummet er jo ikke tomt som jeg forstår det. Rummet ER der jo det er bare tomt for atomer, altså vacuum. Hvis der ikke var et rum kan lys jo ikke bevæge sig og solen slet ikke skinne. Manglen på atomer er jo netop årsagen til at rumfartøjers raketter virker ved eksplosion da der ikke er molekyler at skubbe fra på. Altså luften i en ballon ville fise ud i det tomme rum men ballonen bare hænge på samme sted. Her på jorden støder ballonens luft jo fra på luftens atomer og flyver selv fremad. Så vores univers må jeg mene er fysisk selvom det består af vaccum, altså tomrum. En tom karton mælk fylder da nøjagtig ligeså meget som en fyldt karton. De vejer ikke det samme, men de optager samme mængde rum. Gør de ikke? Har du læst bogen? Den er rigtig god og han gør sig umage for at forklare tingene så ukompliceret det er muligt. Og på trods af det er den alligevel langhåret! :-)

  • 0
  • 2

Altså luften i en ballon ville fise ud i det tomme rum men ballonen bare hænge på samme sted. Her på jorden støder ballonens luft jo fra på luftens atomer og flyver selv fremad.

Det er nu ikke rigtigt, En ballon ville bevæge sig som en raket i det tomme rum. Slynger man stof ud i en retning får man selv et spark i modsat retning. Det er bevægelsen af stoffet som er afgørende.

Ellers har du ret i at udtrykket "tomt rum" ikke er fyldestgørende. Rummet har nogle egenskaber, afstande, dannelse af virtuelle partikler og meget andet, og rummet kan altså ikke være ingenting.

Jeg tror nu ikke at vores univers behøver noget medie at befinde sig i. Universet er et medie i sig selv. Vi ved i dag en masse om universet, men vores viden har også sine begrænsninger, og der er masser at undersøge for fremtidens fysikere.

Den med at universet for evigt vil udvide sig er et godt bud og i overensstemmelse med observationer. Men det er ikke viden. Man kan sagtens forestille sig at der vil ske en sammentrækning og et kollaps i fremtiden. Visse egenskaber ved Higgs partiklen, den som via Higgs feltet giver masse til andre partikler, tilsiger at universets masse kan øges voldsomt i fremtiden med deraf følgende kollaps. Jeg har desværre ikke rigtigt haft tid til at sætte mig ind i den teori. Den er langhåret!

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

Altså luften i en ballon ville fise ud i det tomme rum

Hvordan kan luften fise ud af en lukket ballon?

Jeg foreslår, at du læser mit indlæg igen, men denne gang uden på forhånd at bestemme dig for, hvad der måske kunne have stået.

Læs teksten forfra, vel at mærke hele teksten, også der hvor der står:

"En analogi http://da.wikipedia.org/wiki/Analogi som skal anvendes med stor forsigtighed, dvs. uden at drage slutninger uden for dens lille begrænsede "verden" og uden at tage hensyn til andre fysiske kendsgerninger"

  • 0
  • 1

Da jeg læste kommentaren om hvorvidt man kunne sende en rumsonde igennem et sort hul, forstod jeg at dette var noget af en opgave, da det er ufatteligt langt væk. Men hvad med de sorte huller der bliver dannet i cern(altså så vidt jeg har hørt), kan man ikke måle noget på dem? Uden sefølgelig at sende en sonde igennen, de jo meget tæt på, men de fordamper måske for hurtigt eller er for små?:) Hisen Lars

  • 0
  • 0

Skal der egentlig negativ energi til, hvis rummet skal udvide sig i ingenting?:) Er lidt på dybt vsnd her..

  • 0
  • 0

Så vidt jeg er informeret bør en sådan firewall af energirige partikler vel kunne opstå på samme måde som gluonerne menes at opstå i atomkerner. Hænger firewallen ikke godt sammen med kvante-felt teorien med virtuelle partikler, skabt i overensstemmelse med Heisenbergs usikkerhedsrelationer? Som vi ellers bliver uddannet i fysik på A-niveau lige per tempum, lader det til at virtuelle partikel-antipartikel par kan dannes, hvorved energibevarelsen brydes, hvilket dog kun er muligt i et ganske kort tidsrum, grundet Heisenbergs relationer. Kunne man forestille sig at eksempelvis antipartiklen blev suget ned i det sorte hul, hvori stof kunne anhileres, hvorved den anden partikel i parret slippes fri og mister sin status som virtuel. Det kan naturligvis også ske at den viden vi får proppet i hovedet i gymnasierne er lige så forældet og forsimplet som folkeskolens.

  • 0
  • 0

Men hvad med de sorte huller der bliver dannet i cern(altså så vidt jeg har hørt)...

I den store Hadron Collider (LHC) hos CERN er det (vistnok) lykkedes at fremstille quark-gluon-plasma. Det er aldrig lykkedes at fremstille et sort hul - det skulle i så fald have været mikroskopiske sorte huller, dannet ved sammenstød af 2 protoner. Om sådanne mikroskopiske sorte huller overhovedet eksisterer uden for den teoretiske mulighed, er ret usikkert.

  • 0
  • 0

Det er fuldstændig rigtigt, hvad du skriver, Albert Nielsen.

Problemet er blot, at 'univers' omfatter langt langt mere end det der er observerbart og det er videnskabens Akilleshæl.

Det er ikke reelt muligt at definere 'univers' ud fra det observerbare, da det observerbare ikke kun omfatter det der kan observeres fra et enkelt (vores) synsfelt, men fra uendelige antal synsfelter, hvorfra det er muligt at se det observerbare og tilligemed det der ikke er observerbart fra det ene synsfelt (vores) alene.

Videnskaben glemmer i denne henseende, at vi ikke er universets centrum og dermed det eneste sted, hvorfra 'univers' er observerbart og ud fra dette ene synsfelt (vores) kan definere 'univers' fyldestgørende og reelt ud fra det der omfatter alt observerbart, fra vores synsfelt.

Her har videnskaben virkelig et problem også når det gælder dens teorier om universet, for hvorledes kan videnskaben lave en fyldestgørende teori, ud fra noget observerbart, der kun rummer en brøkdel af det der reelt eksisterer i det univers der er observerbart.

Der eksisterer umådelig meget i det observerbare univers, som endnu ikke er observeret af videnskaben. Tænk blot på vort eget solsystem. Inden for de sidste 50 år er opfattelsen af vort solsystem blevet ændret markant i forholdet til, hvad man havde af teorier om solsystemet for 100 år siden, netop fordi vi i dag kan observere ting der ikke kunne observeres for 100 år siden.

Hvilke kvantespring vil videnskaben mon ikke få i løbet af de næste 50 år om universet og dets måde at være på, når videnskaben får nye og forbedrede astronomiske instrumenter?

  • 2
  • 4

Her har videnskaben virkelig et problem også når det gælder dens teorier om universet, for hvorledes kan videnskaben lave en fyldestgørende teori, ud fra noget observerbart, der kun rummer en brøkdel af det der reelt eksisterer i det univers der er observerbart.

Der er intet der taler for at universet skulle se eller have andre egenskaber end dem man kan se fra jorden, så en rummand vil skulle leve under de samme naturlove som os og universet vil ligne det vi ser fra vores vinkel, bare set fra en anden vinkel. Eller ligegyldig hvor i universet man er vil man ikke kunne se længere tilbage i tiden end vi kan fra jorden, dette er logisk uforståeligt og ender i blindgyden om universet er uendelig eller har en endelig størrelse der kun eksisterer indefra.

  • 0
  • 1

Sikke en tåbelig debat – hver gang Hawking prutter dukker der de samme landsbytosser op og vifter med de samme tåbelige hjemmestrikkede ideer.

Om et år eller 2 kommer selv samme Hawking og fortæller os at den idé ikke var helt så smart som han troede den var.

  • 3
  • 4

Hej Peter, ja du har jo ret i at en ballon der slippes vil bevæge sig fremad MEN IKKE fordi den udgående luft frastøder på omgivende luft (som på jorden). I vacuum kommer fremdriften jo alene fra modreaktionen på ballonens egen luft. Altså som at sidde på en kontorstol med hjul på et glat gulv. Tager man en tung genstand og smider den fra sig vil ikke kun genstanden bevæge sig, kontorstolen vil rulle en anelse bagud. Så det er jeg med på :-) Hvad angår universets udvidelse. Enig, vi ved ikke hvilket scenarie der vil udspille sig ved tidens ende. Kollaps eller andet. MEN det er jo bevist AT universet udvider sig nu. Altså det er mindre idag end det vil være imorgen. Er vi ikke enige om det?? Det jeg mener er at når vi VED det udvider sig så må det da udvide sig I NOGET. Eller nærmere, noget andet må vige pladsen...Jeg bor i en to-værelses lejlighed. Hvis jeg vil udvide til 3 eller 4 værelser er jo nødt til at bede min nabo om at flytte så jeg kan udvide mit "univers". Jeg syntes bare man siger at det udvider sig UDEN at forundres over hvad der mon er på den ANDEN side af universets grænse. Jeg tror nok min nabo ville tabe mælet hvis jeg bare slog døren ind og igangsatte en udvidelse af min bolig i hans. At sige at vores univers er et medie i sig selv er jeg absolut enig i, men at det vokser i ingenting ville være naturstridigt syns jeg. Forældre med børn flytter oftest til større boliger netop fordi børnene vokser, bliver større, og optager mere plads. Hvorfor skulle dette ikke gælde for universet? ?

  • 0
  • 7

Hvad angår universets udvidelse. Enig, vi ved ikke hvilket scenarie der vil udspille sig ved tidens ende. Kollaps eller andet. MEN det er jo bevist AT universet udvider sig nu. Altså det er mindre idag end det vil være imorgen. Er vi ikke enige om det?? Det jeg mener er at når vi VED det udvider sig så må det da udvide sig I NOGET.

Jeg ved godt at det kan virke naturstridigt, men prøv at tænke det videre.

Hvis universet udvider sig i et andet rum, vil dette andet rum da hvile i sig selv eller i et tredie, fjerde osv. rum udenom? Så er det faktisk mere enkelt at antage at universet ikke befinder sig i noget andet end sig selv. Og da afstande og størrelse er egenskaber ved universet selv kunne det jo være at hvis man kunne træde udenfor, så ville hele universet set udefra bare være et punkt.

Mvh. Peter

  • 6
  • 1

@Albert, det jeg ikke var enig i var bare at du sagde at "det tomme rum" var ingenting. Det ER jo netop RUM. Du skriver selv .... hvis man bevæger sig tusindvis af kilometer væk ... man kan jo ikke bevæge sig fra A til B i "ingenting". Forstår du hvad jeg mener. Universet/Rummet ER eksisterende og fysisk. Fuld af galakser og meget andet (pånær sorte huller ;-) ) Den del af universet uden stof, er bare tomrum men ikke "tomt for rum".

  • 1
  • 3

Hej Peter, ja det kan jeg godt se. Men igen... hvis man tænker på organer i kroppen. Hos et barn er f.eks leveren eller hjertet proportionalt med hele barnets størrelse. Og jo derved markant mindre end hos en voksen. Hvis universet udvider sig (og det gør det jo lige pt.) Så er analogien at vores univers (jf. Organ) er i voksealderen og altså ikke er nået voksenalderen. Kan det tænkes at vores univers bare er et "organ" blandt mange andre organer (nabouniverser)? Et barn vokser hurtigst i starten og væksten aftager med alderen. Man må sige at big-bang (hvis dette faktisk skete) er hurtig vækst. Jeg ved dog ikke om man har styr på den efterfølgende hastighed. Mit gæt er at universet udvider sig men at hastigheden er aftagende, altså langsommere og langsommere. Ved du det?? Mange år siden jeg læste Hawkings bog. Så min pointe er: vores univers deler måske pladsen med andre universer i en, samlet set, ikke udvokset organisme. Men snakken startede jo bare med at stof forsvinder i sorte huller og bliver til jetstråling der stråler ud fra den. Stof kan jo bare ikke forsvinde så min tanke var at der foregik som hos celler. Næringsstoffer ind ad noget, affaldsstoffer UD ad noget. F.eks. huller. Hvis man forestillede sig at være et enkelt atom eller molekyle inde i en celle så tror jeg man ville opfatte cellen som kloden og et enkelt organ som et helt univers. Spændende om man en dag finder tegn på at noget kommer IND i vores univers....

  • 0
  • 6

Mit gæt er at universet udvider sig men at hastigheden er aftagende, altså langsommere og langsommere. Ved du det??

Ved er så meget sagt, men eksisterende observationer siger at hastigheden af udvidelsen tiltager. Årsagen er hvad astrofysikerne kalder mørk energi. Det er så en af de store ubekendte, observationer siger at mørk energi må eksistere, men ingen ved hvad det er. Dermed kan vi heller ikke vide om udvidelsen stopper op på et tidspunkt.

Så min pointe er: vores univers deler måske pladsen med andre universer

Det er hvad der kaldes en multivers teori. Det kan sagtens være rigtigt, men hvis multiverser ikke påvirker hinanden kan vi aldrig observere de andre. Så det er igen noget som vi ikke ved.

Stof kan jo bare ikke forsvinde

Det kan det faktisk godt, forstået på den måde at stof kan omsættes til energi og omvendt. Det er energien som er bevaret, i hvert fald på store skalaer. I kvantemekanikken kan man faktisk godt låne energi via virtuelle partikler, men gælden indfries lynhurtigt igen, så energibevarelsen gælder også der.

Jeg er ikke helt med på dine biologiske sammenligninger. Fysikken er kommet meget langt, relativitetsteorierne og kvantemekanikken er som regneværktøjer noget som bare virker hver gang. Mange har problemer med moderne fysik fordi den absolut ikke er intuitiv, men den har den store fordel at den giver nogle særdeles brugbare værktøjer. Om den så er sandheden er en helt anden sag. Man kan i fysikken aldrig bevise en teori. Teorier kan derimod falcificeres hvis man kan vise bare et eksempel på at de regner forkert. Det er aldrig lykkedes at falcificere relativitetsteorierne og kvantemekanikken, men der er nogle meget interessante eksperimenter i gang, hvor man undersøger hvad der sker i grænseområdet mellem kvantemekanikken og den klassiske fysik. Kort sagt hvornår er partikler så store at de vokser ud af kvantemekanikken og ind i den klassiske fysik?

Mvh. Peter

  • 4
  • 1

Kim..... jeg syntes det er træls at du ikke bare DELTAGER i snakken, du er ganske velkommen!! Det er SÅ nemt bare at strø om sig med negativitet og nedladende kommentarer. Jeg har været på ing i årevis og deltaget i debatter. Der er sjovt nok ALTID en eller to der snakker om sølvpapir, hatte og ikke meget andet. Kom med nogle skøre ideer selv eller stop piben ind og lad os andre vende de ideer og tanker i fred. Dine indlæg er bare tom luft. Har du selv noget på hjerte om sorte huller og deres eventuelle IKKE eksistens?? God dag :-)

  • 6
  • 5

Jeg har også deltaget i debatterne her i mange år og det er nok derfor jeg kan genkende de fleste af de ideer der endnu en gang fremlægges uden at ophavsmanden i den forløbende tid har brugt så meget som et minut på at læse lidt (astro)fysik siden sidst eller for den sags skyld på noget tidspunkt i deres liv - men alligevel mener at deres ide er den eneste rigtige.

Gentagelser og endnu flere gentagelser kombineret med at de stadigvæk prøver at få deres primitive firkantsmodel presset ned i rundt (sort)hul.

Og når du så smider en fuldstændig udsyret organ-ide over i hatten så fremstår dele af debatten som en sølvpapirhatkongres der ryger urter.

Vedr. sorte huller så søg på min profil - jeg har skrevet et utal af indlæg om disse igennem tiden - der er ingen grund til at gentage dem.

Og læs så lidt af det Albert (og Peter L.) skriver - de er som jeg godt inde i stoffet og deres indlæg afspejler i store træk hvad jeg ville skrive.

  • 6
  • 2

@Kim ....ja du har ret Kim.... Vi skal naturligvis slet ikke forsøge at tænke i andre baner eller få for skøre eller kreative indfald. Du har fuldkommen ret. Jorden ER vitterlig flad!! Hvis du er så klog på sorte huller og diverse universelle fænomener syntes jeg da du skulle DELTAGE i snakken med DINE guldkorn og indsigter. Hvis alle deler deres viden ud bliver alle vel kun klogere af det samlet set. Lige nu er jeg kun blevet så klog på at; Ting i vores univers opsuges i sorte huller som nu ikke findes alligevel?! Wow det er så ren magi!?. Det er da tankevækkende og mystisk (synes jeg) og tænker såmænd bare i mine baner. Sorry hvis du føler dig stødt, men kunne ikke se andet end det sædvanlige "pillen ned" i dine indlæg. DELTAG! :-)

  • 2
  • 6

Det er ikke noget galt i at tænke i andre baner - Så længe de baner overholder naturlovene og er i overensstemmelse med de observationer vi nu en gang har.

Og igen søg i min profil og læs - der er ingen grund til gentagelser.

  • 5
  • 1

@Kim... never mind. Du vidste sikkert (længe inden Hawking) at sorte huller ikke fandtes alligevel ;-) Men når du nævner naturlovene og din store viden indenfor området så vil jeg da rigtig gerne hør DIT bud på hvordan universet kan udvide sig i INGENTING....wow....det ER sgu da langhåret at universet "bare" kan ekspandere i uendelighed uden noget på den "anden" side der netop også TILLADER denne ekspansion at foregå. For at vende tilbage til ballonen (hvis du læste om det). En ballon med en gasart vil i vaccum expandere indtil punktet for sprængning (hvis vi altså ser bort fra at gummiet ikke tåler kuldegraderne og den slags). Molekylerne på indersiden vil søge at fordele sig med tomrummet på ydersiden (gasligevægt). Kunne det tænkes at vores univers (der indeholder X stoffer og gasarter) ekspanderer fordi der er noget på den "anden side" der er i underskud og "trækker" for at skabe ligevægt? Ja nu bliver du sikkert stiktosset, men JEG syntes det er dybt facinerende og det er altså ikke for at irritere kloge mennesker som dig. God dag :-)

  • 1
  • 6

Jeg har aldrig skrevet at der ikke findes sorte huller og jeg skrev at Hawking nok ombestemmer sig om et år eller 2.

Universet udvider sig ikke i noget - universet er alt.

Og dit uskolede ballonvrøvl orker jeg ikke at læse mere om - læs lidt astrofysik og få styr på det grundlæggende så tager vi den derfra om et par år.

Du kan jo starte med B. Rydens Introduction to Cosmology

http://carina.fcaglp.unlp.edu.ar/extragala...

  • 3
  • 5

@Kim... ikke helt med på hvad du mener. Søg på youtube: balloon vacuum. Der er hundredevis af balloner der lader livet i vaccum. I mit eksempel ville man jo også skulle fratrække selve ballonen og dens elasticitet da den jo vil tække sig sammen som en spændt elastik. Lad os i stedet sige en permeabel beholder der indeholder en gasart der frit kan bevæge sig. Hvis denne beholder anbringes i vacuum vil jeg da mene at vacuum "trækker" et antal molekyler ud således at der samlet set er ligevægt på begge sider af membranen. Som at lægge en gulerod i en god saltopløsning nogle dage. Systemet søger en ligevægt ved at trække vandet ud af guleroden. Helt utroligt hvor elastisk den bliver.

  • 0
  • 7

Du begynder at lyde som en Stig

Læs den bog jeg har foreslået

Eller læs nogle af mine gamle links - her er et uddrag

Hawkings-strålingen

Jeg ved godt at det er en håbløs opgave og du nok ikke har den rette forudsætning for at forstå det jeg skriver men jeg prøver alligevel:

Et sort hul er en koncentration af masse stor nok til at gravitationskræfterne forhindrer, at noget som helst forlader det, bortset fra den masse, det taber ved virtuel partikel produktion – Hawking-stråling. Det sorte huls gravitationsfelt er så stærkt, at undvigelseshastigheden nær ved det overstiger lysets hastighed. Det betyder, at intet, end ikke lyset, kan undslippe dets tyngde. Det bevirker, at det sorte hul er usynligt for resten af universet (deraf navnet sort hul).

Betegnelsen sort hul er vidt brugt, selvom der ikke er tale om et hul i almindelig forstand, men nærmere et sted i rummet, hvorfra intet kan vende tilbage.

Eksistensen af sorte huller er efterhånden veldokumenteret gennem astronomiske observationer især fra studier af røntgenstråling fra centre af fjerne galakser.

Sorte huller fordamper i en proces, der kaldes virtuel partikel produktion Hawking-stråling. I denne proces parres partikler med deres antipartikler ved begivenhedshorisonten.

Normale partikler og antipartikler ødelægger hinanden ved kontakt, men i dette tilfælde river det sorte hul partikler og antipartikler fra hinanden, inden de når at ophæve hinanden. Den ene partikel forsvinder ud i rummet, mens den anden falder ind i det sorte hul. Da den ene af det sorte huls partikler således er gået tabt, har det mistet masse. Processen foregår hele tiden, og det sorte hul mister derfor masse hele tiden. Når der ikke er mere stof tilbage i det sorte huls nærhed, som det kan opsluge, kan den kun miste masse. Til sidst vil det have mistet så meget masse, at det ikke længere er et sort hul.

I begyndelsen af 70erne fandt den engelske fysiker Stephen Hawking ud af, at “sorte huller” ikke er fuldstændig sorte, men lyser en lille smule. Hawking regnede sig frem til, at der tæt på horisonten kan skabes et par af en partikel og dens antipartikel. Den ene kan “falde ind” i det sorte hul, mens den anden kan undslippe og derved give stråling fra det sorte hul.

Hawking-strålingen repræsenterer et enestående samspil mellem kvantemekanik og tyngdekraft. Når fysikere beskriver fysiske objekter kan man som regel fuldstændigt negligere enten kvantemekanikken eller tyngdekraften, idet den anden teori beskriver objektet tilstrækkeligt præcist. Hvis man eksempelvis beskriver atomer, er tyngdekraftens påvirkning af atomet ufattelig meget mindre (ca. en faktor 10^40) end de elektriske kræfter, der giver kvanteeffekterne.

Men i Hawking-strålingen kan man ikke nøjes med kun at betragte den ene teori, og derfor er fysikerne meget interesseret i at måle den. Der er dog kolossale vanskeligheder forbundet med en evt. måling af Hawkings-stråling, bl.a. fordi lysstyrken er størst for små sorte huller, der lever i meget kort tid.

Og nu når jeg har din opmærksomhed gider du ikke lige kikke på Schwarzschild – Kerr og Nordström og deres varianter af sorte huller samt Casimir-, Hawking- og Unruh-effekten – så er du nogenlunde opdateret

Så langt så godt - hvis du virkelig læste de indlæg jeg og andre skriver så ville du vide hvordan vi rent faktisk se på f.eks. sorte huller - men du er så optaget af dit eget ævl at du ikke rigtig giver dig tid til at forstå og fordøje de oplysninger vi rent faktisk giver dig - prøv at brug mindre tid på hele tiden at lede efter ting der muligvis understøtter dine crackpot-ideer og brug mere tid på at forstå stoffet.

Hawkingstråling er stråling udtænkt af fysikeren Stephen Hawking i 1974 og består af partikler og antipartikler, der strømmer fra sorte huller som følge af kvantemekanikkens tunneleffekt. Strålingen forekommer, da der vindes energi ved, at det sorte hul lidt efter lidt henfalder til et par af en partikel og en antipartikel. Her udsendes den ene. Denne proces forløber hurtigere, jo mindre massen er, og indebærer, at sorte huller under 1 mia. ton ikke kan eksistere. Dem skabt ved Big Bang henfalder hurtigt.

Et sort hul er en koncentration af masse stor nok til at gravitationskræfterne forhindrer, at noget som helst forlader det, bortset fra den masse, det taber ved virtuel partikel produktion – Hawking-stråling. Det sorte huls gravitationsfelt er så stærkt, at undvigelseshastigheden nær ved det overstiger lysets hastighed. Det betyder, at intet, end ikke lyset, kan undslippe dets tyngde. Det bevirker, at det sorte hul er usynligt for resten af universet (deraf navnet sort hul). Betegnelsen sort hul er vidt brugt, selvom der ikke er tale om et hul i almindelig forstand, men nærmere et sted i rummet, hvorfra intet kan vende tilbage.

Eksistensen af sorte huller er efterhånden veldokumenteret gennem astronomiske observationer især fra studier af røntgenstråling fra centre af fjerne galakser.

Sorte huller fordamper i en proces, der kaldes virtuel partikel produktion Hawking-stråling. I denne proces parres partikler med deres antipartikler ved begivenhedshorisonten. Normale partikler og antipartikler ødelægger hinanden ved kontakt, men i dette tilfælde river det sorte hul partikler og antipartikler fra hinanden, inden de når at ophæve hinanden. Den ene partikel forsvinder ud i rummet, mens den anden falder ind i det sorte hul. Da den ene af det sorte huls partikler således er gået tabt, har det mistet masse. Processen foregår hele tiden, og det sorte hul mister derfor masse hele tiden. Når der ikke er mere stof tilbage i det sorte huls nærhed, som det kan opsluge, kan den kun miste masse. Til sidst vil det have mistet så meget masse, at det ikke længere er et sort hul.

I begyndelsen af 70erne fandt den engelske fysiker Stephen Hawking ud af, at “sorte huller” ikke er fuldstændig sorte, men lyser en lille smule. Hawking regnede sig frem til, at der tæt på horisonten kan skabes et par af en partikel og dens antipartikel. Den ene kan “falde ind” i det sorte hul, mens den anden kan undslippe og derved give stråling fra det sorte hul.

Hawking-strålingen repræsenterer et enestående samspil mellem kvantemekanik og tyngdekraft. Når fysikere beskriver fysiske objekter kan man som regel fuldstændigt negligere enten kvantemekanikken eller tyngdekraften, idet den anden teori beskriver objektet tilstrækkeligt præcist. Hvis man eksempelvis beskriver atomer, er tyngdekraftens påvirkning af atomet ufattelig meget mindre (ca. en faktor 10^40) end de elektriske kræfter, der giver kvanteeffekterne. Men i Hawking-strålingen kan man ikke nøjes med kun at betragte den ene teori, og derfor er fysikerne meget interesseret i at måle den. Der er dog kolossale vanskeligheder forbundet med en evt. måling af Hawkings-stråling, bl.a. fordi lysstyrken er størst for små sorte huller, der lever i meget kort tid.

Der er flere måder at visualisere dannelsen af Hawking stråling. Den første er faktisk adskillelse af virtuelle stof / antistof par af det intense tyngdekraften udøves af sort hul og den anden er quantum tunneling af en partikel, såsom en foton af det sorte hul begivenhedshorisonten . Begge tilfælde beskriver sort hul fordampning. Den bedste måde at tænke på, hvorfor faktisk det sorte hul mister energi i sagen / antistof scenarie er, at partikler rent faktisk er skabt på bekostning af gravitationel energi (som derefter relateret til de egenskaber af rum-tid). Betragt følgende eksempel. Sige, at der er en partikel bevæger sig i retning af en stor masse - partiklen føler tyngdepåvirkning af massen. Tyngdefeltet udøver en potentiel energi på partiklen, som igen omdannes til kinetisk energi af det bevægelige partiklen. At spare samlede energi den potentielle energi af massen bliver mere negativ. Faktisk massen oplever et tab af potentiel energi, som partiklen oplever en gevinst i kinetisk energi. Så på samme måde, i det sorte hul begivenheden horisonten, to virtuelle partikler - siger fotoner - særskilte på grund af tyngdekraften i det sorte hul, en tilføjer negativ energi, som det falder i det sorte hul, den anden (nu en fast partikel) undslipper.

I det hele taget så bryder alt kendt fysik sammen når det kommer til sorte huller/ singulariteter - så forvent ikke at alt hvad du læser kan sammenlignes med den fysik du kender fra din hverdag.

Et sort hul er en koncentration af masse stor nok til at gravitationskræfterne forhindrer, at noget som helst forlader det, bortset fra den masse, det taber ved virtuel partikel produktion – Hawking-stråling. Det sorte huls gravitationsfelt er så stærkt, at undvigelseshastigheden nær ved det overstiger lysets hastighed. Det betyder, at intet, end ikke lyset, kan undslippe dets tyngde. Det bevirker, at det sorte hul er usynligt for resten af universet (deraf navnet sort hul).

Betegnelsen sort hul er vidt brugt, selvom der ikke er tale om et hul i almindelig forstand, men nærmere et sted i rummet, hvorfra intet kan vende tilbage.

Eksistensen af sorte huller er efterhånden veldokumenteret gennem astronomiske observationer især fra studier af røntgenstråling fra centre af fjerne galakser.

Sorte huller fordamper i en proces, der kaldes virtuel partikel produktion Hawking-stråling. I denne proces parres partikler med deres antipartikler ved begivenhedshorisonten.

Normale partikler og antipartikler ødelægger hinanden ved kontakt, men i dette tilfælde river det sorte hul partikler og antipartikler fra hinanden, inden de når at ophæve hinanden. Den ene partikel forsvinder ud i rummet, mens den anden falder ind i det sorte hul. Da den ene af det sorte huls partikler således er gået tabt, har det mistet masse. Processen foregår hele tiden, og det sorte hul mister derfor masse hele tiden. Når der ikke er mere stof tilbage i det sorte huls nærhed, som det kan opsluge, kan den kun miste masse. Til sidst vil det have mistet så meget masse, at det ikke længere er et sort hul.

I begyndelsen af 70erne fandt den engelske fysiker Stephen Hawking ud af, at “sorte huller” ikke er fuldstændig sorte, men lyser en lille smule. Hawking regnede sig frem til, at der tæt på horisonten kan skabes et par af en partikel og dens antipartikel. Den ene kan “falde ind” i det sorte hul, mens den anden kan undslippe og derved give stråling fra det sorte hul.

Hawking-strålingen repræsenterer et enestående samspil mellem kvantemekanik og tyngdekraft. Når fysikere beskriver fysiske objekter kan man som regel fuldstændigt negligere enten kvantemekanikken eller tyngdekraften, idet den anden teori beskriver objektet tilstrækkeligt præcist. Hvis man eksempelvis beskriver atomer, er tyngdekraftens påvirkning af atomet ufattelig meget mindre (ca. en faktor 10^40) end de elektriske kræfter, der giver kvanteeffekterne.

Men i Hawking-strålingen kan man ikke nøjes med kun at betragte den ene teori, og derfor er fysikerne meget interesseret i at måle den. Der er dog kolossale vanskeligheder forbundet med en evt. måling af Hawkings-stråling, bl.a. fordi lysstyrken er størst for små sorte huller, der lever i meget kort tid.

Hvad ligger der i centrum af Mælkevejen? I lang tid havde astronomer mistanke om, at et sort hul gemte sig i hjertet af vores galakse, men de kunne ikke være sikre. Efter 15 års regelmæssig overvågning af Mælkevejens centrum med ESO-teleskoper på La Silla og Paranal-observatorierne, lykkedes det imidlertid forskere at sikre de afgørende spor.

Stjerner i midten af Mælkevejen er så tæt pakket sammen, at særlige teknikker som adaptiv optik var nødvendige for at øge VLT's evne til at skelne detaljer. Astronomerne var i stand til at følge de enkelte stjerner med en enestående nøjagtighed, mens de bevægede sig rundt om Mælkevejens centrum. Deres baner viste entydigt, at de måtte bevæge sig rundt i det enorme tyngdefelt af et supertungt sort hul, der er næsten tre millioner gange tungere end Solen. VLT's observationer viste også glimt af infrarødt lys, der kom med jævne intervaller. Den nøjagtige årsag til dette fænomen er stadig ukendt, men astronomer mener, at det kan skyldes, at det sorte hul roterer hurtigt. Hvad end der foregår, er det sorte huls liv tilsyneladende ikke ren fred og idyl (læs mere i pressemeddelelserne eso0846, eso0226 og eso0330).

Astronomer bruger også VLT til at studere de centrale dele af andre galakser, hvor de ligeledes ser klare tegn på eksistensen af supertunge sorte huller. I den aktive galakse NGC 1097 kunne de med hidtil uset detaljerigdom påvise et indviklet netværk af tråde eller filamenter, der snor sig ind mod centret af galaksen og muligvis dermed for første gang giver et detaljeret billede af, hvordan materiale kanaliseres fra hovedparten af galaksen ind til galakses kerneområde (læs mere i pressemeddelelserne eso0109, eso0319, eso0414, eso0529, og se pressefotoet eso0534).

Termodynamik for sorte huller

Måske skulle du lige bruge lidt tid på den kedelige matematik og fysik før du udtaler dig om de sorte huller og vedr. min viden - lidt ved jeg og her er nogle der ved en frygtelig masse:

L.Susskind & J.Lindesay, An Introduction to Black Holes, Information and the String Theory Revolution, World Scientific 2005.

A.Fabbri & J.Navarro-Salas, Modeling Black Hole Evaporation, World Scientific 2005.

R.Wald, The Thermodynamics of Black Holes, gr-qc/9912119

C.Kiefer, Towards a Full Quantum Theory of Black Holes, gr-qc/9803049

J.M.Bardeen, B.Carter & S.W.Hawking, The Four Laws of Black Hole Mechanics, Commun. Math. Phys. 31 (1973) 161

J.D.Bekenstein, Black Holes and Entropy, Phys. Rev. D7 (1973) 2333

J.D.Bekenstein, Generalized second law of thermodynamics in black hole physics, Phys. Rev. D9 (1974) 3292

S.W.Hawking, Particle creation by black holes, Commun. Math. Phys. 43 (1975) 199-220

A.Strominger & C.Vafa, Microscopic origin of Bekenstein-Hawking entropy, Phys. Lett. B 379: 99 (1996)

Når du så har læst hvad de mener så kan vi snakkes ved om dine hjemmestrikkede teorier

Men du kan jo begynde her: http://www.kvant.dk/upload/kv-2008-4/kv-20...

Go´ fornøjelse med at tilbagevise det jeg skriver – bruge dette slideshow som støtte når du læser:

http://users-phys.au.dk/martint/studkoll/s...

  • 6
  • 2

Ja jorden ER altså stadig flad indtil vi om mange år måske ved bedre. 1) Universet udvider sig ud i ingenting, 2) Universet ER alt og 3) Kim VED alt. Så der er slet ikke noget at snakke om eller spekulere over. Vi bliver bare født, skal arbejde os ihjel og dø. Såre simpelt, ikke noget at undre sig over. Livet er skønt ikk'. Nu skal jeg videre så Kim, nu må du finde en ny tråd at dele sølvhatte og andre lækkerier ud på :-) Tak for nu.

  • 2
  • 7

Hvad med at læse det jeg skriver?

  • på under 2 minutter har du læst det hele og tjekket links - nej vel.

Hvis du forlanger vi tager dig alvorligt så bør du læse på tingene og bruge det der står som udgangspunkt for din kritik.

  • 2
  • 1

da mene at vacuum "trækker" et antal molekyler ud således at der samlet set er ligevægt på begge sider

Hvis ballongen skal illustrerer universet så er det kun for at vise hvordan man kan have noget uden centrum, så længe vi ikke skal fantasere men holde os til observationer, så er der ingen observation der viser at der er noget uden for universet, og derfor forholde man sig til universet set "indefra" At påstå det er wacuumet der aktiv suger ballongen ud eller det indre tryk der gør det? Kartoffel/kartoffel, set indefra er det de elementer der er der der frastøder hinanden. man kunne så tænke at det er et tegn på at der er mere end universet, måske?

  • 0
  • 3

hvis man betragter hele universet som et nulsums spil hvor det der opstår hele tiden opstår nye stjerner, og andre forsvinder i sorte huller, så er det kun udvidelsen af verdensrummet vi ikke rigtigt forstår.! men det er nok fordi vores teknologi ikke er god nok endnu.

  • 0
  • 3

Det som Hawking vel egentlig siger er at begivenhedshorisonten muligvis opfoerer sig anderledes end vi havde forestillet os, hvilket ikke er det samme som at sige at sorte huller ikke findes. Blot at vi maaske skal betragte dem paa en anden maade end hidtil, hvilket der saadan set ikke er noget specielt odioest i. Gad vide om artiklen havde faaet saa meget opmaerksomhed hvis ikke der stod "Hawking" paa den?

Her er i oevrigt en glimrende gennemgang af hvad det hele handler om (i et ikke-teknisk sprog):

http://apatruno.wordpress.com/2014/01/28/w...

  • 4
  • 0

Nuvel, vi antager at "ting" befinder sig i verdensrummet - men hvad befinder verdensrummet sig i: Hvis tingene skal befinde sig i rum, forudsættes disse at være mindre end dette rum, og skal verdensrummet selv befinde sig i "noget", skal dette noget være større end verdensrummet - verdensrummet er altså mindre end dette "noget". Nu er verdensrummets grænser imidlertid abstrakt, idet intet definerer grænsen - som bekendt findes der jo ingen fysiske egenskaber tilknyttet rummet til fastlæggelse af en afgrænsning. Vi må nøjes med at tillægge to usamstedige legemer egenskaben rummelig afstand, og så spørge hvad der findes ved afstandens forlængelse hinsides en af partiklernes afgrænsning: Der findes et potentielt rum, der kun realiseres såfremt der endnu længere ude findes en tredje partikel. Naturens fysik rutter ikke med sine genitalier, ikke engang med rummet der økonomisk kun stilles til rådighed ved "behov".

  • 1
  • 2

@ Kim: Tak for dine mange interessante indlæg. Jeg mangler dog en forklaring på hvordan gravitationen kan undslippe et sort hul da man regner med, at udbredelseshastigheden for gravitationen skulle være den samme som for lyset. Lignende skulle vist også være tilfældet for elektrisk tiltrækning. Hvordan mener man, at kunne forklare, at grundstofpartikler overalt i rummet har samme masse, kan Higsfeltet virkelig være så jævnt overalt?

  • 2
  • 0

Det er ikke noget galt i at tænke i andre baner - Så længe de baner overholder naturlovene og er i overensstemmelse med de observationer vi nu en gang har.

Det er vel bl.a. det, der er problemet her, for galaksernes udseende kan netop ikke forklares ud fra forestillingen om et sort hul i midten, som holder sammen på det hele. Så indfører vi lige noget mørk masse i det, vi hævder er fuldstændig tomt, og med den sædvanlige hjælp fra virtuelle partikler i strid med energibevarelsessætningen kommer man frem til en forklaring, som med ekstrem skråsikkerhed kan udbredes som den sande lære.

Måske er Hawkins faktisk inde på noget af det rigtige - sorte huller eksisterer ikke; men hvad skal man så sætte i stedet? Man kunne jo prøve med et dybt lavtryk i æteren, som rent faktisk passer perfekt med galaksernes udseende, og med den model kan man i modsætning til fotonmodellen også forklare de observationer, vi har omkring lys, radiobølger og elektrisk udbredelse.

Måske skulle du selv prøve at se på, hvad observationerne rent faktisk viser os, i stedet for bare at læse op af den hellige bog og opfatte alle vantro som sølvpapirhatte eller båtnakker?

  • 3
  • 7

Det værste er jo at de slet ikke er i stand til at indse at selve relativitetsteorien slet ikke tillader sorte huller: Radius af enhver masse er defineret af gravitationskonstanten divideret med overflade orbit-hastigheden i anden, multipliceret med massen... så ved kollaps af massen til radius nul overskrider overfladens orbit-hastighed lysets hastighed mange mange gange, hvilket er ifølge relativitetsteorien ikke tilladt !! Men det kan Kim og Albert sikkert give en god bortforklaring for...

  • 1
  • 3

Jeg glemte at understrege at gravitations energien er givet af massen multipliceret med overflade orbit-hastigheden i anden, hvilket vil sige at en kollaps af massen til radius nul medfører at gravitationsenergien bliver uendeligt stor... virkelig "god forståelse" af fysikken, når man accepterer det !

  • 0
  • 1

@Carsten

Æter kan man købe på flasker.

Og så orker jeg ikke mere af det ævl.

@Bernhardt mangenavn

Det er vel også derfor man siger at når det kommer til sorte huller så bryder alt fysik sammen og en forståelse af fysikken bag sorte huller kræver godt kendtskab til Einsteins feltligninger - langt over de flestes niveau.

  • 3
  • 3

@Bernhardt

Det er kun de færreste der har svar eller våger at give et bud på hvad der sker bag begivenhedshorisonten.

Overlyshastigheden - javel og så den om warpmotoren ;)

  • 3
  • 1

@ Kim

Og så orker jeg ikke mere af det ævl.

Næ, "selvfølgelig" gør du ikke det, ligesom du også gik ualmindelig let hen over mine to fotondilemmaer, da vi i sin tid diskuterede det; men du kunne jo starte med at svare klart på et ganske simpelt spørgsmål: Er verdensrummet mellem himmellegemerne tomt - Ja, eller Nej?

Hvis Ja, hvorfor passer galaksearmenes bevægelser så ikke med forestillingen om et sort hul, der holder sammen på det hele? Det skulle jo være ren Newton.

Hvis Nej, så har du indrømmet æterens eksistens. Så er det bare et spørgsmål om den skal hedde æter, mørk masse eller noget helt tredie.

  • 3
  • 6

Når det nu er så svært at finde det massebærende element i Cern, kan det så ikke tænkes at masse ER et mikroskopisk sort hul?

  • 0
  • 1

Vorherre til hest...

Prøv nu at lærer lidt:

Vores forståelse af de mindste byggesten er beskrevet af en relativ enkel matematisk konstruktion, kaldet partikelfysikkens standardmodel.

Modellen fastsætter, hvilke typer af partikler der findes, hvor mange der er af hver slags og hvilke kræfter der virker mellem partiklerne. Modellen giver også et bud på, hvad fænomenet masse er.

Legemers masse har været en fundamental del af vores naturforståelse, siden Isaac Newton i 1686 offentliggjorde sin massetiltrækningslov, gravitationsloven. Men hvilken egenskab ved naturen er årsag til at partiklerne har masse, og hvorfor er nogle tungere end andre?

Det blev først forsøgt forstået, da man opbyggede Standardmodellen.

I Standardmodellen har man indført den såkaldte Higgs-partikel, der ved sin tilstedeværelse i vakuum, gør det svært for partiklerne at bevæge sig.

Jo stærkere partiklerne vekselvirker med Higgs-feltet, jo tungere er de i klassisk forstand

Standardmodellen er en utrolig succesfuld model som med stor succes har kunne beskrive (næsten) alle resultater indenfor partikelfysikken de seneste mange år. Modellen har en række frie parametre; koblingskonstanter, masser osv. Disse er igennem tiden blevet fastlagt eksperimentelt. En af de ting der dog manglede var Higgs.

Når et eksperiment leder efter Higgsen kigger de på mange milliarder kollisioner og de partikler der kommer ud derfra, de kan måle elektroner, muoner, fotoner osv. Fra disse regner de så tilbage og finder ud af, om disse er blevet dannet som henfaldet fra en W eller Z boson, eller måske direkte fra en Higgs. De signaler de ser kan således komme fra mange processer. Langt de fleste kollisioner er ganske uinteressante. Således leder man efter en effekt (Higgsens signatur) som ligger oven på en stor baggrund af alle andre processer. Man har således brug for meget data for at kunne afgøre, om det signal man ser, ikke bare er en statistisk fluktuation af baggrunden, men faktisk en realt fysiks effekt.

Da man kender standardmodellen godt, og da Higgs-massen var den eneste ukendte parameter, kan man regne ud hvor meget data man skal bruge for at kunne adskille Higgsen fra baggrunden, som funktion af Higgs-massen. Denne beregning er nu ved at når til ende og vi har fået en kraftig indikation på at Higgs findes og det er Standardmodellens Higgs – den ligger og roder rundt omkring de 125,3 GeV +/- 0,6 med en sikkerhed på 5-sigma

Nu er Higgs i sig selv ikke et mål – det er Higgsfeltet man leder efter men da det ikke lige er til at måle på så må man lede et andet sted og det sted er Higgspartiklen.

g hvorfor er de bosoner så vigtige – det skyldes at ved deres tilstedeværelse for mere klarhed over begyndelsen af vores univers – nogle bosoner som f.eks. Z og W og top-kvarken er der måske vægt bag om teorierne om ekstra dimensioner og/eller supersymentri og skulle det være Higgs der er dukket op ved vi meget mere om masse etc.

Heisenbergs ubestemthedsrelationer eller usikkerhedsrelationer har gjort nogle forudsigelser og det samme gør sig gældende for Standardmodellen og skal tingene hænge sammen så bør der også findes en Standard-Higgs-boson derude.

Men selv med Higgs så er Standardmodellen ikke på plads - jeg har skrevet end del om det på videnskab.dk - for skal regnskabet passe så har den en makker så alle den type partikler har - og så bevæger vi os et skridt videre.

Lige nu er det en pæn og poleret Big Bang teori samt Standardmodellen som er det folk bliver præsenteret for bl.a. her eller via de populære videnskabelige udsendelser på tv - men lige under overfladen befinder der sig nogle virkeligt bizarre teorier som ligger i forlængelse af de kendte modeller og i takt med vores viden om kosmos og astrofysikken øges jo mere vanskeligt bliver det fremover at give folk et klart billede af hvad det hele går ud på.

Med eller uden Higgs så kommer der fremover teorier på bordet som vil være på grænsen af hvad folk rent faktisk vil kunne forstå og som bliver yderst vanskelige at formidle til et bredere publikum uden at forvaske dem til ukendelighed og give grobund for endnu større misforståelser.

Der er faktisk udviklet flere konkrete teorier, som alternativ til den almene relativitetsteori. Jeg vil nedenfor nævne 2, ofte kaldet f(R) teori, og TeVeS teori. Disse teorier er matematisk velfunderet, og altså ikke bare snak og flyvske ideer. Der er hundredvis af fysikere og astrofysikere der arbejder med at udvikle og teste sådanne modeller, og der er hundredvis af artikler herom publiceret i anerkendte journaler.

Der er en klar grund til at disse teorier er udviklet. Grunden er, at hvis man antager at almen relativitetsteori er korrekt, så kan man kun forklare de mange observationer på kosmologisk skala, hvis man samtidig accepterer at der er mørkt stof og mørk energi. Der er hysterisk mange observationer på lille skala der også finder mørkt stof, men det er endnu ikke muligt at observere mørk energi på lille skala.

Disse alternative gravitations teorier er derfor udviklet til at prøve at slippe af med mørkt stof eller mørk energi. TeVeS teori er designet i et forsøg på at omgås mørkt stof, og f(R) er designet til at slippe for mørk energi.

Det helt store problem for astronomerne idag er, at det endnu ikke har været muligt at teste hvilken gravitations teori der er rigtig på helt stor skala. Til gengæld har det vist sig at både f(R) og TeVeS har meget alvorlige problemer med at forklare observationer på kort skala. Man kan derfor sige, at almen relativitetsteori (langt!) er bedst i overensstemmelse med observationer på lille skala, hvorimod det endnu ikke er muligt at konkludere hvilken teori der er bedst på stor skala.

Det ville derfor være herligt, hvis man kunne finde en metode til at teste hvilken gravitations teori der er rigtigt på stor skala!

Simpelheds princippet, altså at en teori der er simpel er bedre end en teori der har mange ukendte parametre, er meget subjektiv. Nogle personer (f.eks. mig) ville argumentere for at almen relativitets teori er smuk i forhold til f(R) og TeVeS. Til gengæld kunne f(R) måske give os mulighed for at slippe for mørk energi, hvilket i sig selv ville være befriende :-)

Jeg har et par gange nævnt supersymmetri i forbindelse med jagten på Higgs – men hvad er det for en størrelse at blande ind i debatten og hvorfor?

Higgs alene ikke svaret på alle vores problemer med Standardmodellen – der er bl.a. problemer med at forene kræfterne.

Så i et forsøg på at finde en løsning har man udtænkt en matematiskteori der binder partiklerne sammen parvis dvs. at bosoner som er kraftpartikler danner par med fermioner som er stofpartikler – en elektron som er en fermion skulle så iflg. teorien have en boson ven som i dagligt tale kaldes en selektron – problemet er bare at vi endnu ikke har set dem live ud i verden.

Så med andre ord siger supersymmetri teorien os: Der er grundlæggende to slags partikler i Universet. Stofpartikler og kraftpartikler. Stofpartikler er det som alt i Universet er opbygget af, mens kraftpartiklerne fortæller stoffet, hvordan det skal opføre sig. Protoner, neutroner og elektroner er eksempler på stofpartikler, mens fotonen og den flygtige graviton er eksempler på kraftpartikler. Supersymmetrien siger så, at hvert stof partikel har en tung kraft-partner, og hver kraftpartikel har en tung stof-partner. Fotonens stof-partner hedder fotinoen, og elektronens kraft-fætter selektronen.

Så selv om vi endnu ikke har set dem så forhindre det dog ikke videnskaben at have en masse ideer om hvordan den skal se ud og iflg. dem så er sådan en fætter tungere end resten af dem vi kender fra familien.

Men med supersymmetri så skal vi også til at grave gravitroen frem - Hvis vi kræver, at fysikken skal være supersymmetrisk, så får vi en teori kaldet supergravitation. Her dukker der en stofpartikel op, som hedder gravitinoen. Og dens supersymmetriske partner er netop gravitonen, tyndekraftens kvantepartikel, og den, der bærer tyngdebølgerne.

Supersymmetriteorien tilbyder, måske for første gang overhovedet, en lovende indfaldsvinkel til at konstruere en fornuftig teori for kvantegravitationen. Den indeholder både de kendte teoriers grundlæggende ingredienser, og den lovede graviton.

Selv om nogen syntes at matematikken er smuk så giver supersymmetri giver også grå hår og nogle uventede resultater ... nemlig at der kunne være 5 forskellige variationer af Higgs Boson, og de ville interagere med de kendte partikler stærkere end fysikerne tidligere havde forventet.. så…..

Men lige nu er det alt sammen teori

Lige nu skal vi bare fejre at det ser ud som om at Higgs er fundet og det højst sandsynligt er den vi kender fra Standardmodellen – tillykke til menneskeheden for endnu et kæmpeskridt væk fra mørket.

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/h...

  • 4
  • 1

@Bernhardt

Det skyldes nok det faktum at alt fysik bryder sammen.

Ifølge den almene relativitet kan nogle områder af rumtiden under visse ekstreme forhold udvikle uendelig store krumninger og bliver derved til singulariteter hvor fysikkens normale love bryder sammen.

For eksempel skulle sorte huller indeholde singulariteter skjult indenfor begivenhedshorisonten og føre til et nyt niveau af uforudsigelighed i fysik, udover og hævet over den sædvanlige ubestemthed, der forbindes med kvantemekanik.

En singularitet er der egentlig ikke noget odiøst ved, for det er sådan set bare et udtryk for, at den måde, man beskriver omgivelserne på, bryder ned det pågældende sted. Punktet opfører sig altså på en anden måde end omgivelserne, og kan ikke beskrives med den sædvanlige fysik.

»Jeg opfatter dem mere som en styrke, for singulariteterne fortæller os, at du ikke må bruge de her ligninger ved så høje energier. Det synes jeg faktisk, er virkeligt pænt gjort af dem. Ligningerne har så at sige et indbygget varslingssystem, der selv siger til og fra, hvornår de må bruges og hvornår man forsøger at tvinge dem til at beskægtige sig med noget, som ligger uden for deres kompetenceområde,« siger Steen H. Hansen.

http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad...

  • 4
  • 1

...ser du dette problem slås papegøjer også med, for dem bryder alt sammen de kan nok tale, men det er kun gentagelser af ord, så når du spørger dem efter noget konkret kan de kun sige igen og igen "poppedreng ha sukker"...

Nu undervurderer du papegøjerne groft! Vi havde en i familien som sagde farvel når nogen gik ud af gadedøren. Kun da, og kun den dør. Den havde andre sætninger til andre lejligheder. En anden papegøje tog vi på fersk gerning, den kunne finde på at gå op på et akvarium, skubbe lampen til side, løfte dækglasset af og smide tørfoder i vandet. Når fiskene kom op efter tørfoderet sagde den haps og spiste fiskene!

Mvh. Peter

  • 5
  • 0

Hm---kunne det ikke tænkes at der de mange steder i Uni findes områder hvor alle partikler er trukket til nærliggende stærkt polariserede elementer/planeter etc. ? . Da findes der jo ikke reflekterende stof i dette område og alt ryger lige igennem dette felt på videre færd ud i rummet ?? --og ikke som i teorien om sorte huller som sådan . Et som teori gisset sort hul skulle jo have en enorm spinningshastighed for at efterleve denne teori . De udsendte ladninger/signaler vi udsender kan jo let have en meget svagere ladning i forhold til så mange andre elementers styrke ude i det uendelige uni . så de opsluges !! --tror jeg . Venlig hilsen fra Iver

  • 0
  • 4

Tak for dine følelsesladede fysiske udredninger.

Du bringer en lang referenceliste, som du beder debattens deltagere læse.

Mit enkle spørgsmål er: har du selv læst og forstået de indlæg og bøger, som du refererer til, og som du anmoder andre om at læse for at forstå den fysik, som du refererer til?

  • 1
  • 2

Er det nu ikke pudsigt, at efter at jeg har afsløret, at Stig Johansen optrådte under pseudonymet "Lisbeth Fehrmann", ligesom han tidligere har leget "Stine Hansen", har "Lisbeth Fehrmann" slet ikke svaret på spørgsmål eller skrevet indlæg?

Kom nu, Stig, øh jeg mener "Lisbeth" og fortæl os om stjerner med masser på 5 mio. solmasser eller dværggalaxer i en afstand af præcis 1/4 af den afstand, der er beregnet med syv andre metoder.

  • 2
  • 1

Det eneste du har afsløret er dine ubehagelige personlige sider... en personlighed der bøjer sig i støvet for konsensus... hvad der afslører din basale "viden om"... hvis ikke du har noget andet at bidrage med (som Kim sagde til mig) burde du holde en pause. Stig har tydeligt henvist til at han brugte Stine Hansens konto ! Så styr venligst din brændert... Det er Folk som dig og Kim der laver problemer her !!!!

  • 1
  • 4

'Berndt Barkholz', er du sikker på, at det er den rigtige dato, du optræder som 'Bernhardt B. Husen'?

Der går jo nemt rod i hvem du er, når du kommer til at logge ind under det forkerte navn, mon cher inspecteur Clouseau.

  • 3
  • 2

Udover som altid interessante indlæg af bl.a. Kim, slår det mig, hvilken ringe debatkultur der kan opleves selv på disse sider, især inden for astrofysik (men også GW og andre semi-religiøse debatter).

Folk kommer med hjemmestrikkede teorier, som sikkert er imponerende ud fra deres begrænsede indsigt i et emne, men når en mere vidende person kommenterer på disse, fravælger man at lytte og forsøge at lære mere, men vælger i stedet at underkende enhver saglig argumentation med sandkasse-attituden "Mit indlæg er lige så godt som dit". Nej, det er det ikke nødvendigvis. Der er en grund til at vi har eksperter. Ellers er der ingen grund til at gå til læge, mekaniker, jurister... eller ingeniører. Når nogen udtaler sig om et felt, som de ved en masse om, vil det være både konstruktivt, klædeligt - og glædeligt ;o) - om man ville forsøge at lytte lidt i stedet for insisterende at plapre videre og blive fornærmet over, at teorier med udgangspunkt i begrænset viden ikke imponerer fagfolk. Vi kommer kun videre, hvis vi lytter for at lære af hinanden. Så; kan vi komme videre nu? :o)

  • 4
  • 2

Folk kommer med hjemmestrikkede teorier, som sikkert er imponerende ud fra deres begrænsede indsigt i et emne, men når en mere vidende person kommenterer på disse, fravælger man at lytte og forsøge at lære mere, men vælger i stedet at underkende enhver saglig argumentation med sandkasse-attituden "Mit indlæg er lige så godt som dit".

Skal der prædikes religion eller skal vi prøve at finde frem til sandheden, det er spørgsmålet?

Moderne fysik efter Einstein har efterhånden rodet sig ud i de mest utrolige vrøvlehistorier i strid med enhver form for sund fornuft, som f.eks.:

  • Partikel-bølge dualiteten, som ikke én eneste fysiker forstår, hvilker betyder, at fysikerne reelt set ikke forstår deres egne teorier!
  • Bølgefunktionskollapset, som ikke engang er matematisk beskrevet.
  • Kraftudveksling vha. virtuelle partikler i strid med energibevarelsessætningen.
  • En fotonmodel, som er en matematisk umulighed, fordi man ikke spontant kan udsende et smalspektret signal (f = E/h), fordi enhver form for repetetiv bevægelse, som berettiger til betegnelsen frekvens, vil give anledning til en (kinetisk) energi, der afhænger af frekvensen i 2. potens og ikke i første potens (E = hf), og pga. det sædvanlige dilemma med at hvis vi giver den masse, kan den ikke bevæge sig med lysets hastighed, men uden masse, ingen energi.
  • En fotonmodel, som ikke kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys, radiobølger og elektrisk udbredelse på en ledning incl. den optiske Bernoulli kraft, Cherenkov stråling (overlysbrag) og alle former for tab.
  • Impuls af masseløse objekter.
  • En antagelse om at verdensrummet er fuldstændig tomt, men alligevel indeholder mørk masse og mørk energi.
  • Sorte huller, som ikke kan forklare galaksearmenes bevægelser.
  • Kvarker med ladning -1/3 og 2/3 på trods af, at den mindste ladning i universet må være +/-1, hvis elektronen og positronen er elementarpartikler, og ingen nogensinde har set en løs kvark, selv om de burde vrimle frem, når LHC smadrer protoner sammen.
  • En higgs boson, som giver alt andet masse på trods af, at den kun har en levetid på, så vidt jeg husker, 10^-22 s og derfor umuligt kan generere et kontinuert felt.
  • En omkreds af en roterende skive, som er mindre end pi gange diameteren.
  • En forestilling om universet som et gummilagen, hvor himmellegemerne trykker buler i rumtiden.

Beklager, men man skal være hjernevasket eller mere end almindelig naiv for at tro på alt det sludder, så du må undskylde, at vi er nogle stykker, der efter bedste evne prøver at finde alternative modeller, som rent faktisk kan give et fornuftigt bud på, hvordan verden reelt set er indrettet. Èn ting er sikkert - at fortsætte i Einsteins fodspor bringer os bare mere og mere ned i hængedyndet.

Hvad skal vi iøvrigt med et debatforum, hvis der kun må prædikes "den sande lære"? Så kan vi jo bare få Kim Kaos til at citere fysikbogen - når han nu alligevel ikke kan svare fornuftigt på ét eneste af ovenstående punkter!

  • 3
  • 4

Reprise:

@Carsten

Jeg orker dig ikke - det er ganske enkelt spild af min tid at diskutere med dig.

  • 2
  • 3

Hvem andre end Carsten "Supergeni" antager den slags, forestiller sig noget af det andet

Hvad er det lige, jeg antager her; men forestiller mig noget andet?

.. og har problemer med adskillige emner, som endog på wikipedia er forklaret i så enkel form som højtlæsning for 6-årige?

Jeg kender udmærket den "sande lære", som man kan finde på Wikipedia; men det er jo lige netop den lære, jeg betvivler!

Don't feed the troll https://en.wikipedia.org/wiki/Trolling

Ja, sidste udvej, når man er løbet tør for saglige argumenter og ikke på anden måde kan svine manden til, er vel at prøve at beskylde vedkommende for trolling.

  • 3
  • 5

årsagen til at ingen gider spilde tid på dig er, at dit grundlæggende problem er, at når du ikke forstår et fænomen, antager du a priori, at fænomenet ikke eksisterer eller er forkert beskrevet - det falder dig ganske enkelt ikke ind, at du måske bare ikke evner at forstå det

Dette problem har du fælles med flere andre pseudebattører på ing.dk

"Partikel-bølge dualiteten" - beskrevet af de Broglie i 1925 så små børn kan forstå det -> wikipedia

"En antagelse om at verdensrummet er fuldstændig tomt" - en bizar misforståelse -> wikipedia

"Sorte huller, som ikke kan forklare galaksearmenes bevægelser" - endnu en bizar misforståelse. Hvorfor i alverden skulle sorte huller forklare [spiral]galaksearmenes bevægelser? det er der da ingen normale mennesker, der forestiller sig -> wikipedia

Jeg agter ikke at spilde mere tid på denne pseudodebat.

  • 2
  • 1

"Partikel-bølge dualiteten" - beskrevet af de Broglie i 1925 så små børn kan forstå det -> wikipedia

Jeg snakker ikke om at beskrive den. Jeg snakker om at forstå den, og hvis du gør det, er du ifølge Steen Harle Hansen fra NBI den eneste i verden, der gør.

"En antagelse om at verdensrummet er fuldstændig tomt" - en bizar misforståelse -> wikipedia

Fint, hvis det ikke er tomt, må det nødvendigvis være fyldt med noget. Der er kun de to muligheder. Dermed er æterens eksistens bekræftet! Så skal vi bare finde ud af, hvad vi skal kalde den - æter, mørk masse eller noget helt tredie.

"Sorte huller, som ikke kan forklare galaksearmenes bevægelser" - endnu en bizar misforståelse, hvorfor i alverden skulle sorte huller forklare [spiral]galaksearmenes bevægelser? det er der da ingen normale mennesker, der forestiller sig -> wikipedia

Det hænger igen sammen med det tomme rum. Hvis rummet mellem himmellegemerne er fuldstændig tomt, hvilket vel er en følge af hele Einsteins verdensbillede med bl.a. fotonmodellen (i modsætning til ætermodellen), er der ganske simpelt intet andet til at holde sammen på galaksen end rene Newton kræfter; men enhver kan jo se, at det ikke kan passe. Tyngdekraften falder med 2. potens af afstanden, så selv et sort hul på 3 millioner solmasser i midten af vores galakse, som vist er i den størrelsesorden, fysikerne forestiller sig det, forslår jo som en skrædder i helvede for at holde sammen på det hele. Indfører vi derimod en masseholdig æter, går det straks langt bedre.

  • 2
  • 4

Er "det er jo lige netop den lære, jeg betvivler" i overensstemmelse med debatreglernes "Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau."?

Gad vide hvad Galilei henviste til, da han gik mod den traditionelle opfattelse om, at jorden var centrum i solsystemet?

Spørgsmålet er, om det her skal være et debatforum, hvor man har lov til at stille spørgsmålstegn ved de synspunkter, der fremføres?

Hvorfor netop kun to? - du evner tydeligvis ikke at forstå, at det "tomme rum", vacuum, ikke er tomt.

Nej, og jeg tror heller ikke, at der er mange andre logisk tænkende mennesker, der forstår, hvordan noget kan være tomt og fuldt på samme tid; men det svarer jo meget godt til impuls af masseløse objekter etc.

  • 2
  • 4

You do not understand the theory therefore it cannot be true.

Because you found something difficult to understand, or are unaware of how it works, you made out like it's probably not true.

http://www.toolkitforthinking.com/critical... https://yourlogicalfallacyis.com/personal-... http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from...

"Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau."

Hverken rendyrket tåbespekulation eller manglende forståelse opfylder denne regel.

  • 1
  • 3

Quod Erat Demonstrandum eller blandt venner Q.E.D

Efter at have kikket på de sidste meningsudvekslinger mellem Carsten Kantrup og Albert Nielsen har man nu her fået svar på hvorfor nogen af os forlængst har droppet Carsten.

  • 2
  • 3

Hverken rendyrket tåbespekulation eller manglende forståelse opfylder denne regel.

Ja, ja. Du kan ikke beskylde mig for at benytte flere navne eller finde andet snavs, som du kan svine mig til med, og jeg troede egentlig, at en beskyldning for Trolling var din sidste mulighed; men sandelig om du ikke har fundet én mere. Gad vide om en fri presse egentlig går ind for 100% indoktrinering af "den sande lære" og mundkurv til de vantro eller "halshugning" (udelukkelse). Jeg synes, at du skulle spørge redaktionen, så vi kan få det spørgsmål afklaret!

  • 2
  • 3

over denne "debat".

Da jeg gik i skole, lærte jeg om de fejlslagne forsøg på at påvise en æter, og da jeg ikke selv kunne komme med bedre forslag til forsøg der kunne vise æterens eksistens, var jeg nødt til at acceptere at, nej der er ikke nogen æter, og det tomme rum er absolut tomt. Tilbage var kun tvivlen om hvordan lys så overhovedet kunne udbrede sig gennem dette "fuldstændigt tomme" rum.

Lidt senere lærte jeg at "det tomme rum" ikke er så tomt endda, tvært i mod, det syder af aktivitet af "virtuelle partikler" der dukker op ud ad intet og straks forsvinder igen. Spørgsmålet om lysets udbredelse var for mig nu reduceret til spørgsmålet om hvorvidt disse virtuelle partikler alligevel skulle være tilstede længe nok til at de kunne videregive en lille impuls fra f.x. en foton. Der behøver jo ikke være et kontinuert medium tilstede, men er det virkeligt så svært at forestille sig, at disse virtuelle partikler er hvad der besørger transmissionen af lys gennem "vacuum" ?

Og i dag fortæller videnskaben os så også, at hele kosmos er "fyldt op" af mørkt stof og mørk energi. Om disse to ting ved man absolut intet, det er aldrig direkte observeret, det vekselvirker tilsyneladende ikke med noget som helst, måske med undtagelse af tyngdekraften.

Men med hensyn til de to sidste noget uhåndgribelige fænomener er der een ting man altid skal huske:

Selv om man ikke ved meget om nogen af fænomenerne, er det STRENGT FORBUDT at kalde nogen af dem for det forkætrede ord "æter". Æterens eksistens er en gang for alle modbevist, BASTA. Enhver som her efterdags tager dette ækle ord i sin mund skal blive hånet og latterliggjort, og kastet ud hvor der er gråd og tænders gnissel.

En gang imellem kan jeg godt undre mig over hvor langt vi egentlig er kommet efter middelalderens inkvisition !

  • 3
  • 2

Selv om man ikke ved meget om nogen af fænomenerne, er det STRENGT FORBUDT at kalde nogen af dem for det forkætrede ord "æter". Æterens eksistens er en gang for alle modbevist, BASTA. Enhver som her efterdags tager dette ækle ord i sin mund skal blive hånet og latterliggjort, og kastet ud hvor der er gråd og tænders gnissel.

Citrat af Robert B. Laughlin, Nobel Laureate in Physics, endowed chair in physics, Stanford University:

The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.”

  • 2
  • 4

Og i dag fortæller videnskaben os så også, at hele kosmos er "fyldt op" af mørkt stof

Hvem er "videnskaben"? Biologerne? Historikerne? Kilder, tak!

"mørk energi" er ikke partikler, men energi, kraftfelter.

De som ikke evner at forstå - og/eller ikke gider sætte sig ind i - hvad Michelson-Morley-forsøget fortæller os, har jeg desværre ingen tålmodighed med.

"Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, ..." - mangler totalt i dit indlæg. Tag en tudekiks i stedet.

  • 3
  • 3

De som ikke evner at forstå - og/eller ikke gider sætte sig ind i - hvad Michelson-Morley-forsøget fortæller os, har jeg desværre ingen tålmodighed med

Det absolut eneste det 127 år gamle Michelson og Morley forsøg viste var, at et æterhav ikke passerer direkte gennem jorden, hvilket jeg også anser for aldeles utopisk - ikke mindst fordi jeg tror, at det er æteren, der på samme måde som Higgs feltet giver alt andet en tilsyneladende masse.

  • 3
  • 5

Megalomani (synonym for storhedsvanvid) en psykisk tilstand hvor man har vrangforestillinger om at man har større evner, end man i virkeligheden har. Megalomaner har ofte vrangforestillinger om, at de rangerer på linie med Gallilei, Barrow, Newton, Pascal, Leibniz, Einstein, Feynman og lignende højtbegavede mennesker.

  • 3
  • 4

Hvem er "videnskaben"? Biologerne? Historikerne? Kilder, tak!

Mener du virkeligt i fuldt alvor at jeg skal dokumentere kilder til teorierne om "mørkt stof" ? Hvis du ikke selv kender til teorien, kan jeg oplyse dig om at den hverken stammer fra biologer eller historikere !

"mørk energi" er ikke partikler, men energi, kraftfelter.

Hvem siger det ? Biologerne? Historikerne? Kilder, tak! Og hvis det virkelig skulle vise sig "bare" at være energi, må man vel også på vanlig vis forvente at denne uspecificerede energi i ny og næ udviser partikelegenskaber ?

De som ikke evner at forstå - og/eller ikke gider sætte sig ind i - hvad Michelson-Morley-forsøget fortæller os, har jeg desværre ingen tålmodighed med.

Det var trist, for så kommer der nok ikke noget ud af at debattere med dig ! Hvis du seriøst mener at Michelson-Morley forsøget giver os den absolutte sandhed om universet, et din viden forældet med mere end et århundrede.

  • 1
  • 3

Megalomani (synonym for storhedsvanvid) en psykisk tilstand hvor man har vrangforestillinger om at man har større evner, end man i virkeligheden har. Megalomaner har ofte vrangforestillinger om, at de rangerer på linie med Gallilei, Barrow, Newton, Pascal, Leibniz, Einstein, Feynman og lignende højtbegavede mennesker.

Det skal du ikke skamme dig over, Albert, det forekommer selv i de bedste familier. Specielt når man deler fornavn med en af genierne.

Og hvorfor er lige Michelson og Morley udeladt fra din liste over "højt begavede mennesker" ?

  • 2
  • 2

Mener du virkeligt i fuldt alvor at jeg skal dokumentere kilder til teorierne om "mørkt stof"

Hvorfor skulle du dog det?

Som vi begge kan læse ovenfor, skrev du "Og i dag fortæller videnskaben os så også, at hele kosmos er "fyldt op" af mørkt stof" og det var præcis det, jeg efterlyste kilder til - en dokumentation som bliver vanskelig at fremskaffe, eftersom påstanden er fuldstændig forkert. Min sarkasme var helt berettiget, eftersom ingen som har et blot perifert kendskab til astrofysik vil fremsætte en så latterlig påstand.

Kilder til at "mørk energi" er ikke partikler, men energi, kraftfelter - prøv noget så simpelt som wikipedia.

Hvis du seriøst mener at Michelson-Morley forsøget giver os den absolutte sandhed om universet

Hvor hævder jeg det? - stråmand.

Enhver, der har beskæftiget sig seriøst med astrofysik i nogen tid, ved at når man skriver 'Michelson-Morley-forsøget', inkluderer dette også de senere forsøg af samme art. Der er tale om ca. 40 forsøg.

  • 1
  • 3

Kilder til at "mørk energi" er ikke partikler, men energi, kraftfelter - prøv noget så simpelt som wikipedia.

Albert, de kildehenvisninger og dokumentation du så kraftigt kræver af andre, synes helt at brillere ved sit fravær i dine egne indlæg. Men OK, wikipedia kan jeg da godt finde:

Wikis artikel om "mørk energi" starter med at slå følgende fast:

I de mest accepterede teorier om Universet, opererer man med det indtil videre hypotetiske begreb mørk energi.

Bemærk tillægsordet "hypotetisk". Det flytter hele diskussionen om begrebet til det semireligiøse område, al den stund at ingen aner hvad det egentlig er. Altså undtagen Albert Nielsen, han har for længst gennemskuet at det består af - og jeg citerer - "energi, kraftfelter". OK, hvilken form for energi ? Og felter af hvilke kræfter - elektriske, magnetiske, Newtonske eller ... ??? Og ved du hvad, Albert: Nu har du selv angivet Wiki som kilde til dine påstande, men ordet "kraftfelt" er helt fraværende fra Wiki-artiklen. Kunne det tænkes at du var så sikker på din egen definition at du blot gik ad fra at Wiki nok ville være enig med dig ?

Jeg forstår godt at du udtaler dig så svævende, men al den stund at heller ikke du aner en flyvende fis om hvad "mørk energi" og "mørkt stof" er, ville det være klædeligt hvis du ikke var helt så skråsikker på dine egne meninger, og lidt mindre fordømmende i dine udtalelser om andres meninger.

  • 4
  • 1

Fysikerne vil gerne tolke eller forklare mørkt stof ind i den kontekst som den del af naturen som er forstået som i fx standardmodellen, der på mange områder fungerer fint. Derfor vil man først søge forklaringer ved at udvide denne til fx supersymmetri der er en overordnet teori i forhold til Standardmodellen ved fx at inddrage tunge svagtvekselvikende partikler. Det er selvfølgelig en hypotese men langt mere plausibelt end mange af de vilde ideer man kan finde på ing.dk fra folk drr ikke har forstand på kvantefeltteorier

  • 1
  • 1

Michelsons ætervind forsøg skal ses i en historisk sammenhæng: 1) Kopernikus' sol var absolut hvilende 2) alle stjerner var samlet i et system, hvilende med solen 3) i følge Maxwell, var lysbølger (som alle andre bølger) svingninger i et mekanisk medie, lysets medie blev benævnt æteren 4) jorden var i bevægelse gennem æteren, en absolut bevægelse hvis kvantitet burde kunne afsløres gennem elektromagnetiske forsøg.

Alle fire punkter er skrupforkerte. Baggrunden så vel som udgangspunktet for Michelsonforsøgene var falske, men blev opfattet som indlysende rigtige.

Jordens bevægelse kunne tilsyneladende ikke afsløres gennem mekaniske forsøg, så håbet blev nu elektromagnetisk: Ved Michelsons forsøg (startende 1881 og gentaget mange gange, 1886 og helt op til vor tid) kunne æteren meget overraskende ikke detekteres. Konklusionen var klar men umulig at sluge for fysikerne - heller ikke gennem elektromagnetismen kunne jordens bevægelse (ved en variabel lyshastighed) bekræftes. Mekaniske og elektromagnetiske forsøg viser sig at bekræfte en pudsighed: Jorden er i hvile - dette er i strid med den almindelige opfattelse af den årlige jordbevægelse omkring solen. Ud fra to postulater løses krisen gennem Rs af Einstein, 1) legemers bevægelse er relativ 2) i det tomme rum udbreder lyset sig altid med samme hast Men postulaterne er ikke helt rigtige, så måske nogen kunne komme med den korrekte løsning - en løsning i overensstemmelse med naturens ageren, tak.

  • 0
  • 0

Hvor lavt tryk??? Hvad med et "hul" i rummet. Altså, "ægte" vakuum?

Aner det ikke; men trykket i centrum af en orkan er jo heller ikke 0, så jeg tvivler på, at 100% ætervakuum eksisterer i naturen, selv om der ikke er noget, der forhindrer det.

Antages, at vi kigger på det sorte hul udefra - altså, her et "lavt tryk" i æteren. Kan vi se "indmaden" i det sorte hul udefra. Eller, kan lavtrykket teknisk set, være fyldt op af et super højt tryk? Så lavtrykket kun bruges til, at indkapsle et superhøjt højtryk med?

Hvorfor i alverden blande sorte huller og æterlavtryk sammen? Det er jo to modstridende modeller på forklaring af bl.a. galaksearmenes bevægelse og det faktum, at der ikke kommer noget lys fra midten. Forskellen er bare, at ætermodellen passer med den måde, galaksearmene rent faktisk opfører sig på. Det gør sorthulmodellen ikke, med mindre vi indfører noget mørk masse, og så er vi tilbage i modellen med en masseholdig æter!

  • 2
  • 2

Aner det ikke; men trykket i centrum af en orkan er jo heller ikke 0, så jeg tvivler på, at 100% ætervakuum eksisterer i naturen, selv om der ikke er noget, der forhindrer det.

Hvis lyset skal afbøje korrekt, så får jeg nærmere, at trykket er større, hvor der er masse, og derfor også ved et sort hul. Massen, ser nærmest ud til, at tiltrække æteren, så den bliver mere ætertyk.

Et hul med lavere densitet, vil være et "omvendt sort hul". Et sort hul, med negativ tyngde.

Det er ikke opdaget endnu. Men forudsagt af æterteorien?

  • 0
  • 1

Hvis lyset skal afbøje korrekt, så får jeg nærmere, at trykket er større, hvor der er masse, og derfor også ved et sort hul. Massen, ser nærmest ud til, at tiltrække æteren, så den bliver mere ætertyk.

Prøv lige at læse den her artikel af Mogens Dam fra NBI: http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik... . Han og jeg er nok ikke helt enige om sorte hullers eksistens og heller ikke om årsagen til gravitationslinser; men bemærk at han skriver:

Sorte huller, der afbøjer og absorberer lyset, sætter nødvendigvis hastigheden op på lyset, da lyset jo bliver afbøjet ind mod centrum af det sorte hul, hvorfor den resulterende hastighed nødvendigvis må være forhøjet, og hvorfor lyset ikke helt eller delvis sendes videre (og der heller ikke er en begivenheds-horisont som er visuel). Hvorfor man må konkludere, at lysets hastighed ikke er en konstant i forhold til hastighedsforøgelse. (Lys kan befinde sig i en højere hastighed).

Se især sidste parantes - lys kan befinde sig i en højere hastighed. Det er præcis, hvad min ætermodel forudsiger, for når ætertrykket nedsættes, reduceres dielektricitetskonstanten (e0) og muligvis også permeabiliteten (u0), fordi der bliver længere afstand mellem æterpartiklerne, og da c = 1/sqrt(e0 x u0), betydet det, at lyshastigheden går mod uendeligt, når ætertrykket går mod 0.

Et hul med lavere densitet, vil være et "omvendt sort hul". Et sort hul, med negativ tyngde.

Det er ikke opdaget endnu. Men forudsagt af æterteorien?

Jeg kan se, at densiteten går mod 0; men jeg kan ikke se, hvordan den skulle kunne blive negativ.

Negativ masse er iøvrigt et særdeles interessant emne. Hvis energibevarelsessætningen altid skal gælde, må universets samlede energi være 0; hvilket Steen Harle Hansen fra NBI iøvrigt er enig med mig i (for dem der allerede er faret til tastaturet for at give mig hug for den påstand :-) ; men da der jo beviseligt er positiv masse, må negativ masse nødvendigvis eksistere i én eller anden form, da det er den eneste mulighed for, at kinetisk energi kan blive negativ (hastigheden er i 2. potens).

  • 1
  • 2

Fysikere har altid haft det rigtigt vanskelig med at forestille sig det absolutte intet. Flere betydende tillader sig oven i købet at hævde, at det ikke findes, fordi det strider mod deres grundlæggende forestillinger af fysikken.

Det befordrer adskillige båtnakke teorier.

Eksempelvis så vi for nylig, at Ingeniørens klimabåtnakke per se hævde, at Einsteins Elevator var punktformet.

Noget som viser, at det på trods af notorisk ringe fysisk indsigt er muligt for bloggere her på sitet at skabe interesse for deres nonsens, bare det kan skabe opmærksomhed og dermed indtægtsgivende klik.

I øvrigt var de fleste teorier, der blev ytret ved samme lejlighed meget mystiske.

Lad klimabåtnakkernes mangel på fysisk forståelse for en stund ligge, så her er et kortfattet resume af kendte fysikeres opfattelse af det ”tomme vakuum”:

Einstein 1920 – Foredrag på Leyden Universitet: ‘To deny the ether is ultimately to assume that empty space has no physical qualities whatever… Recapitulating, we may say that according to the general theory of relativity, space is endowed with physical qualities… therefore there exists an ether. … According to the general theory of relativity space without ether is unthinkable.’

Eddington 1921 i Space Time and Gravitation: ‘The Michelson-Morley experiment has thus failed to detect our motion through the aether, because the effect looked for – the delay of one of the light waves – is exactly compensated by an automatic contraction of the matter forming the apparatus.’

H.A. Wilson 1928 i Modern Physics: ‘It has been supposed that empty space has no physical properties but only geometrical properties. No such empty space without physical properties has ever been observed, and the assumption that it can exist is without justification. It is convenient to ignore the physical properties of space when discussing its geometrical properties, but this ought not to have resulted in the belief in the possibility of the existence of empty space having only geometrical properties… It has specific inductive capacity and magnetic permeability.’

Eddington 1936 i “Relativity Theory of Protons and Electrons”: ‘The idealised physical reference object, which is implied in current quantum theory, is a fluid permeating all space like an aether.’

Einstein and Infeld 1938 i “Evolution of Physics”: ‘Looking back at the development of physics, we see that the ether, soon after its birth, became the enfant terrible of the family of physical substances. First, the construction of a simple mechanical picture of the ether proved to be impossible and was discarded. This caused to a great extent the breakdown of the mechanical point of view. Second, we have to give up the hope that through the presence of the ether sea, one co-ordinate system will be distinguished and lead to the recognition of absolute and not only relative motion. … After such bad experiences, this is the moment to forget the ether completely and to try never to mention its name. We shall say our space has the physical property of transmitting waves and so omit the use of a word we have decided to avoid. The omission of a word from our vocabulary is of course no remedy; the troubles are indeed much too profound to be solved in this way. Let us now write down the facts which have been sufficiently confirmed by experiment without bothering any more about the ‘e—r’ problem.’

P.A.M. Dirac 1951 i “Nature”: "Physical knowledge has advanced much since 1905, notably by the arrival of quantum mechanics, and the situation has again changed. If one examines the question in the light of present-day knowledge, one finds that the aether is no longer ruled out by relativity, and good reasons can now be advanced for postulating an aether. . . . We can now see that we may very well have an aether, subject to quantum mechanics and conformable to relativity, provided we are willing to consider a perfect vacuum as an idealized state, not attainable in practice. From the experimental point of view there does not seem to be any objection to this. We must make some profound alterations to the theoretical idea of the vacuum. . . . Thus, with the new theory of electrodynamics we are rather forced to have an aether"

Louis de Broglie 1972: … “To answer this question, any particle, even isolated, has to be imagined as in continuous energetic contact with a hidden medium, which constitutes a concealed thermostat. This hypothesis was brought forward some fifteen years ago by Bohm and Vigier, who named this invisible thermostat the subquantum medium. As a further assumption, the particle is considered as continuously exchanging energy and momentum with such a hidden thermostat. These exchanges would happen regularly, in a well defined manner, if the guided motion existed alone, but a random energy exchange is superposed, which has a fluctuation character of well known kind in statistical thermodynamics. If a hidden sub-quantum medium is assumed, knowledge of its nature would seem desirable. It certainly is of quite complex character.” [Min tilføjelse: her er thermostat = subquantum medium = aether]

Robert B. Laughlin 2005 i “A different Universe” side 120:

“It is ironic that Einstein's most creative work, the general theory of relativity, should boil down to conceptualizing space as a medium when his original premise was that no such medium existed. The idea that space might be a kind of material substance is actually very ancient, going back to Greek Stoics and termed by them ether. Ether was firmly in Maxwell's mind when he invented the description of electromagnetism we use today. He imagined electric and magnetic fields to be displacements and flows of ether, and borrowed mathematics from the theory of fluids to describe them. Einstein, in contrast, utterly rejected the idea of ether and inferred from its nonexistence that the equations of electromagnetism had to be relative. But this same thought process led in the end to the very ether he had first rejected, albeit one with some special properties that ordinary elastic matter does not have.

The word "ether" has extremely negative connotations in theoretical physics because of its past association with opposition to relativity. This is unfortunate because, stripped of these connotations, it rather nicely captures the way most physicists actually think about the vacuum.

In the early days of relativity the conviction that light must be waves of something ran so strong that Einstein was widely dismissed. Even when Michelson and Morley demonstrated that the earth's orbital motion through the ether could not be detected, opponents argued that the earth must be dragging an envelope of ether along with it because relativity was lunacy and could not possibly be right. The virulence of this opposition eventually had the scandalous consequence of denying relativity a Nobel Prize (Einstein got one anyway, but for other work).

Relativity actually says nothing about the existence or nonexistence of matter pervading the universe, only that any such matter must have relativistic symmetry. It turns out that such matter exists. About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with "stuff" that is normally transparent but can be made visibly hitting it sufficiently hard to knock out a part.

The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.

How Einstein came to conclude that space was a medium is a fascinating story. …”

  • 4
  • 0

@ Henrik Pedersen

Tak for den lange liste. Det sidste citat af Robert B. Laughlin er jo min sædvanlige "ætermodstandsdræber", som dog desværre ikke altid virker lige godt :-) ; men de andre er nye for mig. Iøvrigt sjovt, at når du citerer Robert, får dit indlæg indtil videre 2 tommel op (plus ét fra mig); men når jeg gør nøjagtig det samme, får det i stedet mindst lige så mange tommel ned :-)

Hvor ville jeg ønske, at der en dag var en dygtig teoretisk fysiker, der måske kunne lugte Nobelpriser og ville tage alt det her op (den, der erstatter fotonmodellen og relativitetsteorien med en ætermodel og dermed kuldkaster det meste af næsten 100 års fysik, er vel selvskreven). Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at der findes en masseholdig æter, som måske oven i købet giver alt andet en tilsyneladende masse - lidt i lighed med Higgs feltet (jeg tror at ialtfald elementarpartikler er masseløse, som det også er forudsagt i standardmodellen), for det er ganske simpelt det eneste, der passer perfekt med alle de eksperimenter og observationer, jeg har kendskab til, hvorimod fotonmodellen er én stor selvmodsigelse og ikke kan forklare ét eneste. Jeg vil gå så vidt som til at påstå, at lys ikke er mere relativistisk end lyd, og at den relativistiske masseforøgelse bare er en helt naturlig konsekvens af, at det nok er æteren, der giver alt andet masse (måske har du læst min lange diskussion med Kim Sahl).

  • 3
  • 1

Hvorfor dog overlade Nobelprisen til en anden?

Fordi jeg hverken har tiden og formodentlig heller ikke de matematiske evner til at få samlet det hele sammen og få udfyldt de talrige huller som f.eks. hvad tyngdekraft er og hvad æteren evt. kan bestå af. Det kræver et fuldtidsarbejde på måske mange år af en professionel, som hele tiden kan holde modellen op mod de nyeste eksperimenter, som jeg måske ikke har det mindste kendskab til. P.t. har jeg ikke engang haft tid til at samle mine idéer sammen i et samlet skrift.

Jeg benytter faktisk de talrige diskussioner her på ing.dk som en "facitliste", for hvis et argument ikke holder her på ing.dk, holder det nok heller ikke i virkeligheden, og jeg må lave modellen om; men indtil videre har det kun været nødvendigt med små justeringer. Der er et gammelt ord, der siger, at når man i en diskussion bliver ophidset og personlig, slås man ikke længere for sandheden, men for sig selv. På det tidspunkt ved jeg, at jeg er på rette kurs! Det ville jo f.eks. være utrolig simpelt at jorde mine idéer totalt, hvis man f.eks. kunne give en fornuftig forklaring på mine 2-3 fotondilemmaer, som falsificerer fotonmodellen; men det er der bare ingen, der har kunnet til dato. I stedet bliver jeg kaldt sølvpapirhat, båtnakke etc., og nogle "gider" mig bare ikke mere :-)

  • 3
  • 1

@Carsten. Vi har været her før: Lys ér mere relativistisk end lyd, som er mere "absolut" end lys. Hvis vi nærmer eller fjerner os en lyskilde, er det ikke muligt at konstatere nogen ændring af lysets hastighed. Den er altid ens. Hvis vi gør det samme med en lydkilde, er det ikke muligt at UNDGÅ at måle en forskel på lydens hastighed i forhold til os. Har jeg ikke ret i det? Steen

  • 0
  • 0

Steen, joe såmænd. I forhold til en lydbølge, kan du bestemme mediets bevægelse. Er bølgehastigheden ens i alle retninger, er mediet i hvile. Hvis ikke - er det i bevægelse. I forhold til en lysbølge, er "mediet" (rummet) altid i hvile - og c er ens i alle retninger. Hvis ikke - kunne du (via medie/rum bevægelsen) indhente dit eget spejlbillede: Hold et spejl op og ansigtet vil ikke vise sig, hvilket er en ret chokerende oplevelse der heldigvis kun er en fiktion - en ond drøm. Det er netop denne forskel på lyd og lys, der har givet fysikerne mareridt. Hvorfor er lys dog ikke som lyd? Hvorfor dette naturens maske og narspil. I 1920 forlangte Einstein indførelse af en ejendommelig æter: "Den kan ikke følges i tid, og er ikke tilknyttet nogen bevægelse eller hvile". Dette er en desperat mand der her udtaler sig, og det skulle ikke være sidste gang han optrådte som desperat. Senere sagde han, at musik gav ham større glæde end fysikken.

  • 0
  • 0

Einstein skriver i en bog om Rs, at et tog (set fra toget) kører lyset i møde. Forkert, man kan ikke bevæge sig i forhold til lyset. Det viser bare hvor knudret lysets fysik er, selv mr.lys bøffer i den.

  • 0
  • 0

Hvis vi gør det samme med en lydkilde, er det ikke muligt at UNDGÅ at måle en forskel på lydens hastighed i forhold til os.

Hvordan det? Hvis du spiller på et blæseinstrument, er frekvensen (resonansfrekvensen) givet ved de fysiske dimensioner af instrumentet og lydens hastighed. Uanset om du løber nok så hurtigt, medens du spiller, ændrer frekvensen sig ikke, så lydens hastighed er også konstant, bortset fra at en øget densitet i luften som følge af et øget lufttryk vil sænke frekvensen en smule; men sådan er det også med lys. Øger man densiteten af æteren (permeabiliteten u0) f.eks. i et gravitationsfelt, nedsætter man også lyshastigheden.

  • 1
  • 3

I forhold til en lysbølge, er "mediet" (rummet) altid i hvile - og c er ens i alle retninger. Hvis ikke - kunne du (via medie/rum bevægelsen) indhente dit eget spejlbillede: Hold et spejl op og ansigtet vil ikke vise sig, hvilket er en ret chokerende oplevelse der heldigvis kun er en fiktion - en ond drøm.

Det er vel ikke hverken fiktion eller en ond drøm, men virkelighed. Det er jo præcis det, der sker ved Cherenkov stråling. Så længe partiklerne befinder sig i såkaldt vakuum, kan de naturligvis ikke indhente deres eget billede; men når først billedet og derefter partiklerne kommer ind i vand, hvor billedet bevæger sig langsommere, knalder partiklerne lige op i deres eget billede, hvilket så giver Cherenkov strålingen, der svarer til et overlydsbrag. Både ved lys og lyd er bølgefronten deltaformet og altså ens.

  • 1
  • 1

@Carsten: Det var jo, som du sikkert har gættet, ikke tilfældig, at jeg valgte at spørge dig om en situation hvor dén, der måler lydhastigheden, bevæger sig hen imod eller væk fra en stationær lydgiver (i blikstille vejr), og det er sikkert heller ikke tilfældigt, at du vælger at svare ud fra en situation, hvor det er lydgiveren, der bevæger sig. Prøv igen at besvare det spørgsmål JEG valgte at stille. Steen

PS: Når det handler om lyshastighed, ser det jo ud som om, det er fuldstændig ligegyldigt hvem og hvad, der bevæger sig og hvorhen. Den måles altid ens. Det mener jeg er en forskel. Hvad mener du?

  • 0
  • 0

@Carsten: Det var jo, som du sikkert har gættet, ikke tilfældig, at jeg valgte at spørge dig om en situation hvor dén, der måler lydhastigheden, bevæger sig hen imod eller væk fra en stationær lydgiver (i blikstille vejr), og det er sikkert heller ikke tilfældigt, at du vælger at svare ud fra en situation, hvor det er lydgiveren, der bevæger sig. Prøv igen at besvare det spørgsmål JEG valgte at stille. Steen

Jeg besvarer faktisk dit spørgsmål. Hvis du skal måle lydhastigheden, må du gøre det med så lille en føler, at lufthastigheden i alle dele af målesystemet er den samme. Det er den, hvis du bruger et blæseinstrument som måler; men ikke hvis du f.eks. sætter én mikrofon på kroppen, hvor lufthastigheden nødvendigvis må være 0 (ellers skulle luften gå gennem kroppen), og én mikrofon på en lang stang, som når ud, hvor lufthastigheden er en helt anden.

PS: Når det handler om lyshastighed, ser det jo ud som om, det er fuldstændig ligegyldigt hvem og hvad, der bevæger sig og hvorhen. Den måles altid ens. Det mener jeg er en forskel. Hvad mener du?

Prøv at tage Pound-Rebka eksperimentet. Her er lyshastigheden (og resonansfrekvensen for jernisotopen 57Fe) ved bunden lavere end ved toppen pga. den større gravitation. Hvad er så lyshastigheden? Den er med 100% sikkerhed ikke konstant!!!

Jeg ved ikke, hvorfor lysets hastighed altid anses for konstant. Den er alt andet, da den er givet præcis ved c = 1/sqrt(e0 x u0), hvor såvel dielektricitetskonstanten e0 og permeabiliteten u0 kan variere efter både gravitation og acceleration, temperatur, materiale, udstyring af jernkerner etc. etc. Hvis de parametre ikke er ens i hele systemet som f.eks. i Pound-Rebka eksperimentet, ved luftspejling og ved gravitationslinser, så er lysets hastighed heller ikke konstant og vil heller ikke måles til at være det.

Permeabiliteten u0 er fuldstændig ækvivalent med luftens densitet og altså et udtryk for mængden af magnetiserbart materiale, og dielektricitetskonstanten er ækvivalent med det reciprokke af elasticitetsmodulet. Med disse ækvivalenter er det fuldstændig de samme formler, der gælder.

  • 0
  • 1

Tilføjelse.

Jeg skulle måske lige nævne, at da et atomur varierer på nøjagtig samme måde som lysets hastighed med hensyn til gravitation, acceleration, temperatur etc., skal man selvfølgelig ikke bruge et sådant til at måle lyshastigheden.

  • 0
  • 1

Steen, som du ser får du intet svar fra Carsten.

Du gør ofte nogle gode/berettigede indvendinger og spørgsmål, for lyd og lys er der allerede indledningsvis markante forskelle. Begge er dog bølgefænomener og har en række bølgeegenskaber til fælles.

  • 0
  • 0

@Carsten: Jeg synes, du komplicerer det, vi drøfter unødigt. For mig handler det ikke om, hvorvidt lysets hastiged under visse forhold kan variere lidt, men om det mærkelige faktum, at vi ikke kan ændre på lysets hastighed i forhold til os ved at nærme eller fjerne os fra lyskilden, sådan som vi kan med en lydkilde. At lyden har en bestemt hastighed, betyder jo bare, at hvis vi har to mikrofoner i en vis afstand på en stang, der peger mod en lydgiver f.eks. en pistol, vil det tage en vis tid, som kan måles præcist, for lyden fra pistolskuddet at komme fra mikrofon A til mikrofon B. Hvis dette måleapparatur nærmer sig lydkilden, kan vi ikke undgå at måle, at nu kommer lyden hurtigere fra mic.A til mic.B end før og modsat, hvis apparaturet fjerner sig. Det er helt uomgængeligt, og ikke engang du vil bestride, at det forholder sig sådan. Men sådan forholder det sig jo netop IKKE med lys, så vidt lyshastighedsmålere indtil videre har vist, så foreløbig synes jeg, det ser ud som om der rent faktisk ER en principiel forskel på udbredelsen af lys og lyd. Men det er ikke noget jeg er glad for. Steen

  • 0
  • 0

"Jeg ved ikke hvorfor lysets hastighed altid anses for konstant". Det er fordi det er forudsagt i Rs (1905), og fordi det senere er bekræftet i en række forsøg og indgår rutinemæssigt i en række teknikker omfattende GPS og ure og bl.a. andre distancemålinger. c synes ikke at kunne presses til > c ej heller < c. Inden Carsten sludrer løs, erindrer vi os at c er lysets VACUUM hastighed. Denne c er omfattet af Rs, så Cherenkov/sorte huller/gravitation/acceleration/temperatur m.v. er uvedkommende. Og nej det var ikke en Einstein-bommert at postulere en konstant c, i 1905 siger han blot at der ikke er behov for datidens mekaniske æter, idet konstanten c er henvist til observatøren! - og dette er aldrig i forsøg imodsagt. Det er de nøgne kendsgerninger. Siden har denne mekaniske æter bevaret sin status som videnskabeligt affald, så når Einstein og den øvrige videnskab omtaler indførelse af en æter er det ikke den mekaniske - om end man dog ikke kan gøre rede for dette medies fysik, lige så lidt som der kan gøres rede for mørk energi/stof udover at det har egenskaben masse.

  • 1
  • 0

Steen Det forsøg du nævner, kan foretages med simpelt udstyr. Vi benytter et klaptræ med en veldefineret lyd, og en punktmikrofon p og en elektronisk tæller. 1) Bevæger p sig mod træet ankommer bølgen tidligere end 2) hvis p bevæger sig bort fra træet. Bevægelsen sker på en luftpudebænk. Idet tælleren kan registrere ned til 1/1000000 dele sekund, kan forskellen ml. 1) og 2) nemt og markant registreres.

  • 0
  • 0

Kim: Tak for forsøget, men i mit hoved er nemmere at forstå, hvis der indgår to mikrofoner i en fast (fikseret) afstand til hinanden. Jeg kan ikke helt se, hvordan én mikofon kan klare det, men det skal du slet ikke spekulere på :) for det har jo ingen betydning. Steen

  • 0
  • 0

Steen, en mikrofon er nok, idet der foretages TO forsøg - det er lige så godt som et forsøg med to mikrofoner. Faktisk har jeg selv udstyr til forsøget, og det er nu engang mere markant end nok så mange forestillinger og de dermed tilknyttede fejlslutninger.

  • 0
  • 0

At lyden har en bestemt hastighed, betyder jo bare, at hvis vi har to mikrofoner i en vis afstand på en stang, der peger mod en lydgiver f.eks. en pistol, vil det tage en vis tid, som kan måles præcist, for lyden fra pistolskuddet at komme fra mikrofon A til mikrofon B. Hvis dette måleapparatur nærmer sig lydkilden, kan vi ikke undgå at måle, at nu kommer lyden hurtigere fra mic.A til mic.B end før og modsat, hvis apparaturet fjerner sig. Det er helt uomgængeligt, og ikke engang du vil bestride, at det forholder sig sådan.

Du snakkede on lydens hastighed - ikke en differenshastighed:

Hvis vi nærmer eller fjerner os en lyskilde, er det ikke muligt at konstatere nogen ændring af lysets hastighed. Den er altid ens. Hvis vi gør det samme med en lydkilde, er det ikke muligt at UNDGÅ at måle en forskel på lydens hastighed i forhold til os.

og det var det, jeg svarede på.

Vil du i ramme alvor påstå, at dit forsøg med mikrofonerne har det mindste med måling af lydens hastighed at gøre, og at lydens hastighed i luften skulle være anderledes, bare fordi du bevæger dig mod eller væk fra lydkilden? Det eneste, du gør, er at indhente eller løbe fra en bølgefront, og præcis det samme kan du også gøre med lys, hvilket er det, der sker i et lasergyroskop!

  • 0
  • 1

@ Carsten. Jeg har lige skrevet langt indlæg til dig, som næsten var færdigt, da der blev fejl på vebstedet og alt forsvandt. Jeg orker ikke at gentage det hele, men kort fortalt har jeg opdaget en fejl i mit allerførste indlæg, som har givet dig grund til at antage, at jeg talte om en bevægelig og ikke en stationær lydgiver, hvilket du så med rette svarer ud fra. Jeg skrev "Hvis vi nærmer eller fjerner os en lyskilde", hvor der skulle have stået FRA en lyskilde. Det ser ud til, at misforståelsen ikke er blevet registreret, eftersom du genoptrykker den her til allersidst. Og jeg beklager meget at have afstedkommet sådan en dum situation, med spild af tid. Måske KUNNE du også have opdaget fejlen ved at se min første indvending til dit svar, som du korrekt citerede. Og de senere indlæg, hvor det også fremgår, hvad jeg mener. Til dit sidste indlæg: Som jeg mener det er fremgået klart, taler jeg hver gang om lydens hastighed i forhold til et måleapparatur, der står stille, bevæger sig imod eller væk fra en stationær lydgiver. Det er vel det, du kalder en differenshastighed? Og ja. Jeg vil da i allerogrammeste alvor mene, at mit forsøg med de to mikrofoner er en fin måde at måle lydens hastighed på i forhold til dette måleapparatur. Mener du ikke det? At lydens hastighed gennem luften er er den samme, uanset hvad jeg eller måleudstyret laver, er næsten så indlysende at det er overflødigt at gøre opmærksom på, så der er vi enige. Men indtil videre synes jeg, at jeg må stå ved min konklusion, at der er en eller anden principiel forskel på udbredelsen af lys og lyd, ud fra hvad jeg har skrevet, hvis vi ser bort fra den indledende smutter, som jeg stadig ærgrer mig over. Men fremtiden kan give mig (og alle de andre) uret, og det ville glæde mig, da jeg endnu ikke har forliget mig med det mærkelige lys. Steen

PS. I øvrigt synes jeg, det er fint, at du svømmer mod strømmen, for du har jo dine grunde til det, som jeg desværre ikke har forudsætninger for at vurdere, og jeg synes, at de herinde, som sviner sådanne folk til for at booste et dårligt selvværd, er dybt pinlige.

  • 0
  • 1

Carsten Kanstrup 2 dage siden Re: Kim..... jeg syntes det er

Hvis lyset skal afbøje korrekt, så får jeg nærmere, at trykket er større, hvor der er masse, og derfor også ved et sort hul. Massen, ser nærmest ud til, at tiltrække æteren, så den bliver mere ætertyk.  

Prøv lige at læse den her artikel af Mogens Dam fra NBI: http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik... . Han og jeg er nok ikke helt enige om sorte hullers eksistens og heller ikke om årsagen til gravitationslinser; men bemærk at han skriver:

Sorte huller, der afbøjer og absorberer lyset, sætter nødvendigvis hastigheden op på lyset, da lyset jo bliver afbøjet ind mod centrum af det sorte hul, hvorfor den resulterende hastighed nødvendigvis må være forhøjet, og hvorfor lyset ikke helt eller delvis sendes videre (og der heller ikke er en begivenheds-horisont som er visuel). Hvorfor man må konkludere, at lysets hastighed ikke er en konstant i forhold til hastighedsforøgelse. (Lys kan befinde sig i en højere hastighed).  

Se især sidste parantes - lys kan befinde sig i en højere hastighed. Det er præcis, hvad min ætermodel forudsiger, for når ætertrykket nedsættes, reduceres dielektricitetskonstanten (e0) og muligvis også permeabiliteten (u0), fordi der bliver længere afstand mellem æterpartiklerne, og da c = 1/sqrt(e0 x u0), betydet det, at lyshastigheden går mod uendeligt, når ætertrykket går mod 0.

Et hul med lavere densitet, vil være et "omvendt sort hul". Et sort hul, med negativ tyngde.

Det er ikke opdaget endnu. Men forudsagt af æterteorien?  

Jeg kan se, at densiteten går mod 0; men jeg kan ikke se, hvordan den skulle kunne blive negativ.

Negativ masse er iøvrigt et særdeles interessant emne. Hvis energibevarelsessætningen altid skal gælde, må universets samlede energi være 0; hvilket Steen Harle Hansen fra NBI iøvrigt er enig med mig i (for dem der allerede er faret til tastaturet for at give mig hug for den påstand :-) ; men da der jo beviseligt er positiv masse, må negativ masse nødvendigvis eksistere i én eller anden form, da det er den eneste mulighed for, at kinetisk energi kan blive negativ (hastigheden er i 2. potens).

En ændring i æterens densitet bryder lyset. Sendes en lysstråle forbi en kugle, med mindre ætertæthed, så opstår en brydning, der får lyset at blive kastet bort fra området. Sendes en lysstråle forbi et en kugle med større tæthed, så vil lyset bøje mod centrum. Skal lyset således trækkes mod centrum, så er nødvendigt at æter tætheden øges. Og, at hastigheden af lyset, dermed går ned.

Opdager vi et anti-gravitionsfelt, der afbøjer lyset modsat af tyngdekraften, så har du et god argument for æter teorien. Der er ganske enkelt en lavere ætertæthed.

Når du måler lysets brydning i dit æter-felt, kan du direkte udregne, hvor stor kraft (tyngdekraft) at brydningen svarer til.

Måske kan sortehuller fint bestå af flere "lag" med skiftende æterdensitet. Kun densiteten i det yderste lag, har betydning for den masseækvivalens som det sorte hul rummer. Kender du ændringerne i densitet i et givet punkt, så kan du ud fra dette, præcist angive retningen og størrelsen af tyngdefeltet g.

  • 0
  • 0

Negativ masse er iøvrigt et særdeles interessant emne. Hvis energibevarelsessætningen altid skal gælde, må universets samlede energi være 0; hvilket Steen Harle Hansen fra NBI iøvrigt er enig med mig i (for dem der allerede er faret til tastaturet for at give mig hug for den påstand :-) ; men da der jo beviseligt er positiv masse, må negativ masse nødvendigvis eksistere i én eller anden form, da det er den eneste mulighed for, at kinetisk energi kan blive negativ (hastigheden er i 2. potens).

Som jeg tidligere har nævnt, så passer det bedst på min opfattelse, at masse må tiltrække sig æter, og øge ætertætheden, hvis masse afbøjer lyset mod massen. Antager vi, at vi har en masse, og at denne masse har tiltrukken sig æter - hvordan er det gået til? Er æteren taget et sted fra? Omvendt, kan en masse måske mangle æter, som du antyder, og det medfører at æteren er tykkere omkring massen.

Omsat til det sorte hul, så er selve det sorte hul med lavere ætertæthed (som du påstår), men det kompenseres af en tykkere ætertæthed omkring hullet, som er den vi oplever, og ser som tiltrækker lyset.

Hvis samme forhold gælder masse generalt, skulle lyset gå hurtigere indenfor massen, men gå langsommere i rummet omkring massen, og denne langsommere hastighed, medfører lysets brydning mod massen, og at massen har tyngdefelt.

Det lyder superinteressant, hvis hastigheden af lys, skulle være større indenfor massepartiklen. Her, hvor vi jo forventer, at kvantemekanik gælder.

  • 0
  • 0

Prøv lige at læse den her artikel af Mogens Dam fra NBI: http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik... . Han og jeg er nok ikke helt enige om sorte hullers eksistens og heller ikke om årsagen til gravitationslinser; men bemærk at han skriver:

Sorte huller, der afbøjer og absorberer lyset, sætter nødvendigvis hastigheden op på lyset, da lyset jo bliver afbøjet ind mod centrum af det sorte hul, hvorfor den resulterende hastighed nødvendigvis må være forhøjet, og hvorfor lyset ikke helt eller delvis sendes videre (og der heller ikke er en begivenheds-horisont som er visuel). Hvorfor man må konkludere, at lysets hastighed ikke er en konstant i forhold til hastighedsforøgelse. (Lys kan befinde sig i en højere hastighed).  

Det du skriver er skrevet af T.H. og ikke Mogens Dam.

Jeg mener ikke, at der kan være tvivl om, at en æter naturligvis må være tykkere omkring en tung masse, herunder et sort hul. Ellers vil lyset brydes forkert.

Vi kunne teoretisk regne på, hvor meget at æteren er tykkere, og summere den æterfortykkelse over hele universet. Derved, kan vi regne ud, hvor meget æter, at en masse kræver.

Spørgsmålet er, om denne æter ved et sort hul, kan komme fra det sorte huls "mave". I så fald, så kan hullet internt, måske have en negativ masse, hvor hastigheden er større end lysets. Men, ingen kan se det. Fordi, at "begivenheds horisonten" effektivt afspærre fra at se indmaden - selv hullets masse.

Anvendes æterteorien, så kan vi beregne tyngdekraften, og retningen af den, i et vilkårligt punkt, alene på grundlag af gradienter i æteren. Med andre ord, så vil det være tilstrækkeligt, at disse gradienter er givet på omkredsen af et sort hul. I så fald, så vil vi ude fra, intet kunne se om dets indre. Ej heller, om det har negativ masse, og reelt selv har givet føde, til den æter som er mere i vores univers.

  • 0
  • 0

@ Carsten. Jeg har lige skrevet langt indlæg til dig, som næsten var færdigt, da der blev fejl på vebstedet og alt forsvandt.

Inden jeg sender noget som helst, kører jeg lige musen ned over det hele og trykker Ctrl-c. På meget store indlæg kopierer jeg det ind i Notesblokken. Det tager kun nogle ganske få sekunder og kan spare en masse ærgrelser.

Jeg skrev "Hvis vi nærmer eller fjerner os en lyskilde", hvor der skulle have stået FRA en lyskilde.

Det var faktisk også sådan (med FRA), at jeg læste det.

Som jeg mener det er fremgået klart, taler jeg hver gang om lydens hastighed i forhold til et måleapparatur, der står stille, bevæger sig imod eller væk fra en stationær lydgiver. Det er vel det, du kalder en differenshastighed?

Ligesom lysets hastighed er givet ved c = 1/sqrt(e0 x u0) er lydens hastighed (med de tidligere omtalte ækvivalenter) givet ved c = sqrt(E/p) hvor E er elasticitetsmodulet og p er densiteten. Når du bevæger dig mod en lydkilde, går du bølgefronten i møde, så det tager kortere tid for lyden at nå frem; men det har intet med en ændret lydhastighed at gøre. Lydens hastighed kan kun ændres ved at ændre på parametrene E og/eller p. I lasergyroskopet sker præcis det samme. I den ene gren går du bølgefronten i møde, og i den anden går du væk fra den. Vil du påstå, at lysets hastighed er forskellig i de to grene?

  • 0
  • 1

Opdager vi et anti-gravitionsfelt, der afbøjer lyset modsat af tyngdekraften, så har du et god argument for æter teorien. Der er ganske enkelt en lavere ætertæthed.

Ikke forstået. Hvad skulle en lavere ætertæthed (u0) og tilsvarende højere lyshastighed have med anti-gravitation at gøre?

Hvis tunge, sorte huller virkelig findes, vil de ytre sig som en gravitationslinse, så man i mange tilfælde burde kunne se dem som en mere eller mindre perfekt ring på himlen; men mig bekendt kan man kun konstatere tilstedeværelsen ved at betragte nærliggende himmellegemers bevægelser.

  • 0
  • 1

Omsat til det sorte hul, så er selve det sorte hul med lavere ætertæthed (som du påstår), men det kompenseres af en tykkere ætertæthed omkring hullet, som er den vi oplever, og ser som tiltrækker lyset.

Du misforstår mig fuldstændig. Den roterende æter er et alternativ til sorthul modellen. Der er to årsager til, at jeg tror mere på den model:

1) Den passer perfekt med galaksearmenes bevægelser. Prøv at sammenligne et billede af et lavtryk eller en tornado med et billede af en galakse. De er praktisk taget identiske. I tornadoen er luftens bevægelse synliggjort af kondenseret vanddamp. I galaksen er æterens bevægelse synliggjort af himmellegemerne.

2) Sorte huller på fra flere millioner til milliarder solmasser burde vise sig som ringe på himlen pga. gravitationslinseeffekten; men sådanne ringe forekommer ikke på nogen af de fotografier, jeg har set af sorte huller.

Hvis samme forhold gælder masse generalt, skulle lyset gå hurtigere indenfor massen, men gå langsommere i rummet omkring massen, og denne langsommere hastighed, medfører lysets brydning mod massen, og at massen har tyngdefelt.

Det er da lige modsat. Permeabiliteten u0 er et udtryk for densiteten af det magnitiserbare materiale, så når materialet komprimeres som følge af gravitation, stiger u0, og dermed falder lyshastigheden.

  • 0
  • 2

Carsten, et 100m løb tager godt 10s set fra tribunen. En bil kørende i modsat retning med hastigheden v = 10m/s (eller 100m/10s), vil se løberen til bagelægge distancen (100m+100m)/10 s = 200m/10s = 100m/5s: Set fra tribunen løber løberen 100m på 10s, set fra bilen løber løberen 100m på 5s.

Derpå udskiftes løberen med en lydbølge (både løber og bølge er mekaniske fænomener, der godtgør en ombytning - i modsætning til lyset hvor en ombytning ikke kan gøres) og du får en variabel lydbølgehastighed: Set fra tribunen er lydens hastighed retnings-konstant, set fra bilen er den retnings-ukonstant.

  • 0
  • 0

@ Carsten. Det, jeg går i rette med, er jo, at du sætter et slags principielt lighedstegn mellem udbredelsen af lys og udbredelsen af lyd. Jeg håber jo lidt, du har ret, men tror ikke på det endnu. Men jeg fornemmer også, at hvis vi ikke skal snakke forbi og misforstå hinanden skal der gås langsomt til værks. Jeg skal derfor til en start stille dig tre spørgsmål, som du skal svare ja eller nej til OG IKKE ANDET. Hvis du nedenunder dine svar har lyst til at kommentere, kan du gøre det. Du kan også lade være, hvis det ikke er nødvendigt. Her kommer de tre spørgsmål, som knytter an til vores tidligere diskussion.

1) Mener du, der er noget som helst problematisk eller misforståbart ved udtrykket "lydens hastighed i forhold til et måleapparatur" (vi ser i dette helt bort fra blæsevejr og lign) ?

2) Mener du, at lydens hastighed er forskellig i forhold til måleapparaturet, når måleapparaturet står stille i forhold til lydkilden på en ideel blikstille dag, (hvilket er det samme som at det står stille i forhold til lydmediet), og når måleapparaturet bevæger sig henimod eller væk fra lydkilden (stadig med lydmediet i hvile i forhold til lydgiveren) ?

3) Kan du acceptere, at et passende måleinstrument KUNNE være en stang af passende længde med en mikrofon i hver ende, (pegende mod lydkilden) med en tidsmåler, der registrer, hvornår lydimpulsen (fra f.eks et klaptræ) ankommer til de to mikrofoner ?

Det er en nem opgave, der kun vil tage dig et øjeblik. Hvis du kommenterer nedenunder dine ja- eller nejsvar, så gør det også med henvisning til 1), 2) og 3) Tak for hjælp. Steen

  • 0
  • 0

1) Mener du, der er noget som helst problematisk eller misforståbart ved udtrykket "lydens hastighed i forhold til et måleapparatur" (vi ser i dette helt bort fra blæsevejr og lign) ?

Ja.

2) Mener du, at lydens hastighed er forskellig i forhold til måleapparaturet, når måleapparaturet står stille i forhold til lydkilden på en ideel blikstille dag, (hvilket er det samme som at det står stille i forhold til lydmediet), og når måleapparaturet bevæger sig henimod eller væk fra lydkilden (stadig med lydmediet i hvile i forhold til lydgiveren) ?

Nej.

3) Kan du acceptere, at et passende måleinstrument KUNNE være en stang af passende længde med en mikrofon i hver ende, (pegende mod lydkilden) med en tidsmåler, der registrer, hvornår lydimpulsen (fra f.eks et klaptræ) ankommer til de to mikrofoner ?

Nej.

  • 0
  • 1

Tak for hurtig respons Carsten. Nu forstår jeg bedre, vores uenighed. Jeg havde jo i alle tre tilfælde forventet det modsatte svar. Men nu bliver jeg nødt til at gå i tænkeboks, og læse dine tidligere svar igennem i lyset af det her. Der fik du mig :-) Steen

  • 0
  • 0

@Carsten. Men lige nu fornemmer jeg dog, at du kun taler om hastigheden gennem mediet. Alt det andet er noget, vi kan kompensere for og regne på. Men jeg må lige have en pause. Steen

  • 0
  • 0

Jeg havde jo i alle tre tilfælde forventet det modsatte svar.

Du bad mig svare Ja eller Nej; men der er modifikationer. Du kan f.eks. godt måle lydhastigheden med din stang med mikrofoner, men kun hvis stang og lydgiver står stille i forhold til hinanden! Ved den mindste bevægelse er det ikke længere den rene lydhastighed, du måler.

Hvis der i praksis var nogen forskel i lydens hastighed, ville et blæseinstrument jo ændre frekvens afhængig af bevægelsen. Et blæseinstrument eller bare en flaske, som du blæser hen over og måler frekvensen, er en langt bedre lydhastighedsmåler.

  • 0
  • 1

Det kan måske formuleres mere koncist som en lille skole-fysikopgave.

Antag at vi placerer et klaptræ stationært i vejsiden på en vindstille dag. Foran på en bil placerer vi en lille mikrofon A på en pind, der rager op. Tilsvarende en mikrofon B bagpå. Bilen kører nu hen mod klaptræet med en given hastighed, klaptræet udløses og knaldet registreres af mikrofonerne. I bilen måles tidsforskellen mellem registreringerne fra A og B. Kald tiden t_lyd_AB. Vend nu bilen og foretag samme måling, alt andet lige. Kald tiden t_lyd_BA.

Nu udskifter vi klaptræet med noget, der kan afgive et lysglimt og mikrofonerne udskiftes med fotodioder. Det hele gentages og vi får t_lys_AB og t_lys_BA.

To spørgsmål (til f.eks. Carsten): - Hvilken relation er der mellem t_lyd_AB og t_lyd_BA ? Større, mindre eller lig ? - Hvilken relation er der mellem t_lys_AB og t_lys_BA ? Større, mindre eller lig ?

  • 0
  • 0

t_AB < t_BA både for lyd og lys (med henvisning til lasergyroskopet); men må jeg minde om, at det her er en tråd om sorte huller - ikke om relativitetsteori etc. Kim Sahl kan excellere i det uendelige omkring den slags bilhistorier, lysglimt, Einstein elevatorer og hvad ved jeg; men jeg gider det ganske simpelt ikke, så slut herfra med den slags.

Det grundlæggende spørgsmål for mig er, at hvis lyd og lys er så tilpas ens, at det er nøjagtig de samme formler og de samme fysiske fænomener (Cherenkov, Bernoullikraft etc.), der gælder, er det også en indikation på, at æteren og lydmediet grundlæggende er opbygget på samme måde; men meget er endnu ikke afklaret, så der er absolut ingen garanti for situationer, hvor det ikke er tilfældet. Specielt er der nogle meget interessante forhold omkring fibergyroskoper, som jeg endnu ikke har afklaret. De har nemlig lavere følsomhed, end man umiddelbart skulle forvente. Det ser ud som om, at lyset bevæger sig i to medier, hvor det ene står stille og det andet bevæger sig; men tanken er mildt sagt underlig. Hvis min hypotese om at det er æteren, der giver alt andet en tilsyneladende masse, er rigtig, er det også et spørgsmål hvor meget indbyrdes bevægelse, der er mulig. Æterens bevægelsesmønster er p.t. lige så ukendt som hvad den består af.

  • 0
  • 1

Men hvordan kan den være den dobbelte, hvis vi forestiller os at der er en mand med ved hver lysstråle, vil de så opfatte den anden som en der ramte med 2 gange lysets hastighed?

  • 0
  • 0

t_lys_AB = t_lys_BA.

Og hvor adskiller dit eksperiment sig fra lasergyroskopet, hvor man beviseligt måler t_lys_AB < t_lys_BA?

Sæt lysgiveren på midten af en lige lysleder og forestil dig, at du kunne lave en uendelig hurtig fasesammenligning (interferometer) mellem signalerne i de to ender. Vil du så måle noget, når du bevæger dette instrument i lyslederens længderetning? Hvis nej (t_lys_AB = t_lys_BA), hvorfor gør man det så, når lyslederen bukkes sammen, og den lineære bevægelse i stedet bliver til en rotation?

  • 0
  • 1

@Søren. Fint eksempel. Jeg har selv engang foreslået det samme, bare med raketter i stedet for biler. Er det ikke sådan, at for en ydre iagttager vil t_lys_AB < t_lys_BA, mens den for dem i bilerne, som foretager målingerne vil være ens. Skyldes det ikke, at når vi når hastigheder, hvor en forskel skulle være målbar, vil de relativistiske ændringer af tid og bilernes længde træde i kraft, så målingerne vil vise samme resultat? Jeg synes alligevel, at der er noget muggent ved det, for de kræfter bilerne udsættes for er jo de samme, hvad enten bilen nærmer sig lyskilden eller fjerner sig, så der burde vel være en målbar forskel, da lysets rejse er længere, når bilen fjerner sig. eller hvad? @Carsten. Jeg er nu med på, hvad du mener, men en af forskellene på os to, er, at det ikke generer mig at tale om lysets hastighed i forhold til mig (hvis jeg er i bevægelse). For du har selvfølgelig helt ret i, at frekvensen i flaskemundingen, er ens uanset, hvad jeg finder på, men det er frekvensen i min trommehinde ikke. Men jeg kan sagtens også acceptere din måde at se tingene på. Steen

  • 0
  • 0

PS. Mange benytter faktisk lasergyroskopet som bevis for æterens eksistens, for ifølge relativitetsteorien er t_lys_AB = t_lys_BA; men det betyder, at der aldrig vil være noget udslag. Det er der jo i praksis, hvilket kun kan skyldes, at lysets hastighed er konstant i forhold til en æter og ikke i forhold til selve instrumentet. Det er faktisk forskellen mellem æterhastighed og instrumenthastighed, man måler.

  • 0
  • 1

PPS At lysets hastighed må være konstant i forhold til en æter og ikke i forhold til lyslederen kan man se af permeabiliteten u0. Den er et udryk for densiteten af magnetiserbart materiale; men det er der bare ikke noget af i en glaslysleder! Derfor kan lystransmissionen kun foregå med hjælp fra æteren.

  • 0
  • 1

De grundlæggende egenskaber for materiens bevægelse/hvile er, at hvis to materiepunkter A og B over tid er rummelig konstante er de i indbyrdes hvile - og - er de over tid rummelig ukonstante er de i indbyrdes bevægelse. Det er denne rummelige egenskab der adskiller bevægelse og hvile. Man kan ikke beskrive en hvile uden nævnte konstant, og man kan ikke beskrive en bevægelse uden nævnte ukonstant.

Det bør være udgangspunktet for debatten, et udgangspunkt der skal skåne debatten mod nonsens.

  • 0
  • 0

1 - 0 til Jens. Efter et Einstein foredrag, sagde en ældre dame, "Det er noget sludder Einstein, jorden står på en skildpadde". Einstein, "Og hvad står skildpadden så på?", damen, "Der er da skildpadder hele vejen ned". Vi må nok erkende at der i vacuum ikke er nogle holdepunkter/referencepunkter.

  • 0
  • 0

"Der skal kompenseres for bilens fart" - bilen og løberens bevægelser er ligeberettigede og der kompenseres hverken for løber eller bil.

Lydbølgers mediehastighed er = v, og kun hvis iagttager er i hvile i forhold til mediet (bevægelsen = 0) er bølgehastigheden bevaret idet v + 0 = v. Er iagttagers mediebevægelse forskellig fra 0, vil vi have en bølgehastighed vektorielt forskellig fra v. Det er ikke god stil at benægte dette, da simple forsøg er bekræftende.

Idet en æter er udetekterbar, er c relateret til iagttageren: I vacuum er der ingen referencer! I vacuum kan man ikke se noget, ej heller høre noget, ej heller smage noget, ej heller lugte noget, ej heller mærke noget, ej heller måle noget. Men - kan vi dog ikke måle et rum? Nej, for der er ingen målepunkter/ingen referencer. Elektromagnetiske bølger findes ikke i vacuum.

Så er det sagt tydeligt nok, og der ønskes fortsat god debat, jeg er smuttet.

  • 0
  • 0

Idet en æter er udetekterbar, er c relateret til iagttageren:

Og hvordan forklarer I så lasergyroskopet? Det vil jeg meget gerne høre din og Søren Laursens forklaring på!

Jeg kender udmærket relativitetsteorien, der hævder, at c er relateret til iagttageren; men lasergyroskopet er jo et klokkeklart bevis på, at Einstein tog fejl.

At æteren skulle være udetekterbar, finder jeg også grotesk, for hverken en lysleder eller en ledning indeholde magnetiserbart materiale, så uden hjælp fra æteren vil u0 = 0. Dermed vil lystransmission og elektrisk ledning være umulig.

  • 0
  • 3

Vi må nok erkende at der i vacuum ikke er nogle holdepunkter/referencepunkter.

Jo, der er der faktisk.

E. W. Silvertooth målte ved hjælp af et meget sofistikeret interferometer baseret på samme Sagnac effekt som lasergyroskopet, at vi var på vej mod stjernebilledet Løven med 378 ±19 km/s (Motion through the Ether, Electronics & Wireless World, May 1989, p.437-438 http://www.fileden.com/files/2008/8/24/206... ), og i 1991 kom NASA's COBE satellit ved at måle på den meget konstante baggrundsstråling frem til stort set samme resultat på 365 ±18 km/s - også i retning mod Løven.

PS. Jeg kan se, at linken ikke længere er aktiv, men har alligevel valgt at bibeholde den.

  • 0
  • 1

Karsten skal have tak for sit mod til at gå må "den alvidende viden" . Hvis ikke jorden havde rummet mennesker med nytænkning og forsøg på at forklare tingenes tilstand ville vi stadig tro at jorden var rund . Tag da imod debatten om nye synspunkter og søg en forklaring på de uløste gåder der findes i denne enormt komplicerede verden ....og gør det i en positiv og høflig tone . Hilsen fra en 80 årig der stadig søger forklaringer på det ingen kan give en rigtig troværdig forklaring på.

  • 2
  • 0

Det er da lige modsat. Permeabiliteten u0 er et udtryk for densiteten af det magnitiserbare materiale, så når materialet komprimeres som følge af gravitation, stiger u0, og dermed falder lyshastigheden.

Er vi dermed enige om, at en positiv masse, med et gravitationsfelt, øger æterens densitet, og sænker lyshastigheden?

Med mindre, at et sort hul er frastødende, og virker omvendt af normal masse, så vil være naturligt at æter densiteten er større omkring hullet, og at lysets hastighed er mindre.

En ændring i æterens densitet medfører brydninger for lys, og en lysstråle vil ikke gå ligeud. Da vores opfattelse af ligeud defineres af lysets retning, så går lys altid i en ret linje, og det er rummet der krummer. Konstant æter densitet medfører ingen brydning, og ingen krumning af rummet. En ændring af densitet medfører rum krumningen.

Hvis et sort hul, skulle have mindre tæt æter, og større lyshastighed, i omegnen omkring det sorte hul, så kan du regne på, hvordan lyset brydes. Hvad vil ske, med en laserstråle der passerer tæt på det sorte hul? Den del af bølgefronten, der bevæger sig tættest på det sorte hul, kommer først frem, da lyset går hurtigere her. Den del, der bevæger sig i større afstand går langsommere. Går lyset hurtigere tæt på det sorte hul, vil lyset kastes bort - omvendt af det som sker, ved en normal masse.

Dette svarer meget fint med negativ masse. Et "hul" i rummet, med lavere æter koncentration, vil have lighed med en negativ masse.

Hvis lyset brydes på samme måde som ved en positiv masses gravitationsfelt, så ser ud til, at æterens densitet øges tæt på et sort hul, og ikke mindskes.

  • 0
  • 0

Er vi dermed enige om, at en positiv masse, med et gravitationsfelt, øger æterens densitet, og sænker lyshastigheden?

Ja.

Med mindre, at et sort hul er frastødende, og virker omvendt af normal masse, så vil være naturligt at æter densiteten er større omkring hullet, og at lysets hastighed er mindre.

Ja, men jeg tror som sagt ikke på sorte huller.

Da vores opfattelse af ligeud defineres af lysets retning, så går lys altid i en ret linje, og det er rummet der krummer. Konstant æter densitet medfører ingen brydning, og ingen krumning af rummet. En ændring af densitet medfører rum krumningen.

Her er jeg helt uenig. Hvorfor i alverden skulle lys altid bevæge sig retlinjet - bortset fra, at det er en konsekvens af den skrup forkerte fotonmodel. Jeg tror ikke et øjeblik på alt det vås om krummende rum og rumtid. Vil du også påstå, at "rummet" krummer inden i et kameraobjektiv, hvor lyset jo heller ikke bevæger sig retlinjet. Det er en fuldstændig absurd tanke.

Hvad vil ske, med en laserstråle der passerer tæt på det sorte hul? Den del af bølgefronten, der bevæger sig tættest på det sorte hul, kommer først frem, da lyset går hurtigere her.

Nej omvendt. Jo nærmere man kommer en massekoncentration, jo langsommere lyshastighed.

Et "hul" i rummet, med lavere æter koncentration, vil have lighed med en negativ masse.

Nej, bare mindre masse.

Jeg mangler stadig at se en Einstein ring (gravitationslinse) omkring et "sort hul" som bevis på, at der rent faktisk er en stor massekoncentration og ikke et lavt ætertryk, som virker modsat.

  • 0
  • 1

Jeg har meget længe haft en helt fast tro på, at tyngdekraft MÅSKE udgør universets negative aspekt, fordi den altid til punkt og prikke modsvarer enhver masse, og derfor muligvis godt KUNNE være den negative faktor, der sørgede for at slutregnskabet gav 0. Om negativ masse: Hvis man skyder på en kugle med et haglgevær, vil haglene skubbe til kuglen og få den til at rulle længere væk. Hvis haglene er lavet af negativ masse, vil de skubbe til kuglen og få den til at rulle tættere på, (fordi, de virker modsat). Det vil se sjovt ud, og virke lidt uforståeligt, fordi vi mangler erfaring i at se den slags. Når luften eller andet flytter sig fra højtryk mod lavtryk, er det ikke fordi lavtrykket suger, men fordi højtrykket skubber. Kunne man tænke sig, at al masse udsender et eller andet negativt, som "skubber" enhver anden masse, der kommer i nærheden tættere på. Så i denne omgang handler det ikke om et ydre partikkelpres, men om et indefra kommende negativt pres. Det var bare et forslag, som jeg igen håber vil udløse Nobel prisen. (Jeg er jo efterhånden blever overset en hel del gange :-)) Steen

  • 0
  • 0

Her er jeg helt uenig. Hvorfor i alverden skulle lys altid bevæge sig retlinjet - bortset fra, at det er en konsekvens af den skrup forkerte fotonmodel. Jeg tror ikke et øjeblik på alt det vås om krummende rum og rumtid. Vil du også påstå, at "rummet" krummer inden i et kameraobjektiv, hvor lyset jo heller ikke bevæger sig retlinjet. Det er en fuldstændig absurd tanke.

Det er ikke kun fysik. Det er psykologi. Placeres du i et system, hvor lyset løber skævt, så vil din hjerne indrette sig, så det ser ud som om det løber lige. Det betyder ikke, at du ikke kan mærke, at det løber skævt. Er du placeret i et punkt med brydning, så vil dine atomer "vrides", og du kan mærke det. Udstyr kan også måle det. Er rummet derimod homogent med samme lyshastighed, så kan det ikke føles eller måles. En masse placeret i et punkt med brydning, vil tilmed blive "skubbet" afhængigt af brydningen. Du kan udregne en kraft, som massen påvirkes med, udefra gradienten i æteren.

"Hvad vil ske, med en laserstråle der passerer tæt på det sorte hul? Den del af bølgefronten, der bevæger sig tættest på det sorte hul, kommer først frem, da lyset går hurtigere her."

Nej omvendt. Jo nærmere man kommer en massekoncentration, jo langsommere lyshastighed.

Enig, fordi at at vi har langsommere hastighed, og dermed større æter tæthed.

"Et "hul" i rummet, med lavere æter koncentration, vil have lighed med en negativ masse."

Nej, bare mindre masse.

Den vil bøje lys i den "gale" retning i forhold til masse. Og regner du på de kræfter som en masse påvirkes af, på grund af ændringen i æter koncentrationer, så vil du opdage, at kraften er omvendt. Udefra, ligner det således som en negativ masse.

Jeg mangler stadig at se en Einstein ring (gravitationslinse) omkring et "sort hul" som bevis på, at der rent faktisk er en stor massekoncentration og ikke et lavt ætertryk, som virker modsat.

Måske findes sorte huller, med et lavt ætertryk, som virker modsat. Men, de vil påvirke lyset modsat af det, som Einstein forudsiger. Som jeg tidligere skrev, så vil de have egenskaber der ligner anti-gravitation, eller negativ masse.

Måske findes større/lavere æter koncentration i stor afstand fra os. Vi kan overveje, hvilken betydning det vil få på lyset fra fjerne stjerner. Og vi kan overveje, om det kan skyldes masse eller energi i universet, og fortegn.

  • 0
  • 0

Det er ikke kun fysik. Det er psykologi. Placeres du i et system, hvor lyset løber skævt, så vil din hjerne indrette sig, så det ser ud som om det løber lige. Det betyder ikke, at du ikke kan mærke, at det løber skævt. Er du placeret i et punkt med brydning, så vil dine atomer "vrides", og du kan mærke det. Udstyr kan også måle det. Er rummet derimod homogent med samme lyshastighed, så kan det ikke føles eller måles. En masse placeret i et punkt med brydning, vil tilmed blive "skubbet" afhængigt af brydningen. Du kan udregne en kraft, som massen påvirkes med, udefra gradienten i æteren.

I mine øjne noget forfærdelig sludder - beklager :-)

"Et "hul" i rummet, med lavere æter koncentration, vil have lighed med en negativ masse."

"Nej, bare mindre masse."

Den vil bøje lys i den "gale" retning i forhold til masse. Og regner du på de kræfter som en masse påvirkes af, på grund af ændringen i æter koncentrationer, så vil du opdage, at kraften er omvendt.

Udefra, ligner det således som en negativ masse.

Kraften er da ikke omvendt, og massen ikke negativ. Vil du også påstå, at de kræfter, der virker i centrum af en tornado, også er negative? Det er nøjagtig det samme, som jeg tror, der foregår. Jeg har svært ved at forestille mig negative tryk.

Måske findes sorte huller, med et lavt ætertryk, som virker modsat. Men, de vil påvirke lyset modsat af det, som Einstein forudsiger. Som jeg tidligere skrev, så vil de have egenskaber der ligner anti-gravitation, eller negativ masse.

Nej, ikke sorte huller med lavt ætertryk - enten sorte huller eller lavt ætertryk. Ætermodellen vil kunne aflives, hvis vi ser en Einsteinring, som beviser tilstedeværelsen af en stor massekoncentration, men en sådan ring har jeg til dato ikke set. Det er altid noget med en pil, der peger på et område af et billede uden lys.

Ætermodel og sorthul model er to uforlignelige modeller. Hvis det er et æterlavtryk, der holder sammen på galaksen på samme måde som lavtrykket i midten holder sammen på en tornado, vil det være utænkeligt, at der i centrum af "orkanens øje" ville findes et stabilt punkt, hvor man kunne anbringe en stor massekoncentration, uden at den ret hurtigt blev slynget udefter.

  • 1
  • 1

Ætermodel og sorthul model er to uforlignelige modeller. Hvis det er et æterlavtryk, der holder sammen på galaksen på samme måde som lavtrykket i midten holder sammen på en tornado, vil det være utænkeligt, at der i centrum af "orkanens øje" ville findes et stabilt punkt, hvor man kunne anbringe en stor massekoncentration, uden at den ret hurtigt blev slynget udefter.

Jeg mener modellerne er meget forenelige. Antages, at du har nogle "æterpartikler", så gælder regler for, hvordan de påvirkes af f.eks. masse, og af omgivelserne. Antages, at du har masse, så findes regler for, hvordan denne masse påvirkes gradienter i æter densiteten. Med de rette ligninger, bliver de to teorier forenelige og ens.

En "tornado" ved jeg ikke om kan opstå, hvis vi anvender regler, der gør de to teorier ens.

Einsteins grundprincip for "æteren" er følgende: Hvis æteren er homogen, så findes samme atomregler som her, upåvirket af acceleration og kræfter. Vi vil ikke kunne detektere æterens tæthed.

Hvis vi bevæger os, så medfører det omtrent det samme som en sammenpresning, dog kun i bevægelsesretningen. Også her, sætter Einstein krav til, at der findes samme atomregler, og at vi er upåvirket af accelleration, så længe at ætergradienterne er nul. Indlægges et koordinatsystem xyz, så gælder altså, at der stadigt findes samme atomregler, hvis rummet presses sammen i f.eks. x retning. Sammenpresningen i henholdsvis x,y og z retning, betyder intet så længe den er konstant. Så gælder samme atomregler.

At der gælder samme atomregler, skal forstås sådan, at hvis vi befinder os i systemet med en anden homogen æterkoncentration, så vil målingen af en meter med en laser stadigt være en meter, målingen af lysets hastighed stadigt være lysets hastighed osv.

Efter disse overvejelser, kommer så analysen af, hvad der sker hvis den ene ende af en stang, er i et system, og den anden ende, i et andet system - altså, hvis æterkoncentrationen er forskelligt i stangens ender - at der er en ætergradient. Hvad vil det medføre for de fysiske love?

Og det er netop dette kompleks så Einstein får til at gå op. Og fordi, at vi netop ikke kan måle absolutte æterkoncentrationsværdier, men kun gradienter, så konkluderes at æteren ikke findes. Vi kan så diskutere om det kan være korrekt. Vi kan jo netop måle gradienterne! Kan virkeligt være korrekt, at noget ikke eksisterer, når vi kan måle gradienterne for det, altså den procentvise ændring?

Forestil dig, at din masse stiger 10%. Det kan måles. Men, vi har ingen massemåler, der kan vise din masses absolutte størrelse.

Samme problematik har vi det ved æter - derfor kan den ikke bevises. Æteren kan ikke umiddelbart måles - vi kan kun måle ændringer i æterkoncentration.

  • 0
  • 1

Hvis vi bevæger os

Rettelse: Der skulle naturligvis stå, hvis vi bevæger os med konstant hastighed. Med atomregler, mener jeg fysiske love.

Hvis Einsteins antagelse om, at en bevægelse med konstant hastighed i en bestemt retning, svarer til sammentrykt æter/rum i den pågældende retning, så ses nemt at der i et homogent rum, trods der er en vilkårlig konstant sammentrykning i x, y, eller z retning, vil kunne eksistere samme naturlove som hos os, da en konstant og ens sammentrykning i en given retning, kan sammenlignes med, at befinde sig på en platform i konstant bevægelse. Hvis et fysisk forsøg, giver samme resultater på en platform med konstant bevægelse, kan vi se at vores fysiske love gælder i ethvert homogent "æter" rum, endog trods det er sammentrykt forskelligt i x, y eller z retning.

Problemet er alene, at vi ikke kan måle absolutte værdier. Vi kan måle ændringen af æter tæthed, men ingen æter. At æteren ikke kan måles, kan dog diskuteres, men det er kvantemekanik.

  • 0
  • 1

Hvis vi bevæger os, så medfører det omtrent det samme som en sammenpresning, dog kun i bevægelsesretningen.

Ja, og det fører så til, at omkredsen af en roterende skive er mindre end pi gange diameteren, hvilket kaldes Ehrenfest's paradoks http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_par... , og det er det endnu ingen, der har kunnet give en fornuftig forklaring på.

Beklager; men jeg tror heller ikke rigtig på relativitetsteorien bl.a. pga. paradokser som dette.

Når man stadig holder fast ved fotonmodellen (med tilhørende relativitetsteori) selv om den ikke kan forklare ét eneste fysisk forhold omkring lys og radiobølger, skyldes det bl.a., at Michelson or Morley eksperimentet viser 0, hvilket bruges som argument for at afvise ætermodellen. Problemet er bare, at det er umuligt at indstille spejlene i eksperimentet på en sådan måde, at en uendelig smal lysstråle rammer ind i detektoren både under stilstand og bevægelse. Hvis den rammer ind i detektoren under stilstand, lander sidestrålen bag detektoren under bevægelse, og prøver man at dreje spejlene, så det passer i bevægelse, har man intet signal i stilstand. Man kan så benytte en bred stråle, men så er beamsplitteren intet værd, da man ikke længere har garanti for samme fase i de splittede stråler. Wikipedias tegning og pythagoras beskrivelse af sidegrenen er helt åbenlyst forkert og giver et helt andet resultat, hvis man f.eks. lader strålen bevæge sig vinkelret ud først og så kastes fremefter for at ramme detekteringspunktet http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson–Morley_experiment . En løsning kunne så være at benytte lysledere; men de har en relativ dielektricitetskonstant større end 1, og så giver forsøget faktisk udslag, så det ser man "underlig" nok ikke så mange beskrivelser af!

  • 0
  • 2

Ja, og det fører så til, at omkredsen af en roterende skive er mindre end pi gange diameteren, hvilket kaldes Ehrenfest's paradoks http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_par... , og det er det endnu ingen, der har kunnet give en fornuftig forklaring på.

Om skiven roterer eller ej betyder intet. Problemet er, at nogle blander systemerne sammen - og så er naturligvis svært at forklare noget. Der er ganske enkelt intet paradoks, og intet problem. Du roterer ikke. Og, når du ikke er i et roterende system, så vedrører det ikke dit system. Omkredsen er uforandret i dit system. Læg et målebånd på på jorden udenom skiven, og den vil vise det samme, uanset skiven drejer.

Der sker nogle småting når du kommer meget tæt på lysets hastighed. Så øges skivens masse, og denne større masse gør, at der opstår massetiltrækning. Denne massetiltrækning påvirker rummet. Og så kan vi diskutere om noget sker. Resultatet er, at målebåndet stadigt viser det samme, uanset det udsættes for acceleration, så trods dit målebånd udsættes for acceleration, på grund af den store masse, så påvirker det ikke hvad målebåndet viser. Lægger du et målebånd omkring jorden, så viser den det samme, uanset jordens gravitationsfelt er enorm. Gravitationsfeltet, har ganske enkelt ingen betydning for det som målebåndet viser.

Der er intet paradoks. Men, der er mangel på forståelse. En meter er en meter, og det kan ingen lave om - ej heller Einstein. Allerede her går det galt, for mange tror at Einstein gør det. Det gør han ikke. Der er ingen længdeforkortelse i hans system. Når han taler om længdeforkortelse, så er det ikke i hans eget system. For der er alt konstant. Han taler om andres. De bevæger sig måske i forhold til ham, og de ser underlige ud, når de passerer forbi. Nogle har mindre næser. Og flyver de forbi, på en bestemt måde, så kan man se numsen, selvom de stikker næsen hen mod en.

Hvis du står på skiven, så udsættes du for en gud ved hvor stor acceleration. Nu er du i det roterende system, og udsættes for en rotation. Og så kan ske, at du får svært ved at holde hovedet koldt og atomerne sammen. Men, placerer vi målebåndet på skiven, før den sættes i rotation - så går den lille mand bare turen rundt, og kommer til, at målebåndet stadigt viser pi.

Så der findes intet paradoks, med mindre man ikke fatter hvad der regnes ud.

Måske er netop det problemet med at modbevise paradokset: Det findes ikke.

Du vil faktisk komme til præcist samme resultater med din æter teori, hvis du forestiller dig lyset bevæger sig, og at hjulet bevæges. For at holde hovedet koldt, medbringer du en lineal, hvis længde er defineret ud fra tiden i dit system, og lysets hastighed, som jo er konstant i dit system, da vi antager der gælder samme naturlove.

Medbringer du en lineal i dit æter system så vil den også udsættes for de samme forkortelser og forlængelser, som i Einsteins system.

Ser du på det udefra, så kan du lave almn. raytracing, og regne ud hvordan det ser ud. Også på den roterende skive. Og du kommer præcist til samme resultater, og samme forkortelser som Einstein.

Der hvor det går godt med raytracing, er at mystikken er nemmere at overskue. Vi er i et veldefineret system - vores eget. Einstein, begynder så at spekulere over, hvad andre ser, når de ser på ham. Og hvorfor at deres målebånd er kortere. Samtidigt med, at han tænker, at det nok bare er ham, som ser deres målebånd kortere. De kan nok ikke selv se det. For, det andet målebånd de har, som de måler målebåndet med, er jo også forkert.

  • 0
  • 1

Nu er det jo ikke os, der roterer rundt; men skiven. Tag nogle billeder med et stroboskop af den roterende skive. I forhold til vores referencesystem må omkredsen være nedsat i bevægelsesretningen; men radius uændret. Hvordan ser de billeder ud?

De er slørede.

Hvis din cirkel roterer med nær lysets hastighed, og du bruger et stroboskop, så skal du kende din stroboskops placering, dens farvespektrum, lyspakkens længde osv. for at kunne sige, hvordan billedet ser ud. Herefter kan du udregne, hvornår lyspakken fra stroboskopet rammer et bestemt sted på den pågældende roterende skive, og så udregne hvad der reflekteres. Måske ændres bølgelængden for det reflekterede, så du skal bruge farvefilm.

Hvis skivens masse bliver ekstrem, så skal du først og fremmest spænde dit udstyr godt fast. Om billedet påvirkes af den store tiltrækning kan vi undlade at regne på i første omgang. Det får først visuel betydning, når skruerne ikke holder.

  • 0
  • 1

På billedet af cirklen på wiki står følgende tekst: "Ehrenfest paradox - Circumference of a rotating disk should contract"

Det er ikke korrekt. Heller ikke i følge relativitetsteorien. Det afhænger af mange forhold, f.eks. rotationsretningen for skiven, om den bevæger sig imod dig, eller bort fra dig, så det er ikke muligt at tale om forkortelse eller forlængelse.

  • 0
  • 1

De er slørede.

Vi kan vel bruge en femtosekund laser som stroboskop, så opløsningen bliver som et par hårbredder selv ved periferihastigheder nær lysets; men jeg tvivler på, at man vil se andet end en skive.

På billedet af cirklen på wiki står følgende tekst: "Ehrenfest paradox - Circumference of a rotating disk should contract"

Det er ikke korrekt. Heller ikke i følge relativitetsteorien. Det afhænger af mange forhold, f.eks. rotationsretningen for skiven, om den bevæger sig imod dig, eller bort fra dig, så det er ikke muligt at tale om forkortelse eller forlængelse.

Jeg tror du digter her. Ehrenfest paradokset er blevet forsøgt forklaret mange gange, og hvis der slet ikke var noget problem, som du påstår, burde det jo være let at aflive, og din "fejl" på Wiki burde for længst være rettet.

  • 0
  • 2

Hvis !! der driver negativt ladede "skyer" rundt i verdensrummet er da noget utænkeligt disse ikke "støvsuges" af de mange elementer ,planeter, kloder m.m. der også driver rundt i rummet og jo er positivt ladede ?? Eller hvad ? Iver

  • 0
  • 2
  • var Einsteins gode hjertelige kollega, der var meget foruroliget over denne mærkelige relativitetsteori. Mange år efter Rs (1905) nævner han sin afsky og tilføjer sin usminkede sympati for Lorentz æterteori: For at redde sin æterteori, indfører Lorentz "med al skyldig forbehold" sin kendte Lorentzfaktor, der senere bliver det matematiske omdrejningspunkt i Rs. Forholdet ml. diameter/omkreds er bevaret i Rs, idet en roterende skive har en diameter der også roterer. Forholdet kræver dog at skiven er ganske rund formet. Et translatorisk bevæget hjul er ikke ganske rund, men forkortet i bevægelsesretningen. Er man til æter, er Ehrenfest god at søge i ly bag.
  • 0
  • 1

Jeg tror du digter her. Ehrenfest paradokset er blevet forsøgt forklaret mange gange, og hvis der slet ikke var noget problem, som du påstår, burde det jo være let at aflive, og din "fejl" på Wiki burde for længst være rettet.

Hvis du er observatør, og står ved siden af den roterende skive, så er du ikke påvirket af nogen centrifugalkraft, og du bevæges ikke. Du vil opleve skivens omkreds som 2 pi r. Tager du et billede af skiven, så forbliver omkredsen 2 pi r. Fordi, at du ikke er i et roterende system.

Hvis du står på skiven, så bliver du rundtosset, og kan ikke holde hovedet klar. Det laver ikke om på, at hvis du lægger et målebånd over henholdsvis radius, og langs periferien, mens skiven står stille, så vil de to målebånd stadigt vise de samme tal, når skiven drejer rundt. Og disse vil være korrekte, også hvis du tager et målebånd med på skiven, og måler afstanden langs målebåndene.

Det som er problemet er kun, at ham på skiven bliver rundtosset, og ikke kan finde ud af at tegne radius. Han vil mene, at radius linjen, som vi tegnede mens skiven stod stille er tegnet forkert. Og lave en ny, der viser sig at være en pæn bue, når skiven ikke drejer. Årsagen er, at han er påvirket af centrifugalkraften. Er du påvirket af en centrifugalkraft, så kan du ikke tegne radius helt lige.

I stedet for målebåndet, så kan vi prøve med et lys-show. Vi køber et moderne laser-ur, og modificerer den, så den skriver centimeter på gulvet. Som dobbelttjek, så lægges et måle bånd, så vi kan tjekke at tallene passer sammen.

Undersøger du eksperimenterne, så skyldes de alle, at manden på skiven påvirkes af centrifugalkraft, og ikke kan gå lige.

  • 0
  • 3

Hvis du er observatør, og står ved siden af den roterende skive, så er du ikke påvirket af nogen centrifugalkraft, og du bevæges ikke. Du vil opleve skivens omkreds som 2 pi r. Tager du et billede af skiven, så forbliver omkredsen 2 pi r. Fordi, at du ikke er i et roterende system.

Det er da lige netop i den situation, hvor relativitetsteorien og Lorentz transformationen giver en forkortelse.

Hvis du sender et lysur med lodret lysstråle i satellit rundt om jorden, vil tiden t mellem de to spejle være Ly/c, hvor L er afstanden mellem spejlene og y er Lorentz faktoren = 1/sqrt(1-(v/c)2). Det fås umiddelbart ud fra pythagoras. Vender du nu lysuret vandret, vil tiden t være L/(c(1-(v/c)2)) - altså uden kvadratrodstegn. Det følger af at t = ½L(1/(c-v) + 1/(c+v)). Hvis lysuret skal gå lige hurtigt, uanset hvordan det vender, skal vi altså forkorte det i bevægelsesretningen med Lorentz faktoren eller gøre lyshastigheden forskellig i de to retninger; men det sidste er jo i modstrid med relativitetsteorien. Da satellitten jo nødvendigvis må bevæge sig i forhold til en iagttager på jorden for at blive hængende, må den også forkortes i bevægelsesretningen set fra jorden; men her kommer så Ehrenfests paradoks. Hvis man forestiller sig, at man sender tilstrækkelig mange satellitter op til at de netop kan nå hinanden uden rotation (en sådan kæde kunne teoretisk godt blive hængende ligesom en romersk bue) og så sætter kæden i bevægelse, må der komme afstand mellem satellitterne, da de jo bliver kortere i bevægelsesretningen.

  • 0
  • 2

Hvis man forestiller sig, at man sender tilstrækkelig mange satellitter op til at de netop kan nå hinanden uden rotation (en sådan kæde kunne teoretisk godt blive hængende ligesom en romersk bue) og så sætter kæden i bevægelse, må der komme afstand mellem satellitterne, da de jo bliver kortere i bevægelsesretningen.

Længdeforkortelsen er kun tilsyneladende. Hvis du stiger ombord i en satellit bliver den ikke kortere uanset hastighed. Forkortelsen måles af en iagttager som står stille i forhold til satellitten som følge af lysets konstante hastighed.. Set/målt fra satellitten er det tvært imod afstandene på jorden som bliver kortere.

Mvh. Peter

  • 1
  • 0

Det er da lige netop i den situation, hvor relativitetsteorien og Lorentz transformationen giver en forkortelse.

Relativitetsteorien giver mange muligheder for fejlregninger.

I det pågældende tilfælde sker følgende: Det er korrekt, at der på en roterende skive, ikke er euklidisk geometri, og at omkredsen for en observatør på skiven, ikke er 2 pi r. Kun i et system uden g-kræfter, er der sikkerhed for euklidisk geometri.

Mens skiven står stille, tegner vi et målebånd på skiven, så vi kan se dens omkreds. Er radius en meter, går omkredsen fra 0 til to pi.

Det samme gør vi på gulvet ved siden af skiven.

Og, endeligt så tegner vi diameteren på skiven med et målebånd.

Vi har nu mulighed for at studere hvad der sker når skiven sættes i rotation.

For observatøren på skiven, vil målebåndene stadigt vise det samme - uanset skiven drejes. Og dermed gælder stadigt, at omkredsen er 2 pi r.

Imidlertid, vil han mene diameter linjen er tegnet forkert og buer - derfor tegner han en ny linje, som han mener er korrekt. Og her opstår problemet. For denne for ham korrekte linje, gælder ikke at omkredsen er 2 pi r. Han er tilsyneladende påvirket af centrifugalkraften, så han ikke kan tegne den lige linje korrekt. Og det er ikke kun ham, der har dette problem. For han efterprøver det med en laserkuglepen, der kommer til samme konklusion. Selv den er i påvirket tilstand på en roterende skive.

Tager du en laserkuglepen, og lyser i retningen som vores tegnede diameter linje fra da skiven stod stille, så vil lyset ikke ramme samme sted som ved tegnede linje, men følge den nye tegnede linje - som manden på skiven mener er den rette. Årsagen er, at vores skive når at dreje, inden lyset rammer. Det rammer derfor forkert. Og, når det spejles, så spejles det også forkert, og returneres ikke til observatøren der står på kanten af skiven ved tallet 0.

Derfor retter observatøren laserstrålen ind, således den returneres til ham. Han ændrer vinklen - til hvilken side, afhænger af rotationsretningen. Tegnes kurven, som lyset nu forløber, så ser det lige ud for observatøren, men linjen rammer ikke det rigtige tal (pi) på målebåndet, som blev tegnet da skiven stod stille. Bruger vi et medbragt målebånd, og måler den nye linje, så vil den vise at der ikke gælder omkreds = to pi r. Tegner vi kurven på gulvet for den nye linje der ser ret ud, så vil den se buet ud, når skiven holder stille. Vi kan nu diskutere, om det er målebåndet som viser korrekt, og manden på skiven der er påvirket. Observatøren på skiven, vil desuden se numrene står tættere på den ene side af laserstrålen, og med større afstand, på den modsatte. Med andre ord - ser han til højre for sig, og står tallene her med større afstand, så vil de stå med mindre afstand, hvis han kigger til venstre.

Ud fra en fysisk måling, så kan vi afgøre af manden er påvirket, da han udsættes for centrifugalkraften. Mens vi ikke kunne detektere nogle mistænkelige forhold, da skiven stod stille. Derfor, må vi antage, at det er manden - og laserlyset - der er påvirket, og derfor at det stadigt gælder at omkreds er to pi r. Antager vi derimod, at laserlyset viser korrekt, så må vi erkende, at der ikke er euklidisk geometri på en roterende skive.

At der ikke er euklidisk geometri for lyset på en roterende skive kan ikke diskuteres. Havde der været det, så vil en laser-gyro ikke fungere. Den virker netop ved, at der ikke er euklidisk geometri.

Står vi som observatør ved siden af skiven, så er vi ikke påvirket af g-felter. Det er nemt for os, at aflæse målebåndet på gulvet ved siden af skiven, og forvisse os om, at skiven har samme størrelse, og at omkredsen stadigt er 2 pi r.

Begynder vi at aflæse tallene på den roterende skive, så kan vi blive rundtossede. Og det sker også, selvom vi gør det med lys.

Vi skal tage højde for såvel det punkt vi aflæser, som vores position, og om punktet nærmer sig os, eller fjerner sig fra os. I det ene tilfælde, medfører det tallene står tættere - og i det andet, at de står med større afstand. Rammer lyset en roterende skive, kan vi diskutere om det påvirker vinklen for det reflekterede lys. Og, om det påvirker bølgelængden for det reflekterede lys.

Min påstand er, at dem der har skrevet artiklen på Wiki ikke har forstand på relativitetsteori. Der er intet mystisk. Og intet paradoks.

  • 0
  • 1

Hvis du stiger ombord i en satellit bliver den ikke kortere uanset hastighed. Forkortelsen måles af en iagttager som står stille i forhold til satellitten som følge af lysets konstante hastighed..

Ikke forstået. Når vi stiger ombord i satellitten, står vi stille i forhold til den og ser ganske rigtigt ingen forkortelse; men så skriver du, at forkortelsen måles af en iagttager, som står stille i forhold til satellitten. Hvad mener du?

  • 0
  • 2

Ikke forstået. Når vi stiger ombord i satellitten, står vi stille i forhold til den og ser ganske rigtigt ingen forkortelse; men så skriver du, at forkortelsen måles af en iagttager, som står stille i forhold til satellitten. Hvad mener du?

Jeg mener præcis hvad jeg skriver.

En iagttager på jorden vil måle at satellitten er blevet kortere, men afstande på jorden er ikke blevet kortere.

En iagttager i satellitten vil måle at afstande på jorden er blevet kortere, men afstande i satellitten er ikke blevet kortere.

Eller med andre ord: hvis to inertialsystemer bevæger sig i forhold til hinanden, så måles forkortelsen altid og kun i det system man ikke selv befinder sig i. Længdeforkortelse sker aldrig i det system man selv er en del af.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Længdeforkortelsen er kun tilsyneladende. Hvis du stiger ombord i en satellit bliver den ikke kortere uanset hastighed. Forkortelsen måles af en iagttager som står stille i forhold til satellitten som følge af lysets konstante hastighed.. Set/målt fra satellitten er det tvært imod afstandene på jorden som bliver kortere.

Mvh. Peter

Det er korrekt, at forkortelsen ikke ses for en observatør på satellitten.

Du kan regne forkortelsen ud, set fra en observatør på jorden, med almindelig raytracing, så der er intet mystisk. Sker en forkortelse, vil du opdage at "vinkelen" som satellitten fylder på himlen er mindre.

  • 0
  • 2

Du kan regne forkortelsen ud, set fra en observatør på jorden, med almindelig raytracing, så der er intet mystisk. Sker en forkortelse, vil du opdage at "vinkelen" som satellitten fylder på himlen er mindre.

Nu må du altså beslutte dig Jens!

Før skrev du, at der netop ikke er nogen forkortelse set fra jorden, og at Ehrenfest paradokset derfor ikke er noget problem. Nu skriver du, at man kan måle forkortelsen set fra jorden med raytracking, hvilket lige netop fører til Ehrenfests paradoks, hvor en skive skal revne i uendelig mange stykker, hvis det skal passe.

  • 0
  • 2

En iagttager på jorden vil måle at satellitten er blevet kortere, men afstande på jorden er ikke blevet kortere.

En iagttager i satellitten vil måle at afstande på jorden er blevet kortere, men afstande i satellitten er ikke blevet kortere.

Helt enig; men det var det, jeg ikke kunne få til at passe med:

... at forkortelsen måles af en iagttager, som står stille i forhold til satellitten.

At stå stille i forhold til satellitten, må betyde, at man er i samme inertialsystem - evt. ombord i satellitten, og så vil man jo netop ikke måle nogen forkortelse.

  • 0
  • 2

Du kan finde adskillige løsninger på paradokset på nettet. Men først og fremmest skal du gøre dig klart at paradokset opstår fordi man tager udgangspunkt i at både iagttager og ringen af satellitter foretager en jævn bevægelse. Det er ikke tilfældet hvis man ville udføre forsøget i praksis, både iagttager og satellitter bevæger sig i cirkulære baner, og er derfor begge accelererede. Men ikke med samme acceleration!

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Har i nogensinde tænkt på at Ehrenfest paradokset kunne skyldes det FAKTUM at Einsteins specielle relativitets teori kun delvis er rigtig ? Nu ved jeg at mine kommentarer altid bliver modtaget med "glæde" af visse herrer på dette sted, men, tro det eller lad være... Paradoksets løsning er den simple, at der ikke er nogen forkortelse i bevægelsesretningen. Masse (atomer) der bevæger sig imod lysets hastighed kollaberer i alle tre dimensioner... det gælder i dette tilfælde kun for atomerne i det yderste lag... dvs at omfang=2 pi *R gælder stadig ! Derudover er paradokset det, at man tilsyneladende mener der eksisterer en masse der kan modstå centrifugalkraften uden at blive destrueret, siden sådanne materialer ikke findes er det meningsløs at spekulere i dette tilsyneladende "paradoks"... tankeeksperimenter er somme tider tankeløse !

  • 0
  • 1

Diskussionerne er blevet noget filosofiske, ligesom dette mærkværdige problem med Schrødingers halvdøde kat. Fysisk set er der vel ikke noget galt ved at udregne, at et legeme med tilstrækkelig masse og tæthed vil give en undvigelseshastighed større end lysets, og det er vel en god definition på et sort hul. Om så det skulle hindre det masseløse lys i at undslippe kan jeg ikke lige overskue.

  • 1
  • 2

Derudover er paradokset det, at man tilsyneladende mener der eksisterer en masse der kan modstå centrifugalkraften uden at blive destrueret, siden sådanne materialer ikke findes er det meningsløs at spekulere i dette tilsyneladende "paradoks"... tankeeksperimenter er somme tider tankeløse !

I mit lysurseksempel er der slet ikke nogen kraft til at rive noget i stykker, da satellitten jo netop er vægtløs. Jeg ved ikke, hvorfor du og Jens blander centrifugalkraft ind i Ehrenfests paradoks. I princippet skal hastigheden jo blot være lidt større end 0, før problemet teoretisk set opstår.

Når jeg fokuserer på Ehrenfest, er det fordi det hænger uløseligt sammen med æteren kontra relativitetsteorien/fotonmodellen. Hvis der ikke sker nogen forkortelse i bevægelsesretningen (ingen relativitetsteori), må der findes en anden forklaring på lysurets konstante frekvens uafhængig af akseretning.

  • 0
  • 2

Antag Jorden J, og kloden K ligger i god afstand fra hinanden, men ikke bevæges i forhold til hinanden. Vi kan kommunikere sammen, f.eks. med en optisk forbindelse, trods der er lidt forsinkelse. Rumskibet R flyver i direkte vacuum-linje fra jorden J til kloden K, og de flyver med konstant hastighed, der f.eks. er halvdelen af lysets. Efter at have observeret stjernerne, bliver de enige om, at både vi på jorden J og kloden K, skal kende rumskibets sande længde. De har en laser om bord, og indstiller den således, at rumskibet netop er et helt antal bølgelængder. Og de beslutter sig så, at sende en bølgepakke ud, med netop dette antal bølgelængder, til henholdsvis jorden J, og kloden K. Og så må vi jo kunne måle pakkens længde.

Hvad vil jorden J modtage? Kan vi bestemme rumskibets længde, ved at måle bølgepakkens længde? Hvad vil K modtage? Kan de bestemme fartøjets længde? Eller, er nødvendigt at vi på jorden kommunikerer med kloden K, for at finde ud af, hvor langt rumskibet egentligt er?

Kan vi besvare både hvilken farve laseren på rumskibet er og hvor lang at astronauterne mener rumskibet er?

Og kan vi regne ud, hvor lang at rumskibet teoretisk er, set fra jorden i følge Einstein?

  • 0
  • 0

"Hvor lang er rumskibet, i følge Einstein?". Hvilelængden = L og vandrelængden = Lxsqr1-v2/c2. Disse længder kan ikke opretholdes i æterteori. Der er ikke tale om noget "teoretisk", "tilsyneladende" eller "synsbedrag" - men der er tale om faktiske forhold for længdens fysik. Denne såkaldte Lorentzforkortning er aldrig bekræftet eksperimentelt.

  • 0
  • 0

Havde for nylig en udveksling af meninger med et par fysikere omkring bevægelse/hvile. Oplægget var flg. to udsagn vedrørende en for A og B indbyrdes inertiel bevægelse:

1) Set fra A er B i bevægelse (A er i hvile), set fra B er A i bevægelse (B er i hvile) 2) Set fra A er B i hvile (A er i bevægelse), set fra B er A i hvile (B er i bevægelse)

Er 1) sandt og 2) sandt (dette var fysikernes svar) Er 1) usandt og 2) usandt Er 1) sandt og 2) usandt (dette var mit svar) Er 1) usandt og 2) sandt

Som det ses var fysikerne og jeg ikke enige, og snakken blotlagde nogle fundamentale problemer for fysikken, idet fysikernes svar er i strid med visse forsøg. En æter er i øvrigt udelukket i bevægelsens fysik: Einstein foreslår en æter der hverken er bevæget eller hvilende.........................................

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten