Hård kritik af indsats mod forurening fra biogasanlæg

Venstre sætter det frie marked ud af kraft, når partiet støtter bønderne og deres ejere, bankerne (som ejer kreditforeningerne) med statshjælp.

Landbruget modtager store dele af sit dækningsbidrag via de officielle støtteordninger, indirekte og direkte støtte: http://politiken.dk/indland/politik/ECE312...

Tæller man den form for støtte med, som nævnes i artiklen her på Ing.dk, så er man på de ca. 10 000 000 000 kr. årligt.

Landbruget skylder i omegnen af 370 000 000 000 kr., og er allerede overtaget af sine kreditorer, bankerne, som ejer kreditforeningerne og som i mange tilfælde har ansat tidligere ejere som forvaltere i eget konkursbo.

Prisen på bedrifterne er ikke sat af det frie marked, bl.a. fordi de fallerede bedrifter holdes uden for markedet af sine reelle ejere, bankerne.

Kreditforeningerne/bankerne vil ikke låne til sunde bedrifter, for ikke at skabe konkurrence til egne og for ikke at afsløre det urentable i de meget kapitalintensive svinebrug.

Fødevarestyrelsen er i hænderne på Axelborg og venstre, som igen er i hænderne på finanssektoren.

Der fifles med registreringerne over besætningernes inficering med multiresistente bakterier. Mere end 80 % af avlstoppen er inficeret med multiresistente bakterier, og det føres videre ned i systemet her fra.

Man vil ikke have, at prædikatet MRSA sættes på de forædlede svin, som sælges dyrt til udlandet, lige som det heller ikke får opsættende virkning, at langt de fleste besætninger de facto er inficerede, eller at der er inficerede bakterier i hver tredje pakke kød, som sælges i detailhandlen.

Den famøse landbrugspakke gør skade på vandmiljøet, går ud over biodiversiteten og grundvandet.

Fiskeriet i de indre danske farvande ville have været langt mere lukrativt, havde det ikke været for dansk landbrug.

Der er allerede sat 6 bankpakker i værk med det formål at redde de største aktører på det finansielle marked, men med udsigt til at finanskrisen springer op igen, (Deutsche Bank står over for sin hidtil største krise/det er ikke sikkert, at Mergel vil redde Tysklands største bank fra fallit) kan der komme flere.

Den måde, som pengene er blevet skabt på, som lån i uproduktive og dysfunktionelle kapitalværdier, som netop dansk landbrug, er symptomatisk for et pengeøkonomiske system, det der gælder i hele den vestlige verden (indført af den pengeøkonomiske politik, som Goldman Sachs, McKinsey, Corydon, Cepos, Borsen.dk, B.dk, JP.dk, hele finanssektoren og dens poder på altandetlige.dk står for)

Sammenhængene er tabu i den store offentlighed.

Det handler om PENGENES VÆSEN, den måde de skabes på, den måde som markedsværdierne dannes på via lånepenge, kreditpenge, markedsendogent skabte penge.

Det har intet med realøkonomisk produktion at gøre, tværtimod, markedsværdierne skabes på realøkonomiens bekostning.

Den vestlige verden har levet på og af markedsendogent skabte penge over mange mange år.

Systemet truer med at lukke ned nu, på trods af at staten, med de såkaldte liberale partiers velsignelse, igen og igen har forsøgt at redde dette syge markeds egentlige kreatører.

De såkaldte frimarkedsideologer har sat det frie marked ud af kraft. Det er sket med forsøget på at redde et tilfældigt uproduktivt markeds tilfældige aktører. Dette konkrete og dysfunktionelle marked har intet at gøre med det fri marked.

Udviklingen kan forklares med den måde, som pengene er blevet skabt på de sidste 40 år. https://www.saxo.com/dk/samfundets-oekonom...

De såkaldte frimarkedsideologer har sat det frie marked ud af kraft. Det er sket med forsøget på at redde et tilfældigt uproduktivt markeds tilfældige aktører. Dette konkrete og dysfunktionelle marked har intet at gøre med det fri marked.

Der er fuldstændig rigtigt. Markedet fungerer ikke pga af alle mulige støtte- og subsidie ordninger som gives til - i sidste ende - finanssektoren. I stedet for at markedet agerer på den reelle efterspørgsel og behov manipuleres det til at lede pengene ned i bankernes lommer gennem al mulig junk produktion som f.eks. forurenet mad eller forurenende energi som modtager massiv direkte eller indirekte støtte. Dertil kommer at markedet ikke reflekterer de virkelige omkostninger ved produktionen, nemlig de eksterne omkostninger der samlet langt overstiger væksten i BNP. Hvis man tager hensyn til eksterne omkostninger, forureningen og den afledede naturødelæggelse og reduktion i de økologiske ydelser, så har vi en massiv global negativ vækst og en dyster fremtid der venter på os. Til ære for finanssektoren.

Så hvis interesser repræsenterer Venstre? Det kan der vist ikke være megen tvivl om.

Dertil kommer at markedet ikke reflekterer de virkelige omkostninger ved produktionen, nemlig de eksterne omkostninger der samlet langt overstiger væksten i BNP.

Det, som i fagøkonomisk terminologi går under betegnelsen "eksternatliteter", og som man forsøger at geninddrage, reinternalisere i de formelle beregninger over pengeøkonomisk omsætning, det som teoridannelsen forstår, ramler ind i en af fagøkonomiens store paradokser.

Den fagøkonomiske dogmatik kompenserer for teoridannelsens svigt, og hævder mod bedre viden, at omsætningen målt i penge pr definition er funktionel, dvs. befordrende for det almennyttige.

Det er fagøkonomiens værdifilosofiske grundantagelse.

Problemet er, at en endog meget stor del af den økonomiske omsætning, fx inden for sundhedsvæsenet, allerede skyldes "omsætningen" af ellers givne betingelser, og derved falder som nødvendig kompensation for økonomisk underminering af givne livsbetingelser.

Økonomerne kan ikke regne alle disse i pengeøkonomisk forstand selvforskyldte og dysfunktionelle udgifter med, dvs. regne dem med som negativt bidragende for udviklingen, uden at den såkaldte videnskab bryder sammen.

Fagøkonomerne lader i stedet som om, at det økonomiske system kan betragtes som værende i et vakuum, og/eller som om, at resten af samfundet kunne udledes af deres pengeøkonomiske realitet.

Det er at vende tingene på hovedet, for pengeøkonomien er kun et delaspekt af det sociale, som igen kun fungerer i en langt større realitet.

Det er slet ikke sikkert, at vi "har råd til pengeøkonomien i dens nuværende form".

Problemet i den sociale selvbeskrivelse er så, at resten af samfundet tilsyneladende heller ikke forstår grænserne for gyldigheden af en tilfældigt herskende økonomisk rationalitet.

Spørgsmålet om den økonomiske rationalitets gyldighed overlades implicit til den økonomiske rationalitet, som om at svaret herfra ikke allerede var diskvalificeret.

Grænserne for den økonomiske rationalitets gyldighed kan ikke trækkes på denne rationalitets betingelser. Rationalitet er mere end økonomisk rationalitet. Og det, at selve begrebet "rationalitet" ikke kan defineres i et vakuum, det gør ikke spørgsmålet om den højeste meningsløs.

Problemet er, at en endog meget stor del af den økonomiske omsætning, fx inden for sundhedsvæsenet, allerede skyldes "omsætningen" af ellers givne betingelser, og derved falder som nødvendig kompensation for økonomisk underminering af givne livsbetingelser.

Økonomerne kan ikke regne alle disse i pengeøkonomisk forstand selvforskyldte og dysfunktionelle udgifter med, dvs. regne dem med som negativt bidragende for udviklingen, uden at den såkaldte videnskab bryder sammen.

Fagøkonomerne lader i stedet som om, at det økonomiske system kan betragtes som værende i et vakuum, og/eller som om, at resten af samfundet kunne udledes af deres pengeøkonomiske realitet.

Jeg har svært ved at forstå alt hvad du skriver, popularisator bliver du aldrig og vi er trods alt kun ingeniører her - men ok - hvad foreslår du vi skal gøre?

Jeg faldt iøvrigt over dette - som har en del med sagen at gøre:

"Three leading economists and academics at Davos agree: GDP is a poor way of assessing the health of our economies and we urgently need to find a new measure.

Speaking in different sessions, IMF head Christine Lagarde, Nobel Prize-winning economist Joseph Stiglitz, and MIT professor Erik Brynjolfsson stressed that as the world changes, so too should the way we measure progress.

A country’s GDP is an estimate of the total value of goods and services they produce. But even when the concept was first developed back in the late 1930s, the man behind it, Simon Kuznets, warned it was not a suitable measure of a country’s economic development: “He understood that GDP is not a welfare measure, it is not a measure of how well we are all doing. It counts the things that we’re buying and selling, but it’s quite possible for GDP to go in the opposite direction of welfare” Brynjolfsson told participants."

https://www.weforum.org/agenda/2016/01/gdp/

Økonomerne kan ikke regne alle disse i pengeøkonomisk forstand selvforskyldte og dysfunktionelle udgifter med, dvs. regne dem med som negativt bidragende for udviklingen, uden at den såkaldte videnskab bryder sammen.

I stedet for at sætte tal på omkostningerne kunne man identificere årsagerne til eksternaliteterne og internalisere dem vhp af afgifter og skatter som vil betyde at de taber på markedet i konkurrence med teknologier som ikke har eksterne omkostninger. F.eks, kulstof skat.

Det er jo ligegyldigt havd omkostningen ved forureningen er bare vi kommer af med den.

tilgang til landbrug: "Der skønnes at findes mellem 10 og 20 biodiversitetsgårde i Danmark. De er en overbygning til økologien, siger Susanne Hovmand-Sørensen, der tydeligt mærker, at det er i den retning, udviklingen går. Hun viser Natursyn rundt på sit gods Knuthenlund på Lolland. Her arbejder de med at bevare gamle plantesorter og husdyrracer, der er truet af at forsvinde. Men de arbejder også med at inddrage den vilde natur, som for eksempel områdets flagermus, fugle og frøer, i landbrugsdriften. Og det kan godt betale sig." http://www.dr.dk/p1/natursyn/natursyn-2016...

Selvfølgelig skal metantab fra biogas reduceres til et minimum, men de igangværende skriverier kræver en nuancering, eftersom de er ved at føre til slutninger, der er i modstrid med det, der er dokumenteret i form af målinger. Der er gennemført to måleprogrammer i Danmark, hvor metantab er bestemt. Jeg har fungeret som hhv. projektpartner og projektleder for de to projekter.

I det første studie blev der målt på ni anlæg, og der blev målt på anlæggene to gange. Efter første målerunde blev anlæggene orienteret om, hvor utæthederne var, hvorved de fik mulighed for at udbedre årsagerne til de enkelte tab. Herefter blev metantabet bestemt igen. I første målerunde blev metantabet bestemt til 4,2 %, og efter anden målerunde blev metantabet bestemt til 0,8 %. Dvs. at det, at anlæggene blev bekendt med kilderne til metantab bevirkede, at der blev taget aktion, og at tabet blev reduceret med godt 80 %.

I det andet studie, pilotprojektet, blev der målt på seks forskellige anlæg, og der blev fundet et samlet metantab på mellem 2,4 % og 4,5 %. Tabet er domineret af få store kilder. Blandt disse var et opgraderingsanlæg, der behandlede en større gasmængde, end det var designet til. Biogasanlægget har nu i driftssat et ekstra opgraderingsanlæg. En anden stor kilde var en fortank med en helt unik, men også uhensigtsmæssig, konstruktion. Der findes ikke andre anlæg med tilsvarende fortank. Hele den uhensigtsmæssige del af konstruktionen er ændret. En tredje kilde var en mere traditionel fortank. Anlægget har nu ændret sine metoder til indfødning af biomasse, sådan at de mere energirige biomasser pumpes udenom fortanken og direkte ind i biogasanlægget. Det er ikke dokumenteret, at det har reduceret metantabet, men det har reduceret H2S produktionen betragtelig, hvilket indikerer lavere metantab fra kilden. De to største kilder udgør ca. halvdelen af det samlede tab, der blev fundet på de seks anlæg. Eftersom de nu er udbedret, er tabet reduceret betragteligt.

Begge måleprogrammer har altså dokumentet, at den viden måling af metantab giver, reelt reducerer metantabet markant.

bønderne forurener grundvandet. fodrer dyrene med gen-majs Soya. mange dyr behandles ikke korrekt.men det er vel en god ide at alle de gasser de har ledt ud bliver brugt til noget fornuftigt. tag ud til nybro gasværk ved varde... her brander man gas af direkte ud atmosfæren i Nordsøen gør de det samme millioner af kubik gas... hvad med at stoppe dette i stedet de 4 procent af metangassen er promiller af hvad olie selskaberne smider ud i atmosfæren

hvad foreslår du vi skal gøre?

Der er sat spørgsmålstegn ved det mål for økonomisk vækst/omsætning, sådan som det fremgår af det engelske citat, som du linker til. GDP/BNP/Y-værdien i ligevægtsmodellerne, dvs. selve målet for den pengeøkonomiske volumen, er den variabel, som det hele centrerer sig om i mainstreammodellerne.

Problemet er bl.a. og frem for alt andet, at det handler om pengeværdier, og at pengene ikke er neutrale i forhold til "realværdien".

I ligevægtsmodellen taler man om at rense tallene for inflation, dvs. man ser på prisindekset over tid, og mener at det realøkonomiske produkt kommer til udtryk, når man har renset omsætningen i betalte priser for inflation.

Problemet er, at der er en lang række former for prisstigninger, som man ikke regner for inflation. Fx prisstigninger på kapitalværdierne. En investeret krone, som fører til prisstigning på fx en aktie, bliver beskrevet som en tilsvarende forøgelse af samfundets "rigdom". Det er dogmatisk.

Penge skabes som lån i kapitalværdierne, og kreditpenge medfører også prisstigninger på kapitalværdierne, selv om de på den måde så at sige hæver sig selv ved håret, uden at der nødvendigvis kommer mere af den grund. Når huset stiger i pris, kan det belånes højere, og når det kan belånes højere, så stiger det i pris. Lånepenge skabes som lån i kapitalværdier. Nu er der fx skabt så mange, så alverden ikke længere kan betale renter af de skabte lånepenge. Renten har aldrig været lavere. Markedet er oversvømmet med kreditpenge, som ikke tør eller kan slå sig ned med udsigt til afkast. Det er dagens pengemarked. Resultatet af 40 års markedsendogen overproduktion af penge, kreditpenge.

Huse, obligationer, lånebeviser, jord, produktionsanlæg, derivater, futures osv. figurerer som kapitalværdi. Prisstigninger på sådanne værdier følger med mængden af penge, helt i overensstemmelse med teorien. Men mainstreamteorien lukker systematisk øjnene for pengeskabelsen på markedet, de endogent skabte penge, altså markedsendogent skabte penge. Derfor så man ikke finanskrisen, og ser den stadig ikke. Problemet er stadig ikke erkendt, selv om det er klart, at måden, som man skabte "rigdom" på, har ramt muren. Der er for mange penge, men kun tvivlsom inflation i priserne på kapitalværdierne, kombineret med overhængende fare for børskrak.

Prisdannelsen på markedet følger desuden sine helt egne love. Uproduktive salgsfremmende indvesteringer, reklamer og anden form for markedsføring, er en omkostning i virksomhedernes regnskaber, og bidrager ikke med skabelse af andet end tom markedsværdi.

Spekulation, selvopfyldende profetier, prisdannelse som alene følger af forventninger, bunder på ingen måde i produktion, heller ikke kommende produktion.

Der er en lang række af faktorer, som gør, at markedets prisdannelse og dermed det, som opgørelsen i BNP'et regnes i, ikke svarer til noget.

Den først tjente dollar er i pengeøkonomisk forstand lige så meget værd som den sidst tjente dollar. (absurd)

Den efterspørgsel, som en milliardær repræsenterer i pengeøkonomisk forstand, tæller med i prisdannelsen proportionalt med dennes købekraft, hvor den efterspørgsel, som slet ikke er repræsenteret, fordi den fx står for en sulten mave uden købekraft, slet ikke tæller med i prisdannelsen! Hvad siger det om prisdannelsen, og opgørelsen af BNP'et opgjort i penge?

Der mangler så meget i, at man kan kalde BNP'et et forpligtende mål for vækst og udvikling. Listen er uanet.

De to essays, som jeg har skrevet om emnet med udgangspunkt i Keynes og Schumpeters værker fra perioden, hvor begrebet BNP blev dannet, fylder tilsammen et par hundrede sider. Der kan skrives tusindvis af sider om det, for der er ingen fyldestgørende opgørelse over dette kollosale kognitive svigt i den gældende økonomiske teoridannelse. Men der skrives ikke om det, fordi det underminerer gyldigheden af den såkaldte økonomiske rationalitet. Man holder fast i sin tro, frem for at indrømme, at man ikke ved. Videnskaben om økonomi er gået under for tro og markedsromantik.

Den famøse landbrugspakke gør skade på vandmiljøet, går ud over biodiversiteten og grundvandet.

Sjældent er set et indlæg med så mange fejl og uvidenhed om de faktiske forhold, som må bunde i manglende lyst til at sætte sig ind i sagerne - et dysfunktionelt og hadfuldt angreb på det erhverv, der medvirker til den danske velfærd. Selvfølgelig er det ikke landbrugets opgave at sørge for biodiversiteten, alligevel gør de et stort arbejde herfor.

Sikkert pga. en stærk aversion mod landbruget, som opfattes som rene sinker? Landbrugspakken gør ingen skade på vandmiljøet, selvfølgelig ikke. Hvad denne påstand bygger på fortæller Sten Ole intet om. Heller ikke hvad planen gør ved grundvandet nævnes med et eneste ord? Måske ved Steen det ikke, eller lukker øjnene for belastningen af naturen med østrogene stoffer fra spildevandet og tensider m.v., der sammen med urenset toiletvand skylles ud via overløbene fra rensningsanlæggene. Man gør som Steen Ole, giver landbruget skylden for det hele. Man kan være stolt af vort dygtige landbrug, der fortsætter ufortrødent, medens en række brokkehoveder sviner landbruget til.

Tværtimod gør den op med den store miljøfadæse, som har kostet landbruget milliarder, nemlig at lade nogle inkompetente regulere med de vejledende normer for gødning. Det er en af årsagerne til, at mange landbrug ikke har kunne tjene penge på driften så alle de mange særbyrder som diverse myndigheder har belastet landbruget med gennem årene, medens Sten Ole har kunnet købe sine fødevarer til en stadig billigere pris. Stor ros til Eva Kjer for at få lovgivet i overensstemmelse med Landbrugskommissionens resultater, som 2 tidligere ministre undlod. I stedet for en række intetsigende fine ord og floskler ville det være mere på sin plads at fortælle, hvad der ødelægger grundvand og miljø, og måske høre lidt mere om MRSAs farlighed. I følge eksperter er influenza langt mere farlig for helbredet., men den har man endnu ikke fundet man kunne skylde landbruget for.

Hvis Pers holdning er nogenlunde dækkende for landbrugets holdning til miljøet, så er der al mulig grund til at betvivle viljen til forbedringer på frivillig basis. I nærværende konkret at reducere metan udslippet fra biogas anlæggene.

Hvorfor tror I man fornyligt har ændret methans GWP fra ca 25 til 34? Ikke fordi man har regnet forkert, men fordi det er en flerdimensionel betragtning, som bl.a. indregner gassens levetid inden nedbrydning. Methans GWP på 34 er en 100års værdi. I de første 20år - som af de fleste betragtes som de vigtigste for klimaindsatsen - er methans GWP 86!.. Det må være vigtigt med tvungen og bedre tilsyn af alle biogas-anlæg på niveau med alle andre methan-installationer.

Ref Flemming Ulbjerg

Hvis Pers holdning er nogenlunde dækkende for landbrugets holdning til miljøet, så er der al mulig grund til at betvivle viljen til forbedringer på frivillig basis. I nærværende konkret at reducere metan udslippet fra biogas anlæggene.

Det er ikke kun Per, der gør en simpel sag mere kompliceret end nødvendigt.

I bund og grund har det offentlige Danmark brugt af vore fælles midler til at støtte biogasanlæg udfra en forventning om en miljøgevinst. Når det nu viser sig at miljøgevinsten bogstavelig talt fiser ud i det blå, må der selvfølgelig strammes op.

Jeg har det fint med en frivillig ordning, sålænge at Lars Christian Lilleholt er villig til at kombinere miljøgevinst med støttekroner.

Jeg har det fint med en frivillig ordning, sålænge at Lars Christian Lilleholt er villig til at kombinere miljøgevinst med støttekroner

- ja vi har jo med årene fået indført (sovjet(russ)isk) planøkonomi på hele energiområdet, så lidt yderligere uigennemsigtighed gør vel næppe heller den store forskel!? ;)

Hvis Pers holdning er nogenlunde dækkende for landbrugets holdning til miljøet, så er der al mulig grund til at betvivle viljen til forbedringer på frivillig basis.

God dag mand - økseskaft. Jeg reagerede i mod Steen Oles manglende viden om landbrugsforhold, du taler om metan i biogas! Jeg ser heller ingen der prøver at tilbagevise et eneste af mine udsagn. Jeg har forresten set mange biogasanlæg gennem tiderne. Hovedparten holdt kun i ganske få år, andre kunne ikke producere nok, men drømmen om biogas lever i bedste velgående.

Hvorfor tror I man fornyligt har ændret methans GWP fra ca 25 til 34? Ikke fordi man har regnet forkert, men fordi det er en flerdimensionel betragtning, som bl.a. indregner gassens levetid inden nedbrydning. Methans GWP på 34 er en 100års værdi. I de første 20år - som af de fleste betragtes som de vigtigste for klimaindsatsen - er methans GWP 86!..

Mads Aarup, i betragting af, at metans levetid er ca. 10 år, så er det lidt flot at opsummere metans drivhuseffekt 90 år efter, den er forsvundet! I betragtning af, at metans absorbtionsspektrum kun består at 2 meget små og smalle bånd, hvor desuden en del er fælles med vanddamp, så får man metans drivhuseffekt pumpet ualmindelig meget op. Er der ikke en fysiker tilstede i IPCC? Man kan blot se i HITRANs database og konstatere, at der er mange linier fælles mellem vanddamp og metan for at kunne se, at metans effekt må være stærkt overvurderet.

Men metan er selvfølgeligt et fint eksempel på at få klimadebatten ført over på landbruget, så er glemmes frådseriet med fossil brændsel til racerløb, flytrafik m.v. Vi fortsætter frådseriet og følger Steen Oles lommefilosofiske bemærkninger, det hele tørres af på landbruget, som man her i DK har lagt så store skatter og afgifter på uden at hæve afregningspriserne, at mange ikke kan fortsætte. Det kaldes så for massive tilskud af skattekroner.

Måske kunne en ved lejlighed fortælle, hvorledes man havde tænkt sig af brødføde et par milliarder mennesker ekstra på kloden i næste generation?

Jeg har stadig ikke fået svar fra Steen Ole. Kan nogen hjælpe ham?

bønderne forurener grundvandet. fodrer dyrene med gen-majs Soya.

Jørgen, det er OK du staver et par ord forkert, men ikke at du skriver noget fagligt forkert! Bønderne fodrer ikke dyrene med soja, som for resten er et af klodens vigtigste fødemidler. Når man udvinder sojaolie af sojabønner, så får man et affaldsprodukt, der kaldes sojaskrå. Det er et værdifuldt fodermiddel, så man slipper for at brænde det af som affald, når man kan lade husdyrene udnytte det. Når danske svin/køer udnytter 100 kg sojaskrå, så bliver der mindst 100 kg korn ekstra til at bruge som fødemiddel. det er med til at forsyne kloden med mad, I DK har man anvendt sojaskrå oa. affaldsprodukter af olieplanter i gennem mange år. Det er proteinrige afgrøder. Gener i soja bliver 100% omdannet i organismen uanset om de er splejsede eller ej. Så dyrene er totalt ligeglade med, om et par enkelte gener stammer fra en anden organisme. Det hele nedbrydes. Måske kan du svare på spørgsmålet om hvorledes du vil forslå at kloden skaffer mad til et par ekstra milliarder?

Hvad forurener bønderne grundvandet med?

Jeg ser heller ingen der prøver at tilbagevise et eneste af mine udsagn.

Du kunne være fordi dine udsagn er den sædvanlige svada af indholdsløse floskler ogtilkendegivelser. Det eneste med en antydning af reelt indhold er din henvisning til Landbrugskommissionens forslag (ikke resultater) som nyder regeringens og landbrugsorganisationernes (og din) velvilje.

Hvem i alverden skulle gide ofre dit vås opmærksomhed?

Når man udvinder sojaolie af sojabønner, så får man et affaldsprodukt, der kaldes sojaskrå.

Hvorfor mener du soyaskrå er et affaldsprodukt? Det er en vigtig del af forretningskonceptet for soyadyrkning og udgør 80% af den oprindelige soyabønne. Soyaskrå har en markedspris og er ikke noget man dumper på en losseplads.

I betragtning af, at metans absorbtionsspektrum kun består at 2 meget små og smalle bånd, hvor desuden en del er fælles med vanddamp, så får man metans drivhuseffekt pumpet ualmindelig meget op.

Jeg har også undret mig over dette voldsomme varmepotentiale metan tillægges. En af forklaringer, selvom den halter lidt, er at man sammenligner kilo til kilo. Hvad giver 1kg CO2 versus hvad giver 1kg CH4. Da der er så meget mere CO2 (200 gange mere) vil effekten af det ekstra CO2 være lille i forhold til effekten af 1 kg ekstra metan. Yderligere så får man pr kg flere molekuler metan end CO2. WUWT har nogle indlæg om metan: https://wattsupwiththat.com/2014/04/11/met... Søg på methan. Måske er tallene rigtige, under de givne forudsætninger, de er bare svære at relatere.

Du kunne være fordi dine udsagn er den sædvanlige svada af indholdsløse floskler ogtilkendegivelser. Det eneste med en antydning af reelt indhold er din henvisning til Landbrugskommissionens forslag (ikke resultater) som nyder regeringens og landbrugsorganisationernes (og din) velvilje. Hvem i alverden skulle gide ofre dit vås opmærksomhed?

Søren Fosberg, af en eller anden grund bliver du ophidset over, at nogle formaster sig til at tage landbruget i forsvar. Du er da velkommen til at flytte ud af landet, hvis du ikke kan tåle danske bønder. Både du og Steen Ole overtræder reglerne for debatten på flere punkter bla.:

•Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau. •Vi tolererer ikke personangreb.

Både du og Steen Ole vil ikke dokumentere nogle af de usagligheder, som jeg har peget på, du har i første indlæg givet Steen Ole ret.

De udokumenterede postulater som jeg forgæves har efterlyst dokumentation på er bla.: 1. Fiskeriet i danske farvande ville være bedre uden landbruget. Dokumentation mangler, Steen Ole vil/kan ikke levere den. 2. Biogas holder hånden under landbruget. Biogas findes kun i få landbrug. Det fremgår af artiklen, at der skal betales 20-30.000 kr for et måleprogram. Det er dikrete forkert at kalde det for "tilskud til bønderne". 3. Landbruget forurener grundvandet. Den påstand mangler dokumentation. hvad forurenes der med? Mit grundvand findes i godt 1 m dybde, det er ikke forurenet. Mon der menes der drikkevand? 4. En ofte postulat om dansk landbrug får massiv statsstøtte af skattekroner bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget i det uendelige. Jeg kan kun anbefale begge d. herrer at følge lidt med indenfor EU-ordningerne. Mange at midlerne er rene erstatninger for indgreb som medfører omkostninger of præmieringer for at dyrke bestemte varer. 5. Mine indlæg er karakteriseret som vås. Jeg vil gerne have dokumentation for denne løse påstand i følge debatreglerne i dette forum.

Om landbrugskommissionens arbejde bl.a. pegede på, at nedsættelsen af N-normerne ikke havde vist nogen effekt på N-udledningerne. Normudvalget havde i øvrigt ingen faglig ekspertise. Derfor er normerne ændret så der må tildeles mere N, så afgrøderne får en proteinprocent, der gør den egnet som dyrefoder. Det var baggrunden for Eva Kjers lovgivning på området, som 2 tidligere ministre havde forsømt.

Det usaglige indgreb har kostet landbruget mange milliarder og har medvirket til mange af de krak, som man har set de seneste år. Miljøbevægelsen har sejret af h til, taberen er landbruget og miljøet. Tillykke Søren og Steen Ole. -Jeg forventer at I begge vil overholde debatreglerne og levere domumentation for de nævnte punkter. Af pladshensyn har jeg ikke taget alle fejl med.

Hvorfor mener du soyaskrå er et affaldsprodukt? Det er en vigtig del af forretningskonceptet for soyadyrkning og udgør 80% af den oprindelige soyabønne. Soyaskrå har en markedspris og er ikke noget man dumper på en losseplads

Søren, du stiller et spørgsmål, som jeg naturligvis gerne besvarer, selv om det faktisk allerede er belyst i indlægget. Sojaolie er et meget anvendt produkt, det bruges bl.a. til at producere "kunstkød". Man presser olien ud af bønnerne og får et restprodukt, der ikke kan anvendes som menneskeføde. Normalt vil et restprodukt bruges som gødskning eller afbrændes, men masser af danske forsøg har vist, at sojaskrå har en meget høj biologisk effekt hos svin og kvæg. Sojabønner anvendes i den humane ernæring. Derfor ses ofte at sultne befolkninger dyrker sojabønner i ryddet skov - i Brazilien er det urskov. Det som du vist ikke rigtig forstår er, at man ikke dyrker sojabønner for at høste sojaskrå. At affaldsproduktet efter presningen kan anvendes til husdyr og medvirke til at mindske klodens sultproblemer synes jeg er ganske fortrinligt, så må jeg forlige mig med at du er rygende uening på dette punkt. Men lad være med at foregøgle nogen, at det er sojaskråen, der styrer antallet af arealerne med denne afgrøde. Det samme gælder for en række andre affaldsprodukter fra oliefrøproduktionen.

4. En ofte postulat om dansk landbrug får massiv statsstøtte af skattekroner bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget i det uendelige. Jeg kan kun anbefale begge d. herrer at følge lidt med indenfor EU-ordningerne.

Helt rigtigt Per.

De penge (ca. 7 mia. kr / år) som EU udbetaler til dansk landbrug, er penge som vokser på et wunderbaum I Bruxelles.

De 36%, som landbrugsstøtten udgør af EUs samlede budgeter, påvirker OVERHOVEDET IKKE det beløb (betalt af statskassen) , som Danmark betaler til EU.

Men metan er selvfølgeligt et fint eksempel på at få klimadebatten ført over på landbruget, så er glemmes frådseriet med fossil brændsel til racerløb, flytrafik m.v.

Måske er tallene rigtige, under de givne forudsætninger, de er bare svære at relatere.

Som en kendt blogger her på siden siger, er man velkommen til at have sin egen holdninger, men ikke sine egne fakta. Desværre har metan en ganske høj drivhuseffekt tæt på 100 CO2-ækvivalenter på den korte bane, og derfor bedre beskrives ved GWP(20) end ved GWP(100) særligt ifm menneskeskabte klimaændringer: https://www.scientificamerican.com/article...

En af forklaringer, selvom den halter lidt, er at man sammenligner kilo til kilo. Hvad giver 1kg CO2 versus hvad giver 1kg CH4. Da der er så meget mere CO2 (200 gange mere) vil effekten af det ekstra CO2 være lille i forhold til effekten af 1 kg ekstra metan. Yderligere så får man pr kg flere molekuler metan end CO2.

@Svend, tak for et interessant links, det kendte jeg ikke. Det bekræfter det jeg anførte. Min viden stammer fra et par anerkendte fysikere, og af matematikkens Einstein, prof. Freeman Dyson, der har kigget på metan, herunder overlapningen mellem vanddamp og metan.

Metan omdannes til 2 stk CO2 molekyler, men det forklarer ikke, hvorfor man gerne benytter 100 års effekt af et stof, der har en levetid på ca. 10 år! Man regner også med at CO2 ikke sådan forsvinder fra atmosfæren, men det er ukorrekt. CO2 går i forbindelse med vanddamp og danner HCO3-, der regner ned over Jorden til glæde for vandmiljøet organismer. Metans effekt må antages at være størst hvor der er få vanddampmolekyler i atmosfæren, dvs. i store højder og i polare områder. Men det er sikkert for indviklet for politikere.

Som en kendt blogger her på siden siger, er man velkommen til at have sin egen holdninger, men ikke sine egne fakta. Desværre har metan en ganske høj drivhuseffekt tæt på 100 CO2-ækvivalenter på den korte bane, og derfor bedre beskrives ved GWP(20) end ved GWP(100) særligt ifm menneskeskabte klimaændringer: https://www.scientificamerican.com/article...

@Mads, Tak for link, men det forklarer ikke, hvorfor man medregner metans effekt længe efter den er forsvundet. Egentlig svarer du slet ikke på det specifikke spørgsmål, men angivet et enkelt links, tak for det. Du antyder jeg skulle angive egne holdninger, det kan jeg afvise. Se f.eks. grafikken over de fysiske forhold vedrørende absorbtionen, samt Hugh/Barreths analyser over overlapningen.

https://www.dropbox.com/s/bbie7a9zf1gioho/...

Din kilde angiver at CO2s holdbarhed atmosfæren kan dreje sig om årtusinder! Det er direkte forkert, det ses af basal atmosfærekemi. I atmosfæren reagerer CO2 med H2O og danner [H+] + HCO3-. HCO3- forsvinder ud af atmosfæren med regnen, men medregnes alligevel som drivhusgas!

Når man tog prøver at luften indhold skete det tidligere ved luftprøver, hvorved HCO3- blev uddrevet. Men på papiret blev den medregnet som CO2 i atmosfæren. Det giver helt forkerte resultater, som din kilde åbenbart stadig regner med (hvor er peer-reviewing henne?).

Jeg savner stadig en på, hvorfor klimafolk åbenbart synes at et GWP på 100 år for CH4 viser et for lavt resultat for metan som drivhusgas? Med en gns. levetid på ca. 10 år så må der være lidt overdrevent? Som du kan se er det almindelig fysik/kemi, ikke holdninger. Dem overlader jeg til andre.

Metan omdannes til 2 stk CO2 molekyler

Nej. CH4 omdannes til CO2 +2*H2O. I øvrigt kan klimagevinsten ved produktion af biogas ikke være særlig voldsom, når blot 5% læk af metan kan balancere den.

Som du kan se er det almindelig fysik/kemi, ikke holdninger. Dem overlader jeg til andre.

Fedt - og undskyld provokationen;) Tak for interessant info om CO2, vand og HCO3-. Egentlig ville jeg helst kende det simple tal for metans GWP, imens metanen er intakt i dens levetid, som angives som 12,4år. Min pointe er blot i tråd med artiklen, at metanudslip er skidt for klimaet, måske mere end de fleste tror - særligt i den første dekade eller to, som antages at være vigtigst for vores indsats mod menneskeskabte klimaændringer. Det er super, at vi indsamler biogas og bruger det til energiformål istedet for blot at lade metanen undslippe fra landbruget til atmosfæren, men i det øjeblik vi industrialiserer og opscalerer processen, så skal vi fokusere på tætte anlæg, hvis vi vil have en klimagevinst. Tæthed er naturligvis endnu vigtigere ifm fossil metan, og her står hele USAs tilsyneladende klimagevinst ved fracking og omstilling til naturgas på spil - selv ved den tidligere antagede GWP på 34: https://blogs.scientificamerican.com/plugg...

Nej. CH4 omdannes til CO2 +2*H2O.

Svend, tak for korrektionen der skyldes en slåfejl og manglende korrektur. En større fejl er imidlertid, at det fremstilles som landbrugsstøtte. Det er meget få landbrug, der opretter biogasanlæg.

Det er super, at vi indsamler biogas og bruger det til energiformål istedet for blot at lade metanen undslippe fra landbruget til atmosfæren

@Mads, fint at vi nærmer os hinanden. Jeg vil gerne tage GWP for pålydende, men ingen kan give en fornuftig forklaring på, at man bruger 1090 års effekt for en klimagas med en levetid på ca. 10 år. Der er faktisk en del uenigheder om levetiden, de 12.4 år holder ikke helt vand? Hvorofr regner IPCC ikke med overlapningen? Der må være for få fysikere her? Landbruget bygger ikke særlig mange biogasanlæg, der er vist mere metan i gylleanlæggene, der skal forsynes med en tæt indeslutning. Men en interessant tanke med at lade metanet slippe ud i stedet for at lave biogas. Det har for resten ikke været den store succes, anlæggene tæres op. Den største fare er vel hvis permafrostzonerne formidskskes.

De penge (ca. 7 mia. kr / år) som EU udbetaler til dansk landbrug, er penge som vokser på et wunderbaum I Bruxelles. De 36%, som landbrugsstøtten udgør af EUs samlede budgeter, påvirker OVERHOVEDET IKKE det beløb (betalt af statskassen) , som Danmark betaler til EU.

@Flemming, du holder stædig fast ved dit drømmesyn, at danske skattekroner benyttes til landbrugsstøtte, som en blogger skrev engang. Danmark får flere penge tilbage fra EU end vi bidrager med, det mener du tilsyneladende stadig som du er med til at "holde liv" i landbruget? Nej, EU sørger for at priserne på landbrugsvarer holdes på et rimeligt niveau, det er faktuelt et tilskud til forbrugerne, det er dem der får den største "EU"-støtte! Landbruget vil gerne af med den såkaldte støtte og i stedet få produktionsprisen for produkterne. De vil også gerne af med de mange særbyrder, der betyder du slipper billigere i skat, men koster erhvervet milliarder. Det samme gør miljøsektorens indgreb i gødningsnormerne, som man har fundet er uden effekt. Om landbruget får erstatning for tabene vil en kommende retssag så vise.

Det er helt urimelige angreb mange debattører fører overfor landbruget, de usaglige angreb reagerer jeg på. De skyldes oftest en fundamental uvidenhed om landbruget, der stammer fra mediernes behandling. Se blot Steen Ole og Søren F., der end ikke kan levere dokumentation for mange af deres angreb, selv om de så overtræder debatreglerne. Det havde ikke sket, hvis det var ingeniørstanden, man kritiserede? Men du må efterhånden have fundet ud af, hvorledes EUs landbrugsordninger fungerer? De sikrer dig og andre billigere og alsidige landbrugsvarer.

Men det er for resten ikke det, som artiklen handler om. Her fastslås det uretfærdige i, at landbruget skal have del i PSO-midlerne. Også denne påstand er fejlagtig. Landbruget etablerer ikke biogasanlæg, men ganske enkelte landmænd gør. I øvrigt for at følge opfordringer fra politikere.

du holder stædig fast ved dit drømmesyn, at danske skattekroner

Jeg skrev at pengene kommer fra et Wunderbaum i Bruxelles. Nu forstår jeg på dit indlæg at det alligevel ikke er tilfældet.

De vil også gerne af med de mange særbyrder, der betyder du slipper billigere i skat, men koster erhvervet milliarder. Det samme gør miljøsektorens indgreb i

EU støtten til dansk landbrug er årligt ca7 mia. Kroner. De direkte skatter og afgifter som landbruget betaler er i 2015 1,66 mia. kr

Den største fare er vel hvis permafrostzonerne formidskskes.

Hvilket er det der sikkert bidrager mest. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Major_g...

Mens naturgas også kan bidrage en del. https://da.wikipedia.org/wiki/Metan https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coun...

Derfor er det meget mystisk, at lægge landbrugets husdyr for had, idet antallet ikke er steget. De sidste 50 år er det faldet. Det der er steget er brugen af naturgas (fra nordsøen)

Denne sætter det i perspektiv: https://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Atmosphe...

Og i lidt længere perspektiv: https://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Vostok_4...

Så igen, det er ikke husdyr der er et problem, det er snakken om ikke-fosil ækvivalenter.

Den største fare er vel hvis permafrostzonerne formidskskes.

Som resultat af en opvarmning hvis realitet du benægter. Eller er det sådan at opvarmningen er der men ikke menneskeskabt? Nåh nej for vi kunne have undgået AGW hvis vi havde bygget nogle flere akraftværker.

Eller hvordan? Er De forvirret? Vent til Pers næste indlæg.

Nej, EU sørger for at priserne på landbrugsvarer holdes på et rimeligt niveau, det er faktuelt et tilskud til forbrugerne, det er dem der får den største "EU"-støtte!

Næppe. Fødevarepriserne bestemmes af verdensmarkedet. Ikke kun af priserne i EU. Bortfald af støtten vil derfor næppe påvirke fødevarepriserne ret meget.

En helt anderledes tilgang til landbrug: "Der skønnes at findes mellem 10 og 20 biodiversitetsgårde i Danmark. De er en overbygning til økologien, siger Susanne Hovmand-Sørensen, der tydeligt mærker, at det er i den retning, udviklingen går. Hun viser Natursyn rundt på sit gods Knuthenlund på Lolland. Her arbejder de med at bevare gamle plantesorter og husdyrracer, der er truet af at forsvinde. Men de arbejder også med at inddrage den vilde natur, som for eksempel områdets flagermus, fugle og frøer, i landbrugsdriften. Og det kan godt betale sig." http://www.dr.dk/p1/natursyn/natursyn-2016...

+3 -2

-2???? Dét fatter jeg simpelthen ikke en dyt af!! - Har I hørt programmet, Jer med tommel ned???

Jeg skrev at pengene kommer fra et Wunderbaum i Bruxelles.

'@Flemming, du erkender at pengene ikke kommer fra danske skatteydere, men fra EUs kasse. Du erkender ikke, ar Danmark modtager flere midler, end vi bidrager med. Men interessant med disse Wunderbaum, der ikke findes i Bruxelles, men kan findes flere steder i Danmark. Et af dem kaldes for PSO-afgift. En anden gror i kommuner og staten, hvor man plukker landbruget for økonomiske midler i form af jordskatter, kommuneskatter, miljøtilsyn etc. etc. Du har ingen kommetarer til den manglende dokumentation for postulaterne fra 3 debattører, som jeg forgæves har efterlyst.

Som resultat af en opvarmning hvis realitet du benægter. Eller er det sådan at opvarmningen er der men ikke menneskeskabt? Nåh nej for vi kunne have undgået AGW hvis vi havde bygget nogle flere akraftværker.

@Søren Fosberg. Det er noget vrøvl, jeg kender udmærket til de fysiske forhold vedrørende drivhusgasserne, der gør du ikke. Sørfen, jeg har bedt dig og et par andre om dokumentation for fremsatte usandheder, som debatreglerne foreskriver. Ikke et eneste lille kuk har I præsteret. Jeg ser end ikke et eneste forsøgt på at finde fejl i mine indlæg, hvilket kunne tyde på du ikke ved nok om det, du debatterer? Debatten er kommet ned på et plan, hvor det eneste formål er at miskreditere dansk landbrug som erhverv. Det er for ringe.

Så igen, det er ikke husdyr der er et problem, det er snakken om ikke-fosil ækvivalenter.

Tak for en fremragende dokumentation, som bliver belønnet af de dokumentationsresistente debattører med en ned-pile! Det tyder på at det ikke er drivhuseffekten, men landbruget, der er den store fjende.

Dine kilder mangler blot den fysiske realitet, at metans drivhuseffekt nedsættes stærkt i takt med tilstedeværelsen af vanddamp, men så kan man jo blot fortsætte effekten et par generationer efter at metan er omsat.

Fødevarepriserne bestemmes af verdensmarkedet. Ikke kun af priserne i EU. Bortfald af støtten vil derfor næppe påvirke fødevarepriserne ret meget.

@Flemming, det er altid rart at høre, hvad en landbrugsekspert mener. Verdensmarkedspriserne er imidlertid intet værd, sagte en nationaløkonom på et møde. Den består af priser på ca. 1% af markedet, som sendes på markedet. Ingen kan blive mæt af fødevarer til verdensmarkedspriser, der beregnes ud fra salg af overproduktion o. lign.

EUs landbrugsordninger er åbenbart et meget vanskeligt stof! Du har ikke rigtig fattet det, Flemming:

De er indført for at sikre forbrugerne i EF/EU billige og tilstrækkelige fødevarer.

De skal sikre, at landbruget også får del i den almindelige prisudvikling. (måske er det her, at forbrugerne kommer op i det røde felt.) En del at kompensationerne er rene erstatninger for indførelse af en del restriktioner, som koster erhvervet penge. En del af kompensationen er præmieringer for at dyrke bestemte afgrøder.

Flemming, du kan ikke snakke dig fra, at du slipper billigere i skat, fordi EU-midlerne beskattes, og at erhvervet beskattes i alle ender og kanter. I dine tal er der ikke medtaget afgifter og skatter på produktionsmidler, gødning, foder etc. heller ikke udgifter til miljøordninger o.lign. Når man fører korstog mod et helt erhverv, bør man have den side på plads.

Flemming, du kan ikke snakke dig fra, at du slipper billigere i skat, fordi EU-midlerne beskattes, og at erhvervet beskattes i alle ender og kanter.

Per Du kunne jo starte med at forholde dig til det faktum at landbruget modtager over 7 mia kroner om året i støtte og kun betaler1,7 mia Kr om året i direkte skattet og afgifter .

I dine tal er der ikke medtaget afgifter og skatter på produktionsmidler, gødning, foder etc.

Jo, de er medtaget. Det er ejendomsskatterne også.

Hej Per A. Hansen

EUs landbrugsordninger er åbenbart et meget vanskeligt stof! Du har ikke rigtig fattet det, Flemming:

De er indført for at sikre forbrugerne i EF/EU billige og tilstrækkelige fødevarer.

Jeg er helt enige at en væsentlige grund til EF's landbrugsstøtte var på grund af forsyningssikkerhed. Siden EF er der løbet meget vand og mig bekendt er der ingen, der forhindre dansk landbrug i at sælge til højestbydende.

Når man fører korstog mod et helt erhverv, bør man have den side på plads.

Jeg tror egentlig ikke, at Flemming fører korstog mod et helt erhverv. Det er mærkeligt at en diskussion om udslip fra biogasanlæg kan blive så afsporet. Findes der nogen, som synes det er helt fint at naturgasanlæggene lækker og der ikke rigtig sker noget? Jeg kan heller ikke tro at der er nogen på den her blog, som synes at det er helt fint at man sjatter med skatteydernes penge uden at stille krav.

Det er mærkeligt at en diskussion om udslip fra biogasanlæg kan blive så afsporet. Findes der nogen, som synes det er helt fint at naturgasanlæggene lækker og der ikke rigtig sker noget?

Niels Peter.

En god del af artiklen er faktisk om PSO til biogas, som bliver beskrevet som skjult støtte til landbruget. Ellers har du ret. Min debat med Per, har ikke noget med det problematiske udslip af metan at gøre. (Går ud fra du mener biogas anlæggene, og ikke som du skrev naturgasanlæggene.)

Hej Flemming Ulbjerg

En god del af artiklen er faktisk om PSO til biogas, som bliver beskrevet som skjult støtte til landbruget.

Søren Egge Rasmussen/EL og Andreas Steenberg/Radikale linker ministerens træghed til en skjult støtte til landbruget. Om det er rigtigt eller ej er sådan set ligegyldigt. Især et parti som Venstre har udråbt sig selv til skatteydernes skystånd, så nytter det ikke noget at sløse med borgernes penge. Det eneste argument jeg endnu har set fremført for ikke at gøre noget kommer Per Hansen med idet han fremfører at methan ikke har nogen væsentlig klimaeffekt. Men hvis man skal følge det argument til dørs er hel støtten alligevel spild.