Gyllespredning får Danmarks søer til at gispe efter vejret

Når vi taler om en lille del af problemerne - N og de næste par år - og der så dag efter dag kommer nye og alvorlige informationer om 2027 mål, om P udledning, om allerede udledt P, hvor iltsvindet kun venter på mere N. Når tal sammenregnes klart misvisende og med fortegnsfejl.

Så bliver det mere og mere klart, at det ikke er mere gødning og udledning, der er acceptabelt - det er stramninger, der i høj grad er behov for. Mindre nu, så meget mere senere.

Men hvorfor begynder vi ikke i det nødvendig fra 2027 og fremad og regner bagud. Hvorfor laver vi ikke et budget, der når den nødvendige stramning (allersenest) i 2027 og identificere hvem der kan - og dermed nødvendigvis skal - reducere hvornår?

Derudover savner jeg et økonomisk budget for værdien af landbrugspakken - mere afgrøde værdi i forhold til flere udgifter - og ikke kun for den enkelte landmand, men også i forhold til samfundet som helhed. "Kornet sulter" bræger IkkeBæredygtigt Landbrug, men så lad det sulte og find nogle kornsorter, der give et måske mindre udbytte men med mere kvalitet og protein - uden mere gødning.

Lars :)

PS! Og så er vi nok mange der ikke tror meget på fornuften i at sprede antibiotikarester og tungmetaller som zink og kobber i ret ubegrænsede mængder.

I artiklen omtales kun gyllespredning. Har kunstgødning (NPK) ikke samme virkning? - Eller er det bare st spørgsmål om det rette forhold mellem N, P og K?

Næppe John.....det er jo ikke økologisk :)

I DK produceres ca. 8-9 mill tons korn om året. Prisen er ca. 1 kr/ kg. Samlet værdi er altså ca. 10 milliarder kr / år.

Til sammenligning er eksporten af fisk og fiskeprodukter ca. det dobbelt = 20 milliarder.

Mærsk tjente i 2014 ca. 30 milliarder efter skat.

Lad os sige at der ikke blev gødsket i Danmark - så ville produktionsværdien af kornet måske falde med 5 milliarder kr om året.

Man kunne jo også overveje at dyrke skov på ikke egnede landbrugsarealer. Det ville også give en værdi på ca. 5 milliarder kr om året. ( 5 gange mere end værdien af produceret træ er i dag).

Måske man skulle overveje helt at nedlægge kornproduktion i DK og købe kornet i udlandet i stedet ?

På bunden af de allerfleste søer i Danmark ligger et tykt lag fosfor. Fosfor er ved at blive en mangel på verdensmarkedet. Hvis man kunne få fat i dette fosfor på bunden af vores søer, ville mange problemer være løst. Ud i åsystemerne skal det i hvert fald ikke.

Jeg må gnide mine vantro øjne. Er det Holger Ø. Mortensen der fremsætter det glimrende forslag? Selvfølgelig vil fosforrensede søer udstille forskernes svindel og hykleri, men det vigtigste er vel, at vandet bliver rent, og at man kan indvinde et vigtigt element i den til fødevareproduktion nødvendige gødning.

Fremragende forslag.

Det er utroligt, at svineproduktion er kronisk urentabelt, men Venstre er villig til at gå til valg på at beskytte erhvervet. Måske de skulle overveje, hvad ordet 'liberal' betyder?

Svineavl bliver aldrig mere rentabelt i Danmark, og man ville spare miljøet, bankerne og landmændene selv en masse ærgrelser, ved at undse det nu, og få nedlagt nogle landbrug.

Derudover savner jeg et økonomisk budget for værdien af landbrugspakken - mere afgrøde værdi i forhold til flere udgifter - og ikke kun for den enkelte landmand, men også i forhold til samfundet som helhed. "Kornet sulter" bræger IkkeBæredygtigt Landbrug, men så lad det sulte og find nogle kornsorter, der give et måske mindre udbytte men med mere kvalitet og protein - uden mere gødning.

Lars F.

En meget fin holdning. Jeg var lige inde og se Lynettens Grønne regnskab http://www.lyn-is.dk/Lynettef%C3%A6llesska...,Milj%C3%B8data_og%C3%85rsberetning.aspx fra 2012 hvor der udledes 125 ton fosfor.

Jeg mener at huske det samlede tab fra Landbrugets aktivitet er 1200 ton/år.

Og denne se https://www.youtube.com/watch?v=SnKY_nRgvC4

Skal København lukkes eller skal en stor del af befolkningen tvangsflyttes og leve som urfolk som ikke miljøbelaster, eller skal al sæbe og andre forbrugsartiker som indeholder fosfor forbydes, i forlængelse af din fine holdning.

Herunder forholdet at 90 % af miljøbelastningen med næringssalte i de indre danske farvande skyldes forhold i Rusland, Balticum, Polen osv. Når de tiltag som nu iværksættes om 10 år med garanti ikke har nogen virkning, hvad så?

Forhold med fosfor og kvælstof og påvirkning søer så er det til alle tider rart at høre en mand som ved noget om forholdet og ikke lader sig forlede af 'aktivitet' i små flasker i et laboratorie men laver forsøg i naturen som strækker sig over flere årtier.

Dr. David Schindler se https://vimeo.com/129899141

Svineavl bliver aldrig mere rentabelt i Danmark, og man ville spare miljøet, bankerne og landmændene selv en masse ærgrelser, ved at undse det nu, og få nedlagt nogle landbrug.

Det er også en anelse ulækkert .KZ,Gulag og sådan

Herunder forholdet at 90 % af miljøbelastningen med næringssalte i de indre danske farvande skyldes forhold i Rusland, Balticum, Polen osv.

Nu handler artiklen om søerne, og de modtager ingen næringssalte fra Rusland, Balticum eller Polen. Det samme gælder for tærskel fjorde, som Limfjorden og Marager Fjord, hvor iltsvind er et problem.

Lynetten udleder sit spildevand til Øresunds strøm, og ikke til søer eller fjorde.

Jo John. Det er rigtigt. Der er ikke så stor P belastning fra gylle sammenlignet med den P belastning der kommer fra gødning. I gylle er jo meget mere ammoniak-forurening, altså N, end der er P forurening. Det kan sagtens være en faktor 10 eller 100 til forskel i koncentrationer. Så det er ikke gylle alene der er problemet men både gødning og gylle. Iøvrigt fik vore fjorde i DK det meget bedre efter at P er blevet nedsat i vaskepulver og rensningsanlæg er blevet gode til biologisk rensning, set over 20 år. Endelig vil det være interesant at vide om man kan styre P og N bedre i naturen, hvis gylle har været en tur gennem et biogasanlæg? Måske bioanlæg kunne hjælpe både landbrug og natur meget mere end vi tror og ved idag!

Nu handler artiklen om søerne, og de modtager ingen næringssalte fra Rusland, Balticum eller Polen. Det samme gælder for tærskel fjorde, som Limfjorden og Marager Fjord, hvor iltsvind er et problem.

Lynetten udleder sit spildevand til Øresunds strøm, og ikke til søer eller fjorde.

Det er jo sandt!

Det er utroligt, at svineproduktion er kronisk urentabelt, men Venstre er villig til at gå til valg på at beskytte erhvervet. Måske de skulle overveje, hvad ordet 'liberal' betyder? Svineavl bliver aldrig mere rentabelt i Danmark, og man ville spare miljøet, bankerne og landmændene selv en masse ærgrelser, ved at undse det nu, og få nedlagt nogle landbrug.

For 20 - 30 år siden: Det er utroligt, at skibsbygning er kronisk urentabelt, men Venstre er villig til at gå til valg på at beskytte erhvervet. Måske de skulle overveje, hvad ordet 'liberal' betyder? Skibsbygning bliver aldrig mere rentabelt i Danmark, og man ville spare miljøet, bankerne og skibsværfterne selv en masse ærgrelser, ved at indse det nu, og få nedlagt nogle skibsværfter.

osv. osv.

Og nu er det ved at være 4 år siden at den produktion som jeg var beskæftiget med flyttede ud, jeg sidder der lidt endnu ved mit fine skrivebord og damen som kommer og tørrer det af er fra Rumænien.

Ærlig talt, hvad bliver der tilbage til dem der kommer efter os hvis vi bevidstløst fortsætter på den måde?

Jens Arne Hansen

Ja du kan også skrive, det samme om Danmarks store tøjproduktion, der blev flyttet i 1980erne.

Fra nullerne har det været slagterierne, der blev lukket.

Fra 2008 er vores elektronikproduktion også begyndt at blive hårdt ramt. Samt smedefagene.

Så skal vi bare blive til Daisy land, som Olsen Banden forudsagde i 1979?

Det her vil Eva Kjer - i fin overensstemmelse med sit partis traditioner - benægte. Bæredygtig landbrug skal nok sørge for at hun holder kursen.

PS: Hvor er Transparancy International i denne sag? Nå, de blander sig ikke i sligt. Spørger man dem ad, så kommer der en alenlang matematisk forklaring på hvorfor de danske partistøtteregler ikke har en skid med klientilisme at gøre. Og så er det jo ingen kunst, at udnævne Danmark til verdens mindst korrupte land.

Både undersøgelser og målinger viser, at der ikke sker væsentlig udvaskning af fosfor fra landbrugsjorden. De store mængder fosfor, der måles i søer og som ødelægger vandmiljøet i søerne og gør dem uklare, kommer fra urenset spildevand. Alle de steder hvor spildevandet renses, bliver vandet hurtigt klar igen og fiskene kommer tilbage. Jeg forstår ikke at Kaj Sand taler mod bedrevidende inden for DCE og Naturstyrelsen. Det er forbudt at køre gylle ud på arealer, hvor der kan ske afløb til vandmiljøet. Hvis der er landmænd der alligevel gør det, skal de straffes. Men at udtale at gylle tager livet af danske søer er grov vildledning, som hvis Kaj Sand havde været minister havde kostet ham jobbet.

Man tillader udledning af mere kvælstof og fjerner randzonerne, hvorved at udledningen af kvælstof til det danske vandmiljø bliver mindre???

Jeg er helt enig med de danske eksperter, selv om de måske har en anden indgangsvinkel.

Hvor svært kan det være?

Jeg er helt enig med de danske eksperter,

De Danske Eksperter udvikler deres modeller med udgangspunkt i forsøg i små flasker i laboratorier som er katastrofal i forhold til fuldskala forsøg som Dr. David Schindler's se https://www.youtube.com/watch?v=fEmGdk0IcFY

Så er den gal igen, en person uden viden eller bevidst forsøg på at afspore debatten. Ja der er landmænd der ikke følger reglerne, de er på vestsjælland ikke sjældne. Ja de hælder gylle på jorder der har direkte tilløb til gadekær, og derfra til åer. Angående phosfor forurening, du har ret, der er stadig mange ejendomme der IKKE er tilsluttet rensningsanlæg. Det er typisk gårde! Sommerhuse ligger typisk tæt på hav, og påvirker derfor sjældent åer og søer. Så husk lige at ret anklagerne imod de virkelige syndere. Start venligst med landbruget.

Da jeg i sin tid gik på DTH eller Polyteknisk Læreanstalt ( det nuværende DTU) udtalte den daværende Rektor: "Den videnskabelige sandhed er den fejltagelse, der fortiden doceres fra de hølere læreanstalter". M.v.h KTA

at der bliver muget ud blandt miljøforskerne i Danmark - Det er sikkert bedst at fyre hele bundtet - De kan vel lære at bruge en kost ude i det virkelige liv.

Professor David Schindler Alberta overvejelser: Fosfor kontra Kvælstof i naturen:

"I vores forsøg så vi, at når vi reducerede fosfor, vil det overskydende kvælstof fremtræde som nitrat i vandmiljøet, og inden for et år vil det være denitrifiseret (omsat i kredsløbet, red.). Så hvorfor iværksætte omkostningstunge initiativer for vandmiljøet, når naturen gør det for os?, " lyder spørgsmålet fra David Schindler, der mener pengene i miljøindsatsen bør overvejes nøje.

"Vi har mange andre forureningsproblemer, så vi har bestemt ikke behov for at ødsle pengene væk på dyre løsninger, som vi ikke har behov for. Jeg mener, at en politik, der går ud på at kontrollere kvælstof, er ekstravagant. Hvis alle forfølger denne politik, vil vi bruge en masse penge, uden nogensinde at vide, om de samme resultater kunne have været opnået ved kun at begrænse fosfor. Jeg mener, at en politik, der fokuserer på at fjerne kvælstof eller både fosfor og kvælstof, er en unødvendig politik. Undersøgelser, der også har inkluderet omkostninger, estimerer, at det koster fire til otte gange mere at fjerne begge næringsstoffer, end det koster at fjerne fosfor alene, " fortæller professor Schindler, der er af den opfattelse, at kvælstof altid vil være i balance med naturen, og at man aldrig kan fjerne et naturligt grundstof.

"Jeg tror ikke, disse politikker vil virke, og jeg tror ikke, de kan virke, så længe vi har en atmosfære, der består af 80 procent kvælstof og blot et par måneder om året, der er varme nok til at fremme kvælstofbinding. Så vil algerne ganske enkelt binde kvælstof (fra atmosfæren, red.) molekyle for molekyle og erstatte det kvælstof, vi har fjernet."

" lyder spørgsmålet fra David Schindler, der mener pengene i miljøindsatsen bør overvejes nøje.

Den egentlige årsag til fiskedød op gennem 80'erne og 90'erne se https://www.youtube.com/watch?v=SnKY_nRgvC4

Men der bruges så exorbitante milliardbeløb på at bekæmpe landbruget kvælstofudledning, som er fuldt og helt værdiløs med David Schindlers ord.

Den egentlige synder til fiskedøden er fosfor. OP gennem 80'erne og 90'erne udleder rensningsanlæg og industrien omkring 5500 ton årlig som i 2000 er reduceret til under 100 ton. Landbruget udleder årligt 1300 ton fosfor over samme periode. Se http://www.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer/...

Men det som er det værste er forholdet her se http://ing.dk/infografik/se-om-du-bor-taet... og ikke mindst http://ing.dk/artikel/500-gamle-losseplads...

Som sagt bruger man exorbitante milliardbeløb på kvælstofreduktion alt i mens rensningsanlæg som Lynetten pumper fosforholdig spildevand ud i Øresund som er det samme fra landets øvrige rensningsanlæg, som selvfølgelig har den virkning, at man får flere og flere bundvendinger mere og mere fiskedød osv. Og præcis fordi man simpelthen gør det forkerte ved ikke at reducere fosforudledningen hurtig nok.

Og alt imens f.eks. her i Randers langs Gudenåen se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... Lossepladsen dækker et areal på 30.000 m2. Skal vi gætte på 1 mio ton affald. Der har været meget kemisk industri i Randers og alt affald fra denne produktion er endt på lossepladsen sammen med gamle biler, blyakkumulatorer, rester af sprøjtemidler osv osv.

Det virker på det nærmeste i forlængelse af forløbet op gennem 80- og 90erne perverst at tale om nitratnedsivning fra landbrugets aktivitet, herunder at rester af sprøjtemidler fra landbruget finder vej til grundvandet, som er i så mikroskopiske mængder. For under alle omstændigheder, grundvandet er ødelagt, når giftrester mm. fra de 10.000-vis af lossepladser finder vej til grundvandet. Det er ikke et spørgsmål om det sker! Det er ene og alene et spørgsmål om hvornår.

Lige præcis de exorbitante milliardbeløb man bruger på en total virkningsløs bekæmpelse af landbrugets kvælstofudledning op gennem 80'erne og 90'erne skulle man selvsagt have brugt på at inddæmme nedsivningen fra lossepladserne mens tid var. For nu er det for sent.

Og man fortsætter altså med at bekæmpe landbrugets udledning af kvælstof, når der forelægger mangeårige eksperimenter af David Schindler som det her se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... En Canadisk uberørt skovsø hvor der opsættes en spærring, så søen deles, og der tilsættes kvælstof og fosfor i den ende del og der sker en kraftig opblomstring og senere iltsvind mm. I den anden del af søen tilføres store mængder kvælstof ogb de negative følgevirkninger er total udeblivende. Søen er sund og i balance og upåvirket af øget tilførsel af kvælstof,

Kvælstof er harmløs og påvirker ikke vandmiljøet i negativ retning.

at der bliver muget ud blandt miljøforskerne i Danmark - Det er sikkert bedst at fyre hele bundtet - De kan vel lære at bruge en kost ude i det virkelige liv.

En skrækkelig tanke melder sig: Hvis det påstås at de danske forskere lider af en vrangforestilling om kvælstofs betydning så skulle det da være enkelt at få fat på nogle udenlandske eksperter der kunne afgøre om vore forskere har været på vildspor eller ej? Eller er deres påstande måske så langt ude at ingen i udlandet tager os alvorligt og gider beskæftige sig med det? Tanken meldte sig da politikerne lavede en forskerhøring uden en eneste udlænding eller landbrugskyndig.

Tanken meldte sig da politikerne lavede en forskerhøring uden en eneste udlænding eller landbrugskyndig.

Danske forskere er en lille sluttet klub som har en nærmest ortodoks tilgang til kvælstof som kun ganske få forskere i udlandet har.

Det skorter sandelig ikke på konspiratoriske absurditeter om kvælstof og danske forskere i denne tråd.

Den danske regulering bygger jo ikke på isolerede danske regler, men har jo rod i regler vedtaget af EU kommissionen, der sætter konkrete grænser for kvælstof-udledninger (fx nitratdirektiv og byspildevandsdirektivet). Hvorfor skulle EU lave sådanne regler, hvis det bare var en skør dansk ide?

Og det begrænser sig heller ikke til EU. Amerikanerne regulerer også kvælstofudledning. Rapporten med titlen "Reactive Nitrogen in the United States: An Analysis of Inputs, Flows, Consequences, and management Options (2013) fra det amerikanske miljøagentur (EPA) starter fx med sætningen:

"Excess reactive nitrogen compounds in the environment are associated with many large-scale environmental concerns, including eutrophication of surface waters, toxic algae blooms, hypoxia, acid rain, nitrogen saturation in forests, and global warming"

Hvis der stadig måtte sidde nogle der tror at alt dette er resultatet af et mindretals lobbyarbejde kan jeg yderligere fremhæve denne artikel fra "Association for the Sciences of Limnology and Oceanography ", hvor det gøres helt klart: "Over the past two decades, a strong consensus has evolved among the scientific community that N is the primary cause of eutrophication in many coastal ecosystems."

Det skorter sandelig ikke på konspiratoriske absurditeter om kvælstof og danske forskere i denne tråd.

Den danske regulering bygger jo ikke på isolerede danske regler, men har jo rod i regler vedtaget af EU kommissionen, der sætter konkrete grænser for kvælstof-udledninger (fx nitratdirektiv og byspildevandsdirektivet). Hvorfor skulle EU lave sådanne regler, hvis det bare var en skør dansk ide?

Og det begrænser sig heller ikke til EU. Amerikanerne regulerer også kvælstofudledning. Rapporten med titlen "Reactive Nitrogen in the United States: An Analysis of Inputs, Flows, Consequences, and management Options (2013) fra det amerikanske miljøagentur (EPA) starter fx med sætningen:

"Excess reactive nitrogen compounds in the environment are associated with many large-scale environmental concerns, including eutrophication of surface waters, toxic algae blooms, hypoxia, acid rain, nitrogen saturation in forests, and global warming"

Hvis der stadig måtte sidde nogle der tror at alt dette er resultatet af et mindretals lobbyarbejde kan jeg yderligere fremhæve denne artikel fra "Association for the Sciences of Limnology and Oceanography ", hvor det gøres helt klart: "Over the past two decades, a strong consensus has evolved among the scientific community that N is the primary cause of eutrophication in many coastal ecosystems."

JO men ligklædet få meter under overfladen i MAriager fjord er konstant og måske endda tiltagende selv om landbruget har reduceret sin udledning over de senere år med 50 %. Der er ingen reaktion overhovedet.

Der har op gennem 60 og 70'erne virket en større sæbefabrik i Hobro som har afsæt enorme møngder fosfor til fjorden. Pga den dybe fjord mellem Mariager og Hobro og resten af fjorden forbi Hadsund og ud i Kattegat er meget lavvandet er der en meget ringe udskiftning af vand til havet. Og fosfor-en bliver i fjordmiljøet med de katastrofale følgevirkninger det nu har. OG det hjælper ikke at reducere kvælstof tilførslen til fjorden..

Når man pumper en uberørt og sund Canadisk Skovsø fuld af kvælstof, så har det ingen virkning overhovedet, søen er sund og rask. Hvis man hælder fosfor i den så har det alle de katastrofale virkninger. http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... Det bør selv en overbelæst dansk miljøforsker kunne indse.

JO men ligklædet få meter under overfladen i MAriager fjord er konstant og måske endda tiltagende selv om landbruget har reduceret sin udledning over de senere år med 50 %. Der er ingen reaktion overhovedet.

Du er ikke fagligt klædt på til denne diskussion. Et ligklæde/liglagen ligger ikke "få meter under overfladen". Det ligger på toppen af sedimentet (bunden) og består af svovlbakterier (https://da.wikipedia.org/wiki/Iltsvind). Desuden ligklædet der ikke konstant, men kan optræde i ekstreme situationer i sensommeren. Så det du skriver er simpelthen faktuelt forkert (og selvfølgelig udokumenteret).

Når man pumper en uberørt og sund Canadisk Skovsø fuld af kvælstof, så har det ingen virkning overhovedet, søen er sund og rask. Hvis man hælder fosfor i den så har det alle de katastrofale virkninger. http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... Det bør selv en overbelæst dansk miljøforsker kunne indse.

Det kan enhver dansk miljøforsker da selvfølgelig indse. Det er selvfølgelig fordi phosphor er den begrænsende faktor, som det er i de fleste søer. Det er bare ikke tilfældet i kystvandene, og i øvrigt heller ikke i Mariagerfjord, da den kollapsede i 1997, hvor N kun var den begrænsende faktor få dage (< to uger).

Og til sidst: Mener du helt seriøst, at både amerikanske og europæiske myndigheder regulerer fuldstændig på tværs af hvad forskerne har fundet frem til?

Kunne det ikke tænkes, at disse skovsøer er omgivet af urskov og at man derfor måske kunne sætte et spørgsmålstegn ved, hvorvidt dr. Schindlers resultater direkte kan overføres til dyrkede marker, fordi 90% af alle stoffer i en urskov er i træerne og der er de hele året, hvorimod man på dyrkede arealer høster afgrøderne efter vækstsæsonen og efterlader, skal vi sige 10% af den tilbageværende kvælstof i jorden, hvorfra den så siver ud i vandløbene.

Det er forholdet N/P der er afgørende for forureningen, jo større dette er, jo mindre forurening, derfor vil en lille tilledning af fosfor i en skovsø give en synlig forurening, fordi denne brøk bliver væsentlig mindre, selv ved tilsætning af relativt små mængder fosfor, fordi kvælstoftallet er meget lille, kvælstoffet er jo i træerne.

Du er ikke fagligt klædt på til denne diskussion. Et ligklæde/liglagen ligger ikke "få meter under overfladen". Det ligger på toppen af sedimentet (bunden) og består af svovlbakterier (https://da.wikipedia.org/wiki/Iltsvind). Desuden ligklædet der ikke konstant, men kan optræde i ekstreme situationer i sensommeren. Så det du skriver er simpelthen faktuelt forkert (og selvfølgelig udokumenteret).

Ja det nok der min styrke lægger, eller ikke at være udsat for den vanedannelse og ortodoks tankegang som florerer blandt forskerstanden på området..

Jeg husker ikke de faktuelle niveau-delinger ned gennem vandmasserne i fjorden. Men det gennemgående: På overfladen ser MAriager Fjord sund ud, men den er ikke sund, den er belastet i svær grad under overfladen som ene og alene kan tilskrives fosfor.

Det kan enhver dansk miljøforsker da selvfølgelig indse. Det er selvfølgelig fordi phosphor er den begrænsende faktor, som det er i de fleste søer. Det er bare ikke tilfældet i kystvandene, og i øvrigt heller ikke i Mariagerfjord, da den kollapsede i 1997, hvor N kun var den begrænsende faktor få dage (< to uger).

Selvfølgelig er kvælstof en faktor da al plantevækst kræver kvælstof for at kunne foregå. Problemstillingen er bare at hvis man ville fjerne iltsvind og dårligdomme i MAriager fjord ved at regulere kvælstof, så er og bliver det total urealistisk at gøre det eller forbedre tilstanden i fjorden ved at fjerne kvælstof. Dels fordi naturen selv leverer kvælstof til fjorden (80 % af atmosfæren er kvælstof) og herunder vil den menneskelige aktivitet (hvis ikke industrisamfundet og landbruget skal lukkes helt) leverer kvælstof til fjorden i et eller andet omfang.

Og David Schindler:

"Jeg tror ikke, disse politikker vil virke, og jeg tror ikke, de kan virke, så længe vi har en atmosfære, der består af 80 procent kvælstof og blot et par måneder om året, der er varme nok til at fremme kvælstofbinding. Så vil algerne ganske enkelt binde kvælstof (fra atmosfæren, red.) molekyle for molekyle og erstatte det kvælstof, vi har fjernet."

Eller det er selvfølgelig korrekt at kvælstof er medvirkende til at der sker bundvendinger i Mariager Fjord og hvis ikke kvælstoffet var der så var der ingen bundvendiger. Det er bare tåbelig og en total utopisk tankegang uden jordforbindelse overhovedet at tale om at regulere belastningen i fjorden ved at regulere kvælstofstilledningen.

Og hvis der kommer for meget kvælstof i fjorden så reguleres det jo selv af naturen i forlængelse af David Schindler.

Mener du helt seriøst, at både amerikanske og europæiske myndigheder regulerer fuldstændig på tværs af hvad forskerne har fundet frem til?

JA det mener jeg virkelig!

Lad mig gi' et andet eksempel på indavl af viden og stagnation i det hele taget i forsker og universitetsmiljøer.

Carl Sagan er faderen til teorien om drivhuseffekt på Venus og han udgiver dette april 1962 se http://xqw.dk/work/fg51/work1/work1/sagan1...

Problemet er bare den første forbiflyvning sker først sidst 1962 og den første landing på Venus sker først mange år senere hvor man altså kan måle temperatur og tryk mm. Missioner til Venus se https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_miss....

Her er hele den gængse klimavidensskabs tro på drivhusteorien på Venus (og indirekte på jorden) Dave Crisp se http://www.lpi.usra.edu/vexag/nov_2007/pre...

Atmosfæren på Venus se https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_o...

Temperaturen er 462 C på overfladen og trykket i den langt overvejende co2 er 92 bar ved overflade, hvorefter 1 m3 vejer 300 kg.

Og hele klimavidenskaben mener altså at den høje temperatur skal tilskrives en galoperende drivhuseffekt, som drives af ganske få watt fra solen som når planetens overflade. Crisp's effekt fra solen ned gennem atmosfæren se http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi...

Det som virkelig sker på Venus, som ikke har noget med drivhuseffekt af gøre:

se https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_o...

F.eks disse Hadley Celler de virker fra omkring 40 - 45 km højde og med rasende vindhastigeder på mere end 200 km/h bevæger gasmasser sig fra ækvator mod polerne og umiddelbart inden polerne synker gasmasserne sig ned til få kilometer over planetens overflade og opvarmes resolut fra 100 til 450 C og gasmasserne har en enorm varmefylde måske 200 gang luft på jorden. Nu falder vindhastigheden (pga gassen fylder meget mindre) mens gasmasserne søger henover planeten mod ækvator og stiger op igen i lufthavet og afkøles.

Hvad er det som sker!

Den Adiabatisk proces https://da.wikipedia.org/wiki/Adiabatisk_p... Det med at cykelpumpen den bliver varm.

Når en gasmasse virker i et tyngdefelt fra en planet som Venus. Når solen via varmetilførsel ved ækvator driver gasmasserne via termik eller opdrift og er selve motoren til hele cirkulationen af gasmasserne i disse Hadley celler.

Når gasmasserne sænker sig ned i ved polerne konverteres den kinetiske energi (bevægelse) og den lagrede potentielle energi fra højdeforskellen til trykopbygning og varme eller gassen opvarmes. Og det er lige præcis derfor der er varmt på Venus og ikke noget med drivhuseffekt.

Når gasmasserne de stiger op i lufthavet ved ækvator: Nu konverteres trykket og varme til hastighed i gasmasserne og til potential energi når gasmasserne løftes i lufthavet. Og det hele holdes i gang af solen som skaber opdrift via en enorme effekt som tilflyder de øvre dele af atmosfæren ved ækvator.

Så simple og forståelige forhold! At forklarer forskere og højt uddannede klimaforskere det! De er og bliver totalt uden for pædagogisk rækkevidde, og lever i en eller anden religiøs respekt for den vedtage religion eller teorien om drivhuseffekt.

Men kejseren har bare ingen tøj på.

Og i store træk er det det samme med Miljøforskere og kvælstof mm.

Ja det nok der min styrke lægger, eller ikke at være udsat for den vanedannelse og ortodoks tankegang som florerer blandt forskerstanden på området..

Overstående sætning (som du starter med) viser med al ønskelig tydelighed at du nærmest er blottet for faglig substans. Det niveau gider jeg simpelthen ikke diskutere på.

Overstående sætning (som du starter med) viser med al ønskelig tydelighed at du nærmest er blottet for faglig substans. Det niveau gider jeg simpelthen ikke diskutere på.

Mener du da seriøst med din faglighed at tilstanden i Mariager Fjord kan forbedres ved at landbruget i oplandet til fjorden lukker helt.

Jeg finder det stadig formålsløst at diskutere med en person, der afviser størstedelen af den samlede forskerstands konklusioner og samtidig ikke engang ved hvad et liglagen er.

Mener du da seriøst med din faglighed at tilstanden i Mariager Fjord kan forbedres ved at landbruget i oplandet til fjorden lukker helt.

Anthon

Eller når fosfor-en er tilstede så er det uhyggelig lidt kvælstof der skal til at skabe den algevækst som ødelægger fjorden. Det er jo gemen matematik eller noget du kunne bruge din faglighed på. Eller hvor meget algevækst kan fjorden tåle og hvor meget kvælstof kræver det, at avle denne algevækst som er kritisk, når fosfor-en forekommer til overflod.

Jeg finder det stadig formålsløst at diskutere med en person, der afviser størstedelen af den samlede forskerstands konklusioner og samtidig ikke engang ved hvad et liglagen er.

Jeg finder det stadig formålsløst at diskutere med en person, der afviser størstedelen af den samlede forskerstands konklusioner og samtidig ikke engang ved hvad et liglagen er.

Jeg ved godt hvad et liglag er og jeg udtrykte mig forkert i skyndingen. Eller pointen er bare at fiskelivet kan kun leve i overfladen af store dele af fjorden fordi der er mangel på ilt længere nede.

Det er jo en meget fin opdagelse den samlede forskerstand har opnået at hvis man fjerner kvælstoffet fra et givet vandhul så ophører opblomstringen af alger. Problemstillingene er bare det er på det nærmeste umulig eller ekstrem bekostelig at gøre det.

Igen 80 % af atmosfæren består at N og i varme perioder er der udveksling af N til vandhullet og hvis der er fosfor i vandhullet så sker der ting og sager.

Når man pumper en uberørt og sund Canadisk Skovsø fuld af kvælstof, så har det ingen virkning overhovedet, søen er sund og rask. Hvis man hælder fosfor i den så har det alle de katastrofale virkninger. http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... Det bør selv en overbelæst dansk miljøforsker kunne indse.

Det kan enhver dansk miljøforsker da selvfølgelig indse. Det er selvfølgelig fordi phosphor er den begrænsende faktor, som det er i de fleste søer.

Anthon, det må du forklare nærmere. I Schindlers forsøg blev kvælstoftilførslen gradvist nedtrappet og i de sidste 16 år blev der slet ikke tilført noget. Alligevel fik søen det ikke bedre. Til gengæld så man en opblomstring af cyanobakterier. For mig at se beviser det klart at naturlig kvælstoffixering er nok til at opretholde eutrofieringen blot der er fosfor nok. Kilde: http://www.pnas.org/content/105/32/11254

For mig at se er perspektivet for dansk vandmiljø, eller i det mindste søerne, at det ikke bliver helt godt før vi får fjernet fosforpuljen fra fortidens synder.

så er vi nok mange der ikke tror meget på fornuften i at sprede antibiotikarester

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/g...

Alligevel fik søen det ikke bedre. Til gengæld så man en opblomstring af cyanobakterier. For mig at se beviser det klart at naturlig kvælstoffixering er nok til at opretholde eutrofieringen blot der er fosfor nok

Lige præcis hvis al landbrug nedlægges i oplandet til MAriager Fjord så hjælper det ikke noget overhovedet på Fjordens tilstand.

Det her lyder fuldstændig surrealistisk se http://nhsoft.dk/work/FG26/Feb/LYN-IS+Milj...

Se appendix 1

Lynetten udleder i 2012, 124 ton fosfor fra renset spildevand og 26 ton fra aflast spildevand.

Det er eddermagme mange ton fosfor lige ud i Øresund. Det er virkelig noget som påvirker vandmiljøet i negativ retning.

Den smule vi udleder kan nok næppe måles i Kattegat med hvad der slipper ud fra Østersøen og de tilstødende have og tilløbende floder østfra.

For øvrigt får overskriften på denne tråd mig til at grine: Gyllespredning får Danmarks søer til at gispe efter vejret. Man må håbe at ornerne........ :)

Den smule vi udleder kan nok næppe måles i Kattegat med hvad der slipper ud fra Østersøen og de tilstødende have og tilløbende floder østfra.

Det afhænger jo af hvor god gennemstrømning der er af vand i Øresund og hvor hurtigt fosfor-en optages af organismerne i havet omkring udledningsstedet. Hvis man ellers tror at det ikke var kvælstof men fosfor og organisk materiale som dengang tilbage i 80'erne var den egentlige årsag til iltsvind og fiskedød i de danske farvande https://www.youtube.com/watch?v=SnKY_nRgvC4. Hvis man så kikker i Dansk Miljøundersøgelser's Rapport se http://www.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer/... så er det klart at der er sket en dramatisk reduktion af fosfor-udledningen.

Men hvis der på nogen måde sker en ophobning i økosystemet i Øresund og Kattegat af fosfor og fosfor-en ikke skydles ud i Vesterhavet når man så til stadighed tilfører mere og mere fosfor. Ja så kan det jo kun ha' en betydelig negativ virkning.

Et faktum er det i hvert fald de indre danske farvande herunder Øresund er i en ringe forfatning hvad iltsvind osv. angår. Så 150 ton fosfor årligt er nu nok ikke helt skadesfri.

Anthon, det må du forklare nærmere. I Schindlers forsøg blev kvælstoftilførslen gradvist nedtrappet og i de sidste 16 år blev der slet ikke tilført noget. Alligevel fik søen det ikke bedre. Til gengæld så man en opblomstring af cyanobakterier. For mig at se beviser det klart at naturlig kvælstoffixering er nok til at opretholde eutrofieringen blot der er fosfor nok. Kilde: http://www.pnas.org/content/105/32/11254

For mig at se er perspektivet for dansk vandmiljø, eller i det mindste søerne, at det ikke bliver helt godt før vi får fjernet fosforpuljen fra fortidens synder.

Man skal passe voldsomt på med at generalisere og ekstrapolere resultatet fra en enkelt sø til også at gælde for alle andre søer (og andre vandmiljøer), som nogle kritikløst gør. Der er en lang række faktorer som har betydning for hvordan søerne reagerer. Det er fx søernes dybde, vandets middelopholdstid, oplandets karakter, pH og så videre. Det er rigtigt, at søer med en stor fosforpulje kan blive ved med at recirkulere fosforen og dermed internt belaste sig selv. Dette fænomen har vi flere eksempler på i DK. Der er iværksat mange restaureringsprojekter gennem de seneste 30 år, hvor der gøres brug en række forskellige tiltag for at få søen på fode igen, som fx iltning af bundvandet, opfiskning af fredfisk, fjernelse af sediment osv . Hvilke tiltag der virker afhænger af de karakteristika der er gældende for den pågældende sø. Bare lige igen for at understrege: Søer er ikke bare søer, men vandmiljøer med vidt forskellige karakteristika. Fælles for alle restaureringer er dog: De eksterne belastninger skal kraftigt reduceres før det giver mening at påbegynde en restaurering. Det gælder selvfølgelig punktkilder, som fx spildevand og dambrug, men også diffus belastning. Nu er det heller ikke en naturlov, at bare der er fosfor og lavt indhold af kvælstof, så får vi en opblomstring af cyanobakterier. Der er en masse andre faktorer der er afgørende. Ikke mindst temperaturen.

Til slut vil jeg lige understrege, at i størstedelen af søerne er det stadig fosfor, der er den begrænsende faktor (http://www.dmu.dk/1_Nyt/2_Akt_debat/Kvaels...)

Anthon, vi bliver ikke uenige om at der er forskel på søer hvis vi botaniserer. På den anden side er hele præmissen for reguleringen vel, at der alligevel overordnet set er nogle fællestræk i søer mv. respons på tilførsel af forskellige næringstoffer. Det bliver vi vel heller ikke uenige om? I den forbindelse synes jeg da Schindlers forsøg er svært at komme uden om. Jeg tror et 37 årigt interventionsforsøg en canadisk sø siger mere om danske søer end 1-2-3-årige forsøg i store plasticbaljer som tilfældigvis står i Silkeborg. Det er en god pointe at vi skal lære at vellykkede restaureringsprojekter herhjemme, men jeg antager også at de er tilrettelagt efter en bestemt forståelse søens økologi. Findes der måske projekter hvor man har fjernet fosfor i form af sediment eller biomasse uden at nedbringe de årlige tilførsel af kvælstof? Hvad skete der så?

Jeg tror et 37 årigt interventionsforsøg en canadisk sø siger mere om danske søer end 1-2-3-årige forsøg i store plasticbaljer som tilfældigvis står i Silkeborg.

Jeg mister lysten til at bidrage yderligere, når du er så hamrende usaglig.

Jeg vil da meget gerne høre, om du Anthon har kendskab til et fuldskalaforsøg som det ovennævnte. Jeg mener, at jeg for efterhånden adskillige år siden, har læst om et sådant forsøg, såvidt jeg husker, var resultatet negativt? (ikke som forventet).

Forsøg i plasticbaljer eller andet er naturligvis ikke uden betydning og supplerer fuldskalaforsøg, så det er jo bare en negativ og ubrugelig bemærkning, som man ikke bør lade sig gå på af.

Har man lavet et sådant forsøg og hvad var konklusionen? Spændende?

Forsøg i plasticbaljer eller andet er naturligvis ikke uden betydning og supplerer fuldskalaforsøg, så det er jo bare en negativ og ubrugelig bemærkning, som man ikke bør lade sig gå på af.

Jamen jeg siger da heller ikke at forsøg i det ene eller andet kunstige system er ubrugelige. Jeg siger bare at vi har et forsøg af en karakter som efter min vurdering må veje tungere. Jeg tager med kyshånd imod danske data som måtte være bedre end de canadiske.

Altså hvis der nogen som kommer med negative og ubruelige kommentarer, så må det da være Anthon men bare rolig. Jeg er ikke så ømskindet.

Claus Madsen:

I Schindlers forsøg blev kvælstoftilførslen gradvist nedtrappet

Jeg mener ikke man kan kalde det en gradvis nedtrapning. Hvis du klikker på 'Full Text' i dit link, står der under figur 2:

" I, the period of fertilization at high N:P (12:1 by weight) 1969–1974; II, the period of fertilization with low N:P (4:1), 1975–1989; III–V, the period when no N fertilizer was added to the lake "

Jeg ved ikke hvor store mængder der blev tilført, eller om der er afløb fra søen (vil måske betyde at der ikke ophobes stof og at ændringer i koncentrationer er der fra starten af), men hvis man kigger på grafen, kan man se at ændringerne slår igennem allerede fra starten af Periode II.

I denne periode falder N:P forholdet tilgængeligt for algerne hurtigt helt ned til 4, og svinger i resten af perioden op og ned. Det er meget lavt. Allerede fra starten er der en pæn mængde N-fikserende organismer.

Derfor er der ikke sket en gradvis nedtrapning til et moderat N:P forhold, som (hvis det opnås ved nedbringe N-indhold) kunne begrænse algemængden.

Et mindre landbrug i Danmark (en mindre svineproduktion og et mindre areal med marker der skal gødes) ville mindske både N- og P-udledningen, endda uden at der behøves at blive gødet mindre per ha landbrugsjord.

Poul, jeg medgiver selvfølgelig at reduktionen af N skete i to trin. Jeg kan nu ikke se at det ændrer ved hovedkonlusionen: At reduktionerne i N blot bevirkede at der skete forskydninger i mikrofloraen således at der blev fikseret mere N fra atmosfæren. Det placerer P i en nøglerolle. I denne ene canadiske sø, forstås. Eller hvor vil du hen?

@Claus Madsen N:P forholdet blev så lavt som jeg ikke tror nogle mener det skal være. De alger der så trives, bliver ikke bare spist, hvilket trækker i retning af større algekoncentration.

Ja, men så står det vel også tilbage at niveauet af algevækst styres af P i den pågældende sø hvorimod det ikke nytter noget at skrue på N tilførslen.

Eller som forfatterne skriver i overskriften:

"Eutrophication of lakes cannot be controlled by reducing nitrogen input"

Det afhænger jo helt af forholdene, om det vil hjælpe at nedbringe N-tilførslen. Graferne viser ikke hvordan de var i årene før Periode I i hvilken der blev tilført meget kvælstof,, det kan sagtens være, at det dengang ikke ville gavne at sænke kvælstofmængden eller at der ikke var behov for ændringer. N:P forholdet kan også være så højt at en lille sænkning af N-indholdet ikke gør nogen forskel.

Med hensyn til overeutrofe søer, vil mindre gødskning jo også mindske fosforudledningen.

Det afhænger jo helt af forholdene, om det vil hjælpe at nedbringe N-tilførslen.

Det vil jeg da godt tro, men kan du udbygge lidt hvad der leder dig til den konklusion?

Hvad får dig til at tvivle?

Hvad får dig til at tvivle?

Skal jeg bare tro ligesom før oplysningstiden? Du må da kunne vise mig et forsøg eller en case som demonstrerer en god effekt af at reducere kvælstof alene, eller hvor man har reduceret P først og først fået en effekt ved efterfølgende at reducere N.

Først vil jeg, for en sikkerheds skyld, sige, at jeg ikke foreslår, at man prøver at holde fosforindholdet konstant, mens man sænker kvælstofindholdet. Men at man, hvor næringsbelastningen er for stor, nedbringer den.

Forskerne er tilsyneladende enige om, at der kan opnås en positiv effekt ved at nedbringe kvælstofudledningen til bl.a. havet ved at gødske markerne mindre.

Det virker heller ikke usandsynligt, Alle alger har brug for kvælstof og fosfor. Der er forskellige algetyper, også blandt de spiselige, med forskellige optimale N:P forhold, der er (nu ved jeg ikke hvor generelt det gælder) en tendens til, at algernes indre N:P forhold samlet set afspejler vandets (kilde: Wikipedia).

Så selv hvis N:P er højere end hvad nogle spiselige alger foretrækker, er det ikke overraskende, hvis en lille mindskning af N-indholdet vil føre til en mindre mængde alger, da algerne bruger den næring de har til rådighed, fosfor eller kvælstof, i det forhold der findes i vandet . Så længe N:P holder sig uden for ekstremerne.

Koncentrationen af det enkelte stof gør det også i sig selv gøre det nemmere eller sværere at optage stoffet.

I følge DCE er de danske marine områder desuden for salte til de kvælstoffikserende cyanobakterier : http://dce.au.dk/fileadmin/dce.au.dk/Udgiv... Det er selvfølgelig ikke et bevis for at N:P forholdet aldrig er lavere end godt er.

Tak for linket Poul. Jeg kan se at din kilde (DCE) sådan set er enig med Schindler og jeg:

"I ferskvand er fosfor hovedsageligt det begrænsende næringsstof, da der generelt er overskud af kvælstof og ydermere kan kvælstoffikserende cyanobakterier kompensere for eventuelt manglende kvælstof ved at fiksere frit kvælstof fra atmosfæren."

Man mener så kvælstof er et større problem ude på åbent vand hvor saltindholdet holder cyanobakterierne nede.

Claus Madsen:

Jeg kan se at din kilde (DCE) sådan set er enig med Schindler og jeg

Det mener jeg ikke. De skriver "I ferskvand er fosfor hovedsageligt det begrænsende næringsstof". Det betyder ikke, at en tilstrækkelig stor sænkning af kvælstofindholdet ikke ville hjælpe, indholdet skal bare under et vist niveau før ændringen indvirker på algevæksten. En forbedring via mindre kvælstof, ville nok i mange tilfælde kræve en så stor mindskning, at det betragtes som umuligt eller omkostningstungt. I Schindlers forsøg var det ikke noget problem at sænke N-indholdet til et lavt niveau. Så vidt jeg kan se, blev det bare sænket så meget, at det ikke gjorde gavn men fremmede ekstrem vækst af giftige N-fikserende alger.

Man mener så kvælstof er et større problem ude på åbent vand hvor saltindholdet holder cyanobakterierne nede.

Er Østersøen så åbent hav? Er brak-vand salt nok? Her er salinitet og cyanobaktertyperne nok afgørende. https://da.wikipedia.org/wiki/Salinitet http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...

Poul, du har jo bare beskåret citatet så det passer bedre til din udlægning. Humlen er det der kommer bag efter:

"...og ydermere kan kvælstoffikserende cyanobakterier kompensere for eventuelt manglende kvælstof ved at fiksere frit kvælstof fra atmosfæren."

Dette er jo netop også Schindlers konklusion.

@Jan. Nej, den indre Østersø har så lavt saltindhold at cyanobakterierne trives. Det fremgår også af Pouls link. Du kan se her hvor store opblomstringer det fører til:

http://www.helcom.fi/baltic-sea-trends/env...

@Claus Jeg synes det er dig der misbruger DCE´s omtale af cyanobakterier som argument for din egen konklusion.

Det må du jo så mene. Enhver kan læse citatet eller hele teksten og selv vurdere.

Du kan se her hvor store opblomstringer det fører til:

http://www.helcom.fi/baltic-sea-trends/env...

Det stemmer også med Erik Somer's komentar, helt specifikt er det Nodularia: https://en.wikipedia.org/wiki/Nodularia http://ing.dk/debat/hvad-betyder-kvaelstof...-

I tilslutning til vandmiljøplan 1 hørte jeg min yngste broder fortælle, at professor Steman-nielsen som var havbiolog havde fortalt ham: " Det er ikke kvælstoffet som er problemet". Nu 30 år senere ser det ud til han har fået ret! Min næstyngste broder siger også, at han hørte ham sige dette dengang. Hvorfor har vi ikke hørt noget om dette? Hans studenter må da have hørt det samme.

Denne lange tråd viser desværre, at konkret viden om miljømæssige forhold ikke er udbredt blandt debattørerne. Mange debatører griber løsrevne citater fra forskellige undersøgelser eller debatindlæg og misbruger dem efter behov. Den danske miljødebat er forplumret af halvstuderede røvere og politisk orienterede, veluddannede teoretikere, som misbruger deres faktuelle viden til at forfølge deres mål (Naturpark Danmark) Fy for søren, sikke en gang platugler. Nu vil jeg ikke længere spilde tid på denne tråd.

I artiklen omtales kun gyllespredning. Har kunstgødning (NPK) ikke samme virkning? - Eller er det bare st spørgsmål om det rette forhold mellem N, P og K?

@John, Svaret er 2 gange nej. Gylle lægges ud med slanger ovenpå jorden. Det sker på et tidspunkt, hvor et regnskyl vil kunne udvaske en del af gødningen. Landbruget har ikke ansvaret for udbringstidspunktet, der sikrer maksimal ildelugt for naboer og turister. Et bedre tidspunkt vil være om efteråret, hvor lugtgener af ammoniak vil være reduceret væsentligt. Men det må man ikke, for det kan resultere i ligt mere N-udvaskning om foråret. Så hellere tabe N i form af ammoniak i turistsæsonen!

NPK-gødning strøs ud om foråret, hvor det hurtigt opløses og bindes i jorden. N fra NPK-gødning optages af planterne i løbet af 4-6 uger, så her sker det praktisk taget ingen udvaskning.

Selvfølgelig skal man ikke sprede gylle i nærheden af en sø om foråret, det er landmbruget da også meget obs. på. Noget andet er hvor den lokale maskinstation står for opgaven, så kommer den ud når de er klar.