Grøn energi for første gang større end brunkul i Tyskland
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Grøn energi for første gang større end brunkul i Tyskland

Den grønne omstilling har fart på syd for grænsen, viser foreløbige tal for energiproduktionen i Tyskland for 2014. Vedvarende energi bidrog igennem det forgangne kalenderår med 25,8 procent af den tyske elektricitet og overgår dermed for første gang brunkullet som største bidragyder. Det viser tal fra den tyske brancheorganisation AG Energiebilanzen (AGEB).

Læs også: Tysk minister: Vi kan umuligt droppe kul og atomkraft på én gang

I opgørelsen tæller de vedvarende energikilder både vind-, sol- og vandenergi samt biomasse. I alt steg den vedvarende energiproduktion med 5 terawatttimer fra 152,4 i 2013 til 157,4 terawatttimer sidste år.

Læs også: Ny opgørelse: Kul fik comeback på de danske kraftværker

Vind var ikke overraskende den største bidragyder med 52,4 terawatttimer. Solcellerne er sidste års højdespringere med en stigning på 4,2 terawatttimer fra 2013 og producerede i 2014 35,2 terawatttimer.

Kul er dog stadig den vigtigste del af tyskernes el-forsyning, og tegner sig samlet for 43,6 procent af energien, men tyskerne opgør de to kularter, brun- og stenkul, som separate energikilder. I opgørelsen fremgår det således, at brun- og stenkul bidrog med henholdsvis 25,6 og 18 procent af strømmen sidste år.

Læs også: Vattenfalls tyske havmøllepark leverer den første strøm

Samtidig med en fremgang i de grønne kilowatttimer faldt de absolutte tal for energiproduktion med kul, gas og atomkraft. Produktion med brunkul faldt således tre procent i forhold til 2013.

I det hele taget tog energiforbruget i Tyskland et dyk med 4,8 procent i forhold til 2013, hvilket ifølge AGEB kan forklares med det milde vejr.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

http://theenergycollective.com/stephenlace... får man en noget anden opgørelse.
For de første 10 måneder har Tysklands energiforsyning set således ud: [TWh]
Kernekraft: 74,7
Brunkul: 115,9
Kul: 80,0
Gas: 25,7
Vind: 38,6
Sol: 14,7
Hydro: 14,7
Mon ikke ’de grønne’ har blandet sammen med den installerede effekt?
Tysk vindkraft havde en rådighedsfaktor på 14,8 %. Måske kan det forklare det ellers glade budskab.

  • 4
  • 14

@ Jens Stubbe
Undskyld min manglende forståelse for de mange sproglige facettér. Jeg vil prøve at rette ind.
Til gengæld tror jeg at jeg har fat på realiteterne. Måske er der andre, der har brug for at rette ind – bare en lille smule.
Lille Danmark er i en meget speciel situation:
- Vi har forholdsvis megen rimelig god vind.
- Vi kan få backup fra norsk vandkraft og svensk kernekraft.
Endnu kan vi betale os fra det.
Vi er kun ved den spæde begyndelse af det jeg ubehøvlet kalder det grønne vanvid.
Men det er meget svært at se hvorledes de skal klare det i Tyskland.

http://www.spiegel.de/international/busine... kan du se at det kniber slemt med at få tysk vindkraft til at holde de gyldne løfter.
Selv med gode tilskud fra skatteyderne sidder investorerne med store problemer.
Her hjælper det ikke at vores minister for energi i går (DR1 kl ca. 12:30) prøvede at bilde os ind, at det bare er fryd og glade dage i Tyskland.

  • 3
  • 10

For de første 10 måneder har Tysklands energiforsyning

Kilden er http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-... , og den er opdateret til 11 måneder nu.
I slutningen af Januar vil den blive opdateret med alle 12 måneder, så man kan sammenligne med artiklens kilde for et helt år. December er traditionelt rig på vind, omend fattig på sol, fx blev der sat rekord med 29.7 GW effekt og 562 GWh energi vind for 12. December.

Femte Januar er måske lidt tidligt at sammendrage December, men det kan da være tallene er nemme og friske. Jeg tror Fraunhofer er ret grundige når de har 4 uger til at tjekke tallene, så lad os se til den tid.

  • 7
  • 0

Men hvis du tager alt det såkaldt vedvarende med, så skal du også tage kulkraft med i regnskabet.

Hvorfor det? Der står der jo udtrykkeligt brunkul i overskriften.

Du er jo ellers inkarnationen af dyb saglighed Thorkil. Men når det kommer til VE er du så vældig emotionel og skal hele tiden krydre dine kommentarer med nedladende hentydninger eller det der er værre. Er det nødvendigt?

Jeg bemærker dog at du i denne tråd end ikke har nævnt Greenpeace - endnu. Tak for det.

  • 6
  • 4

På http://www.spiegel.de/international/busine... kan du se at det kniber slemt med at få tysk vindkraft til at holde de gyldne løfter.
Selv med gode tilskud fra skatteyderne sidder investorerne med store problemer.

Det er nu ikke noget vindkraftprojekter er alene om.

Det er generelt sådan at når projektmagerne er nødt til at annoncere efter investorer, så er det en rigtig dårlig investering. At få rådgivning i en bank er at sidestille med annoncering.

  • 4
  • 0

http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-...

kan man finde grundig og fortræffeligt organiseret oplysning.

Side 5 oplyses om den installerede tyske vindmølleeffekt ultimo oktober var 35,7 GW

Side 107-11 oplyses følgende om vindproduktionen i

Uge nr 2014 1 2 3 4
Vind maks GW 19; 25; 16,2; 11,8;
Produktion TWh 1,7; 2,4; 1,0; 0,71;
Middel MW 10,1; 14,3; 6,0; 4,2;
Kapacitetsudnyttelse % 28; 40; 17; 12;

Rådighedsfaktoren er iflg, Jens Stubbe 98%, OG DET SKAL NOK PASSE, men hvad skal det nytte når vinden kun er mellem 40 og 12% til rådighed..

Ak ja! Ritt Bjerregaard har ikke levet forgæves, idet hun engang viderekolporterede en lærdom hun annammede på et ungdomskursus i kommunisme i DDR nemlig:

"Metoder til påvirkning af holdninger godkendes på linie med anden undervisning".

Det kommer mig for, at vindmølleindustriens fortalere og organisationer er glade for denne doktrin!

  • 4
  • 14

Simpelthen. Jens Stubbe retter forkert brug af et teknisk begreb, og er derfor sat i bås med kommunismen i DDR. Hvorfor skal energi-debatter herinde altid degenerere til galskab og mudder?

Energidebat er ikke teknisk,men politisk.
Se det som slagsmål mellem Gamle DtU og nye RUC

  • 2
  • 6

Simpelthen. Jens Stubbe retter forkert brug af et teknisk begreb, og er derfor sat i bås med kommunismen i DDR. Hvorfor skal energi-debatter herinde altid degenerere til galskab og mudder?


Sludder, Jens Stubbe anvender rådighedsfaktoren, som intet siger om vindens produktion, og som var en banal fejlbetegnelse, hvilket klart fremgår af referencen.
Jens Stubbe lukker derefter helt af for den centrale pointe - vindenergien meget lave kapacitetsudnyttelse!
At vindenergien varierer så voldsom, at man i perioder har overskud, der ofte må sendes ud af landet til lave (og ofte negative) priser er ikke med i beregningerne, men tak til Thorkild Søe for at fokusere på fejlene i kildematerialet.
Interessant er det, at se alle de forsøg på bortforklaringer at det enkle faktum, at man regner (bevidst) forkert - og at en stor gruppe er irriterede over at fejlene bliver påtalt!
Jens Stubbe, frem fra flyverskjulet - hvad er de rigtige tal for vindenergiens kapacitetsfaktor? Og hvor meget forsvinder der væk ved overproduktionen i Tyskland?

  • 1
  • 6

PAH

Jeg tror ikke jeg er forvirret omkring hvad der er rådighedsfaktor og kapacitetsfaktor og kender ikke til at jeg havde en anden holdning i november 2014. De bedste vindmøller til offshore på Hornsrev 3 er projekteret til en rådighedsfaktor lige over 98% og en kapacitetsfaktor omkring 60%.

Rekorden for en landbaseret MW vindmølle er 85% kapacitetsfaktor, men den slags lokaliteter er der ikke mange af.

Kapacitetsfaktoren er med stor hast på vej op pga. en lang række innovationer, der er på vej ind i mainstream vindmøller.

Hvis man ikke vil se fremad, så vælger man typisk gennemsnitsbetragtninger over alle vindmøller i drift overalt i Europa og så lander man selvfølgelig på en langt lavere kapacitetsfaktor.

  • 2
  • 0

@Jens

Jeg tror ikke jeg er forvirret omkring hvad der er rådighedsfaktor og kapacitetsfaktor og kender ikke til at jeg havde en anden holdning i november 2014. De bedste vindmøller til offshore på Hornsrev 3 er projekteret til en rådighedsfaktor lige over 98% og en kapacitetsfaktor omkring 60%.


Hmm. Jeg hentyder til bemærkning til Thorkild med de 98% rådighedsfaktor, men lukker helt
af for de tal fra de tyske energikilder findes kapacitetsfaktoren:

Uran ..... 84,8
Brunkul... 74,9
Stenkul... 39,3
Gas ..... 12,4
Vind ..... 14,8
Sol........ 11,3

Uanset hvor meget du vrider rundt med tallene, så må det da vist være klart, at VE-delen
I Tyskland ikke klarer sig tordnende godt - vel?
Kul og gas har lave tal, det er sikkert fordi de benyttes fleksibelt.
I Danmark har de landbaserede vindanlæg haft en KF på mellem 20-25%, jeg har ikke tallene for 2014, men har lovet Søren Lund at regne lidt på den primære energy - ikke for at irritere ham, men han gør det jo selv et andet sted. Det tager jeg som et grønt lys for metoden.

  • 0
  • 1

Per A. Hansen

At vindenergien varierer så voldsom, at man i perioder har overskud, der ofte må sendes ud af landet til lave (og ofte negative) priser er ikke med i beregningerne, men tak til Thorkild Søe for at fokusere på fejlene i kildematerialet.


Skal man bare være over 0,5% af tiden for at du definerer det som ofte?

I 2014 var der negative priser i Danmark i 46 timer (ud af 8760 timer) og i Tyskland var der i 2013 65 timer med negative priser...

  • 2
  • 0

Per skrev om kapacitetsfaktor men du skriver energiforsyning. Arbejder I sammen? Der ser ikke ud til at der er meget synergi i det samarbejde.

Stadig ingen biomasse? Det holder du bare fast på?

Det var iøvrigt Per jeg bad om at oplyse sin kilde.

  • 3
  • 3

@ Søren Fosberg
Men det var mit indslag, der var den oprindelige kilde og da jeg så dit indslag, så må du meget have mig undskyldt at jeg skrev.
Det ser generelt sløjt ud med tysk vindkraft.
http://www.spiegel.de/international/busine...
Jeg tror at denne kilde er mere troværdig end ministerens glade udtalelser på P1 for knapt en uge siden.
Hvis du har tid til andet end sprogligt flueknipperi, så gå ind på det oprindelige link og se hvad der står.
Da sorte mængder af biogas ikke 'sådan bare' kan gemmes til andre tider, og da 'bioaffald' helst ikke skal stå for længe - Ja så kan man forvente at biogas stort set 'kører sit eget løb'.

  • 0
  • 1

Per skrev om kapacitetsfaktor men du skriver energiforsyning. Arbejder I sammen? Der ser ikke ud til at der er meget synergi i det samarbejde.
Stadig ingen biomasse? Det holder du bare fast på?
Det var iøvrigt Per jeg bad om at oplyse sin kilde.


For en ordens skyld, KF regnede jeg selv ud. Jens Stubbe er helt oppe i skyerne vedrørende
rådighedsfaktoren, men hvad nytter det med en KF på 14-15%. Rådighedsfaktoren for vind er
nogenlunde ubrugelig, men fin nok for grundlastværker, der producerer stort set lige meget døgnet rundt.
At 2 regner nogenlunde end betyder ikke man arbejder sammen, men at man bruger de samme fysiske love.
Du kan da godt få tal for biomasse, men ikke hvor den stammer fra. KF ligger på godt 70%, hvilket
hænger godt sammen med, at en stor del anvendes på kraftværker. Herfra anvendes en del på transport fra udlandet og behandling.

  • 2
  • 1

"Da sorte mængder af biogas ikke 'sådan bare' kan gemmes til andre tider, og da 'bioaffald' helst ikke skal stå for længe - Ja så kan man forvente at biogas stort set 'kører sit eget løb'."

Jamen det forklarer jo sagen. Det kunne du bare have sagt. Du afskriver bare bioenergi. Simpelthen. Ud med det.

Jeg fatter dog ikke logikken, niveauet er vist for højt til mig.

Men klart, alt kan lade sig gøre når man lever i sin egen virkelighed.

Iøvrigt (tabellerne):

Dine og Pers tal er ikke bare forskellige. Per kalder dem kapacitetsfaktorer, du kalder dem energiforsyning. Eller osse er det omvendt. Men kilden er den samme.

Rent muppet show.

  • 1
  • 1

Så Per havde ret - det er kapacitetsfaktorer. Det generer mig så at dit tal for brunkul er over 100. Er der pga af overbelastning of værkerne, undervurdering af installeret kapacitet - eller blot en fejl?

Hydro kombinerer kraftværk med lager funktion og kapacitetsfaktoren kan derfor ikke umiddelbart sammenlignes med rene kraftværker. Det samme kan man sige om bioenergi - som du jo heller ikke har med.

Stadig noget rod.

  • 0
  • 2

Michael, enhver i nærheden af vindmøller kan se, at de i lange perioder står stille, i perioder
producerer de maksimalt. Hvor har du hentet de 0.5% fra?
Se i øvrigt ind hos Energinet.dk, her vises løbende produktionen.

Jeg henviser udelukkende til dit postulat om at vindmøllestrømmen ofte sendes ud af landet til negative priser. De 0,5% fremkommer ret tydeligt mit svar... 46 timer med negative priser ud af 8760 timer på et år (46/8760*100 % = 0,5 %)

Enhver der jævnligt ser på produktionskurver fra vindmøller ved at de varierer meget i produktionen, men hvad er en lang periode i din verden? 3 timer? 3 dage? 3 uger? har årstiden betydning? Generelt har de produktion stort set hele tiden, men der er selvfølgelig timer hvor de kommer ned på 0 % eller op på maks...

  • 2
  • 1

@Michael,

Jeg henviser udelukkende til dit postulat om at vindmøllestrømmen ofte sendes ud af landet til negative priser. De 0,5% fremkommer ret tydeligt mit svar... 46 timer med negative priser ud af 8760 timer på et år (46/8760*100 % = 0,5 %)


tak for svaret, selvom det ikke dækker, det jeg skrev - nemlig "ofte sendes det ud af landet til negative priser". Det oversætter du fejlagtigt som jeg har skrevet 100%.
Du mangler de timer, hvor strømmen sælges til under markedspris. I øvrigt henviser jeg til mange artikler om emner i Ingeniøren. En takkede på Norges vegne et sted for den billige strøm fra Danmark i en anden tråd, fint nok, vi må acceptere at Norge tjener tykt på at være sikkerhedsnet for os, vi har da også fordele af ordningen.
Jeg kan ikke se formålet med at lukke øjnene for dette, for det må vi naturligvis leve med, hvis vi vil have en vis forsyningssikkerhed.

Det samme fænomen opleves i Tyskland, hvor der i perioder er en stor eksport af el, medens der totalt er underskud af strøm, der må importeres.

  • 2
  • 5

@Søren,

quote id=646876]
Jeg fatter dog ikke logikken, niveauet er vist for højt til mig.
Men klart, alt kan lade sig gøre når man lever i sin egen virkelighed.
Iøvrigt (tabellerne):
Dine og Pers tal er ikke bare forskellige. Per kalder dem kapacitetsfaktorer, du kalder dem energiforsyning. Eller osse er det omvendt. Men kilden er den samme.
[/quote]
Jeg skal ikke bedømme dit niveau, men du overså at jeg rent faktuelt anvendte Thorkilds kilde.
Kapacitetsfaktoren er da et fint udtryk for kvaliteten af energiforsyningen, for det fortæller hvor megen energi, der produceres i forhold til det maksimale.

Vi anvender da samme tal, bortset fra en enkelt slåfejl (solenergi) i de viste tal, men jeg har anvendt tallene fra kilden til beregning af kapacitetsfaktoren - ca. 15% for de første 10 måneder. Hvorfor hører jeg ingen jubelskrig fra vindentuasiasterne her?? Normalt er det højere, så der må være en forklaring.

Der er flere tal i referencen end gengivet, det vil være mere givende hvis du selv læser dem i stedet for at gentage andres påpegninger af om biomassen med eller ej, du gør f.eks. ingen vrøvl over, at Anders "glemte" uranet - vel?
Her lidt fakta om emnet, som altid med kilde.

https://www.dropbox.com/s/mosou3c4qtc8wgw/...
Vindenergien:
https://www.dropbox.com/s/09irupsl2hle3pt/...
O=ktober 2114:
https://www.dropbox.com/s/tz7cmb9j24yws2v/...
diurnal: https://www.dropbox.com/s/wv4e4kk5dofztcj/...

Det giver et fint billede af energikildernes lødighed - VE må desværre betegnes som mindre lødigt, de leverer ikke i takt med forbruget.

  • 2
  • 6

På det første indlæg i denne tråd skrev jeg
På http://theenergycollective.com/stephenlace... får man en noget anden opgørelse.
For de første 10 måneder har Tysklands energiforsyning set således ud: [TWh]
Kernekraft: 74,7
Brunkul: 115,9
Kul: 80,0
Gas: 25,7
Vind: 38,6
Sol: 14,7
Hydro: 14,7


Thorkil - det er da klart du får en helt anden opgørelse, når du glemmer biomassen, og tilskriver Sol samme produktion som Hydro !!!

De rigtige tal (efter første 10 mdr af 2014) ser således ud:

Kernekraft: 74,7
Brunkul: 115,9
Kul: 80,0
Gas: 25,7
Vind: 38,6
Sol: 31,5
Bio: 43,5
Hydro: 14,7

Det er præcis samme opgørelse, bortset fra at den Martin Bernth linker til er komplet (for hele året).

Summen for de grønne teknologier (Vind, Sol, Bio og Hydro) var på det tidspunkt 127,8 TWh - og dermed klart større end Brunkul, også efter de første 10 måneder.

  • 5
  • 1

I Danmark har de landbaserede vindanlæg haft en KF på mellem 20-25%, jeg har ikke tallene for 2014, men har lovet Søren Lund at regne lidt på den primære energy - ikke for at irritere ham, men han gør det jo selv et andet sted. Det tager jeg som et grønt lys for metoden.


Er det ikke ligegyldigt hvilken kapacitetsfaktor danske landmøller har haft, når gennemsnittet for alle landmøller, opstillet siden 2008, er 35% og havmøller tæt på 50%?

Og hvad har det med primær energi at gøre? ... vindmøller bruger ingen brændsler?

  • 4
  • 0

Da sorte mængder af biogas ikke 'sådan bare' kan gemmes til andre tider, og da 'bioaffald' helst ikke skal stå for længe - Ja så kan man forvente at biogas stort set 'kører sit eget løb'.


Thorkil Søe - hvad er det nu for noget selvopfunden ævl !?!

Biogas er en 100% lagerbar brændsel, der eksempelvis kan sendes ind i naturgasnettet og gemmes nøjagtig som naturgas.

Forventer du at naturgas "stort set 'kører sit eget løb'"?

  • 5
  • 0

Biogas er en 100% lagerbar brændsel, der eksempelvis kan sendes ind i naturgasnettet og gemmes nøjagtig som naturgas.

Biomasse til kraftværker kan gemmes på samme måde.

Mange kraftværker har eller får fjernvarmekondensatorer, så de kan køre fra 100% elproduktion i kondensdrift ved helt op til 45% elvirkningsgrad (Avedøreværk 2) og til ren fjernvarmeproduktion, hvis der skulle være behov for dette - og altså uden at medvirke til "eloverløb"!

  • 5
  • 0

Men så beder jeg om at nogle, der er bedre til at regne end jeg er, går ind på kilden http://theenergycollective.com/stephenlace... og bearbejder tallene i diagram 1 og 2. Naturligvis med hensyntagen til at der er tale om ti måneder.


Det gjorde jeg jo lige 7 indlæg højere oppe!

Facit er at http://theenergycollective.com (som henviser til Fraunhofer's rapport) anvender samme data som Martin Bernth' artikel (herover), og viser at de grønne teknologier leverede klart mere el i løbet af de første 10 måneder, end brunkul.

Med hensyn til kapacitetsfaktor: Beregnes på baggrund af AEP - dvs en 365 dages produktions-cyklus - og kan i sagens natur kun gøres på basis af de møller der var fuldt idriftsat inden den de 12 mdr begyndte.

Du kan mao ord heller ikke beregne kapacitetsfaktoren på basis af den kapacitet, der eksisterede i oktober 2014, da de møller der er installeret efter oktober 2013 jo ikke har leveret en hel AEP.

  • 5
  • 0

Start med dig selv. Der er mere end rigeligt at tage fat på, ift hvad du selv forlanger. ;-)

Jeg har vist aldrig påstået at Oskarshamn 3 havde en rådighedsfaktor så lav som 14,8% - som trods alt havde være mere korrekt end det Thorkil skrev om de tyske vindmøller.

... og det var endda kun 1 ud af 4 fejl, på 11 liner!

  • 4
  • 0

@Søren,

De rigtige tal (efter første 10 mdr af 2014) ser således ud:
Kernekraft: 74,7
Brunkul: 115,9
Kul: 80,0
Gas: 25,7
Vind: 38,6
Sol: 31,5
Bio: 43,5
Hydro: 14,7


Der er blot en gentagelse af Thorkilds indlæg, med rettelse af en skrivefejl for solenergi - og tilføjelse af bioenergi, som var ujnødvendig at nævne, idet det var den, artiklen handlede om.
Når vi taler om fejl, så er der ingen enhed ved tallene, det er god ingeniørskik altid at medtage den.

I eksemplet producerer uran feks.5-6 gange så meget pr. installeret GW, medens der bliver trukket tal frem i denne tråd, hvor der angives tal i nærheden af 100% - det belønnes med klapsalver!

Problemet er at VE ikke leverer energien på de tidspunkter, der er brug for den. For Tysklands vedkommende kan det ses af følgende grafik:
Vind:
https://www.dropbox.com/s/09irupsl2hle3pt/...
Uran:
uran: https://www.dropbox.com/s/mosou3c4qtc8wgw/...
Alle:

Det er egentlig tåbeligt at sammenligne tallene som mange gør, nemlig tal fra grundlast med tallene fra VE. Vind er ingen alternativ til hverken kul eller uran, vind leverer ikke grundlast, hvilket vist fremfår meget klart af grafikken nedenfor fra Fraunhofer. Vind og Sol supplerer med en meget varierende mængde, som koster forbrugerne store summer at få indpasset.
-
Og så skal vi naturligvis huske ikke at regne på, hvor meget VE-strøm, der tabes ved eksport/import af strøm i Tyskland - vel?

  • 1
  • 5

Problemet er at VE ikke leverer energien på de tidspunkter, der er brug for den. For Tysklands vedkommende kan det ses af følgende grafik:

@Per

Se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Problemet er at Grundlastværkernes produktion er i store dele af tiden værdiløs og der skal bruges 'kræfter' på at skaffe den af vejen.

Atom- og kulkraftværker producere hele tiden og konstant til et forbrug som er stærkt varierende og herunder at et moderne el-systemer har andre el-produktioner som yder strøm f.eks. industriproduktioner som har et overskud af strøm fra produktionen.

Men det uden sammenligning største problem for de store baseloadenheder, er at de er ikke et redskab til at frigive de enorme olie- og naturgasmængder som f.eks. bruges i den tyske boligmasse til opvarmning.

Mølleløsningen sammen med varmepumper og energi som gemmes i vand til 2 eller 3 dage kan frigive enorme mængder gas og olie fra individuelle opvarmningsenheder som olie og gasfyret i den tyske boligmasse.

Alene i Danmark bruges der 50 - 60 Twh til opvarmning af boligmassen årligt. Det er enorme mængder energi som kan frigives når varmepumper og møller overtager varmeforsyningen og møllernes produktion som er brugbar i el-nettet afsættes når varmepumperne tilbageholder varmeproduktonen, som sker når strømmen fra møllerne er brugbar i el-nettet.

Og i takt med de tyske atomværker udfases og el-produktionen overtages af møller, skal der nu kun bruges en forsvindende lille del af den gas som bruges til opvarmning i dag, i effektive kraftværker for at yde den strøm møllerne ikke yder.

  • 0
  • 0

Problemet er at VE ikke leverer energien på de tidspunkter, der er brug for den.

Per: Der er ikke brug for at vind leverer i forhold til behov. Vi betjener os af et elforsyningssystem hvor vindenergi spiller en rolle sammen med andre energisystemer, lager systemer og distributionssystemer. Og det system leverer i forhold til behov. . Sådan virker alle elforsyningssystemer - med eller uden vind.

Problemet med at vind leverer som vinden blæser er et våset pseudoproblem. Har du måske problemer med el-forsyningen?

Hvis der er et problem med vind skulle det lige være prisen. Er der et problem med prisen? Nej. Hvad er så problemet? Plads? Ekspansion? Lagring? Vindresurser? Nej.

Det egentlige problem med vind er de enorme subsidier og andre markedsfordele man har valgt at give fossiler og som betyder at markedet ikke fungerer i samfundets interesse men i stedet til fordel for fossilindustrien. Markedet gør det profitabelt at forurene og ødelægge produktions og livsgrundlaget for næste generation. Dette er det primære problem for vind, andre VE såvel som akraft og CCS teknologierne - og for os alle. Det er ikke et teknisk men økonomisk problem som skal løses ved at stoppe for subsidier til fossiler og at lægge skat på forurening - og dermed internalisere fossilernes eksterne omkostninger.

Hvis VE og andre CO2-lette teknologier får lov til at at konkurrere på lige vilkår - ideelt set når alle eksterne omkostninger for alle teknologier er internaliseret - vil fossilerne fremstå som ikke bare den dårligste men også dyreste teknologi på markedet.

Etablering af et marked der fungerer på fair og lige vilkår er forudsætningen at stoppe CO2 forureningen, klimaforandringerne og naturødelæggelsen. At erstatte fossiler er derfor ikke et teknisk men et økonomisk problem.

De tekniske diskussioner i debatten er spild af tid sålænge det økonomiske problem ikke er løst. Og selvom problemet er simpelt er løsningen ikke. Første skridt må være at erkende problemet, det synes at være svært nok i sig selv

  • 2
  • 3

Tyskland
Med fare for at lave mere rod tror jeg at det man kan nå frem til det rigtige fra den opgivende kilde: http://theenergycollective.com/stephenlace...
(som giver mange andre interessante data og forhåbentligt har været mere pålidelig end jeg har været.)
ALTSÅ:
Tag tal fra tabel 2 og divider med 7296 timer/10 måneder; gang med 1000 GW/TW og naturligvis med 100 %
Og divider så atter med tal fra tabel 1
Så får du (forhåbentligt) følgende: (Kapacitetsfaktor / Udnyttelsesgrad eller hvad?)
Uran ...... 84,8 % (Store kapitalomkostninger)
Brunkul... 74,9 % (Store skader fra minedrift)
Stenkul... 39,3 % (Stenkul er dyrere end brunkul)
Gas ........ 12,4 % (Dyrt i brug, men let at regulere)
Vind ....... 14,8 % (Har prioritet på nettet)
Sol.......... 11,3 % (Har prioritet på nettet)
Bio…….…… 71,3 % (Biogas, træpiller eller?)
Hydro.…... 14,7 % (Meget nemt at regulere)
Vind har haft problemer med at få økonomien til at hænge sammen: http://www.spiegel.de/international/busine...- proving-riskier-than-thought-a-946367.html
God nat fra en træt mand, der beder jer om at regne efter – grundigt.

  • 1
  • 0

tak for svaret, selvom det ikke dækker, det jeg skrev - nemlig "ofte sendes det ud af landet til negative priser". Det oversætter du fejlagtigt som jeg har skrevet 100%.
Du mangler de timer, hvor strømmen sælges til under markedspris.


Jeg har på intet tidspunkt beskyldt dig for at mene "altid" jeg prøver bare at finde ud af hvornår du anvender ordet "ofte"... Hvor mange timer solgte Danmark strømmen til under markedspris i 2014?

Og hvad mener du egentligt med at strømmen sælges til under markedspris?

  • 2
  • 1

I eksemplet producerer uran feks.5-6 gange så meget pr. installeret GW, medens der bliver trukket tal frem i denne tråd, hvor der angives tal i nærheden af 100% - det belønnes med klapsalver!


Tallet nær 100%, var helt korrekt rådighedsfaktoren for vindkraft, som den Thorkil omtalte (selvom har troede det var noget andet).

Det fik Jens Stubbe ingen klapsalver for at rydde op i. Han fik derimod 4 nedadvendte tomler for sin frækhed !!!

At Atomkraftværker producerer mere pr installeret effekt, er bedøvende ligegyldig, så længe den installerede effekt er tilsvarende dyrere at installere.

En høj kapacitetsfaktor er ikke noget mål for kvalitet.

Den højeste kvalitet har det anlæg, der kan variere fra 0 til max og tilbage til 0, hurtigt og præcis, når behovet kræver det - så eksempelvis atomkraftværker kan undgå at skulle variere - og disse anlæg har typisk en lav kapacitetsfaktor.

Et anlæg der kræver at kunne afsætte 90% af kapaciteten, for at kunne holde skinnet på næsen (herunder Hinkley Point C), er mindst ligeså meget en hund i et spil kegler, som en vindmøllepark der kræver afsætning når der er vind.

Det er andre anlæg i systemet, der skal stå for tilpasningen, og for dem er kapacitetsfaktoren altså ikke målet.

  • 5
  • 2

Tag tal fra tabel 2 og divider med 7296 timer/10 måneder; gang med 1000 GW/TW og naturligvis med 100 %


Den går stadig ikke, Thorkil. Du kan ikke bruge 10 måneder af året til at beregne en kapacitetsfaktor.

I dette tilfælder favoriserer du eksempelvis solceller og straffer vindmøller i helt urimelig grad, da der mangler to af vindmøllernes bedste og solcellernes ringeste måneder i beregningen.

Derfor skal kapacitetsfaktoren beregnes på baggrund af AEP, som kræver mindst én hel 365 dages produktions-cyklus.

Og skal den være repræsentativ for levetiden, og ikke kun et enkelt år, så skal den enten baseres på gennemsnittet af en længere årrække, eller indekseres.

Og som jeg allerede har forklaret dig, så går det heller ikke at medregne de anlæg, der er idriftsat indenfor det seneste år. Disse kan jo ikke haft mulighed for at levere en hel AEP.

Hvis Lars Andersen havde været din censor, skulle han jo have skrevet "dumpet" mange gange.

Men så længe du siger noget pænt om atomkraft, lader han dig jo nok bestå. ;-)

  • 5
  • 1

Kernekraften har en langt bedre korrelation med forbruget. Det ved du jo også godt.

Det er der vist ingen der sætter spørgsmålstegn ved.

Problemet er bare at atomkraft er rasende dyrt når værket skal etableres og hvis kapaciteten bliver betydelig kan forbruget ikke aftage hele produktionen fra værkerne og vigtigst så lægger værkerne beslag på alle de lette megawatter som andre el-produktioner kunne afsætte, og derfor udhuler værkerne afskrivningsgrundlaget for alle andre el-produktioner. Og det har så den virkning at der skal stå fossile kraftværker klar til dels backup men også spidslast-produktion.

  • 2
  • 1

Kernekraften har en langt bedre korrelation med forbruget. Det ved du jo også godt.


Ved 90% kapacitetsfaktor - nope!

Jeg ved godt du fornøjer dig med at regne korrelation ud time for time, og her har en konstant effekt jo altid højere effekt med forbruget, end en der ind imellem varierer modsat forbruget.

Det er imidlertid ret ligegyldigt, da der intet problem er i at lagre/forskyde overskydende energi over timer eller dage vha et energilager.

Det der er afgørende for om vi kan tilpasse en meget stor penetration af en teknologi, med begrænset energilager, er at den korrelerer bedst muligt over de lange cykler - dvs sæson for sæson - da behovet for lagerkapacitet er proportional med tidsfaktoren på lagercyklen.

Den korrelation klarer vindkraften langt bedre end atomkraften, hvis de begge skal udnyttes maksimalt - og det er jo kravet for HPC.

  • 4
  • 0

Problemet er bare at atomkraft er rasende dyrt når værket skal etableres og hvis kapaciteten bliver betydelig kan forbruget ikke aftage hele produktionen fra værkerne og vigtigst så lægger værkerne beslag på alle de lette megawatter som andre el-produktioner kunne afsætte, og derfor udhuler værkerne afskrivningsgrundlaget for alle andre el-produktioner. Og det har så den virkning at der skal stå fossile kraftværker klar til dels backup men også spidslast-produktion.


Præcis! Lars vil jo altid gerne henvise til Frankrig, når vi taler om korrelation - men det at deres atomkraftværker ikke kan få lov at afsætte hele produktionen, beviser lige præcis manglen på korrelation, ved fuld afsætning.

Lars ved samtidig at HPC har betinget sig at kunne afsætte ALT hvad de kan producere i 35 år, til nu 96 øre/kWh, uanset forbruget og hvad det øvrige elmarked ellers byder på - så henvisningen til Frankrig er aldeles irrelevant i en økonomisk betragtning omkring akraft.

  • 6
  • 1

Problemet er bare at atomkraft er rasende dyrt når værket skal etableres

@ Niels Hansen
Lad os få nogle tal. Og sammenlign med alternativet.
Ikke som vores minister, der sammenligner den dyreste kernekraft med den billigste vindkraft.
Naturligvis er et enkelt kernekraftværk rasende dyrt i sammenligning med en enkelt vindmølle.
I Findland er man gået tilbage til det gamle og prøvede og der er ikke plads til mange flere vindmøller ved Hvide Sande. (To sider på nettet med naboklager er ’forsvundet’.)
Hvis du prøver at sammenligne, så må du huske at vindkraften er næsten synkroniseret i Europa og at dette ikke gælder for KK, der ikke behøver meget anden backup end samarbejde med ’de andre’.
I Frankrig har man vist at selv gamle kernekraftværker kan køre lastfølge med et rimeligt jævnt forbrug og endog klare lidt mere – Måske også tjene lidt på hjælpen til Tyskland.
Altså: Den gamle traver om kulkraft som backup for KK, sæt den tilbage til ministerens drømmeverden.
Endeligt må du tage hensyn til at de angivne tal for effekt (MW) er nominel effekt og for vindkraft kun er til rådighed når det blæser.

  • 0
  • 4

@ Søren Lund

Lars ved samtidig at HPC har betinget sig at kunne afsætte ALT hvad de kan producere i 35 år, til nu 96 øre/kWh, uanset forbruget og hvad det øvrige elmarked ellers byder på - så henvisningen til Frankrig er aldeles irrelevant i en økonomisk betragtning omkring akraft.

I både Danmark og Tyskland har sol og vind prioritet til nettet. Sådan har det været længe.
Det betyder jo at ALT hvad de kan producere af deres ikke særligt vedvarende energi SKAL optages af nettet. Også når der er overskud, som nettet så må skaffe sig af med ved negative priser.
Eller med dine ord: Uanset forbruget og hvad det øvrige elmarked ellers byder på.
Hvorfor er det først nu at du beklager dig?

  • 1
  • 3

Jeg synes også, at Lars Andersen kan være irriterende at debattere med, men ret skal være ret: Kernekraften i Frankrig korrelerer godt med elforbruget, og dækker meget store dele af elforbruget. Frankrig er det eneste europæiske land, hvor kernekraften spiller en så stor rolle, at den kan dække 70-75pct. af elforbruget i fyringssæsonen og op mod 90-95pct. om sommeren. Et 12- mdr. glidende gennemsnit svinger ganske beskedent mellem 78 og 84 pct.

Til sammenligning voksede et 12-mdr.-glidende gennemsnit for Danmarks vindbaserede elproduktion ift. elforbruget fra 12-15 pct. i 2001-2003 til knap 20 pct. i perioden jan. 2005-jan. 2010, og derpå til knap 40 pct. i okt. 2014.

Kilde: Data (på månedsbasis, jan 2007-maj 2014) fra ENTSO-E og Energistyrelsens månedsstatistik (jan 2000-okt. 2014)

  • 2
  • 1

De vind og fjernvarme loyale skal endelig blive ved at skrive så Lars Andersen svarer.
Han er ret interessant at læse.

  • 2
  • 6

Lad os få nogle tal. Og sammenlign med alternativet.

@Thokil

Hvis man ser på udtræk af markedsdata time for time for 2014 så producerede møllerne 13,1 Twh og kun 0,78 % af produktionen lå uden for forbruget.

Hvis man time for time fordobler mølleproduktionen og fastholder forbruget, så ville møllerne have produceret 26,3 Twh og 21 Twh af denne møllestrøm ville time for time have været brugbar, hvis ikke anden kraftværksproduktion afsatte strøm.

Af et samlet forbrug på 33 Twh ville møllerne ved en fordobling af mølleproduktionen have afsat 63 % af el-forbruget.

Når vi så køber 5 - 10 Twh billig strøm i udlandet så er det meget overkommelig at producere den sidste del strøm. Og at varmepumper aftager overproduktionen af strøm.

  • 1
  • 1

Eller med dine ord: Uanset forbruget og hvad det øvrige elmarked ellers byder på.
Hvorfor er det først nu at du beklager dig?


Jeg beklager mig skam ikke. Meningen med vind- og solenergi, er jo at vi skal udnytte vedvarende ressourcer mest muligt, og kun bruge brændslerne når det er højest nødvendigt.

Jeg påpeger bare at al snak om akraftens korrelation med forbruget er rent nonsens, så længe ingen i dag kunne drømme om at installere et nyt akraftværk, uden at først at betinge sig fuld afsætning af alt hvad det kan producere, til høj garantipris.

Det er ikke meget anderledes end med vindmøller. Dog lukker alle nyere danske vindmøller for produktionen når elprisen er negativ, uden at forlange kompensation.

Det hjælper således ikke at du og konstant fremhæver hvad et akraftværk kan og gør i Frankrig, når du ikke kan finde nogen der vil opstille et akraftværk under de betingelser i dag.

Forhold dig derfor til en lastkurve der hedder konstant fuld kraft ca 47 uger i træk, og derefter bomstille i ca 5 uger.

Enhver variation derudover skyldes tekniske fejl og ikke et forsøg på at matche forbruget, der som bekendt forløber ganske anderledes end denne lastkurve.

  • 6
  • 1

@Niels,

Atom- og kulkraftværker producere hele tiden og konstant til et forbrug som er stærkt varierende og herunder at et moderne el-systemer har andre el-produktioner som yder strøm f.eks. industriproduktioner som har et overskud af strøm fra produktionen.


Du kører stadig i det samme forkerte spor - selvfølgelig producerer grundlastværker konstant, det er
jo deres opgave - at forsyne samfundet med en grundlæggende mængde energi hele døgnets timer.

Det er dog lidt af en misforståelse at tro, at grundlasten ikke kan ændre produktionen, faktisk kan værkerne ændre produktionen.

Din kæphest - at lade elværkerne nedsætte elproduktionen til fordel for at værkets naboer kan få fjernvarme - er ikke noget argument når man medtager de systemer, der anvende KK-værker. Her er tabene ved lange rørforbindelser for store, det er langt mere effektivt at bruge el-varme, der desuden har den fordel, at det kan komme alle forbrugerne til gode - ikke blot de, der bor tæt ved værket.
Om grundlast kan jeg henvise til bla. Wikipedia - se dusuden på grafikken fra Tyskland ovenfor, hvor man kan se grundlasten fra bio- kul og uran.

  • 1
  • 5

Tallet nær 100%, var helt korrekt rådighedsfaktoren for vindkraft, som den Thorkil omtalte (selvom har troede det var noget andet).
Det fik Jens Stubbe ingen klapsalver for at rydde op i. Han fik derimod 4 nedadvendte tomler for sin frækhed !!!


Rådighedsfaktor for vindsystemer er noget intetsigende nonsens.
Ved lave vindhastigheder som vi ofte har i lange perioder, vil produktionen svare til at man bruger en vandpistol som bidrag til at slukke en skovbrand.

Nej, det kan højst bruges til at stive vindentusiaster lidt op, så mon ikke der er flere, der har reageret på det?
Jeg ser ofte en række store vindmøller, der driver lidt rundt i den svage vind.
Der er intet i vejen for at udregne kapacitetsfaktoren for fks. 10 måneder, når man nævner intervallet. Jeg tvivler ikke på, at de tyske tal for vind kommer over de 15%. De tilsvarende tal for Danmark ligger normalt mellem 20-25%.
Det er mere fejlagtigt at bruge effekten til at sammenligne feks. vind og uran, som mange gør. Det er en fejl af flere grunde, som jeg ikke skal komme nærmere ind på - men det sekteriske blad "Naturlig energi" har for år tilbage været inde på den problematik.

  • 1
  • 8

@Søren,

  1. Per: Der er ikke brug for at vind leverer i forhold til behov.
    2,Vi betjener os af et elforsyningssystem hvor vindenergi spiller en rolle sammen med andre energisystemer, lager systemer og distributionssystemer. Og det system leverer i forhold til behov. . Sådan virker alle elforsyningssystemer - med eller uden vind.
  2. Problemet med at vind leverer som vinden blæser er et våset pseudoproblem. Har du måske problemer med el-forsyningen?
  3. Hvis der er et problem med vind skulle det lige være prisen. Er der et problem med prisen? Nej. Hvad er så problemet? Plads? Ekspansion? Lagring? Vindresurser? Nej.


Ad 1. Det har jeg intet sted påstået.
Ad 2. Det er der intet nyt i. Problemet er et andet, vi har politisk bestemt at være afhængig af nogle få udenlandske forbindelser. Specielt er det ikke betryggende, når man satser på vind. Ofte er der vindstille i store dele af Europa.
Ad 3. Stort set ikke, men det ville jeg få, hvis vinden skulle står for det hele.
Ad 4. Ja, jeg giver ca. 4 gange mere, end man kan producere den til. Hovedparten af mine udgifter til
el bliver inddraget til andre formål, f.eks. til at finansiere bølgeenergisystemer, der ligesom geovarme er et bundløst hul.

  • 1
  • 4

@Michael,

Jeg har på intet tidspunkt beskyldt dig for at mene "altid" jeg prøver bare at finde ud af hvornår du anvender ordet "ofte"... Hvor mange timer solgte Danmark strømmen til under markedspris i 2014?
Og hvad mener du egentligt med at strømmen sælges til under markedspris?


Det var faktisk det, du skrev - ikke?
Hvis strømmen sælges til under den pris, som har givet for den, så sælges den til under markedspris.
Jeg behøver sikkert ikke at komme med eksempler, i stedet vil jeg gerne pege på, at de er skrevet adskillige artikler herom.

  • 2
  • 5

@Per

Du kører stadig i det samme forkerte spor - selvfølgelig producerer grundlastværker konstant, det er
jo deres opgave - at forsyne samfundet med en grundlæggende mængde energi hele døgnets timer.

Det sætter så bare nogle begrænsninger for at nyttiggøre mange af de el-produktioner som vil komme fra et moderne samfunds industriproduktioner og produktioner i bred forstand som solceller vindmøller osv.

Det er dog lidt af en misforståelse at tro, at grundlasten ikke kan ændre produktionen, faktisk kan værkerne ændre produktionen.

Selvfølgelig kan grundlastværker ændre produktion. Men det hjælper ikke så meget når de er meget bekostelige ved etablering, så hvergang de lukker ned for en produktionstime skal de resterende produktionstimer bære afskrivningen af værket, og resultatet er at el-prisen stiger. I en situation hvor de norske vandkraftværker kan yde i størrelsesordnen 25 Gw effekt og kapaciteten udbygges og vel at mærke råder disse vandkraftværker over enorme kapaciteter af energi som gerne skulle være brugbar og ikke udkonkurreres af meget bekostelige grundlastværker.

Din kæphest - at lade elværkerne nedsætte elproduktionen til fordel for at værkets naboer kan få fjernvarme - er ikke noget argument når man medtager de systemer, der anvende KK-værker. Her er tabene ved lange rørforbindelser for store, det er langt mere effektivt at bruge el-varme, der desuden har den fordel, at det kan komme alle forbrugerne til gode - ikke blot de, der bor tæt ved værket.

Med mindre der udvikles et system som kan gemme meget store effekter af el-energi ellers er og bliver det ikke mulig med el-varme sammen med kulkraft eller kk.

Prøv lige at overveje hvordan bare et relativt lille forsyningsområde som Randers med 12000 forbrugere og vel op til 200 Mw effektbehov når det er meget koldt, hvor skal denne varme komme fra! Ved - 2 c' trækker boligmassen omkring 120 Mw varmeeffekt i Randers.

Netop når det alm. el-forbruger er stort så kommer varmebehovet oveni som el-varme og vel at mærke kun ganske få dage om året, hvor grundlastværkerne med stort etableringsomkostninger aldrig vil kunne komme i betragtning til at yde denne el-varme.

  • 4
  • 0

@Niels

Med mindre der udvikles et system som kan gemme meget store effekter af el-energi ellers er og bliver det ikke mulig med el-varme sammen med kulkraft eller kk.
Prøv lige at overveje hvordan bare et relativt lille forsyningsområde som Randers med 12000 forbrugere og vel op til 200 Mw effektbehov når det er meget koldt, hvor skal denne varme komme fra! Ved - 2 c' trækker boligmassen omkring 120 Mw varmeeffekt i Randers


Der er da ingen problem med at bruge el-varme, det bliver i så fald en del af grundlasten - ikke?
At den foregår stort set tabsfri over lange afstande sikrer, at alle får glæde af den - ikke bare de nære naboer som ved systemer med varmt vand i rør. Jeg kender nogle der har haft el-varme siden 1970-erne, bolig med totalel-elektrisificering siden 1970-erne. Ingen udgifter, til skorstenfejning, servicebesøg af fyret, 2 gange udskiftning af fyr. Energikonsulenter løber skrigende bort når de skal sælge ideen om at installere gasfyr el. a. med et strømforbrug på under 15.000 kWh/år totalt.
Lad nu Randers_eksemplet hvile i fred, at de har et fjernvarmeværk, der kan producere el (et modtryksværk). Det leverer ikke grundlast, men sender en varierende mængde el ind i nettet.

Når jeg nævnte el-varme som en mulighed skyldes det de ofte fremsatte argumenter imod evt. opførelse af atomkraft i DK - som altid popper op. Mange har med rette peget på overskuddet af grundlasther, men der er da en god mulighed for at kanalisere et evt. overskud af grundlast til varmesektoren for billige penge, som man da gør mange steder.

Brug af grundlastværker til at producere varmt vand er fint nok, hvis værkerne ligger inde i en by, men over større afstande er det ikke sagen jfr. de famøse barmarksværker, som var et resultat af en forfejlet energipolitik. Det er ikke "gartisvarme" som mange fejlagtigt mener, men derimod en slags samkørsel.
Med den nuværende energiminister har forrestgen en garanti for, at vi fortsætter videre af den nærmeste sidevej - som foreningen "Frie Elforbrugere" beskriver fint i deres nyeste brev.

  • 1
  • 5

Det var faktisk det, du skrev - ikke?


Per - hvis det var det Michael skrev, hvorfor citerer du så ikke bare det indlæg, hvor han skrev det ???

Fordi, det kan du jo ikke, når han ikke skrev det!

Her er ordret hvad Michael skrev:

Skal man bare være over 0,5% af tiden for at du definerer det som ofte?


Spørgsmålet om "0,5% af tiden" er det du (retorisk) definerer som "ofte" er ikke til at misforstå.

Du mangler at svare!

  • 4
  • 0

Der er da ingen problem med at bruge el-varme, det bliver i så fald en del af grundlasten - ikke?
At den foregår stort set tabsfri over lange afstande sikrer, at alle får glæde af den

@Per,

Det er bare ikke en reel mulighed!

Hvis der installeres en betydelig effekt af el-varme i boligmassen, så taler vi meget hurtig om betydelige el-effekter som skal komme fra kraftværker. El-effekter som det ikke er realistisk at frembringe. Vi taler meget hurtigt om 10 Gw effekt som boligmassen skal kunne aftage. Hvor stor den samelde effekt i boligmassen den er er umiddelbart svært at sige, men den kan meget vel være 50 Gw eller mere når det er koldt.

Hvis der installeres atomkraftværker som passer nogenlunde med det årlige forbrug, også når forbruget er mindst om sommeren, og de ældre kul-kraftværker kan så supplerer om vinteren.

Hvis disse ældre kul-kraftværker skal supplerer KK-værkerne og skal hertil stå klar til at producere el til el-varme når det er koldt, når kk-værkernes kapacitet ikke rækker. Det er fuldt og helt en umulighed at ha' kul-kraftværker stående for at kunne producere få timer om vinteren når boligerne el-varme skal forsynes. De omkostninger der er ved at holde disse værker klar til drift umuliggør denne produktion få dage om vinteren.

Prøv hertil lige at overveje hvilke krav der stilles til udbygning af el-nettet, hvis en betydelig del af varmebehov skal komme fra el-nettet.

  • 2
  • 0

Ad 1. Det har jeg intet sted påstået.

Jo det har du. Du skrev: Problemet er at VE ikke leverer energien på de tidspunkter, der er brug for den. Hvad er den semantiske forskel? Men lad det nu ligge - hvis du har forstået min pointe

Ad 2. Det er der intet nyt i. Problemet er et andet, vi har politisk bestemt at være afhængig af nogle få udenlandske forbindelser. Specielt er det ikke betryggende, når man satser på vind. Ofte er der vindstille i store dele af Europa.

Er vi enige om at vi har et forsyningssystem der virker fint? Ja, der er potentielle problemer med varierende vind, distribution og lagring - men kan de løses? Vil de blive løst hvis markedet ydede fair og lige vilkår for alle teknologier? (jeg er meget tilfreds med Ingeniørens leder her: http://ing.dk/artikel/leder-rekord-i-vindm.... Det er konstrutivt og handler ikke om at stoppe en fornuftigt udvikling men at få den til at lykkes.

Ad 3. Stort set ikke, men det ville jeg få, hvis vinden skulle står for det hele.

Det må vist være dit svar på punkt 2. Hvis og hvis. Hvem siger at vinden skal dække 100%. Se iøvrigt min pointe med at se vindkraft som en del af et samlet system inkl. lager og opkobling til andre systemer. Man skal ikke betragte vind energi ved kun at se på produktionen fra de enkelte møller, men som et system hvor møller er en af komponenterne. Præcist lige som for alle andre energiteknologier. Og herfra vurdere systemets samlede økonomi og effektivitet.

Ad 4. Ja, jeg giver ca. 4 gange mere, end man kan producere den til. Hovedparten af mine udgifter til
el bliver inddraget til andre formål, f.eks. til at finansiere bølgeenergisystemer, der ligesom geovarme er et bundløst hul.

Nej det gør du ikke. Hvor i verden kan du købe energi til en fjerdedel af den danske produktionspris? Du prøver at skabe myter og indregner afgifter som en del af produktionsprisen. Det er jo manipulation. Kan vi få en debat uden manipulation Per? Du brokker dig over at man bruger en del af salgsprisen til at investere i fremtidige teknologier. Det er politisk bestemt og det kan man væRe for eller imod - men det er ikke vindenergiens skyld. Vi har et problem med energiproduktion (forurening) og finder det fornuftigt at udfase fossiler - det er målsætningen.

At samfundet ønsker at investere i udvikling af teknologier der kan løse problemerne er en ret ethvert samfund har og også en pligt det bør tage på sig. Du har længe påstået at vindenergi er et bundløst hul - og taget grueligt fejl. Så din vurdering af hvad der har potentiale giver jeg ikke meget for. Og bemærk, de globale investeringer pt i vind er 5 gange investeringerne i akraft. Det samme gælder sol. Er alle uden dig idioter?

  • 5
  • 1

@Søren, Søren

Nu må du tage dig sammen Hansen og svare på de spørgsmål du har fået. At Michael har svaret dig på et eller andet er irrelevant. Ikke være en kylling. Du forsøger at manipulere og må stå ved det. Vi har det på skrift.


Som allerede nævnt overfor den anden Søren, så har jeg svaret på spørgsmålet.
Måske er det jeres taktik for at slippe for pinlige spørgsmål?
Når du har det på skrift, så vil det jo være en let opgave at gentage det spørgsmål, I ikke mener jeg har besvaret, for jeg kan ikke finde det.
Har det noget med at PSO-afgiften måske er traktatstridig eller hvad.

Det må jo være utrolig vigtigt - langt mere vigtig end spørgsmålet om helbredsskader på naboer til vindmøller, søvnløshed, aborterede mink, usælgelige ejendomme mv.

Som Søren (den anden) siger til en debattør : "Drop brokkeriet og få dig et liv!"
En god formulering til "Ekkodalen" ved næste tur til Bornholm.

Så Søren - fat mod og tal klart og tydeligt.

  • 1
  • 7