GM tester brændselscellebiler i Berlin
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

GM tester brændselscellebiler i Berlin

Fjerde generation af brændselscellebiler, HydroGen4, fra GM triller snart rundt i Berlins stræder og strasser. Det er kulminationen på et udviklingsprogram, der har varet i mere end ti år.

Bilerne kommer på vejene via GMs tyske firma, Opel, som låner ti eksemplarer ud. Ni af dem ryger til udvalgte firmaer, hvor de skal fungere på lige fod med traditionelle biler. Dertil kommer, at den tyske vejhjælp ADAC får lov til at bruge deres eksemplar af HydroGen4 til deres arbejde.

Testprogrammet er en del af Clean Energy Partnership (CEP) under det tyske transportministerium, og har til formål at afprøve brint som drivmiddel i trafikken. Den tyske regering bruger knap fire milliarder kroner på et nationalt program til udvikling af brint som energikilde til transportsektoren, og industrien - herunder GM - bruger samlet et lignende beløb.

I Berlin findes to tankstationer, hvor det er muligt at tanke brint. Med 4,2 kilo brint under et tryk på 700 bar i bilen er det muligt at køre 320 kilometer på en optankning.

Med tilstedeværelsen af GMs brændselscellebiler er Berlin så småt ved at blive til et levende laboratorium af det, som kan blive fremtidens transportformer.

Energiselskaberne Vattenfall og RWE er sammen med BMW og Daimler også begyndt at rulle elbiler ud i den tyske metropol. Her er der tale om 50 BMW Mini E. I et forsøg skal de afdække, hvilken del af infrastrukturen, der skal forbedres.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er der nogen der kan sige mig fordelene med brint som energi-bærer istedet for batterier?

Batterier aflader, det gør brint ikke, det er meget hurtigere at tanke brint end at genlade batterier. Batterier er meget tungere end en brinttank, de vejer op til et halvt ton. Hvis man har en el/brint hybridbil, så kan man have et lille batteri til de korte ture og slå brintdrift til under længere ture.

  • 0
  • 0

[quote]
Er der nogen der kan sige mig fordelene med brint som energi-bærer istedet for batterier?

Batterier aflader, det gør brint ikke, det er meget hurtigere at tanke brint end at genlade batterier.
[/quote]
Hvor meget er de nu batterier mister i kraft ved afladning?

Batterier er meget tungere end en brinttank, de vejer op til et halvt ton.

Går det ikke sådan i nul når man tænker på en el-motor er langt lettere end en forbrændingsmotor?

Hvis man har en el/brint hybridbil, så kan man have et lille batteri til de korte ture og slå brintdrift til under længere ture.

Jeg ved jeg kun bad om fordelene, men der er mange ulemper ved brint. Måske skulle jeg spørge istedet hvad fordelen ved brint over olie er? Renere forbrænding og alternativ forsyning virker som de eneste.

  • 0
  • 0

[quote]
[quote]
Er der nogen der kan sige mig fordelene med brint som energi-bærer istedet for batterier?

Batterier aflader, det gør brint ikke, det er meget hurtigere at tanke brint end at genlade batterier.
[/quote]
Hvor meget er de nu batterier mister i kraft ved afladning?
[/quote]
Det afhænger af hvor meget de aflades.

[quote]
Batterier er meget tungere end en brinttank, de vejer op til et halvt ton.

Går det ikke sådan i nul når man tænker på en el-motor er langt lettere end en forbrændingsmotor?
[/quote]
Hvem taler om forbrændingsmotorer

[quote]
Hvis man har en el/brint hybridbil, så kan man have et lille batteri til de korte ture og slå brintdrift til under længere ture.

Jeg ved jeg kun bad om fordelene, men der er mange ulemper ved brint. Måske skulle jeg spørge istedet hvad fordelen ved brint over olie er? Renere forbrænding og alternativ forsyning virker som de eneste.
[/quote]
Brændselsceller + elmoter er meget mindre støjende end en benzin eller dieselmotor.

  • 0
  • 0

"Fordelen" ved brint er tabet er meget større - ved konvertering af el til brint og tilbage til el tabes ca. 75%. Ved el til el via batteri og lader tabes kun 15%.
Det betyder at brintbilen er lige så ineffektiv som benzinbilen.
Et rimeligt batteri vejer ikke et halvt tons, men kun omkring 200 kg.
Brintteknologien vil kræve meget store udviklingsomkostninger og tage mange år og stadig vil tabet være flere gange større end elbilens.
Yderligere det vil koste enorme summer i brintinfrastruktur.
Elinfrastrukturen og produktionsanlæg er på plads, der skal bare sættes lidt flere stikkontakter op.

  • 0
  • 0

Og desværre er levetiden på brændselsceller sammenlignlig med batterier og lige så dyre.

Hvad er levetiden på brændselsceller?

Moderne batterier i moderne elbiler kan man forvente holder i hele bilens levetid.

  • 0
  • 0

"Fordelen" ved brint er tabet er meget større - ved konvertering af el til brint og tilbage til el tabes ca. 75%. Ved el til el via batteri og lader tabes kun 15%.
Det betyder at brintbilen er lige så ineffektiv som benzinbilen.
Et rimeligt batteri vejer ikke et halvt tons, men kun omkring 200 kg.
Brintteknologien vil kræve meget store udviklingsomkostninger og tage mange år og stadig vil tabet være flere gange større end elbilens.
Yderligere det vil koste enorme summer i brintinfrastruktur.
Elinfrastrukturen og produktionsanlæg er på plads, der skal bare sættes lidt flere stikkontakter op.

Det er egentligt ligegyldigt hvor stort tabet er på brint ift el, hvis ikke du har el til at køre hele vejen. Det nytter ikke rigtigt noget at skulle stoppe med 100 km mellemrum for at lade i timevis, hvis du skal køre 400 km. Hvor meget tabet er, afhænger iøvrigt af teknologi. I princippet kan overskudstrøm fra en privat vindmølle bruges til at lave brint. Det kan lagres i absorberende materialer der kan rumme helt op til 7,6% w/w brint. Vand indeholder til sammenligning 11,1% w/w brint. 1 kg batterier kan i dag lade 120 Wh og da du skal bruge min. 300 Wh pr km, så rækker de 200 kg batterier ikke langt. Det er da i øvrigt også en stor klods at slæbe rundt på. Både brint og el kræver store udviklingsomkostninger, men sådan er det nu engang.

  • 0
  • 0

Det nytter ikke rigtigt noget at skulle stoppe med 100 km mellemrum for at lade i timevis, hvis du skal køre 400 km.

Omvendt er det uhensigtsmæssigt at køre rundt med 25% virkningsgrad, hvis man ved at stoppe i 5 minutter efter 200km kørsel for at få byttet batteri, kan køre rundt med en virkningsgrad på 80%.

Vi får se hvad markedet foretrækker.

  • 0
  • 0

[quote] Det nytter ikke rigtigt noget at skulle stoppe med 100 km mellemrum for at lade i timevis, hvis du skal køre 400 km.

Omvendt er det uhensigtsmæssigt at køre rundt med 25% virkningsgrad, hvis man ved at stoppe i 5 minutter efter 200km kørsel for at få byttet batteri, kan køre rundt med en virkningsgrad på 80%.

Vi får se hvad markedet foretrækker.
[/quote]
Forudsætningen for den lave virkningsgrad er bl.a. energiforbrug ved brintkompression, hvilket ikke er tilfældet hvis man anvender tank med absorberende materialer. I øvrigt kan brint fremstilles direkte af solvarme uden at gå over el og elektrolyse først. Jeg betragter batteriskiftemodellen som en Gøg og Gokke løsning på batteriers ringe ladekapacitet og lange ladetid.

  • 0
  • 0

Hej igen Jesper!

Hvor høj virkningsgrad er demonstreret med brintbiler idag?

Hvad er prisen og levetiden for de brændselsceller man bruger i brintbilerne.?

Hvorfor betragter du batteriskiftemodellen som en Gøg og Gokke løsning?

Er 400km rækkevidde som i en Tesla, eller 180km rækkevidde som i en Think en ringe rækkevidde til dagligt brug?

Er 10 minutters ladetid til 80% kapacitet lang ladetid?

  • 0
  • 0

Hej igen Jesper!

Hvor høj virkningsgrad er demonstreret med brintbiler idag?

Hvad er prisen og levetiden for de brændselsceller man bruger i brintbilerne.?

Hvorfor betragter du batteriskiftemodellen som en Gøg og Gokke løsning?

Er 400km rækkevidde som i en Tesla, eller 180km rækkevidde som i en Think en ringe rækkevidde til dagligt brug?

Er 10 minutters ladetid til 80% kapacitet lang ladetid?

Kender ej den præcise virkningsgrad, men hvis man bruger vindmøllestrøm til at lave brinten, så kræver det 50 KWh at fremstille 1 kg brint, svarende til et tab på 20,6%. Hvis det fremstilles derude hvor det skal bruges, så er der kun tab i brændselscelle derudover, hvis man lagre brinten i bilen i absorberende materiale. En Toyota FCHV på 1800 kg kan køre 399 Wh/km, når alle tab fra møllen til hjul medregnes.

http://hydrogendiscoveries.wordpress.com/2...

Prisen på brændselsceller er stadig høj. Levetid afhænger af teknologi.

Batteriskift er da det rene Gøg og Gokke, du får ikke folk med på den, da det er møghamrende dyrt fremfor at lade derhjemme i garagen eller på arbejdet. Og så er der lige Moores lov: Alt hvad der kan gå galt, vil gå galt.

Teslaen kører rundt med et halvt ton batterier og al vægt er i øvrigt skrællet af ved brug af hundedyre kulfibre og kompositter. Det er ikke realistisk til en alm. personbil der skal kunne købes af alm. mennesker.

10 min ladetid? Det er en e-v-i-g-h-e-d at vente på ladestationen når du er på farten. Prøv bare at tænke på en 10 min kø i Netto eller på posthuset.
Man skal konvertere til zenbuddisme først, så kan man meditere i køen!

  • 0
  • 0

Hej Jesper!

Tak for info!

399 Wh/km mølle til hjul er ganske pænt, og vil helt sikkert blive endnu bedre i fremtiden.

Ikke enig i at batteribyt er Gøg og Gokke for alle.

Ser vi på gennemsnitsdanskeren, vil langt de fleste kunne nøjes med normalladning i dagligdagen, og så kun i måske 5% af tiden, benytte sig af batteribyttemaskiner, hvorfor en mindre ekstrapris i 5% af tiden ikke vil vælte det samlede budget.

Hvis batteribyttemaskiner der kan skifte batteriet på et minut eller to, giver folk friheden til at færdes i hele landet, og senere i måske det meste af EU, uden nogen væsentlige gener i forhold til at skulle tanke en fossil bil, jamen så kan jeg på ingen måde se at det skulle være en Gøg og Gokke løsning.

Om folk kommer med på den er det egentlig ligegyldigt at diskutere, det ved vi indenfor nogle få år.

400km rækkevidde som Tesla´en har er slet ikke nødvendigt for gennemsnitsdanskeren med 18,6 km til arbejde.

10 minutters ladetid er ikke længere tid end det idag tager at tanke en fossil bil, med betaling samt køb af en kop kaffe.....ja så er der nok ikke engang tid til et toalet besøg. Skal man også på toalettet risikerer man at bilen er 100% opladet inden man når tilbage.

Men som sagt, jeg synes egentlig det er ligegyldigt at diskutere hvad folk vil have.....markedet og politikerne kommer til at bestemme hvad folk vil have, og hvis vi får roadpricing bliver der lagt en gevaldig dæmper på salget af både brint og batteribiler....præcis som politikerne ønsker det.

Lad os så bare håbe at bringtteknologien bliver meget bedre i de kommende år...det kunne være godt for både biler og vindmøller....men lige pt. er det altså batteribilerne der har førertrøjen.

  • 0
  • 0

Ifælge H2Logic´s egne beregninger er virkningsgraden fra kraftværk/vindmølleudgang til elmotorindgang 19,3%
Batteriskift er jo ikke højteknologi og kan selvfølgelig lade sig gøre, men spørgsmålet er om der er behov for det.
Hvorfor skal alle elbiler kunne køre på tværs af USA i et stræk, når langt de fleste kun skal skal bruges til at køre 50 km om dagen med ?

  • 0
  • 0

Ifælge H2Logic´s egne beregninger er virkningsgraden fra kraftværk/vindmølleudgang til elmotorindgang 19,3%
Batteriskift er jo ikke højteknologi og kan selvfølgelig lade sig gøre, men spørgsmålet er om der er behov for det.
Hvorfor skal alle elbiler kunne køre på tværs af USA i et stræk, når langt de fleste kun skal skal bruges til at køre 50 km om dagen med ?

19,3% af 399 er 77.
Kan du køre en 1,8 ton 4-hjulstrækker, som Toyota FCHV på 77 Wh/km?
Hvis nej, så er det H2Logics beregninger noget sludder....eller forældede.

  • 0
  • 0

Hej Jesper!
400km rækkevidde som Tesla´en har er slet ikke nødvendigt for gennemsnitsdanskeren med 18,6 km til arbejde.

Statistik er den videnskab der fortæller dig, at hvis du står med det ene ben i en spand isvand og det andet ben i en spand 70°C varmt vand, så står du i gennemsnit i 35°C varmt vand og har det ganske behageligt!

  • 0
  • 0

[quote]
Ifælge H2Logic´s egne beregninger er virkningsgraden fra kraftværk/vindmølleudgang til elmotorindgang 19,3%
Batteriskift er jo ikke højteknologi og kan selvfølgelig lade sig gøre, men spørgsmålet er om der er behov for det.
Hvorfor skal alle elbiler kunne køre på tværs af USA i et stræk, når langt de fleste kun skal skal bruges til at køre 50 km om dagen med ?

19,3% af 399 er 77.
Kan du køre en 1,8 ton 4-hjulstrækker, som Toyota FCHV på 77 Wh/km?
Hvis nej, så er det H2Logics beregninger noget sludder....eller forældede.[/quote]

Hej Jesper
Det var måske også det jeg prøvede at fortælle dig og selv det dobbelte - altså 154 Wh/km - lyder meget optimistisk for en 2 tons tung firehjulstrækker.
Min 1 tons Citroen AX Electrique bruger i snit 165 Wh/km - godt nok fra stikkontakten.

  • 0
  • 0

[quote]Hej Jesper!
400km rækkevidde som Tesla´en har er slet ikke nødvendigt for gennemsnitsdanskeren med 18,6 km til arbejde.

Statistik er den videnskab der fortæller dig, at hvis du står med det ene ben i en spand isvand og det andet ben i en spand 70°C varmt vand, så står du i gennemsnit i 35°C varmt vand og har det ganske behageligt![/quote]

Hej Jesper!

Kan du også fortælle os hvor mange der statistisk set har mere end 150 km til arbejde?

  • 0
  • 0

[quote][quote]Hej Jesper!
400km rækkevidde som Tesla´en har er slet ikke nødvendigt for gennemsnitsdanskeren med 18,6 km til arbejde.

Statistik er den videnskab der fortæller dig, at hvis du står med det ene ben i en spand isvand og det andet ben i en spand 70°C varmt vand, så står du i gennemsnit i 35°C varmt vand og har det ganske behageligt![/quote]

Hej Jesper!

Kan du også fortælle os hvor mange der statistisk set har mere end 150 km til arbejde?[/quote]

Sikkert ikke ret mange. Men hvis det ikke er en hybridbil, så skal den altså også kunne klare de lange ture...uden lange ladestop undevejs.

  • 0
  • 0

Det er egentligt ligegyldigt hvor stort tabet er på brint ift el, hvis ikke du har el til at køre hele vejen. Det nytter ikke rigtigt noget at skulle stoppe med 100 km mellemrum for at lade i timevis, hvis du skal køre 400 km. Hvor meget tabet er, afhænger iøvrigt af teknologi. I princippet kan overskudstrøm fra en privat vindmølle bruges til at lave brint. Det kan lagres i absorberende materialer der kan rumme helt op til 7,6% w/w brint. Vand indeholder til sammenligning 11,1% w/w brint. 1 kg batterier kan i dag lade 120 Wh og da du skal bruge min. 300 Wh pr km, så rækker de 200 kg batterier ikke langt. Det er da i øvrigt også en stor klods at slæbe rundt på. Både brint og el kræver store udviklingsomkostninger, men sådan er det nu engang.

Først: lithium batteries suffer the least amount of self-discharge (around 2-3% discharge per month)

Altså ingen problem overhovedet, trivielt point.

Opladning: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-titan...

Resume: oplades på 10 minutter, det er altså muligt at lave batterier der kan super-oplade.

Lagring: Elbiler fungerer som oplagringsenheder, behøver ikke brint. Men for VE bliver billige oplagring af EL måske en mulighed.

Energitæthed: Siger 160/kg ifølge wikipedia for lit-ion.

  • 0
  • 0

[quote]
Det er egentligt ligegyldigt hvor stort tabet er på brint ift el, hvis ikke du har el til at køre hele vejen. Det nytter ikke rigtigt noget at skulle stoppe med 100 km mellemrum for at lade i timevis, hvis du skal køre 400 km. Hvor meget tabet er, afhænger iøvrigt af teknologi. I princippet kan overskudstrøm fra en privat vindmølle bruges til at lave brint. Det kan lagres i absorberende materialer der kan rumme helt op til 7,6% w/w brint. Vand indeholder til sammenligning 11,1% w/w brint. 1 kg batterier kan i dag lade 120 Wh og da du skal bruge min. 300 Wh pr km, så rækker de 200 kg batterier ikke langt. Det er da i øvrigt også en stor klods at slæbe rundt på. Både brint og el kræver store udviklingsomkostninger, men sådan er det nu engang.

Først: lithium batteries suffer the least amount of self-discharge (around 2-3% discharge per month)

Altså ingen problem overhovedet, trivielt point.

Opladning: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-titan...

Resume: oplades på 10 minutter, det er altså muligt at lave batterier der kan super-oplade.

Lagring: Elbiler fungerer som oplagringsenheder, behøver ikke brint. Men for VE bliver billige oplagring af EL måske en mulighed.

Energitæthed: Siger 160/kg ifølge wikipedia for lit-ion.
[/quote]

Ja, der findes forskellige batterier med højere kapacitet og bedre ladeevne, alle har de det til fælles at de er eksperimentelle og hundedyre og at de af samme grund ikke vil blive produceret i en mængde og til en pris som gør, at de finder vej til biler, undtagen deciderede luksusprodukter, før om mange år.

  • 0
  • 0

Hej Jesper!

Kan du også fortælle os hvor mange der statistisk set har mere end 150 km til arbejde?

Sikkert ikke ret mange. Men hvis det ikke er en hybridbil, så skal den altså også kunne klare de lange ture...uden lange ladestop undevejs.[/quote]

Hvilket batteribyttemaskinerne forhindrer ved at skifte batteriet på 30 sekunder....eller skal vi bare sige 2 minutter for at være på den sikre side, mod de 5 minutter det nemt kan tage at tanke en fossil bil, inkl. betaling.

Med en hybrid bliver det endnu værre, den skal både have tanket strøm og brændsel, plus at de er mere komplekse, hvilket helt sikkert vil give anledning til at man spilder mere tid og flere penge på værkstedet.

  • 0
  • 0

[quote]
[quote]
Det er egentligt ligegyldigt hvor stort tabet er på brint ift el, hvis ikke du har el til at køre hele vejen. Det nytter ikke rigtigt noget at skulle stoppe med 100 km mellemrum for at lade i timevis, hvis du skal køre 400 km. Hvor meget tabet er, afhænger iøvrigt af teknologi. I princippet kan overskudstrøm fra en privat vindmølle bruges til at lave brint. Det kan lagres i absorberende materialer der kan rumme helt op til 7,6% w/w brint. Vand indeholder til sammenligning 11,1% w/w brint. 1 kg batterier kan i dag lade 120 Wh og da du skal bruge min. 300 Wh pr km, så rækker de 200 kg batterier ikke langt. Det er da i øvrigt også en stor klods at slæbe rundt på. Både brint og el kræver store udviklingsomkostninger, men sådan er det nu engang.

Først: lithium batteries suffer the least amount of self-discharge (around 2-3% discharge per month)

Altså ingen problem overhovedet, trivielt point.

Opladning: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-titan...

Resume: oplades på 10 minutter, det er altså muligt at lave batterier der kan super-oplade.

Lagring: Elbiler fungerer som oplagringsenheder, behøver ikke brint. Men for VE bliver billige oplagring af EL måske en mulighed.

Energitæthed: Siger 160/kg ifølge wikipedia for lit-ion.
[/quote]

Ja, der findes forskellige batterier med højere kapacitet og bedre ladeevne, alle har de det til fælles at de er eksperimentelle og hundedyre og at de af samme grund ikke vil blive produceret i en mængde og til en pris som gør, at de finder vej til biler, undtagen deciderede luksusprodukter, før om mange år.[/quote]

Tilgengæld bruger en mindre elbil som f.eks. en think nærmere 130 Wh/km end 300 Wh/km ved landevejskørsel.

  • 0
  • 0

[quote]

Tilgengæld bruger en mindre elbil som f.eks. en think nærmere 130 Wh/km end 300 Wh/km ved landevejskørsel.

Du skal lige huske at lægge kørelys og anden elektronik oveni.[/quote]

Ja, det kan godt nærme sig 200Wh/km hvis man tænder for yderligere forbrugere.......men har hørt at EU snart vil forbyde glødepærer ;-).

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten