Giftekspert: Roundup-stof er mindre giftigt end bordsalt

Ja, udtaler de sig egentlig så forskelligt, som det kan se ud til, når journalisterne hhv. Djursing og Bredsdorff citerer dem?

Jeg har vanskeligt for at se de store forskelle. Det virker hovedsaligt, som et resultat af det tågeslør, moderne journalister bruger i så rigt omfang, når de skal (mis)bruge deres adgang til meningsdannelsen: "Det er ikke min påstand, det er en eksperts". - Derefter udvælger de passende citater trukket ud af sammenhængen, og fortier resten.

Tydeligt kommer viljen til manipulation det dog frem, når Bredsdorff ("giftprofessoren" som Okkels kalder ham) udnævner folk i interesseorganisationen DANVA til at være "eksperter".

Nogle - både blandt "eksperter" og debattører - opfatter nærmest den danske lovgivning om, at indholdet i råvand af stoffer, der indgår i pesticider (og husk nu, at definitionen "pesticider" ikke går på stoffet, men på anvendelsen) ikke må være højere end 0,1 mikrogram per liter som en urokkelig naturlov. De er jo da f.eks. nødt til at erklære glyfosat som en fare for grundvandet, hvis der er registreret fund i boringer.

Dette helt uafhængigt af, at det - ikke er giftigt, - ikke har hormonvirkning, - ikke har langtidsskadelige effekter af noget slags, - kun kan komme ned i dybe boringer, hvis den ikke er beskyttet godt ved anlæggelsen, - ikke kan optræde i det vand, der sendes ud i rørene, fordi det binder sig til partikler, der vil blive stoppet i de simple sandfiltre, der findes i alle offentlige vandværker.

• Er det så mærkeligt, at "meningmand" bliver bange for "disse stoffer" fordi han får det indtryk, at "eksperterne" ikke har styr på deres farlighed?

• Hvorfor er der få eller ingen artikler om de enorme økonomiske, miljømæsssige, sundhedsmæssige og sultbekæmpende fordele, der er ved disse stoffer?

Mvh Peder Wirstad

Og selvom stoffet også er fundet i fødevarer og kan ende på spisebordet, så skal vi heller ikke bekymre os. Aktivstoffet glyphosat i Roundup er nemlig så ugiftigt et stof, at både bordsalt og kaffe er mere skadeligt for mennesker.

Skal vi ikke bare være enige om at hvis en virksomhed gør at der strømmer koffein eller salt ind i grundvandet, så vil det også være et problem? At lave denne giftighedssammenligning er at helt misse pointen med hvad problemet er.

Nu vi er i gang med at være absurde så lad mig dyppe en edderkop i din kaffe hver gang du tager en tår. Giftighed er der ikke noget af, så det er helt ok.

Det korte af det lange er at vi har rent grundvand og at en industri derefter forurener det. Det handler ikke om at vi alle dør som fluer (eller planter) hvis vi drikker vandet.

Thomas Green:

Nu vi er i gang med at være absurde så lad mig dyppe en edderkop i din kaffe hver gang du tager en tår. Giftighed er der ikke noget af, så det er helt ok.

Det korte af det lange er at vi har rent grundvand og at en industri derefter forurener det. Det handler ikke om at vi alle dør som fluer (eller planter) hvis vi drikker vandet.

At dømme efter dine tidligere indlæg er jeg ikke i tvivl om, at det er det, det drejer sig om for dig: - Følelser. - Det gør det jo også, når vi ikke spiser hunde som kineserne eller når muslimer og jøder ikke spiser gris osv. - så det er der ikke noget lugubert i.

Det kan imidlertid ikke være videnskabens opgave at støtte op om disse subjektive meninger ved at kalde "det uønskede" for giftigt eller sundhedsskadeligt i biologisk betydning.

I lande som Danmark er der da heldigvis også fri anledning til at købe de produkter, man vil have - rationelt eller irrationelt begrundet. - Religiøst betingede forbud mod det ene eller det andet kan den enkelte frit indføre i sit eget hus, mens det i vore lande er på vej ud i den nationale lovgivning.

Mvh Peder Wirstad

er 2 ting, og Roundup kan være flere formuleringer. Der rodes lidt rundt i de 2 ting.

Hvis menigmand har en vis skepsis kan det måske skyldes alle de midler, der for 5-10-15-20 år siden var tilsvarende ugiftige og i dag er trukket af markedet på grund af skadevirkniger. Sporene skræmmer

Bent Løschenkohl:

Hvis menigmand har en vis skepsis kan det måske skyldes alle de midler, der for 5-10-15-20 år siden var tilsvarende ugiftige og i dag er trukket af markedet på grund af skadevirkniger. Sporene skræmmer

De fleste pesticider, der ikke længere er tilladte, kan erstattes af andre, der enten er mindre giftige for brugeren, har bedre virkning, er billigere, er mindre skadelige for miljøet - eller en kombination af disse ting.

Der bruges i dag stadigt stærkt giftige pesticider til specielle formål, men da bliver de - som det har været gjort i i hvert fald 30 år - pålagt stærke restriktioner og specielle godkendelser i anvendelse og brug.

At "menigmand" er unødvendig skeptisk kan vi godt blive enige om. Medierne må efter min mening bære det helt dominerende ansvar for, at det er sådan.

Mvh Peder Wirstad

PS: Det er morsomt at se, at "thums up" ved mine indlæg stiger jævnt i små trin, mens de hos "følelsesindlæggene" (de religøse?) stiger med 10 trin ad gangen og "fødes" med et stort antal. Det fænomen kan ses i alle lignende debatter og skyldes selvfølgeligt, at folk, der er (irrationelt) virkeligt bange for et eller andet, som de føler, "ingen" vil gøre noget ved, føler, de må tage skrappe midler i brug. - Heldigvis bliver det dog her kun til små tricks og enkelte gange også til dels mistænkeliggørelse og grove fornærmelser. - Her i Norge er de desværre mere håndfaste.

Jeg kan huske for rigtig mange år siden udtalte Professor et eller andet ,stærkt bakket op af Cheminova, at round-up og dens nedbrydningsprodukter aldrig ville nå grundvandet. Det var heller ikke rigtigt!

Hilsen den gamle kemiingeniør. Morten

Ja, det handler også om følelser. Men også viden om bagklogskab. Jeg høre ikke til dem, der har viden omkring emnet, men jeg ved at videnskaben nogen gange gør nye opdagelser. Tanken om at de gifte vi bruger ender i vores drikkevand er meget bekymrende. Uanset om de er giftige for mennesker eller ej. Tænk hvis vi med ny viden om 10 år, finder en sammenhæng mellem det ufarlige glyphosat og barnløshed. Det er også en balance mellem rovdrift og økologi. Hvor meget rovdrift skal vi tillade? Måler vi pludselig vores egen gift i drikke vandet, så er vi efter min mening gået for langt.

Hvis menigmand har en vis skepsis kan det måske skyldes alle de midler, der for 5-10-15-20 år siden var tilsvarende ugiftige og i dag er trukket af markedet på grund af skadevirkniger. Sporene skræmmer

Det er et tegn på at vi bliver, om ikke klogere, så bedre informeret. Og det skal vi ikke være kede af.

Men det skal jo ikke afholde os fra at argumentere for at tillade stoffer som har vist sig ikke at være så farlige som tidligere antaget.

Hvis vi ønsker at læne os op ad ny viden, så må vi gøre det konsekvent, også selvom det går imod folkestemningen.

Og glem så ikke lige, at forskerne siger vi stadig skal være bekymrede. Bare ikke for glyphosat, men for hjælpestofferne.

Hvis vi bliver ved med at vade rundt i at der er fundet glyphosat i drikkevandet, ja så forplumrer vi debatten ved at fokusere på et ikke-problem. Men, selvfølgelig, det får jo en til at fremstå som miljøvenlig...

Jeg kan huske for rigtig mange år siden udtalte Professor et eller andet ,stærkt bakket op af Cheminova, at round-up og dens nedbrydningsprodukter aldrig ville nå grundvandet. Det var heller ikke rigtigt!

Hilsen den gamle kemiingeniør. Morten

Der findes - trods mange forsøg - endnu ikke sikre bevis for, at glyfosat er nået ned til det dybereliggende grundvand (hvor vort drikkevand hentes) på naturlig måde.

De første opdagelser af nedbrydningsproduktet til glyfosat, AMPA, viste sig at være falske og stamme fra laboratoriets rengøringsmiddel. - Ikke desto mindre har den "opdagelse" haft stor betydning og satte gang i en overvågning til mange titals millioner.

Som jeg tidligere skrev, så er bakterier og glyfosat i grundvandet et og samme problem, idet begge fæster sig til partikler. Så hvis man sikrer boringerne mod nedtrængning af overfladevand langs foringen ned til en dybde, hvor der naturligt ikke opstår sprækker, vil man løse begge problemer.

Mvh Peder Wirstad

Peder Wirstad

Auxin er ikke noget man lige smider rundt i miljøet. Der er du helt galt på den. Glyfosat kan se udvandet ud, men det er absolut ikke harmløst.

[quote]Jeg kan huske for rigtig mange år siden udtalte Professor et eller andet ,stærkt bakket op af Cheminova, at round-up og dens nedbrydningsprodukter aldrig ville nå grundvandet. Det var heller ikke rigtigt!

Hilsen den gamle kemiingeniør. Morten

Der findes - trods mange forsøg - endnu ikke sikre bevis for, at glyfosat er nået ned til det dybereliggende grundvand (hvor vort drikkevand hentes) på naturlig måde.

De første opdagelser af nedbrydningsproduktet til glyfosat, AMPA, viste sig at være falske og stamme fra laboratoriets rengøringsmiddel. - Ikke desto mindre har den "opdagelse" haft stor betydning og satte gang i en overvågning til mange titals millioner.

Som jeg tidligere skrev, så er bakterier og glyfosat i grundvandet et og samme problem, idet begge fæster sig til partikler. Så hvis man sikrer boringerne mod nedtrængning af overfladevand langs foringen ned til en dybde, hvor der naturligt ikke opstår sprækker, vil man løse begge problemer.

Mvh Peder Wirstad [/quote]

Så du er enig, Peder, at hvis der findes spor af at glysofat når ned til vort drikkevand, så er vi gået for langt?

Thomas Djursing:

Men er det så overhovedet ingen grund til at være bekymret for Roundup?

Jo. Lyder det korte svar fra forskerne. Der dukker nemlig hele tiden ny viden op om især hjælpestofferne. Og brugen af Roundup i blandt andet USA er også så voldsom, at økosystemerne omkring markerne bliver påvirket, fordi planter i naturen bliver slået ihjel eller udvikler resistens overfor sprøjtemidlet.

"Nu er dette vist blevet så positivt, at det virker utroværdigt", synes journalisten at have sagt til sig selv, "så vi må lige have lidt bekymring".

Selvfølgeligt påvirker, måden vi dyrker en stor mark på, økosystemerne i nærheden af marken. - Det gælder også for økologisk drift.

Er der nogen, der kan fortælle mig, hvilket grund der skulle være til ikke at bruge glyfosat, fordi enkelte planter da vil blive upåvirkelige af det? - Svaret er morsomt, men kræver et par sekunders omtanke.

Så længe hjælpestoffene er de samme, som der bruges i rengøringsmidler i industri og hjem - og der ligesom til disse anvendelser er påtrykt advarsler om lokalirritation osv. - da er det vel ikke noget at være så bekymret for?

Mvh Peder Wirstad

Goga satop:

[quote]Peder Wirstad

Auxin er ikke noget man lige smider rundt i miljøet. Der er du helt galt på den. Glyfosat kan se udvandet ud, men det er absolut ikke harmløst. [/quote]

Igen et af disse små tricks, følelsesbegrundet kamp mod et eller andet, synes at befordre. "Auxin" er ikke noget stof men derimod en fællebetegnelse for væksthormoner i planter.

Syntetiske væksthormoner som 2,4D og 2.4.5T - kaldet "hormonmidler" har været brugt i mange år - både som herbicid og som "roddannere" mm. - men bliver stadigt oftere udkonkurreret af andre midler. - Glyfosat er ikke noget "hormonmiddel.

Man skræmmer altid lidt mere effektivt, når man giver "skumle" navne til noget - se Harry Potter - men dit indlæg er totalt nonsens.

Mvh Peder Wirstad

Jeg har generelt to kommentarer til ovenstående debat;

1) Jeg vil gerne selv bestemme hvilke substancer jeg indtager og udsættes for. Nærmere bestemt i det her tilfælde drikke. Vand er så elementær for den menneskelig eksistens at jeg ikke kan fravælge det og dermed er tvunget til indtage det og dermed tvunget til at indtage pesticider af den ene eller anden slags mod min egen vilje. Jeg kan være bedøvende ligeglad med om nogen TROR det er ugiftigt, nødvendigt eller giftigt. Har jeg ret til rent drikkevand?

2) Som der blev påpeget i en tidligere debat også vedrørende Round-up er forkert anvendelse og gennemtræning gennem porrer mm et kæmpeproblem for hele Round-up problematikken, uanset om det er privat eller professionel anvendelse. I det følgende vil jeg skildre en observation jeg lavede for efterhånden en del år siden, men som jeg synes tydeligt illustrerer problematikken mhs til gift-doser og den skønnede optagelse. "En skøn tidlig august morgen, første skoledag efter sommerferien og faktisk første rigtige sommerdag den sommer, cyklede jeg på vej på på arbejde forbi en stor boligforening og så pedellen eller gartneren sprøjte med hvad jeg formoder var Round-up mellem alle sprækker og revner på fliser og gang-arealer. Solen skinnede og jeg tog tidlig hjem fra arbejde og cyklede nu forbi selv samme sted en ca. 5 timer senere. Nu legede børnene på fliserne i bare tæer. De legede en eller anden afart af "Himmel & Helvede". Jeg stoppede op, og betragtede legen et par minutter. Hænder berørte flittigt fliser, is, mund og tæer - mens jeg begyndte at spekulere på om sprøjtegift mon kunne optages via hud og hvormeget sådan en fugtig børnehånd mon kunne transportre ind på is og i mund og hvormeget en lille børnekrop på en 20-25 kg mon kunne klare før det ville være at betragte som at drikke direkte. Jeg må ærligt sige at udvaskning til kloak, som jo lå lige ved siden af kantstenen, ved næste regnskyld, der kom om natten ikke fandt vej i mine betragtninger."

Er der nogensinde nogen der kommer til at medregne og vurdere den menneskelige påvirkninger af den vej - fomentlig ikke!

Jeg vil gerne selv bestemme hvilke substancer jeg indtager og udsættes for.

Det kan du ikke og har aldrig kunnet.

Hej Peder

Er dette udgangspunktet for din dabet idag?

29. august 2011 kl 13:35 Per A. Hansen - Overskrift "Valgflæsk" fra

http://ing.dk/artikel/121522-roed-regering...

”Grundvand er vand i jordens porer, hvor der ingen ilt er. Det bruges ikke som drikkevand før det er sivet flere hundrede meter ned i jorden, drikkevand fra disse lag kaldes for råvand.

Hvis man stopper for al pesticidbehandling i Danmark vil pesticider fra de seneste 20-30 års behandlinger fortsætte nedad til de lag, hvor man udvinder drikkevand, det har altså ingen effekt at stoppe for den kemiske bekæmpelse af skadevoldere.”"

Skal vi til på ny at starte med, at landbruget har en hævdvunden ret til at lede forurenende stoffer ned til grundvandet.

De politiske mål for landbrugets miljøforhold kan realiseres – men det kræver handling, men det ønsker man ikke fra landbrugets side.

Landbrugets udledning af drivhusgasser omfatter metan (fra husdyr og husdyrgødning) og lattergas (fra handels- og husdyrgødning), ligesom der udledes CO2 via energiforbrug, kalkning og dyrkning af organiske jorde. Derudover er ammoniaktab, nitratudvaskning og nedbrydningen af planterester i jorden også kilder til lattergas. Landbrugserhvervet står samlet set for 16% af Danmarks udledninger, heraf 6% fra metan og 9,5% fra lattergas.

Det må betragtes som et cirkelbevis:

"Fordi mord altid har eksisteret, er mord ok"?

Men i Danmark burde vi ikke bekymre os om Roundup. Vi burde hellere kigge på de tre procent af vores pesticidforbrug, der består af insekticider. Her findes der nemlig stoffer, som er giftige for både dyr og mennesker i lave doser og som indgår i meget bekymrende cocktaileffekter,« siger Nina Cedergren.

Efter at man nu stort set er sikre på at de pesticider der anvendes i dag ikke kan sive ned i grundvandet og at de ikke udgør nogen sundhedsmæssig risiko kunne man tro at de meget store forskergrupper, der konstant påstår det modsatte, vil blive arbejdsløse eller måske skal ud at konkurrere om forskningsmidler på lige fod med alle andre forskere. Det ville være sundt for så ville det betyde at kvaliteten af forskningen indenfor dette område bliver nødt til at være så høj at man kan publicere resultaterne i anerkendte videnskabelige tidsskrifter og ikke blot på ing.dk eller i Alt for Damerne. Det er desværre sådan at kan forskere komme med sensationsprægede udtalelse såsom at de er bange og frygter det værste, situationen er bekymrende, og er de gode til at bruge medierne, sætter de gang i noget der nærmest kan betegnes som hysteriske reaktioner, hvorefter politikerne helt ufunderet bevilger millioner af kroner til at afklare problemet. Konklusionen på alle de forskningsprojekter jeg har set af denne art har altid været : send flere penge. Og politikerne har selvfølgelig stor interesse i at det område de har bevilget de mange millioner af kroner til ikke ender med en konklusion der viser at de har lavet en fejl-investering, så der vil være en evig alliance mellem forskerne, der modtager penegen og de bevilgende politikere.

På intet tidspunkt har forskerne indenfor denne type forskningsprogrammer konkluderet at forskningsindsatsen har afdækket problemerne og at vi nu trygt kan lukke projekterne.

På den måde har vi mange kæmpestore forskergrupper indenfor miljøområdet, hvor forskerne og især deres projekter ikke har kvalificeret sig ved at konkurrere frit om forskningsmidlerne eller ved at udføre forskning der har et videnskabeligt niveau der har ført til opsigtsvækkende publikationer indenfor det videnskabelige område.

Forskere der klumrer rundt i tingene og laver den ene sløsede fejl efter den anden får tit meget større opmærksomhed og bevillinger end de seriøse videnskabeligt arbejdende forskere. Det er med al tydelighed fremgået af den måde f.eks. ing.dk har dækket de "epokegørende" resultater vedrørende påvisning af glyphosat i overvågningsboringer. De epokegørende resultater har vist at være upålidelige resultater, men det betyder ikke at journalisterne så ikke har mindre tillid til resultaterne så længe man kan skrive en sensation artikel om at drikkevandet er truet. Og når f.eks. Miljøministeren (dvs. hendes eksperter og embedsmænd) har nævnt at vi må vente på at få pålidelige resultater er hun blevet anklaget for at ville skjule sandheden og meget andet. Konspirationsteorierne har ofte samme vægt som seriøse videnskabeligt baserede forskningsresultater - selv her på ing.dk, hvor man skulle tro at journalistikken var videnbaseret.

Vi risikerer at den politisk besluttede forskning indefor miljøområdet, hvor vi virkelig har behov for seriøs og videnskabelig baseret viden, bliver af dårligere kvalitet og mindre pålidelig end anden forskning. Dermed bliver der stor risiko for at f.eks. politikerne tager forkerte beslutninger.

Det er et kæmpeproblem.

De forskere der skal lave den ene videnskabelige publikation efter den anden og på den baggrund tilkæmpe sig forskningsmidler bliver selvfølgelig forargede og har sikkert svært ved at leve med at de skal opfylde nogle store krav om videnskabelig kvalitet for at få deres bevillinger hjem. For dem må det selvfølgelig også være fristende at gå den lette vej og via medierne skabe frygt og antyde at der kan være farlige ting og det ender med at vi alle dør, hvis man ikke øger indsatsen indenfor deres forskningsområde. På den måde kan man ødelægge den seriøse forskning med politiskbaserede særbevillinger.

Her det også vigtigt at man finder en meget lille befolkningsgruppe og kan gøre dem til skurke og syndebukke, f.eks. fuldtidslandmændene. For er der en million opskræmte vælgere bekymrer det nok kun de mest retfærdighedssøgende politikere at f.eks. en minoritet på få tusinde vælger i form af fuldstidslandmænd bliver hængt ud uden grund.

I tilgift kan man netop indenfor pesticidområdet stadig huske de alvorlige problemer der har været med kviksølv, giftaffaldsdepoter og DDT, så når der kommer en eller anden påstand om at noget forfærdeligt er ved at ske forstærkes de psykologiske mekanismer kraftigt op når det handler om pesticider.

Vil man have nogle hurtige forskningsmidler kan man bar spille på de faktorer. Det er måske godt for de pågældende forskere, men ødelæggende for samfundet og det miljø vi helst skulle bruge ressourcerne på at beskytte.

Nu når man på baggrund af videnskabelige undersøgelser kun anvender pesticider, hvis anvendelse ikke udgør nogen sundhedsmæssig risiko og som ikke kan sive ned igennem jordlagene til drikkevandsressourcerne ( http://www.mst.dk/NR/rdonlyres/6A3BE1A9-1E... ) er det næste "tiltag" cocktaileffekterne. Der er allerede sat en masse projekter i gang og konklusionen er som man kunne vente : "Giv os flere forskningsmillioner" (Se http://www.fodevarestyrelsen.dk/fdir/pub/2... )

Nu er konklusionen at pesticider enkeltvis ikke er giftige, men hvad sker der hvis man udsættes for to eller flere pesticider på en gang?

Her er det heldigt for dem der begynder at arbejde med cocktaileffekterne, at man næsten ikke kan undgå at påvise at der er cocktaileffekter, for de allerfleste pesticider er næsten virkningsløse hvis de anvendes som rene stoffer. Der skal som regel tilsættes et eller andet for at fremme virkningen. I forbindelse med glyphosat er det ammoniumsulfat (bruges som gødningsstof til Rhododendron og blåbær) og i andre tilfælde kan noget så banalt som majsolie forøge virkningen af et insekticid med en faktor 10. Alt det er cocktail-effekter. Det siger sig selv at de firmaer der producerer sprøjtemidler har en enorm viden om disse ting og netop udnytter disse effekter når de "formulerer" sprøjtemidlerne. Cocktaileffekterne udnyttes således til at reducere den mængde af aktivt stof (pesticid) som skal udsprøjtes. Som følge af at man udnytter disse effekter kan man reducere belastningen med de aktive pesticider med 90%-95%. Kendskab til og udnyttelse af cocktaileffekterne er således en fantastisk gevinst for miljøet (samt dyr og mennesker). Også landmanden ved at når han f.eks. blander visse insekticider med visse svampemidler kan han reducere mængden af insekticidet - nogle gange kan han også mindske forbruget af glyphosat ved at tilsætte ammonkumsulfat til sprøjtevædsken Det naturlige pesticid (pyrethrum) der tit findes i almindeligt fluespray er næsten virkningsløst overfor fluer og myg, hvis man ikke udnytter coktailvirkningen og tilsætter at stof der hindrer at fluerne nedbryder det naturlige insekticid (pyrethrum)

Problemet i denne sammenhæng er at man altid kan påstå at cocktail-effekter er et kæmpe sundhedsmæssigt problem for hvad nu hvis man blander /udsættes for to pesticider samtidigt og det ene så bliver mere giftigt (?) - det har man ikke testet, siger man.

Det påstår man at man intet ved om og derfor er det et meget vigtigt forskningsområde som man også skal bruge miljø-midler på. Sær-bevillinger fra politikerne er på vej.

I virkelighedne ved man en masse om disse ting for de toksikologiske undersøgelser man hidtil har lavet har uden man har gjort sig det klart inkluderet cocktaileffekterne.

Masser af pesticider stammer fra naturlige pesticider og 99,99% af alle de pesticider vi udsættes for stammer fra de naturlige pesticider, som iøvrigt er langt mere giftige end de syntetiske pesticider ( http://www.pnas.org/content/87/19/7777.ful... ).

Gør man sig disse ting klart er det indlysende at hver gang et enkelt pesticid, der anvendes som sprøjtemiddel, testes sker det sammen med 100vis af naturlige pesticider (som er i føden) og dermed indgår cocktaileffekter rent faktisk i de test man laver - det er bare sjældent at forskerne er klar over at det forholder sig sådan, så der er stor risiko for at vi nu skal til at høre en masse fantastiske og sensationelle historier om at coktaileffekterne truer vores sundhed.

Skulle forskerne før teste 100 pesticider bliver der pludselig 10 000 forskellige muligheder (bare med to kombinationer og hvor ikke teste 3 stoffer sammen(?)) så der er basis for etablering af enorme forskergrupper der får nogle lette forskningsmidler via politiske uddelinger til området.

Pengene går så fra de forskningsmilder der egentlig skulle bruges indenfor områder med mere oplagte og reelle sundhedsmæssige og miljømæssige problemer.

I virkeligheden er det ikke andre pesticider men helt naturlige stoffer der fører til de mest markante cocktaileffekter, så hvorfor kun teste cocktailvirkninger imellem pesticider? Den slags ved man fra forskning indenfor lægemidlerne hvor man har lavet denne forskning i årtier. F.eks. er der enorme cocktailvirkninger mellem f.eks. grapejuice/grapefrugt, perikon eller lakrids på den ene side og på den anden side en lang lang række medicinstoffer og dermed også de pesticider der er beslægtet med lægemidlerne - f.eks. er mange af de inseticider og svampemidler man bruger indenfor lægemiddelområdet de samme stoffer eller meget tæt beslægtede med de stoffer man bruger som pesticider i landbruget.

Hvis der er noget reelt problem med cocktaileffekter fra pesticider skulle de befolkningsgrupper (landmænd og gartnere), der udsættes for langt de fleste pesticider (herunder i cocktails/blandinger) i langt den højeste koncentration være dem der oftest bliver syge af kræft o.lign., men det er det modsatte man ser. I undersøgelser med mere end 10 millioner mennesker i Norden er det påvist at netop gartnere og landmænd tilhører de befolkningsgrupper, der har den laveste risiko for at få kræft ( se http://www.dagensmedicin.dk/nyheder/2009/0... ).

Alt i alt kan de kun betyde at i praksis er det helt usandsynligt at cocktaileffekter og anvendelse af pesticider kan forårsage sundhedsmæssige problemer eller alvorlige sygdomme som kræft.

Hvorfor så ikke bruge forskningsmidlerne der hvor vi med sikkerhed ved at der er et miljø eller sundhedsmæssigt problem?

@Vibeke Jørgensen

Dit eksempel er umanerlig dårligt.

Det er faktisk forbudt at anvende Roundup på arealer med fliser og gårdspladser med grus.

Hvis viceværket gør det alligevel, omgår han reglerne - men det er jo ikke et argument mod roundup. Ellers må du jo også gå ind for et forbud mod morfin til patienter med smerter - der er jo nogen, der omgår reglerne og bruger morfinprodukter som narkotika.

Det må betragtes som et cirkelbevis:

"Fordi mord altid har eksisteret, er mord ok"?

Nej det skal betragtes sådan at du kræver noget som er fuldstændigt umuligt og altid har været det.

Et glas rent vand vil altid indeholde forureninger fra omgivelser, om det er sundt eller usundt kommer an på hvor store koncentrationer er er tale om.

Fordi at jeg udsættes for noget, betyder det altså ikke at man behøver at give fuldstændigt los på alle andre områder og især ikke på noget der rammer alt og alle - vand er et fundament!

Og problematikken om gift-doser var lige netop pointen med min lille historie!

Du kan ikke vurdere det enkelte menneskes livs-indtag på en koncentration i et enkelt glas vand.

Dårligt eller ej - ikke desto mindre en reel hændelse. DET ER SKET, ulovligt eller ej.

Selv med "kørekort" kan man ikke forvente at menigmand kan vurdere konsekvenser ved forkert brug af pesticider. Men så må man jo fra samfundetsside overveje hvad er risikoen for at det sker og hvad er konsekvenserne på kort og på lang sigt, kan man ikke det har man noget der hedder forsigtighedsprincippet. Og når vi nu er ved kørekort og eksempler så er det også forbudt at køre beruset. Derfor er der alligevel folk der gør det, gang på gang på gang. Derfor fratager vi ikke kørekort fra alle, og giver det generelt ikke til personer der ikke kan vurdere konsekvenserne.

Hænder berørte flittigt fliser, is, mund og tæer - mens jeg begyndte at spekulere på om sprøjtegift mon kunne optages via hud og hvormeget sådan en fugtig børnehånd mon kunne transportre ind på is og i mund og hvormeget en lille børnekrop på en 20-25 kg mon kunne klare før det ville være at betragte som at drikke direkte

Disse børn udsættes med sikkerhed ikke for nogen som helst sundhedsmæssig risiko. Bevidst indtagelse og forsøg viser at man kan komme op ca. 5 g glyphosat/ kg fødevarer uden at det giver sundhedsmæssige problemer. Børnene her har måske været udsat for en milliardedel af den mængde. De kan altså løbe rundt på området i en milliard år uden at få nogen som helst sundhedsmæssige problemer på grund af glyphosat - det er da en pæn sikkerhed.

Men havde børnene f.eks. spist nogle usprøjtede økologiske havregryn ville der være risiko for at de var blevet udsat for alt for høje koncentrationer af svampegifte der ødelægger immunforsvarssystemet og forårsager mange alvorlige lidelser, se her hvad Fødevarestyrelsen advarede om tidligere i år:

"Svampegift i økologiske havregryn Opdateret 6. januar

Har du økologiske havregryn fra Dalby Mølle A/S produceret 30. november sidste år stående på hylden hjemme i køkkenet, så smid dem ud. Sådan lyder en advarsel fra Fødevarestyrelsen efter at Dalby Mølle A/S 4. januar valgte at tilbagekalde et større parti havregryn solgt til Super Best, Aldi og Netto-butikker over hele landet.

Det er siden kommet frem, at produkterne også er solgt i Bilka, Salling og Føtex samt vest for Storebælt i butikskæderne SuperBest, ABC Lavpris, EUROSPAR, SUPER SPAR, SPAR, KWIK SPAR, KIWI Minipris, Go'on, LetKøb, NærKØB, Shell, Magasin, Liva samt butikker uden for kæderne.

Prøver af grynene viste, at indholdet af svampetoxinet deoxynivalenol (DON) var dobbelt så højt som tilladt. Symptomerne på akut forgiftning er opkastning, men de mængder der er fundet er så lave, at en voksen skal spise mindst to kilo havregryn for at få symptomer på forgiftning. Langtidseffekten af at spise produkter med DON over den tilladte grænseværdi kan være nedsat immunforsvar.

Fødevarestyrelsen råder forbrugerne til at kassere grynene eller levere dem tilbage til butikken, hvor de er købt.

Advarslen vedrørende havregryn fra Dalby Mølle A/S omfatter økologiske havregryn af mærkerne:

• Dalby Mølle, økologiske havregryn
• Best, økologiske havregryn, finvalsede
• First price, økologiske havregryn, finvalsede
• Gammelby Mølle, økologiske havregryn, grovvalsede
• Morgengry, økologiske havregryn, finvalsede

Produktionsdato 30-11-2010 Mindst holdbar til 29-11-2011.

Alle grynene er produceret af det samme parti havre.

Fakta

Deoxynivalenol (DON) er et svampetoxin som dannes i korn af Fusarium-svampe. Indholdet af DON i korn kan variere betydeligt fra år til år afhængig af vejrforholdene omkring kornets blomstringsperiode i slutningen af juni og i begyndelsen af juli, hvor speciel relativ lav temperatur og høj luftfugtighed favoriserer væksten af de toxin-producerende Fusarium svampe. " Kilde : http://www.foedevarestyrelsen.dk/Nyheder/P...

Bemærk at Fødevarestyrelsen ikke anfører hvor meget et barn kan tåle af disse meget farlige stoffer. Det er der desværre gode grunde til. Nemlig at Fødevarestyrelsen faktisk anbefaler børneinstitutioner mv. at købe økologiske fødevarer. Det betyder jo at Fødevarestyrelsen kunne drages til ansvar hvis forældrene var klar over at børnenes nedsatte immunforsvar, gentagne infektioner og måske alvorligere sygdomme var forårsaget af de pågældende økologiske havregryn.

Fødevarestyrelsen har også efterfølgende fundet og advaret mod forekomst af disse ekstremt giftige og sundhedsskadelige naturstoffer i økologiske havregryn.

Gad nok vide om forældrene til de børn der har fået de pågældende havregryn føler at de har haft retten til et frit valg og om de føler at de er blevet korrekt informeret om hvad der sker hvis man undlader at bekæmpe svampesygdommene i kornmarkerne.

Fusarium trives bedst i fugtige år, så vi må håbe at man bruger bare ganske få af de ressourcer man bruger på at analysere for ugiftige pesticider på at analysere for de forskellige ektremt skadelige mykotoksiner i vore fødevarer...

Læs mere her : http://en.wikipedia.org/wiki/Fusarium og http://en.wikipedia.org/wiki/Mycotoxin

Dette citat, som skyldes den sidste franske enevældige dronnings svar, da hun fik at vide, at arbejderne og bønderne demonstrerede i gaden fordi, de ikke havde mere brød.

Marie Antoinette måtte man tilgive - hun vidste ikke bedre pga. den isolerede opvækst, hun havde haft, og som forhindrede hende i at få kontakt med "virkeligheden".

Desværre præger den samme manglende kontakt med virkeligheden indenfor madproduktion både denne og andre debatter i Danmark - og i stigende grad i andre vestlige lande. - Som på Marie Antoinettes tid kan man heller ikke bebrejde folk for deres naivitet, da mindre end en procent af Danmarks befolkning kan producere mad nok til 15 millioner mennesker, og det således er åbenbart, at kun meget få får berøring med den virkelighed.

I de sammenlignelige lande omkring Danmark - Tyskland, Holland, Belgien f.eks - hvor man har lov til at bruge optimale mængder af gødning og pesticider, er avlingsniveauet tæt på 10 tons per ha for hvede - også selv om man dyrker det samme hvert år. - Før man lærte alle de nye teknikker med gødning pesticider osv. at kende, var 1,5 tons anset som godt - således som det er i mange ulande, hvor man stadigt dyrker "økologiskt". - Og så må jorden i tillæg enten ligge brak eller afgræsses i halvdelen af tiden.

Kortet i denne artikel ( http://ing.dk/artikel/121493-kun-detaljere... ) viser, at hvis man skulle garantere, at der ikke kunne komme pesticidrester i grundvandet, så måtte man i praksis "tvangsøkologisere" hele Danmarks planteproduktion. - Jeg håber, folk nu forstår, at det er helt udenfor en realistisk løsning. - Danmark ville vel teoretisk være rigt nok til at tåle det, fordi man kunne købe sin mad i udlandet, men i verdensperspektiv ville det være en katastrofe uden sidestykke.

• Derfor kan en produktiv diskussion ikke dreje sig om andet end, hvordan vi får de fleste fordele af den nye teknik og de færreste ulemper. - Ikke om hvorvidt der er ulemper.

Mvh Peder Wirstad

Bare for at det skal være klart, så har jeg ikke givet mig selv 23 tommelfingre ved langeringen af mit sidste indlæg. - Nogen er åbenbart så meget mere interesseret i at manipulere, end de er i en saglig debat, at de har fundet en måde at narre funktionen på.

• Kunne redaktionen ikke finde ud af det?

Mvh Peder Wirstad

Inden jeg trykkede "anbefal" var der 1 i forvejen. Da min var registreret var der 23.

Er der et eller andet galt med systemet?

Der er sikkert også andre gode ting og sager på fortorvet som man heller ikke skulle indtage. Og ja du kan skønne at dosis var ubetydelig - men hvad er LD50 reel?

Og ændrer det ved at her er der nogle børn der bliver udsat for en unødvendig påvirkning?

MHS til havregryn - så er jeg selv opvokset med OTA; Havde alligevel jeg mange infektioner: ja, Havde jeg svært ved at få børn: ja. Viste mine forældre besked om svampetoksinet: ja. Anede de om stråforkortere; nej. Men gør én svale på himlen ingen sommer: ja Det er det evige problem. Men: Kan vi beskytte poderne mod toksinet af anden vej end kemisk - ja Kan vi beskytte poderne mod en ukendt påvirkning gennem det daglige vand ad anden vej end ved ikke at udsætte dem: NEJ

Og hvis du vil kalde mig for naiv, vil jeg gerne kalde dig for kynisk.

Fører Wirstad ikke med 5-2 i +20 tommelfingre Hans Petersen?

Mon ikke bare det er Agro-folket, der er kaldt til truget ...

2) Som der blev påpeget i en tidligere debat også vedrørende Round-up er forkert anvendelse og gennemtræning gennem porrer mm et kæmpeproblem for hele Round-up problematikken, uanset om det er privat eller professionel anvendelse. I det følgende vil jeg skildre en observation jeg lavede for efterhånden en del år siden, men som jeg synes tydeligt illustrerer problematikken mhs til gift-doser og den skønnede optagelse. "En skøn tidlig august morgen, første skoledag efter sommerferien og faktisk første rigtige sommerdag den sommer, cyklede jeg på vej på på arbejde forbi en stor boligforening og så pedellen eller gartneren sprøjte med hvad jeg formoder var Round-up mellem alle sprækker og revner på fliser og gang-arealer. Solen skinnede og jeg tog tidlig hjem fra arbejde og cyklede nu forbi selv samme sted en ca. 5 timer senere. Nu legede børnene på fliserne i bare tæer. De legede en eller anden afart af "Himmel & Helvede". Jeg stoppede op, og betragtede legen et par minutter. Hænder berørte flittigt fliser, is, mund og tæer - mens jeg begyndte at spekulere på om sprøjtegift mon kunne optages via hud og hvormeget sådan en fugtig børnehånd mon kunne transportre ind på is og i mund og hvormeget en lille børnekrop på en 20-25 kg mon kunne klare før det ville være at betragte som at drikke direkte. Jeg må ærligt sige at udvaskning til kloak, som jo lå lige ved siden af kantstenen, ved næste regnskyld, der kom om natten ikke fandt vej i mine betragtninger."

Er der nogensinde nogen der kommer til at medregne og vurdere den menneskelige påvirkninger af den vej - fomentlig ikke!

Kære Vibeke. Du kan ikke formode at det var et skadeligt giftstof som viceværten sprøjtede med, ellers skulle du have spurgt ham inden du skrev dette.

Jeg har efterhånden trykket "anbefal" rigtig mange gange, og indtil nu har den registreret +1 hver gang. Om andre kan trykke mere end een gang, ved jeg ikke. Jeg kan ikke.

Den grundlæggende artikel er noget rod med en sammenblanding af glyphosat og Roundup. Det er ikke synonymer! Redegørelsen omkring toksikologien er også besynderlig. Det har jo hele tiden været klart at den akutte toksicitet af glyphosat er meget lille for mennesker, men Roundup kan afhængigt af hjælpestofferne være mere giftig, og der har gennem historien været adskillige forgiftningsepisoder. Sammenligningen med kaffe, rødvin, køkkensalt og bromerede flammehæmmere er pop. Det er næsten som det ses som en fordel for sundheden, at der er glyphosat i vort drikkevand. Sammenstillingen af farligheden af kaffe etc. med farligheden bromerede flammehæmmere viser i øvrigt, at de såkaldte eksperter ikke er eksperter! Bromerede flammehæmmere er et meget stort sundheds- og miljøproblem og formentligt et større et end Roundup, og myndighederne gør hvad de kan for at mindske befolkningens eksponering for disse persistente organiske forbindelser. Roundup har en "akut toksicitet" på visse planter, det er derfor det bruges! Der er undersøgelser, som tyder på, at andet i miljøet bl.a. mikroorganismer i jorden også kan påvirkes. Dette er ikke endeligt afklaret. Det vi skal være opmærksomme på er ikke de akutte virkninger, dem kender vi, men de langsigtede og cocktaileffekterne. Cocktaileffekter forekommer allerede mellem glyphosat og hjælpestofferne. Som også andre har påpeget, så viser historien at ensidig anvendelse af kemiske stoffer og produkter med tiden altid vil vise sig at være problematisk.

PS. afvisningen af at effekter i laboratorieforsøg af høje "urealistiske" koncentrationer af glyphosat er relevante for risikovurderingen, er iøvrigt en bombe under den normale risikovurdering af kemikalier, der oftest bygger på laboratorieforsøg med høje koncentrationer for at spare dyr. Det er jo ikke muligt økonomisk, praktisk eller etisk at lave langtidsforsøg med millioner af dyr for hvert stof ved de koncentrationer, vi udsættes for!

Hvis man "speed clicker" på "anbefal" linket, kan man få den til at tælle en del flere end 1 op.

Carsten Helsted

Nå, det viste jeg ikke, og synes det er useriøst at gøre det.

Fremover vil jeg helt undlade at anbefale, og ikke regne de anbefalinger for noget som helst.

MHS til havregryn - så er jeg selv opvokset med OTA;

Det samme er jeg og det har så været vores held at man dengang altid bekæmpede både svampesygdomme og ukrudt med pesticider.

Er der meget ukrudt i en mark (f.eks. i en usprøjtet økologisk mark) er der også høj fugtighed og det fremmer i høj grad udbredelsen af de svampe der producerer de ekstremt farlige mykotoksiner i afgrøden.

Dertil kommer at når man høster en kornafgrøde med meget ukrudt kommer der også meget grønt med ind sammen med kornet. I de små grønne dele fra ukrudtet vokser der så skimmel frem ligesom der gør på kornet der ligger i nærheden af ukrudtsdelene.

De lagerskimmelsvampe der vokser på kornlagerne producerer svampegiftstoffer der er både kræftfremkaldende og hormonforstyrrende, f.eks. ochratoksin,. Den slags kunne effektive landmænd ikke drømme at give til deres dyr.

Nogle af disse mykotoksiner virker ligesom P-piller. Foregår der en øget eksponering af befolkningen med disse stoffer f.eks. som følge af et øget forbrug af økoilogiske produkter kan denne påvirkning nemt tænkes at føre til faldende sædkvalitet og barnløshed. Den slags ser man hos husdyr der udsættes for stofferne.

Det kan du læse mere om her (men det er ikke for sarte sjæle) http://www.life.ku.dk/~/media/Skoletjenest... og http://en.wikipedia.org/wiki/Ochratoxin_A

Mange ting tyder på at anvendelse af pesticider (og gen-modificerede afgrøder) fører til at vi udsættes for mindre mængder af svampetoksiner og dermed at anvendelse af pesticider bidrager til at forbedre den generelle sundhedstilstand.

Hvis Round Up er ufarligt, så er det da mærkeligt at en masse planter dør af at blive sprøjtet med det, jeg mener, vi har da ret mange ting til fælles med planterne, herunder vores stofskifte (citronsyrecyklen) oma. Men løsningen er ret enkel. Man skal bare lave genetisk modificerede mennesker, der ligesom Monsantos frø er Round Up - ready. Det er da meget interessant, at først siger man beroligende, at Round Up nedbrydes og aldrig når grundvandet, og når man så har sprøjtet mange hundrede tons ud, så stort set hele Danmark er præpareret og grundvandet i mange år vil være forurenet med Round Up, så er det pludselig helt ufarligt, ja nærmest en fordel, for nu kan man jo bare bruge urenset grundvand til at sprøjte planterne med. Jeg har beregnet, at Danmark kan spare 87 milliarder hvert år i tyve år, hvis bare indholdet stiger med beskedne 5.7 procent hvert år. Det vil sikre både velfærden og masser af arbejdspladser. Længe leve Round UP. Server det i børnehaverne, så de, der ikke kan klare mosten, forhindres i at sætte afkom i verden. Fremtiden tilhører de, der er Round Up ready!

Er dit ovenstående indlæg seriøst ment, eller prøver du at lave en paraodi på alle de tal og formen på en del af debatten, som "flyver" her?

Mvh Peder Wirstad

Jeg kunne da aldrig drømme om at tage pis på et vigtigt emne, som at kritisere de naive romantikere, som mener, at grundvandet skal være giftfrit i Danmark. Visse-vasse. Bønderne er ryggraden i det danske samfund, og de skal have de bedste rammevilkår herunder ureguleret brug af alle produktionsfremmende stoffer, og naturligvis det miljøvenlige roundup, som skåner os for de rigtig farlige mycotoxiner. Men også antibiotika og planteværn er vigtige for at vi kan opretholde 3 millioner arbejdspladser og skabe et overskud til det danske samfund på 6000 milliarder kroner hver måned. Grundvandet tilhører bønderne, som kun kan betale deres gæld tilbage, hvis de får rimelige produktionsforhold. At byfolket mener, at de skal drikke det, er ikke landbrugets problem, og hvis de skal have indskrænket deres ret til at forgifte det, så skal der prompte falde en klækkelig kompensation herfor. Husk på, at landbruget kom først ud på landet. Det giver visse naturlige rettigheder.

@ Knud Haugmark

Så er det altså dig, der står bag denne tremandsforsamling med det højtideligt klingende navn, Danmarks Naturkomite? http://www.naturkomite.dk/admin/medlemmer.php

Dit slogan er: "Jeg har deltaget i debatten i en årrække fordi industrilandbruget skal og må under kontrol. Men det ser ikke ud til at lykkes, så nu mener jeg det simpelthen skal lukkes."

Et andet medlem er den noget kryptiske person her på sitet Holger Ø(ster) Mortensen, der har følgende målsætning: "Gennem mere end 25 år har jeg med større og større bekymring fulgt udviklingen i landbruget fra stadig større ejendomme på stadig færre hænder. Danmark - og Europa - trænger til en egentlig jordreform, hvor flere borgere får mulighed for at bo og arbejde på landet med et mere ekstensivt landbrug - helst økologisk."

Det tredje medlem har ikke vist sig her på debatten endnu, men med denne målsætning kommer han vel også: "Er bekymret over landbrugets strukturudvikling fordi det betyder afvikling af liv på landet...... Landbruget fylder simpelthen for meget. ...... Nedlæg Landbrugsministeriet og opret et Landdistriktsministerium i stedet. Så kunne vi få liv på landet i stedet for grønne ødemarker, der kun rummer FODERENHEDER."

En del af disse udtalelser er så ekstreme, at de ligner dem, der fremsættes af f.eks. "dyrenes befrielsesfront", før de går til korporlig handling.

Prøv at se mit indlæg om de første naturværnere, de engelske lorder. http://ing.dk/artikel/121483-eksperter-sla... Da vil I sikkert kunne forstå, hvorfor min Rwandiske kone, der som barn var meget tæt på at dø af sult pga. det forhistoriske landbrug, der var/er i Rwanda - og som I nu vil genindføre i Danmark - udtrykker en usigelig foragt for sådanne uforsonlige synspunkter fra folk, der lever i verdens rigeste samfund!!

• Vor herre bevare os.

Peder Wirstad

Læste følgende i Landbrugsavisen fornylig.

Færre skimmelsvampe og mykotoksiner i øko-korn 2. Økologi Landbrugsavisen 5. august 2011, agro, side 20 På et seminar, arrangeret af det norske forskningscenter Bio- Forsk , blev der præsenteret forskningsresultater , der slog fast, at der er mindre skimmelsvampe og mykotoksiner i økologisk korn end i konventionelt korn . Dette stemmer overens med resultater fra studier i andre lande. Mykotoksiner, forårsaget af Fusarium, kan føre til alvorlige problemer i foder -og konsumkorn og toksinerne kan være sundhedsskadelige for både dyr og mennesker. I økologisk kornproduktion er der flere sædskifter og mindre gødningstilførsel end i konventionel produktion og ingen brug af pesticider . Forskerne mener, at skimmelsvampe og mykotoksiner i korn netop har sammenhæng til manglende sædskifte, brug af mineralsk gødning og pesticider. Endvidere har forsøg vist, at kemiske svampemidler kan øge forekomsten av Fusarium. Hvis nyttesvampe dræbes med kemiske midler i konventionel dyrkning, kan det ændre balancen af mikroorganismer i kornmarken, hvorved de mykotoksinproducerende skimmelsvampe som Fusarium antageligt kan få overtaget. Kilde: www.agropub.no < http:// www.agropub.no&gt;.

Mit korn bliver renset inden det kommer på kornlageret. Der kommer ikke ukrudtfrø og grønne plantedele med i kornlageret. Det er for dyrt og bøvlet at tørre ned. Det største problem jeg ser omkring inficering med skadelige mikroorganismer er ved høst af korn, der er gået i leje ude på marken (korn der har haft jordkontakt).

Læste følgende i Landbrugsavisen fornylig.

Færre skimmelsvampe og mykotoksiner i øko-korn

Det er ikke hvad den systematisk monitorering i Danmark er kommet frem til:

"Since ochratoxin A was included in the Danish monitoring system in 1986, [b]organically grown cereals have tended to have higher contents of ochratoxin A [/b] than the corresponding conventional products (Figure 38 and Figure 39), especially for rye. The difference between the two categories has decreased in the last years. However, the mean content of ochratoxin A in 82 wheat and especially rye have also been highest in organically grown cereals in the 4th monitoring period."

http://www.fodevarestyrelsen.dk/Publikatio...

På et seminar, arrangeret af det norske forskningscenter Bio- Forsk , blev der præsenteret forskningsresultater , der slog fast, at der er mindre skimmelsvampe og mykotoksiner i økologisk korn end i konventionelt korn

Det hjælper altså ikke så meget at økologerne siger det, hvis virkeligheden er at Fødevaredirektoratet to gange alene i år har måttet udsende pressemeddelelser og krævet store partier økologiske havregryn som allerede var i butikkerne og hos forbrugerne tilbagekaldt fordi de indeholdt mykotoksin i alt for høje koncentrationer. ( se http://www.foedevarestyrelsen.dk/Nyheder/P...) På det tidpunkt var havregrynene blevet solgt i flere måneder og formodentlig serveret for børn af forældre der gerne vil give deres børn "giftfri morgenmad". Dem der betaler ekstra høj pris for at leve sundt (og undgå de ugiftige pesticider) ender med at udsætte deres børn for særdeles sundhedsskadelige stoffer. Overskridelsen var på over 100% - vel at mærke af et stof som har markante skadelige virkninger selv om grænseværdien ikke er overskredet. Problemet er at grænseværdien er sat omkring det niveau man normalt kan holde sig under - og ikke ved den koncentration, hvor mykotoksinerne med sikkerhed ikke gør skade.

Jeg synes faktisk at man tit støder på økologiske kornprodukter, bl.a. havregryn der har en svag muglugt. Nogle opfatter det nærmest som et kendetegn ved økologiske produkter og mener det er udtryk for "naturlighed" Den slags skal man altså ikke spise. Det er særdeles sundhedsskadeligt ...

Du har ret i at sprøjter man hvedeafgrøder med fungicider, der ikke bekæmper de Fusarium-toksin-producerende svampe, kan resultatet blive at man får et højere indhold af Fusarium-toksiner, men der er nu også almindeligt anvendte fungicider der bekæmper de Fusarium-arter der producerer toksiner og så får man et meget lavere indhold af mykotoksiner (og et meget højere udbytte af afgrøden). Anvendelse af sådanne fungicider (f.eks. Folicur/tebuconazole) og en effektivt ukrudtsbekæmpelse (så afgrøden kan tørre og fugtigt ukrudt ikke forurener det høstede korn) vil kunne reducere de sundhedsskadelige påvirkninger på grund af Fusarium-toksiner og lagersvampene betragteligt. Ugiftige svampe- og ukrudtsmidler kan på den måde bidrage til at skabe sunde fødevarer og højne sundhedstilstanden i befolkningen . Man arbejder aktivt på at begrænse problemerne med mykotoksiner i de økologiske produkter. I en beskrivelse af et forskningsprojekrt ved Forskningscenter for Økologisk Jordbrug kan man bl.a.. læse :

"Fødevaredirektoratet har gennem en årrække vidst, at økologisk korn, især rug, er særligt udsat for specielt ochratoksin." Se http://orgprints.org/7417/1/7417.pdf

Det tyder på at man nok ikke kun skal passe på med de økologiske havregryn, men at der også er alvorlige problemer med den økologiske rug. Ochratoxin er et af de allerværste mykotoksiner ( se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/Ochratoxin_A )

I en årrække var Fødevaredirektoratets (mv.) mykotoksin-målinger offentligt tilgængelige på Internettet og deraf fremgik at de økologiske kornprodukter indeholdt meget højere koncentrationer af en lang række ekstremt farlige mykotoksiner. Der var i tilknytning til tabellerne en udregning der til beroligelse (!) af de økologiske forbrugere viste at kun (!) hvis man udelukkende spiste økologiske produkter fik man mykotoksinerne i en så høj koncentrationer at der var risiko for alvorlige sundhedsskader.

Økologerne var særdeles utilfredse med at disse resultater blev offentliggjort og i dag kan man ikke finde disse data på Internettet, hvilket ikke virker særligt betryggende. Vi ved en masse om hvor ugiftige pesticider er, at det er usandsynligt at vores sundhed bliver negativt påvirket af pesticider men ikke ret meget om de problemer der er med sundhedsskadelige stoffer når afgrøderne ikke bliver sprøjtet ...

I stedet for at bruge enorme ressourcer på at overvåge og teste ugiftige pesticid-stoffer kunne det måske være en ide at bruge ressourcerne på at overvåge og reducere sundhedsskaderne som følge af påvirkningen med mykotoksiner.

Så kan vi vælge frit Gad nok vide om nogen ved deres fulde fem ville vælge de fødevarer der har høje koncentrationer af mykotoksiner - hvis vi havde muligheden for vælge?

Økologerne var særdeles utilfredse med at disse resultater blev offentliggjort og i dag kan man ikke finde disse data på Internettet, hvilket ikke virker særligt betryggende.

Så kan jeg bedre forstå at jeg ikke kunne finde tal efter 2003.

Det siger lidt om øko-lobbyens magt. Det er f... uhyggeligt du.

Mit korn bliver renset inden det kommer på kornlageret. Der kommer ikke ukrudtfrø og grønne plantedele med i kornlageret. Det er for dyrt og bøvlet at tørre ned. Det største problem jeg ser omkring inficering med skadelige mikroorganismer er ved høst af korn, der er gået i leje ude på marken (korn der har haft jordkontakt).

Problemet er akssvampe, typisk fusarium, der vokser på kornets dækblade og kornet. ved høst vil der imellem de "raske" korn være nogle inficerede. Hvis kornet ikke tørres hurtigt nok ned vokser bl.a. svampe videre i lageret. Lejesæd giver problem med fugtigt korn og evt. spirer. Ved økologisk dyrkning er det derfor vigtigere at dyrke resistente sorter, rettiddig høst og hurtig nedtørring (f.eks. gennemløbstørreri med nedkølning). Ved konventionel dyrkning kan akset beskyttes mod vækst af svampesporer, men det skal stadig høstes rettidig og nedtørres.

Ovenstående diskussion viser at den økologiske driftsform i høj grad blot er endnu en sugesnabel ned i stats- og EU kassen. Økologiske bønder kan for eksempel få syv forskellige tilskud til den samme jord. Faktisk otte, hvis han de bor på en lille ø. Og økologikravene er en blanding af dyrevelfærd og miljøhensyn, der dog ikke går videre end at landmanden ikke bliver alt for generet. For eksempel er det helt økologisk, at en økolandmand henter almindelig svinegylle hos naboen og spreder den på sin økomark incl. antibiotikarester, spildolie og pesticidrester fra skyllepladsen for marksprøjten. Men Irmakunderne med deres overstimulerede, yndige småbørn er klar til at betale overpris bare de kan pleje deres økologiske selvfedme, når de køber ind. Og det udnytter landbruget med sine fupøkologiske produkter. Et andet hykleri er de såkaldte frilandsgrise forsynes med store jernringe i trynen, så de ikke kan udøve deres frilandsadfærd, nemlig fødesøgning ved at grave i marken med trynen. Næe nej, den fine grønne græsmark skal være nydelig og pæn, og derfor får søerne ring i næsen, så det gør forbandet ondt at udøve den naturlige fødesøgningsadfærd. I øvrigt skal myndighederne aktivt formidle miljøoplysninger også indholdet af gift i havregryn, økologiske eller ej.

Økologiske bønder kan for eksempel få syv forskellige tilskud til den samme jord. Faktisk otte, hvis han de bor på en lille ø.

Hvad er det for syv forskellige tilskud man kan få til samme stykke jord ? og hvilke af dem er forbeholdt økologer og ikke alle landbrugstyper ?.

Fra ministeriets vejledning: "Du har mulighed for at kombinere nogle af støtteordningerne. Hvis du fx søger den 1-årige støtteordning Etablering af flerårige energiafgrøder, kan du evt. kombinere støtten med Omlægningstilskud, Ekstensivt landbrug og/eller Miljøbetinget tilskud til juletræer." Op til otte tilskud kan de økologiske landmænd hæve. For eksempel kan en landmand søge om tilskud til Etablering af efterafgrøder, 5 eller 10 år og samtidig hæve følgende tilskud til samme areal. Ø-støtte (kun hvis man bor på en af de mindre øer) Grønne regnskaber 30 Omlægningstilskud (OM), 5 år 20 Miljøbetinget tilskud (MB), 5 år 35 Omlægningstilskud (OM), 5 år 'Nyt LDP' 25 Miljøbetinget tilskud (MB), 5 år 'Nyt LDP' Nedsættelse af kvælstoftilførslen, 5 eller 10 år Samtidig er det muligt i nogle tilfælde at hæve den almindelige såkaldte enkeltbetaling (tidl. hektarstøtte)

Klik her for st fødevareministeriet vejledning til ottedobbelt støtte til økologer.

http://ferv.fvm.dk/Default.aspx?ID=38870&P...

Carsten Helsted

Nå, det viste jeg ikke, og synes det er useriøst at gøre det.

Fremover vil jeg helt undlade at anbefale, og ikke regne de anbefalinger for noget som helst.

Ja, jeg kunne jo næsten regne ud at jeg ville blive beskyldt for at udøve den slags når man oplyser om hvordan det kan lade sig gøre. Alle javascipt baseret links lider af denne uhensigtsmæssighed, men mindre der specifikt er taget højde derfor. Jeg benytter aldrig anbefal, for hvad skal man bruge det til? Jeg foretrækker at læse og selv danne mig en mening.

Bortset fra omlægningstilskud er de nævnte tilskud forbeholdt alle landmænd såfremt betingelser for tilskud opfyldes. Hjemmesiden viser en kurv af forskellige tilskud, hvor man kan vælge A, B eller C .Man kan ikke få både A, B og C på samme areal. Hele tilskudsproblematikken er betydelig mere kompliceret end som så, og økobønder forgyldes ikke mere end konventionelle bønder.

Når det er sagt, kunne det være rigtig rart med en forenkling of hele tilskudssystemet.

Hvorfor bruger vi så 350.000 tons vejsalt om året, hvis det er så skidt for mijløet ???

Carsten Helsted.

Mit indlæg var bestemt ikke ment som en beskyldning om, at det var dig, som lavede det lille nummer.

Jeg tog det kun som en oplysning.

Mvh. Hans Petersen

Det er selvfølgelig rart at man bliver bekræftet i de argumenter, man har postet gennem mere end 10 år.

@Morten,

Jeg kan huske for rigtig mange år siden udtalte Professor et eller andet ,stærkt bakket op af Cheminova, at round-up og dens nedbrydningsprodukter aldrig ville nå grundvandet. Det var heller ikke rigtigt!

• det er ikke helt korrekt, som nævnt i flere tråde på det seneste. Det man vidste sikkert var, at glyphosat (virksomme stof i roundup) blev bundet så hårdt til jordens kolloider, at det ikke kunne opløses og føres med grundvandet til de reservoirer, hvor man henter drikkevandet. Det er stadig korrekt - glyphosat flytter sig stort set ikke fra de øverste lag i jorden. Landboforeningerne har udført forsøg, der viser at stoffer ikke flytter sig i jorden - det samme siger GEUS. Det nye er, at under visse omstændighedfer kan jordpartikler føres ned via sprækkedannelse i jorden, til dybere lag. Landbruget anbefaler på den baggrund, at man harver i jord, der viser sprækkedannelse.

Der er mange eksempler på, at sprøjtning med roundup på selve vandværksgrunden har medført, at der er skyllet jordpartikler ned i drikkevandet - det er landbruget, der får skylden! Landbruget tager gerne ansvaret for de sprøjtemidler, der stammer fra behandling af landbrugsarealer, men hvorfor skal landbruget tage skylden for de forureninger, der stammer fra andre kilder?

@Thomas Green,

Skal vi ikke bare være enige om at hvis en virksomhed gør at der strømmer koffein eller salt ind i grundvandet, så vil det også være et problem? At lave denne giftighedssammenligning er at helt misse pointen med hvad problemet er.

• det argument er lidt søgt! Det må da være således, at der bør stilles større krav til giftige stoffer end til ugiftige - ikke? Pt. er det totalt ligegyldigt om et stof er farligt eller harmløst - der er den samme grænseværdi - ADI-værdien ville være et fagligt set bedre grundlag. At de fleste kasserede boringer så kunne åbnes igen er da en god ting - men det er der ingen stemmer i. Rent faktisk tillades der større mængder giftige tungmetaller, end til f.eks.harmløse stoffer som AMPA og BAM. Det er en tåbelighed, som sikket er årsagen til, at WHO har ændret på deres rekommandationer på dette område.

Mvh. Per A. Hansen

@Allan,

Den grundlæggende artikel er noget rod med en sammenblanding af glyphosat og Roundup. Det er ikke synonymer! Redegørelsen omkring toksikologien er også besynderlig. Det har jo hele tiden været klart at den akutte toksicitet af glyphosat er meget lille for mennesker, men Roundup kan afhængigt af hjælpestofferne være mere giftig, og der har gennem historien været adskillige forgiftningsepisoder. Sammenligningen med kaffe, rødvin, køkkensalt og bromerede flammehæmmere er pop. Det er næsten som det ses som en fordel for sundheden, at der er glyphosat i vort drikkevand.

• jeg er enig i en stor del af dit udmærkede indlæg. Det skal dog lige tilføjes, at tilsætningsstofferne i de danske midler med glyphosat er ugiftige - og de nedbrydes nedbrydes hurtigt i naturen. Vi er enige i, at man bør altid se på den samlede giftighed på et givet middel - ikke bare se på det aktive stof. Jeg er ikke enig i, at sammenligningen med andre stoffer er irrelevante. Når forbrugerne kræver kemisk rent vand - og derefter bruger det til at lave kaffe, hvor mere end 1000 stoffer opløses, heraf er mindst 26 cancerogene og mutagene, så nærmer vi os hykleri. Det er relevant at se på, hvilke gifte vi indtager gennem føde og drikkevand - også de naturligt forekomne gifte. I et supermarked så jeg en aktiv forbruger, der højlydt efterlyste økologiske varer - en lille dreng sad i indkøbsvognen på en række colaflasker! Hvem talte om ammonieret karamel, fosforsyre og koffein? Forbrugeren skal have en valgmulighed, men skal ikke have indflydelse på hverken grænseværdier eller om pesticider skal forbydes eller ej. Det har vi fagfolk til.

Mvh. Per A. Hansen

Hvorfor bruger vi så 350.000 tons vejsalt om året, hvis det er så skidt for mijløet ???

1) Der er ikke pisket en stemning op imod det.

2) Vi er mange vælgere som oplever en personlig nytteværdi af saltningen.

Du troede da vel ikke det var harmløst?

Der er mange eksempler på, at sprøjtning med roundup på selve vandværksgrunden har medført, at der er skyllet jordpartikler ned i drikkevandet - det er landbruget, der får skylden!

Landbruget tager gerne ansvaret for de sprøjtemidler, der stammer fra behandling af landbrugsarealer, men hvorfor skal landbruget tage skylden for de forureninger, der stammer fra andre kilder?

For 117. gang skriver du om anvendelse af sprøjtemidler på vandværksgrunden - denne gang Round-Up. Det må du lige dokumentere! Det drejer sig ikke om at placere ansvaret for anvendelse af lovlige midler - når de skader grundvandet ligger ansvaret i godkendelsen. Men for at finde rent grundvand er det rart at vide, hvor kilderne er: Og for BAM er det hovedsagelig grusarealer - dvs. gårdspladser i by og på land.

For 117. gang skriver du om anvendelse af sprøjtemidler på vandværksgrunden - denne gang Round-Up. Det må du lige dokumentere!

De ydelser og midler vandværkerne og kommunerne har indkøbt er nok slettet. Bilag til regnskaber opbevares ikke så længe. Så de eneste kilder er de der har benyttet midlerne, hvoraf en del er pensionerede. Har talt med enkelte af dem.

Og for BAM er det hovedsagelig grusarealer - dvs. gårdspladser i by og på land.

Som rundt om pumpehuset/boring/brønd, for ikke at nævne jernbanerne. Så BAM skulle bevæge sig fra landmandens gårdsplads 2 km op ad bakke til gruset omkring det offentlige vandværk og ned. Det kalder jeg persistent!

SE her http://valget.tv2.dk/article.php/id-432811...

@Knud Haugmark

SE her http://valget.tv2.dk/article.p...side

• her står bl.a.:

-klip- "I dag bliver der nemlig sprøjtet 52 procent mere end lovet. Brugen af sprøjtegift i landbruget lukker hvert år mere end 100 grundvandsboringer" -klip slut-

Siden hvornår er TV blevet ekspert på området? Og hvad skal man så med uddannelse når vi har TV? Det er rent usagligt sludder, der står i dit link til TV2.dk Dels står der indirekte, at de 52% flere sprøjtninger end lovet - men ikke om der er tale om aktivstof - ej heller hvilke år man har sammelignet med. Mon ikke man benytter det år kalenderår, hvor statistikken viser det mindste salg? Der står intet om, hvilke midler der er tale om - etc. TV2 giver landbruget skylden for alle fund - selv de boringer, der er lukkede p.g.a. BAM, som ikke er anvendt på landbrugsarealer. Endelig mener TV2 åbenbart, at det er de seneste sprøjtninger, man nu finder i drikkevandet! Er der tale om "behandlingshyppigheden" som intet siger om miljøbelastningen? Det fremgår ikke at TVs amatøragtige og misvisende artikel, der burde sendes til pressenævnet.

@Peter Madsen, Som jeg læser dit indlæg så mener du at landbruget skal tage ansvaret for det hele - uanset om der er tale omsprøjtninger fra DSB, private eller staten?. At der er brugt roundup på vandværksgrunde er forlængst dokumenteret - du kan finde eksempler her i bladets artikelarkiv - Jan har ret i, at man sikkert ikke kan dokumentere det i kommunernes i dag, men det var almindeligt at sprøjte med Præfix o. lign. langs asfalterede veje for at formindske at græsvæksten ødelagde asfalten etc.Kommunernes folk kunne normalt ikke blande midlerne i den korrekte blandingsforhold og overdoserede i stor grad. Ddet skulle jo gerne virke første gang! At BAM stammer fra midler, der ikke har været anvendt i landbrugsafgrøder er veldokumenteret - jeg forstår ganske enkelt ikke, hvordan folk kan tro, at man kan drive landbrug ved at totalsprøjte arealerne så intet kan gro i det! Det samme gælder for atraziner, som ligger i top sammen med BAM.

Du er enig i at man skal finde kilderne - men dit eget eksempel på gårdspladser bygger imidlerid på tro, meget få gårdspladser blev sprøjtet ´før 1982, hvor midler udgik i landbruget. Derimod blev der brugt en del i plantager og til juletræsproduktion. Men stat, amter kommuner og private stod for den overvejende del.

For AMPA gælder det, at man ikke kan finde ud af, hvor midlet stammer fra - AMPA kan nemlig stamme fra meget andet end glyphosatmidler. Fundene i Hvidovre og under skovarealer stammer jo ikke fra sprøjtninger fra landbrugsarealer. . Landbruget tager gerne ansvaret for egne sprøjtninger, men hvorfor skal de tage ansvaret for andres anvendelse af pesticider? Du kan se hvilke midler, som landbruget har medansvar for i denne tabel fra GEUS: http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2... Jeg har afmærket de midler, landbruget har anvendt med sort.

Pesticidrester er et luksusproblem. et langt større problem er forureninger af østrogene stoffer og medicinrester etc. etc., som stammer fra utætte kloakledninger etc. Men det områder er fredet i debatten. Mopperi forgår skam også udenfor skolegården.

Mvh. Per A. Hansen

Peter Madsen:

For 117. gang skriver du om anvendelse af sprøjtemidler på vandværksgrunden - denne gang Round-Up. Det må du lige dokumentere! Det drejer sig ikke om at placere ansvaret for anvendelse af lovlige midler - når de skader grundvandet ligger ansvaret i godkendelsen. Men for at finde rent grundvand er det rart at vide, hvor kilderne er: Og for BAM er det hovedsagelig grusarealer - dvs. gårdspladser i by og på land.

Hvorfor er det så vigtigt for dig og en del andre at oppuste landbrugets "synder" og nedtone andres - især det offentliges?

I 70erne blev det bestemt, at kommunerne havde ansvar for vandforsyningen, hvorfor jeg i Årslev kommune blev valgt ind i et udvalg fra de lokale vandværker, som kommunen kunne ivaretage det ansvar igennem. I den forbindelse var vi rundt på de lokale små vandværker, der stort set alle så ud som de velkendte små firkantede murtensbygninger med en boring 5-10 meter fra bygningen og pænt vedligeholdt med et lag perlesten uden et grønt strå på hele arealet - også rundt boringen.

Alle steder havde man selvfølgeligt - helt lovligt - strøet PREFIX-granulat i rigelige mængder. Selvfølgeligt havde man fået at vide, at aktivstoffet, dichlobenil, var ufarligt - og desuden uopløseligt i vand, hvilket også var grunden til, at det var virksomt mod al vegetation i flere år.

• Senere bestemmes det så, at også helt uskadelige nedbrydningsprodukter ikke må findes i selv ekstremt små mængder i råvand, og da - det uskadelige - nedbrydningsprodukt, BAM, er vandløseligt, stod man pludselig med et "miljøproblem". - Hvorfor skal man da være flov over i god tro at have holdt området rent af hensyn til bakterier og så skabt et miljøproblem?

Mvh Peder Wirstad

Knud Haugmark

SE her http://valget.tv2.dk/article.php/id-432811...

Du er jo heldig med at finde dette eksempel ud af talrige totalt misvisende "dokumentationer" på landbrugets "synder".

Det kan nemlig forklare dit massive had til landbruget og undskylde det, så du trods det ikke behøves at blive bedømt som et specielt hadefuldt og mobbekært mennesker. - Journalister burde imidlertid have meget røde ører ved kritikløst at fremføre disse myter - og samtidigt fremstille det, som om landbruget har gjort noget ulovligt ved at bruge pesticider. - Det er - som med brugen rundt vandværksboringer - både lovligt og anbefalet.

Mvh Peder Wirstad

Hej P og P Det er ikke så lidt I kan lægge i min korte tekst. Jeg har kun placeret ansvar hos godkendelsesmyndigheden. Pers liste er vist vist i "negativ" eller der mangler et "ikke" i teksten - for at jeg skal kunne forstå ham. Og vi er da enige i, at Præfix ikke er brugt på dyrket mark - naturligvis - men at landmænd er de eneste ejere af grusbelægninger, der IKKE har brugt det, er bestemt ikke rigtigt: DLG kørte store annoncekampagner i Landsbladet og enhver landmand havde præfix på lager. Men det er OGSÅ brugt af kommuner, virksomheder og private med grusarealer. Jeg kan liste 25 lukkede boringer med BAM indhold op, der IKKE ligger i by - alene fra den vandforsyning, hvor jeg arbejder. Der er også lukket boringer i byen på grund af BAM. Atrazin er bl.a. brugt til Majs. Til et lille forsvar for Knud: I TV-indslaget blev vist en kurve over de sidste ca. 10 års behandlingshyppighed, så Pers formodning om manipulation kan altså afvises.

Atrazin er bl.a. brugt til Majs.

Ja, i en sæson eller to mens majsarealet stadig var meget lille. Jeg husker at DSB fik meget på puklen pga. atrazin for nogle år siden. Så vidt jeg husker var der en klar korelation mellem atrazin fundene og DSB's linjeføring.

Hvis jeg ikke husker helt galt har BAM's moderstof været anvendt til at sprøjte under frugtræer. Det kan måske forklare nogle fund i det åbne land. Jeg ved ikke hvor almindeligt det har været at bruge det på markveje, men det er måske også en kilde.

Under alle omstændigheder bakker alle vel op om forbudene mod atrazin og diclobenil.

I Politikens lørdagstillæg, 3. september 2011, side 21, er der et spørgsmål til Sundhedsbrevkassen: "Du har ofte nævnt, at kaffe er sundt. Kan det ikke lige så godt være selve kaffepausen, der giver bonus?" Svaret indledes med: "Du har måske mere ret, end du aner. Det viser sig, at ikke bare kaffen, men kaffepausen, er sund"

Den, der svarer, er Bente Klarlund Pedersen, Overlæge på Rigshospitalet, professor ved Københavns Universitet, og leder af Danmarks Grundforskningsfonds Center for Inflammation og Metabolisme.

Per har i denne og andre tråde om Roundup hævdet, at kaffe indeholdet et antal cancerogene stoffer.

Mon ikke Bente Klarlund Pedersen ved, hvad hun snakker om?

@Peter,

Til et lille forsvar for Knud: I TV-indslaget blev vist en kurve over de sidste ca. 10 års behandlingshyppighed, så Pers formodning om manipulation kan altså afvises.

• jeg betragter ikke medierne - herunder TV - som sagkyndige på området. Behandlingshyppighed siger intet som helst fornuftig, men er sikkert indført for at politikere og usagkyndige har et overskueligt tal at kunne se på. En nærmere forklaring bliver for lang. At påstå at alle landmænd havde Prefix på lager er rent gætteværk, og de mange lukkede småboringer på landet er lukkede af andre årsager end p.g.a. BAM. Alle oplagspladser, tankstationer etc. etc er gennemsprøjtet med totalmidler - men hetzen mod landbruget fortsætter med udokumenterede påstande om behandlinger af gårdspladser fra før 1982! Det er nemlig en kendsgerning, at dette totalmiddel udgik i 1982 hos landbruget medens salget af Prefix fortsatte lystigt indtil 1996, hvor detendelig blev forbudt. Den kendsgerning har jeg nævnt tidligere, men det overhøres - det er de få kg Prefix som landbruget købte, der er skyld i de massive BAM-fund i drikkevandet, som har lukket mange boringer. Problemet klares nogle steder ved at blande vandet fra flere boringer sammen -og kan klares med billige kulfiltre.

Jeg er enig med Peder Wirstad - der er et massivt forsøg på at pådutte landbruget hele skylden for pesticidrester i drikkevandet, selv om den overvejende part stammer fra andre kilder! Det er bevisligt, jeg har f.eksd. postet GEUS-målingerne som bevis.

@Claus - enig m.h.t. majs, det var kun få arealer, der blev behandlet med atraziner, der kunne jo ikke rigtig gro noget bagefter i marken - kun hvor man havde flere år med majs på samme areal turde man anvende disse midler. Du hentyder sikkert til den massive forurening fra Ejstrupholm, hvor DSB viste sig at være synderen. Der foreligger en rapport fra en grundig undersøgelse af hændelsen. (Kjeldsen m.fl)

@Bent, at kaffe indeholder over 1000 forskellige stoffer er helt evident, jeg har set en liste over alle de fundne stoffer. At mindst 26 er fundet cancerogene og mutagene er forlængst dokumenteret med AMES-testen, måske er der flere, men ikke alle stoffer er testede. Det forhold kan ikke afvises med at henvise til nogle få gunstige effekter på visse lidelser som kaffedrikkere kan ses at have - bl.a. er der en postiv effekt på lungekræft, Alzheimers syndrom m.v. At chokoladespisere lever længere end andre er forlængst dokumenteret. At der er politiske enighed for at pålægge skat på det "usunde" chokolade er symptomatisk - spis sundt og dø tidligere - kunne måske være et slogan for tidenes sundhedsapostle?

Du kan da ikke se bort fra, at det vanedannendfe stof koffein er et kraftigt virkende giftstof (og kaffesyre )? Holder kaffedrikkere op med at drikke kaffe får de abstinenser. ( Det samme gør tedrikke i øvrigt - teini te svarer til koffein). Børn der fratages deres colaration for også abstinenser, de vænnes jo til coladrikke fra 2-års alderen.

Jeg har brugt eksemplet med koffein i Cola,sombørn fra 2-års alders ofte fodres med - medens der er vild bekymring over knap målbare mængder af harmløse stoffer i drikkevandet, hvor man efter 50 års forbrug af drikkevand indtager en giftmængde svarende til det, der er i en kop kaffe - ikke om dagen, men totalt i 1 kop kaffe!

Selvfølgelig skal drikkevandet være rent. Dansk drikkevand er da også renere end destilleret vand, hvilket skyldes den skrappe kontrol vi altid har haft her i landet over landbrugets pesticide - det er anerkendt på global plan. Når du næste gang er i Spanien, så nyd de friske salate. Der er forresten skyllede med Rodalon for at sikre at bakterierne er slået ihjel. Skræl frugterne, der er gennemsprøjtede, hvilket kan ses på GEUS-målinger af udenlandsk frugt.

Mvh. Per A. Hansen

Jeg har brugt eksemplet med koffein i Cola,sombørn fra 2-års alders ofte fodres med

Nu kommer en meget kompleks pointe, som du tydeligvis hidtil ikke har magtet at forstå. Jeg prøver igen. Er du klar?

Her kommer den....

Som forældre fravalgte jeg denne "ofte" anvendte drik til mit barn. Det er et valg man har. Man kan vælge aldrig at starte på det, eller man kan vælge at holde op fra dag til dag, hvis man alligevel startede.

Lad os nu se om du kan tænke dig til hvad det betyder i denne sammenhæng.

Man kan jo diskutere om nogen tvinger dig til at drikke postevand, men lad nu det ligge. Jeg har i stedet et opklarende spørgsmål Thomas.

Kræver du også at kunne "fravælge" vand som er blevet renset for evt. pesticidrester?

Lad os forudsætte at rensningen ikke iøvrigt forringer vandet.

Selv om Per A. Hansen og Finn Okkels praktisk taget altid er fagligt korrekte, så har jeg dog været kritisk til, at de lader sig narre til at sammenligne de ugiftige pesticider med føde- og nydelsesmidler, der også er ugiftige ved normalt brug - også selv om det kan lyde rationelt, når man kan påvise, at et ofte kritiseret pesticid som glyfosast er tusindtals gange mindre giftigt end et helt normalt nydelsesmiddel som kaffe - eller et helt livsnødvendigt næringsmiddel som køkkensalt.

Det er dumt, - fordi det nærer den belastende og irrationelle frygt for "alt" - fordi pesticider ikke er er noget, man nødvendigvis må indtage - i modsætning til farlige gifte som f.eks. selen - fordi det giver et indtryk af, at det er rationelt produktivt at diskuttere et middel som glyfosats giftighed - især i de fortyndinger, det kan indtages gennem maden og drikkevandet.

Argumentet med, at grundvand ikke må forurenes er et resultat af et samfund, der er blevet så individualiseret, at individerne igen er begyndt at danne fællesskaber. - Ikke fællesskaber om et fælles mål som før. - Nej, fællesskaber med dem, der har samme egoistiske mål som jeg selv.

Ingen har således forhåndsret til noget. - Vi skal kort og godt leve sammen og dele de resurser, der er. - Hvis vi endelig skulle bruge argumentet om fortrinsret, så var det landbruget, der kom først, hvorfor de har ret til at bruge jorden, hvorefter andre kan tage det, der måtte være tilbage af brugbare resurser - materielle eller estetiske. - Sådan er der forhåbentlig ikke mange, der tænker.

Mvh Peder Wirstad

@Thomas,

du rører ved et meget spændende emne - jeg har kun et par enkelte kommenatrer til indlægget, men emnet burde måske debatteres særskilt?

Som forældre fravalgte jeg denne "ofte" anvendte drik til mit barn. Det er et valg man har. Man kan vælge aldrig at starte på det, eller man kan vælge at holde op fra dag til dag, hvis man alligevel startede.

• hvilket valg fik dit barn? Mon ikke der gled en cola ned når han besøgte sine kammerater? Mine børn har altid fået lov at bestemme selv, jeg tror ikke de nævnte giftstoffer har nogen særlig stor effekt. Men udmærket at forældrene sætter grænser for børnene, bare det ikke afviger alt for meget i forhold til deres kammerater.

Min pointe er en lidt anden - nemlig den at nogle (ganske enkelte) er så optaget af umålelige små mængder ufarlige stoffer i den daglige indtag af mad og drikke, mens deres egne børn indtager 1000 gange flere giftstoffer via drikkevarer og slik! Det mener jeg ikke er den store ulykke, blot de holder sig fra at f.eks. sniffe ligthergas med påfølgende trang til at ryge en cigaret!

Sagen er imidlertid mere kompliceret end som så. Man kan leve så renligt, at man bliver syg p.g.a. ødlagt immunforsvar. At tage bad hver dag med sæbe etc. er faktisk usundt, man risikerer at udvikle allergi p.g.a. nedsat immunforsvar.

Om vi hæver grænseværdierne for BAM/AMPA o.a. stoffer med en faktor på 1000 i drikkevandet, vil ikke gøre nogen forskel på sundheden, men colitallet skal naturligvis være på nul.

Pesticider er nødvendige på global plan hvis menneskeheden skal ernæres - på en måde som bevarer de nuværende natur- og skovarelaer.

Bortset fra det er jeg meget enig med P. Wirstad.

Mvh. Per A. Hansen

Nytteværdi af salt på danske veje ??

Ja, men det fungerer nu helt fint uden salt på landevejen i vores nabolande, de er blot mere restriktive vedr vinterdæk end hvad man er i danmark, hvor staten nok skal sørge for at vejen er snefri.

Men at du kan se en nytteværdi fremfor at sørge for at bilen har det rette fortøj på og så køre efter forholdene.

Din såkaldte nytteværdi ved at smide 350.000 tons salt i naturen koster alene den danske bilpark omkring 3 milliarder hvert eneste år og herefter problemer med naturen og lukning af brønd boringer grundet salt i grundvandet. Så jeg har lidt svært ved at finde din store nytteværdi. år

Man kan leve så renligt, at man bliver syg p.g.a. ødlagt immunforsvar. At tage bad hver dag med sæbe etc. er faktisk usundt, man risikerer at udvikle allergi p.g.a. nedsat immunforsvar. At børn får lidt jord i munden kan faktisk godt være sundt!

Det er helt korrekt, og jeg vil tro de fleste efterhånden kender til dette. Bemærk dog at der er tale om naturligt forekommende "urenheder". Der er ingen der siger at det er godt for kroppen at blive udsat for lidt, for naturen at se, nye kemikalier!

Det "sjove" ved dit argument er imidlertid at netop det du skriver, det ofte fremføres fra økologers side som argument for ikke at holde de dyrkede arealer alt for "rene" ved monokultur og konsekvent sprøjtning. Dette svarer præcis til at skrubbe sig grundigt med sæbe over hele kroppen dagligt hvorved man på sigt får tør hud og svamp. Denne type marker er derfor meget sårbare, og har større og større behov for ar blive beskyttet mod resten af naturen.

Som du derved selv indirekte påpeger så kan overdreven renhed medføre problemer som lettest løses ved yderligere renhed. Derfor er landbruget nu der, hvor det enten skal lægge kursen om, eller fortsætte som hidtil mod mere og mere specialiserede afgrøder som har decideret behov for bekæmpelsesmidler og kunstgødning eller skal genmanipuleres så de kan overleve i den nye fagre verden.

@ Claus Andreaseen Fald lidt ned og smag på formuleringen "oplever en nytteværdi".

@ Thomas Green Dine "argumenter" bærer tydeligt præg af, at de er udvalgt for at bekræfte den følelsesmæssigt baserede holdning til dette, som du jo tidligere faktisk indrømmer, du har taget.

Det er fristiende at begynde at modargumentere, men for det første har du jo allerede besluttet dig og vil altid - iflg. din egen opfattelse - kunne finde argumenter for at beholde din "tro", og for det andet, er der listet fakta nok op her til at fjerne din frygt for glyfosat, hvis den var rationelt begrundet.

Jeg vil dog gribe fat i en enkelt myte for at demonstrere, at det som oftest er umuligt at definere noget som enten "godt eller ondt": Det er overvejende sandsynligt, at en negativ bieffekt ved vor nuværende hygiejniske livsstil er, at vort immunsystem ikke "trænes" godt nok, så der opstår "autoimmunsygdomme" som allergier osv. Samtidigt er det dokumenteret "til tusind", at den samme hygiejne har forlænget vore liv med mange titals år. - For at gøre det hele endnu vanskeligere, så ser det ud til, at der er så stor genetisk spredning i virkemåden af vort immunsystem, at det, der skader den ene, kan gavne den anden.

Der kan derfor være god fornuft i, at den enkelte "lytter til sin krop" og finder ud af, hvad der synes godt for den. Til gengæld må man være påpasselig med at påtvinge andre sin livsstil.

Mvh Peder Wirstad

@Thomas Green, et par bemærkninger vedrørende et paraf dine misforståelser.

Det "sjove" ved dit argument er imidlertid at netop det du skriver, det ofte fremføres fra økologers side som argument for ikke at holde de dyrkede arealer alt for "rene" ved monokultur og konsekvent sprøjtning. Dette svarer præcis til at skrubbe sig grundigt med sæbe over hele kroppen dagligt hvorved man på sigt får tør hud og svamp. Denne type marker er derfor meget sårbare, og har større og større behov for ar blive beskyttet mod resten af naturen.

Som du derved selv indirekte påpeger så kan overdreven renhed medføre problemer som lettest løses ved yderligere renhed. Derfor er landbruget nu der, hvor det enten skal lægge kursen om, eller fortsætte som hidtil mod mere og mere specialiserede afgrøder som har decideret behov for bekæmpelsesmidler og kunstgødning eller skal genmanipuleres så de kan overleve i den nye fagre verden.

Landbruget anvender ikke "monokultur" - men vekseldrift for at undgå sædskiftesygdomme. Jeg tror du benytter den af økologer forkerte definition på "monokultur", der betyder dyrkning af samme afgrøde år efter år. Plantagedrift er f.eks. monokultur, men derimod ikke et sædskifte som f.eks.: Byg - Havre - Hvede Havre angribes ikke af fodsyge - og hvede ikke af havrenematoder m.v. Det er en stor misforståelse at man holder "afgrøderne rene ved sprøjtning". Man tager toppen af angrebet, ingen sprøjning udrydder alle skadevoldere! Der er måske 100.000 ukrudtsfrø i i kvm jord, så der er ingen intensioner om af "holde marken ren". Din bemærkning med sæbeskrubning og kulturafgrøder tyder på dit kendskab til landbrug sker fra skrivebordet, for sådan opfører naturen sig nemlig ikke. Man løser ikke overdreven renhed ved yderligere renhed - man bliver blot endnu mere disponeret for allergi - eksemplet lader sig ikke overføre til landbrugsplanter, hvor sprøjtningerne ikke sker for at rengøre planterne, men for at fjerne/nedsætte et smittetryk af ukrudt/svampe eller skadedyr. Den behandling kommer i øvrigt økologisk landbrug tilgode - hvorimod naboer til økologiske bedrifter må sprøjte ekstra p.g.a. et større smittetryk! Der anvendes ikke altødelæggende midler, men derimod målrettede midler mod de aktuelle skadevoldere, hvor man desuden tager hensyn til faren for vinddrift, bibesøg etc. Således fungerer det i praksis, Torben. Det er fint nok du argumenterer for at kemisk planteværn udfases, det har jeg fuld respekt for. Mon du også har samme holdning overfor den tilsvarende kemiske værn mod humane sygdomme - eller hvad med dyrlægernes kemi? På global plan betyder kemisk planteværn ca. 1/3 forøgelse af udbyttet i forhold til ubehandlede arealer. Vi mangler at høre din løsning på det? Lad være med at feje spørgsmålet af banen ved at henvise til nogle økologiske overvejelser over, at de avler det samme eller mere - det gør de ikke. Se f.eks. Bichelrapporten, som bygger på de utrolig mange seriøse undersøgelser ver temaet?

Gødskningen forgår på baggrund af hundredtusinder af gødningsforsøg, hvor man ser på planternes behov. Ingen normale mennesker fodrer deres spædbørn med kød - og venter med mælken til konfirmationsalderen! Den metode anvender økologer jo i deres gødskning - de benytter overvejende organiske gødninger, der ikke kan optages af planterne før de er omsat af jordens mikroorganismer - og det tager sin tid!.

Mvh. Per A. Hansen

@ Thomas Green

"Man kan leve så renligt, at man bliver syg p.g.a. ødlagt immunforsvar. At tage bad hver dag med sæbe etc. er faktisk usundt, man risikerer at udvikle allergi p.g.a. nedsat immunforsvar. At børn får lidt jord i munden kan faktisk godt være sundt!"

Det er helt korrekt, og jeg vil tro de fleste efterhånden kender til dette. Bemærk dog at der er tale om naturligt forekommende "urenheder". Der er ingen der siger at det er godt for kroppen at blive udsat for lidt, for naturen at se, nye kemikalier!

Disse ting er, som Peder Wirstad også er inde på, ekstremt komplekse.

Indtager gravide og helt små børn omega-3-fedtsyrer (EPA og DHA, som findes i bl.a. fiskeolie) i pæne mængder, udvikler børnene meget sjældnere allergi senere i livet - selvom de er vokset op uden "urenheder" (hvori de aktive komponenter bl.a. er påvist at være indvoldsorm og mælkesyrebakterier).

Noget tyder altså på at "urenheder" tvinger immunforsvarsystemet i den rigtige retning uanset om immunforsvarssystemet er på vej til at blive oversensitivt, mens omega-3-fedtsyrerne sikrer at immunforsvarssystemet ikke bliver oversensitivt.

Det vigtige er altså at gravide og børn skal have en sund kost med masser af omega-3-fedtsstoffer (som jo er essentielle næringsstoffer) for så har de meget lavere risiko for at udvikle allergi.

Omega-3-fedtsyrer er også en glimrende modgift imod det ekstremt farlige og sundhedsskadelige mykotoksin der optrådte i alt for høje koncentrationer i økologiske havregryn, der blev solgt i efteråret 2010 og begyndelsen af 2011 (se http://ing.dk/artikel/121574-giftekspert-r... ). Det er gådefuldt at myndighederne ikke oplyste om at der fandtes en banal modgift, men måske skyldes det at denne alvortlige forgiftning af virkelig mange børn så ville have vakt mere opmærksomhed - og det ønskede de myndigheder der ligefrem har anbefalet økologiske fødevarer til børn i offentlige institutioner måske ikke ...

Udover at det er uklogt at Fødevarestyrelsen rådgiver på et politisk grundlag i stedet for et videnskabeligt grundlag, viser det eksempel at nogle af de ekstremt sundhedsskadelige naturstoffer vi udsættes for i visse tilfælde måske er så ekstremt sundhedsskadelige fordi vi ikke får nok af et essentielt næringsstof som omega-3-fedtstof (fordi vi spiser for lidt fede fisk). Nogle stoffers giftighed varierer således meget afhængigt af forholdene, mens andre som f.eks. glyphosat aldrig er giftige for mennesker, men derimod er en stærk gift for planter, som iøvrigt er mindre følsomme, hvis de blad-gødes med fosfat eller har høje niveauet af visse aminosyrer.

Man ved at omega-3-fedtstoffet er udgangsstoffet for de hormoner der normaliserer immunforsvarsystemet og dermed hindrer de sygdomsprocesser der er indvolveret i immunsygdomme som f.eks. allergi, astma og gigtsygdomme mv.

Mærkeligt nok er den mængde af de gavnlige hormoner der dannes, direkte proportional med den mængde omega-3-fedtstof der er i kroppen og omvendt proprotional med mængden af omega-6-fedtstof i kroppen. Man kan altså også ødelægge balancen ved at indtage store mængder omega-6-fedstoffer (som mange planteolier er fyldt med) - og det gør mange mennesker, der ellers gerne vil leve sundt.

Desuden er der en meget klar psykosomatisk faktor i allergireaktionerne.

Man har således lavet nogle meget interessante forsøg med mus. Først fik forskellige hold af mus følgende behandlinger: 1) et aroma-stof, f.eks. menthol-smag (som ikke er allergifremkaldende) , 2) et stof der altid fremkalder allergi, men ikke har nogen smag og 3) en blanding af aromastoffet og det allergifremkaldende stof. Musene der fik behandling 2) og 3) reagerede som ventet allergisk, hvilket blev påvist ved at de havde høje koncentrationer af histamin i blodet (histamin er den komponent i den allergiske reaktion der fører til kløe, rødmen og andet ubehag), mens behandling 1) som ventet ikke førte til forøget histaminkoncentration i blodet. Alt var altså helt som man ville forvente.

Nogen tid efter blev musene der først havde fået en af de tre behandlinger delt op og mus fra hver forbehandlings-gruppe blev udsat for de tre behandlinger.

Igen var det sådan at alle mus der fik behandling 2) og 3) reagerede allergisk, men musene der havde været udsat for en blanding af aromastof og allergen (behandling 3) og efterfølgende blev behandlet alene med aromastoffet (som ikke er allergifremkaldende) reagerede også allergisk (dvs. de producerede store mængde histamin). Fordi musene før havde oplevet den pågældende smag/duft i forbindelse med en allergisk reaktion reagerede de nu på det ikke-allergifremkaldende aromastof. Musene der alene fik aromastoffet i første behandling og efterfølgende også alene fik aromastoffet reagerede som ventet ikke med en allergisk reaktion.

Dvs. blot det forhold at musene tror de bliver udsat for et allergifremkaldende stof får dem til at reagere med en allergisk reaktion.

Forsøget viser at vi (dyr) kan fremkalde sygdom ved tankens kraft, eller hvis vi har negative forventninger.. Her er jeg helt enig med Peder Wirstad i at irrationel frygt og angst for Alt (der er kemisk og kendt) er noget man skal nedtone.

I dag er den såkaldte negative placeboeffekt nogle gange større end den positive placeboeffekt. Behandlede man førhen folk med en uvirksom kalktablet, men sagde at det var smertestillende medicin, fik mange folk det bedre. Laver man den slags forsøg i dag får folk det sommetider dårligere af den uvirksomme kalktablet.

Mange er i dag så gennemsyrede af negative forventninger at det nærmest ødelægger deres liv og gør dem syge - og det modvirker i mange tilfælde (noget af) den positive virkning af medicin.

Frygt i sig selv (for f.eks. ugiftige kemikalier) er naturligvis også sygdomsfremkaldende. Nogle folk lever i noget der må betegnes som en konstant stress-tilstand som følge af de f.eks. tror at de bliver syge af at drikke vand eller spise fødevarer fordi de kan indeholde pesticidrester - tiltrods for at man ved at stofferne ikke er skadelige for sundheden og til trods for at man ved at de folk der har været udsat for langt de højeste koncentrationer af pesticider (landmænd og gartnere) tilhører de befolkningsgrupper der har den allerlaveste risiko for at få kræft ( http://www.dagensmedicin.dk/nyheder/2009/0... ).

Som Peder Wirstad også er inde på er frygten for Alt (som man ved noget om) farlig.

Meget tyder på at det man kan kalde pesticid-fobi eller pesticid-had i høj grad sænker sundhedstilstanden og fremkalder sygdom, mens stofferne er helt uskadelige.

Heldigvis kan man relelativt let forbedre levevilkårene for folk der lider af disse ting: midlet er mindre fejlinformation (som vi desværre har set en del af her på ing.dk) og mere saglig og korrekt information.

Mon der er politisk opbakning til det?

at kaffe indeholder over 1000 forskellige stoffer er helt evident, jeg har set en liste over alle de fundne stoffer.

At mindst 26 er fundet cancerogene og mutagene er forlængst dokumenteret med AMES-testen, måske er der flere, men ikke alle stoffer er testede. Det forhold kan ikke afvises med at henvise til nogle få gunstige effekter på visse lidelser som kaffedrikkere kan ses at have - bl.a. er der en postiv effekt på lungekræft, Alzheimers syndrom m.v.

At chokoladespisere lever længere end andre er forlængst dokumenteret. At der er politiske enighed for at pålægge skat på det "usunde" chokolade er symptomatisk - spis sundt og dø tidligere - kunne måske være et slogan for tidenes sundhedsapostle?

Per bruger jo en masse tid på at ekstrahere argumenter for sin sag- hvad ovenstående udsagn er et godt eksempel på. Hele ovenstående besynderlige misk mask handler om at landbruget skal have lov til at bruge grundvand som pesticidrecipient - fordi folk drikker kaffe. Sikke et argument.

Kernen i sagen er at at folk selv bør kunne bestemme hvad de indtager, men de kan ikke bestemme om de skal indtage pesticider hvis det er kommet i drikkevandet. Og det må vel være folks ret at bestemme om de skal indtage pesticider, men ikke nogens ret til at forurene grundvandet med den begrundelse at folk drikker kaffe.

Sagen bliver yderligere tilspidset når det angiveligt er muligt at undgå pesticidforurening af grundvandet uden af den grund opgive at drive landbrug på konventionel (pesticidbaseret) vis jf Peder Wirstads forklaring andetsteds på hvordan man beskytter råvandsboringer mod pesicidindtrængen. Så det hele handler altså om at spare lidt penge i landbrugsproduktionen på grundvandets bekostning.

Iøvrigt: om kaffe og cancer (risiko)

Over 1,000 chemicals have been reported in roasted coffee, and 19 are known rodent carcinogens; however, most substances cited as rodent carcinogens occur naturally and should not be assumed to be carcinogenic in humans at exposure levels typically experienced in day-to-day life.

Fordele: Coffee consumption is also correlated to a reduced risk of oral , esophageal , and pharyngeal cancer. In ovarian cancer , no benefit was found. In the Nurses' Health Study , a modest reduction in breast cancer was observed in postmenopausal women only, which was not confirmed in decaffeinated coffee. According to one study, coffee protects the liver from cancer. Another preliminary study found a correlation between coffee consumption and a lower risk of aggressive prostate cancer.

http://translate.google.com/translate?hl=d...

Mvh Søren

...

Kernen i sagen er at at folk selv bør kunne bestemme hvad de indtager, men de kan ikke bestemme om de skal indtage pesticider hvis det er kommet i drikkevandet.

Hej Søren Du får også lige det spørgsmål jeg stillede Thomas:

Kræver du også at kunne "fravælge" vand som er blevet renset for evt. pesticidrester?

Lad os forudsætte at rensningen ikke iøvrigt forringer vandet

Hej Claus

Så vil jeg stille dig to spørgsmål.

Hvem skal betale for rensningen af drikkevandet - og hvor meget skal der renses for?

Hvis rensningen ikke er god nok/i stykker og folk dør heraf - hvem skal betale herfor?

I dag lever vi i god trykhed med, at når vi åbner for både den "blå" og "røde" hane; ja så er det rent vand, der kommer ud af armaturet!

Kræver du også at kunne "fravælge" vand som er blevet renset for evt. pesticidrester?

Naturligvis. Jeg har altid ret til at fravælge vand - af enhver art. Men spørgsmålet er nok forkert stillet. Det du mener er vel om det skal være tilladt at forurene grundvand hvis man efterfælgende renser drikkevandet.

Til det siger jeg nej. Det er klart bedre at etablere en produktionsform der ikke forurener end at rense op bagefter.

Mvh Søren

Kræver du også at kunne "fravælge" vand som er blevet renset for evt. pesticidrester?

Hvordan har du tænkt dig Claus, at man ville få denne mulighed - 4 haner?

@ Søren og Stig.

Er det kun stoffer der stammer fra landbruget I frygter og mener der skal være nul-tolerance for?

Mange steder indeholder drikkevandet så store mængder af naturstoffet arsen, at man sikkerhed ved at ca. 100 danskere om året får kræft og dør af at drikke det. http://www.geologisknyt.dk/index.php?id=527 *).

Hvis vi forestiller os samfundet ikke har ubegrænsede midler til rådighed og man skal vælge mellem at bruge ressourcer på 1) at hindre at folk bliver syge og dør af at drikke arsenholdigt drikkevand eller 2) på at sætte grænseværdien for pesticider ned fra den nuværende på 0,1 ug/l til 0,01ug/l (10 nanogram/liter), hvilket vil ændre antallet af folk der bliver syge fra 0 til 0, hvad ville I så vælge?

*) Langtidsvirkning

Den nye grænseværdi for det giftige arsen i dansk drikkevand er generelt 10 g i hvert 1.000 tons vand, altså dobbelt så høj som for drikkevand fra vandværkerne. Men den mængde giver en større kræftrisiko end vi normalt acceptere for stoffer i drikkevandet.

Arsenet i det danske drikkevand kan give kræft på lang sigt. Man mener at mellem 6 og 30 mennesker ud af hver 10.000 kan få kræft ved livet igennem at drikke vand med de nye tilladte grænseværdier. Det svare til 3.000 gange flere end den målsætning, man opererer med for andre stoffer. De naturlige mængder af arsen i drikkevandet kan derimod ikke give akut forgiftning.

Kære Finn

Jeg er ligeglad med, hvor stofferne kommer fra - vi har nogle grænseværdier og de SKAL overholdes! Hvorfor lukkes der ellers en række boringer hvert år?

Hvis du kigger tilbage "i tråden" siden begyndelsen af juni; ja så har jeg skrevet:

• Er grænseværdierne overskredet?

Her var i jo så forelsket i Niras-rapporten og konkluderede, at glyphosat aldrig nogensinde ville kunne findes i en prøve - nu er piben da ellers trukket tilbage - med glyphosat er stadig renere end vand ...

• Hvorfor og p.g.a. hvilke "stoffer"?

• Hvad er konsekvensen heraf?

• Skal "stoffet" forbydes eller skal grænseværdien hæves?

Og her kommer så spørgsmålet til kr. 64.000 - hvor mange "stoffer" kan grænseværdien hæves for - hvis der lige pludselig er for mange af disse "stoffer", der ikke længere er under grænseværdien - hvilke "stoffer" skal man skride ind over for - skal alle eller kun få af disse "stoffer" forbydes?

Og så er der jo lige det problem - at "forureningen" ikke klinger af de første 20-30 år, men det er vel ligegyldigt for flertallet blandt Agrofolket.

Blot fordi vi skal leve med "naturlige forureninger" i vores drikkevand er ikke ensbetydende med, at landbruget m.fl. kan forurene grundvandet med yderliger x antal "mellem 6 og 30 mennesker ud af hver 10.000 kan få kræft ved livet igennem at drikke vand med de nye tilladte grænseværdier".

Du burde sq skamme dig med en sådan argumentation - men det er jo hovedargumentation for Agro-folket; sålænge vores nye forureninger - ej baggrunds forureninger - betyder færre dødsfald end p.g.a. mange andre årsager - ja så skal der først skrides ind overfor disse årsager!

STOP dog Jeres bortforklaringer og del Verden op i fragmenter og diskutere/debattere de enkelte fragmenter. Herefter tager man så stilling til betydningen af og konsekvenser ved at gennemføre de enkelte indgreb!

@ Stig Per Andersen

Blot fordi vi skal leve med "naturlige forureninger" i vores drikkevand er ikke ensbetydende med, at landbruget m.fl. kan forurene grundvandet med yderliger x antal "mellem 6 og 30 mennesker ud af hver 10.000 kan få kræft ved livet igennem at drikke vand med de nye tilladte grænseværdier".

Du burde sq skamme dig med en sådan argumentation - men det er jo hovedargumentation for Agro-folket;

Jeg tror du skal læse mit indlæg igen - og den artikel jeg citerer. Tilsyneladende har du misforstået den. Artiklen jeg citerer handler om en ny grænseværdi for arsen - førhen var grænseværdien for arsen højere. Der står ikke noget om pesticider.

Jeg stiller et spørgsmål, argumenterer ikke for noget som helst og er iøvrigt ikke beskæftiget indenfor agro-området eller pesticidområdet eller kemisk industri . Jeg arbejder bl.a. med biovidenkabelige analyser, udvikling af sunde naturstoffer og biologisk forskning. Desuden har jeg f.eks. opfundet biologiske metoder baseret på fornybare ressourcer til at producere en lang række stoffer som i dag laves ved brug af kemiske metoder ( http://www.patentgenius.com/patent/7846697... ) Ligesom Peder Wirstad har jeg tidligere arbejdet med økologisk jordbrug.

Du er så langt fra virkeligheden som man komme ...

@Finn Okkels

Og hvis du kigger efter har jeg ikke skrevet noget om pestidicer som forurening, men "stoffer"! Eneste ord var "glyphosat", som eksempel på, at I virkeligt røg langt ud i hampem, da Miljøstyrelsen undskyldte de uberettigede beskyldninger af Eurofins.

Du har da ellers brugt mange indlæg på, at glyphosat ikke nogensinde ville kunne findes i grundvandet eller wa'?

Men det var da ellers hurtigt, at du fik "Anbefal (7)" - tog kun 4 minutter.

MEN hvis jeg har misforstået dit indlæg - hvad er så formålet med det? Må man udlede/nedsive alle "stoffer" til grundvandet, der er mindre skadeligt end Arsen?

Per bruger jo en masse tid på at ekstrahere argumenter for sin sag- hvad ovenstående udsagn er et godt eksempel på. Hele ovenstående besynderlige misk mask handler om at landbruget skal have lov til at bruge grundvand som pesticidrecipient - fordi folk drikker kaffe. Sikke et argument.

Kernen i sagen er at at folk selv bør kunne bestemme hvad de indtager, men de kan ikke bestemme om de skal indtage pesticider hvis det er kommet i drikkevandet. Og det må vel være folks ret at bestemme om de skal indtage pesticider, men ikke nogens ret til at forurene grundvandet med den begrundelse at folk drikker kaffe.

• og Søren Fosberg bruger en masse kræfter på at misforstå alt. Ovenstående er noget vrøvl fra ende til anden. Du har fuld kontrol over det vand du bruger som drikkevand - er du utilfreds så køb destilleret vand til at lave kaffe med og til de øvrige drikkeformål.

Selv om landbruget kun tegner sig for ca. 10% af fundene - så er det eneste du og mange andre gentager igen, igen og igen - det er landbruges skyld - uden forbehold! Det er faglig ukorrekt, selv om landbruget tager ansvaret for sin andel, men hvorfor skal erhvervet tage skyldes for andre forureninger? Selvfølgelig skal de usaglige grænseværdier da overholdes - det bliver de også.

Ovenstående indlæg var et svar på et indlæg, der postulerede at teorien om at kaffe var sundt! At mange stoffer er giftige i en bestemt dosis medens de er sunde i små mængder er der masser af eksempler på. Når der skal så mange gentagelser skyldes det bl.a. at det er en meget svær opgave at få forklaret folk, at hovedparten af de mikroskopiske fund af pesticidrester stammer fra andre kilder end landbruget - alligevel ser man kun angreb på landbruget, som kun kan betegnes som en urimelig hetz fra fra frelste miljøfolk. Man må give den fhv. miljøaktivist Jørgen Røjel ret - miljøbevægelserne har ændret sig fra anarki til hysteri! Sjældent har jeg set så mange bortforklaringer for at sløre, at en person i løbet af hele sin levetid vil modtage en giftmængde fra landbruget gennem drikkevandet svarende til den giftmængde, som svarer til det, man indtager gennem en kop kaffe! I den forbindelse er dehelt og totalt surrealistisk at læse Stig fabulerer om en masse kræfttilfælde - som sædvanlig uden nogen form for dokumentation. Det er ligesom, der går panik i folk i takt med at der der sprøjtes mindre og mindre - og at der kommer flere miljøvenlige midler på markedet. Om den store opstandelse vedrørende glyphosat: http://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/201...

@Finn - tag dig ikke af Stig, han blev vist noget ophidset over at skulle tage stilling til Arsen i drikkevand - en krafig gift, som ingen kunne pådutte hverken DSB eller landbruget - nu gik det jo ellers så godt med at nedsable hans yndlingsaversion - landbruget (agrofolket, som han er irriteret over kan formaste sig til at sætte spørgsmålstegn ved hans argumentering).

Det er ikke mange år siden, at man sænkede grænseværdien 20 gange, så den kom på linie med pesticidresterne. En medvirkende årsag har sikkert været netdebatterne, der i årevis har undret sig over, hvad logikken i de tidligere rekommandationer fra WHO havde været. Man må vel formode, at der er flere stemmer i sænke grænseværdierne for pesticidrester end for tungmetaller?

Mvh. Per A. Hansen

Er det kun stoffer der stammer fra landbruget I frygter og mener der skal være nul-tolerance for?

Du synes ikke at forstå pointen. Man kan ikke forbyde arsen i drikkevandet hvis det findes naturligt. Man kan undlade at drikke det eller man kan rense det, men man kan ikke forbyde det.

Mht til pesticider, så kan jeg kun læse dine, Pers og Peders indlæg sådan at I mener det skal være tilladt at forurene grundvandet med pesticidrester fordi - som Per skriver - at folk drikker kaffe og - som du skriver - der er naturligt forekommende skadelige stoffer i dele af grundvandet.

Alt hvad I skriver handler om at I mener der skal gives tilladelse til at pesticider går i grundvandet - og derfra i drikkevandet hvis det står til Jer. Hvorfor I mener det ved jeg ikke, så vidt jeg forstår er motivationen for at bruge pesticider på en måde der kan forurene grundvandet alene et spørgsmål om profitmaksimering for bonden. Hvorfor gør I sådan et stort nummer ud af det.

Grundvandet er et fælles gode som alle borgere har adgang til og jeg har lov til at have min mening som er, at det skal ikke være tilladt at forurene det - uanset hvor meget kaffe jeg drikker eller hvor meget arsen der forekommer naturligt. Jeg mener iøvrigt det samme bør gælde for atmosfæren, jorden og havet. Kan det ikke lade sig gøre nu skal man arbejde på at udvikle metoder så det bliver muligt at stille sådanne krav.

Jeg kan dog godt - hvis nødvendigt - forholde mig pragmatisk til principperne, men når det oplyses (Peder W.) at det er ganske nemt at undgå pesticider i grundvandet, så ser jeg ingen grund til at støtte at landbrugserhvervet skal have tilladelse til at forurene grundvandet - på trods af alle Jeres besynderlige parabler om kaffe eller arsen.

Jeg skal desuden minde om at der mig bekendt ikke er nogen forurenere der ikke har hævdet at deres forurening er uskadelig. En fyr som Per der påstår at CO2 udledninger til atmosfæren ikke skader eller påvirker kulstofkredsløbet har specielt ikke nogen autoritet i mine øjne mht hvad man bør acceptere af forurening.

Mvh Søren

Du har fuld kontrol over det vand du bruger som drikkevand - er du utilfreds så køb destilleret vand til at lave kaffe med og til de øvrige drikkeformål.

Per - for det første beskæftiger jeg med ikke med hvem der forurener grundvandet. Når jeg siger at det efter min mening ikke skal være tilladt at forurene grundvandet - så gælder det alle. Det er dig der er paranoidt optaget af at forsvare landbruget og kører en kampagne hvis sigte er at det skal være tilladt at forurene grundvandet.

Mht til det citerede vås ovenfor viser det jo meget klart din tankegang. Produktionsformer eller andre aktiviteter som forårsager forurening af grundvandet er ikke noget borgerne skal stikke næsen i. Kan de ikke lide hvad der kommer ud af hanen kan de bare købe flaskevand. At forurene et fælles gode skal være en ret.

Jeg fatter iøvrigt ikke hvorfor fornuftige folk fra landbrugserhvervet ikke får lukket munden på dig eller tager afstand fra dig. Det må være yderst belastende for landbruget af have en selvudnævnt (?) talsmand af din kaliber til at optræde i alle mulige medier. Men måske tager jeg fejl.

Mvh Søren

@Per Jeg er ikke på nogen måde ophidset over at skulle tage stilling til Arsen i grundvandet; se f.eks.

http://www.geologisknyt.dk/fileadmin/user_...

og som jeg skriver ovenfor; grænseværdierne skal overholdes for alle "stoffer", men fordi der i forvejen er noget "farligt" i grundvandet er dette ikke ensbetydende med, at alle bare kan forurene grundvandet. Snarere tværtimod!

@Søren,

Per - for det første beskæftiger jeg med ikke med hvem der forurener grundvandet. Når jeg siger at det efter min mening ikke skal være tilladt at forurene grundvandet - så gælder det alle. Det er dig der er paranoidt optaget af at forsvare landbruget og kører en kampagne hvis sigte er at det skal være tilladt at forurene grundvandet.

-

• det må være undgået din opmærksomhed, at det ensidigt er landbruget, de står for skud i diverse artikler. Jeg ser ikke et eneste indlæg, der beskæftiger sig med de 90% af drikkevandets overskridelser, som skyldes andre kilder end fra Den kendsgerning ignoreres - hvorfor mon? At du bliver irriteret over, at jeg er nødt til at gentage det må jeg så leve med, men man løser ikke problemet mmere end 30 år gamle nedsivende stoffer ved at stoppe lukke af for kemisk planteværn.

  Overalt vedkender jeg at landbruget naturligvis skal overholde gældende lov, men jeg kan ikke se at erhvervet skal tage skyldes for andres overskridelser. At jeg benytter mig af min demokratiske ret til at påpege, at de gældede grænseværdier ikke er fastsatte efter sundhedskriterier, men derimod efter detektionsgrænsen for målingerne kan du da godt blive irriteret over, men ikke desto mindre ville det være mere faglighed i at indføre ADI-værdierne.

• Resten er noget nonsens, jeg har ikke anbefalet at købe drikkevand på flasker, da det har en ringere kvalitet end vand fra de kasserede boringer. bemærkningen gik udelukkende på en af dine bemærkninger om det frie valg højere oppe i tråden - er du utilfreds med drikkevandet - så køb destilleret vand og lad os slippe for dine brokkerier. At du ikke beskæftiger dig med, hvem der "forurener" må bero på en erindringsforskydning, det gør du tit og ofte. Der er ren demagogi at postulere at jeg har ment, at det skal være tilladt at forurene grundvandet - det bedes du venligst dokumentere, men det kan du som sædvanlig sikkert ikke? Du må kunne referere til et indlæg, hvor jeg har nævt det - ellers må jeg betragte dine beskyldninger som uvederhæftige. At jeg har nævnt at man uden problemer for sundheden kunne hæve grænseværdierne for BAM og AMPA med en faktor på 1000 står jeg ved, men vejen skal over WHOs rekommandationer.

og som jeg skriver ovenfor; grænseværdierne skal overholdes for alle "stoffer", men fordi der i forvejen er noget "farligt" i grundvandet er dette ikke ensbetydende med, at alle bare kan forurene grundvandet. Snarere tværtimod!

• tak for denne tilkendegivelse - jeg er enig i denne betragtning.

Mit ærinde er udelukkende at man også medtager andre end landbruget i det, som mange kalder forurening af grundvandet, som viser sig også at gælde fund under grænseværdierne - og også omfatter harmløse stoffer.

Jeg har kaldt opstandelsen om roundup noget hysteri - lad mig illustrere hvad der er fup og fakta i denne med følgende klip fra Landbruginfo: -klip fra "Landbrugsinfo" - Desværre er der ikke, som det også har fremgået i medierne, fundet nogen entydig forklaring på den øgede fundhyppighed af glyphosat i 2007-2009. En af fejlkilderne kan være laboratorieanalysen, som er for usikker. Ikke overraskende har laboratoriet reageret imod, at dette er blevet anført, men at laboratoriet har fulgt gældende procedure og standarderne, er ingen garanti for, at resultaterne korrekte.

Rapporten om glyphosatfundene slår fast,

at der omkring flere boringer aldrig har været anvendt glyphosat at der i de fleste boringer med positive udslag for glyphosat i 2009 ikke er genfund i 2010 at fundhyppigheden i 2007-2009 har været forhøjet (perioden med den kritiserede analysemetode), og at den i 2010 igen er nede på niveau med perioden før 2007. I de seneste år er der gennemført flere forskningsprojekter for at belyse transporten af glyphosat i jord. Resultaterne viser, at glyphosat kan transporteres i makroporer som sprækker og regnormegange. Det udestår at få den fulde forståelse af, hvad der sker med glyphosat, når stoffet er transporteret ned i de øvre jordlag. Sprækkerne går ofte 2-3 meter ned i jorden, nogle steder mere. Herefter vil transporten ske i den såkaldte matrix, og det betyder, at transporthastigheden går ned. Der er ikke noget der tyder på, at glyphosat kan transporteres over længere afstande ved denne form for transport, og dermed er der ikke grund til at antage, at glyphosat siver ned i grundvandet. Et spørgsmål er, om der på nogle særlige lokaliteter er så mange, dybe og forbundne sprækker, at glyphosat kan nå det øvre grundvand. Den usikkerhed vil nu være imødegået ved indførelsen af 25 meters beskyttelseszoner omkring almene ............

-klip slut-

Altså ingen baggrund for de mange angreb på "agrofolk", der er set her og andre steder. At så mange bliver irriteret over, at landbruget svarer sagligt på indlæg om pesticider er et problem.

Mvh. Per A. Hansen

@Per

Nu kører du i cirkler igen!

Den nævnte rapport er Niras-rapporten, se:

http://www.landbrugsinfo.dk/Planteavl/Plan...

Med hensyn til "En af fejlkilderne kan være laboratorieanalysen, som er for usikker." - Ja så har Miljøstyrelsen udtalt sig om dette.

Kom med noget nyt ..., herunder kildehanvisninger!

• det må være undgået din opmærksomhed, at det ensidigt er landbruget, de står for skud i diverse artikler.

Det må være undgået din opmærksomhed at jeg på intet tidspunkt har beskæftiget mig med hvam der forurener grundvandet - men kun har talt om hvorvidt grundvandsforurening skal accepteres på det grundlag at forureningen angiveligt ikke er sundhedsfarlig.

Dine indlæg læser jeg som om du mener at det ikke betyder noget at grundvandet forurenes med pesticider og at man bare skal lade det fortsætte - eventuelt ved at hæve grænseværdierne. Hvis du mener noget andet bør du skrive det.

Derudover tror jeg ikke jeg vil fortsætte denne debat med dig.

Mvh Søren

@ Søren Fosberg

Er det kun stoffer der stammer fra landbruget I frygter og mener der skal være nul-tolerance for?

Du synes ikke at forstå pointen. Man kan ikke forbyde arsen i drikkevandet hvis det findes naturligt. Man kan undlade at drikke det eller man kan rense det, men man kan ikke forbyde det.

Jeg antager at der i samfundet er en begrænset mængde ressourcer til rådighed til at forbedre miljø og sundhed. Derfor må man vælge hvor man vil bruge ressourcerne. Det valg synes jeg at man skal gøre på en videnbaseret og intelligent måde.

Min holdning er at man bør bruge ressourcerne der hvor folk bliver syge og hvor en indsats kan hindre at folk bliver syge.

I forbindelse med drikkevand bliver ingen mennesker syge på grund af landbrugets brug af pesticider. De pesticider man anvender i landbruget i dag fourener ikke grundvandet og der er ikke sundhedsmæssige problemer med dem (http://www.mst.dk/NR/rdonlyres/6A3BE1A9-1E...). Man har altså løst de problemer der før har været og vi får altså intet positivt ud af at lave restriktioner og ekstremt komplicerede og dyre analyser.

De pesticid-stoffer der har forurenet grundvandet er blevet forbudt og man godkender kun nye pesticider hvis producenten kan dokumentere at de ikke kan forurene grundvandet (og iøvrigt ikke udgør nogen som helst sundhedsfare).

Da det allerede er forbudt at forurene grundvandet med pesticider mv. er der vel ingen grund til at sige at man skal lave et forbud.

Jeg synes din argumentationsform er ret ejendommelig, for der er vel ingen der synes at man bare skal forurene (f.eks. drikkevandet) og skulle man kunne finde en eller anden landsbytosse, der synes det er helt OK at forurene drikkevandet er det jo ikke en gang værd at diskutere, for det er forbudt.

Det er iøvrigt også værd at huske på at anvendelse af moderne pesticider har store miljøfordele og sundhedsmæssige fordele.

Bruger man f.eks. mekanisk ukrudtsbekæmpelse i stedet for ukrudtsmidler sker der en meget meget større forurening med dieselpartikler. Dieselpartikler i luften og i fødevarerne er påvist at være særdeles sundhedsskadelige og de skadelige stoffer i partiklerne akkummulerer i fødekæderne. De ukrudtsstrigler man bruger i f.eks. økologisk jordbrug i stedet for ukrudtsmidler er påvist ved bare en enkelt behandling at dræbe op til 75% af truede fuglearters unger og er kraftigt ødelæggende for gavnlige insekter såsom edderkopper og biller mv. (http://curis.ku.dk/ws/files/8079806/rappor... table 3.18). Moderne ukrudtsmidler er ikke giftige for fugleungerne og smådyrene i markerne

Brug af ukrudtsmidler reducerer CO2 - forureningen, mindsker forureningen med dieselpartikler dramatisk (uddybet her : http://ing.dk/artikel/115866-bekymrede-for... ) og bidrager til at afgrøden kan tørre før høst hvorved risikoen for dannelse af de ekstremt skadelige mykotoksiner minimeres.

Dertil kommer at man får et større udbytte på det samme jordareal og med det samme forbrug af gødningsstoffer osv. når man bruger pesticider. Med et større udbytte er man med til at bevare den biologiske mangfoldighed på verdensplan, for der er mindre behov for at omdanne naturarealer til landbrugsarealer - man reducerer f.eks. behovet for at ødelægge regnskoven, hvor den biologiske mangfoldighed som bekendt er helt i særklasse.

Man antager at flere tusinde mennesker i Danmark hvert år dør som følge af forurening fra dieselpartikler ( http://www.fagboginfo.dk/Gnulott/gnulotza.htm ). Ingen mennesker bliver syge som følge af at man bruger pesticider i landbruget.

De befolkningsgrupper der udsættes for langt langt den største mængde af pesticider, dvs. gartnere og landmænd, tilhører som før nævnt de befolkningsgrupper der har den allerlaveste risiko for at få f.eks. kræft ( se undersøgelse med over 10 millioner mennesker her : http://www.dagensmedicin.dk/nyheder/2009/0... ). Det tyder jo ikke ligefrem på at der er kendte eller ukendte sundhedsmæssige problemer med anvendelse af pesticider.

Kommer der jord hvortil glyphosat er bundet ned i grundvandet kommer der selvfølgelig også jord hvortil der er bundet dieselpartikler, andre sodpartikler, sodstoffer og dioxin ned i grundvandet. Man analyserer meget sjældent grundvand og drikkevand for disse ting.

Det ville jo ellers være mere oplagt at overvåge disse stoffer eftersom disse ting er særdeles giftige og sundhedsskadelige (og forekomsten som regel vil være udtryk for at der er noget galt med boringerne). Selve overvågningen af drikkevandet tager ikke udgangspounkt i at hindre drikkevandet bliver forurenet, men alene i at sikre at der ikke kommer (ugiftige) pesticider og pesticidrester ned i grundvandet. Det er så grotesk at f.eks. et (ugiftigt) stof som AMPA kun anses for at være et problem hvis det er et nedbrydningsprodukt fra et pesticid, men ikke hvis det kommer fra et opvaskemiddel ( se f.eks. http://www.mst.dk/Nyheder/Pressemeddelelse... ) Den slags kan kun bero på dumhed eller rendyrket overtro. Nogle af disse ting ligner det der foregik i Den Mørke Middelalder. "Præsteskabet", der prædiker frygt, fordømmelse, Jordens undergang og et liv i Helvede har bare en anden baggrund i dag.

Masser af mennesker har ikke dieselbiler som forurener med dieselpartikler eller brændeovne der forurener hele Danmark massivt med dioxin ( http://ing.dk/artikel/97944-private-braend... ) og sodpartikler mv. ( http://ing.dk/artikel/96573-kronik-sluk-ba... ), men alligevel skal vi alle finde os i at "vores fælles" luft, jord, fødevarer og drikkevand bliver forurenet i sådan en grad at mange mennesker bliver meget syge og mange tusinde i Dan,mark dør af forureningen.

Jeg synes det ufatteligt at man ikke bruger ressourcerne på at begrænse den forurening man med sikkerhed ved er særdeles skadelig, men pumper enormer ressourcer ind i områder hvor man med sikkerhed ved at indsatsen ingen betydning har.

Du skriver at man ikke kan forbyde det kræftfremkaldende arsen i drikkevand. Det kan man da meget nemt og så må vandværkerne jo enten indvinde vandet fra kilder med et lavt indhold af arsen eller rense vandet for arsen. Hvis man forbyder vandværkerne at levere drikkevand med så højt arsenindhold at folk får kræft af det, ville en masse mennesker undgå at få kræft, så hvorfor mon man ikke gør noget? Det kræftfremkaldende arsen er iøvrigt for længst forbudt i pesticider mv. og til imprægnering af træ, så det er jo grotesk at det er tilladt i drikkevand.

Hvorfor mon f.eks. DANVA/vandværkerne ikke konstant er i medierne, hvor de bliver anklaget for at være skyld i massevis af kræftsyge og -døde eller bliver presset af poltikerne til få løst dette alvorlige problem?

Hvorfor gør de folk der dag ud og dag ind må drikke det kræftfremkaldende vand ikke noget? Burde vandværkerne ikke være forpligtede til at oplyse folk om hvad de udsætter sig for, når de drikker det arsenholdige vand - ligesom når lægerne og medicinalindustrien er forpligtede til, når patienter udsættes for en medicinsk behandling der har alvorlige bivirkninger?

Hvorfor handler debatten her på ing.dk i det midste ikke om sådanne problemstillinger, men i stedet om stoffer/pesticider hvorom Miljøstyrelsen har konkluderet at de ikke truer vores sundhed eller vort drikkevand http://www.mst.dk/NR/rdonlyres/6A3BE1A9-1E... )?

For mig er alt dette gådefuldt.

I denne tid er det jo naturligt at spørge folk, om de er klar over, hvad politikerene står for, hvis man skal stemme.

Selv om jeg - i modsætning til de fleste andre landes statsborgere - ikke kan stemme, som dansk statsborger, når jeg ikke bor der fast, ville jeg prøve min viden og klikkede på denne quiz om politikeres "gerninger". Stor var min overraskelse over, at de eneste gerninger, danske journalister mener er betydningsfulde mht. politikere, er skandaler og fejl - hvad de har fået sat igang af noget godt er åbenbart så utænkeligt, at det er uden betydning!!! http://www.b.dk/labs/quiz/intro/204

Resultatet af denne antitroværdighedskampagne ser man tydeligt i denne debat, hvor manges virkelighed er så forvredet, at man tror, det eneste, der kan kaldes "forurening" - altså noget negativt - er noget, mennesket har anbragt på et uønsket sted. - "Naturlige" stoffers evt. giftighed får man ikke engang øje på, og menneskeligt indgreb mod dem anses åbenbart for uønsket. - "Menneskelige indgreb" er helt klart af mange betragtet som noget uønsket.

Jeg kunne jo - som det jo pga. af samme misantropiske menneskesyn er normalt her - kalde de debattører for tåber. De er dog helt åbenbart ofre for en kollektiv "psykose", der er velkendt i Vesten, og særdeles fremtrædende i dagens Danmark. - Man kan derfor kun have sympati, idet et sådant menneskesyn fratager alt for mange lykken ved at være begejstret for en fælles indsats FOR noget.

Journalister er jo også mennesker, så det samme kan gælde dem. De påtager sig dog et enormt ansvar pga. deres professionelle rolle, der burde forpligte dem til at lære at være objektiv.

Mvh Peder Wirstad

Jeg synes din argumentationsform er ret ejendommelig, for der er vel ingen der synes at man bare skal forurene (f.eks. drikkevandet) og skulle man kunne finde en eller anden landsbytosse, der synes det er helt OK at forurene drikkevandet er det jo ikke en gang værd at diskutere, for det er forbudt.

Jeg er ked af at gentage mig selv, men jeg mener ikke ar der er nogen i erhvervslivet som forurener for forureningens skyld. Man forurener fordi det kan betale sig - man læsser nogle omkostninger af på samfundet, det har alle dage været god skik for den effektive forretningsmand som på den måde kan forøge sin profit. .

Jeg er enig i at man skal se tingene i sammenhæng og hvis f.eks. forbud mod pesticider giver større problemer end det afhjælper - er det jo en dårlig strategi. Men - igen med henvisning til Peder - når det angiveligt at muligt at forhindre pesticider at nå grundvandet med simple midler - hvorfor så ikke forlange det? Jeg har igen og igen henvist til Peder, men du (og Per) synes at ignorere hans forslag. Hvorfor? Er I uenige? Har han ikke ret?

Jeg opfatter forurening som vores centrale problem fordi forurening er en integreret konsekvens af den teknologi vi benytter og fordi forureningen ødelægger den biosfære som er vort livsgrundlag. Vi forurener fordi den økonomi vi benytter os af ikke betragter forurening som noget negativt, ejheller inddrager vi tab af naturlige resourcer og økologiske ydelser i vores økonomiske beslutningsgrundlag. Jeg mener at vi skal udvikle økonomiske modeller som involverer alle effekter af vore aktiviteter således at økonomisk optimering fører til bæredygtig udvikling. I dag fører det kun til mere forurening.

Det kahn blive en lang snak - men eftersom emnet kun i ringe grad interesserer de kloge hoveder i debatten vil jeg stoppe her.

Blot til sidst: Hvis der ikke er økonomist incitament til at investere i rene teknologier - sker det ikke. Derfor er beskatning af forurening et centralt virkemiddel for en udvikling som kan stoppe den stadig stigende belastning af naturen. Andre centrale virkemidler er nedgang i velstand (BNP) samt stop for befolkningsvæksten.

Mvh Søren

Resultatet af denne antitroværdighedskampagne ser man tydeligt i denne debat, hvor manges virkelighed er så forvredet, at man tror, det eneste, der kan kaldes "forurening" - altså noget negativt - er noget, mennesket har anbragt på et uønsket sted.

Mon ikke det ville være en ide at definere begrebet forurening. Vil du lægge ud Peder?

Mvh Søren

"Forurening" kan kort defineres som et eller flere uønskede elementer i et andet. "Element" kan være alt fra et enkelt eller sammensatte grundstof(fer) over begreber som lys, farve og lyd til mere udefinerlige begreber som f.eks. en debat eller en religiøs tro - "debatten er blevet forurenet med...."

Det centrale er, at det er mennesker, der definerer, hvad der er "det rene". "Det rene" er således subjektivt og må derfor fastsættes demokratisk til enhver tid, hvilket også er udgangspunktet for denne debat. - Forsøg fra enkelte debattører på at gøre "renhed" til noget objektivt er derfor forkert - eller et forsøg på at manipulere en demokratisk beslutning. - Påstande om, at debatten er unødvendig fordi, "det bare er regler, der skal følges", er derfor også en sabotage af den demokratiske debat.

Mvh Peder Wirstad

Og jeg vil til en hver tid mene at:

Demokrati er: Flertallets bestemmelse - mindretallets beskyttelse

Demokrati er: Flertallets bestemmelse - mindretallets beskyttelse

Derfor er det afgørende at flertallet har bevisbyrden overfor et mindretal, og ikke omvendt. Når det gælder en forurening er det mest logisk at finde synderen end den syndebuk flertallet ønsker. Derfor udarbejdes rapporter, det er så til beslutningstagere at læse og [b]forstå[/b] disse rapporter. Men i demokratur er det belejligt at løbe med halv vind.

Vibeke Jørgensen:

Og jeg vil til en hver tid mene at:

Demokrati er: Flertallets bestemmelse - mindretallets beskyttelse

Det skulle Ludvig 16. og Marie-Antoinette havde vidst og brugt overfor de revolutionære, der ville have demokrati. - De to var uomtvisteligt i mindretal, så de måtte beskyttes af flertallet?

Det er jo almindeligt accepteret, at demokratiet ikke kan eksistere uden begrebet "menneskerettigheder" og beskyttelse mod flertallets overgreb. Det betyder dog ikke, at ethvert individ selv kan bestemme, hvad der er forurening - og forlange at storsamfudnet fjerner den - bare fordi, det er i mindretal.

En meget stor del af et demokratisk samfunds debatter går netop på, hvordan man skal fordele indsatsen for borgernes optimale sikkerhed - der er ikke råd til "det hele". Det må jo i et demokratisk samfund tilstræbes, at der er valgmuligheder på så mange steder som muligt. - F.eks. er der enkelte steder, hvor tandhelsen var specielt dårlig, tilsat fluor til drikkevandet. Her har der så været argumenteret med, at dem, der ikke ville drikke det vand, var så få, at de kunne købe flaskevand, mens man andre steder har undladet tilsætning af flour af hensyn til disse få, mens man har delt fluortabletter ud i skolen i stedet.

Dit indlæg tyder på, at du lider under den tiltagende misopfattelse i vort moderne samfund, at farer ved/for livet er menneskeskabte. - Uden flertallets beslutning om at rense det vand, du får i hanen, havde du sikkert været syg mange gange - ja måske aldrig overlevet barndommen, som hvert 3. eller 4. barn i områder i Afrika uden offentlig vandforsyning ikke gør.

Mvh Peder Wirstad

Ja og det er også min holdning at: det er Guds at straffe og ikke mennesket.

Men det vedrører ikke sagen.

Jeg synes bare at indblandingen af demokrati understreger en arrogant holdning om at flertallet altid ret og hvis ikke så er det bare ærgerligt.

Jeg synes sådan set at eksemplet om Fluor tilsat vandet er ganske godt – forskellige lande har løst det på forskellig måde. Nogen med mere omtanke end andre.

Fremskridt kan være godt, men ikke uden omtanke og lige nu hersker der mere en stemning om at man er teknologi forskrækket nar, når man maner til forsigtighed på en så elementær ting som vandforsyningen og når noget har en meget lille sandsynlighed for at ske så betyder det det samme som at det aldrig sker.

Og ja jeg ville sikkert have lidt samme skæbne som adskillige familiemedlemmer før penicillinets opdagelse, men det betyder ikke at det er ubetinget godt at stoppe det i ualmindelig store doser i kvæg og svin. Omtanke! Det har historisk vist sig mange gange at det godt kunne have betalt sig for flertallet at lytte til mindretallet.

Vibeke Jørgensen

forskellige lande har løst det på forskellig måde. Nogen med mere omtanke end andre.

"Omtanke" er et gennemgående ord i din "argumentation".

"Omtanke" omkring den rigtige prioritering af sikkerhedsarbejde og/kontra individuel frihed består først og fremmest i at få så meget saglig information som muligt.

Da du åbenbart er imod den saglige information, du har fået her i debatten, undrer det mig, at du bidrager med så lidt selv? - Du slynger bare om dig med løsrevne påstande, der kan bruges i alle retninger.

Du hører åbenbart til den stadigt voksende del af befolkningen i moderne højt udviklede samfund, der er blevet opdraget til at have en helt urealistisk forventning til, at det er ethvert menneskes ret at definere sit eget livs grundvilkår.

Nogen vil kalde det at være forkælet, men det er et så negativt ladet ord, at det føles som en straf for de pågældende, så man må vel bl.a. skylde på os gamle 68-er-lærere, der ikke fik fortalt, at de valgmuligheder, vi forsøgte at give vore og elever - og give dem mod og viden til at kræve dem - ikke gjaldt overalt - simpelthen fordi vi lever i et fællesskab, hvor en række fælles rammer giver enorme fordele for alle. - Vi glemte at informere om, at individuel frihed koster penge, og at den enkelte og mindretallet selv må betale, hvis de kræver løsninger, der gør en fælles løsning dyrere. - Mange af os 68-ere var nok så naive, at vi opfattede alle retfærdige krav som værende "gratis" - eller i hvert fald "samfundets" pligt at betale.

Mvh Peder Wirstad

@Vibeke,

Og ja jeg ville sikkert have lidt samme skæbne som adskillige familiemedlemmer før penicillinets opdagelse, men det betyder ikke at det er ubetinget godt at stoppe det i ualmindelig store doser i kvæg og svin. Omtanke

• ikke uenig, men blot den lille bemærkning, at man i landbruget arbejder med omtanke. F.eks. anvender man ikke samme typer antibiotika til dyr, som man anvender til mennesker a.h.t. risikoen for resistensudvikling. Men alle ansvarlige tager klart afstand fra overdosering - og er glade for at der er midler til at helbrede dyr.

@Stig,

Den nævnte rapport er Niras-rapporten, se: http://www.landbrugsinfo.dk/Pl...aspx

• en unødvendig gentagelse - jeg har jo lige citeret derfra denne kilde - ikke? Hvad mener du så man opnår ved at læse den igen? Der er intet alarmerende i rapporten - tværtimod tyder en del på, at der er fejl i målingerne - og der er tvivl om hvor AMPA-fundene egentlig stammer fra. Det må man se at få noget styr på. Men læs afsnittet igen og se, det bekræfter det, jeg har skrevet gennem tiderne om transporten af glyphosat.

Mvh. Per A. Hansen

@ Per

Læs dog hvad du har skrevet og atter skriver igen

... Der er ikke noget der tyder på, at glyphosat kan transporteres over længere afstande ved denne form for transport, og dermed er der ikke grund til at antage, at glyphosat siver ned i grundvandet. Et spørgsmål er, om der på nogle særlige lokaliteter er så mange, dybe og forbundne sprækker, at glyphosat kan nå det øvre grundvand. Den usikkerhed vil nu være imødegået ved indførelsen af 25 meters beskyttelseszoner omkring almene ............

Nu bruger du et klip fra Landbruginfo, der efterfølgende ikke er korrigeret for Miljøstyrelsens beklagelser ...

Næste - nu måles der glyphosat i mere end 10 % af målingerne i programmet - hvordan er det kommet i drikkevandet, når det jo næsten er umuligt, jf. ovenfor.

Der er intet alarmerende i rapporten - tværtimod tyder en del på, at der er fejl i målingerne - og der er tvivl om hvor AMPA-fundene egentlig stammer fra. Det må man se at få noget styr på.

Kan vi ikke en gang for alle få en dokumentation herfor - det er ikke nok at være mistænkelig - send os da beviser herfor.

Indtil da

Ha' det godt og god weekend til iøvrige.

For nu lige at komme tilbage til emnet, så fandt jeg denne engelske artikel, der opsummerer undersøgelser omkring stoffets giftighed. Hvis kaffe var lige så giftigt, ville den vestlige verden være affolket for længe siden. Se her http://todayyesterdayandtomorrow.wordpress...

[quote] Der er intet alarmerende i rapporten - tværtimod tyder en del på, at der er fejl i målingerne - og der er tvivl om hvor AMPA-fundene egentlig stammer fra. Det må man se at få noget styr på.

Kan vi ikke en gang for alle få en dokumentation herfor - det er ikke nok at være mistænkelig - send os da beviser herfor.[/quote]

Er det omvendt bevisbyrde der advokeres for?

Jeg kan ikke se at kilden undersøger præcis toxiciteten af glyphosat. Til gengæld beskriver artiklen Monasanto, Roundup ready GMO-afgrøder og Roundup. Der er ikke nogle præcise målinger eller forsøg der ligger til grund.

Kære Jan

Per bliver ved med at postulere, at der ikke er fundet glyphosfat i drikkevandet! Selv Finn Okkels har accepteret dette.

Hvad er det man skal have styr på Jan?

Kære Jan

Per bliver ved med at postulere, at der ikke er fundet glyphosfat i drikkevandet! Selv Finn Okkels har accepteret dette.

Hvad er det man skal have styr på Jan?

Ud over at det hedder glyphosat?

Dejligt, når debatniveuet kommer ned på stavefejl ...

Wa' mæ' at se helheder - er det så svært?

@Stig Per

Læs dog hvad du har skrevet og atter skriver igen

... Der er ikke noget der tyder på, at glyphosat kan transporteres over længere afstande ved denne form for transport, og dermed er der ikke grund til at antage, at glyphosat siver ned i grundvandet. Et spørgsmål er, om der på nogle særlige lokaliteter er så mange, dybe og forbundne sprækker, at glyphosat kan nå det øvre grundvand. Den usikkerhed vil nu være imødegået ved indførelsen af 25 meters beskyttelseszoner omkring almene ............

Nu bruger du et klip fra Landbruginfo, der efterfølgende ikke er korrigeret for Miljøstyrelsens beklagelser ...

• der er noget galt - uanset hvor korrekt jeg formulerer mig, så kan du ikke forstå selv ganske simple fysisk-kemiske processer i jordbunden - eller forstå en simpel tekst. Vi tager det en sidste gang - glyphosat opløses ikke i jordvandet, en evt. transport forgår i bundet tilstand sammen med de små jordpartikler! Det burde ikke være så svært at forstå? For at få stoffet nedad må transporten ske sammen med jordpartikler, hvilket kan ske hvis der er sprækkedannelse som det så rigtigt er fremhævet på mit link - eller det kan ske langs det lodrette dræn i vandboringer. Miljøstyrelsens beklagelser er uden interesse i denne sammenhæng, min fremstilling gælder ikke målinger, men derimod den grundlæggende viden om transporten i jordbunden, der kun sker under meget specielle forhold, som .

Per bliver ved med at postulere, at der ikke er fundet glyphosfat i drikkevandet! Selv Finn Okkels har accepteret dette.

En lodret usandhed. Vil du ikke lige dokumentere, hvor jeg har skrevet det? Og fri mig fra dine sædvanlige fortolkninger. Alt hvad jeg har skrevet om glyphosats opførsel i jorden er i overensstemmelse med hvad enhver kan læse på GEUS hjemmeside. Stig Per, tag dig nu sammen og læs en tekst som den står, uden at udsætte den for din egne private oversættelse.

@Jan - nej det er ikke omvendt bevisbyrde, men prøv lige at se, hvad der står i Landbrugsinfo. Er der ikke en klokke, der ringer, når man i en måling finder spor af det harmløse stof AMPA, men ikke ved en påfølgende måling? Stoffet fordamper jo ikke, så det ser da lidt mystisk ud - ikke? Omvendt bevisbyrde kunne være møntet på de målinger, der udføres på vand tappet ved vandhanen. Hvor mon et evt. fund af et stof stammer fra? Du nævner lidt om toxiditeten af glyphosat. Den er fundet ved masser at test - med flere forkellige dyr. LD-50 ligger på ca. 5600 mg/kg legemsvægt.

mvh. Per A. Hansen.

Er der ikke en klokke, der ringer, når man i en måling finder spor af det harmløse stof AMPA, men ikke ved en påfølgende måling? Stoffet fordamper jo ikke, så det ser da lidt mystisk ud - ikke? Omvendt bevisbyrde kunne være møntet på de målinger, der udføres på vand tappet ved vandhanen. Hvor mon et evt. fund af et stof stammer fra?

Det er netop den påfaldende variation i AMPA-målinger, uafhængigt af glyphosat i de rapporter fra GEUS mv. Med omvendt bevisbyrde mener jeg at det ikke er den enkelte bruger der skal bevise noget, men derimod myndighedernes ansvar ved godkendelse.

Du nævner lidt om toxiditeten af glyphosat. Den er fundet ved masser at test - med flere forkellige dyr. LD-50 ligger på ca. 5600 mg/kg legemsvægt.

Ja det kender jeg godt, men på kilden fra Knud Haugmark: http://todayyesterdayandtomorr...nto/ finder jeg intet herom. LD-50 for en del fødevarer, herunder især enkelte kryderier ligger væsentligt lavere.

mvh Jan

Se side 66 i

GRUNDVANDSOVERVÅGNING 2010 - Grundvand. Status og udvikling 1989-2009

Der er et link lidt nede i teksten til hele rapporten.

Her vil i bl.a. finde noget om variationer - det er ikke så mystisk, som I gør det til.

@Jan,

Det er netop den påfaldende variation i AMPA-målinger, uafhængigt af glyphosat i de rapporter fra GEUS mv. Med omvendt bevisbyrde mener jeg at det ikke er den enkelte bruger der skal bevise noget, men derimod myndighedernes ansvar ved godkendelse

• helt enig. Dit link minder meget om de undersøgelser, Jette Rank (RUC) foretog for nogle år siden, hvor hun fandt noget lignende. Det viste sig at være en type, vi ikke anvendte her i landet, hun anvendte et glyphosatmiddel fra Italien. Postyret om hendes arbejde blev belyst her i bladet, se: http://ing.dk/artikel/20601-sproejtning-de...

@Stig Per, - hvornår kommer den dokumentation, jeg efterlyste? Kan du ikke levere den, må jeg konstatere, at du er en utroværdig kilde. Det er fint nok du er ret ny indenfor pesticiddebatten, men det er ingen undskyldning for at skrive usandheder om andre. Det eneste mystiske i sagen er at mange målinger er belastet af sjuskeri.

Om glyphosats egenskaber bør du læse afsnit 2 - side 9-11 i GRUMOS rapport, som bekræfter hvad jeg har skrevet om glyphosat gennem tiderne.

http://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/201...

@Per

En forudsætning for en debat er, at du selv svarer på spørgsmål, der bliver stillet til dig selv - hvilket du ikke vil. Iøvrigt har jeg svaret på/skrevet om det du "efterlyser", men som du ikke vil acceptere som et svar. Iøvrigt kan du selv kigge "korrespondancen" gennem fra først i juli om emnet ...

Til "Det er fint nok du er ret ny indenfor pesticiddebatten" vil jeg sige "Host, host, host". Min kandidatafhandling tilbage i 1989 var om grundvandsbeskyttelse ...

Skal vi derfor ikke være enig om, at du udtrykker dine holdninger; så udtrykker jeg mine!

@Stig Per

En forudsætning for en debat er, at du selv svarer på spørgsmål, der bliver stillet til dig selv - hvilket du ikke vil. Iøvrigt har jeg svaret på/skrevet om det du "efterlyser", men som du ikke vil acceptere som et svar. Iøvrigt kan du selv kigge "korrespondancen" gennem fra først i juli om emnet ...

• dette ikke-svar taler vist for sig selv, dit postulat vedrørende at jeg har udtalt at glyphosat ikke kan findes i grundvandet ertotal usandt - og du kan ikke finde et eneste sted, hvor det står - altså fri fantasi - andre kalder det noget andet. Du ved det sikkert udmærket, men vil ikke indrømme det - typisk for demagoger. Det jeg har sagt om gennem mere end 10 glyphosats mobilitet i jorden - oig dens giftighed, svarer til hvad Landbrugsinfo skriver. Det fremmer en saglig debat at man læser det, der skrives - uden af tolke det som man tror, der står. Du har holdninger - jeg satser på konkret viden med baggrund i forskning.

Jeg har intet imod du udtrykker dine negative holdninger overfor landbruget, blot du lader være med at udsprede usandheder om indholdet af mine indlæg.

Det ligger imidlertid fast, at glyphosat ikke opløses og dermed ikke kan udvaskes, ...

ligger på 12 gram pr. liter vand. At det bindes i jord omtales somme tider som om der dannes en kemisk forbindelse. Jord er en ionbytter, og glyphosat har en stærk affinitet til jordkolloider, men det er en ligevægt mellem glyphosat i fri opløsning og bundet til ionbytteren. Ligevægten afhænger af jordens sammensætning og mængden af andre fosfatforbindelser i jorden. Glyphosat nedbrydes af mikroorganismer, men kun medens det er tilgængeligt i jordvæsken, derfor er der målt meget store forskelle i halveringstider - afhængige af jordens sammensætning og mikroorganismer.

Det ligger imidlertid fast, at glyphosat ikke opløses og dermed ikke kan udvaskes, ...

..glyphosat er en af de mest immobile forbindelser i jordbunden man kender - i følge GEUS. Men det bundne stof vil naturligvis følge med, hvis jordkolloiderne nedvaskes i jord med sprækkedannelse. Dette burde være så letfatteligt, at det ikke skal gentages 5-7 gange. Glyphosat/AMPA er et luksusproblem for forbrugerne, men for vandværkerne er det naturligvis et stort problem, hvor det optræder - uanset hvor AMPA stammer fra. Om det stammer fra glyphosat fra vandværkerne selv, fra landbrug eller fra en anden kilde er ret ligegyldig, AMPA kan stamme fra andet end fra sprøjtemidler med glyphosat. Der er andre og langt større problemer for vort drikkevand, men desværre har forurenende stoffer kun interesse, hvis man kan relatere dem til "bønderne".

Mvh. Per A. Hansen

@Per

Kig nu efter igen!

Jeg skriver, at grænseværdierne skal gælde for alle "stoffer" - uanset hvilken kilde det er fra. Om det så er de naturlige "stoffer" i grundvandet som Arsen; ja så gælder det også for dette.

Hvis grænseværdien er overskredet har man to muligheder:

1) Mindske forbruget af stoffet, restriktioner for brug af stoffet eller helt forbyde stoffet.

2) Man kan hæve grænseværdien.

Men et skal være klart; vi kan ikke leve med, at myndighederne ikke gør' noget, når en grænseværdi er overskredet!

Med henvisning til "relatere dem til "bønderne""; ja så er du på gale veje. Det eneste jeg har skrevet om landbruget er, at jeg ønsker erhvervet reguleret som virksomheder efter miljøbeskyttelseslovens regelsæt og ikke som nu, hvor man vil regulere erhvervet over en kam!

Der er andre og langt større problemer for vort drikkevand, men desværre har forurenende stoffer kun interesse, hvis man kan relatere dem til "bønderne".

Klynk klynk. Men hvem siger egentlig det?

Mvh Søren

"Forurening" kan kort defineres som et eller flere uønskede elementer i et andet.

"Element" kan være alt fra et enkelt eller sammensatte grundstof(fer) over begreber som lys, farve og lyd til mere udefinerlige begreber som f.eks. en debat eller en religiøs tro - "debatten er blevet forurenet med...."

Det centrale er, at det er mennesker, der definerer, hvad der er "det rene".

"Det rene" er således subjektivt og må derfor fastsættes demokratisk til enhver tid, hvilket også er udgangspunktet for denne debat.

• Forsøg fra enkelte debattører på at gøre "renhed" til noget objektivt er derfor forkert - eller et forsøg på at manipulere en demokratisk beslutning. - Påstande om, at debatten er unødvendig fordi, "det bare er regler, der skal følges", er derfor også en sabotage af den demokratiske debat.

Jeg bad om forslag til hvad man skal forstå ved begrebet "forurening". Formålet var at sikre at vi er enige om hvad vi taler om når vi bruger udtrykket. Jeg peger derfor på en definition som jeg har fundet i en ordbog og som derfor kan anses for generelt accepteret.

Presence of matter (gas, liquid, solid) or energy (heat, noise, radiation) whose nature, location, or quantity directly or indirectly alters characteristics or processes of any part of the environment, and causes (or has the potential to cause) damage to the condition, health, safety, or welfare of animals, humans, plants, or property.

http://www.businessdictionary.com/definiti...

en definition jeg ikke ser nogen grund til at justere på.

Peders definition er på overfladen stort set den samme - men dækker imidlertid over at han mener at man ikke objektivt kan redegøre for hvad der er "rent", men at man må ty til "demokrati" for at definere det.

Hvorfor det? Der er to nøglebegreber: måling og effekt. Begge kan (normalt) registreres objektivt.

Spildevand er i sig selv ikke forurening - men en del af et naturligt kredsløb (reversibel proces). Men spildevands indtrængen i drikkevand er jo forurening (af drikkevandet) fordi det ødelægger drikkevandets funktion. Det kan man måle og behøver ikke stemme om det. Selv om man skulle beslutte demokratisk at spildevand i drikkevand ikke er forurening, ændrer det jo ikke på at det ikke kan bruges som drikkevand. Det er altså rimelig objektivt hvad der er rent og hvad der er forurenet og det er svært at se hvad rolle demokrati spiller i det.

I den aktuelle debat handler det imidlertid om hvorvidt pesticider i grundvandet - og herefter i drikkevandet - kan opfattes som forurening fordi det angiveligt ikke er giftigt at indtage pesticider (hvis man da ikke er et insekt). Det er jo et grænsetilfælde. At det ikke opfattes som forurening skyldes ikke at det ikke kan måles (det kan det) men at det ikke skader miljøet (dvs drikkevandets funktion). Det forudsætter imidlertid at denne vurdering deles af alle (flertallet?). Har pestciderne potentiale til at skade brugerne af drikkevandet? Er det rimeligt at vi skal have tillid til at det ikke er skadeligt at der er pesticider i drikkevandet. Er det acceptabelt at nogen skal have ret til at bruge (vort fælles) grundvand som recipient af af pestcider? Kan vi tro 100% på dem som forsikrer at det ikke er skadeligt at indtage pesticiderne.

Hvis man ikke kan svare ja til det, så vil pesticider opfattes som forurening med potentiale for at skade drikkevandet (jf. definitionen ovenfor).

I virkeligheden er det en tillidssag fordi sagen ikke pt kan afgøres på objektiv vis - og Peder har derfor ret i at det skal afgøres på demokratisk vis.

Men fordi det er et grænsetilfælde kan det næppe bruges i den almindelige definition på hvad forurening er. Men det mener Peder vel heller ikke.

Mvh Søren

Hej Søren

Hælder lidt mere til den "store danske":

"Forurening, menneskeskabt påvirkning af vore omgivelser med stoffer, energi eller støj, som forringer livsbetingelserne for de levende organismer, evt. mennesket selv."

"Forurening, menneskeskabt påvirkning af vore omgivelser med stoffer, energi eller støj, som forringer livsbetingelserne for de levende organismer, evt. mennesket selv."

Den er også fin med mig. Jeg er enig i at "menneskeskabt" er i overensstemmelse med den almindelige opfattelse (definition)

Mvh Søren

@Stig per,

Kig nu efter igen!

Jeg skriver, at grænseværdierne skal gælde for alle "stoffer" - uanset hvilken kilde det er fra. Om det så er de naturlige "stoffer" i grundvandet som Arsen; ja så gælder det også for dette.

• uanset hvor mange gange jeg ser efter, kan jeg ikke se skyggen af en dokumentation for at jeg har påstået at AMPA/Glyphosat ikke finder ned til grundvandet - i stedet taler du om noget helt andet.

Både du og S- Fosberg har travlt ved håndvasken og vil ikke erkende, at I stort set kun er aktive, når det gælder landbruget. Endnu har jeg ikke set indlæg, der tager fat på de kritisable forhold, der truer drikkevandet langt mere end de få overskridelser af pesticidrester fra fortiden. De fleste af de fund af pesticidrester i drikkevandet ligger under de gældende grænseværdier og burde ikke hidse nogen op.

Der er intet nyt i det du skriver, det er der ingen, der stiller spørgsmålstegn ved at landbruget skal overholde gældende love - men du glemmer hele tiden, at hovedparten af pesticidresterne i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget. Endnu har jeg ikke hørt et eneste pip fra hverden Stig eller Søren om hvad man skal gøre ved det?

Mvh. Per A. Hansen

@ Per

Hvad er det, at vi har imod "bønderne"?

Hvad er de det for "kritisable forhold, der truer drikkevandet langt mere end de få overskridelser af pesticidrester fra fortiden."? Ergo nutidens brug af pesticider kan ikke trænge ned til grundvandet eller wa'?

Vi kan da kun her på ing.dk forholde os til de artikler, der bliver "trykt". Hvad er det som vi ikke vil tage stillig til?

Har du nogle tal anno 2010, som kan belyse, at "hovedparten af pesticidresterne i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget."?

Til "Både du og S- Fosberg har travlt ved håndvasken og vil ikke erkende, at I stort set kun er aktive, når det gælder landbruget."

Kigger dog på de foraer, hvor vi giver et besyv med. Ja her stopper en forsat debat om emnet, idet sandheden er lidt for svær at se for dig og for os at lede dig hen til!

Jeg har ikke spor travlt ved håndvasken, men måske du skulle vaske din mund med sæbe og føre en sober tone i stedet for dine evindelige personangreb!

@Søren, et par kommentarer til en masse spørgsmål.

Spildevand er i sig selv ikke forurening - men en del af et naturligt kredsløb (reversibel proces). Men spildevands indtrængen i drikkevand er jo forurening (af drikkevandet) fordi det ødelægger drikkevandets funktion. Det kan man måle og behøver ikke stemme om det. Selv om man skulle beslutte demokratisk at spildevand i drikkevand ikke er forurening, ændrer det jo ikke på at det ikke kan bruges som drikkevand. Det er altså rimelig objektivt hvad der er rent og hvad der er forurenet og det er svært at se hvad rolle demokrati spiller i det.

I den aktuelle debat handler det imidlertid om hvorvidt pesticider i grundvandet - og herefter i drikkevandet - kan opfattes som forurening fordi det angiveligt ikke er giftigt at indtage pesticider (hvis man da ikke er et insekt). Det er jo et grænsetilfælde. At det ikke opfattes som forurening skyldes ikke at det ikke kan måles (det kan det) men at det ikke skader miljøet (dvs drikkevandets funktion). Det forudsætter imidlertid at denne vurdering deles af alle (flertallet?). Har pestciderne potentiale til at skade brugerne af drikkevandet? Er det rimeligt at vi skal have tillid til at det ikke er skadeligt at der er pesticider i drikkevandet. Er det acceptabelt at nogen skal have ret til at bruge (vort fælles) grundvand som recipient af af pestcider? Kan vi tro 100% på dem som forsikrer at det ikke er skadeligt at indtage pesticiderne.

• enig i at spildevand i drikkevand er forurening, det er et større problem end pesticidrester. Et utæt ledningsnet beriger drikkevandet med bl.a. østrogene stoffer m.v. Forurening med pesticidrester er spørgsmålet om definition - der er ingen sundhedsmæssige konsekvenser i dette regnestykke, det er alene et detektionsspørgsmål. Der er ganske præcise regnestykker vedrørende risikoen ved brugen af pesticider, det drejer sig om ekstra 1 kræfttilfælde i DK pr. 2 år. Til gengæld er der flere hundrede, der undgår kræft p.g.a. grøntsager og frugt bliver billigere med brug af kemisk planteværn og forbruget stiger. Det er ikke drikkevandet med de mikroskopiske pesticidrester, der er farlig for forbrugerne, men derimod mere, hvad man selv putter i drikkevandet. Du skriver "fordi det angiveligt ikke er giftigt at indtage pesticider (hvis man da ikke er et insekt" - de fleste pesticider er ikke giftige for insekter, det gælder bl.a. for svampe- og ukrudtsmidler. Du overser flere ting - dels at hovedparten af pesticidrester i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget - dels at pesticidrester er et lille problem i forhold til, hvad der ellers truer drikkevandet, men som almenheden lukker øjnene for. Miljøbevægelser er sikkert velmenende mennesker, der mener det godt, men det kun landbruget, der kan få dem op af stolene. Det er hykleri på samme måde som de "grønne partier", der går ind for økologi og pesticidforbud - med lige efter valgudsendelsen skulle Johanne og Søvndal ud og hente tobaksrøg ned i lungerne. Hvor var miljø"vennerne" henne da medicinrester o.a. sivede ud i Roskilde Fjord - gennem et par generationers tid uden nogen reagerede. Hvor var RUCs miljøafdeling henne, hvor var NOAH og DN henne? Denne forurening ligger der da endnu i fred og ro. Hvor er debatterne henne vedrørende de gamle lossepladser o.a., der har et stort potentiale til at forurene drikkevandet? Det eneste der kan hidse miljøbevægelserne op er at høre om roundupfund - både over og under grænseværdierne - ingen bekymrer sig for kilderne til disse fund. Imens skylles tonsvis af paracetamo/gestagener etc. ud i vort vandmiljø i langt højere mængder end det uskadelige AMPA/BAM. Man ser mange steder det råd at bruge køkkensalt til at erstatte roundup på villagrunde. Kloret kan vi så hente op efter får års forløb - det er meget giftigt og er en kilde til lungekræft. Hvorfor ikke kræve 100% sikkerhed for disse og andre stoffer? Hvorfor skal Miljøstyrelsen fredes, når de laver noget sjusk?

Mvh Per A. Hansen

Der er ganske præcise regnestykker vedrørende risikoen ved brugen af pesticider, det drejer sig om ekstra 1 kræfttilfælde i DK pr. 2 år. Til gengæld er der flere hundrede, der undgår kræft p.g.a. grøntsager og frugt bliver billigere med brug af kemisk planteværn og forbruget stiger.

Det er svært at tro på at de stort set ikke eksisterende rester i grundvandet giver et halvt ekstra kræft tilfælde om året, mens de høje pesticid værdier i grøntsagerne i samme tidsrum forebygger kræft for 200 mennesker, vil det sige du mener at pesticider er sunde for mennesker, når bare de er bundet i grøntsager?

Du skriver at forbruget af kemisk planteværn stiger, det ligger godt i tråd med en anden artikel her på sitet, betyder det at vi efter din mening, at vi på den måde, kan forebygge kræft for mange flere mennesker i fremtiden? http://ing.dk/artikel/122116-salg-af-sproe...

Man ser mange steder det råd at bruge køkkensalt til at erstatte roundup på villagrunde. Kloret kan vi så hente op efter får års forløb - det er meget giftigt og er en kilde til lungekræft.

Per,

Hvad er det for noget vrøvl at fremture med?

Det er rigtigt at salt er natriumklorid. Det er også rigtigt, at klor er giftigt.

Men hvordan skulle det klorid blive til klor? Der skal et kraftigt oxidationsmiddel til, og hvor skulle det komme fra?

Desperat og fejlagtig argumentation.

Jeg synes også at du glemmer at forholde dig til det faktum, at vi IKKE vil have griset vores drikkevand til - og at det principielt er revnende ligegyldigt om griseriet er giftigt eller ej (selvom det selvfølgelig er værre, hvis det oven i købet er giftigt).

• Søren

Helt enig Per.

Desuden glemmer han at myndighederne smider 300.000tons salt ud i vores miljø for at sikre vinterbillisterne, så de kan køre med sommerdæk året rundt..

@Benny,

mens de høje pesticid værdier i grøntsagerne i samme tidsrum forebygger kræft for 200 mennesker, vil det sige du mener at pesticider er sunde for mennesker, når bare de er bundet i grøntsager?

• jeg kan kun gengive, hvad forskningen har fundet. De sparede kræfttilfælde ved at spise flere grøntsager har naturligvis ikke noget med evt. pesticidindhold at gøre, men derimod med en række andre stoffer, der er i frugt- og grøntsager, som har en kræftbeskyttende effekt, det kan f.eks. være antioxydanter. Den samlede effekt svarer til det, jeg har nævnt, jeg er sikker på du kan få mine oplysninger bekræftet på nettet.

@Søren Rosendal, på baggrund af en lille detalje i et langt indlæg konkluderer du, at det hele er noget vrøvl. Det er en ikke særlig videnskabelig metode, det er noget løst skøjteri hen over emnerne, der debatteres. Jeg har nævnt klor ( altså klorionen Cl- ), det fordrejer du så til klorat - ikke? Når chlorionen udvaskes så trækker den en anion med sig nedad, det kan være K+, Ca++ o.a. Tilbage bliver nagtrium, der ødelægger jordstrukturen.

Klor er giftigt, men du har da ret i, at iltningsproduktet er langt farligere. Du kan sikkert selv finde LD-50 værdierne for Cl- og sammenligne den med AMPA, hvis det er det, du mener jeg vrøvler om? En af mine pointer er den, at det faktisk er forbudt at benytte køkkensalt til ukrudtsbekæmpelse, alligevel ser man ofte miljøaktive personer anbefale det i diverse medier. Jeg glemmer ikke det faktum, at mange bruger en masse ressourcer på at plædere for at udfase pesticider - du er ikke den eneste. Du overser derimod konstant at landbrugets andel af pesticidrester i drikkevand anddrager i nærheden af ca. 10% af det totale fund, men det er alene landbruget man går efter - hvorfor ikke gå efter de 90%? At der tillige er tale om forlængst udfasede midler bekymrer ingen, man okser bare videre i samme rille. Under godkendelsen af pesticider tages der alle nødvendige forhold i betragtning, at klandre landmanden for at bruge godkendte midler på den foreskrevne måde er ikke en ordentlig måde at opgtræde på.

Du glemmer den kendsgerning, at pesticidrester i drikkevandet er et luksusproblem i forhold til mange andre måder at grise drikkevandet til. Min konklusion er den, at griseri af drikkevandet som ikke kan relateres til landbruget er uden interesse, den kan das vist siges er bekræftet i denne og mange andre tråde. Jeg har nævnt nogle relevante eksempler på potentiel griseri af drikkevandet, men det gider ingen kommentere - heller ikke du. Der er heller ikke særlig mange, der er særlig forargede over, at Roskilde gennem mange år har sølet fjorden til med medicinsk affald - hvor var du og andre miljøeksperter henne i den sag? Her er der jo tale om at man svinede en hel fjord til medens miljøbevægelserne vender ryggen til! Det eneste man gider tage op er den naturlige udvaskning at den nyttige nitrat fra land.

Mvh. Per A. Hansen

Du overser flere ting - dels at hovedparten af pesticidrester i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget

Jeg har overhovedet ikke nævnt landbruget. Kan du ikke læse indenad? Du citerer et langt indlæg fra mig i sin helhed hvorfter du dumper en af dine standard prædikener på de sagesløse læsere - helt ude af kontekst med de du citerer.

Hvorfor deltager du overhovedet i debatten? Du sanser jo ikke hvad andre skriver. Du skulle meget hellere skrive små folkeoplysende artikler som du så kan dele ud om lørdagen på torvet eller busterminalen.

Mvh Søren

Der er flere her inde der bliver ved med at argumentere for at round-up ikke er skadeligt bla Peder Wirstad der skriver at det - ikke er giftigt, - ikke har hormonvirkning, - ikke har langtidsskadelige effekter af noget slags.

Så læs lige den her artikel http://www.information.dk/279665

Dyrk økologisk i harmonie med naturen...

@Søren Rosendal, på baggrund af en lille detalje i et langt indlæg konkluderer du, at det hele er noget vrøvl. Det er en ikke særlig videnskabelig metode, det er noget løst skøjteri hen over emnerne, der debatteres. Jeg har nævnt klor ( altså klorionen Cl- ), det fordrejer du så til klorat - ikke? Når chlorionen udvaskes så trækker den en anion med sig nedad, det kan være K+, Ca++ o.a. Tilbage bliver nagtrium, der ødelægger jordstrukturen.

Per, vær så venlig at læse mit indlæg igen. Jeg har aldeles ikke fordrejet noget. Det er dig selv, der fordrejer andres indres indlæg i et desperat forsøg på at spille spindoktor for landbruget.

Det skal åbenbart gøres for enhver pris.

• Søren

@Søren Rosdal,

Det er rigtigt at salt er natriumklorid. Det er også rigtigt, at klor er giftigt. Men hvordan skulle det klorid blive til klor? Der skal et kraftigt oxidationsmiddel til, og hvor skulle det komme fra? Desperat og fejlagtig argumentation.

Jeg synes også at du glemmer at forholde dig til det faktum, at vi IKKE vil have griset vores drikkevand til - og at det principielt er revnende ligegyldigt om griseriet er giftigt eller ej (selvom det selvfølgelig er værre, hvis det oven i købet er giftigt).

• jeg har læst dine indlæg, men kan ikke se du har set mine igennem, for du har stort set ikke noget at bemærke til noget andet en en lille detalje om klor, som du så betegner som et desparat forsøg - hvad er egentlig substansen i indlægget? Du vil ikke have drikkevandet griset til, men hvorfor vil du så ikke debattere de steder, hvor man "griser" mere end de meget få overskridelser, som landbruget er skyld i - her kunne der da ske nogle målelige forbedringer. Det må da være ret essentielt at man lokaliserer kilderne til forureningerne og får noget gjort ved sagen - ikke?

Jeg bemærker at du og andre har travlt med at tage afstand fra betegnelsen "gift" - det er åbenbart nu ret ligegyldigt om et forurenende stof er giftig eller ej. Husk sa at fortælle det til de, der ustandseligt omtaler pesticider som "sprøjtegifte" - uanset om de er giftige eller ej. Det kunne du så påtale næste gang det optræder i en overskrift! Men jeg er da tilfreds med, at nogle endda har fundet at min oplysning er korrekt - nemlig at landbrugets andel er lille i forhold til andres brug af pesticider. Pesticider i drikkevandet i DK er en luksusdebat (for alle andre end Enhedslisten) - det skinbarlige virkelighed er den, at uden pesticider på global plan kunne man ikke brødføde mere end ca. 2 mia. mennesker.

Mvh. Per A. Hansen

@Søren Fosberg,

Jeg har overhovedet ikke nævnt landbruget. Kan du ikke læse indenad? Du citerer et langt indlæg fra mig i sin helhed hvorfter du dumper en af dine standard prædikener på de sagesløse læsere - helt ude af kontekst med de du citerer.

Hvorfor deltager du overhovedet i debatten? Du sanser jo ikke hvad andre skriver. Du skulle meget hellere skrive små folkeoplysende artikler som du så kan dele ud om lørdagen på torvet eller busterminalen.

• det er noget nonsens, hvis du ser lidt oppe i indlæggene vil du se at jeg svarer på et række af nogle spørgsmål du stillede. Jeg brugte tid på en seriøs og kompetens besvarelse.

Du skriver 8.9.2011 bl.a.:

....at det er ganske nemt at undgå pesticider i grundvandet, så ser jeg ingen grund til at støtte at landbrugserhvervet skal have tilladelse til at forurene grundvandet - på trods af alle Jeres besynderlige parabler om kaffe eller arsen. ... En fyr som Per der påstår at CO2 udledninger til atmosfæren ikke skader eller påvirker kulstofkredsløbet har specielt ikke nogen autoritet i mine øjne mht hvad man bør acceptere af forurening.

Støtte af landbruget skal have tilladelse til at forurene grundvandet" - og så afviser du flere steder overhovedet at du taler om landbruget - jo - en af os to kan læse indenad! Selv om landbruget kun tegner sig for ca. 10% af fundene i drikkevandet, så er landbruget det eneste, du kan tale om - fint nok - de skal naturligvis overholdet landets love - bruge de godkendte midler efter anvisningerne. Overtrædelser straffes med bøde. Jeg har spagfærdigt nævnt, at det offentliges og privates brug af pesticider ikke ligefrem skete efter forskrifterne vedrørende karenstid, dosering etc. Overtrædelser straffes ikke - heller ikke anvendelse af ulovlige midler (salt til ukrudt, terpentin etc.). Der er ingen støtte til landbruget vedrørende tilladelse til at forurene grundvandet, som du påstår- selv om du nægter at have omtalt landbruget - som du sikkert mener er drikkevand? Det er det ikke nødvendigvis, grundvandet er al vandet under grundvandspejlet. Hvad CO2 gør i denne debat kan jeg ikke se, jeg skal undlade at hente en masse indlæg i tidligere tråde, hvor du bruger mange ord på at rakke ned på landbruget.

Selvfølgelig læser jeg dine indlæg - selv om en masse ord om definition af forurening fra en ordbog og "profitmaksimering" lyser mere som skrivebordsteorier eller uddrag af Enhedslistens principprogram - fuld respekt for det, jeg er dog mere optaget af realiteter. Landbruget får ikke støtte til forurening, det betaler forresten en stor afgift for de fuldt lovlige sprøjtemidler, det kaldes for "landbrugsstøtte".

Mvh. Per A. Hansen

Selve tanken om, at man fremstiller resistente afgrøder og derefter pøser gift ud, som udrydder alt andet planteliv, er absurd.

At påstå efterfølgende, at det så ikke er noget problem, ej heller i grundvandet, maner da i den grad til eftertanke.

Andre lande har da heldigvis et mere realistisk syn på sagerne og har taget konsekvensen, i form af forbud imod GMO'er.

Citat "Pesticider i drikkevandet i DK er en luksusdebat (for alle andre end Enhedslisten) - det skinbarlige virkelighed er den, at uden pesticider på global plan kunne man ikke brødføde mere end ca. 2 mia. mennesker."

Har vi haft den før, eller var det siden - Under alle omstændigheder udtaler Per A Hansen sig mod bedre viden, men helt i overensstemmelse med Landbrugets Fem Forsvarsværker. WHO melder klart ud: Der er ingen global fødevaremangel! Der er produktionsvanskeligheder der hvor folk sulter men ikke fødevaremangel.

Det er jo selvfølgelig ikke politisk korrekt at påpege at f.eks. bordsalt er mere giftigt end roundup. ;-)

Gad vide om vejsalt, som jo i bund og grund består af det samme som bordsalt, nu bliver forbudt rundt omkring i kommunerne ?? Tænk på de hundredevis og atter hundredevis tons, der bliver spredt på det Danske vejnet hvert år....Her er da i den grad tale om en forurening af dimensioner !

Hvor er det besynderligt at ingen tilsyneladende har en mening om dette (???)

Det var bare en tanke :-)

Hvor er det besynderligt at ingen tilsyneladende har en mening om dette

https://ing.dk/artikel/vejsalt-far-vejtrae...

https://ing.dk/artikel/vejsalt-draeber-all...

https://ing.dk/artikel/cyanidforurening-fr...

M.fl.

Måske skulle jeg have præciseret min kommentar.

Jeg henviste til de landsdækkende medier, både den skrevne og den digitale.

Det samme gælder det for miljøforkæmperne.

Her er der tilsyneladende en meget lille interesse for de skadelige virkninger af vejsalt.

Det er i hvert fald ikke noget der trækker de store overskrifter !

For at glyphosat kan trænge ind i planterne og forgifte dem, så er Roundup tilsat nogle stoffer, som åbner cellerne. Disse stoffer er ikke bare i sig selv giftige men tillader også svampe og bakterier at trænge ind og tillader vand at forlade planten. Så det er også både nødvendigt at vande mere og sprøjte imod svampe.

For at glyphosat kan trænge ind i planterne og forgifte dem, så er Roundup tilsat nogle stoffer, som åbner cellerne.

Intet er mere forkert. Der bruges ikke cellulosefortynder.

Det er jo selvfølgelig ikke politisk korrekt at påpege at f.eks. bordsalt er mere giftigt end roundup. ;-)

Værsgo at påpege alt hvad hjertet begærer, men vær opmærksom på det er med salt og Roundup, som det er med et tordenskrald og Rundetårn, de kan ikke sammenlignes.

Gad vide om vejsalt, som jo i bund og grund består af det samme som bordsalt, nu bliver forbudt rundt omkring i kommunerne ??

Bare rolig der bliver stadig salt til ægget! men hold lidt igen, både på saltet, (forhøjet blodtryk) og på ægget, (åreforkalkning med deraf følgende endnu højere blodtryk). Sammen forstærker de to velsmagende fødevare hinandens dårlige sider. På nudansk hedder det en: Lose - Lose situation.

Som det er nu udløser sorte tal på den animalske produktions bundlinjer, røde tal på sundhedssektorens do. På jævnt dansk: Vi æder os til store sundhedsudgifter, en sygelig pensionisttilværelse og en for tidlig grav på grund af latterligt billige animalske fødevare. Udgifter grundet usunde spisevaner dækkes i øjeblikket af samfundet, men det kan ændres allerede ved næste finanslovsforlig.

Tænk på de hundredevis og atter hundredevis tons, der bliver spredt på det Danske vejnet hvert år....Her er da i den grad tale om en forurening af dimensioner !

Hele vores såkaldt civiliserede verden sviner helt gevaldigt hvoraf vejsalt ikke giver de allerværste miljøproblemer, men hver gang der kommer endnu en komponent ind i den kemiske symfoni vi alle deltager mere eller mindre frivilligt i, står der altid en (f.eks.fabrikanten eller en ivrig bruger) klar til at fortælle at netop dette produkt på ingen måde kan knække ryggen på det i forvejen overlæssede miljøregnskab.

Hvor er det besynderligt at ingen tilsyneladende har en mening om dette (???)

Det er der rigtig mange der har en mening om, og de har undersøgt det grundigt. Hvis vi ser på hvad der skal til for vi ubekymret gør skade på miljøet os selv og andre, så er historien fyldt med skræmmende eksempler. Hvor galt det kan gå bare ved laboratorieforsøg, kan Stanley Milgram og philip zimbardo berette om.

Grundlæggende er det vigtigste at vi har en videnskabelig forklaring der frikender os for fejl. Jo mere vi ønsker virkningen af Roundup, snaps, tobak, maling o.s.v. des ivrigere er vi for at tro den første og bedste nogenlunde beroligende bortforklaring af eventuelle ulemper.

Ved mistanke om ulemper ved bekæmpelse af ukrudt med en blanding af det kræftmistænkte glyphosat og andre kemikalier som ingen vil tale om, tilsammen kaldet Roundup, vil oplysningen at bordsalt og kaffe er langt giftigere, være særdeles velkommen. Det er en i alle måder ubrugelig og uvidenskabelig sammenligning, men det lyder godt, og dulmer samvittigheden at høre det slet ikke er så slemt som det lyder fra den uvidende og vildledte venstrefløj.