Giftekspert: Roundup-stof er mindre giftigt end bordsalt

31. august 2011 kl. 06:29143
Giftekspert: Roundup-stof er mindre giftigt end bordsalt
Illustration: Lars Refn.
Salt og kaffe er mere giftigt for mennesker end glyphosat, der er hovedingrediensen i sprøjtemidlet Roundup. Vi skal hellere bekymre os om insektgifte, lyder det fra dansk ekspert i Roundup. Også Miljøstyrelsen og andre eksperter kalder glyphosat for uskadeligt.
Artiklen er ældre end 30 dage

Danskerne kan roligt drikke løs af vandhanerne, selvom rester af verdens mest brugte sprøjtemiddel, Roundup, er fundet i grundvandet. Og selvom stoffet også er fundet i fødevarer og kan ende på spisebordet, så skal vi heller ikke bekymre os. Aktivstoffet glyphosat i Roundup er nemlig så ugiftigt et stof, at både bordsalt og kaffe er mere skadeligt for mennesker.

»I forhold til kaffe, rødvin, bordsalt, tøj med kemikalier, cigaretrøg, konserveringsmidler og bromerede flammehæmmere, så er glyphosat ikke værd at bekymre sig om. Hvis vi endelig skal bekymre os om noget, så er glyphosat langt, langt ude på min bekymringsskala,« lyder det fra lektor Nina Cedergren fra Det Biovidenskabelige Fakultet på Københavns Universitet (KU), der har forsket ti år i Roundups effekter på planter og underviser i brugen af pesticider.

Ifølge hende er Roundup hverken kræftfremkaldende, hormonforstyrrende eller forstærker såkaldte cocktaileffekter. Stoffet er heller ikke farligt for vandmiljøet i de koncentrationer, det findes i.

»Selvfølgelig er alle kemikalier farlige, hvis du indtager det i tilstrækkeligt store mængder. På samme måde som du dør af kaffe, hvis du drikker for meget. Men du skal altså drikke direkte af flasken med Roundup, før du risikerer at tage skade,« siger Nina Cedergren.

Grund til bekymring alligevel

Alligevel er hun bekymret for fundet af glyphosat i drikkevand, som Ingeniøren har skrevet om de seneste uger.

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Fundet af glyphosat tyder på, at der er makroporer og gamle rodgange i jorden, som fungerer som motorveje til transport af stoffer til grundvandet. I princippet risikerer vi, at de virkelig farlige stoffer som f.eks insekticider, der binder sig til fine partikler, også kan ende i grundvandet. Og det skal vi bekymre os om. Men glyphosat i sig selv skal vi altså ikke være bange for,« siger Nina Cedergren.

Masser af utroværdige rapporter om Roundup

Samme melding kommer fra professor Jens Carl Streibig fra Det Biovidenskabelige fakultet på KU, samt Miljøstyrelsens eksperter, der løbende vurderer troværdigheden i det væld af internationale undersøgelser, der viser, at Roundup er farligt. Dem er der nemlig rigtig mange af, men endnu har Miljøstyrelsens eksperter ikke set en rapport, der har givet grund til bekymring.

»Vi vurderer alle undersøgelser fra virksomheden og andre kilder vi får kendskab til, vi ser om data er troværdige, og om undersøgelserne er lavet på et ordentligt laboratorium. Og indtil videre tyder intet på, at glyphosat udgør en risiko for hverken mennesker eller dyr,« siger kontorchef i Miljøstyrelsen Lea Frimann Hansen.

Heller ikke Nina Cedergren har set en troværdig rapport, der for alvor stempler Roundup som et skadeligt produkt for dyr og mennesker.

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Der har været forsøg, som viser, at haletudser udvikler sig dårligt, hvis de er påvirket af Roundup. Men i forsøgene havde man anbragt dem i en opløsning af Roundup, der var helt urealistisk høj i forhold til, hvad man ville finde i virkeligheden. Og det er ikke overraskende, at man kan finde skadevirkninger ved et stof, hvis man blot påvirker organismer med tilstrækkeligt høje koncentrationer,« siger Nina Cedergren.

Hjælpestoffer har vist sig problematiske

Ifølge Nina Cedergren er det oftest hjælpestofferne i Roundup, der mistænkes for at være skadelige og ikke selve aktivstoffet glyphosat. Hjælpestofferne bruges blandt andet til at sænke pH-værdien eller overfladespændingen, for at glyphosat bedre kan trænge ind i ukrudtsplanten og slå den ihjel.

Tidligere brugte producenten af Roundup, Monsanto, cellegifte som hjælpestoffer. Blandt andet brugte de et stof, der viste sig at destabilisere cellemembranerne i gællerne hos fisk. Men det stof er efterhånden udfaset i Danmark.

I Miljøstyrelsen bliver hjælpestofferne også løbende vurderet, og heller ikke her mener man, der er grund til bekymring.

»De færdige plantebeskyttelsesmidler vurderes også, og de kan give irritation af hud og øjne ved direkte kontakt med midlet. Og nogle kan være problematiske i vandmiljøet, når de er koncentrerede,« siger Lea Frimann Hansen.

I øjeblikket er hendes folk i samarbejde med tyske kollegaer i gang med at vurdere en ny kritisk rapport om Roundup. Rapporten er skrevet af en international forskergruppe og udgivet i juni med titlen 'Roundup and birth defects - Is the public being kept in the dark?'.

På samme måde vurderer og revurderer miljøstyrelser over hele verden løbende risikoen ved Roundup og glyphosat. Og i USA er miljøstyrelsen nået til følgende konklusion:

Hvis et menneske gennem hele sit liv udelukkende indtager mad fra marker sprøjtet med glyphosat, og pesticidresterne i maden er på et maksimalt niveau, så er der stadig ingen skadelige effekter.

»Vi skal ikke bekymre os om glyphosat«

Heller ikke på DTU Fødevareinstituttet syntes man, at der er særlig grund til at bekymre sig om glyphosat.

Artiklen fortsætter efter annoncen

En undersøgelse fra 1998 til 2003 af sprøjtemidler brugt i Danmark viste, at glyphosat godt nok ligger på femtepladsen over de sprøjtemiddelrester, som danskerne indtager mest af. Men tager man med i regnestykket, at glyphosat er meget lidt giftigt, så ender det ikke engang på instituttets liste over de 20 mest skadelige sprøjtemidler for mennesker.

»Så det er ikke glyphosat, vi skal bekymre os om,« konkluderer også seniorrådgiver i afdelingen for fødevarekemi på DTU Fødevareinstituttet Anette Petersen.

Men er det så overhovedet ingen grund til at være bekymret for Roundup?

Jo. Lyder det korte svar fra forskerne. Der dukker nemlig hele tiden ny viden op om især hjælpestofferne. Og brugen af Roundup i blandt andet USA er også så voldsom, at økosystemerne omkring markerne bliver påvirket, fordi planter i naturen bliver slået ihjel af eller udvikler resistens over for sprøjtemidlet.

»Men i Danmark burde vi ikke bekymre os om Roundup. Vi burde hellere kigge på de tre procent af vores pesticidforbrug, der består af insekticider. Her findes der nemlig stoffer, som er giftige for både dyr og mennesker i lave doser, og som indgår i meget bekymrende cocktaileffekter,« siger Nina Cedergren.

143 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
7
23. maj 2016 kl. 13:37

Det er jo selvfølgelig ikke politisk korrekt at påpege at f.eks. bordsalt er mere giftigt end roundup. ;-)

Værsgo at påpege alt hvad hjertet begærer, men vær opmærksom på det er med salt og Roundup, som det er med et tordenskrald og Rundetårn, de kan ikke sammenlignes.

Gad vide om vejsalt, som jo i bund og grund består af det samme som bordsalt, nu bliver forbudt rundt omkring i kommunerne ??

Bare rolig der bliver stadig salt til ægget! men hold lidt igen, både på saltet, (forhøjet blodtryk) og på ægget, (åreforkalkning med deraf følgende endnu højere blodtryk). Sammen forstærker de to velsmagende fødevare hinandens dårlige sider. På nudansk hedder det en: Lose - Lose situation.

Som det er nu udløser sorte tal på den animalske produktions bundlinjer, røde tal på sundhedssektorens do. På jævnt dansk: Vi æder os til store sundhedsudgifter, en sygelig pensionisttilværelse og en for tidlig grav på grund af latterligt billige animalske fødevare. Udgifter grundet usunde spisevaner dækkes i øjeblikket af samfundet, men det kan ændres allerede ved næste finanslovsforlig.

Tænk på de hundredevis og atter hundredevis tons, der bliver spredt på det Danske vejnet hvert år....Her er da i den grad tale om en forurening af dimensioner !

Hele vores såkaldt civiliserede verden sviner helt gevaldigt hvoraf vejsalt ikke giver de allerværste miljøproblemer, men hver gang der kommer endnu en komponent ind i den kemiske symfoni vi alle deltager mere eller mindre frivilligt i, står der altid en (f.eks.fabrikanten eller en ivrig bruger) klar til at fortælle at netop dette produkt på ingen måde kan knække ryggen på det i forvejen overlæssede miljøregnskab.

Hvor er det besynderligt at ingen tilsyneladende har en mening om dette (???)

Det er der rigtig mange der har en mening om, og de har undersøgt det grundigt. Hvis vi ser på hvad der skal til for vi ubekymret gør skade på miljøet os selv og andre, så er historien fyldt med skræmmende eksempler. Hvor galt det kan gå bare ved laboratorieforsøg, kan Stanley Milgram og philip zimbardo berette om.

Grundlæggende er det vigtigste at vi har en videnskabelig forklaring der frikender os for fejl. Jo mere vi ønsker virkningen af Roundup, snaps, tobak, maling o.s.v. des ivrigere er vi for at tro den første og bedste nogenlunde beroligende bortforklaring af eventuelle ulemper.

Ved mistanke om ulemper ved bekæmpelse af ukrudt med en blanding af det kræftmistænkte glyphosat og andre kemikalier som ingen vil tale om, tilsammen kaldet Roundup, vil oplysningen at bordsalt og kaffe er langt giftigere, være særdeles velkommen. Det er en i alle måder ubrugelig og uvidenskabelig sammenligning, men det lyder godt, og dulmer samvittigheden at høre det slet ikke er så slemt som det lyder fra den uvidende og vildledte venstrefløj.

5
22. maj 2016 kl. 12:18

For at glyphosat kan trænge ind i planterne og forgifte dem, så er Roundup tilsat nogle stoffer, som åbner cellerne. Disse stoffer er ikke bare i sig selv giftige men tillader også svampe og bakterier at trænge ind og tillader vand at forlade planten. Så det er også både nødvendigt at vande mere og sprøjte imod svampe.

4
22. maj 2016 kl. 11:36

Måske skulle jeg have præciseret min kommentar.

Jeg henviste til de landsdækkende medier, både den skrevne og den digitale.

Det samme gælder det for miljøforkæmperne.

Her er der tilsyneladende en meget lille interesse for de skadelige virkninger af vejsalt.

Det er i hvert fald ikke noget der trækker de store overskrifter !

2
22. maj 2016 kl. 10:42

Det er jo selvfølgelig ikke politisk korrekt at påpege at f.eks. bordsalt er mere giftigt end roundup. ;-)

Gad vide om vejsalt, som jo i bund og grund består af det samme som bordsalt, nu bliver forbudt rundt omkring i kommunerne ?? Tænk på de hundredevis og atter hundredevis tons, der bliver spredt på det Danske vejnet hvert år....Her er da i den grad tale om en forurening af dimensioner !

Hvor er det besynderligt at ingen tilsyneladende har en mening om dette (???)

Det var bare en tanke :-)

1
15. juli 2014 kl. 13:17

Citat "Pesticider i drikkevandet i DK er en luksusdebat (for alle andre end Enhedslisten) - det skinbarlige virkelighed er den, at uden pesticider på global plan kunne man ikke brødføde mere end ca. 2 mia. mennesker."

Har vi haft den før, eller var det siden - Under alle omstændigheder udtaler Per A Hansen sig mod bedre viden, men helt i overensstemmelse med Landbrugets Fem Forsvarsværker. WHO melder klart ud: Der er ingen global fødevaremangel! Der er produktionsvanskeligheder der hvor folk sulter men ikke fødevaremangel.

8
4. oktober 2012 kl. 09:56

Selve tanken om, at man fremstiller resistente afgrøder og derefter pøser gift ud, som udrydder alt andet planteliv, er absurd.

At påstå efterfølgende, at det så ikke er noget problem, ej heller i grundvandet, maner da i den grad til eftertanke.

Andre lande har da heldigvis et mere realistisk syn på sagerne og har taget konsekvensen, i form af forbud imod GMO'er.

2
26. september 2011 kl. 13:33

@Søren Fosberg,

Jeg har overhovedet ikke nævnt landbruget. Kan du ikke læse indenad? Du citerer et langt indlæg fra mig i sin helhed hvorfter du dumper en af dine standard prædikener på de sagesløse læsere - helt ude af kontekst med de du citerer.</p>
<p>Hvorfor deltager du overhovedet i debatten? Du sanser jo ikke hvad andre skriver. Du skulle meget hellere skrive små folkeoplysende artikler som du så kan dele ud om lørdagen på torvet eller busterminalen.

  • det er noget nonsens, hvis du ser lidt oppe i indlæggene vil du se at jeg svarer på et række af nogle spørgsmål du stillede. Jeg brugte tid på en seriøs og kompetens besvarelse.

Du skriver 8.9.2011 bl.a.:

....at det er ganske nemt at undgå pesticider i grundvandet, så ser jeg ingen grund til at støtte at landbrugserhvervet skal have tilladelse til at forurene grundvandet - på trods af alle Jeres besynderlige parabler om kaffe eller arsen.
... En fyr som Per der påstår at CO2 udledninger til atmosfæren ikke skader eller påvirker kulstofkredsløbet har specielt ikke nogen autoritet i mine øjne mht hvad man bør acceptere af forurening.

Støtte af landbruget skal have tilladelse til at forurene grundvandet" - og så afviser du flere steder overhovedet at du taler om landbruget - jo - en af os to kan læse indenad! Selv om landbruget kun tegner sig for ca. 10% af fundene i drikkevandet, så er landbruget det eneste, du kan tale om - fint nok - de skal naturligvis overholdet landets love - bruge de godkendte midler efter anvisningerne. Overtrædelser straffes med bøde. Jeg har spagfærdigt nævnt, at det offentliges og privates brug af pesticider ikke ligefrem skete efter forskrifterne vedrørende karenstid, dosering etc. Overtrædelser straffes ikke - heller ikke anvendelse af ulovlige midler (salt til ukrudt, terpentin etc.). Der er ingen støtte til landbruget vedrørende tilladelse til at forurene grundvandet, som du påstår- selv om du nægter at have omtalt landbruget - som du sikkert mener er drikkevand? Det er det ikke nødvendigvis, grundvandet er al vandet under grundvandspejlet. Hvad CO2 gør i denne debat kan jeg ikke se, jeg skal undlade at hente en masse indlæg i tidligere tråde, hvor du bruger mange ord på at rakke ned på landbruget. Jeg skal derfor undlade at kræve dokumentation for de usande påstande om kulstofkredsløbet, som optræder - jeg ved af erfaring at det er nytteløst.

Selvfølgelig læser jeg dine indlæg - selv om en masse ord om definition af forurening fra en ordbog og "profitmaksimering" lyser mere som skrivebordsteorier eller uddrag af Enhedslistens principprogram - fuld respekt for det, jeg er dog mere optaget af realiteter. Landbruget får ikke støtte til forurening, det betaler forresten en stor afgift for de fuldt lovlige sprøjtemidler, det kaldes for "landbrugsstøtte".

Mvh. Per A. Hansen

2
26. september 2011 kl. 12:51

@Søren Rosdal,

Det er rigtigt at salt er natriumklorid. Det er også rigtigt, at klor er giftigt.
Men hvordan skulle det klorid blive til klor? Der skal et kraftigt oxidationsmiddel til, og hvor skulle det komme fra?
Desperat og fejlagtig argumentation.</p>
<p>Jeg synes også at du glemmer at forholde dig til det faktum, at vi IKKE vil have griset vores drikkevand til - og at det principielt er revnende ligegyldigt om griseriet er giftigt eller ej (selvom det selvfølgelig er værre, hvis det oven i købet er giftigt).

  • jeg har læst dine indlæg, men kan ikke se du har set mine igennem, for du har stort set ikke noget at bemærke til noget andet en en lille detalje om klor, som du så betegner som et desparat forsøg - hvad er egentlig substansen i indlægget? Du vil ikke have drikkevandet griset til, men hvorfor vil du så ikke debattere de steder, hvor man "griser" mere end de meget få overskridelser, som landbruget er skyld i - her kunne der da ske nogle målelige forbedringer. Det må da være ret essentielt at man lokaliserer kilderne til forureningerne og får noget gjort ved sagen - ikke?

Jeg bemærker at du og andre har travlt med at tage afstand fra betegnelsen "gift" - det er åbenbart nu ret ligegyldigt om et forurenende stof er giftig eller ej. Husk sa at fortælle det til de, der ustandseligt omtaler pesticider som "sprøjtegifte" - uanset om de er giftige eller ej. Det kunne du så påtale næste gang det optræder i en overskrift! Men jeg er da tilfreds med, at nogle endda har fundet at min oplysning er korrekt - nemlig at landbrugets andel er lille i forhold til andres brug af pesticider. Pesticider i drikkevandet i DK er en luksusdebat (for alle andre end Enhedslisten) - det skinbarlige virkelighed er den, at uden pesticider på global plan kunne man ikke brødføde mere end ca. 2 mia. mennesker.

Mvh. Per A. Hansen

2
26. september 2011 kl. 11:33

@Søren Rosendal,
på baggrund af en lille detalje i et langt indlæg konkluderer du, at det hele er noget vrøvl. Det er en ikke særlig videnskabelig metode, det er noget løst skøjteri hen over emnerne, der debatteres.
Jeg har nævnt klor ( altså klorionen Cl- ), det fordrejer du så til klorat - ikke?
Når chlorionen udvaskes så trækker den en anion med sig nedad, det kan være K+, Ca++ o.a. Tilbage bliver nagtrium, der ødelægger jordstrukturen.

Per, vær så venlig at læse mit indlæg igen. Jeg har aldeles ikke fordrejet noget. Det er dig selv, der fordrejer andres indres indlæg i et desperat forsøg på at spille spindoktor for landbruget.

Det skal åbenbart gøres for enhver pris.

  • Søren
2
24. september 2011 kl. 14:24

Der er flere her inde der bliver ved med at argumentere for at round-up ikke er skadeligt bla Peder Wirstad der skriver at det

  • ikke er giftigt,
  • ikke har hormonvirkning,
  • ikke har langtidsskadelige effekter af noget slags.

Så læs lige den her artikel https://www.information.dk/279665

Dyrk økologisk i harmonie med naturen...

2
22. september 2011 kl. 22:10

Du overser flere ting - dels at hovedparten af pesticidrester i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget

Jeg har overhovedet ikke nævnt landbruget. Kan du ikke læse indenad? Du citerer et langt indlæg fra mig i sin helhed hvorfter du dumper en af dine standard prædikener på de sagesløse læsere - helt ude af kontekst med de du citerer.

Hvorfor deltager du overhovedet i debatten? Du sanser jo ikke hvad andre skriver. Du skulle meget hellere skrive små folkeoplysende artikler som du så kan dele ud om lørdagen på torvet eller busterminalen.

Mvh Søren

2
22. september 2011 kl. 21:47

@Benny,

mens de høje pesticid værdier i grøntsagerne i samme tidsrum forebygger kræft for 200 mennesker, vil det sige du mener at pesticider er sunde for mennesker, når bare de er bundet i grøntsager?

  • jeg kan kun gengive, hvad forskningen har fundet. De sparede kræfttilfælde ved at spise flere grøntsager har naturligvis ikke noget med evt. pesticidindhold at gøre, men derimod med en række andre stoffer, der er i frugt- og grøntsager, som har en kræftbeskyttende effekt, det kan f.eks. være antioxydanter. Den samlede effekt svarer til det, jeg har nævnt, jeg er sikker på du kan få mine oplysninger bekræftet på nettet.

@Søren Rosendal, på baggrund af en lille detalje i et langt indlæg konkluderer du, at det hele er noget vrøvl. Det er en ikke særlig videnskabelig metode, det er noget løst skøjteri hen over emnerne, der debatteres. Jeg har nævnt klor ( altså klorionen Cl- ), det fordrejer du så til klorat - ikke? Når chlorionen udvaskes så trækker den en anion med sig nedad, det kan være K+, Ca++ o.a. Tilbage bliver nagtrium, der ødelægger jordstrukturen.

Klor er giftigt, men du har da ret i, at iltningsproduktet er langt farligere. Du kan sikkert selv finde LD-50 værdierne for Cl- og sammenligne den med AMPA, hvis det er det, du mener jeg vrøvler om? En af mine pointer er den, at det faktisk er forbudt at benytte køkkensalt til ukrudtsbekæmpelse, alligevel ser man ofte miljøaktive personer anbefale det i diverse medier. Jeg glemmer ikke det faktum, at mange bruger en masse ressourcer på at plædere for at udfase pesticider - du er ikke den eneste. Du overser derimod konstant at landbrugets andel af pesticidrester i drikkevand anddrager i nærheden af ca. 10% af det totale fund, men det er alene landbruget man går efter - hvorfor ikke gå efter de 90%? At der tillige er tale om forlængst udfasede midler bekymrer ingen, man okser bare videre i samme rille. Under godkendelsen af pesticider tages der alle nødvendige forhold i betragtning, at klandre landmanden for at bruge godkendte midler på den foreskrevne måde er ikke en ordentlig måde at opgtræde på.

Du glemmer den kendsgerning, at pesticidrester i drikkevandet er et luksusproblem i forhold til mange andre måder at grise drikkevandet til. Min konklusion er den, at griseri af drikkevandet som ikke kan relateres til landbruget er uden interesse, den kan das vist siges er bekræftet i denne og mange andre tråde. Jeg har nævnt nogle relevante eksempler på potentiel griseri af drikkevandet, men det gider ingen kommentere - heller ikke du. Der er heller ikke særlig mange, der er særlig forargede over, at Roskilde gennem mange år har sølet fjorden til med medicinsk affald - hvor var du og andre miljøeksperter henne i den sag? Her er der jo tale om at man svinede en hel fjord til medens miljøbevægelserne vender ryggen til! Det eneste man gider tage op er den naturlige udvaskning at den nyttige nitrat fra land.

Mvh. Per A. Hansen

2
21. september 2011 kl. 10:01

Helt enig Per.

Desuden glemmer han at myndighederne smider 300.000tons salt ud i vores miljø for at sikre vinterbillisterne, så de kan køre med sommerdæk året rundt..

2
20. september 2011 kl. 14:06

Man ser mange steder det råd at bruge køkkensalt til at erstatte roundup på villagrunde. Kloret kan vi så hente op efter får års forløb - det er meget giftigt og er en kilde til lungekræft.

Per,

Hvad er det for noget vrøvl at fremture med?

Det er rigtigt at salt er natriumklorid. Det er også rigtigt, at klor er giftigt.

Men hvordan skulle det klorid blive til klor? Der skal et kraftigt oxidationsmiddel til, og hvor skulle det komme fra?

Desperat og fejlagtig argumentation.

Jeg synes også at du glemmer at forholde dig til det faktum, at vi IKKE vil have griset vores drikkevand til - og at det principielt er revnende ligegyldigt om griseriet er giftigt eller ej (selvom det selvfølgelig er værre, hvis det oven i købet er giftigt).

  • Søren
2
20. september 2011 kl. 12:57

Der er ganske præcise regnestykker vedrørende risikoen ved brugen af pesticider, det drejer sig om ekstra 1 kræfttilfælde i DK pr. 2 år. Til gengæld er der flere hundrede, der undgår kræft p.g.a. grøntsager og frugt bliver billigere med brug af kemisk planteværn og forbruget stiger.

Det er svært at tro på at de stort set ikke eksisterende rester i grundvandet giver et halvt ekstra kræft tilfælde om året, mens de høje pesticid værdier i grøntsagerne i samme tidsrum forebygger kræft for 200 mennesker, vil det sige du mener at pesticider er sunde for mennesker, når bare de er bundet i grøntsager?

Du skriver at forbruget af kemisk planteværn stiger, det ligger godt i tråd med en anden artikel her på sitet, betyder det at vi efter din mening, at vi på den måde, kan forebygge kræft for mange flere mennesker i fremtiden?https://ing.dk/artikel/122116-salg-af-sproejtegifte-til-landbruget-stiger-voldsomt

2
20. september 2011 kl. 12:00

@Søren, et par kommentarer til en masse spørgsmål.

Spildevand er i sig selv ikke forurening - men en del af et naturligt kredsløb (reversibel proces). Men spildevands indtrængen i drikkevand er jo forurening (af drikkevandet) fordi det ødelægger drikkevandets funktion. Det kan man måle og behøver ikke stemme om det. Selv om man skulle beslutte demokratisk at spildevand i drikkevand ikke er forurening, ændrer det jo ikke på at det ikke kan bruges som drikkevand. Det er altså rimelig objektivt hvad der er rent og hvad der er forurenet og det er svært at se hvad rolle demokrati spiller i det.</p>
<p>I den aktuelle debat handler det imidlertid om hvorvidt pesticider i grundvandet - og herefter i drikkevandet - kan opfattes som forurening fordi det angiveligt ikke er giftigt at indtage pesticider (hvis man da ikke er et insekt). Det er jo et grænsetilfælde. At det ikke opfattes som forurening skyldes ikke at det ikke kan måles (det kan det) men at det ikke skader miljøet (dvs drikkevandets funktion). Det forudsætter imidlertid at denne vurdering deles af alle (flertallet?). Har pestciderne potentiale til at skade brugerne af drikkevandet? Er det rimeligt at vi skal have tillid til at det ikke er skadeligt at der er pesticider i drikkevandet. Er det acceptabelt at nogen skal have ret til at bruge (vort fælles) grundvand som recipient af af pestcider? Kan vi tro 100% på dem som forsikrer at det ikke er skadeligt at indtage pesticiderne.

  • enig i at spildevand i drikkevand er forurening, det er et større problem end pesticidrester. Et utæt ledningsnet beriger drikkevandet med bl.a. østrogene stoffer m.v. Forurening med pesticidrester er spørgsmålet om definition - der er ingen sundhedsmæssige konsekvenser i dette regnestykke, det er alene et detektionsspørgsmål. Der er ganske præcise regnestykker vedrørende risikoen ved brugen af pesticider, det drejer sig om ekstra 1 kræfttilfælde i DK pr. 2 år. Til gengæld er der flere hundrede, der undgår kræft p.g.a. grøntsager og frugt bliver billigere med brug af kemisk planteværn og forbruget stiger. Det er ikke drikkevandet med de mikroskopiske pesticidrester, der er farlig for forbrugerne, men derimod mere, hvad man selv putter i drikkevandet. Du skriver "fordi det angiveligt ikke er giftigt at indtage pesticider (hvis man da ikke er et insekt" - de fleste pesticider er ikke giftige for insekter, det gælder bl.a. for svampe- og ukrudtsmidler. Du overser flere ting - dels at hovedparten af pesticidrester i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget - dels at pesticidrester er et lille problem i forhold til, hvad der ellers truer drikkevandet, men som almenheden lukker øjnene for. Miljøbevægelser er sikkert velmenende mennesker, der mener det godt, men det kun landbruget, der kan få dem op af stolene. Det er hykleri på samme måde som de "grønne partier", der går ind for økologi og pesticidforbud - med lige efter valgudsendelsen skulle Johanne og Søvndal ud og hente tobaksrøg ned i lungerne. Hvor var miljø"vennerne" henne da medicinrester o.a. sivede ud i Roskilde Fjord - gennem et par generationers tid uden nogen reagerede. Hvor var RUCs miljøafdeling henne, hvor var NOAH og DN henne? Denne forurening ligger der da endnu i fred og ro. Hvor er debatterne henne vedrørende de gamle lossepladser o.a., der har et stort potentiale til at forurene drikkevandet? Det eneste der kan hidse miljøbevægelserne op er at høre om roundupfund - både over og under grænseværdierne - ingen bekymrer sig for kilderne til disse fund. Imens skylles tonsvis af paracetamo/gestagener etc. ud i vort vandmiljø i langt højere mængder end det uskadelige AMPA/BAM. Man ser mange steder det råd at bruge køkkensalt til at erstatte roundup på villagrunde. Kloret kan vi så hente op efter får års forløb - det er meget giftigt og er en kilde til lungekræft. Hvorfor ikke kræve 100% sikkerhed for disse og andre stoffer? Hvorfor skal Miljøstyrelsen fredes, når de laver noget sjusk?

Mvh Per A. Hansen

2
20. september 2011 kl. 11:33

@ Per

Hvad er det, at vi har imod "bønderne"?

Hvad er de det for "kritisable forhold, der truer drikkevandet langt mere end de få overskridelser af pesticidrester fra fortiden."? Ergo nutidens brug af pesticider kan ikke trænge ned til grundvandet eller wa'?

Vi kan da kun her på ing.dk forholde os til de artikler, der bliver "trykt". Hvad er det som vi ikke vil tage stillig til?

Har du nogle tal anno 2010, som kan belyse, at "hovedparten af pesticidresterne i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget."?

Til "Både du og S- Fosberg har travlt ved håndvasken og vil ikke erkende, at I stort set kun er aktive, når det gælder landbruget."

Kigger dog på de foraer, hvor vi giver et besyv med. Ja her stopper en forsat debat om emnet, idet sandheden er lidt for svær at se for dig og for os at lede dig hen til!

Jeg har ikke spor travlt ved håndvasken, men måske du skulle vaske din mund med sæbe og føre en sober tone i stedet for dine evindelige personangreb!

2
20. september 2011 kl. 11:09

@Stig per,

Kig nu efter igen!</p>
<p>Jeg skriver, at grænseværdierne skal gælde for alle "stoffer" - uanset hvilken kilde det er fra. Om det så er de naturlige "stoffer" i grundvandet som Arsen; ja så gælder det også for dette.

  • uanset hvor mange gange jeg ser efter, kan jeg ikke se skyggen af en dokumentation for at jeg har påstået at AMPA/Glyphosat ikke finder ned til grundvandet - i stedet taler du om noget helt andet.

Både du og S- Fosberg har travlt ved håndvasken og vil ikke erkende, at I stort set kun er aktive, når det gælder landbruget. Endnu har jeg ikke set indlæg, der tager fat på de kritisable forhold, der truer drikkevandet langt mere end de få overskridelser af pesticidrester fra fortiden. De fleste af de fund af pesticidrester i drikkevandet ligger under de gældende grænseværdier og burde ikke hidse nogen op.

Der er intet nyt i det du skriver, det er der ingen, der stiller spørgsmålstegn ved at landbruget skal overholde gældende love - men du glemmer hele tiden, at hovedparten af pesticidresterne i drikkevandet stammer fra kilder udenfor landbruget. Endnu har jeg ikke hørt et eneste pip fra hverden Stig eller Søren om hvad man skal gøre ved det?

Mvh. Per A. Hansen

2
18. september 2011 kl. 14:52

"Forurening, menneskeskabt påvirkning af vore omgivelser med stoffer, energi eller støj, som forringer livsbetingelserne for de levende organismer, evt. mennesket selv."

Den er også fin med mig. Jeg er enig i at "menneskeskabt" er i overensstemmelse med den almindelige opfattelse (definition)

Mvh Søren

2
18. september 2011 kl. 14:49

Hej Søren

Hælder lidt mere til den "store danske":

"Forurening, menneskeskabt påvirkning af vore omgivelser med stoffer, energi eller støj, som forringer livsbetingelserne for de levende organismer, evt. mennesket selv."

2
18. september 2011 kl. 14:39

"Forurening" kan kort defineres som et eller flere uønskede elementer i et andet.</p>
<p>"Element" kan være alt fra et enkelt eller sammensatte grundstof(fer) over begreber som lys, farve og lyd til mere udefinerlige begreber som f.eks. en debat eller en religiøs tro - "debatten er blevet forurenet med...."</p>
<p>Det centrale er, at det er mennesker, der definerer, hvad der er "det rene".</p>
<p>"Det rene" er således subjektivt og må derfor fastsættes demokratisk til enhver tid, hvilket også er udgangspunktet for denne debat.</p>
<ul><li>Forsøg fra enkelte debattører på at gøre "renhed" til noget objektivt er derfor forkert - eller et forsøg på at manipulere en demokratisk beslutning. - Påstande om, at debatten er unødvendig fordi, "det bare er regler, der skal følges", er derfor også en sabotage af den demokratiske debat.

Jeg bad om forslag til hvad man skal forstå ved begrebet "forurening". Formålet var at sikre at vi er enige om hvad vi taler om når vi bruger udtrykket. Jeg peger derfor på en definition som jeg har fundet i en ordbog og som derfor kan anses for generelt accepteret.

Presence of matter (gas, liquid, solid) or energy (heat, noise, radiation) whose nature, location, or quantity directly or indirectly alters characteristics or processes of any part of the environment, and causes (or has the potential to cause) damage to the condition, health, safety, or welfare of animals, humans, plants, or property.

https://www.businessdictionary.com/definition/pollution.html

en definition jeg ikke ser nogen grund til at justere på.

Peders definition er på overfladen stort set den samme - men dækker imidlertid over at han mener at man ikke objektivt kan redegøre for hvad der er "rent", men at man må ty til "demokrati" for at definere det.

Hvorfor det? Der er to nøglebegreber: måling og effekt. Begge kan (normalt) registreres objektivt.

Spildevand er i sig selv ikke forurening - men en del af et naturligt kredsløb (reversibel proces). Men spildevands indtrængen i drikkevand er jo forurening (af drikkevandet) fordi det ødelægger drikkevandets funktion. Det kan man måle og behøver ikke stemme om det. Selv om man skulle beslutte demokratisk at spildevand i drikkevand ikke er forurening, ændrer det jo ikke på at det ikke kan bruges som drikkevand. Det er altså rimelig objektivt hvad der er rent og hvad der er forurenet og det er svært at se hvad rolle demokrati spiller i det.

I den aktuelle debat handler det imidlertid om hvorvidt pesticider i grundvandet - og herefter i drikkevandet - kan opfattes som forurening fordi det angiveligt ikke er giftigt at indtage pesticider (hvis man da ikke er et insekt). Det er jo et grænsetilfælde. At det ikke opfattes som forurening skyldes ikke at det ikke kan måles (det kan det) men at det ikke skader miljøet (dvs drikkevandets funktion). Det forudsætter imidlertid at denne vurdering deles af alle (flertallet?). Har pestciderne potentiale til at skade brugerne af drikkevandet? Er det rimeligt at vi skal have tillid til at det ikke er skadeligt at der er pesticider i drikkevandet. Er det acceptabelt at nogen skal have ret til at bruge (vort fælles) grundvand som recipient af af pestcider? Kan vi tro 100% på dem som forsikrer at det ikke er skadeligt at indtage pesticiderne.

Hvis man ikke kan svare ja til det, så vil pesticider opfattes som forurening med potentiale for at skade drikkevandet (jf. definitionen ovenfor).

I virkeligheden er det en tillidssag fordi sagen ikke pt kan afgøres på objektiv vis - og Peder har derfor ret i at det skal afgøres på demokratisk vis.

Men fordi det er et grænsetilfælde kan det næppe bruges i den almindelige definition på hvad forurening er. Men det mener Peder vel heller ikke.

Mvh Søren

2
18. september 2011 kl. 13:09

Der er andre og langt større problemer for vort drikkevand, men desværre har forurenende stoffer kun interesse, hvis man kan relatere dem til "bønderne".

Klynk klynk. Men hvem siger egentlig det?

Mvh Søren

2
18. september 2011 kl. 12:16

@Per

Kig nu efter igen!

Jeg skriver, at grænseværdierne skal gælde for alle "stoffer" - uanset hvilken kilde det er fra. Om det så er de naturlige "stoffer" i grundvandet som Arsen; ja så gælder det også for dette.

Hvis grænseværdien er overskredet har man to muligheder:

  1. Mindske forbruget af stoffet, restriktioner for brug af stoffet eller helt forbyde stoffet.

  2. Man kan hæve grænseværdien.

Men et skal være klart; vi kan ikke leve med, at myndighederne ikke gør' noget, når en grænseværdi er overskredet!

Med henvisning til "relatere dem til "bønderne""; ja så er du på gale veje. Det eneste jeg har skrevet om landbruget er, at jeg ønsker erhvervet reguleret som virksomheder efter miljøbeskyttelseslovens regelsæt og ikke som nu, hvor man vil regulere erhvervet over en kam!

2
18. september 2011 kl. 11:24

Det ligger imidlertid fast, at glyphosat ikke opløses og dermed ikke kan udvaskes, ...

..glyphosat er en af de mest immobile forbindelser i jordbunden man kender - i følge GEUS. Men det bundne stof vil naturligvis følge med, hvis jordkolloiderne nedvaskes i jord med sprækkedannelse. Dette burde være så letfatteligt, at det ikke skal gentages 5-7 gange. Glyphosat/AMPA er et luksusproblem for forbrugerne, men for vandværkerne er det naturligvis et stort problem, hvor det optræder - uanset hvor AMPA stammer fra. Om det stammer fra glyphosat fra vandværkerne selv, fra landbrug eller fra en anden kilde er ret ligegyldig, AMPA kan stamme fra andet end fra sprøjtemidler med glyphosat. Der er andre og langt større problemer for vort drikkevand, men desværre har forurenende stoffer kun interesse, hvis man kan relatere dem til "bønderne".

Mvh. Per A. Hansen

2
16. september 2011 kl. 17:37

ligger på 12 gram pr. liter vand. At det bindes i jord omtales somme tider som om der dannes en kemisk forbindelse. Jord er en ionbytter, og glyphosat har en stærk affinitet til jordkolloider, men det er en ligevægt mellem glyphosat i fri opløsning og bundet til ionbytteren. Ligevægten afhænger af jordens sammensætning og mængden af andre fosfatforbindelser i jorden. Glyphosat nedbrydes af mikroorganismer, men kun medens det er tilgængeligt i jordvæsken, derfor er der målt meget store forskelle i halveringstider - afhængige af jordens sammensætning og mikroorganismer.

2
16. september 2011 kl. 15:28

Det ligger imidlertid fast, at glyphosat ikke opløses og dermed ikke kan udvaskes, ...

2
16. september 2011 kl. 15:23

@Stig Per

En forudsætning for en debat er, at du selv svarer på spørgsmål, der bliver stillet til dig selv - hvilket du ikke vil. Iøvrigt har jeg svaret på/skrevet om det du "efterlyser", men som du ikke vil acceptere som et svar. Iøvrigt kan du selv kigge "korrespondancen" gennem fra først i juli om emnet ...

  • dette ikke-svar taler vist for sig selv, dit postulat vedrørende at jeg har udtalt at glyphosat ikke kan findes i grundvandet ertotal usandt - og du kan ikke finde et eneste sted, hvor det står - altså fri fantasi - andre kalder det noget andet. Du ved det sikkert udmærket, men vil ikke indrømme det - typisk for demagoger. Det jeg har sagt om gennem mere end 10 glyphosats mobilitet i jorden - oig dens giftighed, svarer til hvad Landbrugsinfo skriver. Det fremmer en saglig debat at man læser det, der skrives - uden af tolke det som man tror, der står. Du har holdninger - jeg satser på konkret viden med baggrund i forskning.

Jeg har intet imod du udtrykker dine negative holdninger overfor landbruget, blot du lader være med at udsprede usandheder om indholdet af mine indlæg.

2
13. september 2011 kl. 11:10

@Per

En forudsætning for en debat er, at du selv svarer på spørgsmål, der bliver stillet til dig selv - hvilket du ikke vil. Iøvrigt har jeg svaret på/skrevet om det du "efterlyser", men som du ikke vil acceptere som et svar. Iøvrigt kan du selv kigge "korrespondancen" gennem fra først i juli om emnet ...

Til "Det er fint nok du er ret ny indenfor pesticiddebatten" vil jeg sige "Host, host, host". Min kandidatafhandling tilbage i 1989 var om grundvandsbeskyttelse ...

Skal vi derfor ikke være enig om, at du udtrykker dine holdninger; så udtrykker jeg mine!

2
13. september 2011 kl. 10:55

@Jan,

Det er netop den påfaldende variation i AMPA-målinger, uafhængigt af glyphosat i de rapporter fra GEUS mv.
Med omvendt bevisbyrde mener jeg at det ikke er den enkelte bruger der skal bevise noget, men derimod myndighedernes ansvar ved godkendelse

  • helt enig. Dit link minder meget om de undersøgelser, Jette Rank (RUC) foretog for nogle år siden, hvor hun fandt noget lignende. Det viste sig at være en type, vi ikke anvendte her i landet, hun anvendte et glyphosatmiddel fra Italien. Postyret om hendes arbejde blev belyst her i bladet, se:https://ing.dk/artikel/20601-sproejtning-derfor-er-roundup-sikkert

@Stig Per,

  • hvornår kommer den dokumentation, jeg efterlyste? Kan du ikke levere den, må jeg konstatere, at du er en utroværdig kilde. Det er fint nok du er ret ny indenfor pesticiddebatten, men det er ingen undskyldning for at skrive usandheder om andre. Det eneste mystiske i sagen er at mange målinger er belastet af sjuskeri.

Om glyphosats egenskaber bør du læse afsnit 2 - side 9-11 i GRUMOS rapport, som bekræfter hvad jeg har skrevet om glyphosat gennem tiderne.

https://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/2011/06/978-87-92779-17-5.pdf

2
12. september 2011 kl. 16:02

Se side 66 i

GRUNDVANDSOVERVÅGNING 2010 - Grundvand. Status og udvikling 1989-2009

Der er et link lidt nede i teksten til hele rapporten.

Her vil i bl.a. finde noget om variationer - det er ikke så mystisk, som I gør det til.

2
12. september 2011 kl. 15:24

Er der ikke en klokke, der ringer, når man i en måling finder spor af det harmløse stof AMPA, men ikke ved en påfølgende måling? Stoffet fordamper jo ikke, så det ser da lidt mystisk ud - ikke?
Omvendt bevisbyrde kunne være møntet på de målinger, der udføres på vand tappet ved vandhanen. Hvor mon et evt. fund af et stof stammer fra?

Det er netop den påfaldende variation i AMPA-målinger, uafhængigt af glyphosat i de rapporter fra GEUS mv. Med omvendt bevisbyrde mener jeg at det ikke er den enkelte bruger der skal bevise noget, men derimod myndighedernes ansvar ved godkendelse.

Du nævner lidt om toxiditeten af glyphosat. Den er fundet ved masser at test - med flere forkellige dyr. LD-50 ligger på ca. 5600 mg/kg legemsvægt.

Ja det kender jeg godt, men på kilden fra Knud Haugmark:https://todayyesterdayandtomorr...nto/finder jeg intet herom. LD-50 for en del fødevarer, herunder især enkelte kryderier ligger væsentligt lavere.

mvh Jan

2
12. september 2011 kl. 14:37

@Stig Per

Læs dog hvad du har skrevet og atter skriver igen</p>
<p>...
Der er ikke noget der tyder på, at glyphosat kan transporteres over længere afstande ved denne form for transport, og dermed er der ikke grund til at antage, at glyphosat siver ned i grundvandet. Et spørgsmål er, om der på nogle særlige lokaliteter er så mange, dybe og forbundne sprækker, at glyphosat kan nå det øvre grundvand. Den usikkerhed vil nu være imødegået ved indførelsen af 25 meters beskyttelseszoner omkring almene ............</p>
<p>Nu bruger du et klip fra Landbruginfo, der efterfølgende ikke er korrigeret for Miljøstyrelsens beklagelser ...

  • der er noget galt - uanset hvor korrekt jeg formulerer mig, så kan du ikke forstå selv ganske simple fysisk-kemiske processer i jordbunden - eller forstå en simpel tekst. Vi tager det en sidste gang - glyphosat opløses ikke i jordvandet, en evt. transport forgår i bundet tilstand sammen med de små jordpartikler! Det burde ikke være så svært at forstå? For at få stoffet nedad må transporten ske sammen med jordpartikler, hvilket kan ske hvis der er sprækkedannelse som det så rigtigt er fremhævet på mit link - eller det kan ske langs det lodrette dræn i vandboringer. Miljøstyrelsens beklagelser er uden interesse i denne sammenhæng, min fremstilling gælder ikke målinger, men derimod den grundlæggende viden om transporten i jordbunden, der kun sker under meget specielle forhold, som .

    Per bliver ved med at postulere, at der ikke er fundet glyphosfat i drikkevandet! Selv Finn Okkels har accepteret dette.

    En lodret usandhed. Vil du ikke lige dokumentere, hvor jeg har skrevet det? Og fri mig fra dine sædvanlige fortolkninger. Alt hvad jeg har skrevet om glyphosats opførsel i jorden er i overensstemmelse med hvad enhver kan læse på GEUS hjemmeside. Stig Per, tag dig nu sammen og læs en tekst som den står, uden at udsætte den for din egne private oversættelse.

@Jan

  • nej det er ikke omvendt bevisbyrde, men prøv lige at se, hvad der står i Landbrugsinfo. Er der ikke en klokke, der ringer, når man i en måling finder spor af det harmløse stof AMPA, men ikke ved en påfølgende måling? Stoffet fordamper jo ikke, så det ser da lidt mystisk ud - ikke? Omvendt bevisbyrde kunne være møntet på de målinger, der udføres på vand tappet ved vandhanen. Hvor mon et evt. fund af et stof stammer fra? Du nævner lidt om toxiditeten af glyphosat. Den er fundet ved masser at test - med flere forkellige dyr. LD-50 ligger på ca. 5600 mg/kg legemsvægt.

mvh. Per A. Hansen.

2
10. september 2011 kl. 18:51

Dejligt, når debatniveuet kommer ned på stavefejl ...

Wa' mæ' at se helheder - er det så svært?

2
10. september 2011 kl. 18:00

Kære Jan</p>
<p>Per bliver ved med at postulere, at der ikke er fundet glyphosfat i drikkevandet! Selv Finn Okkels har accepteret dette.</p>
<p>Hvad er det man skal have styr på Jan?

Ud over at det hedder glyphosat?

2
10. september 2011 kl. 11:31

Kære Jan

Per bliver ved med at postulere, at der ikke er fundet glyphosfat i drikkevandet! Selv Finn Okkels har accepteret dette.

Hvad er det man skal have styr på Jan?

2
10. september 2011 kl. 11:20

Jeg kan ikke se at kilden undersøger præcis toxiciteten af glyphosat. Til gengæld beskriver artiklen Monasanto, Roundup ready GMO-afgrøder og Roundup. Der er ikke nogle præcise målinger eller forsøg der ligger til grund.

2
10. september 2011 kl. 11:13

[quote] Der er intet alarmerende i rapporten - tværtimod tyder en del på, at der er fejl i målingerne - og der er tvivl om hvor AMPA-fundene egentlig stammer fra. Det må man se at få noget styr på.

Kan vi ikke en gang for alle få en dokumentation herfor - det er ikke nok at være mistænkelig - send os da beviser herfor.[/quote]

Er det omvendt bevisbyrde der advokeres for?

2
9. september 2011 kl. 16:35

@ Per

Læs dog hvad du har skrevet og atter skriver igen

...
Der er ikke noget der tyder på, at glyphosat kan transporteres over længere afstande ved denne form for transport, og dermed er der ikke grund til at antage, at glyphosat siver ned i grundvandet. Et spørgsmål er, om der på nogle særlige lokaliteter er så mange, dybe og forbundne sprækker, at glyphosat kan nå det øvre grundvand. Den usikkerhed vil nu være imødegået ved indførelsen af 25 meters beskyttelseszoner omkring almene ............

Nu bruger du et klip fra Landbruginfo, der efterfølgende ikke er korrigeret for Miljøstyrelsens beklagelser ...

Næste - nu måles der glyphosat i mere end 10 % af målingerne i programmet - hvordan er det kommet i drikkevandet, når det jo næsten er umuligt, jf. ovenfor.

Der er intet alarmerende i rapporten - tværtimod tyder en del på, at der er fejl i målingerne - og der er tvivl om hvor AMPA-fundene egentlig stammer fra. Det må man se at få noget styr på.

Kan vi ikke en gang for alle få en dokumentation herfor - det er ikke nok at være mistænkelig - send os da beviser herfor.

Indtil da

Ha' det godt og god weekend til iøvrige.

2
9. september 2011 kl. 16:17

@Vibeke,

Og ja jeg ville sikkert have lidt samme skæbne som adskillige familiemedlemmer før penicillinets opdagelse, men det betyder ikke at det er ubetinget godt at stoppe det i ualmindelig store doser i kvæg og svin. Omtanke

  • ikke uenig, men blot den lille bemærkning, at man i landbruget arbejder med omtanke. F.eks. anvender man ikke samme typer antibiotika til dyr, som man anvender til mennesker a.h.t. risikoen for resistensudvikling. Men alle ansvarlige tager klart afstand fra overdosering - og er glade for at der er midler til at helbrede dyr.

@Stig,

Den nævnte rapport er Niras-rapporten, se:
<a href="https://www.landbrugsinfo.dk/Pl...aspx">https://www.landbrugsinfo.dk/Pl…;

  • en unødvendig gentagelse - jeg har jo lige citeret derfra denne kilde - ikke? Hvad mener du så man opnår ved at læse den igen? Der er intet alarmerende i rapporten - tværtimod tyder en del på, at der er fejl i målingerne - og der er tvivl om hvor AMPA-fundene egentlig stammer fra. Det må man se at få noget styr på. Men læs afsnittet igen og se, det bekræfter det, jeg har skrevet gennem tiderne om transporten af glyphosat.

Mvh. Per A. Hansen

2
9. september 2011 kl. 13:17

Vibeke Jørgensen

forskellige lande har løst det på forskellig måde. Nogen med mere omtanke end andre.

"Omtanke" er et gennemgående ord i din "argumentation".

"Omtanke" omkring den rigtige prioritering af sikkerhedsarbejde og/kontra individuel frihed består først og fremmest i at få så meget saglig information som muligt.

Da du åbenbart er imod den saglige information, du har fået her i debatten, undrer det mig, at du bidrager med så lidt selv?

  • Du slynger bare om dig med løsrevne påstande, der kan bruges i alle retninger.

Du hører åbenbart til den stadigt voksende del af befolkningen i moderne højt udviklede samfund, der er blevet opdraget til at have en helt urealistisk forventning til, at det er ethvert menneskes ret at definere sit eget livs grundvilkår.

Nogen vil kalde det at være forkælet, men det er et så negativt ladet ord, at det føles som en straf for de pågældende, så man må vel bl.a. skylde på os gamle 68-er-lærere, der ikke fik fortalt, at de valgmuligheder, vi forsøgte at give vore og elever - og give dem mod og viden til at kræve dem - ikke gjaldt overalt - simpelthen fordi vi lever i et fællesskab, hvor en række fælles rammer giver enorme fordele for alle.

  • Vi glemte at informere om, at individuel frihed koster penge, og at den enkelte og mindretallet selv må betale, hvis de kræver løsninger, der gør en fælles løsning dyrere. - Mange af os 68-ere var nok så naive, at vi opfattede alle retfærdige krav som værende "gratis" - eller i hvert fald "samfundets" pligt at betale.

Mvh Peder Wirstad

2
9. september 2011 kl. 12:32

Ja og det er også min holdning at: det er Guds at straffe og ikke mennesket.

Men det vedrører ikke sagen.

Jeg synes bare at indblandingen af demokrati understreger en arrogant holdning om at flertallet altid ret og hvis ikke så er det bare ærgerligt.

Jeg synes sådan set at eksemplet om Fluor tilsat vandet er ganske godt – forskellige lande har løst det på forskellig måde. Nogen med mere omtanke end andre.

Fremskridt kan være godt, men ikke uden omtanke og lige nu hersker der mere en stemning om at man er teknologi forskrækket nar, når man maner til forsigtighed på en så elementær ting som vandforsyningen og når noget har en meget lille sandsynlighed for at ske så betyder det det samme som at det aldrig sker.

Og ja jeg ville sikkert have lidt samme skæbne som adskillige familiemedlemmer før penicillinets opdagelse, men det betyder ikke at det er ubetinget godt at stoppe det i ualmindelig store doser i kvæg og svin. Omtanke! Det har historisk vist sig mange gange at det godt kunne have betalt sig for flertallet at lytte til mindretallet.

2
9. september 2011 kl. 11:30

Vibeke Jørgensen:

Og jeg vil til en hver tid mene at:</p>
<p>Demokrati er:
Flertallets bestemmelse - mindretallets beskyttelse

Det skulle Ludvig 16. og Marie-Antoinette havde vidst og brugt overfor de revolutionære, der ville have demokrati.

  • De to var uomtvisteligt i mindretal, så de måtte beskyttes af flertallet?

Det er jo almindeligt accepteret, at demokratiet ikke kan eksistere uden begrebet "menneskerettigheder" og beskyttelse mod flertallets overgreb. Det betyder dog ikke, at ethvert individ selv kan bestemme, hvad der er forurening - og forlange at storsamfudnet fjerner den - bare fordi, det er i mindretal.

En meget stor del af et demokratisk samfunds debatter går netop på, hvordan man skal fordele indsatsen for borgernes optimale sikkerhed - der er ikke råd til "det hele". Det må jo i et demokratisk samfund tilstræbes, at der er valgmuligheder på så mange steder som muligt. - F.eks. er der enkelte steder, hvor tandhelsen var specielt dårlig, tilsat fluor til drikkevandet. Her har der så været argumenteret med, at dem, der ikke ville drikke det vand, var så få, at de kunne købe flaskevand, mens man andre steder har undladet tilsætning af flour af hensyn til disse få, mens man har delt fluortabletter ud i skolen i stedet.

Dit indlæg tyder på, at du lider under den tiltagende misopfattelse i vort moderne samfund, at farer ved/for livet er menneskeskabte.

  • Uden flertallets beslutning om at rense det vand, du får i hanen, havde du sikkert været syg mange gange - ja måske aldrig overlevet barndommen, som hvert 3. eller 4. barn i områder i Afrika uden offentlig vandforsyning ikke gør.

Mvh Peder Wirstad

2
9. september 2011 kl. 11:11

Demokrati er:
Flertallets bestemmelse - mindretallets beskyttelse

Derfor er det afgørende at flertallet har bevisbyrden overfor et mindretal, og ikke omvendt. Når det gælder en forurening er det mest logisk at finde synderen end den syndebuk flertallet ønsker. Derfor udarbejdes rapporter, det er så til beslutningstagere at læse og [b]forstå[/b] disse rapporter. Men i demokratur er det belejligt at løbe med halv vind.

2
9. september 2011 kl. 11:00

Og jeg vil til en hver tid mene at:

Demokrati er: Flertallets bestemmelse - mindretallets beskyttelse

2
9. september 2011 kl. 10:16

"Forurening" kan kort defineres som et eller flere uønskede elementer i et andet. "Element" kan være alt fra et enkelt eller sammensatte grundstof(fer) over begreber som lys, farve og lyd til mere udefinerlige begreber som f.eks. en debat eller en religiøs tro - "debatten er blevet forurenet med...."

Det centrale er, at det er mennesker, der definerer, hvad der er "det rene". "Det rene" er således subjektivt og må derfor fastsættes demokratisk til enhver tid, hvilket også er udgangspunktet for denne debat.

  • Forsøg fra enkelte debattører på at gøre "renhed" til noget objektivt er derfor forkert - eller et forsøg på at manipulere en demokratisk beslutning. - Påstande om, at debatten er unødvendig fordi, "det bare er regler, der skal følges", er derfor også en sabotage af den demokratiske debat.

Mvh Peder Wirstad

2
8. september 2011 kl. 14:39

Resultatet af denne antitroværdighedskampagne ser man tydeligt i denne debat, hvor manges virkelighed er så forvredet, at man tror, det eneste, der kan kaldes "forurening" - altså noget negativt - er noget, mennesket har anbragt på et uønsket sted.

Mon ikke det ville være en ide at definere begrebet forurening. Vil du lægge ud Peder?

Mvh Søren

2
8. september 2011 kl. 14:03

Jeg synes din argumentationsform er ret ejendommelig, for der er vel ingen der synes at man bare skal forurene (f.eks. drikkevandet) og skulle man kunne finde en eller anden landsbytosse, der synes det er helt OK at forurene drikkevandet er det jo ikke en gang værd at diskutere, for det er forbudt.

Jeg er ked af at gentage mig selv, men jeg mener ikke ar der er nogen i erhvervslivet som forurener for forureningens skyld. Man forurener fordi det kan betale sig - man læsser nogle omkostninger af på samfundet, det har alle dage været god skik for den effektive forretningsmand som på den måde kan forøge sin profit. .

Jeg er enig i at man skal se tingene i sammenhæng og hvis f.eks. forbud mod pesticider giver større problemer end det afhjælper - er det jo en dårlig strategi. Men - igen med henvisning til Peder - når det angiveligt at muligt at forhindre pesticider at nå grundvandet med simple midler - hvorfor så ikke forlange det? Jeg har igen og igen henvist til Peder, men du (og Per) synes at ignorere hans forslag. Hvorfor? Er I uenige? Har han ikke ret?

Jeg opfatter forurening som vores centrale problem fordi forurening er en integreret konsekvens af den teknologi vi benytter og fordi forureningen ødelægger den biosfære som er vort livsgrundlag. Vi forurener fordi den økonomi vi benytter os af ikke betragter forurening som noget negativt, ejheller inddrager vi tab af naturlige resourcer og økologiske ydelser i vores økonomiske beslutningsgrundlag. Jeg mener at vi skal udvikle økonomiske modeller som involverer alle effekter af vore aktiviteter således at økonomisk optimering fører til bæredygtig udvikling. I dag fører det kun til mere forurening.

Det kahn blive en lang snak - men eftersom emnet kun i ringe grad interesserer de kloge hoveder i debatten vil jeg stoppe her.

Blot til sidst: Hvis der ikke er økonomist incitament til at investere i rene teknologier - sker det ikke. Derfor er beskatning af forurening et centralt virkemiddel for en udvikling som kan stoppe den stadig stigende belastning af naturen. Andre centrale virkemidler er nedgang i velstand (BNP) samt stop for befolkningsvæksten.

Mvh Søren

2
8. september 2011 kl. 13:33

I denne tid er det jo naturligt at spørge folk, om de er klar over, hvad politikerene står for, hvis man skal stemme.

Selv om jeg - i modsætning til de fleste andre landes statsborgere - ikke kan stemme, som dansk statsborger, når jeg ikke bor der fast, ville jeg prøve min viden og klikkede på denne quiz om politikeres "gerninger". Stor var min overraskelse over, at de eneste gerninger, danske journalister mener er betydningsfulde mht. politikere, er skandaler og fejl - hvad de har fået sat igang af noget godt er åbenbart så utænkeligt, at det er uden betydning!!!https://www.b.dk/labs/quiz/intro/204

Resultatet af denne antitroværdighedskampagne ser man tydeligt i denne debat, hvor manges virkelighed er så forvredet, at man tror, det eneste, der kan kaldes "forurening" - altså noget negativt - er noget, mennesket har anbragt på et uønsket sted. - "Naturlige" stoffers evt. giftighed får man ikke engang øje på, og menneskeligt indgreb mod dem anses åbenbart for uønsket.

  • "Menneskelige indgreb" er helt klart af mange betragtet som noget uønsket.

Jeg kunne jo - som det jo pga. af samme misantropiske menneskesyn er normalt her - kalde de debattører for tåber. De er dog helt åbenbart ofre for en kollektiv "psykose", der er velkendt i Vesten, og særdeles fremtrædende i dagens Danmark.

  • Man kan derfor kun have sympati, idet et sådant menneskesyn fratager alt for mange lykken ved at være begejstret for en fælles indsats FOR noget.

Journalister er jo også mennesker, så det samme kan gælde dem. De påtager sig dog et enormt ansvar pga. deres professionelle rolle, der burde forpligte dem til at lære at være objektiv.

Mvh Peder Wirstad

2
8. september 2011 kl. 12:47

@ Søren Fosberg

Er det kun stoffer der stammer fra landbruget I frygter og mener der skal være nul-tolerance for?</p>
<p>Du synes ikke at forstå pointen. Man kan ikke forbyde arsen i drikkevandet hvis det findes naturligt. Man kan undlade at drikke det eller man kan rense det, men man kan ikke forbyde det.

Jeg antager at der i samfundet er en begrænset mængde ressourcer til rådighed til at forbedre miljø og sundhed. Derfor må man vælge hvor man vil bruge ressourcerne. Det valg synes jeg at man skal gøre på en videnbaseret og intelligent måde.

Min holdning er at man bør bruge ressourcerne der hvor folk bliver syge og hvor en indsats kan hindre at folk bliver syge.

I forbindelse med drikkevand bliver ingen mennesker syge på grund af landbrugets brug af pesticider. De pesticider man anvender i landbruget i dag fourener ikke grundvandet og der er ikke sundhedsmæssige problemer med dem (https://www.mst.dk/NR/rdonlyres/6A3BE1A9-1E32-465B-8A03-AD5CDA17111D/0/Faktaompesticiderigrundvand.doc). Man har altså løst de problemer der før har været og vi får altså intet positivt ud af at lave restriktioner og ekstremt komplicerede og dyre analyser.

De pesticid-stoffer der har forurenet grundvandet er blevet forbudt og man godkender kun nye pesticider hvis producenten kan dokumentere at de ikke kan forurene grundvandet (og iøvrigt ikke udgør nogen som helst sundhedsfare).

Da det allerede er forbudt at forurene grundvandet med pesticider mv. er der vel ingen grund til at sige at man skal lave et forbud.

Jeg synes din argumentationsform er ret ejendommelig, for der er vel ingen der synes at man bare skal forurene (f.eks. drikkevandet) og skulle man kunne finde en eller anden landsbytosse, der synes det er helt OK at forurene drikkevandet er det jo ikke en gang værd at diskutere, for det er forbudt.

Det er iøvrigt også værd at huske på at anvendelse af moderne pesticider har store miljøfordele og sundhedsmæssige fordele.

Bruger man f.eks. mekanisk ukrudtsbekæmpelse i stedet for ukrudtsmidler sker der en meget meget større forurening med dieselpartikler. Dieselpartikler i luften og i fødevarerne er påvist at være særdeles sundhedsskadelige og de skadelige stoffer i partiklerne akkummulerer i fødekæderne. De ukrudtsstrigler man bruger i f.eks. økologisk jordbrug i stedet for ukrudtsmidler er påvist ved bare en enkelt behandling at dræbe op til 75% af truede fuglearters unger og er kraftigt ødelæggende for gavnlige insekter såsom edderkopper og biller mv. (https://curis.ku.dk/ws/files/8079806/rapport.pdf table 3.18).
Moderne ukrudtsmidler er ikke giftige for fugleungerne og smådyrene i markerne

Brug af ukrudtsmidler reducerer CO2 - forureningen, mindsker forureningen med dieselpartikler dramatisk (uddybet her : https://ing.dk/artikel/115866-bekymrede-forskere-sproejtegiften-roundup-har-ramt-drikkevandsboringer#p314916 ) og bidrager til at afgrøden kan tørre før høst hvorved risikoen for dannelse af de ekstremt skadelige mykotoksiner minimeres.

Dertil kommer at man får et større udbytte på det samme jordareal og med det samme forbrug af gødningsstoffer osv. når man bruger pesticider. Med et større udbytte er man med til at bevare den biologiske mangfoldighed på verdensplan, for der er mindre behov for at omdanne naturarealer til landbrugsarealer - man reducerer f.eks. behovet for at ødelægge regnskoven, hvor den biologiske mangfoldighed som bekendt er helt i særklasse.

Man antager at flere tusinde mennesker i Danmark hvert år dør som følge af forurening fra dieselpartikler ( https://www.fagboginfo.dk/Gnulott/gnulotza.htm ). Ingen mennesker bliver syge som følge af at man bruger pesticider i landbruget.

De befolkningsgrupper der udsættes for langt langt den største mængde af pesticider, dvs. gartnere og landmænd, tilhører som før nævnt de befolkningsgrupper der har den allerlaveste risiko for at få f.eks. kræft ( se undersøgelse med over 10 millioner mennesker her : https://www.dagensmedicin.dk/nyheder/2009/06/12/laeger-har-lav-risiko-for-/index.xml ). Det tyder jo ikke ligefrem på at der er kendte eller ukendte sundhedsmæssige problemer med anvendelse af pesticider.

Kommer der jord hvortil glyphosat er bundet ned i grundvandet kommer der selvfølgelig også jord hvortil der er bundet dieselpartikler, andre sodpartikler, sodstoffer og dioxin ned i grundvandet. Man analyserer meget sjældent grundvand og drikkevand for disse ting.

Det ville jo ellers være mere oplagt at overvåge disse stoffer eftersom disse ting er særdeles giftige og sundhedsskadelige (og forekomsten som regel vil være udtryk for at der er noget galt med boringerne). Selve overvågningen af drikkevandet tager ikke udgangspounkt i at hindre drikkevandet bliver forurenet, men alene i at sikre at der ikke kommer (ugiftige) pesticider og pesticidrester ned i grundvandet. Det er så grotesk at f.eks. et (ugiftigt) stof som AMPA kun anses for at være et problem hvis det er et nedbrydningsprodukt fra et pesticid, men ikke hvis det kommer fra et opvaskemiddel ( se f.eks. https://www.mst.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/1997/05280000.htm ) Den slags kan kun bero på dumhed eller rendyrket overtro. Nogle af disse ting ligner det der foregik i Den Mørke Middelalder. "Præsteskabet", der prædiker frygt, fordømmelse, Jordens undergang og et liv i Helvede har bare en anden baggrund i dag.

Masser af mennesker har ikke dieselbiler som forurener med dieselpartikler eller brændeovne der forurener hele Danmark massivt med dioxin ( https://ing.dk/artikel/97944-private-braendeovne-skyld-i-dioxin-i-fiskefoder ) og sodpartikler mv. ( https://ing.dk/artikel/96573-kronik-sluk-baalet-i-stuen ), men alligevel skal vi alle finde os i at "vores fælles" luft, jord, fødevarer og drikkevand bliver forurenet i sådan en grad at mange mennesker bliver meget syge og mange tusinde i Dan,mark dør af forureningen.

Jeg synes det ufatteligt at man ikke bruger ressourcerne på at begrænse den forurening man med sikkerhed ved er særdeles skadelig, men pumper enormer ressourcer ind i områder hvor man med sikkerhed ved at indsatsen ingen betydning har.

Du skriver at man ikke kan forbyde det kræftfremkaldende arsen i drikkevand. Det kan man da meget nemt og så må vandværkerne jo enten indvinde vandet fra kilder med et lavt indhold af arsen eller rense vandet for arsen. Hvis man forbyder vandværkerne at levere drikkevand med så højt arsenindhold at folk får kræft af det, ville en masse mennesker undgå at få kræft, så hvorfor mon man ikke gør noget? Det kræftfremkaldende arsen er iøvrigt for længst forbudt i pesticider mv. og til imprægnering af træ, så det er jo grotesk at det er tilladt i drikkevand.

Hvorfor mon f.eks. DANVA/vandværkerne ikke konstant er i medierne, hvor de bliver anklaget for at være skyld i massevis af kræftsyge og -døde eller bliver presset af poltikerne til få løst dette alvorlige problem?

Hvorfor gør de folk der dag ud og dag ind må drikke det kræftfremkaldende vand ikke noget? Burde vandværkerne ikke være forpligtede til at oplyse folk om hvad de udsætter sig for, når de drikker det arsenholdige vand - ligesom når lægerne og medicinalindustrien er forpligtede til, når patienter udsættes for en medicinsk behandling der har alvorlige bivirkninger?

Hvorfor handler debatten her på ing.dk i det midste ikke om sådanne problemstillinger, men i stedet om stoffer/pesticider hvorom Miljøstyrelsen har konkluderet at de ikke truer vores sundhed eller vort drikkevand https://www.mst.dk/NR/rdonlyres/6A3BE1A9-1E32-465B-8A03-AD5CDA17111D/0/Faktaompesticiderigrundvand.doc )?

For mig er alt dette gådefuldt.

2
8. september 2011 kl. 12:46

- det må være undgået din opmærksomhed, at det ensidigt er landbruget, de står for skud i diverse artikler.

Det må være undgået din opmærksomhed at jeg på intet tidspunkt har beskæftiget mig med hvam der forurener grundvandet - men kun har talt om hvorvidt grundvandsforurening skal accepteres på det grundlag at forureningen angiveligt ikke er sundhedsfarlig.

Dine indlæg læser jeg som om du mener at det ikke betyder noget at grundvandet forurenes med pesticider og at man bare skal lade det fortsætte - eventuelt ved at hæve grænseværdierne. Hvis du mener noget andet bør du skrive det.

Derudover tror jeg ikke jeg vil fortsætte denne debat med dig.

Mvh Søren

2
8. september 2011 kl. 09:47

@Søren,

Per - for det første beskæftiger jeg med ikke med hvem der forurener grundvandet. Når jeg siger at det efter min mening ikke skal være tilladt at forurene grundvandet - så gælder det alle. Det er dig der er paranoidt optaget af at forsvare landbruget og kører en kampagne hvis sigte er at det skal være tilladt at forurene grundvandet.

-

  • det må være undgået din opmærksomhed, at det ensidigt er landbruget, de står for skud i diverse artikler. Jeg ser ikke et eneste indlæg, der beskæftiger sig med de 90% af drikkevandets overskridelser, som skyldes andre kilder end fra Den kendsgerning ignoreres - hvorfor mon? At du bliver irriteret over, at jeg er nødt til at gentage det må jeg så leve med, men man løser ikke problemet mmere end 30 år gamle nedsivende stoffer ved at stoppe lukke af for kemisk planteværn.

Overalt vedkender jeg at landbruget naturligvis skal overholde gældende lov, men jeg kan ikke se at erhvervet skal tage skyldes for andres overskridelser. At jeg benytter mig af min demokratiske ret til at påpege, at de gældede grænseværdier ikke er fastsatte efter sundhedskriterier, men derimod efter detektionsgrænsen for målingerne kan du da godt blive irriteret over, men ikke desto mindre ville det være mere faglighed i at indføre ADI-værdierne.

  • Resten er noget nonsens, jeg har ikke anbefalet at købe drikkevand på flasker, da det har en ringere kvalitet end vand fra de kasserede boringer. bemærkningen gik udelukkende på en af dine bemærkninger om det frie valg højere oppe i tråden - er du utilfreds med drikkevandet - så køb destilleret vand og lad os slippe for dine brokkerier. At du ikke beskæftiger dig med, hvem der "forurener" må bero på en erindringsforskydning, det gør du tit og ofte. Der er ren demagogi at postulere at jeg har ment, at det skal være tilladt at forurene grundvandet - det bedes du venligst dokumentere, men det kan du som sædvanlig sikkert ikke? Du må kunne referere til et indlæg, hvor jeg har nævt det - ellers må jeg betragte dine beskyldninger som uvederhæftige. At jeg har nævnt at man uden problemer for sundheden kunne hæve grænseværdierne for BAM og AMPA med en faktor på 1000 står jeg ved, men vejen skal over WHOs rekommandationer.

og som jeg skriver ovenfor; grænseværdierne skal overholdes for alle "stoffer", men fordi der i forvejen er noget "farligt" i grundvandet er dette ikke ensbetydende med, at alle bare kan forurene grundvandet. Snarere tværtimod!

  • tak for denne tilkendegivelse - jeg er enig i denne betragtning.

Mit ærinde er udelukkende at man også medtager andre end landbruget i det, som mange kalder forurening af grundvandet, som viser sig også at gælde fund under grænseværdierne - og også omfatter harmløse stoffer.

Jeg har kaldt opstandelsen om roundup noget hysteri - lad mig illustrere hvad der er fup og fakta i denne med følgende klip fra Landbruginfo: -klip fra "Landbrugsinfo" - Desværre er der ikke, som det også har fremgået i medierne, fundet nogen entydig forklaring på den øgede fundhyppighed af glyphosat i 2007-2009. En af fejlkilderne kan være laboratorieanalysen, som er for usikker. Ikke overraskende har laboratoriet reageret imod, at dette er blevet anført, men at laboratoriet har fulgt gældende procedure og standarderne, er ingen garanti for, at resultaterne korrekte.

Rapporten om glyphosatfundene slår fast,

at der omkring flere boringer aldrig har været anvendt glyphosat at der i de fleste boringer med positive udslag for glyphosat i 2009 ikke er genfund i 2010 at fundhyppigheden i 2007-2009 har været forhøjet (perioden med den kritiserede analysemetode), og at den i 2010 igen er nede på niveau med perioden før 2007. I de seneste år er der gennemført flere forskningsprojekter for at belyse transporten af glyphosat i jord. Resultaterne viser, at glyphosat kan transporteres i makroporer som sprækker og regnormegange. Det udestår at få den fulde forståelse af, hvad der sker med glyphosat, når stoffet er transporteret ned i de øvre jordlag. Sprækkerne går ofte 2-3 meter ned i jorden, nogle steder mere. Herefter vil transporten ske i den såkaldte matrix, og det betyder, at transporthastigheden går ned. Der er ikke noget der tyder på, at glyphosat kan transporteres over længere afstande ved denne form for transport, og dermed er der ikke grund til at antage, at glyphosat siver ned i grundvandet. Et spørgsmål er, om der på nogle særlige lokaliteter er så mange, dybe og forbundne sprækker, at glyphosat kan nå det øvre grundvand. Den usikkerhed vil nu være imødegået ved indførelsen af 25 meters beskyttelseszoner omkring almene ............

-klip slut-

Altså ingen baggrund for de mange angreb på "agrofolk", der er set her og andre steder. At så mange bliver irriteret over, at landbruget svarer sagligt på indlæg om pesticider er et problem.

Mvh. Per A. Hansen

2
8. september 2011 kl. 08:08

@Per Jeg er ikke på nogen måde ophidset over at skulle tage stilling til Arsen i grundvandet; se f.eks.

https://www.geologisknyt.dk/fileadmin/user_upload/GeologiskNyt/Artikler/2004/6/Arsen_i_dansk_drikkevand.pdf

og som jeg skriver ovenfor; grænseværdierne skal overholdes for alle "stoffer", men fordi der i forvejen er noget "farligt" i grundvandet er dette ikke ensbetydende med, at alle bare kan forurene grundvandet. Snarere tværtimod!

2
8. september 2011 kl. 01:29

Du har fuld kontrol over det vand du bruger som drikkevand - er du utilfreds så køb destilleret vand til at lave kaffe med og til de øvrige drikkeformål.

Per - for det første beskæftiger jeg med ikke med hvem der forurener grundvandet. Når jeg siger at det efter min mening ikke skal være tilladt at forurene grundvandet - så gælder det alle. Det er dig der er paranoidt optaget af at forsvare landbruget og kører en kampagne hvis sigte er at det skal være tilladt at forurene grundvandet.

Mht til det citerede vås ovenfor viser det jo meget klart din tankegang. Produktionsformer eller andre aktiviteter som forårsager forurening af grundvandet er ikke noget borgerne skal stikke næsen i. Kan de ikke lide hvad der kommer ud af hanen kan de bare købe flaskevand. At forurene et fælles gode skal være en ret.

Jeg fatter iøvrigt ikke hvorfor fornuftige folk fra landbrugserhvervet ikke får lukket munden på dig eller tager afstand fra dig. Det må være yderst belastende for landbruget af have en selvudnævnt (?) talsmand af din kaliber til at optræde i alle mulige medier. Men måske tager jeg fejl.

Mvh Søren

2
8. september 2011 kl. 01:09

Er det kun stoffer der stammer fra landbruget I frygter og mener der skal være nul-tolerance for?

Du synes ikke at forstå pointen. Man kan ikke forbyde arsen i drikkevandet hvis det findes naturligt. Man kan undlade at drikke det eller man kan rense det, men man kan ikke forbyde det.

Mht til pesticider, så kan jeg kun læse dine, Pers og Peders indlæg sådan at I mener det skal være tilladt at forurene grundvandet med pesticidrester fordi - som Per skriver - at folk drikker kaffe og - som du skriver - der er naturligt forekommende skadelige stoffer i dele af grundvandet.

Alt hvad I skriver handler om at I mener der skal gives tilladelse til at pesticider går i grundvandet - og derfra i drikkevandet hvis det står til Jer. Hvorfor I mener det ved jeg ikke, så vidt jeg forstår er motivationen for at bruge pesticider på en måde der kan forurene grundvandet alene et spørgsmål om profitmaksimering for bonden. Hvorfor gør I sådan et stort nummer ud af det.

Grundvandet er et fælles gode som alle borgere har adgang til og jeg har lov til at have min mening som er, at det skal ikke være tilladt at forurene det - uanset hvor meget kaffe jeg drikker eller hvor meget arsen der forekommer naturligt. Jeg mener iøvrigt det samme bør gælde for atmosfæren, jorden og havet. Kan det ikke lade sig gøre nu skal man arbejde på at udvikle metoder så det bliver muligt at stille sådanne krav.

Jeg kan dog godt - hvis nødvendigt - forholde mig pragmatisk til principperne, men når det oplyses (Peder W.) at det er ganske nemt at undgå pesticider i grundvandet, så ser jeg ingen grund til at støtte at landbrugserhvervet skal have tilladelse til at forurene grundvandet - på trods af alle Jeres besynderlige parabler om kaffe eller arsen.

Jeg skal desuden minde om at der mig bekendt ikke er nogen forurenere der ikke har hævdet at deres forurening er uskadelig. En fyr som Per der påstår at CO2 udledninger til atmosfæren ikke skader eller påvirker kulstofkredsløbet har specielt ikke nogen autoritet i mine øjne mht hvad man bør acceptere af forurening.

Mvh Søren

2
7. september 2011 kl. 23:21

Per bruger jo en masse tid på at ekstrahere argumenter for sin sag- hvad ovenstående udsagn er et godt eksempel på. Hele ovenstående besynderlige misk mask handler om at landbruget skal have lov til at bruge grundvand som pesticidrecipient - fordi folk drikker kaffe. Sikke et argument.</p>
<p>Kernen i sagen er at at folk selv bør kunne bestemme hvad de indtager, men de kan ikke bestemme om de skal indtage pesticider hvis det er kommet i drikkevandet. Og det må vel være folks ret at bestemme om de skal indtage pesticider, men ikke nogens ret til at forurene grundvandet med den begrundelse at folk drikker kaffe.

  • og Søren Fosberg bruger en masse kræfter på at misforstå alt. Ovenstående er noget vrøvl fra ende til anden. Du har fuld kontrol over det vand du bruger som drikkevand - er du utilfreds så køb destilleret vand til at lave kaffe med og til de øvrige drikkeformål.

Selv om landbruget kun tegner sig for ca. 10% af fundene - så er det eneste du og mange andre gentager igen, igen og igen - det er landbruges skyld - uden forbehold! Det er faglig ukorrekt, selv om landbruget tager ansvaret for sin andel, men hvorfor skal erhvervet tage skyldes for andre forureninger? Selvfølgelig skal de usaglige grænseværdier da overholdes - det bliver de også. Men du er med til at skræmme befolkningen også med fund, der ligger under grænseværdierne, som efter sædvanlig miljøpraksis angives uden at usikkerheden ved målingerne nævnes.

Ovenstående indlæg var et svar på et indlæg, der postulerede at teorien om at kaffe var sundt! At mange stoffer er giftige i en bestemt dosis medens de er sunde i små mængder er der masser af eksempler på. Når der skal så mange gentagelser skyldes det bl.a. at det er en meget svær opgave at få forklaret folk, at hovedparten af de mikroskopiske fund af pesticidrester stammer fra andre kilder end landbruget - alligevel ser man kun angreb på landbruget, som kun kan betegnes som en urimelig hetz fra fra frelste miljøfolk. Man må give den fhv. miljøaktivist Jørgen Røjel ret - miljøbevægelserne har ændret sig fra anarki til hysteri! Sjældent har jeg set så mange bortforklaringer for at sløre, at en person i løbet af hele sin levetid vil modtage en giftmængde fra landbruget gennem drikkevandet svarende til den giftmængde, som svarer til det, man indtager gennem en kop kaffe! I den forbindelse er dehelt og totalt surrealistisk at læse Stig fabulerer om en masse kræfttilfælde - som sædvanlig uden nogen form for dokumentation. Det er ligesom, der går panik i folk i takt med at der der sprøjtes mindre og mindre - og at der kommer flere miljøvenlige midler på markedet. Om den store opstandelse vedrørende glyphosat:https://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/2011/06/978-87-92779-17-5.pdf

@Finn - tag dig ikke af Stig, han blev vist noget ophidset over at skulle tage stilling til Arsen i drikkevand - en krafig gift, som ingen kunne pådutte hverken DSB eller landbruget - nu gik det jo ellers så godt med at nedsable hans yndlingsaversion - landbruget (agrofolket, som han er irriteret over kan formaste sig til at sætte spørgsmålstegn ved hans argumentering).

Det er ikke mange år siden, at man sænkede grænseværdien 20 gange, så den kom på linie med pesticidresterne. En medvirkende årsag har sikkert været netdebatterne, der i årevis har undret sig over, hvad logikken i de tidligere rekommandationer fra WHO havde været. Man må vel formode, at der er flere stemmer i sænke grænseværdierne for pesticidrester end for tungmetaller?

Mvh. Per A. Hansen

2
7. september 2011 kl. 18:50

@Finn Okkels

Og hvis du kigger efter har jeg ikke skrevet noget om pestidicer som forurening, men "stoffer"! Eneste ord var "glyphosat", som eksempel på, at I virkeligt røg langt ud i hampem, da Miljøstyrelsen undskyldte de uberettigede beskyldninger af Eurofins.

Du har da ellers brugt mange indlæg på, at glyphosat ikke nogensinde ville kunne findes i grundvandet eller wa'?

Men det var da ellers hurtigt, at du fik "Anbefal (7)" - tog kun 4 minutter.

MEN hvis jeg har misforstået dit indlæg - hvad er så formålet med det? Må man udlede/nedsive alle "stoffer" til grundvandet, der er mindre skadeligt end Arsen?