Galoperende elforbrug i bygninger får varmeforbruget til at blegne

Tak for linket Hans Henrik!

Hørte udsendelsen.

Ja, I danmark ser vi el som fjenden, og ikke løsningen som el retteligt er, og opfattes som i vore nabolande.

Vi skal ikke have mindre elforbrug, vi skal have meget mere elforbrug. Vi skal nemlig have erstattet vores fossile forbrug med meget mere VE el-forbrug.

En ting er at vores el-apparater skal opfylde visse kvalitets krav mht. spild, samt at der ingen grund er til at frådse unødigt med energien. Det er nemt at forstå for de fleste.

Men at man i udsendelsen "glemte" at gøre opmærksom på passiv køling fra varmepumper, hvor man med en cirkulationspumper flytter kulden i jorden ind i huset, og lagrer varmen i huset i jorden for senere brug, tror jeg ikke er en tilfældighed, men istedet et udtryk for Danmarks anti el kampagne.

Istedet fokuserede man på luft/luft varmepumper der blev brugt til køling....køling der iøvrigt ikke ville skade miljøet hvis man i Danmark for lang tid siden havde fokuseret på ondets rod....de fossile kraftværker som er rygraden i vores energiforsyning.

Ligeledes bemærkede jeg, at man i fremtiden forventer at opvarmningsbehovet bliver mindre og mindre, samt at køle behovet bliver større og større.

Noget der taler for meget mere el, og mange flere jordvarmeanlæg med passiv køling, hvor kalorierne samtidig lagres i jorden....selvfølgelig med begrænset virkningsgrad, afhængigt af hvor lang tid man gemmer kalorierne.

</p>
<ul><li>dagens 'P1morgen' indeholdt et længere indslag med Rob Marsh; ...

kl. 15:15 på P1 udtaler politikkerne hvad de vil gøre ved det.

Faktisk er det en svinestreg, at el er udråbt til den store synder - el er nok den energiform der har størst værdi og flest anvendelses muligheder.

• dagens 'P1morgen' indeholdt et længere indslag med Rob Marsh; kan (gen)høres via dette link:

https://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2008/11/12/094030.htm

Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det med 100% sikkerhed bliver meget varmere, eller om der også kunne blive væsentligt koldere, men jeg er temmeligt sikker på, at de bygninger, vi opfører i dag, skal kunne klare lidt af hvert. Den udfordring står vi alle overfor til hverdag.

At tale om CO2 udslip i forbindelse med EL forbrug er at skyde lidt forbi.

Jeg er derfor helt enig i at det er en svinestreg at udråbe EL som CO2 synderen, når det faktisk forholder sig omvendt....det er det varme vand fra fossile kraftvarmeværker, og ikke EL fra CO2 frie EL-producenter der forårsager CO2 udslip.

1. CO2 kvote systemet lægger et loft over udledningerne....yderligere forbrug må altså nødvendigvis stamme fra CO2 frie energikilder, hvorved man faktisk opnår den effekt at øget EL forbrug gøder markedet for de CO2 frie producenter.

2. Hvis der udledes CO2 i forbindelse med EL forbrug, jamen så er det ikke forbrugernes skyld, men producenternes, hvorfor det må være der vi skal sætte ind.

Derfor må en forbedring af EL apparaters virkningsgrad ene og alene have noget med økonomi at gøre, hvor det bliver en cost-benefit analyse der skal afgøre hvad der kan betale sig.

Det kan så meget vel godt være at det af økonomiske grunde kan betale sig at købe dyrere EL-apparater med højere virkningsgrad.

Mht. om klimaet bliver varmere eller køligere, jamen så vil varmepumperne være en god løsning i begge tilfælde.

I et koldt klima vil man kunne drage fordel af godt isolerede huse, og varmepumpers virkningsgrad på flere hundrede procent.

I et varmere klima, vil varmebehovet falde, ligesom varmepumpernes COP faktor vil stige. Derved vil varmepumpeanlæggene blive mindre og billigere. Derudover vil jordvarmeanlæg kunne tilbyde særdeles billig passiv køling, der, omend det ikke er meget, vil hæve COP faktoren yderligere om vinteren, grundet den varme man har tilført jorden om sommeren.

https://www.dk.varmepumper.danfoss.com/Content/677B82DD-42CB-4FA2-8E78-55F654F098E2_MNU17445038_SIT480.html

"Passiv køling

I vore moderne godt isolerede bygninger kan sommermånederne blive ubehageligt varme. Air condition kan være en løsning, men varmepumper tilbyder en langt mere omkostningseffektiv, miljøvenlig og bæredygtig løsning. Ved at virkulere væsken i jordslange opnås passiv køling til en udgift svarende til energiforbruget for et par glødepærer. Denne metode til passiv køling kan anvendes med alle Danfoss varmepumper bortset fra luftvarmepumpen og kræver at systemet udbygges med et modul til passiv køling.
"

Hej alle Elforbruget til AL drift har i mange år været en del af kriterierne for certificering af passivhuse og siden det første passivhus blev bygget i Kranichstein har det været et fokusområde. Se fx www.passivhus.dk/kriterier_for_passivhusboliger.html.

I det praktiske arbejde med certificering af Komforthusene m.fl. møder jeg vanskelighederne med det at påvirke elforbruget til husholdning, men vi og de projekterende GØR det.

Hvis man både skal holde et regelsæt (være sig BR eller passivhuskoncept) rimeligt enkelt, kan der være "huller", men vi prøver lige så vel som Folketinget i forhold til skattelovgivning at lukke dem løbende, enkelt og pragmatisk. Den aktuelle kritik er dog ganske enkelt skudt forbi.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det med 100% sikkerhed bliver meget varmere, eller om der også kunne blive væsentligt koldere, men jeg er temmeligt sikker på, at de bygninger, vi opfører i dag, skal kunne klare lidt af hvert. Den udfordring står vi alle overfor til hverdag.

Venlig hilsen

Søren Pedersen Civilingeniør

Passivhus.dk ApS Rådgivning | Undervisning | Certificering

Det er klart at dit kendskab til elproduktion i Danmark er begrænset. Selv om vi har en del vindkraft og biomasse til elproduktion, er en stor del baseret på kulkraft med lav effektivitet. Ifølge bygningsreglementet skal bygningers elforbrug ganges med en primærenergifaktor på 2,5. Det svarer til primærenergiforbruget som anvendes til at producere strøm. Så for hver 1 kWh der anvendes i en bygning, forsvinder 2,5 kWh primærenergi. Faktoren afspejler også CO2-udslippet.

De 2,5 kWh primærenergi er en politisk beslutning fra gammel tid, den holder ikke i dagens Danmark. Dels brændes kul ikke af til kun elproduktion, men i samproduktion med fjernvarme hvorfor de 2,5 kWh primærenergi retfærdigvis skal deles mellem de. Dels bliver elproducereret på andet end kul bl.a. på vindmøller, men også de kraftvarmeværker på naturgas, biogas, biomasse mv. ændre på forbruget af primærenergi. Rent faktisk brændes der mere primærenergi af til ren fjernvarmeproduktion end til ren elproduktion. Faktisk er det en svinestreg, at el er udråbt til den store synder - el er nok den energiform der har størst værdi og flest anvendelses muligheder.

Kære Rob!

Glad for at du kom på banen her.

"Det er klart at dit kendskab til elproduktion i Danmark er begrænset. "

Skal vi ikke omformulere det til at jeg ikke er låst af de traditionsbundne normer i "systemet".

Jeg er delvist enig i dine konklusioner, hvis de er baseret på de forudsætninger du opstiller. (forudsætninger der ikke holder til et nærmere eftersyn)

Der hvor du og jeg adskiller os er nok at jeg ønsker at ændre forudsætningerne. Altså at fjerne den fossile kraftvarme, og så regne på fremtidens behov derudfra.

Derved vil alle dine konklusioner også ændres.

Kan vi således ikke blive enige om at varmepumper der drives af CO2 fri EL, til hver en tid udleder mindre CO2 end fjernvarme der stammer fra fossile afbrændinger?

Vi kan også sagtens blive enige om at frås og elektriske apparater med dårlige virkningsgrader selvfølgelig ikke er ønskelige, men samtidig vil det jo altid være et kompromis imellem pris og virkningsgrad, ligesom disse apparater under alle omstændigheder ikke forårsager CO2 udslip hvis den EL de forbruger er grøn.

Kan du ikke også forklare hvordan et øget EL-forbrug kan forårsage øget CO2 udslip når CO2 kvoterne lægger et loft over CO2 udslippene?

Derudover er sammenhængen mellem fjernvarme og varmepumper langt mere kompliceret end dine standardmodeller afspejler herover.

Et enkelt eksempel er at din faktor 2,5 slet ikke holder når EL produces af f.eks. vindmøller, vandkraft, bølgekraft og tidevandskraft, hvor man må sige at EL-virkningsgraden er 100%, fordi den VE bla. er karakteriseret ved at være gratis og uudtømmelig. (Der er altså ikke noget brændsel der skal indregnes nogen steder med en tilhørende EL-virkningsgrad)

Jeg er derfor helt uenig i dine konklusioner omkring fjernvarme kontra varmepumper, fordi grundlaget for, og beregningsmodellerne i sig selv er forkerte / mangelfulde.

Og hvis man kigger på klimaændringer og stigende udetemperaturer, så kan man se at køleproblematikken bliver værre i fremtiden, mens opvarmningsbehovet vil falde i bygninger.

Hej Rob Præcis hvad jeg fastslog i begyndelsen af denne tråd.

Det betyder at alle bygninger projekteres på et forkerte klimagrundlag, som undervurderer kølebehovet, og overvurderer varmebehovet.

• og her er grunden til at man skal passe på med at overplastre landet med traditionel fjernvarme. Der skal nytænkning til.

Bortset fra det er det problematisk at regne med en fast primærenergifaktor på 2,5 - den er meget bekvem i planlægningsmæssig sammenhæng, men den afspejler ikke de muligheder der er ved en øgning af elvirkningsgraden. Combined Cycle (C/C)gasturbiner ligger i dag med +60 % elvirkningsgrad og vi skal forvente 75% fra SOFC brændselsceller i C/C mode indenfor rimelig tid.

Derfor er det problematisk at regne med en primærenergifaktor på 2,5, når man planlægger for fremtiden. Fremtiden er nu og Nordjyllandsværket har igennem mange år haft en elvirkningsgrad på 48,5% - eller en faktor ca. 2.

Kære Paul Christiansen

Jeg er medforfatter og projektleder på projektet beskrevet i artiklen.

Det er klart at dit kendskab til elproduktion i Danmark er begrænset. Selv om vi har en del vindkraft og biomasse til elproduktion, er en stor del baseret på kulkraft med lav effektivitet. Ifølge bygningsreglementet skal bygningers elforbrug ganges med en primærenergifaktor på 2,5. Det svarer til primærenergiforbruget som anvendes til at producere strøm. Så for hver 1 kWh der anvendes i en bygning, forsvinder 2,5 kWh primærenergi. Faktoren afspejler også CO2-udslippet.

Bygninger i dag er så velisoleret, og varmeforbruget er så lavt, at det er typisk problemer med overophedning man oplever i nye bygninger, også boliger. Det er en gammeldags tankegang at se varmeafgivelser fra elapparater som en 'gratis' opvarmning i bygninger. Det er faktisk noget der skaber en hel del overophedning, kølebehov, og øget elforbrug.

Elbesparelser på apparat-siden giver en dobbeltgevinst - dels sparer man el, og dels reducerer man overophedning/kølebehov i bygninger.

Og hvis man kigger på klimaændringer og stigende udetemperaturer, så kan man se at køleproblematikken bliver værre i fremtiden, mens opvarmningsbehovet vil falde i bygninger. En analyse af DMIs klimadata viser også at den faktiske temperatur over de sidste 15 år er ca 0,9 grader varmere end referenceåret der bruges for energiberegninger i Danmark. Det betyder at alle bygninger projekteres på et forkerte klimagrundlag, som undervurderer kølebehovet, og overvurderer varmebehovet.

Vedr varmepumper, så kan man sige at mens de har en teoretisk COP på mellem 4 og 5, så er de faktiske værdier i drift typisk mellem 2 og 4. Og når man skal gang elforbruget til en varmepumpe med en primærenergifaktor på 2,5, så er systemets samlede effektivitet lidt under 1,0. Energistyrelsens databaser viser at fjernvarme har en samlet systemeffektivitet på ca 0,8. Så i virkeligheden er fjernvarme lige så godt, hvis ikke bedre, end varmepumper.

Du kan læse mere i rapporten 'Bygninger Energi Klima: mod et nyt paradigme', som kan købes/downloades fra SBi:

https://www.sbi.dk/miljo-og-energi/energibesparelser/bygninger-energi-klima-mod-et-nyt-paradigme/bygninger-energi-klima-mod-et-nyt-paradigme-1/

Med venlig hilsen

Rob Marsh, Seniorforsker, SBi.

OK, KK værket kan lige ligge i din baghave

• dét ville jeg såmænd ikke ha' væsentlige indvendinger imod; men der er nu næppe plads nok dér! :))

- og erstattet dem med? KK?? :)

OK, KK værket kan lige ligge i din baghave... :o)

[quote]...og derfor må politikerne på banen for at få afviklet de fossile kraftværker..

• og erstattet dem med? KK?? :)[/quote] Nej, det lader til at den skal erstattes med el genereret via den varme røg fra brændeovne.

https://ing.dk/artikel/92637

...og derfor må politikerne på banen for at få afviklet de fossile kraftværker..

• og erstattet dem med? KK?? :)

Ondets rod, set udfra en miljøsynsvinkel, er altså de fossile kraftværker, og ikke forbrugerne der blot forbruger den EL der stilles til rådighed.

Just præcis, og derfor må politikerne på banen for at få afviklet de fossile kraftværker, så vi kan få noget handling i stedet for snak og pæne ord.

Hej Niels P!

;-) Måske vi ikke er så uenige alligevel.

De ord du har citeret skal selvfølgelig læses i den rigtige sammenhæng, og her er sammenhængen at jeg sætter fokus på ondets rod, og ikke lappeløsningerne som f.eks. elsparefonden og de fleste andre danskere er blevet hjernvaskede til at gøre det, når de ukritisk sætter = mellem EL og CO2 udslip.

Jeg er derfor helt enig med dig i det sunde i at vi som udgangspunkt ikke skal svine med noget som helst, hverken EL, mad eller for den sags skyld, varmt vand i alt for lange, og til tider utætte rørsystemer ;-).

En sort sort stjerneklar nat, fri for lysforurening og lavfrekvent brummen fra et kraftvarmeværk, er også noget jeg værdsætter meget meget højt.

I forhold til økonomien er det ofte en god ide at spare på EL, men i forhold til miljøet er det kun et problem sålænge vi betjener os af fossile kraftværker.

Her er vi nok ikke helt enige Paul. Nok er jeg ikke "Amish people", men jeg mener ikke, at vi uden videre skal tilplastre kloden med alle mulige energianlæg - blot fordi de ikke umiddelbart giver nogen drivhuseffekt el.lign.

Der er helt andre miljøforhold og kvaliteter, som jeg gerne ser bevaret - naturen er ikke "noget skidt".

Derfor mener jeg, at det er ganske sundt hele tiden at have øje for, hvordan vi kan optimere vores gang på jorden, så vi forstyrer mindst muligt og tillader størst mulig diversitet - så sluk bare for projektøren, så jeg kan sove om natten.

Udenfor mit svenske hus har naboen - et skisportssted - konstant en projektør brændende - sommer og vinter - drøn irriterende - selvom strømmen nok kommer fra KK eller VK. En sort, sort og stille nat har mange kvaliteter.

Jeg solgte vort 46 år gamle parcelhus som fik energimærke B2
Flyttedfe ind i helt nyt byggeri med 55 lejligheder.
Helt ny energimærkning siger energiklasse D.
Utroligt at det er lovligt.
Jeg har gennem flere måneder forsdøgt at få ændret følgende urimeligheder.
100 styk 38 watt lysstofrør i garage er tændt 24 timer i døgnet.
I Elevatorer med ca. 30 minutters drifttid/døgn<br />
er lyset tændt 24 timer i døgnet.
Det er som at slås vejrmøller.
Herregud det er jo en fællesudgift.
<a href="mailto:Boesan@mail.dk">Boesan@mail.dk</a&gt;

I forhold til økonomien er det ofte en god ide at spare på EL, men i forhold til miljøet er det kun et problem sålænge vi betjener os af fossile kraftværker.

Ondets rod, set udfra en miljøsynsvinkel, er altså de fossile kraftværker, og ikke forbrugerne der blot forbruger den EL der stilles til rådighed.

Set udfra en økonomisk synsvinkel, handler det om en afvejning af hvor man får mest for pengene, og hvad man får for pengene.

I det konkrete eksempel herover lyder det dog umiddelbart til at være både nemt og rentabelt at undgå 24 timers belysning, uden at det samtidig vil forringe noget som helst.

Jeg solgte vort 46 år gamle parcelhus som fik energimærke B2 Flyttedfe ind i helt nyt byggeri med 55 lejligheder. Helt ny energimærkning siger energiklasse D. Utroligt at det er lovligt. Jeg har gennem flere måneder forsdøgt at få ændret følgende urimeligheder. 100 styk 38 watt lysstofrør i garage er tændt 24 timer i døgnet. I Elevatorer med ca. 30 minutters drifttid/døgn
er lyset tændt 24 timer i døgnet. Det er som at slås vejrmøller. Herregud det er jo en fællesudgift.Boesan@mail.dk

[quote]Det er dissiperet energi, som i højere og højere grad medvirker til bygningsopvarmningen - som inddirekte elvarme og derved nedsættes behovet for opvarmning

• javist, men det ØGER behovet for afkøling, når det er varmt (udenfor)! :)[/quote]

Ja - i kontorbygninger er det jo et stort problem - godt hjulpet i vej med "frække glasfacader! De kan dog også være en del af løsningen, hvis deres skorstenseffekt benyttes til at ventilere bygningen med.

I "privaten" vil der næppe opstå problemer. Vinduerne kan blot åbnes om sommeren. AC SUN har ellers en lækker lille løsning til hjemmet, hvis man ikke mener man kan manøvrere vinduerne selv:

www.ac-sun.dk

Soldrevet AIRCON. Virker også om natten med den opsamlede energi i solvarmetanken!

For de meget fjernvarmeglade - kan også køre på fjernvarme om sommeren.

Mit eget udviklede mini-fjernvarmesystem holder imidlertid lukket om sommeren og udnytter decentrale solfangere på det enkelte tag.

https://iis-03.risoe.dk/netacgi/nph-brs.exe?Sect1=DENLUK&Sect2=TXT&d=ROAZ&f=G&l=400&p=2&r=456&s1=thermal&s3=NEI.DEST.+or+EDB.DEST.+or+INIS.DEST.&u=%2Fbrs%2Fnetahtml%2Froar_dk.htm

"Galoperende elforbrug i bygninger får varmeforbruget til at blegne"

Jamen hvad er det for noget vrøvl.

For det første opvarmer al elforbrug huset, med en faktor 1:1, uanset om det sker i et stereoanlæg, en elradiator eller i en elpatron. Nu ved jeg godt at man ikke medregner varme fra elforbrugere, ligesom denne varme ikke bidrager positivt i sommerhalvåret, men det gør den altså i vinterhalvåret, omend med en uhensigtsmæssig virkningsgrad.

For det andet, så vil et hus der har f.eks. varmepumpe jo kun forbruge EL, hvorfor 100% af energiforbruget vil være energi i form af EL, plus al den gratis solenergi varmepumpen med flere hundrede procents virkningsgrad pumper ind i husene.

Artiklen bærer altså præg af at forfatteren, som så mange andre danskere, er så hjernevasket med at EL ikke kan bruges til opvarmning, at denne mulighed ikke engang indrages, på trods af at man i nogen af vores nabolande i overvejende grad benytter EL som opvarmning...enten i forholdet 1:1 i elradiatorer og elpatroner, eller med flere hundrede procents virkningsgrad i varmepumper.

Det kan meget vel være at der er penge at spare hvis man effektiviserer el-forbrugerne, men når vi snakker miljø, så er det altså el-producenterne vi på den lange bane skal fokusere på.

EL produceret af vindmøller, solceller, vandkraft, KK, bølgekraft, tidvandskraft osv. vil nemlig altid være CO2 fri, uanset hvordan strømmen så udnyttes.

Nej tværtom, i fremtiden skal vi have omlagt meget mere energiforbrug til EL-forbrug, så vi har aftagere til al den dejlige grønne EL bla. vindmøllerne kommer til at producere.

Svenskerne har forstået det...95% af alle nye svenske huse får varmepumper installeret.

Specielt i lavenergihuse, som der jo kommer flere og flere af, har varmepumpen den fordel fremfor fjernvarme, at den samtidig kan sørge for at der altid er frisk luft og et godt indeklima....altafgørende i fremtidens lavenergihuse.

https://lavenergi.rockwool.dk/sw106433.asp

"Udbredt i udlandet Varmepumper har i mange år været et stort hit i bl.a. Sverige, Østrig og Schweiz. I Sverige bliver 95 procent af alle nye svenske huse forsynet med en varmepumpe, og teknologien har været anvendt i mere end 30 år"

"En varmepumpe kan bruges til opvarmning af alle slags ejendomme. De kan installeres i enfamiliehuse, etagebyggeri, kontorbyggeri, offentlige institutioner mv. både i forbindelse med nybyggeri og energirenovering af ældre ejendomme. "

"I de fleste lavenergi- og passivhusbyggerier herhjemme er varmepumper en mulighed for energieffektiv opvarmning. De medvirker til at opfylde kriterierne om lavt energiforbrug og godt indeklima. Det skyldes dels, at en varmepumpe udelukkende bruger el, som kan produceres via fx solceller eller vindkraft. Og dels at varmepumpens evne til at ventilere og udskifte luften er altafgørende for indeklimaet i lavenergi- og passivhusbyggerier, hvor tæthedsgraden er meget høj"

Undskyld, men artiklen er noget vrøvl. Hvad skal vi med en vindmølleudbygning, hvis ikke opvarmning skal flyttes fra fossile brændsler over til el? Hvorfor bliver vi ved med at tale om opvarmning, når det vi vil have er klimaanlæg, der kan holde den sammen temperatur indendørs hele året og samtidig udskifter luften i bygningerne hver anden time. Hvornår ser vi helhedsløsninger, der både regulerer varme op og ned alt efter årstiden og sørge for et godt indeklima uanset årstid? Jeg vil gerne se en løsning med fjernvarme, der både kan køle og varme og udskifte luften hver anden time, det kan lade sig gøre med varmepumper.

For passivhuse, der jo normalt udstyres med en vamrepumpe til at dække varmebehovet, er det mit skøn at elforbruget er ca. det dobbelte af et "standardhus". Varmeforbrug er der så ikke noget af, forstået som tilført gas, olie, fjernvarme eller biobrændsel.

Ja, og var det et passivhus ville elforbruget være uendelig flere procent end varmeforbruget!

Procenter er udmærkede hvis de bruges med omtanke, men som det fremstår i artiklen er det ren og skær volapyk, som ikke oplyser andet end at forfatteren regner nogle forhold ud. Hvad med at oplyse om udviklingen af det totale forbrug af energi, og derefter hvordan fordelingen mellem el og ren varme har udviklet sig.

Man kunne jo også sige at varmeforbruget nu kun var en trediedel af det totale, og det kunne jo være flot.

Det er dissiperet energi, som i højere og højere grad medvirker til bygningsopvarmningen - som inddirekte elvarme og derved nedsættes behovet for opvarmning

• javist, men det ØGER behovet for afkøling, når det er varmt (udenfor)! :)

Hvordan er fordelingen af den el?

lys? køleskab/fryser (op)vaskemaskine cirkulationspumpe standby forbrug ikke standby forbrug?

Men hvad har det med elforbrug til apparater etc. i nye bygnigner at gøre ???

Det er dissiperet energi, som i højere og højere grad medvirker til bygningsopvarmningen - som inddirekte elvarme og derved nedsættes behovet for opvarmning.

mvh Nils Peter

Hej Niels Peter

Enig udbygningen med fjernvarme skal ikke være ukritisk. Den skal være intelligent. Se f. eks. Varmeplan Danmark. Men hvad har det med elforbrug til apparater etc. i nye bygnigner at gøre ??? Intet som helst. Det er da klart at med en stort fokus på at reducere varmeforbruget, overgå til co2 neutral forsyning, som biomasse og solvarme, ja så bliver el jo en større og større del af forbruget.

Det er præcis det vi har kunnet se komme i de sidste 10 år! Derfor er en ukritisk udvidelse af fjernvarmenettene problematisk. Der skal nye strategier til - og det må både politikere og deres rådgivere leve op til.