Frygt for katastrofe fra brugt atombrændsel

Er der ikke en eller anden der kan forklare, så selv jeg kan forstå det, hvorfor noget så lavteknologisk som at pumpe vand i et bassin eller ud over noget (brugt) brændsel, kan være så svært en opgave at klare?

Det lyder jo umiddelbart som en overkommelig opgave, der kun kræver to ting: Masser af vand og nogle pumper. Hvor er det, det går galt?

Er der ikke en eller anden der kan forklare, så selv jeg kan forstå det, hvorfor noget så lavteknologisk som at pumpe vand i et bassin eller ud over noget (brugt) brændsel, kan være så svært en opgave at klare?

Det lyder jo umiddelbart som en overkommelig opgave, der kun kræver to ting: Masser af vand og nogle pumper. Hvor er det, det går galt?

Man mangler strøm til pumperne, ganske enkelt. Elnettet er i stykker, kraftværket er nede, og generatorerne blev oversvømmet af tsunamien.

Pumper kan da køre på andet end strøm. Og der findes vel andre pumper i området end dem i kraftværkets kælder.

Er det ikke muligt at klare opgaven med eksternt materiel?

Pumper kan da køre på andet end strøm. Og der findes vel andre pumper i området end dem i kraftværkets kælder.

Er det ikke muligt at klare opgaven med eksternt materiel?

Man har brugt brændslukningskøretøjer til at køle reaktorerne, og så har man forsøgt at tilslutte transportable generatorer til systemet, uden held.

Jeg tror de gør hvad de kan med hvad de nu har, men de befinder sig midt i et katastroferamt område, hvilket nok ikke gør det nemmere...

Tror ikke at man kan gøre det så let, du skal tænke på den forhøjet stråling gør det umuligt at tage "24 brandbiler og stille sig ved siden af". Man skal både tage højde for sikkerheden af dem der skal udføre arbejdet og finde en holdbar løsning, som pumper men det kræver en del strøm.

Alt andet ville være ineffektivt og ville dræbe mange villige (Rettelse: udsætte mange)

På wikipedia kan man læse at borsyre bruges til yderligere at hæmme neutronstrålingen i atombrændslet så man undgår at fissionsprocessen starter igen efter at den blev slukket da jordskælvet blev registreret og det automatiske nedlukningssystem blev aktiveret ved at man køre stave med neutronstrålehæmmerne ned bland brændselsstavene i reaktoren. Men hvis reaktoren smelter fordi kølingen stopper er der da chance for at fissionsprocessen starter igen og kan det i så fald eksplodere som en atombombe?

Det vil jeg gerne vide. Er der nogle der kan sige 100% sikkert at fissionen umuligt kan gå i gang igen. Og i bekræftende fald hvorfor er det da så vigtigt at man bruger havvand i kombination med borinsyre?

Jeg finder der også meget betænkeligt at der ikke bliver vist live billeder fra kraftværket og at man ikke har offentliggjort videoer af eksplosion 3 og eksplosion 4. Hvorfor må vi ikke se det? Vi er da voksne mennesker der har krav på at se hvad der sker. I hvert fald når det sker i et demokrati som Japan.

-muskelkraft. En dare-devil type som "Red Adair" fra Texas som egenhændigt stoppede den løbske oliebrønd på den brændende platform Alpha Piper i Nordsøen, og under vis overopsyn de brændende oliekilder i Kuwait blev slukket i 1991, har man ganske enkelt ikke. Det er et spørgsmål om kultur, hvor de forfinede, teamworkende japanske ingeniører pr. definition er "prone" til gruppetænkning og derfor ofte ikke komemr ud af stedet.

Når jeg ser på et billede som det der er til denne artikel, http://news.blogs.cnn.com/2011/03/16/japan...

begynder jeg at blive bekymret.

Hvis stålskelettet og portalkranen er styrtet sammen ovenpå bassinerne med brugt brændsel - så er det godtnok op af bakke at holde vandniveau oppe eller føre tilsyn....

Pumper kan da køre på andet end strøm. Og der findes vel andre pumper i området end dem i kraftværkets kælder.

Er det ikke muligt at klare opgaven med eksternt materiel?

Der er sikkert meget, de japanske myndigheder savner overblik over. Der er endnu mere "vi" (det samlede debatforum) ikke ved, og uendeligt meget mere jeg ikke ved. Men det vil nok ikke være forkert at antage, at de omfattende ødelæggelser som følge af jordskælv og tsunami dels har ødelagt noget af det materiel der evt. kunne være hentet andre steder, og dels gjort det vanskeligt at få det bragt til værket.

Men har værket ikke egen havn? Er den evt. ufarbar på grund af debris? Er der mulighed for at komme tæt på anlægget alligevel, d.v.s. dybt og frit vand udenfor break-water'en?

En tanke: Man tager en AHTS'er (Anchor Handling / Tug / Supply vessel). Det er et kompakt, maskinkraftigt og meget manøvredygtigt fartøj, der i mange tilfælde er udstyret med: - Stort frit dæksareal - En vis krankapacitet - Dynamisk positionering (skibet kan "parkeres" på åbent vand og automatisk holde positionen, selv i relativt dårligt vejr). - Brandslukningskapacitet på op til 10 000 m³ vand / time. At bruge vandkanonerne direkte er næppe en farbar vej; det kræver at fartøjet kan manøvreres indenfor en afstand af ca. 150 - 200 m fra det der skal køles, og at der er "fri bane" for vandstrålerne. Men det må kunne lade sig gøre, relativt hurtigt, at koble en eller flere af brandpumperne til en manifold på dækket, og så få lagt nogle slanger i land. Hvis besejlingsforholdene overhovedet gør det muligt at komme tæt nok på værket, så er den fartøjstype den rette; disse skibe kan danse nærmest ballet. Altså: Find et skib, send det på værft i det sydlige Japan eller Syd-Korea, få det modificeret asap, og sejl det på plads. Sideløbende køres (eller flyves) der slange-materiel og udstyr til at håndtere det (traktorer, små mobilkraner, etc.) til værket. Er det muligt? Hvor lang tid kan det tage?

Jeg er klar over at det ikke er let - for så var der nok sket noget mere. Men det lyder let, og derfor var jeg interesseret i at finde ud af, hvor det er, kæden hopper af. Hvad det er der gør noget i teorien ret enkelt, til noget meget vanskeligt i praksis.

Jeg er ikke ekspert, men tror godt at jeg med sikkerhed kan sige at det ikke kan eksplodere som en atombombe. Det er fiktion. Der er simpelthen ikke nok radioaktivt stof, samlet på et lille område til at skabe det.

Hvorfor må vi ikke se det? Vi er da voksne mennesker der har krav på at se hvad der sker. I hvert fald når det sker i et demokrati som Japan.

Hele a-kraft-sektoren er gennemsyret af hemmelighedskræmmeri, og sådan har det været ligesiden de første reaktorer blev fremstillet - for at skaffe plutonium til bomber. Det kan du læse mere om i THE INDEPENDENT i dag, hvor Michael McCarthy skriver:

http://www.independent.co.uk/news/world/as...

Secrecy came with nuclear energy, like a birthmark, and, indeed, for 10 years after the first A-bomb was dropped on Hiroshima in August 1945, it remained a covert military technology, although first the Russians, and then the British, followed the Americans in developing it. Britain built a pair of atomic reactors at Windscale on the Cumbrian coast, which produced (as a fission product) plutonium, the material used in the first British nuclear weapon. That was exploded off the coast of Australia in 1952. And it was in one of these reactors that the world's first really serious nuclear accident occurred: the Windscale fire of October 1957. The reactor's core, made of graphite, caught light, melted and burned substantial amounts of the uranium fuel, and released large amounts of radioactivity. It was the most serious nuclear calamity until Chernobyl nearly 30 years later, but the British government did all it could to minimise its significance, trying at first to keep it a complete secret (the local fire brigade was not notified for 24 hours) and keeping the official report confidential until 1988.

At the US atomic weapons plant at Rocky Flats, Colorado, there were numerous mishaps involving radioactive material which were kept secret over four decades, from the 1950s to the 1980s. In Russia, the province of Chelyabinsk, just east of the Urals, housed a major atomic weapons complex, which was the site of three major nuclear disasters: radioactive waste dumping and the explosion of a waste containment unit in the 1950s, and a vast escape of radioactive dust in 1967. It is estimated that about half a million people in the region were irradiated in one or more of the incidents, exposing them to as much as 20 times the radiation suffered by the Chernobyl victims. None of which, of course, was disclosed at the time. Chelyabinsk is sometimes referred to now as "the most polluted place on the planet".

[b]When we turn to Japan, we find an identical culture of nuclear cover-up and lies. Of particular concern has been the Tokyo Electric Power Company (Tepco), Asia's biggest utility, which just happens to be the owner and operator of the stricken reactors at Fukushima.[/b]

[b] Tepco has a truly rotten record in telling the truth. In 2002, its chairman and a group of senior executives had to resign after the Japanese government disclosed they had covered up a large series of cracks and other damage to reactors, and in 2006 the company admitted it had been falsifying data about coolant materials in its plants over a long period. [/b]

[b] Last night it was reported that the International Atomic Energy Agency warned Japan more than two years ago that strong earthquakes would pose "serious problems", according to a Wikileaks US embassy cable published by The Daily Telegraph.[/b]

PS: Gå selv til Telegraph og læs mere om det relevante Wikileaks-telegram.

Jeg har undret mig over at vi har set live billeder af værket i så lang tid.

De billeder vi har set eksplosioner fra, er inde fra land pegende i østlig retning. I betragtning af at området i først 10 km, senere 20-30 km radius er evakueret og strømmen er væk, er det da imponerende at et kamera med en kraftig tele har kunnet sende billeder til omverdenen i tre dage, kontinuert!

Batterierne er nok flade nu, og der er ingen der får lov til at nærme sig området, andet end de få medarbejdere der har rigeligt at tænke på.

Her klokken 16:00 (stadig 8 timer foran os) var den radioaktive stråling 1.500 microsievert per time, en hellikoptor kan ikke komme tæt nok på i tilstrækkelig lang tid til at udføre opgaven, så det er nu opgivet.

Det fastholdes at der ikke er umiddelbar fare på afstande større end 30km, vi skal jo nødig udløse panik, som i sig selv er meget farlig.

Hvor er det, det går galt?

Frihedsgrader eksisterer ikke. Et atomkraftværk er en cementeret bunker, designet til at forbyde terrorister og forhindre tåbelige ansatte i at begå fejl. Hvis et atomkraftværk ikke opfører sig som der står at det skal i manualerne til værket, da har man sig et fysisk adgangsproblem. Man kan tænke sig til hvilke som helst nødløsninger, men bygningerne og deres indretninger gør det meget vanskeligt at komme til.

I kæden af sikkerhed, var der denne filosofi indbygget i designet: Hvis brændslet bliver for varmt, så indfører vi kontrolstænger til kernen, som vil neddæmpe på varmen, og vi cirkulerer noget mere kølevand. Til denne operation skal vi bruge elektricitet, som vi vil få fra det nærmeste elektriske kabel fra vort samfund, og vi skal bruge vand, som vi vil få fra det nærmeste vandrør fra vort samfund. Hvis vort samfunds elektriske kabel skulle hænde af svigte, da tænder vi for vort nødsystem, generatorer der anvender diesel, og for at kunne gøre dette, skal vi bruge diesel, som vi vil få fra den nærmeste tankstation i vort samfund, og mens vi skaffer dette, anvender vi diesel fra et lille lager som vi husker at have os. Vi skal desuden på en fysisk måde sikre at de elektriske nødgeneratorer ikke kan svigte os, derfor har vi bygget os en sikkerhedsmur imod bølger fra havet som ligger nært ... Hvis vort samfunds nærmeste vandrør skulle svigte os, da anvender vi vand fra et depot af vand som vi har bygget os ... Hvis nødgeneratorerne svigter os, da anvender vi elektricitet fra nogle batterier som vi husker at have os ...

Man kan hurtigt se, at kæderne af forudsete årsager og virkninger udbreder sig i alle retninger, og at der er særdeles mange sikringer. Problemet er, at hvis alle disse forud skabte sikringer ikke virker, da har man sig en situation som er så farlig, at ingen har villet gennemtænke problemet til ende. Filosofien var måske, at hvis alt svigter, da er katastrofen så stor under alle omstændigheder, at et eksploderet atomkraftværk blot vil være en lille detalje oveni.

Alligevel. Hvis der går ild i atombrændsel, da er det tåbeligt (min mening) at pøse vand direkte på branden, fordi vandet bliver til radioaktivt damp som undslipper til atmosfæren, som vinde kan føre hvor som helst hen, uden for enhver kontrol. Man skal køle med vand, så vidt muligt, men kun indtil det øjeblik hvor der går hul på sikkerheden der omgiver brændslet. Når der opstår et hul, da er ulykken en realitet, og da vil det bedste være, hvis brændslet af sig selv smelter sig nedad i undergrunden, jo dybere, jo bedre, og bedst vil det være hvis atomkraftværker på forhånd har et design der gør en sådan nedsmeltning mulig, fordi radioaktivitet, der smelter sig dybt nedad i undergrunden, næppe er noget problem. Imens skal man på forhånd have sig en plan for at kunne smide en meget stor mængde af nylavet beton på det ødelagte atomkraftværk, for at forhindre at fordampninger undslipper. For at kunne gøre dette nemt, bør atomkraftværket være designet til at gøre det let, det vil sige med tilkørsler og ramper der er beskyttet imod radioaktiv stråling, steder, hvor lastbiler med cementblandere kan aflæsse betonen, så betonen af sig selv flyder hen og tildækker katastrofen. Et sådant design, med en dybt anbragt kerne som i bunden under en tragt, vil også gøre det mere sandsynligt at man vil kunne vedblive med at forsyne kernen med vand, måske forhindre den ultimative katastrofe.

Men, desværre: Hvis man designer et atomkraftværk på en måde, da vil samfundet på forhånd protestere imod at atomkraftværket bliver bygget, fordi designet ligner, at ejerne forudser at de er så inkompetente at værket vil gå itu. Påstanden er, i designet af atomkraftværker, at de aldrig vil kunne svigte. Hvis den påstand ikke holder, da bliver regnestykket ændret, på en måde som sælgere af atomkraftværker ikke ønsker sig.

Atomkraftværker har desværre desuden en skyggeside der sjældent bliver omtalt, at de hænger sammen med militære tanker, især også geopolitiske tanker om dominans, fx at hvis man kan lokke et land til at købe sine atomkraftværker, da gør man landet til en politisk slave. Alle tidlige beslutninger om USA-amerikanske atomkraftværker i Japan, blev besluttet på et tidspunkt da USA traf alle beslutningerne på vegne af Japan. Hvis vi kigger efter i Europa, da er det påfaldende, at dette billede også ligner. Realistisk kan man sige, at det er i et klogt lands interesse at lokke andre lande til at anbringe atomkraftværker meget nær storbyer, fordi sådanne lande dermed anbringer sig i en potentielt meget farlig situation, der forhindrer dem i at ønske sig at udøve krige. De kloge lande, derimod, sørger for selv at anbringe sine atomkraftværker meget langt borte fra sine storbyer. Kravene om dette, er ofte beskrevet i manualer i de kloge lande, og disse manualer bliver forfalskede, før de bliver anvendt i de dumme lande, for at gøre de farlige investeringer mulige at gennemtvinge. Japan tabte som bekendt 2. verdenskrig, og det gjorde Tyskland også, og Frankrig. I Danmark har vi ofte blikket rettet imod Sverige, som blinde med kikkert, at der står et atomkraftværk ved Øresund, som er tåbeligt af os, for vi er meget nær et stort antal af tyske atomkraftværker, som er et meget større potentielt problem for os.

-og de kan altså flytte temmelig meget vand. Selve rationalet bag ved deres udvikling var vde frygtelige ildstorme i tyske byer følgende bombardementer med brandbomber. Givet at Japan selv blev udsat for det samme, undrer det mig om de ikke har sådanne pumper, som ...bevares, kan virke lidt gammeldags i dag, men som sagt er i stand til at flytte temmelig meget vand....

Martin kan godt forstå dig. Men du bliver lidt nød til at realisere omfanget af problemerne. Der kræves en enorm mængde vand (Professor David Hinde: My estimates suggest they might need 50 tonnes an hour of water) for at køle samtlige reaktorer, som er nødvendigt for at hindre det generelle radioaktive udslip.

Oven i gør strålingen det meget svært at skabe en holdbar løsning, som er eminent for at kunne skabe en så stor vandstrøm. Helikopter er blevet forslået, men er til overvejelse fordi at der sættes spørgsmålstegn ved om det er værd at udsætte så mange piloter for stråling for vandmængder, som muligvis ikke er tilstrækkelige overhovedet.

Det er ikke en nemt sag og der er få forslag, alle med høj risici for dem der skal udføre arbejdet. Pumper er den bedste løsning, fordi når de er igangsat, kan de virke uden menneskelig arbejde, men kræver større mængder strøm, som indtil videre har været meget svær at tilvejebringe.

Er der ikke en eller anden der kan forklare, så selv jeg kan forstå det, hvorfor noget så lavteknologisk som at pumpe vand i et bassin eller ud over noget (brugt) brændsel, kan være så svært en opgave at klare?

Det lyder jo umiddelbart som en overkommelig opgave, der kun kræver to ting: Masser af vand og nogle pumper. Hvor er det, det går galt?

Det er et rigtig godt spørgsmål! Man får indtrykket at det ikke er nok mennesker til at passe på de 4 reaktorer! Så mens de kæmper med den ene krise efter den anden er der ikke nogen som passer på at der er vand i bassinet med det brugte brændsel!

Mvh Steen

Det vil jeg gerne vide. Er der nogle der kan sige 100% sikkert at fissionen umuligt kan gå i gang igen. Og i bekræftende fald hvorfor er det da så vigtigt at man bruger havvand i kombination med borinsyre?

Jeg finder der også meget betænkeligt at der ikke bliver vist live billeder fra kraftværket og at man ikke har offentliggjort videoer af eksplosion 3 og eksplosion 4. Hvorfor må vi ikke se det? Vi er da voksne mennesker der har krav på at se hvad der sker. I hvert fald når det sker i et demokrati som Japan.

Der er stadigvæk restprodukter fra da reaktoren kører, og disse reagerer stadigvæk. Dette resulterer i den varme man har haft problemer med at pumpe væk i reaktorerne. Når disse restprodukter er brugt op vil der ikke ske mere.

Kontrolstavene blev skudt ind i reaktoren lige da jordskælvet skete, og det stoppede hovedreaktionen. Derudover har man hældt borsyre i reaktoren for at forgifte reaktionen mellem restprodukterne.

En ekstra sikkerhedsforanstaltning ved en letvandsreaktor er at vandet er moderator, dvs. at der er nødt til at være vand mellem brændselsstavene for at holde reaktionen igang. Så hvis alt vandet i reaktorerne koger væk vil det ikke fremme fissionen.

Hvis brændslet smelter ned i bunden af reaktoren bliver det lidt mere kompliceret. Der kan godt ske lokal fission i dele af blandingen, men man skal huske at den vil bestå af smeltet brændsel, beklædning, kontrolstav og borsyre. Så det vil ikke være en særligt optimal blanding for fission.

Og bare rolig, en nuklear eksplosion kommer vi ikke til at se. Det kræver at brændslet ikke bare bliver kritisk, men superkritisk, og måden man gør det i atombomber er at trykke ekstremt rent materiale sammen i en meget præcis eksplosion - hvis ikke man er meget præcis river varmeudviklingen materialet i stykker før man kan få en ordentlig eksplosion. Atombomber er svære at lave, bare spørg de lande der har dem :)

Sidst, JA - vi får ikke nok information, og det er tænkeligt at der er ting som TEPCO holder hemmeligt for offentligheden.

Når der opstår et hul, da er ulykken en realitet, og da vil det bedste være, hvis brændslet af sig selv smelter sig nedad i undergrunden, jo dybere, jo bedre, og bedst vil det være hvis atomkraftværker på forhånd har et design der gør en sådan nedsmeltning mulig, fordi radioaktivitet, der smelter sig dybt nedad i undergrunden, næppe er noget problem.

Grundvandet plejer at blive nævnt i den sammenhæng - jeg er nu glad for at man bygger værkerne med et betonkar nedenunder.

Thomas skriver:

Pumper er den bedste løsning, fordi når de er igangsat, kan de virke uden menneskelig arbejde, men kræver større mængder strøm, som indtil videre har været meget svær at tilvejebringe.

Her ser vi et eksempel på en ingeniørs vane-mæssige tilgang. Hvis de japanske ingeniører tænker ligeså u-lateralt, og altså bringer små kawasaki-generatorer ind til at drive eksterne pumper med, i stedet for at rekvirere mobile pumper, ligesom dem jeg nævnte ovenfor, som findes i Dansk (og tysk m.fl.lande) civilforsvar og som har en hel folkevognsmotor til at drive dem, og som kan spændes bagefter et køretøj -- så forstår man bedre at de ikke har klaret det.

Måske var det lidt voldsom at skrive den bedste løsning, men nærmere blandt de bedste løsninger.

• jamen, hvorfor al dette postyr? Atomkraftværker er jo ikke farlige. Lad os nu få bygget de 2-3 værker i DK så vi i al fremtid har en ganske uskadelig energikilde til rådighed. Og skulle det koste "nogle tusinde" døde og "nogle hundrede tusinde" kræftsyge kan vi vel lære at leve med det?

Vi må have genoplivet OOA

Baseret på: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/7...

Jeg vil ikke skabe frygt, men jeg bliver nød til at spørger; kunne det hænde at det bliver umuligt at håndtere katastrofen på nært hånd og at man muligvis bliver nød til at lade det "brænde ud"? Dvs. at man bliver nød til at evakuere fuldstændigt pga. for høj stråling og efterlader skæbnen af dette til hvor godt kraftværket er bygget?

• jamen, hvorfor al dette postyr? Atomkraftværker er jo ikke farlige. Lad os nu få bygget de 2-3 værker i DK så vi i al fremtid har en ganske uskadelig energikilde til rådighed. Og skulle det koste "nogle tusinde" døde og "nogle hundrede tusinde" kræftsyge kan vi vel lære at leve med det?

Vi må have genoplivet OOA

Det ville være en enestående præstation hvis der skulle ske dødsfald overhovedet samt hundredtusindvis af kræftsyge hvis vi opfører tre værker i Danmark.

Japan har lige oplevet det kraftigste jordskælv de nogensinde har målt, mindst 10.000 er døde i den efterfølgende tsunami og der er omfattende ødelæggelser, deriblandt brande i syv olieraffinaderier, hvoraf flere stadigvæk står i flammer.

I den forbindelse var der 40 reaktorer der blev nødlukket, og tre af dem - 40 år gamle, pensionsmodne og af et forældet design, står overfor en nedsmeltning, og hvis der sker et udslip kommer det måske til at koste civile ofre, men det bliver ikke sammenligneligt med hvad tsunamien har præsteret.

Når jeg sammenholder de ting forekommer det mig at du, undskyld udtrykket, maler fanden på væggen.

Det ser sådan ud. JAIF skriver i deres Reactor Status Opdatering 6 om Containment Integrity kl. 12.30 (JST) , 16. marts for reaktorenhed 2 og 3: Damage Suspected http://www.jaif.or.jp/english/

Baseret på: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/7...

Jeg vil ikke skabe frygt, men jeg bliver nød til at spørger; kunne det hænde at det bliver umuligt at håndtere katastrofen på nært hånd og at man muligvis bliver nød til at lade det "brænde ud"? Dvs. at man bliver nød til at evakuere fuldstændigt pga. for høj stråling og efterlader skæbnen af dette til hvor godt kraftværket er bygget?

Hvis der går ild i det brugte brændsel kan man godt forestille sig at det bliver umuligt at være i nærheden af. Det vigtige i den forbindelse er så hvor meget brændbart materiale der er i nærheden; brændslet leverer rigeligt med varme, men det er lavet af metal og ligger i et betonkar. Jeg tror det vi kommer til at se er spontant opståede brande som den der opstod først ovenpå reaktor 4, hvor man slukker dem igen efter et stykke tid.

Når man får stabiliseret reaktor 1, 2 og 3 vil man måske flytte noget af det brugte brændsel tilbage i deres beholdere så man får det spredt ud og undgår så stor varmekoncentration.

Hvis man skal fjerne 1MW ved 100% fordampning af vand ved 1 atm kræves der 434 kg/sek. Hvis ikke alt vandet fordamper skal der pumpes endnu mere på.

Jeg mener i al den info der er kommet at tomgang for en reaktor (når den ikke delvis er smeltet sammen) er 3% dvs en 400 MW reaktor strå og knorrer med 12 MW. Og det gør den vist 3-6 måneder eller endnu mere.

Så jeg får det til at der skal bruger 12*434 kg/sek i bedst case på en 400 MW reaktor = 4m3/sek Og der er 4 reaktorer plus gl brændsel der ligger til udglødning

Så der skal pumpes en del havvand - hvis mine tal er bare nogenlunde korrekte.

Det kan godt være vanskeligt at pumpe vand ind i en lukket beholder hvis det ikke er muligt at trykaflaste beholderen tilstrækkeligt. Uden at være ekspert på fusionsreaktorer gætter jeg på at dette er en væsentlig faktor. Man ønsker at holde kontrol på alle udledninger af dampe og væsker og derfor må man under pumpningen hele tiden fortrænge vand og luft der allerede er indespærret i beholderen. Man kan ikke bare tillade sig at pumpe løs fordi beholderen har et design tryk som man kan overskride - ikke alene pga. pumpetryk men også pga. dampproduktion. De eksisterende ventiler skal altså både tillade udblæsning af damp fra kogning såvel som fortrængningsvolumen fra nyt vand der bliver pumpet ind. Andre problemer kan være kogning af vand i rør der kan føre til dannelse af luftlommer på højtligende dele af rørsystemerne og altså dannelse af lunker som vandet ikke kan passere. Alle udluftningsystemer på kølevandet til reaktorerne er formentlig udformet med en række hydrauliske begrænsninger (af sikkerhedshensyn overfor udeldning til omgivelserne) der kan gøre det vanskeligt at åbne dem fuldt under de nuværende ekstreme forhold

Kraftværket ligger alligevel helt ud til havet og de støber alligevel en stor betonskal uden om det hele. Hvor svært ville det være at grave et par etager ud således at selve reaktoren ligger under havets overflade?. Det virker ikke umiddelbart som raketvidenskab, og så skal man ikke bruge pumper for at fylde rummet op med vand. Hvis noget af vandet fordamper p.g.a. varmen vil der automatisk løbe mere vand til fra havet, hvis bare forbindelsen holdes åben. Således burde temperaturen kunne forhindres i at overstige kogepunktet uden elektricitet overhovedet. Man kunne bare have ventiler der også kan betjenes manuelt.

Det lyder for nemt til at man ikke allerede har overvejet det. Hvad er det jeg overser???.

Mvh Søren

PS: Som en ekstra bonus pynter det oven i købet at slippe af med de store bygninger over jorden. :)

Hvis man skal fjerne 1MW ved 100% fordampning af vand ved 1 atm kræves der 434 kg/sek. Hvis ikke alt vandet fordamper skal der pumpes endnu mere på.

Vand's fordampningsvarme er 2.2MJ/kg. Jeg tror du har brugt KJ i dit eksempel.

Reaktorene er på mellem ca 500 og 750MW elektisk effekt eller 1.5-2.2 GW varme. Med en residuel varme udvikling på 1-2% af normal produktion skal der fjernes 15-45MW hvilket betyder at 7 til 20 kg vand fordamper per sekund eller 20-70 ton i timen.

Hvis noget af vandet fordamper p.g.a. varmen vil der automatisk løbe mere vand til fra havet, hvis bare forbindelsen holdes åben.

Det lyder for nemt til at man ikke allerede har overvejet det. Hvad er det jeg overser???.

Normalt tryk i reaktoren er 75 atmosfære. For at vand kan løbe ind "af sig selv" skal reaktoren ligge på 750 meter vand.

Trykket er sandsynligvis pt. højere.

Tak for den forklaring Troels. Hvis jeg forstår dig korrekt så er en fissionsatomeksplosion umulig i atombrændslet da det kræver så specielle omstændigheder og som end ikke tilnærmelsesvis vil kunne forekomme i et almindeligt atomkraftværk selv når alt går galt.

Men du siger også at fissionen kan gå i gang igen om end ikke lige så massivt som i en atombombeeksplosion. At fissionen kan risikerer at starte op igen finder jeg meget bekymrende. Jeg har læst at hver af de 6 reaktorer på kræftværket indeholder omkring 80 ton atom brændsel og at alene varmen fra henfaldsprocesserne i brændslet efter at fissionsprocessen er stoppet kan få temperaturen i reaktorkernen op på 5000 graders celsius hvis al køling fejler. En 80 ton tung klump på 5000 grader vil selvfølgelig smelte igennem hvad som helst og hverken stålkappen der beskytter selve reaktoren eller betonkapslen udenom stålkappen kan undgå at smelte bort hvis kølingen svigter. Disse kapper er mest til for at beskytte mod udefra kommende eksplosioner som terrorangreb og nedstyrtende fly men de kan ikke beskytte mod en total nedsmeltning i selve reaktorkernen.

Med andre ord det værst tænkelige kan vel blive at alle 6 reaktorer smelter ned og at fusionsprocessen starter delvis op i brændslet og derefter afgiver en langt større varmeeffekt end den energi selve henfaldsprocesserne forårsager. Så hvad bliver det næste. Seks ildsprudlende vulkaner med radioaktiv røg i månedsvis som paralyserer samfund og produktionen i hvor stort et område? Hvorfor skulle det blive mindre alvorligt end Tjernobyl?

Normalt tryk i reaktoren er 75 atmosfære. For at vand kan løbe ind "af sig selv" skal reaktoren ligge på 750 meter vand.

Trykket er sandsynligvis pt. højere.

Der er nu noget der siger mig at de ikke kaster vand med 75 atmosfære tryk ned fra helikopteren. Kan de ikke bare sænke trykket, hvis blot der er vand nok at tage af?.

Mvh Søren

Mega nitten... Kan sgu godt forstå at regeringerne er begyndt at evakuere folk og hold kæft en skam at det skulle gå så vidt. :( Og nu bliver det svært at forsvare atomkræft, selvom jeg forsat tror på det.

Jeg ønsker ikke at blive jordet på min tro, men siger bare at når man tager naturkatastrofens omfang i betragtning, kan man ikke sort på hvidt sige at denne hændelse udelukkende viser at atomkraft er noget lort. Man kan godt sige det generelt er noget lort, hvilket er i orden og forståeligt.

Var der nogen der så Atomkraft-Ja Tak ringvraget Rovsing i dansk TV for nylig.

Hvor han tidligere har propaganderet for de fantastisk sikre kraftværker i Japan og Sverige til forskel fra de komplet latterlige i Rusland, der er han nu på vild flugt fra sine tidligere anprisninger.

Ringvraget: "- De nyeste kraftværker fra verdens største fabrikant af atomkraftværker (Areva) er meget sikrere end de japanske, der er op til 30 år gamle".

Var der ikke noget med at statistisk set skulle der gå flere millioner år før den 1ste større reaktor "hændelse" burde indtræffe? BrunoB

Der er nu noget der siger mig at de ikke kaster vand med 75 atmosfære tryk ned fra helikopteren. Kan de ikke bare sænke trykket, hvis blot der er vand nok at tage af?.

Det med at kaste vand ned fra helikoptere før at køle virker komplet meningsløst. De kunne lige så godt håbe på regn.

Jeg tror snarere de kaster neutron absorberende borsyre ned for at hæmme evt. fission og evt. andre ting der kemisk kan binde affaldsisotoper.

De har prøvet at sænke trykket. Det førte til de brint eksplosioner vi har set. Problemet her er tilsyneladende at temperaturen er så høj i reaktorindeslutningen at de zirconiumrør atombrændslet er indkapslet i reagerer med vanddamp og danne zirconium-dioxid og brint.

Tak for den forklaring Troels. Hvis jeg forstår dig korrekt så er en fissionsatomeksplosion umulig i atombrændslet da det kræver så specielle omstændigheder og som end ikke tilnærmelsesvis vil kunne forekomme i et almindeligt atomkraftværk selv når alt går galt.

Men du siger også at fissionen kan gå i gang igen om end ikke lige så massivt som i en atombombeeksplosion. At fissionen kan risikerer at starte op igen finder jeg meget bekymrende. Jeg har læst at hver af de 6 reaktorer på kræftværket indeholder omkring 80 ton atom brændsel og at alene varmen fra henfaldsprocesserne i brændslet efter at fissionsprocessen er stoppet kan få temperaturen i reaktorkernen op på 5000 graders celsius hvis al køling fejler. En 80 ton tung klump på 5000 grader vil selvfølgelig smelte igennem hvad som helst og hverken stålkappen der beskytter selve reaktoren eller betonkapslen udenom stålkappen kan undgå at smelte bort hvis kølingen svigter. Disse kapper er mest til for at beskytte mod udefra kommende eksplosioner som terrorangreb og nedstyrtende fly men de kan ikke beskytte mod en total nedsmeltning i selve reaktorkernen.

Med andre ord det værst tænkelige kan vel blive at alle 6 reaktorer smelter ned og at fusionsprocessen starter delvis op i brændslet og derefter afgiver en langt større varmeeffekt end den energi selve henfaldsprocesserne forårsager. Så hvad bliver det næste. Seks ildsprudlende vulkaner med radioaktiv røg i månedsvis som paralyserer samfund og produktionen i hvor stort et område? Hvorfor skulle det blive mindre alvorligt end Tjernobyl?

Det du snakker om ligger opad nedsmeltningsscenariet man kalder 'Kina-syndromet', hvor den smeltede reaktor i en løbsk reaktion graver sig ned gennem jorden (I filmen fra USA til Kina).

Men bemærk at jeg sagde det er lokalt i massen reaktionerne evt. vil foregå - i den smeltede masse (eller 'corium', som den kaldes efter det engelske 'core'), vil der ske kemiske reaktioner mellem materialerne, og dele af klumpen kan størkne og smelte igen nogle gange.

Men overordnet vil klumpen ikke kunne vedligeholde selv en mindre reaktion - hvis vi antager det alligevel sker, så vil man ikke lade stå til, men begynde at overhælde kernen med reaktionshæmmende materialer. Først og fremmest vil man nok bruge havvand blandet med borsyre og hvis det heller ikke hjælper må man til at overveje hvad man så gør.

Den umiddelbare fare i tilfælde af en total nedsmeltning er nu mest damp- eller brinteksplosioner, der kan sprede en vis mængde radioaktivitet. Men husk på at reaktorerne er blevet nedkølet lige siden de blev stoppet i fredags, så det er efterhånden begrænset hvor hidsigt det kan blive.

[quote] Der er nu noget der siger mig at de ikke kaster vand med 75 atmosfære tryk ned fra helikopteren. Kan de ikke bare sænke trykket, hvis blot der er vand nok at tage af?.

Det med at kaste vand ned fra helikoptere før at køle virker komplet meningsløst. De kunne lige så godt håbe på regn.

Jeg tror snarere de kaster neutron absorberende borsyre ned for at hæmme evt. fission og evt. andre ting der kemisk kan binde affaldsisotoper.

De har prøvet at sænke trykket. Det førte til de brint eksplosioner vi har set. Problemet her er tilsyneladende at temperaturen er så høj i reaktorindeslutningen at de zirconiumrør atombrændslet er indkapslet i reagerer med vanddamp og danne zirconium-dioxid og brint.

[/quote]

Det man overvejer at kaste vand på fra helikoptere er ikke selve reaktorkernerne, men karrene med brugt brændsel ovenpå reaktorerne.

Henrik Aktor "Man ønsker at holde kontrol på alle udledninger af dampe og væsker og derfor må man under pumpningen hele tiden fortrænge vand og luft der allerede er indespærret i beholderen. Man kan ikke bare tillade sig at pumpe løs fordi beholderen har et design tryk som man kan overskride - ikke alene pga. pumpetryk men også pga. dampproduktion."

Til Henrik og de andre der seriøst bekymrer sig om der er 1 atm tryk mere eller mindre i reaktorindeslutningen. Come on. Prøv dog at bruge jeres commen sense og vurder hvor kalkuleret og tillidsvækkende de japanske ingeniører arbejder. Det er da tydeligt at de ikke aner hvad de skal gøre. De pøser blot lidt vand på lortet. For hvad skulle de ellers gøre? Hverken deres manualer eller deres overordnede;-) kan hjælpe dem. For der er tilsyneladende ingen løsning udover at evakuere Japan? Magtesløsheden bliver endnu tydeligere når man ser hvad amerikanerne gør. For de har lagt 2 hangarskibe udfor kraftværkerne. Det skal nok hjælpe. BrunoB

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/7... URGENT: Police eye using water cannon to cool Fukushima No. 4 reactor

The National Police Agency is considering using a special water cannon truck held by the Metropolitan Police Department to cool a pool storing spent fuel rods at the troubled No. 4 reactor at the Fukushima No. 1 nuclear power plant,

Hvis det er rigtigt at trykket i reaktorerne er over 75 atm, så giver det ret god mening at man ikke bare umiddelbart kan transportere pumper til stedet, men at man er nød til at få strømforsyningen til værkets højtrykspumper op at køre igen.

En tanke jeg dog ikke helt kan slippe: At være ingeniør eller tekniker på et løbsk atomkraftværk, vide at hele verden kikker én over skulderen og at man til syvende og sidst har fået ansvaret for at afværge en atomkatastrofe. Jeg forestille mig, at de ikke får specielt meget søvn i disse dage. Og yderligere, som ingen anden at vide hvilken tilstand skidtet er i, at man nok rigtigt gerne vil være et hvilket som helst andet sted, men at man i så fald ville desertere sin livs vigtigste opgave.

Jeg ville meget nødigt være i deres sko.

Der var en diskussion om hvorfor det kan være så svært at pumpe vand ind og også tidligere om hvor svært det kan være at tilslutte generatorene. Jeg må indrømme jeg selv tænkte de sammen tanker.

Men prøv lige at se det her billede fra JP, som ifølge avisen viser reaktor 4: http://multimedia.jp.dk/archive/00274/Fuku...

Hmm jeg kan godt forstå det ikke er så let som man kunne tro. Det ligner jo ragnarok. Baren tanken om at rende rundt i det virvar i sikkerhedsdragter mens 6 forskellige reaktorer på skiftevis brænder eller oplever eksplosioner - så er 50 mand pludselig meget lidt og det er egentlig imponerende at det ikke er gået værre.

Og oven i købet er kontrolrummet til hvor man skulle tilkoble generatorerene placeret under vandniveau og derfor oversvømmet...

Jeg troede bestemt og helt alvorligt at de simpelthen pumpede alt det havvand de overhovedet kunne ind i selve reaktorhallen, sådan at det for eksempel stod i en højde af 2 meter - eller hvorfor ikke dækkende hele reaktoren? Det er vel også noget lignende helikopterne forsøger, når de bare dumper det ned.

Jeg har svært ved at se at kølevandet skal have 75 atm. tryk. Mon ikke I forveksler den dampturbines tryk, som jo i et A-værk via en hgenerator producerer strømmen, med kølevandets tryk?

Martin kan godt forstå dig. Men du bliver lidt nød til at realisere omfanget af problemerne. Der kræves en enorm mængde vand (Professor David Hinde: My estimates suggest they might need 50 tonnes an hour of water) for at køle samtlige reaktorer, som er nødvendigt for at hindre det generelle radioaktive udslip.

Hmm, små svømmepøls pumper til EUR 800 kan pumpe 30 m3 i timen (30 tons vand) så jeg kan ikke se det store problem i at finde 50 tons vand!

Mvh Steen

[quote][quote]

Der er nu noget der siger mig at de ikke kaster vand med 75 atmosfære tryk ned fra helikopteren. Kan de ikke bare sænke trykket, hvis blot der er vand nok at tage af?.

Det med at kaste vand ned fra helikoptere før at køle virker komplet meningsløst. De kunne lige så godt håbe på regn.

Jeg tror snarere de kaster neutron absorberende borsyre ned for at hæmme evt. fission og evt. andre ting der kemisk kan binde affaldsisotoper.

De har prøvet at sænke trykket. Det førte til de brint eksplosioner vi har set. Problemet her er tilsyneladende at temperaturen er så høj i reaktorindeslutningen at de zirconiumrør atombrændslet er indkapslet i reagerer med vanddamp og danne zirconium-dioxid og brint.

[/quote]

Det man overvejer at kaste vand på fra helikoptere er ikke selve reaktorkernerne, men karrene med brugt brændsel ovenpå reaktorerne.[/quote] Ja, det forstår jeg godt. Jeg har nok bare svært ved at forstå logikken i at placere generatorerne i kælderen hvor de bliver oversvømmet og de brugte brændselsstave på anden sal hvor de har problemer med at holde dem oversvømmet. Det er naturligvis meget nemt at være bagklog, men det virker bare som om de ikke er nået ret langt ned på deres FMEA skema siden de så hurtigt løber ind i alle de problemer. Man skulle tro at en tsunami er et af de scenarier man overvejer når man bygger et atomkraftværk helt ude ved kysten i et område med hyppige jordskælv.

Mvh Søren

Man skulle tro at en tsunami er et af de scenarier man overvejer når man bygger et atomkraftværk helt ude ved kysten i et område med hyppige jordskælv.

De har bygget en mur/vold på 6,5 meter, men tsunamien var på 7

[quote]Man skulle tro at en tsunami er et af de scenarier man overvejer når man bygger et atomkraftværk helt ude ved kysten i et område med hyppige jordskælv.

De har bygget en mur/vold på 6,5 meter, men tsunamien var på 7[/quote] Det er nok også bare fordi jeg ikke forstår ulemperne ved en anden indretning, men det virker som om de ikke har forudset muligheden af at der kunne komme vand bag volden. Jeg har læst andre steder at den skulle have været 10m høj, men det er vel det samme uanset om den så havde været 8 eller 12m høj?. Jeg har hørt på TV at tsunamien var mindre end den der var ved Indonesion i december 2003, så den var vel ikke ude af proportioner med hvad man kunne forestille sig?.

Mvh Søren

så den var vel ikke ude af proportioner med hvad man kunne forestille sig?.

Nej, men som det også fortælles i den historie fra The Independent, som jeg har linket til tidligere -- og som også fremgår af det nye Wikileak -, så er netop TEPCO helt overdrevet fokuseret på "cost-cutting2 og rationaliseringer - i en grad så det går ud over sikkerheden. Og som alle andre atomkraft-myndigheder er det jo pr. definition statslige myndigheder, hvor hemmeligheder trives. Som Telegraph rapporterer idag, så har en japansk oppositionspolitiker klaget over at TEPCO dækker over ulykker og læk, som har fundet sted tidligere.

Men, desværre: Hvis man designer et atomkraftværk på en måde, da vil samfundet på forhånd protestere imod at atomkraftværket bliver bygget, fordi designet ligner, at ejerne forudser at de er så inkompetente at værket vil gå itu. Påstanden er, i designet af atomkraftværker, at de aldrig vil kunne svigte. Hvis den påstand ikke holder, da bliver regnestykket ændret, på en måde som sælgere af atomkraftværker ikke ønsker sig.

Du har helt ret. Akraftværker sælges til den uvidende befolkning på at fatale nedbrud ikke kan ske. Man laver omfattende systemer som sikrer mod fatale nedbrud - men ikke systemer som kan håndtere samme nedbrud hvis de alligevel sker.

Det er en farlig strategi.

Mvh Søren

"Akraftværker sælges til den uvidende befolkning på at fatale nedbrud ikke kan ske. "

Yes. Og den del af befolkningen som måske ikke er helt så uvidende bliver udråbt til fanatiske akraft modstandere. Hvor er det dog synd for japanerne at de nu oveni jordskælvet skal undgælde for naiviteten hos akraft-proselytterne. For egentlig tror vel folk som Rovsing og Ølgod (hed han virkelig det?) at A-kraft er en velsignelse. Ikke å? BrunoB

Efter Krakatau i 1883 var tsunamien over 40 m....

http://en.wikipedia.org/wiki/1883_eruption...

Men om det er "worst case" ved jeg ikke.

[quote] så den var vel ikke ude af proportioner med hvad man kunne forestille sig?.

Nej, men som det også fortælles i den historie fra The Independent, som jeg har linket til tidligere -- og som også fremgår af det nye Wikileak -, så er netop TEPCO helt overdrevet fokuseret på "cost-cutting2 og rationaliseringer - i en grad så det går ud over sikkerheden. Og som alle andre atomkraft-myndigheder er det jo pr. definition statslige myndigheder, hvor hemmeligheder trives. Som Telegraph rapporterer idag, så har en japansk oppositionspolitiker klaget over at TEPCO dækker over ulykker og læk, som har fundet sted tidligere.[/quote]

Kommentarene til denne side har nogle meget interessante kritik punkter vedr. de japanske reaktorer: http://energyfromthorium.com/2011/03/15/fd...

Mvh Steen

@Bruno

Hvis du skal være efter nogen, så vær venlig at finde ud af hvad de hedder. Personen du taler om er Professor Poul Ølgaard, som er en af de skarpeste og mest vidende om atomkraft og reaktorer, i Danmark.

• jamen, hvorfor al dette postyr? Atomkraftværker er jo ikke farlige. Lad os nu få bygget de 2-3 værker i DK så vi i al fremtid har en ganske uskadelig energikilde til rådighed. Og skulle det koste "nogle tusinde" døde og "nogle hundrede tusinde" kræftsyge kan vi vel lære at leve med det?

Vi må have genoplivet OOA

Så må vi have OOA til at bekæmpe bilismen, den har slået det scenarie af døde og kræftsyge med faktor 100 siden bilismens indførsel i Danmark.

Udover det er der nogen der er døde eller har været i direkte fare pga. akraftværkerne i Japan udover de tapre mænd som arbejder på værket?

Der bliver målt 400mSv i timen omkring reaktorerne. En effektivt fuldbody dose for 100% sikkerhed for kræft er på 25Sv. Ved 2,5Sv har du 10% chance for at udvikle kræft, men næsten 50% chance for at dø af selve strålingen, ved 250mSv(og ingen chance for at blive strålesyg der skal du op på omkring 1Sv) er chancen for at udvikle kræft 0.1% vel og mærke hvis vi hypotetisk forestiller os at kroppen ikke har enzym proccesser i cellerne til at reparerer skader.

Skal jeg også nævne Bhopal i indien eller googler du selv den? Prøv du og sammenlign og så revurder lige hvor stor risici for dødsfald hvis Danmark skulle forsyne landet med akraft kontra hele den danske kemi indutri

Nå ja hvorfor bygger i store internationale lufthavne lige op af vores storbyer når vi ved at der er når flyende lander og letter at en største chance for styrt er tilstede?

Peter Lykke:

Efter Krakatau i 1883 var tsunamien over 40 m....

http://en.wikipedia.org/wiki/1883_eruption...

Men om det er "worst case" ved jeg ikke.

Den størrelse tsunami så de vist også i Indonesien i 2004 (sjovt nok lå Krakatau også i det område) og den dræbte omkring 200.000 mennesker.

Worst Case? - der er vist ikke rigtig nogen øvre grænse for dem. Se den hidtidige rekord her (524 meter!!!): http://en.wikipedia.org/wiki/1958_Lituya_B...

Det kan sikkert trumfes med et tilpas stort meteornedslag i havet..

Jeg syntes du strammer den,

At du ikke kan kende forskel på "1 bar fra eller til" og at man pøser vand på at brændselslager udenfor en tryktank er dit eget problem. Du har sikkert ret i at der er mange rådvilde mennesker i japan lige nu, situationen er jo også en del værre end man havde dimensioneret nødsystemerne til.

Hvis du læser debatten og opdager at det største problem der har været er at der mangler strøm, kan du jo lige tænke over hvad to hangarskibe måske er i stand til at levere - hint: de er udstyret med atomreaktorer og folk der har forstand på atomkraft.

Der skal nok komme en lang og blodig debat både her og i resten af verden om man havde gjort hvad man kunne, men i resten af verden er der ikke ret mange atomkraftværker tæt på en jordskælvszone, så for resten af verden er risikoen præcis så stor som den altid har været: Meget lille i forhold til at gå over vejen eller indånde luft med partikler fra et stearinlys eller en brændeovn.

Ingeniører er pr definition bekymrede - det skyldtes hovedsageligt at præmien for et veludført job er et guldur med tak for 30-50 års god tjeneste. "Præmien for et ikke-veludført job" er den vi debatterer lige nu.

/poul

Lige en "skær ud i pap" opsummering til alle jer her inde der ikke lige er fysik eksperter og som læser med i de mange spændende indslag fra forskellige kompetente mennesker og nogle få tydeligvis politisk motiverede eller sure-opstød - det man på internet engelsk kalder trolling altså trolde opførsel ;)

Film og specielt mange journalister for tiden tager sig store friheder eller misforstår fundamentale koncepter i "fredelig atom brug":

Atomreaktorer fungere ved et så lavt procentdel fissionsmateriale (f.eks. Uran) at alvorlige ulykker i utænkelige på alle vestlige kraftværker uden at naturkræfter simpelthen ødelægger både værket, backups og let mulighed for mobil backup indsats.

Der kan slet ikke ske atomeksplosioner eller lignede kræftige kerne smelter ned i jorden ting netop på grund af den måde man kontrollere processen på som kræver en lav procentdel fissionsmateriale - blandt andet også for at gøre det så billigt som muligt i brug men mest fordi det upraktisk svært eller dyrt at hold styr højere procents reaktorer.

Worst case generelt på atomkræftværker er faren ved midlertidig stråling efter at kernen slynget ud i små stykker af opvarmnings eksplosioner der kan ske hvis kontrolstavene ikke er nok nede i kernen og det er i de delvist også i normal drift så vidt jeg forstår. Selvfølgelig med utrolig dårlige sikkerheds anlæg som f.eks. Chernobyl kan menneskelig fejl gøre det muligt ellers men den slags findes som sagt ikke i vesten.

Den nedsmeltning i Chernobyl gjorde at meget stærkt radioaktive partikler kunne via luften forlade reaktor området og blive ved med at være radioaktive da de var en del af reaktor kernen og de er utrolig lang tid om at halvere deres radioaktivt også kendt som deres halverings tid. Alle normale områder der bliver bestrålet inden for rimelighedens grænser vender meget hurtigt tilbage til normalen fordi deres halverings tid er meget kort - dage, timer, eller millisekunder. Bare spørg indbyggerne i Nagasaki om deres baggrundsstrålings niveau ved atombomb'ens ground zero og så spørg en Ukrainer der er flyttet tilbage inden for "The Zone" omkring Chernobyl.

Når stavene så er nede kan der dannes varme som for som f.eks. danner køle vand til gas der eksplodere. Men selv hvis disse gasser og bygningen m.m. er relativt meget bestrålet vil den hurtigt aftage og derfor er det kun lige de første par dage efter der nogen større fare nær ved. Og selv da er det jo begrænset hvor meget materiale der ligger tæt på kernen og er radioaktivt nok til at være sundhedsskadeligt og ikke bare være en udnødig høj dosis over baggrundsstrålingen.

Vi har haft reaktorer i DK på Risø. Vi har stadig gang i en del radioaktive ting da vi skal bruge en del til instrumenter og væsker m.m. til daglig gang på hospitalerne. Så vi kan faktisk ikke stoppe med at fredelige atomkræfts udnyttelse. Selvfølgelig en anden målestok end de store værker i udlandet men det her anlæg lå altså ved Roskilde mod Nord-Sjælland og 30 km der fra er godt inde i KBH.

Det kan man måske synes det ironisk (det synes jeg da lidt) de i Japan har så mange uden større sikkerhed i opbygning når de er en af de steder i verden der er i fare for den her slags meget voldsomme natur katastrofer modsat f.eks. Sverige, England, Frankrig, Tyskland og det danske forsknings værk på Risø hvor direkte angreb og overtagelse af værket eller flytning af brændsel er langt større farer end værkerne selv der sikret mod f.eks. muligheder for menneskelige fejl via backup systemer som netop var absurd manglende på de Sovjetiske. Men det her handler altså kort sagt om at atomreaktorne anlæg i sig selv er ret dyre i forvejen så at bygge en ny og lukke en gammel ned er ikke bare noget man lige gør. Forresten har jeg faktisk hørt nogle eksperter udtale at prisen per kW faktisk nok er en del højere end f.eks. atomkræftværks producenterne siger fordi værkerne ikke selv i mange lande skal betale for affaldets håndtering som jeg har forstået som værende ret dyr selv i forhold til et atomkræftværk.

Nyere værker er så vidt jeg forstår også en del mere sikker end det i Japan der jo er en gammel sag.

Blandt andet Bill Gates fond støtter forskning til en hel ny generation/type af reaktorer anlæg som stadig bruger fissionsmateriale men kan tage meget af det affald mange laver nu og bruge i sig selv så slut affaldet er "næsten ufarligt" og afskaffelses processen er altså af en helt anden dimension. Men det stadig reaktorer med fissionsmateriale men en bedre process i hvert fald.

Modsat fission (splitning) er fusion (sammensmeltning) atomkræft en mulig udnyttelse der dog har lange udsigter før det kommercielt kan erstatte fission. Man er i Frankrig med et stort international samarbejde lidt som med LHC ved at lave en semi kommerciel forsøgs fusions reaktor der ikke har de samme radioaktive fare. Den skal sammen med forsøgs anlæg i Japan samt nuværende eller kommende forsøgs anlæg i England og Tyskland finde den bedste måde at kommercialisere fusionsatomkræft.

MR scanneren der bruges på hospitaler hedder officielt en NMR scanner hvor N står for nuclear - altså atom på dansk men har ikke noget med radioaktivt at gøre men betyder at man udnytter fysiske kræfter på atom skala så vidt jeg forstår. Faktisk var et familie medlem i tidernes morgen som kemi/fysisk uddannet på KU med lærer retning faktisk med til at lave NMR forskning og kunne huske den gang for at fjerne N'et. Hun har de sidste rigtige mange år så været kemi og fysik lærer på Roskilde Amts gymnasium og kører forbi Risø hver dag. Hun har også vist mig hvor galt det kan gå med kemi og elever og hvis man skal trække en rød tråd ville jeg være mere bekymret for kemi som jo f.eks. direkte er en del af ordet kemoterapi og ligeledes bruges over alt i vores hverdag end fysikkens kernekræft da kemi har nærmest på Chernobyl manér har jævnet en større skole bygning med jorden et sted over i Østeuropa for mange år siden da en elev lige skulle prøve at komme krudt i et kemi forsøg.

Men der jo ikke nogen der går i panik over at der findes tusinder af mennesker i Danmark der leger med kemi der nemt kan laves med vilje eller under utrolig dårlig omstændigheder til disse vilde eksplosioner. Vi stoler vel på statens kontrol over farlige substanser?

Kort sagt er der altså ingen grund til panik.

Med mindre altså du eller dine børn opretholder sig lidt for meget S.T.A.L.K.E.R. universet og pludselig får dem dumme idé at ville tage til Ukraine - det der nemlig mange unge der gør i dag og det er hverken lovligt eller særligt sikkert at f.eks. besøge Pripyat på trekking tur.

I og med at turbinerne drives af fordampet havvand, må der jo i kernebeholderen ophobe sig en anselig mængde salt. Hvordan kommer man af med det og er det radioaktivt?

Jeg afventer med spænding Ingeniøren fredag 17/3. Her jeg en forventning om, at landets fremmeste fagblad giver en omfattende og dybt faglig beskrivelse af en Fukushima reaktor type (BWR), og fortsætter med at sætte dette i relation til katastrofens udvikling.

Vi kan naturligvis ikke alle være vidende om atomkraftteknikker gennem enten interesse eller professor P. L. Ølgaards fremragende undervisning engang i fortiden. Desværre må jeg efter gennemlæsning af: - ovenstående - andre indlæg med kommentarer på ing.dk - andre mediers dækning konstatere, at der - bortset fra de rent politiske, holdningsmæssige tilkendegivelser - er tale om en omfattende og fundamental mangel på viden om atomreaktorer og de tilknyttede processer. Desværre, og her antager jeg at kommentarerne skrives af personer med ingeniør-uddannelse eller tilsvarende, også en mangel på fundamental ingeniørmæssig viden eller tilgang. For eksempel er de fleste indlæg om køling tilsyneladende skrevet uden nogen forestilling om nødvendig kølekapacitet (MJ/s) over tid eller denne kølekapacitet omsat til vandmængde (med en differenstemperatur) per sekund.

Hvis man ikke ved, at eftervarmen i Fukushima reaktor 1 umiddelbart efter SCRAM er omkring 90 MW (6% af den termiske produktion = 3 x elektrisk produktion) og at kølevand ved reaktorbeholderens tryk og temperatur skal tilføres med omkring 46 kg/s for at oprette termisk ligevægt, så bør man nok ikke udtale sig om køling (men nok spørge). I reaktor 2 og 3 er begge tal 70% større. Efter omkring en uge er eftervarmen faldet til omkring 4 MW for reaktor 1 (0,25% af ovenstående termiske produktion). En transportabel brandpumpe kan nok ikke levere vand med 46 kg/s (166 m3/h) - og sandsynligvis slet ikke en folkevognsmotor - ved det herskende tryk i reaktoren (7,6 MPa eller 75 atmosfære; er temperaturen steget fra omkring 230 grader C vil trykket stige betydeligt).

De meget omtale "spent fuel Pools" blev for første gang nogenlunde rimeligt omtalt i TVA på DR1 17/3 kl.2100. Desværre er dokumentation omkring disse, herunder især varmeudviklingen, nærmest ikke-eksisterende. Pressens oplysninger synes at antyde, at der sker en opvarmning på grund af radioaktivt henfald (ikke egnetli fission) i brændselselementerne. I mangen af bedre tal kan det måske antages at være lidt mindre end eftervarmen efter en uge i reaktoren gang 5 - fordi der er omkring 5 gange så meget brugt brænsel som aktivt brænsel. Hvis antalelserne holder, så taler vi om 5 x 4 = 20 MW, måske det halve. MEN et basin som får tilført 10-20 MW bliver vel varmere - i løbet af dage. Disse basin er åbne (atmosfæretryk), så ved temperaturer over 50 grader damper der ganske meget vand bort - og DET synes at være problemet. Jeg har ingen mulighed for at skønne over varmetabet, så vhor hurtigt de 1000 eller 2000 m3 koger kan jeg ikke vurdere. Situationen viser det sker.

Det fremgår af kilder, at dieselgeneratorer som er dubleret / tripleret) er på 3-5 MVA (læs det bare som MW, hvis du ikke er til stærkstrøm) og det må antages at denne effekt er nødvendig som backup umiddelbart efter SCRAM, hvor kølebovet er absolut størst. I den konkrete situation blev de sat ud af kraft efter en time, og 8-timers batteridrift, som vist var til rådighed fra et tørt sted, rækker jo ikke langt.

Sammenfattende om ovenstående: Jeg har forsøgt summarisk at gengive fysiske parametre, som gør uforberedte nødløsninger vanskelige. Jeg har valgt ikke at adressere det nukleare forhold i reaktoren, i kølebassin eller de helbredsmæssige forhold dels ved reaktorerne, dels for en befolkning på nogen afstand.

Afslutning: Jeg HÅBER Ingeniøren fredag lever op til sit forum og derfor kommer med de manglende forklaringer så alle kan have et godt, sagligt grundlag for de tekniske diskusioner.

Jeg beklager, hvis nogen af kommentar-forfatterne er er blevet fornærmede. Jeg mener Ingeniøren bærer et meget stort ansvar for saglig, fyldestgørende information som grundlag for en forståelse. Uden den bliver den usagkyndige presses dækning frit svævende med et solidt fundament i fri luft, hvor mange kan udveksle uvidenhed. På toppen af en solid fundamental forståelse kan Ingeniøren så fortolke de løbende statusopdateringer som kommer fra mange kilder.

Jeg har ovenfor (17/3) skrevet, at bassiner med brugt brændsel (eller for reaktor 4 også udtaget brændsel) får overslagsmæssigt får tilført 10-20 MW. Jeg har også skønnet størrelsen til 10x10x10 eller 20 meter. Jeg regner på 2000 m3 vand i et bassin.

Under simplificerede forudsætninger (varmetabet fra bassin ved ledning, konvektion og fordampning, samt akkumulering i bassin-konstruktion og brændsel, medregnes ikke) så kan der foretages en beregning.

1. Hvis der sker en køling af bassinet (og termisk ligevægt skal opretholdes) så skal 10-20 MW bortskaffes. Hvis man antager at kølevandet opvarmes 20 grader og det sker er ved atmosfæretryk, så svarer 10 MW til vandstrømmen 122 kg/s.

2. Hvis der IKKE sker køling af bassinet, så stiger temperaturen. Stigningen kan under forudsætningerne beregnes fordi varmen akkumuleres. 10 MW vil hæve temperatruren af 2000 tons vand med 4,4 grad/h. Hvis udgangstemperaturen er 30 graderC, så nås kogepunktet på 16 timer (hvilket så er pesimistisk fordi der vil være et varmetab på grund af især fordampning efterhånden som temperaturen stiger). Jeg kan slet ikke estimere hvad det betyder i tidsforsinkelse på kogningens start.

3. Når kogepunktet er nået, så fordamper (bortkoger vandet). Ved 10 MW vil det ske med 16 tons i timen. Halvdelen bortkoger derfor på 62 timer. Fordi der er en vis vandhøjde over brændselsstavene af hensyn til radioaktiv afskærmning opad, så vil vandhøjden efterhånden ikke dække hele brændselsstavens højde og den afgivne effekt til vandet vil falde (del af stav i fri luft, del af stav i bassin) efterhånden som vandet fordamper. det vil betyde at blotlagte brændselsstave bliver (meget) varme og at nedsænkede brændselsstave afgiver mindre effekt til bassinvandet, som derfor koger langsommere. Iøvrigt synes 16 timer at passe med første rapporter om begyndende problemer - og eksplosioner i raktorbygningerne efter tur. Jeg kan slet ikke estimere hvad det betyder i tidsforsinkelse på den resterende bortkogning.

Samlet set synes jeg dette overslag for brændselselement-bassin-opvarmningen, med ca. 16 timer til kogning + 62 timer til bortkogning af 50% af af bassinvandet = 78 timer = ca. 3 døgn passer overraskende godt med de faktisk begivenheder (eksplosioner og synlig damp). Husk de manglende data og de simplificerende forudsætninger. Den absolut største usikkerhed ligger i skønnet på 10-20 MW for varmegenereringen fra brændselselementerne og rumfanget af kølebassinet skønnet til 2000m3. Med andre tal kan enhver regne om.

Overslaget viser også, at den nød-nødkøling som forsøges (med helikoptere og brandsprøjter) vil kræver skønsmæssig 16 ton vand/h - per reaktor.

Jeg har ovenfor (17/3) skrevet, at der umiddelbart efter SCRAM skal tilføres vand ved det angivne tryk svarende til 46 kg/s. Det korrekte tal er 31 kg/s (rettes to steder). Følgelig skal 166 m3/h være 113 m3/h.

Beklager regnefejlen.

Overslaget viser også, at den nød-nødkøling som forsøges (med helikoptere og brandsprøjter) vil kræver skønsmæssig 16 ton vand/h - per reaktor.

Jan: Dine beregninger ser fornuftige ud, i princippet, men de ligner at du forudsætter at stedet er ubeskadiget. Da jordskælvet ramte, hvad skete der da af skader, og sidenhen, da der opstod indre lokale høje temperaturer, hvad hændte der da ...? Vi har jo læst om, at japanerne siger, at det vand som de skaffer til stedet, forsvinder hurtigere end alene en fordampning bør kunne forklare.

Der ligger i dette et spørgsmål om strategi, om det er klogt at forsøge sig med at ville køle, når viden om status er forsvundet og grundlaget for at kunne gøre beregninger dermed er blevet usikkert. Al denne indsats kan vise sig at virke, i så fald bliver alle lettede. Hvis ikke at det virker, da vil man have ofret heltenes helbred uden nytte. En sikrere strategi, vil være at anvende maskiner der tilbringer blokke af beton, blokke som beskytter maskiner og mænd imod stråling imens at blokkene bliver anbragt, og så indkapsler man således katastrofen, ved at anvende en vilkårlig stor mængde af blokke, indtil den ydre stråling er acceptabel, og erklærer stedet for at være centrum i en nationalpark, med en passende størrelse. Sidenhen, når strålingen er borte, vil fremtidens samfund måske anse stedet, en park, for at være en gave.

I det hele taget: Atomkraftværker er baseret på visse beregninger der ikke er ingeniøragtige, derimod politiske, en mørk bagside, der er militær, fra den kolde krig. Man har atomkraftværker, fordi de indgår i en kæde af økonomiske beregninger der skabte nukleare bomber til missiler, og man har anbragt atomkraftværker ved kyster og floder, fordi man i hemmelighed har behov for at sejle visse stoffer visse steder hen, og for at kunne dumpe radioaktivt affald hvor som helt hvor havet er dybt, med et håb om at giftstofferne ikke bliver ophobet i fødekæder. En uærlig industri.

Nej, jeg forudsætter ikke ubeskadiget lokalitet.

Sagen er, få sekunder efter jordskælvet er SCRAM af reaktorerne tilsyneladende gennemført. Det betyder, for alle reaktorer, at fissionsprocessen er stoppet, MEN der resterer TO ustoppelige radioaktive processer: 1) eftervarmen i reaktorerne, 2) varmen i brændstofbassiner.

Den første time, inden tsnunamien ramte, fungerede nødsystemerne tilsyneladende upåklagelig baseret på diesel nødgeneratorerne.

Mine beregninger mv. er et forsøg på konkret redegørelse som IMØDEGÅR et stort antal (efter min mening) i luften frit svævende fantasiløsninger som ikke er baseret på konkrete energi- og effektberegninger. Vi taler, som det burde fremgå, om store tal - som ikke løses med bollesprøjter eller vandpistoler (ja, undskyld).

Tilsyneladende er det i det væsentlige lykkedes idet væsentlige at bevare integriteten af reaktorbeholder og primær indeslutning. Sandsynligvis er reaktorerne 1 til 3 delvis nedsmeltet, og må forsejles (eller bare efterlades) i mange år - men uden udslip af betydning. Muligvis kan køling retableres, men resteffekten er nu så ringe, at det sandsynligvis er af begrænset betydning. Nedsmeltning er sket, det kan ikke blive værre; reaktorerne må opgives.

Tilsyneladende anderledes med brændstof bassinerne. Disse synes helt eller delvis tørlagt og måske nedsmeltet (delvis). De er endvidere placeret i den sekundære indeslutning, hvoraf flere er eksploderet (altså bygningerne). Det virker som om køling og indkapsling af "brugt brændstof" og de benyttede "bassiner" har været undervurderet og nu tegner sig som det helt store, reelle problem. Placeringen gør, at hele reaktorkomplekset muligvis må forsegles og opgives - eventuelt med en fortsat køling. Mit indtryk er, at varmeudviklingen vil fortsætte i mange år (sædvanligvis fjernes brændselselementer for oparbejdning, men det er sandsynligvis umuligt efter en delvis nedsmeltning).

Derfor: 1. jeg har ingen mening om omfanget af de lokale skader (rør, forbindelser, kontrolrum) og om retablering af elektrisk kraft kan muliggøre en genstart af ønskede kølesystemer. Min hensigt er alene at påpege den rå udfordring målt i nødvendig elektrisk effekt (MVA / kVA) til at drive pumper som leverer vand med x kg/h i relevant tryk.

2. jeg har forsøgt at vise resultatet af de fysiske betingelser. De nævnte effekter genereres og burde bortskaffes.

3. jeg har ikke i detaljer forholdt mig til følgen af den manglende køling. Det er delvis velbeskrevet på wikipedia.com. Søg specielt på "Nuclear Meltdown" som sandsynligvis er gældende helt eller delvis for såvel reaktor som for bassiner med brændselselementer (uanset hvad der påstås i Japan lige nu).

4. Køling er efter min opfattelse en primær strategi fordidet måske helt eller delvis kan begrænse nedbrud af de forskellige fysiske beskyttelseslag, som beskytter natur og mennesker. Hvis Zirkaloy "indpakningen" af brændselsstavene er intakt, så sker der ingen vital udslip. Hvis der sker / er sket deformering, så må reaktoren opgives. Det er bare penge.

Hvis reaktorindeslutningen, henholdsvis primær indeslutning er intakt, så sker der ingen vitalt udslip fra reaktoren (selvom "indpakningen" af brændselsstavene er brudt). Anderledes med brugt brændsel, som IKKE har en primær indeslutning ! HVIS dette lykkes vil miljøpåvirkningen være mindst. Og ja, det KAN koste et antal liv. Sådan er det også ved en ildebrand i et almindeligt hus.

I yderste konsekvens, tilsyneladende skabt af brugt brændsel og tørre bassiner, kan det være nødvendigt at forsegle hele herligheden - med deraf følgende konsekvenser for nedsivning / udsivning af radioaktivitet. Ikke en ønskværdig situation.

Sålænge der ikke er væsentlige brande eller væsentlige eksplosioner (damp, brint, seminuklear eksplosion ala Tjernobyl), så hvirvles store mængder af radioaktivt materiale IKKE op i atmosfæren og spredes dermed IKKE over både nære og fjerne områder. En lokal forurening (strålingsfokus), uden nedsivning / udvaskning, er trods alt til at bære. Det er bare penge.

5. Jeg tager fuldstændig afstand fra dit sidste afsnit i sin helhed !

Jeg vil bemærke, ud fra en teknisk realitetsbetragtning, at der sikkert i konstruktionen af Fukushima I er truffet forkert valg. Tilsyneladende er der der især TO valg som springer i øjnene: a. placering af diesel nødgeneratorer i en tsunami-udsat position. Men skal sikkerhedshøjden være: 5, 10 eller 15 meter over havet ? Svaret kender vi nu. I en U-båds-konstruktion, ja - hvorfor ikke ? b. håndtering af brugt brændsel i bassiner som kræver køling. Var risiko nr. a ikke udløst, så havde det ikke været et problem. Hvorfor det ikke var forudset, tja .... New York Times, var det vist, som antydede at dette er et generelt problem for alle atomkraftværker. Ovenstående udelukker ikke, at driftsselskabet kan have lavet fejl og været efterladende på en række (mange) punkter. Men så har det eksterne tilsyn altså OGSÅ fejlet. Det KAN være et kulturproblem.

Rent akademisk kan det blive spændende, hvad den eurropæiske granskning af de 143 kraftværker bringer frem i lyset (hvis det altså ser dagens lys). Måske er der ikke kun risici i Japan.

Jeg afventer med spænding Ingeniøren fredag 17/3. Her jeg en forventning om, at landets fremmeste fagblad giver en omfattende og dybt faglig beskrivelse af en Fukushima reaktor type (BWR), og fortsætter med at sætte dette i relation til katastrofens udvikling...............................

Fordi?

MI spørger "fordi?".

Fordi jeg ikke i medierne, herunder senest Ingeniøren fredag 18/3, ing.dk, eller øvrige medier inklusive 2½ time på DR2 19/3, har set en beskrivelse og forklaring, som kan besvare de mange spørgsmål i ovenstående kommentarer og andre.

Vi kan ikke alle vide noget om atomkraftværker, og derfor synes jeg det er rimeligt om Danmarks førende fagtidskrift om tekniske emner, gav alle - herunder resten af pressen - en bais at forstå ulykken på.

Min disposition for dette ville omfatte en tidsdimension: før, nu, efter, samt en teknisk dimension omafttende: reaktortyper, kogende vandsreaktorer, bassin for fuel, helsefysik, miljø, fissionsfysik.

På grundlag af de stillede spørgsmål andet steds har jeg også skrevet, at disse spørgsmål tydeligvis afdækker en fundamental, og forståelig, mangel på konkret viden - hvilket både giver usikkerhed og mange spørgsmål.

Artiklens formål skulle netop være på en samlet måde, at adressere den magel på konkret viden som eksisterer - helt eller delvis hos mange læsere.

Jeg håber det besvarer dit spørgsmål.