Franskmændene skal sænke elforbruget for at undgå strømafbrydelser

Illustration: edmetz / Bigstockphoto

Franskmændene skal sænke deres elforbrug og tænke godt over, hvordan de bruger strøm i deres hjem i dag fra klokken 7-13 for at undgå strømafbrydelser.

»Vi er nødt til at skære i vores forbrug for at undgå enhver risiko for strømafbrydelser,« lyder beskeden fra det franske elnet, Réseau de Transport d'Électricité (RTE), efter temperaturerne i landet er dalet til -4 til -4,5 grader celsius under det normale for vintersæsonen.

Det skriver det franske medie Le Figaro.

»I de sjældne tilfælde, hvor hele elbehovet ikke kan imødekommes, kan der foretages lokale, kontrollerede strømafbrydelser i højst to timer,« skrev RTE og tilføjede, at franskmændene kunne følge med online for at få løbende informationer omkring situationen.

Den særprægede situation skyldes coronakrisen, som har haft flere konsekvenser for elproduktionen. Eksempelvis har det forsinket vedligeholdelsen af atomkraftværker og bremset installationen af ny produktionskapacitet.

Udskyd opladning

Franskmændene opfordres til at slukke for overflødige lamper, udskyde brugen af visse enheder, holde sig fra at opladere deres telefon mellem 8-13 og fra 17.30-20.30 og at sænke temperaturen i deres hjem til 16-17 grader.

Hvis alle franskmænd slukker for én pære, sænkes elforbruget med 600 MW, hvilket svarer til elforbruget i en by på størrelse med Toulouse, lyder det fra RTE.

RTE har også andre håndtag at skrue på for at undgå strømafbrydelser. Eksempelvis at stoppe forbruget hos industrivirksomheder, som RTE har kontrakt med, og at sænke elnettets spænding med fem procent.

Brugen af lokale strømafbrydelser kan ikke udelukkes, lyder det fra RTE, »men det svarer på ingen måde til risikoen for en strømafbrydelse på tværs af landet«.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Naturligvis er historien vel sand. Men aligevel: et normalt elnet drives med reservekapacitet for kunne imødegå udfald af produktions eller transmissionskapacitet. I den beskrevne situation kan man let forestille sig, at et udfald vil medføre at der så ikke er robust elnet som kan håndtere udfaldet. Men at elnettet ikke kan udnytte denne reservekapacitet - med den risiko at et udfald ikke kan dækkes - lyder besynderligt.

Men selvfølgelig, med undertemperatur og f.els.10 millioner ekstra 2 kW varmeblæsere i de kolde stuer, så bliver det aligevel til nogen effekt.

  • 18
  • 0

Hvis vi forsætter med den absurde nedlukning af atomkraft og gør os endnu mere afhængigt af VE så får vi snart kæmpe store kaskade nedbrud i Europa.

Tyskland bygger gasturbiner og kulfyret kraft, men deres el-net knirket. UK har et elnet der knirker. Sverige, har samme problemer.

VE fungerer simpelhen ikke i større omfang, og koster enorme summer, uden andet resultat end naturødelæggelser og øget CO2 udslip.

Samtidig bliver alle advarsler om klima forandringer og naturforingelser, stadig mere alvorlige, og ingen reagerer. Tværtimod stiger forbruget af fosile brændstoffer hvert eneste år med 2-3%.

  • 29
  • 61

Det er ret spændende at følge. Elfolk har levet på antagelse om, at folk forventer strøm i stikkontakten til enhver tid.

  • Hvis elnettet går ned i Frankrig nu, så ved vi de havde ret.
  • Hvis folk i stedet og uden videre skruer ned for deres forbrug - så var antagelsen forkert.

(Og så er der selfølgelig alle varianter derimellem.)

  • 12
  • 3

temperaturerne i landet er dalet til -4 til -4,5 grader celsius under det normale

mon ikke meningen er: "er dalet til 4 til 4,5 grader celsius under..."? ;)

  • 25
  • 3

Hvis man, som jeg, har familie i tredjeverdenslande, ser man klart hvor vi i Europa er på vej hen.

Hos min svigermor i Argentina er der ingen fryser og køleskabet indeholder næsten ingenting. Det er fordi strømafbrydelser forventes flere gange om måneden, og nødgeneratoren på diesel som står ude i garagen virker jo kun så længe der er diesel på.

Det er så der vi er på vej hen.

Europa var engang verdens mægtigste kontinent. Alt politisk og økonomisk magt lå her. Alt andet var bare kolonier af europæiske lande eller bananrepublikker.

Efter 2. verdenskrig havde USA passeret os på økonomisk magt, velstand og politisk magt. I dag har også Asien passeret os på politisk og økonomisk magt, vi lader bare stadig som om der er nogen som lytter til Europa - det gør de ikke. Oceanien har passeret os på velstand pr. indbygger. Det næste der vil ske er Asien passerer os på velstand.

Så fra en 1. plads, er vi nu på en 3./4.

Arrogante som vi er i Europa, tror vi stadig vi er et forbillede. Det er vi ikke.

Hvis du ikke tror på mig, så spørg dig selv hvornår nogen som helst sidst har lyttet til Europa? Det seneste eksempel fra denne uge er Iran nu vil berige uran til 20%. Når Kina siger de vil være CO2-neutrale i år 2060 tror vi på den, hvorfor?, alt andet de siger er jo løgn (undertrykkelse og mord på systemkritikere, koncentrationslejrer for muslimer, Tibet - Kina har det hele).

I Danmark har vi verdens højeste skattetryk. Det betyder selvfølgelig vi har de bedste skoler - nåh nej, vi er ikke engang i top 10: https://www.uvm.dk/internationalt-arbejde/...

I Danmark har vi verdens højeste skattetryk. Det betyder naturligvis vi har verdens bedste sundhedsvæsen - nåh nej, Israel har vaccineret 10 gange flere i forhold til Danmark.

Vi hænger i bremsen. Come on Europa, det er ikke godt nok. Strømafbrydelser, ja, det er hvad vi skal vende os til. Ligesom i bananrepublikkerne.

Europa og USA er på vej tilbage, og det får altafgørende betydning for fremtiden. Frihed, miljø og klima bliver de store tabere.

  • 30
  • 61

Nå, så kan jeg bedre forstå hvorfor prisen har været så høj i FR, her de senste uger!

Jeg undret mig, over at de faktisk lå med de højeste spot-priser i hele EU, og importerede ret meget fra tyskland, som igen kører fuld skrue fra DK og Norge.

Når det er for varmt så mangler de strøm og kan ikke køle reaktorerne grundet flodernes temperatur. Når det er for koldt mangler de også strøm.... Hvem var det lige der var så glad for værker som kun kører grundlast, til et variabelt forbrug, vel ikke akraft-tilhængere :D

Pfffsssth.... De kører lige nu med 80% kapacitet jf electricitymap, og har gjort det i 24 timer. Spot-prisen er oppe og kysse 110€/MWh dvs. 85øre/kWh, og ligger stabilt højt. https://www.electricitymap.org/zone/FR?win...

PS: Den her må man gerne driller lidt med :P

PPS: Lad os se hvor hurtigt Macons 6 nye A-kraft værker kan blive bygget. De er nok lidt sent ude.

  • 51
  • 7

Så er spørgsmålet om Sleepy Joe er et får i ulveklæder eller en ulv i fåreklæder. Han har set Obamavirke ret tæt på og har set hvorlet det er for en demagog at blive president, når man glemmer at USAś befolkning ikke bare er den kulturelle elite også består af en sammenkogt ret af nationaliteter, der er blevet overset.

  • 9
  • 36

Vi hænger i bremsen. Come on Europa, det er ikke godt nok. Strømafbrydelser, ja, det er hvad vi skal vende os til. Ligesom i bananrepublikkerne.

@ Bent

Sådan et indlæg kan kun vurderes til at bunde i uvidenhed om de faktiske forhold i Danmark. Flere strømafbrydelser ja - udetiden stiger ja. Ca. 15 afbrydelsesminutter frem mod 2030. Eller forsyningssikkerheden falder fra 99,996% til 99,993%. https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884... Er det så det du hentyder til med bananrepublikker ?

  • 48
  • 7

Hvis vi forsætter med den absurde nedlukning af atomkraft og gør os endnu mere afhængigt af VE så får vi snart kæmpe store kaskade nedbrud i Europa.

Det er simpelthen underholdende at se den slags indlæg. Frankrig bliver fremhævet af A-krafttilhængere som løsningen på "dunkelflaute" og "grundlast".

Om sommeren lukker A-kraften pga. varme, og om vinteren tager det få dage før "dunkelflaute" får ram på Frankrig. Danmark med alle de vildt ustabile vindmøller kører bare videre.

  • 49
  • 18

Så fra en 1. plads, er vi nu på en 3./4.

Hvis man lige ser bort fra de lidt spøjse nedslag, så synes jeg Bent Johansen har en pointe.

Vi er i gang med en sand revolution på energiområdet hvor vi har mulighed for at blive fri for oliesheiker, magtliderlige russere osv. Der vi er på vej hen, bruger vi udveksling med nærmeste naboer for at spare, og det er sikkert også fornuftigt, men vi har jo også mulighed for at blive mere selvforsynende hvis vi vil. I Aalborg planlægger man f.eks. et stort damvarmelager

https://www.licitationen.dk/project/view/3...

Teknologierne er der, også for franskmænd, hvis de ellers fandt portemonnaien frem.

Jeg synes vi kollektivt er blevet for uvillige til at investere i vores fremtid og tænke 5-10-20 år frem.

  • 27
  • 7

Rammer hovedet på sømmet.

Vores interne diskussioner her på site, er netop udtrykt i frankrigs problem. Vindmøller kræver backup - det koster € Atomkraft til det hele kan skal overdimensioneres ifht. det optimale, det koster KF, og dermed koster det € - men de påståede KF holder ikke.

Det lande med mindst døgnvariation er dem med billigst strøm, men disse lande (Specielt Norge, Frankrig og Østlande) har alligevel en ret høj sæsonvariation.

Summa summarum - vi skal til lommerne og betale for el ligemeget hvad for det kommer ikke gratis ud af lidt uran eller vind.

Religionsstriden er så om A-kraft eller VE er: * billigst * bedst * realistisk * CO2 fri * osv osv osv

Jeg er "metro/bi" - begge dele er fint, men "horses for courses".

Ligemeget hvad snakker vi ikke 5-10 øre/kWh som nettet kører idag.

  • 28
  • 2

Nå, så kan jeg bedre forstå hvorfor prisen har været så høj i FR, her de senste uger!

Jeg undret mig, over at de faktisk lå med de højeste spot-priser i hele EU, og importerede ret meget fra tyskland, som igen kører fuld skrue fra DK og Norge.

Når det er for varmt så mangler de strøm og kan ikke køle reaktorerne grundet flodernes temperatur. Når det er for koldt mangler de også strøm.... Hvem var det lige der var så glad for værker som kun kører grundlast, til et variabelt forbrug, vel ikke akraft-tilhængere :D

Pfffsssth.... De kører lige nu med 80% kapacitet jf electricitymap, og har gjort det i 24 timer. Spot-prisen er oppe og kysse 110€/MWh dvs. 85øre/kWh, og ligger stabilt højt. https://www.electricitymap.org/zone/FR?win...

PS: Den her må man gerne driller lidt med :P

PPS: Lad os se hvor hurtigt Macons 6 nye A-kraft værker kan blive bygget. De er nok lidt sent ude.

Sjovt, at hver gang atomkraft diskuteres i dette forum, så ender det i en økonomisk og ikke teknisk diskussion.

Hvis vi bare skulle have billig energi, skulle vi bare have fjernet alle afgifter på kul og have fortsat med at brænde det af. Jeg tror dog, at vi alle kan blive enige om, at det er en pænt dårlig ide fordi hele den øvelse vi er i gang med lige nu handler om at reducere vores CO2 udslip mest muligt.

I 1990 var CO2 udslippet fra en kWh i Frankrig 210g CO2eq/kWh, i Danmark var det 680g CO2eq/kWh

I 2018 var CO2 udslippet fra en kWh i Frankrig 54g CO2eq/kWh, i Danmark var det 189g CO2eq/kWh.

Data kan findes her: https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/da...

Så det er noget fordrukkent vrøvl at atomkraft er for langsomt, da vi i Danmark kun er på niveau med Frankrig i starten af 90erne på trods af import af store mængder elektricitet fra Norske vandkraftværker. Men sådan må det jo gå, når dem, der tager beslutningerne, har en utopisk tro på, at man kan redde verden samtidigt med at man forsøger at drive en morderne samfund med energikilder, der afhænger af vind og vejr.

  • 24
  • 33

I 1990 var CO2 udslippet fra en kWh i Frankrig 210g CO2eq/kWh, i Danmark var det 680g CO2eq/kWh

I 2018 var CO2 udslippet fra en kWh i Frankrig 54g CO2eq/kWh, i Danmark var det 189g CO2eq/kWh.

Data kan findes her: https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/da...

Det var dog svært manipulerende du er med data!

I dit eget link indgår data for 2019 - men de er måske ikke så gode for din søgte pointe?

Lad mig hjælpe:
I 2019 var CO2 udslippet fra en kWh i Frankrig 52g CO2eq/kWh, i Danmark var det 126g CO2eq/kWh.

Her vil jeg pege på at CO2eq for biomasse er elastik i metermål, og debateret, men det vil kun gøre udledningen for DK lavere.

Cherry-picker du ikke lidt her sidst på ugen?

  • 27
  • 11

Sjovt, at hver gang atomkraft diskuteres i dette forum, så ender det i en økonomisk og ikke teknisk diskussion.

@ Thomas

Det kunne jo være fordi de kendte VE teknologier er teknisk veldefinerede, og egentlig ikke særkig udfordrende for ingeniørstanden. Tilbage er de økonomiske udfordringer med atomkraft med de muligheder vi i Danmark har for andre VE løsninger.

Så det er noget fordrukkent vrøvl at atomkraft er for langsomt, da vi i Danmark kun er på niveau med Frankrig i starten af 90erne på trods af import af store mængder elektricitet fra Norske vandkraftværker.

Så er det da bemærkelsesværdig at produktionskapaciteten fra atomkraft på verdensplan er stort set uændret over de sidste 15 år, mens vind i samme periode er blevet ca 6 gange større og sol ca. 40 gange. Kan du se hvad vej udviklingen går ?

  • 34
  • 6

Sådan et indlæg kan kun vurderes til at bunde i uvidenhed om de faktiske forhold i Danmark. Flere strømafbrydelser ja - udetiden stiger ja. Ca. 15 afbrydelsesminutter frem mod 2030. Eller forsyningssikkerheden falder fra 99,996% til 99,993%. https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884... Er det så det du hentyder til med bananrepublikker ?

Ja, det er lidt sjovt... Vi havde, indtil for en måned siden, en mand ansat fra Indien i vores afdeling. Han havde svært ved at forklare sin familie hjemme i Indien at han regnede 20 år ud i fremtiden for at sikre at vores elnet var stærkt nok her i Danmark, når familien hjemme i Indien normalt havde strøm 6 timer i døgnet...

  • 35
  • 1

Sjovt, at hver gang atomkraft diskuteres i dette forum, så ender det i en økonomisk og ikke teknisk diskussion.

Så nu skal økonomien pludselig til at være tabu?

For 10 år siden, hvor vindkraft-teknologien var markant dyrere end nu, og vi endnu ikke havde hørt hvad HPC m.fl. kom til at koste, hørte vi aldrig om andet fra akraft-menigheden om hvor katastrofalt dyr vores strøm ville blive, hvis vi fik flere vindmøller.

Hvis vi bare skulle have billig energi, skulle vi bare have fjernet alle afgifter på kul og have fortsat med at brænde det af. Jeg tror dog, at vi alle kan blive enige om, at det er en pænt dårlig ide fordi hele den øvelse vi er i gang med lige nu handler om at reducere vores CO2 udslip mest muligt.

Selvom man sætter kriterier om at vores elproduktion skal minimere CO2-udslip så meget som muligt, så er det stadig relevant - også for ingeniører - hvad der er den mest økonomiske måde at gøre det på.

Men sjovt nok, selvom vi ikke satte sådanne kriterier, så er vindmøller stadig langt den billigste måde at producere strøm på.

Du får rundt regnet 2,5 MWh el ud af et ton kul, og med en kulpris på $83/ton, koster det over 200 kr/MWh alene i brændsel, så alene brændslet koster det samme som strømmen fra de vindmøller, der projekteres i dag, inklusiv drift og vedligehold.

  • 35
  • 8

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvordan situationen i Frankrig vil se ud, hvis de køber måske bare en eller to store Tesla mega pack modeller ligesom de bruger i Australien eller USA.

De oplagte teknisk løsning fra Tesla er på markedet, og franskmændenes problem kan løses relativ let til en ganske fair pris helt uden at opføre dyre atomkraftværker, opgradere hele elnettet eller importere sig fattig i strøm fra Tyskland.

  • 2
  • 20

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvordan situationen i Frankrig vil se ud, hvis de køber måske bare en eller to store Tesla mega pack modeller ligesom de bruger i Australien eller USA.

De franske atomkraftværker har en samlet produktionskapacitet på 63 GW, når alle er til rådighed. (Det er de så ikke alle altid - tilgængeligheden ligger på 84%).

Man har før på vinterdage set forbrug på over 100 GW i Frankrig.

Hvor mange sekunder ønsker du at kunne dække forskellen mellem de to tal?

  • 38
  • 1

De oplagte teknisk løsning fra Tesla er på markedet, og franskmændenes problem kan løses relativ let til en ganske fair pris helt uden at opføre dyre atomkraftværker, opgradere hele elnettet eller importere sig fattig i strøm fra Tyskland.

Problemstillingen er at når forbruget forventes at overstige 100GW, så tager de i værktøjskassen efter afbrydelig el, opfordringer m.m, det sikres så at forbruget holdes under 100GW med rullende afbrydelser af under 2 timers varighed, hvordan skulle et batteri kunne levere den mængde strøm som de rullende afbrydelser sparer, for efter 2 timer skal der leveres til det næste område osv.

Det kolde vejr slutter her i week end hvor forbruget traditionelt er lavt, så problemet har løst sig selv.

  • 6
  • 0

Lejlighedsvise begrænsninger i elproduktionen - eller høje elpriser er et godt argument for at være tålmodig når man skal af med sit gasfyr. Vent på at fjernvarmen kommer forbi frem for at investere i en individuel varmepumpe. Fjernvarmeområderne har/får et fint miks af kraftvarme, elkedler, varmepumper, spildvarme og rene varmekedler som sammen med akkumulatortanke giver sikkerhed for en lav varmepris og en stabil leverance. Også når atomkraftværket er til revision eller når det er mørkt og vindstille.

  • 11
  • 7

Man har før på vinterdage set forbrug på over 100 GW i Frankrig.

Den peakede fredag formiddag 09:45 på 87GW, kun 1GW under prognosen på 88GW som er den nuværende smertegrænse, 2 reaktorer ude af drift, og lav kapasitet på 13 andre som venter på revision.

Rekorden er fra 2018 hvor forbruget peakede på 102GW

Det er corona der er årsag til den manglende vedligeholdelse, og det er corona der er årsag til det lavere forbrug, utidig indblanding fra vejrguderne var dog tæt på at vælte læsset.

  • 14
  • 0

At tro at man opnår noget ved at sænke spøndingen vidner om at man ikke er fiulgt med tiden. Det meste moderne udstyr bruger switch-mode strømforsyninger. De leverer den effekt der ønskes. Hvis man sænker spændingen så øger de bare strømmen. Det er vist ikke lige det man ønsker.

  • 17
  • 4

Hvis man sænker spændingen så øger de bare strømmen.

Mon dog, hvis man sænker spændingen på en elektrisk radiator, en varmeblæser, eller en varmeplade i et komfur, så falder forbruget jævnfør ohms lov.

Det gælder dog kun ved 100% gangtid, hvis der er en termostat der slår fra vil gangtiden øges så det samlede forbrug ikke påvirkes, f.eks en kaffemaskine vil bruge samme energimængde, det vil bare tage lidt længere tid at brygge en liter filterkaffe.

Ved nogen hvordan de store forbrugere som frysere og køleskabe reagere på lavere spænding? Store fordi der er så mange af dem som kører i døgndrift.

Har ikke før hørt om at der er indbygget switchmode strømforsyning i den mest udbredte pære, den hvor glødetråden er byttet ud med en halogenstift uden at ændre på pæren, så den stadig passer til alle lamper.

  • 10
  • 4

De franske atomkraftværker har en samlet produktionskapacitet på 63 GW, når alle er til rådighed. (Det er de så ikke alle altid - tilgængeligheden ligger på 84%).

Man har før på vinterdage set forbrug på over 100 GW i Frankrig.

Hvor mange sekunder ønsker du at kunne dække forskellen mellem de to tal?

@Allan Olesen: Jeg er godt nok lægmand på området, men jeg ser altså ikke problemet.

Se det er et rigtig godt spørgsmål, for hvor meget ekstra kapacitet skal der reelt til i en kortere periode? Du nævner 100 GW, men som en anden debatør skriver, så er der kun tale om en prognose på 88 GW, og et reelt forbrug på 87 GW.

Og så kommer det store spørgsmål: Hvor mange minutter eller timer forventes forbruget at ramme de 87-88 GW?

Det er netop her et par store batterier eller måske en løsning med trykluft muligvis kunne komme på banen. For handler det ikke blot om, at der mangler et par GW ekstra kapacitet i en halv eller hel time lige som de har haft problemer med i Australien?

Hvis jeg husker korrekt, så kan Teslas mega pack levere op til 1,5 GW, og så er vi vel allerede oppe i atomkraftværk størrelsen. Et stort land som Frankrig kan selvfølgelig investere i 3-4 nye atomkraftværker eller de kunne måske investere i 6-7 Tesla mega packs (eller andre tekniske løsninger).

Jeg ser det også som en fordel, at Teslas mega packs er modulopbygget, så de kan installeres mange steder i landet i løbet af ret kort tid, og dermed være med at til at sikre stabilitet på elnettet, uden at skulle udbygge det for mange ekstra milliarder euro.

  • 7
  • 9

Det var dog svært manipulerende du er med data!

I dit eget link indgår data for 2019 - men de er måske ikke så gode for din søgte pointe?

Lad mig hjælpe: I 2019 var CO2 udslippet fra en kWh i Frankrig 52g CO2eq/kWh, i Danmark var det 126g CO2eq/kWh. Her vil jeg pege på at CO2eq for biomasse er elastik i metermål, og debateret, men det vil kun gøre udledningen for DK lavere.

Cherry-picker du ikke lidt her sidst på ugen?

Det er da utroligt så Trump'sk at vindmafiaen herinde bliver, når de bliver præsenteret for fakta, som går imod deres forestilling om hvordan verden hænger sammen - så er det straks "Fake News"

2018 var det år, der var standardåret, da jeg åbnede siden, og så valgte jag bare at gå så langt tilbage som muligt - jeg havde ikke lige set at det var muligt at vælge 2019 - beklager.

Men, du har ret. 2019 var bedre i både Danmark og Frankrig, men det rokker ikke ved at vi er langt bagud i forhold til franskmændende. I 2019 var vores CO2-udslip ca. 2,5 gange højere end det franske, så fortællingen om, at vi er et foregangsland på klimaområdet er noget sludder.

Jeg er enig med dig i, at CO2eq for biomasse er elastik i metermål, men jeg ved ikke hvordan du kan få det til at gøre udledingen i Danmark mindre?

I følge nedestående artikkel fra Weekendavisen, sviner biomasse mere en kul og naturgas, når de relle udslips regnes med. De tal vi hidtil har diskuteret, er baseret på en regnemetode fra FN, hvor biomasse regnes som værende CO2 neutralt. Artiklen herunder henviser til Danmarks Statitik, som har beregnet Danmarks relle CO2 udslip, og det viset at vores CO2 udslip er steget siden 1990. Her er udlednnger fra eksempelvis fly og skibstransport dog også indregnet, som heller ikke er med i de statistikker, der er udregnet efter FN's metoder. https://www.weekendavisen.dk/2019-41/samfu...

Kigger man på CO2 udledningen fra afbrænding af biomasse i Danmark alene, steg den fra 4 millioner tons i 1990 til 19 millioner tons i 2018. Det er isæs fast biomasse( flis og træpiller), som der er problemet. I følge Energistyrelsen er 64% af vores forbrug af "Vedvarende Energi" baseret på fast biomasse. https://ens.dk/ansvarsomraader/bioenergi/f...

Når man så tænker på, at fast biomasse sviner mere end kul og naturgas, har vi meget lidt at være stolte af i Danmark, selvom vi får billlig elektricitet fra egne vindmøller og Norsk hydro.

  • 11
  • 22

Når man så tænker på, at fast biomasse sviner mere end kul og naturgas, har vi meget lidt at være stolte af i Danmark, selvom vi får billlig elektricitet fra egne vindmøller og Norsk hydro.

@ Thomas

Jeg er da svært bange for, at man skal passe på med at tænke for meget, hvis man kan få en udfasning af fossile brændsler til noget negativt. Biomasse har en kulstof cyklus på relativt få år i forhold til de millioner af år der er for olie eller kul.

Klimaet har brug for bæredygtig biomasse. Det er nogle dygtige og kyniske lobbyister (måske fra den ”fossile” verden?), som har formået at påvirke nogen få ikke fagligt uddannede personer til at tro at biomasse er en dårlig løsning til hurtig udfasning af fossile brændsler.

Kulstof fra træ er primært under væksten hentet/lånt fra luftens CO2. Uanset hvor træets kulstof kommer fra, er der ved udledning af kulstoffet fx i form af CO2, netto ikke udledt noget til atmosfæren. Kulstoffet er jo hovedsageligt lånt fra atmosfæren. Hvis træets kulstof bliver anvendt til f.eks. huse eller ikke fældet, er kulstoffet fjernet i mange årtier fra atmosfæren. Og kan være med til at reducere andre CO2 belastende byggematerialer.

Vi skal bruge de hastigt voksende skove ved at udnytte deres evne til at binde drivhusgasser og derefter minimere den mængde, de udsender igen. Det kan vi gøre med dyrket skov, når den dyrkes hensigtsmæssigt. Og træ løbende udtages til f.eks. bygge-, møbel og papirindustrien, mens restprodukterne af grene, topender, rodstykker etc. anvendes til energiformål til fortrængning af fossile brændsler.

  • 19
  • 5

Så nu skal økonomien pludselig til at være tabu?

For 10 år siden, hvor vindkraft-teknologien var markant dyrere end nu, og vi endnu ikke havde hørt hvad HPC m.fl. kom til at koste, hørte vi aldrig om andet fra akraft-menigheden om hvor katastrofalt dyr vores strøm ville blive, hvis vi fik flere vindmøller.

Hvis vi bare skulle have billig energi, skulle vi bare have fjernet alle afgifter på kul og have fortsat med at brænde det af. Jeg tror dog, at vi alle kan blive enige om, at det er en pænt dårlig ide fordi hele den øvelse vi er i gang med lige nu handler om at reducere vores CO2 udslip mest muligt.

Selvom man sætter kriterier om at vores elproduktion skal minimere CO2-udslip så meget som muligt, så er det stadig relevant - også for ingeniører - hvad der er den mest økonomiske måde at gøre det på.

Men sjovt nok, selvom vi ikke satte sådanne kriterier, så er vindmøller stadig langt den billigste måde at producere strøm på.

Du får rundt regnet 2,5 MWh el ud af et ton kul, og med en kulpris på $83/ton, koster det over 200 kr/MWh alene i brændsel, så alene brændslet koster det samme som strømmen fra de vindmøller, der projekteres i dag, inklusiv drift og vedligehold.

Du manglerlige noget i beregningen på bagsiden af din serviet. Et elnet drevet på vind kan ikke sammenlignes direkte med et elnet drevet på kul eller atomkraft.

Vindmøller er typisk placeret langt fra hvor hovedparten af elfrobruget er, så her skal der også indregnes udgifter til et kraftigt udbygget transmissionsnet.

I de perioder, hvor der er mindre vind, er energien nødt til at komme et andet sted fra og det koster også.

Dengang vi brændte rigtig meget kul af, blev overskudsvarmen brugt til fjernvarme. Det er ikke helt så nemt i dag, så vi er også nød til at bygge nye fjermvarmeværker for at dække det behov.

De store generator på de traditionelle kraftværker har også en stabiliserende effekt på elnettet. Når de er væk er man gen nødt til at foretage nogle investeringer for at bevare den stabilitet.

  • 8
  • 19

Kulstof fra træ er primært under væksten hentet/lånt fra luftens CO2. Uanset hvor træets kulstof kommer fra, er der ved udledning af kulstoffet fx i form af CO2, netto ikke udledt noget til atmosfæren. Kulstoffet er jo hovedsageligt lånt fra atmosfæren. Hvis træets kulstof bliver anvendt til f.eks. huse eller ikke fældet, er kulstoffet fjernet i mange årtier fra atmosfæren. Og kan være med til at reducere andre CO2 belastende byggematerialer.

Du har ret med hensyn til byggematerialer, det er en god måde, at "lagre" CO2 på.

Men hvis man brænder et 100 år gammelt træ af, tager det 100år at få den mængde kulstof, der udledes, optaget i et nyt træ, og så holder regnskabet ikke, da vi ikke har 100 år til at bringe vores CO2 udslip væsentligt ned.

Det er vel at mærke, forudsat, at man husker at genplante, hvilket ikke altid er tilfældet. Derudover vil en omlægning fra naturlig skov til plantage skov ikke gøre noget godt for biodervisiteten, som er det helt nye salgsnummer fra vores politikere herhjemme. Vi skal endelig have mere urørt skov herhjemme af hensyn til biodervisiteten, men det er fint nok at andre lande fælder deres skove, for at vi kan få varme og el.

https://www.mynewsdesk.com/dk/verdensskove...

  • 7
  • 19

Når man så tænker på, at fast biomasse sviner mere end kul og naturgas, har vi meget lidt at være stolte af i Danmark, selvom vi får billlig elektricitet fra egne vindmøller og Norsk hydro.

Ovenstående er noget vrøvl, vi har en hel del at være stolte af. Danmarks bidrag til Vedvarende energi har globalt set været enormt, qua vores vindmølleindustri.

Vi kunen have bygget A-kraft - det havde fjernet MEGET MEGET mindre end det som den Danske omfindsomhed har gjort derude ved vestkysten hvor det blæser - globalt set. Det havde også været et økonomisk kæmpetab.

Det er lidt sjovt at tænker over "nød lærer nægen kvinde at spinde", da et høj afgiftstryk, skatte-tryk og deraf følgende elpris - får folk til at snyde med egen produktion af el - og derfor som modtryk begynder at opfinde vindmøller - det starter jo nærmest omvendt af en støtteordning - det er for at gøre sig fri af statens åg, det drifte landmænd går igang.

Nuvel, internt er vores CO2-udledning opgjort efter IPCC ikke imponerede god, men ikke dårlig. Men det er for en stor dels vedkommende relateret til elastikken i metermål nemlig biomasse afbrænding.

IPCC 2014 for el produceret via biomasse er 230 gCO2eq/kWh, det er 50% af naturgas, nå man kigger på electricitymap.

Denne værdi variere kraftigt afhængig af opgørelsesmetoden, intuitivt virker den for høj hvis vi ser over en fuld biomasse cyklus, med skovning, beplantning og vedtilvækst til samme niveau.

GWP(1) for biomasse er høj - det ved alle.

GWP(100) = GWP(1) for områder der skoves og ikke beplantes igen.

Men hvad er biomassens GWP(30) for europæiske produktions-skove, hvor der genplantes og det er spildtræ som bruges, er den tæt på nul?

Og hvad er GWP(100) for biomasse som kun bruges til energiformål skovet lokalt i Danmark, og genbeplantes?

Det burde være intuitivt klart for alle at GWP(x) konvergere imod en værdi, for voksende x, for skove som genplantes, men jeg har svært ved at tro det er helt oppe på 230gCO2eq/kWh. Jeg mangler dog nogle gode summaries om dette.

Nogle som ligger inde med nogel relevante referencer, for Danske forhold mht. Dansk forbrug af biomasse? Alt noget som er peer-reviewed, og ikke er A-kraft/Fossil/Hippie-farvede.

  • 10
  • 5

I Danmark har vi verdens højeste skattetryk. Det betyder selvfølgelig vi har de bedste skoler - nåh nej, vi er ikke engang i top 10: https://www.uvm.dk/internationalt-arbejde/...

I Danmark har vi verdens højeste skattetryk. Det betyder naturligvis vi har verdens bedste sundhedsvæsen - nåh nej, Israel har vaccineret 10 gange flere i forhold til Danmark.

Vi hænger i bremsen. Come on Europa, det er ikke godt nok. Strømafbrydelser, ja, det er hvad vi skal vende os til. Ligesom i bananrepublikkerne.

Problemet i Danmark, er ikke elevernes evner, men motivation. Der er meget lav motivation for naturvidenskab og teknik i Danmark. Og er man endeligt motiveret, før man skal i Skole, så fjerner skolen nemt enhver form for motivation. Og skulle det ikke lykkedes, ja, så er naturvidenskabelig interesse en sygdom der skal behandles, fordi man ikke er som andre børn.

Med hensyn til sundhedsvæsen, så syntes jeg heller ikke at vi har et godt sundhedsvæsen. Men, vi kan nok ikke sige det er danskernes skyld, for der er ikke mange danske læger, der har lyst til at arbejde på danske sygehuse. Så de fleste læger på sygehuse er udlændinge. Nogle af dem er rigtig gode, men kvaliteten er utrolig blandet, og lægerne cirkulerer, så der går 14 dage mellem hver gang, at en patient ser den samme læge. Dette gør det hele utroligt rodet, og har man spørgsmål, så har lægerne intet kendskab til noget, for de forrige læger har ikke aflagt rapport, før der går 14 dage. Eller også bliver den ikke læst. For lægerne har ingen kendskab til det der er sket, før det er mere end 14 dage gammelt. Sådan er det i hvertfald på vores lokale sygehus. Spørger jeg om noget, ved lægen det først efter 14 dage. Og beder jeg om at få en journal, så står der ofte de ting i journalen, som lægerne ikke har vidst. Og nogle gange fremgår det endda af journalen, at lægerne har spurgt patienterne, og de ikke har vidst noget - mens at andre læger, har skrevet årsagen flere dage før. De ved ikke, hvad de andre gør.

Strømafbrydelser har vi meget få af, men som regel er de under to timer.

Skattetryk tror jeg ikke har meget med kvalitet at gøre - fidusen ved et højt skattetryk, er når at danskerne tager lån til hus, så ryger en stor del af den gæld som danskerne tager, i statskassen som indtægt. Dette er en god fidus - staten behøver ikke at optage gæld i udlandet, man skal bare sætte gang i byggeriet, og sørger for, at danskerne optager gælden. Så går 80% af pengene der optages i statskassen. Vi behøvede heller ikke at have taget Corona gæld i udlandet. I stedet kunne vi have smurt byggeriet lidt, ved at f.eks. give gæld til hjemløse, så de kunne få sprit nye boliger. Størstedelen af de lånte penge, vil gå direkte i statskassen, og man vil være fri for at optage gæld.

  • 4
  • 18

Du manglerlige noget i beregningen på bagsiden af din serviet. Et elnet drevet på vind kan ikke sammenlignes direkte med et elnet drevet på kul eller atomkraft.

Vindmøller er typisk placeret langt fra hvor hovedparten af elfrobruget er, så her skal der også indregnes udgifter til et kraftigt udbygget transmissionsnet.

I de perioder, hvor der er mindre vind, er energien nødt til at komme et andet sted fra og det koster også.

Dengang vi brændte rigtig meget kul af, blev overskudsvarmen brugt til fjernvarme. Det er ikke helt så nemt i dag, så vi er også nød til at bygge nye fjermvarmeværker for at dække det behov.

De store generator på de traditionelle kraftværker har også en stabiliserende effekt på elnettet. Når de er væk er man gen nødt til at foretage nogle investeringer for at bevare den stabilitet.

Det vigtigste under sammenligningen er at man har fokus på forbruget og ikke på produktionen, når man sammenligner. Årsagen til at vi har et elnet er at vi gerne vil have lys i lamperne og effekt til alt det andet ude ved slutbrugerkunderne. Det medføre en helt masse modsatrettet fordele og ulemper ved de forskellige produktionsformer. Så lige som at du ikke direkte kan sammenligne VE-drevet net med kul- og atomkraft-ddrevet net, kan du heller ikke direkte sammenligne kul-drevet net med atomkraft-drevet net

Vindmøller er typisk langt væk, det kræver et stærkt transmissionsnet. Centrale kraftværksblokke er typisk store enheder, det kræver et stærkt transmissionsnet, da nettet skal kunne håndterer udfald. Decentrale kraftvarmeværker er mindre og derfor sjældent fyret med kul eller atomkraft, de har så heller ikke de samme stabiliserende egenskaber.

Vindmøller producerer som vinden blæser. Det kræver alternative energikilder der kan træde til. Det koster, ja... Men de får mange produktionstimer hen over året og derfor tjener de deres egne penge. Omkostningen for at bygge og drive værket, bliver fordelt ud på mange kWh. Atomkraft er meget driftssikre, men der skal stadig være backup til dem. Det gør at backuppen ikke får mange driftstimer og måske aldrig får lov til at producerer en eneste kWh. Det gør omkostningen meget dyr pr. kWh for værket skal stadig være opført og skal til stadighed stå driftsklar.

De store generatorer bidrager med en masse stabilitet i nettet, men de forudsætter at værket er i drift, også i perioder hvor der ikke er brug for energien. Moderne vindmøller er full converted, dvs. al energien går igennem ensrettere. De kan medvirke til en stabilisering af nettet (primært MVAr regulering) uanset om vindmøllen producere eller ej, bare inverteren er nettilsluttet. Synkronkompensatorere, der drives med energi fra nettet, har samme stabiliserende virkning som de store kraftværksblokke og de er uafhængige af produktionsbehovet. Synkronkompensatorere er meget billigere at etablerer end et reelt centralt kraftværk og driften er også meget billigere. Synkronkompensatorere er ikke kun nødvendige i net med meget VE, da den første DC-forbindelse til Norge blev etableret, var det også nødvendigt at bygge en synkronkompensator til at stabilisere nettet, tros vores mange centrale kraftværker.

  • 18
  • 0

Sjovt, at hver gang atomkraft diskuteres i dette forum, så ender det i en økonomisk og ikke teknisk diskussion.

Så nu skal økonomien pludselig til at være tabu?

For 10 år siden, hvor vindkraft-teknologien var markant dyrere end nu, og vi endnu ikke havde hørt hvad HPC m.fl. kom til at koste, hørte vi aldrig om andet fra akraft-menigheden om hvor katastrofalt dyr vores strøm ville blive, hvis vi fik flere vindmøller.

Hvis vi bare skulle have billig energi, skulle vi bare have fjernet alle afgifter på kul og have fortsat med at brænde det af. Jeg tror dog, at vi alle kan blive enige om, at det er en pænt dårlig ide fordi hele den øvelse vi er i gang med lige nu handler om at reducere vores CO2 udslip mest muligt.

Selvom man sætter kriterier om at vores elproduktion skal minimere CO2-udslip så meget som muligt, så er det stadig relevant - også for ingeniører - hvad der er den mest økonomiske måde at gøre det på.

Men sjovt nok, selvom vi ikke satte sådanne kriterier, så er vindmøller stadig langt den billigste måde at producere strøm på.

Du får rundt regnet 2,5 MWh el ud af et ton kul, og med en kulpris på $83/ton, koster det over 200 kr/MWh alene i brændsel, så alene brændslet koster det samme som strømmen fra de vindmøller, der projekteres i dag, inklusiv drift og vedligehold.

HPC er kun så dyr, pga en urimelig dyr finansiering til 9%.

Du kan regn med 3 MWh el ud af et ton kul af rimelig kvalitet(antracit), så her bliver kulprisen så 16,8 øre/kWh.

Horn Rev III koster 35,5 øre/kWh ved 2,5% finansiering over 25 år med O&M på 7 øre/kWh.

  • 5
  • 17

Det er netop her et par store batterier eller måske en løsning med trykluft muligvis kunne komme på banen. For handler det ikke blot om, at der mangler et par GW ekstra kapacitet i en halv eller hel time lige som de har haft problemer med i Australien?

Situasjonen Frankrike står oppe i nå varer kanskje en uke eller to og så er det tre år til neste gang. Om man behøver 3 GW i snitt over døgnet, så utgjør det 72 GWh batteri (lades/utlades en gang per døgn). Prisen på et slikt batteri vil være (med 3.500 DKK per kWh) 252 milliarder DKK. Over tre år vil dette gi en renteutgift på (5% rente) 38 milliarder (batteriet vil holde til evig tid så ingen avskrivninger. Regn allikevel med 8 mia per år). 72 GWh over 14 dager er 1 TWh. En kWh fra et slikt batteri vil altså koste 46 DKK om en ser på en periode over tre år.

Min konklusjon. Bygg ut mer produksjonskapasitet!

I California er bildet et helt annet. Over en tre års periode bruker de batteriet 1095 ganger (sykler), mens i Frankrike er det 7 til 14 sykler over samme tre år.

  • 12
  • 2

Hvis jeg husker korrekt, så kan Teslas mega pack levere op til 1,5 GW, og så er vi vel allerede oppe i atomkraftværk størrelsen. Et stort land som Frankrig kan selvfølgelig investere i 3-4 nye atomkraftværker eller de kunne måske investere i 6-7 Tesla mega packs (eller andre tekniske løsninger).

Du er ikke engang i nærheden af atomkraft størrelse med en batteri pack. Så vidt jeg kan læse mig til har tesla mega pack en "kapacitet" på 3MWh. Til sammenligning kunne den mindste reaktor på ringhals generere 865MW kontinuert. Så der skal ca 288 tesla mega packs til at kunne erstatte en reaktor på ringhals. Regner du med alle 3 reaktorer så skal der ca 1000 mega packs til at erstatte ringhals. Og så mangler du stadig at finde noget som genererer den strøm som mega pack'en skal oplades med.

  • 10
  • 3

Du er ikke engang i nærheden af atomkraft størrelse med en batteri pack. Så vidt jeg kan læse mig til har tesla mega pack en "kapacitet" på 3MWh. Til sammenligning kunne den mindste reaktor på ringhals generere 865MW kontinuert. Så der skal ca 288 tesla mega packs til at kunne erstatte en reaktor på ringhals. Regner du med alle 3 reaktorer så skal der ca 1000 mega packs til at erstatte ringhals. Og så mangler du stadig at finde noget som genererer den strøm som mega pack'en skal oplades med.

Du har ret - jeg fik ikke forklaret mig godt nok, og det er udelukkende min fejl. Mega packs er modulopbygget, og f.eks. Moss Landing i Californiaen bruger ifølge teslarati.com 256 mega packs til at levere 182,5 MW og 730 MWh.

Jeg har læst mig frem til, at Tesla påstår, at den løsning har kapacitet nok til at levere strøm nok til San Fransisco i 6 timer - en by der er noget større end Toulouse i Frankrig.

Jeg er lægmand, og jeg påstår ikke, at jeg ved ret meget om emnet, men når man kan levere den form for kapacitet med et par batterier, hvorfor kan de så ikke bruge det i Frankrig? Gør mig endelig klogere, hvis jeg er dumt at høre på :-)

Mht. at finde strømmen, så angiver artiklen, at der er tidspunkter på dagen, hvor der ikke er problemer med at levere nok strøm. Fordelen med et batteri er jo netop, at man kan både aflade og oplade batteriet ganske hurtigt. Strømmen skal derfor selvfølgelig leveres fra de selv samme atomkraftværker, som allerede eksisterer, og som har overskudskapacitet på visse tidspunkter af døgnet.

  • 6
  • 3

Du har ret - jeg fik ikke forklaret mig godt nok, og det er udelukkende min fejl. Mega packs er modulopbygget, og f.eks. Moss Landing i Californiaen bruger ifølge teslarati.com 256 mega packs til at levere 182,5 MW og 730 MWh.

Lad os sige, at atomkraft mangler 30 GW i at kunne levere spidslasten. Det er faktisk konservativt vurderet - reelt er tallet nok højere.

Så vil energiindholdet i Moss Landing kunne dække forskellen i 1½ minut.

Og effekten fra Moss Landing vil kunne dække 0,6% af den manglende effekt.

Jeg siger ikke, at lagring ikke i et eller andet omfang kan erstatte atomkraft-kapacitet. Det kan det sandsynligvis, når man næsten har nået fuld atomkraftudbygning. Men så længe Frankrig er så langt fra at kunne dække deres elbehov med atomkraft, er lagring ikke det rigtige sted at lægge pengene.

  • 8
  • 3

Men jeg forstår ikke helt hvor du har de 72 GWh fra? Og hvorfor kan batteriet ikke oplades 2 gange i døgnet, når elnettet har kapacitet til det?

To ganger er gjerne mer riktig enn en gang. I Europa (uten masse kjølebehov på dagen) har man en topp om morgenen (7-10) og om ettermiddagen (15-19). En kan da tenke seg at en lader opp om natten og lader ut om morgenen og tisvarende lagre opp om dagen og ut på ettermiddagen (kjenner ikke situasjonen i Frankrike så godt). Om det er et totalbehov på 72 GWh og en har to sykler så må en forholde seg til 32 GWh, altså batterbehovet halveres.

Renteutgiften (over tre år) vil halveres til 19,5 mia og avskrivning til 12 mia. Utgiften vil da bli ca 31,5 DKK per kWh (om mine forutsetninger er riktige).

Teslas mega pack koster $300/kWh inkl. service osv. over en 20 årig periode. Det er vel omkring 2.100 DKK per kWh eller 40% lavere end det tal du nævner.

Ditt tall er gjerne riktige. Hvor kommer dine tall fra og dekker de totalkostnaden eller bare lease fra Tesla?

  • 2
  • 0

HPC er kun så dyr, pga en urimelig dyr finansiering til 9%.

Selv jeg kan låne til det halve, endda uden pant, så hvad tror du årsagen er til at ingen har tilbudt lån til lavere rente?

Lånerenter har ikke noget med "rimelighed" at gøre. Den er baseret på risiko og kreditværdighed, og når budgetterne overskrides gang på gang, så stiger renten derefter.

9% fast forrentning ville være et rent mirakel i nutidens kapitalmarked, og det ville tiltrække et hav af udlånere, som var klar til at underbyde, hvis ikke projektet var anset for ekstremt risikabelt.

Du kan regn med 3 MWh el ud af et ton kul af rimelig kvalitet(antracit), så her bliver kulprisen så 16,8 øre/kWh.

83 øre/kWh er gennemsnitsprisen på markedet. Højere kvalitet giver proportionelt højere pris. Du kommer ikke under 20 øre/kWh, med mindre du anlægger kulkraftværket klos op ad en brunkulslejer.

Horn Rev III koster 35,5 øre/kWh ved 2,5% finansiering over 25 år med O&M på 7 øre/kWh.

Disse omkostninger har kulkraftværket også. De 20 øre/kWh til brændsel kommer oveni, og fragtomkostninger kommer atter oveni. (Antracit kommer typisk fra Australien, og leveres til anlægget med kulpram!)

Vindmøller får energien gratis, leveret og fødet direkte ind i turbinen, uden leveringsomkostninger.

Følgende 5 havvindmølleparker er alle udbudt til ren markeds-elpris uden subsidier:

  • Borkum Riffgrund West 2
  • Gode Wing 3
  • He Dreiht offshore wind farm
  • Hollandse Kust Zuid
  • Hollandse Kust Nord

De betaler ikke bare markedsrenter, O&M, fuld ansvarsforsikring m.v., de forventes også at generere en profit til investorerne, som modsat HPC var attraktiv nok til at tiltrække adskillige udbydere om hvert projekt.

Det år de tre første vandt udbuddet, var den tyske markeds-elpris forresten 22 øre/kWh i gennemsnit.

Ingen af de kapitalfonde, der står bag disse projekter, har fundet det attraktivt i stedet at låne pengene ud til HPC med mindre end 9% rente.

Med andre ord: Atomkraft er doomed!

  • 17
  • 6

Men jeg forstår ikke helt hvor du har de 72 GWh fra? Og hvorfor kan batteriet ikke oplades 2 gange i døgnet, når elnettet har kapacitet til det?

To ganger er gjerne mer riktig enn en gang. I Europa (uten masse kjølebehov på dagen) har man en topp om morgenen (7-10) og om ettermiddagen (15-19). En kan da tenke seg at en lader opp om natten og lader ut om morgenen og tisvarende lagre opp om dagen og ut på ettermiddagen (kjenner ikke situasjonen i Frankrike så godt). Om det er et totalbehov på 72 GWh og en har to sykler så må en forholde seg til 32 GWh, altså batterbehovet halveres.

Renteutgiften (over tre år) vil halveres til 19,5 mia og avskrivning til 12 mia. Utgiften vil da bli ca 31,5 DKK per kWh (om mine forutsetninger er riktige).

Kertill, jeg kan altså stadigvæk ikke forstå, hvor fra du har 72 GWh. I artiklen nævnes det, at de forsøger at få folk til at spare 600 MW, så elnettet ikke bliver overbelastet.

Et batteri skal blot kunne levere 1-3 MW i en kort periode på måske en time, for at afhjælpe det aktuelle problem. Måske er det nok at kunne levere 3-5 GWh i løbet af dagen for at løse det aktuelle problem.

Teslas mega pack koster $300/kWh inkl. service osv. over en 20 årig periode. Det er vel omkring 2.100 DKK per kWh eller 40% lavere end det tal du nævner.

Ditt tall er gjerne riktige. Hvor kommer dine tall fra og dekker de totalkostnaden eller bare lease fra Tesla?

Tallene er fra denne artikel, som citerer Elon Musk: https://cleantechnica.com/2020/10/05/tesla...

  • 1
  • 3

Lad os sige, at atomkraft mangler 30 GW i at kunne levere spidslasten. Det er faktisk konservativt vurderet - reelt er tallet nok højere.

Så vil energiindholdet i Moss Landing kunne dække forskellen i 1½ minut.

Og effekten fra Moss Landing vil kunne dække 0,6% af den manglende effekt.

Jeg siger ikke, at lagring ikke i et eller andet omfang kan erstatte atomkraft-kapacitet. Det kan det sandsynligvis, når man næsten har nået fuld atomkraftudbygning. Men så længe Frankrig er så langt fra at kunne dække deres elbehov med atomkraft, er lagring ikke det rigtige sted at lægge pengene.

@Allan Olesen: Hvorfor overhovedet nævne 30 GW, når artiklen handler om at de forsøger at stabilisere elnettet ved at spare 600 MW? Et batteri skal selvfølgelig ikke levere 30 GW for så er det fordi de har designet deres elnet forkert.

Hvis vi lige prøver at være lidt realistiske, så mangler de vel 1-3 MW i en halv eller hel time i hver af de to perioder i løbet af dagen, og her vil en batteriløsning kunne hjælpe.

En batteriløsning vil selvfølgelig ikke afhjælpe det overordnede problem med atomreaktorer, som ikke er i drift pga. manglende service.

  • 1
  • 3

Der er tale om en jævnlig, men få dage årligt, opstående spidsbelastning.

Det må være muligt at dække dette ind ved at øge mangden af vandkraft reserver.

Disse reserver vil udover denne spidsbelastning også kunne bruges til at udjævne øvrige og mere hyppige, dagelige og ugentlige, variationer i elproduktion vs forbrug.

Frankrig har som Norge og Sverige rigeligt med højdeforskelle at gøre godt med.

Jeg ved godt det ikke er noget man "bare lige" opfører.

Men det er jo langt fra første gang det sker.

Det er heller ikke fordi de aldrig har haft brug for billig reservekpacitet til backup for deres Akraft og dertil har de jo også en masse sol+vind energi der skal udjævnes.

Manglende rettidig omhu !

  • 7
  • 2

@Allan Olesen: Hvorfor overhovedet nævne 30 GW, når artiklen handler om at de forsøger at stabilisere elnettet ved at spare 600 MW?

Fordi det er noget i den omegn, de mangler for at kunne dække deres elbehov med atomkraft.

Jeg vil ikke gentage mit foregående indlæg, men jeg vil tilføje, at det ser ud til, at du opstiller forudsætninger for en her- og nu-løsning, men din løsning lader sig ikke gøre her og nu.

Her og nu, med supplement fra de alternative kilder, de har fundet, og med det forbrug på op til 88 GW, de forventer, mangler de kun nogle hundrede MW. Men som jeg skrev meget tidligt i tråden, så har forbruget altså tidligere været markant højere, over 100 GW. Det kan ske igen.

Dermed er et batterilager, der kan levere nogle hundrede MW, ikke en reel langtidsløsning på problemet. Men det er heller ikke en reel kortidsløsning, for man installerer jo ikke bare sådan et lager fra dag til dag.

  • 9
  • 1

Nå nej...

Pt: Vind 5,37GW produktion ud af 16,6GW kapacitet.

Sol 1,03GW produktion ud af 9,44GW kapacitet.

Hydro 7,27GW produktion ud af 16,9GW kapacitet.

Atomkraft 51,4GW produktion ud af 63,1GW kapacitet.

Ja jeg kan da godt se det især skyldes manglende atomkraft kapacitet.

Eller nej det er lidt svært, mon ikke det skyldes en udvikling i elproduktionen der blev sat i gang af en hvis anti-videnskabelig præsident Hollande?

Hmm, mon man mener at atomkraft er fuldstændig nødvendig i sådanne situationer i fremtidens elnet og Frankrig er i den situation grundet lukkede atomkraftværker?

https://world-nuclear-news.org/Articles/Fr...

  • 6
  • 17

Kertill, jeg kan altså stadigvæk ikke forstå, hvor fra du har 72 GWh. I artiklen nævnes det, at de forsøger at få folk til at spare 600 MW, så elnettet ikke bliver overbelastet.

Jeg tar utgangspunkt i at det i snitt mangler 3 GW i døgnet (3 x 24 = 72). Jeg kunne valgt et mye lavere tall, med det ville ikke ha gitt en lavere pris per kWh batteristrøm. Mitt poeng var å vise at batteri med svært få sykler per tidsenhet (som i dette tilfellet) er svært dyrt. Men å bygge et ekstra atomkraft som man også sjelden behøver, er også dyrt. Det billigste vil være å importere eller komplettere med kraft der det meste beror på driftsutgifter (som gasskraftverk (som går på hydrogen etter hvert)).

  • 5
  • 0

Horn Rev III koster 35,5 øre/kWh ved 2,5% finansiering over 25 år med O&M på 7 øre/kWh.

Det var mig selv, der dokumenterede de 7 øre/kWh for O&M, her på ing.dk, baseret på Samsø Havvindmølleparks årsrapporter.

Der er tale om 2,3 MW møller med 40% kapacitetsfaktor.

Hornsrev 3 har allerede leveret 55,4% kapacitetsfaktor i et relativt lavt vindår (beregnet på de føste 11 måneder af 2020, relativt til Horns Rev 2).

HR3's 8,3 MW møller leverer alstå 5 gange så meget energi pr servicebesøg, og møllen er designet som havvindmølle med mindst 25 års drift (ikke en landvindmølle placeret på havet), og koster derfor højest 1/3 af de 7 øre/kWh i O&M.

De 5 subsidiefrie vindmølleparker, nævnt i mit indlæg herover, er baseret på 10-12 MW eller større, og dimensioneret alene med det formål at sænke O&M omkostningerne endnu mere.

Endelig er det ikke så enkelt at man bare skal beregne den budgetterede anlægspris med renten. HR3 var budgetteret til 7,45 mia kr (1 mia €), og endte pudsigt nok på lige præcis det beløb.

Sagen er at Vattenfall både står for at bygge og drive HR3, og dermed "betaler sig selv" 1 mia € for det overståede byggeri, uden at oplyse offentligt hvor meget de deraf har betalt kontraktorerne.

MHI-Vestas, som er én af kontraktorerne, har leveret mølledelene. Vestas' gennemsnitlige salgspris var 0,70-0,75 mio €/MW i 2017-2018 [1], så har de 407 MW møller kostet ca 2 mia kr for selve møllerne.

Fundamenterne omtrent det samme, og det samlede projekt nok snarere 5-6 mia kr.

Med 2,5% rente i 25 år er det 6,73 - 8,08 mia kr / 49,4 TWh = 13,6-16,3 øre/kWh

  • 2,5 øre/kWh O&M = 16,1-18,8 øre/kWh.

Selv hvis vi anser 1 mia € som den reelle anlægspris, bliver det ikke over 23 øre/kWh.

Vattenfall kommer til at score KASSEN på HR3!

Det er selvfølgelig også derfor Vattenfall kunne tilbyde Kriegers Flak til den halve garantipris af HR3 (oprindeligt med samme type møller), trods forventeligt lavere kapacitetsfaktor.

[1] Salgsprisen inkluderer for de fleste ordrer installation og idriftsættelse, men lad os bare ignorere at de blev leveret som hovedkomponenter, dels ved selve projektet (vinger), dels på Esbjerg havn (naceller og tårnsektioner).

  • 16
  • 2

Jeg er lægmand, og jeg påstår ikke, at jeg ved ret meget om emnet, men når man kan levere den form for kapacitet med et par batterier, hvorfor kan de så ikke bruge det i Frankrig? Gør mig endelig klogere, hvis jeg er dumt at høre på :-)

Det tror jeg man skal være fransk energi ekspert for at kunne svare helt præcist på..😉 Men mon ikke det er noget i stil med at det de oplever lige nu er ret ekseptionelt som skyldes unormalt kold vejr (og elendigt isolerede huse) samtidig med at deres normale produktion er reduceret pga corona og andet.. Så lige her er løsningen nok ikke en ny investering i batteri backup, men mere at få den normale produktion op at stå igen. Generet er lande med atomkraft og vandkraft (som fx Frankrig og Sverige) dækket fint ind med grundlast (atom) og hurtig regulering (vand)

  • 7
  • 0

Lad os sige, at atomkraft mangler 30 GW i at kunne levere spidslasten. Det er faktisk konservativt vurderet - reelt er tallet nok højere.

Så vil energiindholdet i Moss Landing kunne dække forskellen i 1½ minut.

Vistra har fået tilladelse til at opføre 1.500 MW/6.000 MWh ved Moss Landing.

Anlægget er beregnet til at erstatte det 2 x 500 MW gaskraftværk på samme matrikel, som i dag fungerer som peakerplant for de ca 5 GWp solcelleanlæg, installeret i .

Det skal andre ord kunne leverere en varierende effekt på vel omkring 4-500 MW i snit i de 12-16 timer, hvor solcellerne er gået til ro.

Det er trods alt kun 1/60 ift at dække 30 GW spidslast, men ét sådant anlæg pr fransk atomreaktor, til 1,8 mia $ pr anlæg, ville jo nok kunne løse opgaven.

Altså så længe det kun er spidslasten, der mangler!

  • 11
  • 0

Manglende rettidig omhu !

Ja, der er til dels tale om manglende rettidig omhu.

Mit ’hoforgan’, IEA, udgav i januar 2017 sit 2016 Review of Energy Policies of IEA Countries - France.

Her er et par relevante nedslag fra rapporten:

” France’s energy sector is shaped by the role of nuclear energy, which in 2015 accounted for 46% of total energy supply and 78% of the power mix. France holds the second-highest installed capacity for nuclear (63 GW) and level of nuclear generation among IEA member countries after the United States and has the world’s highest share of nuclear in its electricity mix (78%). The French nuclear power programme was developed in the 1980s, largely a result of the oil price shocks in the 1970s, but the fleet is reaching 30 years and no decision has been taken with regard to long-term operation, pending safety reviews.”

“The government needs to ensure the security of the electricity supply at a time of increasing outages or suspension of ageing plants for increased maintenance, and to deal with decommissioning and long-term waste management.”

“In the winter 2016-17, France is experiencing electricity supply constraints mainly due to unprecedented unavailability of nuclear generation. In case of a temperature much colder than average, ensuring security of supply in the coming winter could be challenging.”

“On 8 November 2016, RTE published its adequacy analysis for the winter 2016-17 (RTE, 2016b). Peak demand is expected for January 2017. If temperatures fall 3°C below the average, RTE may have to gradually implement emergency measures. The first step would be interrupting 21 energy-intensive industrial sites and volunteers to reduce the power demand by 1.5 GW. RTE could then reduce voltage by 5% or 4 GW of load, without interrupting supply. In the case of an extreme imbalance between consumption and production, RTE could finally perform load-shedding through ‘programmed and momentary outages’ in a rotational basis of less than two hours per consumer while preserving supply to sensitive loads and priority customers, such as hospitals and important industries.”

Altså-1: Der er ikke meget hjælp at hente fra vandkraft til at dække ekstra høje spidsbelastninger som følge af lave temperaturer.

Altså-2: Bemærk, at RTE i nov 2016 talte om, hvad der skulle ske/kunne gøres, hvis temperaturen faldt til 3 grader under den normale middeltemperatur. Nu er Frankrig i en situation, hvor temperaturen er faldet til 4-4,5 grad under normalen - selvom Frederik udtrykte sig lidt kluntet...

Altså-3: IEA foreslog, at man skulle være parat til at afkoble 21 energi-intensive forbrugere og bede forbrugerne om at medvirke til at reducere lasten med 1,5 GW, og at RTE skulle reducere spændingen med 5% svarende til 4 GW af lasten, uden at afbryde forsyningen.

Altså-4: Hvis Frederiks oversættelse af artiklen fra Le Figaro er korrekt, så er forslaget om afkobling af storforbrugere og sænkning af spændingen ikke taget ud af den blå luft – uanset hvad der her på siden er blevet skrevet om, at det er en gammeldags måde at reducere spidslasten på.

  • 10
  • 0

Nå nej...

Pt: Vind 5,37GW produktion ud af 16,6GW kapacitet.

Sol 1,03GW produktion ud af 9,44GW kapacitet.

Hydro 7,27GW produktion ud af 16,9GW kapacitet.

Atomkraft 51,4GW produktion ud af 63,1GW kapacitet.

Ja jeg kan da godt se det især skyldes manglende atomkraft kapacitet.

Naturligvis skyldes problemerne ikke manglende atomkraftkapacitet... Den skyldes heller ikke manglende sol, vind eller vandkraft... Den skyldes udelukkende manglende backup-kapacitet...

Og det var da godt at vi fik punkteret den vildfarelse der tit har været en del af debatten her, at hvis bare vi har atomkraftværker, så kan vi undvære backup, da de producerer helt stabilt og kan være backup for hinanden... Tænk hvis der var nogle politkkere der var faldet for den og troede på de historier, hvis de havde taget en anden beslutning i 80'erne eller valgt at ændre retning nu... Så havde det været koldt her i Danmark, når vi havde stået og manglede backup til vores atomkraftværker...

  • 23
  • 5

Et par gange om året kan det ske at Frankrig henstiller til elforbrugerne at spare lidt på strømmen, om sommeren typisk fordi der kan mangle køling af elværkerne, om vinteren hvis det bliver koldt og folk skruer for meget op for elvarmen.

Disse henstillinger udløser med usvigelig sikkerhed artikler i "Ingeniøren" om propblemer med fransk atomkraft, som regel efterfulgt af op mod 100 kommentarer, der fremhæver vore vindmøller fordi det ikke dur med atomkraft!

Det specielle dennegang er at det sker efter et par dage hvor vore møller har stået stille fordi vinden havde lagt sig, og der tilsyneladende ikke har kunnet importeres så meget strøm at det dækkede, så der måtte fyres en masse kul og gas af i stedet!

Interessant er det vel også at med atomkraft kan man i Frankrig bruge elvarme i modsætning til her, så når man sammenligner CO2-udslip pr kWh, så hører det med at det danske tal kun dækker det beskedne bidrag fra elproduktion, men oven i det kommer så alt det vi brænder af for at lave varme, og som kunne være undgået med atomkraft!

  • 10
  • 18

Følgende 5 havvindmølleparker er alle udbudt til ren markeds-elpris uden subsidier:

Borkum Riffgrund West 2 Gode Wing 3 He Dreiht offshore wind farm Hollandse Kust Zuid Hollandse Kust Nord De betaler ikke bare markedsrenter, O&M, fuld ansvarsforsikring m.v., de forventes også at generere en profit til investorerne, som modsat HPC var attraktiv nok til at tiltrække adskillige udbydere om hvert projekt.

Det år de tre første vandt udbuddet, var den tyske markeds-elpris forresten 22 øre/kWh i gennemsnit.

Ingen af de kapitalfonde, der står bag disse projekter, har fundet det attraktivt i stedet at låne pengene ud til HPC med mindre end 9% rente.

Med andre ord: Atomkraft er doomed!

@Søren

Det er godt nok nogle små servietter du sidder med, for der er igen noget du ikke har fået med i dine beregninger.

For, i hvert fald nogle af projekterne, som Ørsted står for, er der ikke indregnet udgifter til transmissionsinfrastruktur, og det vil også have indflydelse på den endelige regning hos elforbrugeren.

https://orsted.com/da/company-announcement...

Det kan godt være, at atomkraft, i din optik er “doomed”, men vi kan nemmere klare os uden vindenergi end atomkraft og den know-how, der følger med.

Vi kan sidde og være nok så selvfede over vores billige vindmøller, det hjælper bare ikke sundhedsvæsnet og industrien, der er afhængige af radioaktive materialer til en lang række formål.

  • 5
  • 25

Atomkraft 51,4GW produktion ud af 63,1GW kapacitet.

@Rolf Hansen

I disse energi debatter bliver vi kontinuerligt belært at Akraft kun tages ud til service om sommeren så de alle kører om vinteren hvor behovet for strøm er højest.

Men med de tal du kommer med ser det ud som om 20% af deres kapacitet er ude af drift. Hvis dette ikke er service, så må det være tale om nogle af de fejl situationer som vi også bliver belært om aldrig sker.

Vi bliver også belært om at Akraft kan køre lastfølge, så det kan selvfølgelig være derfor de har skruet ned. Men hvorfor skruer de så ikke bare op for Akraften i de timer hvor der mangles strøm ?

  • 24
  • 4

@Mads Torben Christensen

Altså-1: Der er ikke meget hjælp at hente fra vandkraft til at dække ekstra høje spidsbelastninger som følge af lave temperaturer.

Enig, i denne vinter er der ikke megen hjælp at hente på vandkraft, men det skyldes jo netop manglende omhu.

I gang med at bygge nogle nye dæmninger, så er problemet løst når disse er færdige.

Altså-4: Hvis Frederiks oversættelse af artiklen fra Le Figaro er korrekt, så er forslaget om afkobling af storforbrugere og sænkning af spændingen ikke taget ud af den blå luft – uanset hvad der her på siden er blevet skrevet om, at det er en gammeldags måde at reducere spidslasten på.

hmm.. Frankrig laver fleksibelt elforbrug for at redde elnettet fra kollaps

Vi snakker her i landet om feksibelt elforbrug, for at bruge ekstra ordinært megen strøm når der er mere end rigeligt af dette af i elnettet.

I bund og grund samme samme opgave, men baggrunden er vidt forskellig.

Her krøjer vi bare vindmøller ud, hvis der ikke er fleksforbrugere nok der tænder for et ekstra forbrug.

I Frankrig slukker de bare for strømmen, hvis der ikke er fleksforbrugere nok der frivilligt lukker ned for deres forbrug.

  • 11
  • 2

Men hvorfor skruer de så ikke bare op for Akraften i de timer hvor der mangles strøm ?

nu har disse franske værker jo efterhånden en del år på bagen, og med den megen politiske hurlumhej vedr. nedlukning, må det vel forekomme sandsynligt, at der er skruet lidt ned for villigheden til at opdatere løbende? Samme forhold kunne påvirke udddannelse og rekruttering af dygtige og entusiastiske medarbejdere: Hvem vil satse på en karrière i et område, der i tide og utide varsles lukket ned?

  • 4
  • 13

@Søren

Det er godt nok nogle små servietter du sidder med, for der er igen noget du ikke har fået med i dine beregninger.

For, i hvert fald nogle af projekterne, som Ørsted står for, er der ikke indregnet udgifter til transmissionsinfrastruktur, og det vil også have indflydelse på den endelige regning hos elforbrugeren.

Jeg gentager præcis den serviet-formel som Jesper Ørsted foretog, blot med korrekte tal.

Hvad angår transmissionsinfratruktur, så er det netoperatørens opgave og ikke elproducentens, da elproducenten skal konkurrere på el-prisen, ikke transmissions-prisen.

I den tyske del af Nordsøen, udlægger man en integreret struktur af kabler og tilslutningspunkter, så tilslutningen af parkerne deler en masse omkostninger for netoperatøren, og gridden bliver endvidere en del af udvekslingensnetværket mellem Nordsø-landene, så en del af omkostningerne relaterer til udveksling.

Som eksempel er transmissionsforbindelsen til Kriegers Flak allerede idriftsat, selvom der endnu ikke er nogen vindmøller, fordi den fungerer som udvekslingsforbindelse mellem Sjælland og Vorpommern. Prisforskellen mellem de to elområder, er nok til at betale kabelforbindelsen.

Når vi diskutterer atomkraftværker i Danmark, er der heller ingen der tager højde for de store omlægninger af elnettet, der skulle til, hvis vi eksempelvis lagde et anlæg med 2x 1.600 MW (som ofte foreslås), uanset hvor i landet det lægges.

Da man projekterede Vogtle 3 og 4, estimerede man 3 mia $ (som ikke indgik i Westinghouse udbud) til udvidelser af transmissionsnettet, og her har man endda alle fordele, da de to reaktorer anlægges op ad det eksisterende tilslutningspunkt til Vogtle 1 og 2.

Men siden du er interesseret, henviser jeg til Energinet.dk's beregning for nettilslutning af Horns Rev 3 (afsnit 6.1):

"Investeringsbeslutning i nettilslutning af Horns Rev 3 Havmøllepark vil betyde, at nettariften gennemsnitlig vil stige ca. 0,2 øre/kWh."

https://energinet.dk/-/media/859C01AEB77F4...

Da Horns Rev 3 nu leverer 5,8% af elproduktionen, svarer det altså til 3,4 øre/kWh af HR3's elproduktion.

Læg da bare de 3,4 øre til de 16,1-18,8 øre/kWh

Men husk så at gøre det samme, når der diskutteres priser for at bygge Akraftværker på dansk grund, vel vidende at vi ikke har nogen eksisterende tilslutningspunkter, hvor der kan tilsluttes generatorer af den størrelse.

  • 18
  • 3

Vi kan sidde og være nok så selvfede over vores billige vindmøller, det hjælper bare ikke sundhedsvæsnet og industrien, der er afhængige af radioaktive materialer til en lang række formål.

De industrielle materialer fremstilles ikke i kraftværker. Nu har jeg selv været ansat ved Topsil, og derfor arbejdet med materialer som undergår NeutronTransmutetDoping af silicium, i daglig tale kaldet NTD, i en reaktor. Der er tale om forsknings og forsøgsreaktorer - det er intet som overlever den stærke neutronflux i en produktions-reaktor - of produktions-reaktoren vil selvsagt ikke spilde kernepladsen til inaktivt materiale. Risø var en sådan reaktor - og den viden går tabt - men A-kraftværker har ikke noget at gøre med f.eks. NTD.

Industriel betråling i Atom-forskning og forsøgsreaktore: JA

Industriel bestråling i Atom-kraftværker: NEJ

Det kan opfattes som en lille forskel, men det er det ikke - det er en kæmpe forskel. Vi havde jo indtil for ikke så længe siden en reaktor i Danmark, som ærgeligt nok blev lukket.

Sjovt nok er lige præcis NTD-silicium er det som driver den grønne omstilling, som derfor er afhænig af små reaktorer :-) Det bruges nemlig til at lave HVDC halvleder komponenterne, til f.eks. Skagerak-forbindelsen. MEn det er ikke afhængig af atom-kraft - men derimod atom forskning og forsøg.

  • 25
  • 0

For, i hvert fald nogle af projekterne, som Ørsted står for, er der ikke indregnet udgifter til transmissionsinfrastruktur, og det vil også have indflydelse på den endelige regning hos elforbrugeren.

Forresten er der da heller ingen, der estimerer hvor meget de franske elforbrugere betaler for de mange store transmissionslinjer og interconnectorer, både på kryds og tværs og ind og ud af landet, som fanskmændene var nødt til at bygge, for at kunne integrere den store penetration af ufleksibel atomkraft.

Er der nogen, der husker at indregne hvad det koster for forbrugerne, herunder de franske industrier, der nu tvinges til at skrue ned for elforbruget, nu hvor det viser sig at de mange kabler ikke er tilstrækkelig backup?

  • 11
  • 5

Nøjsomhed og grøntsager og vegetativt hjemmelig er tidens løsning. Franskmændene kan jo også bare lade alle deres batteribiler blive hjemme og købe flere fossilbiler der kan køre på Norsk Olie. Nå, men den gode oplysning er vel, at det er hamrende koldt i Frankrig. Så er den der "Thunbergske klimaeffekt" måske alligeve ikke så akut ? Der findes ingen smarte løsninger på et for lille el-produktionsapparat. Enten får man udbygget kapaciteten i en fart, eller også skal befolkningen spæge sig. Det sidste er der næppe mange stemmer i ved næste valgt til Den Franske Nationalforsamling, så mon ikke dette er et wake-up-call på et kernekraftværk mere i Frankrig ?

  • 2
  • 18

så mon ikke dette er et wake-up-call på et kernekraftværk mere i Frankrig ?

det kunne vel tænkes, jf.:

Mens den franske kyst muligvis snart bliver spættet af ny havvind, pønser præsident Emmanuel Macron i de indre kamre på Hôtel Matignon på at udbygge fransk atomenergi.

Det fremgår af et brev i Le Mondes besiddelse, der er blevet sendt til det statskontrollerede elselskab, EDF. Her beder regeringen selskabet om at undersøge muligheden for at opføre seks nye reaktorer af EPR-klassen i løbet af de næste 15 år...

https://m.energiwatch.dk/article/11686606

  • 2
  • 7

De industrielle materialer fremstilles ikke i kraftværker. Nu har jeg selv været ansat ved Topsil, og derfor arbejdet med materialer som undergår NeutronTransmutetDoping af silicium, i daglig tale kaldet NTD, i en reaktor. Der er tale om forsknings og forsøgsreaktorer - det er intet som overlever den stærke neutronflux i en produktions-reaktor - of produktions-reaktoren vil selvsagt ikke spilde kernepladsen til inaktivt materiale. Risø var en sådan reaktor - og den viden går tabt - men A-kraftværker har ikke noget at gøre med f.eks. NTD.

Det ville jo også være helt åndsvagt at nedlukke og genstarte en flere hundrede MW elproducerende reaktor, hvergang sådanne materialer skal ind og ud af reaktoren, når de behøver langt under 1 MW for at blive dopet.

Mon ikke årsagen til at antallet af forsøgsreaktorer falder, er at der er mere end rigelig kapacitet i verden til disse formål?

BR1 og BR2 har kørt siden hhv 1956 og 1962, og deres eksistens er sikret langt ud i fremtiden, fordi producerer sådanne materialer med ekstremt lave omkostninger.

BR1, som nu har været i drift i 65 år, genererer maks 700 kW, kan drives af 5 mand, og kan tændes og slukkes på minutter indenfor en normal arbejdsdag.

Den behøver ikke engang at få tilført brændsel, da den brændsel, den blev forsynet med i 1956, fortsat rækker til mange år ud i fremtiden.

Skulle der en dag mangle kapacitet i verden, til dette formål, virker det meget overkommeligt at bygge tilsvarende anlæg.

Om det kunne have betalt sig at lægge Risø DR2 og DR3 i mølpose, indtil behovet en dag skulle opstå, kan jeg ikke vurdere, men det er jo ret irrelevant for en debat vedr. elforsyning.

  • 11
  • 1

I bund og grund samme samme opgave, men baggrunden er vidt forskellig.

Her krøjer vi bare vindmøller ud, hvis der ikke er fleksforbrugere nok der tænder for et ekstra forbrug.

I Frankrig slukker de bare for strømmen, hvis der ikke er fleksforbrugere nok der frivilligt lukker ned for deres forbrug.

Nej, det er samme opgave begge steder... Der er principielt ingen forskel...

I Danmark er planen også at fleksibelt forbrug skal bruges både til op- og nedregulering for at spare på backupkapaciteten. Forskellen er naturligvis at med vindkraft vil reguleringen foregå ofte, således at man får bygget et marked op som kan håndterer reguleringen og den vil indgå i netplanlægningen... Ved atomkraft sker det så sjældent at man i stedet for bliver nød til at "true" privatbefolkningen eller lave dyre aftaler med store industrikunder (for jeg tvivler på at de ikke tager seig betalt forat lukke ned, når det mere eller minder bliver pålagt dem)

Der er intet nyt i dette, Norge og Sverige har også anvendt fleksibelt forbrug til at have effekt nok i tør-år, dvs. før de blev forbundet med Danmark, som bare kunne skrue op for de termiske værker (Vi havde tidligere 11-12 GW installeret til at klare 5-6 GW forbrug)...

  • 13
  • 1

I Danmark ønsker vi fleksibelt elforbrug, fordi det kan hjælpe os til at få en større mængde af vedvarende energi i elnettet. Dette er sandt, uanset om man så har 1000% backup-kapacitet.

Det er en markant anderledes situation end at være tvunget til fleksibelt elforbrug, fordi man ikke kan følge med behovet.

Der ville ikke være nogen i Danmark der havde snakket om fleksibelt forbrug, hvis vi havde 1000% backup-kapacitet... Fleksibelt forbrug er kun relevant fordi vi har planer om at mangedoble vores VE-kapacitet (og udnytte den, ikke bare kantstille eller slukke ved overproduktion) og ikke vil bygge backup til at dække de perioder hvor VE ikke kan leverer. Havde det fleksible forbrug kunne betale sig for virksomhederne, så havde de inført det af sig selv...

Så hvis vi vil have mere VE, så er vi tvunget til at bruge fleksibelt forbrug, ellers skal vi ud i urealistiske lagerbeholdninger eller meget store mængder af backup. I Praksis bliver det en kombination af det hele...

Den eneste grund til at Frankrig melder sådan her ud er at de ikke har nok backup, ikke nok lagerkapacitet og de har ikke en plan for fleksibelt forbrug. Derfor virker det lidt panikagtigt at bede folk om at skrue ned for varmen når det er koldt, eller slukke bare en enkelt pærer (bruger de ikke LED i Frankrig?) og udskyde opladningen af deres mobiltelefoner...

  • 10
  • 2

Der ville ikke være nogen i Danmark der havde snakket om fleksibelt forbrug, hvis vi havde 1000% backup-kapacitet...

Jo, naturligvis ville der det.

Hvis backuppen består i, at vi starter en naturgasfyret turbine, hver gang der mangler VE-el, udleder vi jo CO2. Kan vi udskyde noget elforbrug, så turbinen ikke skal starte, sparer vi den CO2-udledning.

Om vi har 5 eller 50 eller 500 GW af disse turbiner stående klar som backup, ændrer ikke noget som helst ved dette faktum.

Så fleksibelt elforbrug er et relevant værktøj, uanset om man har backup nok eller ej. Først hvis backuppen er CO2-neutral og tilstrækkeligt effektiv giver det mening at se bort fra forbrugsforskydning som værktøj.

Resten af dit indlæg giver mig egentlig bare ret.

  • 10
  • 2

Hvis backuppen består i, at vi starter en naturgasfyret turbine, hver gang der mangler VE-el, udleder vi jo CO2. Kan vi udskyde noget elforbrug, så turbinen ikke skal starte, sparer vi den CO2-udledning.

Du har ret, jeg så ikke brugen af fossile værker som en mulighed, da det jo er planen at de skal være udfaset i 2030... Hvis vi har besluttet ikke at anvende disse værker, så er vi jo tvunget til at gøre noget andet... Men ja, hvis vi beholder dem i baghånden, så vælger vi selv at gøre noget andet...

I sidste ende er det en leg med ord, det ændre ikke noget hvis det politisk er besluttet at de ikke må aktiveres...

  • 1
  • 0

Der er brug for både VE og atomkraft, hvis vi skal af med fossiler.

Prøv at gå på google maps og slå satellit view til og find disse imponerende frakturer i landskaberne:

  • Etzweiler ved Köln (D)
  • Området omkring Cottbus (D)
  • Rybarzowice i en linie til Jehličná (CZ)
  • Stawek (P)

De ligger alle i et langt bånd der strækker sig måske 900 km tværs over central Europa.

Ved Etzweiler kan man også se de gamle trace af autobahn 4, som er blevet flyttet 2-3 km mod syd for at give plads til yderligere udvinding. Og lidt nord for (Garzweiler) kan man se hvor en strækning af autobahn 61 har måttet lade livet for at der kan graves. Så det er ikke bare småting, og der er fortsat væsentlig interesse i udvindingen.

Man kan også se de godt 200 m lange "gravemaskiner" og det er ret imponerende. https://www.google.dk/maps/contrib/1024414...

Det er milliarder af tons brunkul (lignite). Milliarder af tons CO2.

Når man lige får indstillet øjet på det kan få øje på mange gigantiske brunkulshuller. Interessant er også at se dels de mange færdigudgravede huller som siden er vokset til eller fyldte med vand (de aktive huller er plantefri). I meget lille skala findes der et dansk eksempel ved Søby ved Herning, men det blev afsluttet i 1970.

  • 7
  • 2

Er der forresten nogen der kan forklare sammenhængen i disse 2 grafikker:

https://energinet.dk/energisystem_fullscreen

https://www.electricitymap.org/zone/DK-DK1

For det kunne se ud som om man har tilordnet hele Danmarks elforbrug til Vestdanmark og så lagt Østdanmark oveni. De fleste tal på electricitymap stemmer, men tilsyneladende ikke alle?

Jeg er godt klar over at electricitymap er lavet for at følge hvor langt landene er kommet med grøn omstilling og omlægning af energiforbrug til el, så der kan være svipsere, men at Danmarks elforbrug hos den ene er 4 GW og hos den anden 7 GW må da bero på en fejl, eller har jeg misforstået noget?

  • 1
  • 10

JAH - brug emd.dk for hele Danmark

https://www.emd.dk/el/

De 4 GW p.t. er korrekte ....

Spændende grafik, kiggede på de sidste 14 dage. Uden vindmøller ville det være en helt banal reguleringsopgave hvor forbruget varierer regelmæssigt 1 : 2 over døgnet mellem 1,8 og 3,6 GW.

Er fuld af beundring for de kaospiloter der kan få det til at fungere så vi har strøm i kontakterne :-)

Vil nødig tænke på hvad der sker hvis man putter yderligere 12 GW vindmøller oveni!

  • 2
  • 18

Vil nødig tænke på hvad der sker hvis man putter yderligere 12 GW vindmøller oveni!

@Jens Arne

Det er langt fremme i tiden, så på det tidspunkt vil jeg godt tænke på at udviklingen har gjort at bygningsintegrede solceller er faldet gevaldigt i pris, det samme vil gælde for batterier.

Så først kan du finde data for nuværende elforbrug og strømproduktion fra vind + sol, gang produktionen med 3 så vil du se hvor mange timer sol+vind tilsammen vil kunne levere mere end 100% af vores nuværende forbrug.

Al den strøm kan nu bruges til lagring i Nordisk Hydro, fleksibelt elforbrug i elbiler, varmesystemer og husstandsbatterier. Samt som fleksibelt processtrøm hos de virksomheder der kan finde på at lave noget konstruktivt med fleksibel billig strøm.

Tager du disse ting i betragtning, vil det ikke kun blive tydeligt at vores nuværende backup kapacitet til elproduktion ikke behøver blive udbygget, men også at backuppen får væsentligt færre drifttimer.

  • 13
  • 0

Hvis du har en rationel forklaring

Den rationelle forklaring er simpel, når man har en størrelse som er vanskelig at styre og tredobler amplituden så tredobler man også risikoen for at det går galt.

Derfor er jeg modstander af alle vanvittige energiprojekter, opfundet af folk der ikke ved hvad de har med at gøre eller ikke tager hensyn til helheden - også når det drejer sig om atomkraft:

http://www.xinhuanet.com/english/2019-04/2...

  • 0
  • 20

Hvis du kan få 10 tumper up til sådan et spørgsmål så er det måske bedst at tage den helt forfra :-)

https://www.webmatematik.dk/lektioner/mate...

Sidst du startede der, endte du med at falde ned fra en elledning, mens Danmark penetrerede de første 6 GW fluktuerende vindkraft, og dermed opnåede Europa's 5. laveste elpris og en forsyningssikkerhed på 99,996%, så det er måske bedst du tager dig af Zambia's atomkraft og så overlader vindkraften og det nordiske elmarked til dem, der forstår det.

  • 23
  • 4

Der er brug for både VE og atomkraft, hvis vi skal af med fossiler.

Prøv at gå på google maps og slå satellit view til og find disse imponerende frakturer i landskaberne:

Etzweiler ved Köln (D) Området omkring Cottbus (D) Rybarzowice i en linie til Jehličná (CZ) Stawek (P) De ligger alle i et langt bånd der strækker sig måske 900 km tværs over central Europa.

Ved Etzweiler kan man også se de gamle trace af autobahn 4, som er blevet flyttet 2-3 km mod syd for at give plads til yderligere udvinding. Og lidt nord for (Garzweiler) kan man se hvor en strækning af autobahn 61 har måttet lade livet for at der kan graves. Så det er ikke bare småting, og der er fortsat væsentlig interesse i udvindingen.

Man kan også se de godt 200 m lange "gravemaskiner" og det er ret imponerende. https://www.google.dk/maps/contrib/1024414...

Det er milliarder af tons brunkul (lignite). Milliarder af tons CO2.

Når man lige får indstillet øjet på det kan få øje på mange gigantiske brunkulshuller. Interessant er også at se dels de mange færdigudgravede huller som siden er vokset til eller fyldte med vand (de aktive huller er plantefri). I meget lille skala findes der et dansk eksempel ved Søby ved Herning, men det blev afsluttet i 1970.

Kigger man på satellit billeder af Grazweiller minen, kan man se skygger af alle de vindmøller, der står rundt om minen. I følge energiselskabet RWE, som ejer minen, at deres brunkulsminer er en vigtig del af energiomstillingen, da vinden ikke altid blæser. på deres hjemmeside skriver de:

Essential in the energy transition The political debate regarding the use of lignite has intensified in recent years. We are active partners in this discussion and happy to address the issues objectively with all parties, opponents and supporters. We consider it essential to emphasise that this valuable raw material will remain vital in the future, too – as a partner in the energy transition. After all, it’s always there – even if the wind isn’t blowing and the sun is not shining. Reliable, safe, cheap.

https://www.group.rwe/en/our-portfolio/raw...

Læg også mærke til byen Immerath, der ligger øst forGrazweiller minen. RWE har brugt de sidste par år på at rive byen ned, for at kunne udvide minen. Det er blandt andet også gået ud over byens domkirke fra 1891.

https://www.youtube.com/watch?v=wSJLkdyrHNM

  • 3
  • 7

Det er vel bare en industri som helgarderer... Hvis atomkraft vinder kampen mod VE, kan de blive ved med at sælge deres kul i mange år, men hvis VE vinder over atomkraft så tjener de fortsat penge på vindmøllerne...

Ulogisk påstand, eftersom KK kan holde en KF på mindst 92,6% og skal køre som grundlast. Kul bruges også til grundlast og er uegnet til mellem-og spidslast. Her vil der typisk anvendes vandkraft eller gasfyrede kraftværker.

  • 5
  • 15

Ulogisk påstand, eftersom KK kan holde en KF på mindst 92,6% og skal køre som grundlast. Kul bruges også til grundlast og er uegnet til mellem-og spidslast. Her vil der typisk anvendes vandkraft eller gasfyrede kraftværker.

Ja netop... Hvis vi alle vælger at satse på atomkraft som løsningen og stoppe satsningen på VE, så vil kulkraft kører videre som om intet er hændt og de kan leverer grundlast indtil alle de mange atomkraftværker er opbygget engang ude i fremtiden... Da mange ikke har adgang til vandkraft, vil man istedet opføre naturgas- og oliekraftværker til at tage sig af mellem- og spidslast...

Selv planerne om at komme væk fra olie til transportsektporen og til fly og skibstrafikken, kæmper atomkrafttilhængerne jo imod...

  • 15
  • 3

Når han nu er blevet vant til at politiet dukker op midt om natten, så kan han vel også prøve at lave en udsendelse vores egne træpillefyr, hvor meget mere CO2 der udledes sammenlignet med kul og hvor vi får træpillerne fra og hvordan :-)

Måske er Danmark og Kina ikke så forskellige alligevel :-(

  • 1
  • 16

KK kan holde en KF på mindst 92,6%

@Jesper Ø.

Kapacitets faktoren er en inderligt ligegyldig mellemregning.

De tal man skal se på er pris/kwh og forsyningssikkerhed.

Nærværende artikkel omhandler det sidste, og Rolf Hansen har i indlæg #58 oplyst at fransk Akraft leverer 12GW for lidt.

Atomkraft 51,4GW produktion ud af 63,1GW kapacitet.

Du kan ikke planlægge grundlast med en kilde der ikke er stabil, KK er yderst stabil, ja rent faktisk den mest stabile af alle kendte energikilder. Når du skal sammensætte din energiproduktion, har du brug for at kunne planlægge og regne med stabile kilder til grundlast.

  • 1
  • 14

Hypotetisk spørgsmål til JØ, JAH mfl:

  • Antag at vi kan lave en PtX-løsning + VE som samlet holder den ønskede KF og samlet koster det samme somA-kraft udelukkende i Danmark, inkl. netkobling osv. De to løsninger (Akraft hhv. VE+PtX) antages helt ens mht. drift af elnettet og CO2, opførselstid osv. Alt to helt ens løsninger - hvor det blot er teknologivalget til forskel.

LAd os bare for at sætte to streger under ensartedheden, sige at alle afledte samfundsmæssige effekter også ender ens, ud fra en helhedsbetragtning. Inkl. NIMBY og alt det andet.

Hvad ønsker I, i det hypotetiske scenarie?

  • 7
  • 1

Har du nogensinde hørt om "forsyningssikkerhed"?

Apropos forsyningssikkerhed: er Frankrig ikke det land i Europa der har den højeste andel af atomkraft? Os heroppe i vindmølleland er afaik ikke blevet bedt om at skrue ned for noget som helst.

https://www.facebook.com/groups/8820107418...

Quoting energy expert Dr. Michael Schneeberger, “The disturbance in the European grid was triggered inFrance. Already on January 7, France’s RTE (Le Réseau de Transport de l’Électricité) was forced to take essential parts of the electricity-intensive industry off the power grid. The RED alert level was ordered for the entire network of France.”

Polar wave

The following reasons were decisive, according to Michael Schneeberger’s research:

1) The polar cold wave occurred earlier than meteorologically expected, with low temperatures for France.

2) Due to delays for new rules by the corona management, 13 nuclear power plants are currently not on the grid.

3) Despite fierce EDF warnings, the Macron government (German influence, Merkel/Greens) shut down the 2 Fessenheim units (both fully operational, i.e. almost 2 GW thus additionally missing).

4) CONSEQUENCE: Therefore, beginning Thursday, power had to be imported massively at very high prices, a) with continental high pressure situation, there is no wind (and this in whole Europe), b) with an installed capacity of 57 GW wind energy, the available capacity was less than 1000 MW (as is well known, there is little sun even in January / ignored by politics).

5) So on January 8, the RTE called on the French population to switch off electrical devices, heaters and charging units, but that, however, was not continuously adhered to.

6) Therefore the only remaining possibility was to intervene using area-wide shutdowns or by lowering the mains voltage by approx. 5% (there has been no comparable situation in France in 60 years).

7) Germany was unable to offer any assistance, that was the trigger for a separation of the European grids by ENTSO for stability reasons.

8) It then took a good hour to stabilize the frequency again.

9) Southern Germany. Bavaria and Austria could be kept stable, thanks to the Czech Republic grid (the Temelin and Dukovany nuclear power plants were in full operation).

Note: 1) February 2021 is still to come, with even lower temperatures. 2) Also interesting is that Poland has requested Germany to restart the nuclear power plants immediately , otherwise electricity power supply would be massively at risk.

A similar incident occurred in November, 2006 when ten million households in Western Europe had to be disconnected from the power grid.

======================================

NTZ Note:

On Saturday we posted on how wind and solar energies have been mostly AWOL over the past weeks in Germany. For the period from January 6 to 9, we see that Germany’s massive 110 GW of installed wind and solar capacity were delivering near nothing, thus straining the grid in these times of cold weather.

  • 4
  • 10

Note: 1) February 2021 is still to come, with even lower temperatures

Spesielt lave temperaturer nå og enda lavere temperaurer i februar? Så vidt jeg vet blir værprognosene ganske usikre allerede en uke frem i tid!

2) Due to delays for new rules by the corona management, 13 nuclear power plants are currently not on the grid.

Om det bare var korono-regler det stod på, så kunne en nok raskt ha satt i gang disse verkene om det var nasjonal krise for strømforsyningen.

  • 8
  • 1

Franskmændene skal sænke deres elforbrug og tænke godt over, hvordan de bruger strøm i deres hjem

der har åbenbart været tilsvarende problemer på den anden side af Kanalen:

LAST Wednesday the wind died, and Britain’s fleet of thousands of wind turbines mostly stopped turning. The engineers at National Grid had seen the problem coming: temperatures and wind speeds had been low all week, and were forecast to fall further. Their response was to issue a ‘margin notice’ – a warning to generators that extra capacity was going to be needed. Prices rocketed from their normal £40 per megawatt hour to over £100. Some held off taking this remarkable price, and when the grid still couldn’t balance supply and demand in the evening peak, were rewarded with even higher sums.

On Thursday, with wind speeds even lower, prices for balancing during the evening peak shot up again, reaching £1,400. By Friday’s peak, that figure had risen to a record-breaking £4,000.

Price spikes this high are a new phenomenon. They were never seen before 2016, but since then we have seen, on average, a spike to that level every couple of years. Now we have had two in a week and we came within a whisker of a third....

https://www.conservativewoman.co.uk/an-ill...

  • 5
  • 9

der har åbenbart været tilsvarende problemer på den anden side af Kanalen:

Interessant - ikke det samme som i Frankrig, hvor der ikke er kapacitet, men noget som ligner det der skete i det californiske elmarked. Her spekulerede elaktørerne også i vilde priser hvilket ikke var i samfundets interesse.

Jeg er generalt liberal, og de høje priser i england burde jo trække nogen nye markedsspillere ind så prisen på peakers ender på marginal-prisen. MEn det marked er nu så langt fra ideelt og fri konkurrence så nogen planøkonomi og styring nok er på plads. Atom-kraft og andre store centrale enheder er jo ultimativ planøkonomi - decentral VE-værker med sol og vind det modsatte, og fri konkurrence på elmarkedet er noget af en abstrakt tænkt opstilling. De peakers bør have kontrakter med netmyndighederne om at producere min yy MW når prisen er xx £. REsten kan de gøre på markedsvilkår.

Kontrakterne på systemydelser har vi i DK - det som skete i england ligner at man har været for fedtet med dem og så må man jo til lommerne.

I øvrigt, en del af det frie marked og konkurrencen er jo at øge markedets størrelse - det er allerede igang med HVDC forbindelser til England bla. fra både norge og DK, det er dog nok ikke til slutbrugernes fordel her i Danmark,

  • 13
  • 2

https://www.conservativewoman.co.uk/an-ill...

Og her er så en knapt så hønissificeret udgave af virkeligheden:

https://www.theguardian.com/business/2021/...

Problemet er stigende gaspriser, pga Asiaternes stigende import fra det Europæiske marked (men gaspriserne var selvfølgelig ikke steget, hvis ikke de havde alle de forbandede vindmøller, var de vel?)

https://www.europeangashub.com/what-a-year...

https://www.europeangashub.com/asian-spot-...

Og ja, ekstremt høje gaspriser giver høje elpriser i UK, når vinden ikke blæser (til forskel fra hele tiden, hvis ikke de havde vindmøllerne), men den falder jo så igen når det blæser, hvilket de elbiler de åbenbart er så bekymrede for, kan udnytte.

Anderledes ser det jo ud for varmeforbrugerne, men det ser jo ikke ud til at bekymre Hans Henrik's feminine koncervatister.

  • 13
  • 6

ja, disse onde (monopol)kapitalistiske spekulanter! :)

Forstod du det indlæg, du kommenterede på?

Aktørerne agerede, som det var optimalt for dem inden for de spilleregler, der er sat op. Det var ikke optimalt for samfundet.

Det har absolut intet med god eller ond at gøre. Det handler alene om, hvorvidt samfundet har opstillet spilleregler, der sikrer tilstrækkelig overensstemmelse mellem samfundets interesser og aktørernes interesser.

Det forklarede Nicolai Hanssing helt sobert og neutralt uden værdiladning, og du syntes så, at det skulle banaliseres med en ironisk kommentar om onde spekulanter.

  • 13
  • 2

Og ja, ekstremt høje gaspriser giver høje elpriser i UK, når vinden ikke blæser (til forskel fra hele tiden, hvis ikke de havde vindmøllerne), men den falder jo så igen når det blæser, hvilket de elbiler de åbenbart er så bekymrede for, kan udnytte.

Mon ikke der er en årsag til at Tesla er på vej ind i UK med deres megapacks, de vil have en bid af kagen.

Dertil kommer at de høje priser ved lav VE ydelse gør at det bliver interessant for VE branchen at overprovisionere da der er så god margin i disse timer at det ikke gør noget at man måske mister 5-10% af de potentielle høj ydelses timer hvor afregningen er meget lav.

  • 3
  • 1

det batter vel ikke stort at 'overprovisionere', hvis det er mørkt og ikke blæser!: Lige p.t leverer sol/vind knapt 600 MW af et forbrug på 4,3 GW - overprovisionering eller ikke?

@Hans Henrik

Vi har kun ganske få timer om året hvor sol+vind tilsammen dækker mere end vores forbrug.

Såfremt vi øgede begge dele med 20% så ville dine 600MW blive til 720MW, det vil betyde en direkte brændsels besparrelse på 250MW.

Hvis du prøver først at lave et udtræk fra Energinet, med vores elforbrug og yddelserne fra vind+sol.

Derefter gange alle ydelser med 20%. Så kan du nemt finde frem til et tal for hvor mange flere Mwh disse så vil levere om året. Hver enkelt Mwh af disse betyder 2,1 Mwh reduceret brændsels behov.

Du vil også finde tallet for hvor mange Mwh der så potentialt vil gå tabt, hvis det da ikke var fordi elbilerne og andet fleksforbrug allerede i dag står i kø for at få fingrene i denne overflod strøm.

  • 10
  • 1

@MM Det ændre ikke på at de få timer hvor både vind og sol står stille vil blive sindsygt dyre idet de stadigvæk kræver den samme mængde backup, der i så fald skal skrives af på færre driftstimer. Strømmen vil også blive en smule dyrere da installationerne skal forentes og vedligeholdes.

  • 2
  • 2

@MM Det ændre ikke på at de få timer hvor både vind og sol står stille vil blive sindsygt dyre idet de stadigvæk kræver den samme mængde backup, der i så fald skal skrives af på færre driftstimer. Strømmen vil også blive en smule dyrere da installationerne skal forentes og vedligeholdes.

@CH

Jeg er enig i din betragtning. Men hvad gør det at enkelte timer bliver afsindigt dyre, nå bare den årlige gennemsnits pris er lav ?

Dertil vil(bør) høje priser også føre til en positiv selvforstærkende spiral af flere HVDC linier til nabolande, yderligere overprovisionering, øget fleksforbrug og elbils ejere der stiller batterikapacitet billigt til rådighed.

En spiral der vil drive de højeste priser ned og holde summen af dem på et tåleligt niveau.

Den store udfordring må være at ungdå at grådige energivirksomheder bliver så store at de får mulighed for af spekulere i øget profit ved "sabotere" udbuddet af backup strøm.

Med andre ord vi skal tilsikre at det der sker/skete nu her i UK og Frankrig, og tidligere skandaler i Californien ikke kan blive gentaget her i landet.

  • 9
  • 1

@MM Godt at vi delvi er enige, men dit senario kræver en del i og med at elsystemet skal tilpasses et flexibelt elforbrug, og i det spil er energikilden ligegyldig idet det lige så godt kan være atomkraft som vindmøller, jeg vil endda påstå at det er en del lettere at styre med a kraft end med vind/sol fra mange små lerendører. Jeg kan heller i se at prisen på årsplan skulle falde da grundprisen på nettet vil stige, det er ikke elprisen der er hoved andelen på min regning. Men senariet er nødvendigt.

  • 0
  • 6

@ Allan

Næh! Ikke gratis, men koldt og mørkt med vind og sol uden back up😎

Men vind og sol sammen med Akraft gør at man ikke kan kalde VE Varierende Energi 😉

  • 0
  • 8

Men vind og sol sammen med Akraft gør at man ikke kan kalde VE Varierende Energi 😉

Man kan da fortsat kalde det for Varierende Energi, hvis man anvender sine egne betegnelser... VE+atomkraft skal fortsat varierer sit output for at tilpasse sig forbruget :) Men man kan ikke kalde det for Vedvarende energi, da atomkraften er afhængig af at der hældes brændstof på motoren...

PS: du ved godt at VE ikke kun er sol og vind?

  • 5
  • 0

@MM Det ændre ikke på at de få timer hvor både vind og sol står stille vil blive sindsygt dyre idet de stadigvæk kræver den samme mængde backup, der i så fald skal skrives af på færre driftstimer. Strømmen vil også blive en smule dyrere da installationerne skal forentes og vedligeholdes.

Christian - Det hænger jo ikke sammen.

Enig i at vi behøver samme mængde back-up (ikke mere back-up, da det stadig er det samme primærbehov, der skal være dækket), men alt ialt bliver det jo ikke dyrere af at den samme back-up bruges mindre.

Samlet set betaler vi det samme i faste udgifter, for at have effekten til rådighed, men mindre for brændsel og andre variable omkostninger.

Drifttimerne bliver således dyrere, men da der bliver færre af dem, og de fleste af omkostningerne er variable, så bliver back-up'en samlet set billigere.

  • 5
  • 0

@SL Hvorfor skulle backuppen blive billigere af at blive brugt mindre?? Der er da faste omkostninger der skal dækkes. Rigtigt der er mindre brændselsforbrug, men det bliver sandsynligvis også dyrere idet man ikke opnår samme mængderabat, dertil har du en lager omkostning. I og med at den skal tjenes ind så bliver timeprisen på backup kun dyrere jo mindre den bliver brugt.

  • 3
  • 3

Varierende Energi

.... er en af den slags retoriske betegnelser, der ikke bliver mindre dumme af at blive gentaget.

Det er ikke nyt for nogen at vinden varierer. Det har vi observeret mindst ligeså længe som vi har haft vindkraft i Danmark.

Horns Rev 3 leverede 66% kapacitetsfaktor i vintermånederne og 38,0% i sommermånederne i 2020, og det har været karakteristisk for dansk vindkraft, hvert eneste år siden 1979, at vinden leverer hovedparten af energien i vintermånederne, hvor vi har mest brug for den.

Vinden varierer med andre ord perfekt for det danske elforbrug.

  • 9
  • 0

Det er jo ganske rigtigt, men mandskabet skal have løn og back up investeringen er faldende i værdi som tiden går, for det er ikke bare "sliddele" der forgår, det gør damprør pumper og ventiler samt bygninger også.

  • 0
  • 4

@SL Hvorfor skulle backuppen blive billigere af at blive brugt mindre?? Der er da faste omkostninger der skal dækkes. Rigtigt der er mindre brændselsforbrug, men det bliver sandsynligvis også dyrere idet man ikke opnår samme mængderabat, dertil har du en lager omkostning. I og med at den skal tjenes ind så bliver timeprisen på backup kun dyrere jo mindre den bliver brugt.

Christian - ja, men de faste omkostninger, bliver jo ikke større af at vi bruger anlægget mindre. Brændselsomkostningerne bliver derimod mindre, så de samlede omkostninger kan kun blive mindre.

Og nej, der gives ikke mængderabat på brændsler. De handles på verdensmarkedet, hvor prisen bestemmes af udbud og efterspørgsel, så når vi sænker vores efterspørgsel, medvirker vi til at sænke brændselspriserne på verdensmarkedet.

Når til strækkeligt mange lande gør det, må det forventes at brændselsproducenterne sænker udbuddet tilsvarende, ved at lukke de produktioner, der har de dyreste marginalomkostninger, så det kun er de marginalt billigste brændsler der udbydes.

Det betyder ikke bare at brændslerne bliver billigere, det betyder også at flere fossile aflejringer forbliver i undergrunden, hvor de hører hjemme.

  • 7
  • 0

@SL Helt rigtigt, den samlede omkostning bliver mindre men TIMEprisen gør ikke, og hviken garanti har du for at prisen på brændsel er lav den dag den skal bruges, jeg tænker vi taler naturgas her. For at opnå en god pris skal ens forbrug være forudsigeligt og stort, og det vil et værk som dette næppe have, samtidig vil der sandsynligvis være et højt forbrug samme dag fra andre forbrugere der må supplere med gas, en kold vindstille vinterdag f.eks. Gasselskabet kan naturligvis godt opbevare gas for dig, men det koster at have på lager til f.eks. 7 dage.

  • 0
  • 6

@SL Helt rigtigt, den samlede omkostning bliver mindre men TIMEprisen gør ikke.

Det lyder da som et godt trade-off, gør det ikke?

Eller vil du heller betale mere, samlet set, til gengæld for at timeprisen er lavere???

.... og hviken garanti har du for at prisen på brændsel er lav den dag den skal bruges, jeg tænker vi taler naturgas her.

Der er aldrig garanti for markedsprisen, men som du især så med olieprisen under Corona-nedlukningen i Marts-April, så falder markedsprisen med efterspørgslen og visa versa.

Naturgas og andre brændsler, købes derfor ikke den dag de skal bruges. De købes til lager når markedsprisen er fordelagtig (hvilket jo er pointen med back-up). Det gælder også naturgas, som lagres i Ll Torup og Stenlille.

Og jo mindre brændsel vi bruger, jo længere holder disse lagre, så vi får større råderum til at købe ind på de rigtige tidspunkter, og dermed bliver mindre sårbare overfor svingende brændselspriser.

Gasselskabet kan naturligvis godt opbevare gas for dig, men det koster at have på lager til f.eks. 7 dage.

Gasselskabet opbevarer ikke gas for mig. Jeg køber derimod gassen fra naturgasnettet, når jeg bruger den, og afregner for årligt forbrug via gasmåleren.

Naturgasnettet er i sig selv er et lager, bestående af rør og kaverner, der kan variere trykket, så gas kan pumpes ind i nettet, når det er billigt, og jeg kan trække det ud af nettet, når det er koldt.

Derfor stiger gastrykket typisk henover sommeren, og falder henover vinteren.

Gasselskabet kan se mit årlige forbrug, men kender ikke tidspunktet for hvornår jeg bruger det (omend de er ret gode til at estimere det via graddage).

Jeg betaler således, dels for hvad gassen kostede, da den blev pumpet ind i nettet, dels for min del af den fælles udgift ved at have et gasnet med lagerkapacitet.

Naturgasfyrede kraftværker forsynes og afregnes på samme måde, omend hyppigere og til anden pris og beskatning end private forbrugere.

  • 10
  • 2

Jeg betaler således, dels for hvad gassen kostede, da den blev pumpet ind i nettet, dels for min del af den fælles udgift ved at have et gasnet med lagerkapacitet.

Det svarer faktisk til hvad jeg gjorde for årtier siden, da jeg havde en oliefyret bolig på landet.

Jeg havde en først 1000 L tank, som blev fyldt ca 3 gange årligt. To af gangene var typisk om vinteren, og jeg erfarede naturligvis at disse to tankninger typisk var dyrere end den tredje.

Så jeg tilføjede selvfølgelig to brugte tanke af samme størrelse, så jeg kunne tanke til et helt år ad gangen, om sommeren, hvor fyringsolien var billigst.

Så når jeg fyrede på de kolde vinterdage, var det ikke til den aktuelle markedspris, men derimod til den pris, fyringsolien kostede om sommeren.

Jeg fik dog ingen mængderabat, for at købe 3 gange så meget ad gangen, og olien blev da heller ikke dyrere af at jeg senere efterisolerede huset, så jeg kun behøvede at fylde 2 tanke hver sommer.

Sådan fungerer markedet også for elproducenterne.

  • 11
  • 2

Det er jo ganske rigtigt, men mandskabet skal have løn og back up investeringen er faldende i værdi som tiden går, for det er ikke bare "sliddele" der forgår, det gør damprør pumper og ventiler samt bygninger også.

@Bjarke.

Alle de ting du beskriver er ganske korrekt noget der trækker op i prisen for den enkelte Backup Kwh.

Men det er også en beskrivelse om at der er forhold der vil gøre at backup gradvist vil flytte sig væk fra disse ting, over mod ting der kræver mindre vedligehold og færre mandetimer pr Kwh.

Det vil være ting som HVDC, Hydro, overprovisionering og batterier, der kommer til at bestemme prisen i de timer hvor lokal VE ikke yder nok.

  • 5
  • 3

i det spil er energikilden ligegyldig idet det lige så godt kan være atomkraft som vindmøller, jeg vil endda påstå at det er en del lettere at styre med a kraft end med vind/sol fra mange små lerendører

en erkendelse som tilsyneladende vinder stigende gehør i Sverige:

Ikke desto mindre er opinionen vendt gennem de senere år. En undersøgelse udført af Novus i efteråret 2019 viste, at andelen af svenskere, som ubetinget vil nedlægge kernekraften, nu var nede på bare 11 procent – i mange år havde dette udsnit udgjort en femtedel af befolkningen. Modsat var andelen, som ligefrem ønsker at udbygge kernekraften, steget til 43 procent. I alt gik 78 procent af de adspurgte i denne undersøgelse ind for i det mindste at bevare de eksisterende kernekraftværker. Mattias Lantz, forsker ved Uppsala Universitet, konstaterede, at det især var unge og kvinder, som havde skiftet holdning. Lantz henførte ændringen til klimakampen, som har skaffet kernekraften et bedre rygte blandt en generation af unge, som ikke oplevede frygten i 1980erne...

(Sakset fra morgedagens udgave af Weekendavisen).

  • 2
  • 7
P.T. leverer vind alene 4,1 GW af et forbrug på 3,8 GE.

Hvad er GE for en størrelse ?

  • 1
  • 9
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten