Fransk atomkraftværk lukker ned efter fund af defekt

Jeg følger diverse prepper grupper på Facebook (folk der sørger for at have lagre af mad, vand, udstyr, m.m.) til at overleve i tilfælde af katastrofer og andre utilsigtede hændelser - men også - ifølge dem - forventlige hændelser, som f.eks. brownouts og blackouts, som mange i gruppen mener at der er stor sandsynlighed for at vi kommer til at opleve denne vinter pga. mangel på strøm!

Jeg er med på at der kan ske (uplanlagte) strømafbrydelser, som kan vare fra minutter til adskillige timer, men de er ret overbeviste om at vi kan forvente strømafbrydelser og mangel på strøm som kan vare i flere dage/uger - og at vi ikke bliver informeret om det.

Det har jeg alligevel svært ved at tro på - eller er jeg naiv?

Det har jeg alligevel svært ved at tro på - eller er jeg naiv?

I et land som Danmark er det utænkeligt... Hvis mange ting går galt på en gang, så vil et lille område (dvs. få huse, der er meget isoleret) måske kunne komme til at undvære strøm i et døgns tid...

Robust borger råder folk til at kunne undvære hjælp i maksimalt 3 døgn, men det vil være en meget ekstrem hændelse der kan medføre at vores beredskab ikke får styr på situationen i den for tre dage...

I et land som Sverige, kan man godt risikere op til et par uger uden strøm, hvis man bor meget isoleret. Men sådan områder har vi ikke i Danmark...

Det har jeg alligevel svært ved at tro på - eller er jeg naiv?

Har man lite å gjøre, så kan man jo fylle tiden og hodet med mange forskjellige scenarier som å få en meteror i hodet, falle om død når en er ute og går og at en ikke får strøm og fryser i hjel, eller enda verre at Trump blir valgt til president ved neste valg (det siste er lite sannsynlig, men mer realistisk enn de andre).

Men fra tull til alvor. Vil anta at det finnes en oversikt over total produksjonskapasitet i Europa og hvor mye ressurser som er tilgjengelige som gass, olje, kull, vann, sol og vind. En slik oversiktvil nok vise at vi har de ressurser som behøves, men at det tidvis kan bli dyr strøm. Den dyre strømmen har med systemet for omsetning å gjøre. Ved større behov en etterspørsel blir prisen på strøm i praksis hva dyreste tilbyder kommer med. Om prisen i stedet tilsvarte gjennomsnittlig kostpris pluss fortjeneste, ville prisen ha blitt en brøkdel av hva den er nå!

Mvh Ketill Jacobsen som har fått sitt navn tilbake her på IngDK! Takk for det!

Mvh Ketill Jacobsen som har fått sitt navn tilbake her på IngDK! Takk for det!

og TIL LYKKE med dét!

Hvad skete der i gunden?

Sammenlagt vil de midlertidige nedlukninger af de fire reaktorer på kraftværkerne i Civaux og Chooz føre til et tab i energiproduktion på 1 TWh

var det ikke mere informativt at oplyse noget om effekttabet??

og TIL LYKKE med dét!

Hvad skete der i gunden?

Han har gennemført statsborgerskabsprøven og givet håndtryk til chefredaktøren, så nu har han fået permanent opholdstilladelse på ing.dk :-)

Det har jeg alligevel svært ved at tro på - eller er jeg naiv?

I og med at vores elnet er blevet stærkt forbundet, vil sådan et nedbrud i feks. Tyskland eller Sverige, kunne sprede sig hurtigt til Danmark.

Da jeg var ung, lagde en fejl i Sverige hele vores elnet ned. Kan ikke huske om det var flere dage, men det var ikke bare et par timer. Dette er der kun kommet mere risiko for.

Da vores selvforsyningsgrad er kunstigt oppustet grundet overkapacitet af vedvarende der har nogle vejr mæssige forudsætninger for at kunne leverer, skal man ikke regne med vi selv kan håndterer at vores elnet skulle blive isoleret fra et evt. naboland hvor er sker et stort nedbrud. Det vil også ramme os, da vi er stærkt afhængig af udveksling idag for at kunne holde vores elnet i den prikærer balance det kræver. Det giver også øget udfordringer med at genoprette elnettet igen.

For nogle uger siden oplevede vi reelt at hele vestsjælland blev lagt ned i en times tid. Lad mig sige det sådan at vi rodet med de efterfølgende konsekvenser 2 uger efter, grundet udstyr der var brændt af mm. Specielt IT udstyr der er monteret i bygninger med solceller på taget, da konverteren ikke bare lige kan korigerer for totalt netsvigt uden der kommer spændingspeak som altså ødelægger følsomt udstyr tilsluttet i bygningen.

I et land som Danmark er det utænkeligt... Hvis mange ting går galt på en gang, så vil et lille område (dvs. få huse, der er meget isoleret) måske kunne komme til at undvære strøm i et døgns tid...

Robust borger råder folk til at kunne undvære hjælp i maksimalt 3 døgn,

Utænkeligt er et udtryk, jeg er lidt overtroisk over for. Men altså fraset sabotage, større meteornedslag og solstorme, er det nok mindre sandsynligt. Til gengæld vil det (nok) være en hård omgang at få systemerne op igen.

Robust borger? Hvor mange er egentlig det? Bare sådan noget som vand til hele familien i 3 døgn ... uha, uha. Altså man behøver måske ikke børste tænder ret tit i de 3 døgn og vaskemaskinen fungerer alligevel ikke. Men drikke, madlavningsvand, vask af hænder efter toiletbesøg (som må ske i et tørkloset, da der ikke er skyllevand, og man alligevel skal bruge vandet i cisternen til at drikke). Hvordan åbner man en moderne cisterne?

Hvad skete der i gunden?

Jeg fikk raskt e-post fra IngDK der de beklaget at navnet mitt hadde fallt ut og at de ville få rettet på det (datasystemer) så snart som mulig. Kort tid etter fikk jeg beskjed om at det ville skje denne dag (torsdag 17. desember). Så jeg er takknemmelig for at alt er i orden nå!

Specielt IT udstyr der er monteret i bygninger med solceller på taget, da konverteren ikke bare lige kan korigerer for totalt netsvigt uden der kommer spændingspeak som altså ødelægger følsomt udstyr tilsluttet i bygningen.

Jeg formoder ikke at det er solcelleanlægget der generere sådanne spændingspeak? Så hvordan skulle anlægget kunne forværrer dem, hvis de kommer udefra?

Jeg formoder ikke at det er solcelleanlægget der generere sådanne spændingspeak? Så hvordan skulle anlægget kunne forværrer dem, hvis de kommer udefra?

Fordi konverteren tror belastningen stiger og skruer op for spændingen i et split sekund.

Konverterens evne til at kunne reagerer på netspændingen er begrænset af selve switchfrekvens i spændingskonverteren og evt. filter dimensioner. Switch frekvensen i sådanne store konverterere er som regel lav, hvilket betyder den er relativ langsom om at reagerer på ændringer i belastning.

Det er ikke anderledes end hvis du har en switchmode forsyning, du har en belastning på som du så øjeblikkeligt fjerner. Så risikerer du at spændingen på udgangen stiger meget hurtigt med afbrændte komponenter tilfølge.

ikke huske om det var flere dage, men det var ikke bare et par timer

Det længste ser ud til at have været i 2003, og fortsatte nogle steder i op mod ti timer. Det overlevede vi vist alle, endda helt uden at kravle i selvbyggede beskyttelsesrum. Jeg husker større panik ved de kortere nedbrud i 1980erne, specielt et lokalt jysk, hvor transistorradioens indfangede timenyheder helt ovre fra København totalt ignorerede de omfattende jyske udfald.

Det er ikke anderledes end hvis du har en switchmode forsyning, du har en belastning på som du så øjeblikkeligt fjerner. Så risikerer du at spændingen på udgangen stiger meget hurtigt med afbrændte komponenter tilfølge.

Mon ikke det handler om, at konstruktørene af de switch-mode strømforsyninger ikke har tænkt sig om og taget højde for totale netudfald ?

Specielt IT udstyr der er monteret i bygninger med solceller på taget, da konverteren ikke bare lige kan korigerer for totalt netsvigt uden der kommer spændingspeak som altså ødelægger følsomt udstyr tilsluttet i bygningen.

Jeg formoder ikke at det er solcelleanlægget der generere sådanne spændingspeak? Så hvordan skulle anlægget kunne forværrer dem, hvis de kommer udefra?

+5 0

Jeg har selv solceller på taget, så denne beskrivelse kunne gøre mig bekymret. Men det ville være lige så stort et problem ved kortvarige udfald som ved langvarige, og kortvarige udfald har vi trods alt en del af. Og jeg har hverken mærket eller hørt til problemer. Kortvarige udfald skyldes typisk fejl eller koblinger i distributionsnettet og har ikke noget med energikilderne at gøre. Så mon ikke Rolf Hansen her blot prøver at tænke sig til fiktive problemer med den vedvarende energi.

Det er ikke anderledes end hvis du har en switchmode forsyning, du har en belastning på som du så øjeblikkeligt fjerner. Så risikerer du at spændingen på udgangen stiger meget hurtigt med afbrændte komponenter tilfølge.

Det lyder da som tvivlsomt designet effektelektronik, hvis det ikke er bygget til at modstå de kortvarige transiente spændinger som udstyr skal kunne - for at overholde de standarder de skal, for at være CE-mærket - og dermed lovlige at sælge.

Designer man vigtige strømforsyninger laves de vel som regel efter at kunne klare transienter op i nærheden af 6 kV? Men selv "almindelig" elektronik laver du vel så det ikke dør af en transient i omegnen af 1 kV?

Hvis inverteren ikke kan tåle at forsyningen "forsvinder", så kan den jo heller ikke tåle at blive slukket? Eller at netbeskyttelsen aktiverer? Så er det da et rimeligt ubrugeligt design for en inverter at være så.

Og når du snakker "lav" frekvens for invertere, så snakker vi vel stadig i kHz-området - ellers bliver mængden af filtre du skal lave for at overholde de tekniske krav da helt hen i hegnet?

Kom så Atom-drenge giv den nyhed et positivt spin!

Specielt IT udstyr der er monteret i bygninger med solceller på taget, da konverteren ikke bare lige kan korigerer for totalt netsvigt uden der kommer spændingspeak som altså ødelægger følsomt udstyr tilsluttet i bygningen.

Nå første bud på a-kraftspin er at vi skal være bange for VE, se det er ganske vist i denne juletid!

Det selvsagt VE'en skyld at der sker skader på udstyr ved netsvigt. Altså overhovedet ikke noget med at godkendte invertere har anti-islanding detektion. Eller at høje spændninger i højere grad sker med svingende inertimasse, nor nødstropgeneratorer og lignende kobler ind og ud via transferswitchen.

Nej nej - det er solcelle inverterne forstås. Så ved landsdækkende svigt, hvor hustandene NETOP ikke islandes, men frekvensen og spændingen svigter - så er det VE på tagene der er et problem - altså det at inverteren kigger ind i impedans på stort set nul, får spændingen til at stige (NOT!!!) - jow jow det er klart.

Come on - det må I kunne gøre bedre.

Det lyder da som tvivlsomt designet effektelektronik, hvis det ikke er bygget til at modstå de kortvarige transiente spændinger som udstyr skal kunne - for at overholde de standarder de skal, for at være CE-mærket - og dermed lovlige at sælge.

Der er nu ved at opstå et marked for roterende omformere (leveret fra Kina) til netop denne situation. ;_)

Håber da godt nok ikke, at det bliver nødvendigt med sådan en tingest i bryggerset.

Fordi konverteren tror belastningen stiger og skruer op for spændingen i et split sekund.

Hvis konvertere skal kunne generere en sådan spænding, så kræver det at den har en spole i udgangsmodulet det vil ikke give mening. Der imod er der formentlig placeret en kondensator for at begrænse støjen fra switch mode... Da det heller ikke er afbryderen i huset der brydes, så vil transient en ikke opstå når de bryder...

Hvor ér det heldigt a-kraft ikke har behov for backup.

[Sarcasm off]

Endnu engang lykkes det for en af atom-evangelisterne at fordreje debatten.

Artiklen beretter om en fejl på et atomkraftværk, som enhver jo ved, kan køre poblemløst i minimum 60 år ... Er det mon franske EDF, som man har tænkt sig skal bygge tre atomkraftværker i DK ?

Hvor ér det heldigt a-kraft ikke har behov for backup.

Hvor er det heldigt at kernekraftværker kan fungere som backup for hinanden. Det kan vindmøller ikke: Når vinden ikke blæser, så står de allesammen stille på samme tid, det gør KK ikke, det er forskellen.

I det franske levetidsforlængelsesprogram er der opmærksomhed på tæthedsproblemer med N4 værkerne, som værket i Civaux tilhører:

As for the double wall containment design of the 1300 and N4 series, the inner wall local tightness is the major issue to be solved. Some units may have some difficulties to cope with the decennial leak test criteria without any further additional measures.

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollec...

Det lyder dog ikke som om, at det er den type tæthedsproblemer, der her er tale om?

Hvor er det heldigt at kernekraftværker kan fungere som backup for hinanden

Hvad laver backup-værkerne når backup ikke behøves?

var det ikke mere informativt at oplyse noget om effekttabet??

Det er omkring 6000 MW. De 1 TWh er for resten af 2021

Hvad laver backup-værkerne når backup ikke behøves?

De franske backup-værker (og i øvrigt også den franske spidslast) er kulfyrede kraftværker i Tyskland

Hvor er det heldigt at kernekraftværker kan fungere som backup for hinanden

Forsøger du at fortælle os at der i Frankrig har stået fossilfri Atomkraft 100% klar til at levere en hulens masse billig strøm, i al den tid hvor elpriserne har været ekstremt høje grundet dyr naturgas ?

Det kan vindmøller ikke: Når vinden ikke blæser, så står de allesammen stille på samme tid, det gør KK ikke, det er forskellen.

KK værker kan stå backup for hinanden med lange højspændingsledninger, det kan vind og sol også.

Og gider man ikke trækker de helt lange kabler?

Så koster energilagring i Nordisk Hydro ikke ret meget.

Vi skal "bare" have sol/vind nok til at sikre magasinerne altid render over, også om sommeren i sløje vind- og tørår.

De franske backup-værker (og i øvrigt også den franske spidslast) er kulfyrede kraftværker i Tyskland

Lidt supplerende:

"France's present electricity generation mix is a result of the French government deciding in 1974, just after the first oil shock, to rapidly expand the country's nuclear power capacity, using Westinghouse technology. This decision was taken in the context of France having substantial heavy engineering expertise but few known indigenous energy resources. Nuclear energy, with the fuel cost being a relatively small part of the overall cost, made good sense in minimising imports and achieving greater energy security.As a result of the 1974 decision, France now claims a substantial level of energy independence and almost the lowest cost electricity in Europe. It also has an extremely low level of carbon dioxide emissions per capita from electricity generation, since over 80% of its electricity is nuclear or hydro.French retail electricity prices, without major effects from feed-in tariffs for wind and solar, remain low. In the second half of 2019, household consumers in France paid just under 90% of the average electricity price of the EU-27."

Hvor har du den info fra om de kulfyrede tyske back-up værker? Som jo i høj grad skyldes Tysklands satsning på vind og sol, hvis det da er rigtigt. Mon ikke der også er tale om naturgasfyrede kraftværker - både i frankrig og Tyskland?. Hvordan skelner du?

Hvor har du den info fra om de kulfyrede tyske back-up værker? Som jo i høj grad skyldes Tysklands satsning på vind og sol, hvis det da er rigtigt. Mon ikke der også er tale om naturgasfyrede kraftværker - både i frankrig og Tyskland?. Hvordan skelner du?

Det slår aldrig fejl: Når det er koldt, kan det franske elsystem ikke følge med. Det første de udvider importen med er tysk el, og kul er en væsentlig andel af tysk spidslastproduktion. Sådan har det været i mange år: Her eksempelvis en nyhed fra 2012: https://www.reuters.com/article/europe-pow...

Bliver det rigtigt koldt, kan det franske elsystem slet ikke følge med længere, på trods af el-import til kabelgrænsen. Det skete senest i vinteren 2021, som også ing.dk beskrev i begyndelsen af året. Bliver det rigtigt slemt, bliver franskmændene nødt til at afbryde nogen af forbrugerne (typisk i Normandiet, hvor folk forsøger at holde varmen vha elvarme).

Helt grundlæggende har Frankrig ikke tilstrækkelig elkapacitet til at sikre sit spidslastbehov. Frankrigs spidslastbehov er 102 GW (vinteren 2012), men deres atomkraftkapacitet når alle værker er 100% online er "kun" 63 GW. I praksis er deres KK spidskapacitet omkring 55 GW, hvis man ser på, hvad de historisk har kunnet levere.

Totalt er Frankrigs elkapacitet godt nok på 135 GW, men næsten 28 GW er sol og vind, og 25 GW er hydroelektrisk, som ikke kan levere spidslast om vinteren, så når behovet er stort, er Frankrig tvunget til nettoimport, især når man husker, at der sjældent er mere end 90% af den tilgængelige regulerbare kapacitet til rådighed i praksis.

Længe inden den teoretiske kapacitetsgrænse er nået, at Frankrig dog løbet tør for "billige" producenter, så i praksis importerer Frankrig ret meget strøm fra Tyskland om vinteren. Ikke nær så meget, som de eksporterer til Italien om sommeren (hvor Frankrig har overkapacitet), men vinterimporten af strøm viser Frankrigs afhængighed af især Tysklands kulkraftværker. I øvrigt en afhængighed, som vi også har i Danmark efterhånden.

Der er en vis logik i, at det er Tyskland, som er endt med kulkraftværkerne: De har selv traditionelt satset på kulfyret elektricitetsproduktion, og så er der god økonomi også at satse på at levere strøm til lande omkring en, som ikke selv har sørget for tilstrækkelig regulerbar kapacitet, såsom Danmark og Frankrig.

Det eneste problem i det er, at vi på grund af klimaet er nødt til at udfase kul. Tidligere var der ikke nogen, som så et problem i, at Tyskland havde den rolle, men det er jo et problem nu. Lande som Danmark og Frankrig skal beslutte, om vi selv vil sørge for tilstrækkelig regulerbar kapacitet, eller om vi skal krydse fingre for, at Tyskland får gjort deres kraftværksforsyning mere klimavenlig?

French retail electricity prices, without major effects from feed-in tariffs for wind and solar, remain low.

Sjov formulering: Frankrig har (stadig) lave elpriser, på trods af at de ikke har meget vind og sol. Man fornemmer, at skribenten godt ved, at meget sol og vind i et elsystem giver lave elpriser, og de danske elpriser er da også lavere end de franske (renset for moms og afgifter).

Det hører med, at både det franske forsyningsselskab og den franske atomkraftværkproducent er i svære økonomiske problemer, og reelt ville være konkurs, hvis det ikke var for redningsaktioner udført af den franske stat. Frankrig står overfor en stort set total udskiftning af deres elforsyning, som de dog ikke har råd til. De forsøger at få det til at hænge sammen med et omfattende levetidsforlængelsesprogram af deres KK-flåde, men det kommer næppe til at redde deres skind i længden: Det reelle problem er nemlig, at fransk atomkraft er ved at blive udkonkurreret på prisen af udenlandsk vind og sol. Det problem vil kun blive forstærket i fremtiden, efterhånden som sol og vind bliver endnu billigere.

For bare 10 år siden var dansk el dyrere end fransk (renset for moms og afgifter). Det er vendt på hovedet nu, og illustrerer meget godt den fordel forbrugerne får, når der satses på store mængder sol og vind.

Sjov formulering: Frankrig har lave elpriser, på trods af at de ikke har meget vind og sol. Man fornemmer, at skribenten godt ved, at meget sol og vind i et elsystem giver lave elpriser, og de danske elpriser er da også lavere end de franske (renset for moms og afgifter).

Det hører med, at både det franske forsyningsselskab og den franske atomkraftværkproducent er i svære økonomiske problemer, og reelt ville være konkurs, hvis det ikke var for redningsaktioner udført af den franske stat. Frankrig står overfor en stort set total udskiftning af deres elforsyning, som de dog ikke har råd til. De forsøger at få det til at hænge sammen med et omfattende levetidsforlængelsesprogram af deres KK-flåde, men det kommer næppe til at redde deres skind i længden: Det reelle problem er nemlig, at fransk atomkraft er ved at blive udkonkurreret på prisen af udenlandsk vind og sol. Det problem vil kun blive forstærket i fremtiden, efterhånden som sol og vind bliver endnu billigere.

For bare 10 år siden var dansk el dyrere end fransk (renset for moms og afgifter). Det er vendt på hovedet nu, og illustrerer meget godt den fordel forbrugerne får, når der satses på store mængder sol og vind.

Ja, det er da totalt vendt på hovedet.

Man har netop opdaget hvad der er sket i Tyskland og andre lande som har satset på vind og sol. Her er der netop store problemer.

Præsident Macron har været udsat for politisk pres for at satse på sol og vind ("tab med samme sind" ) men er blevet klogere. Så nu satser man på et backbone af atomkraft, som han jo har annonceret indenfor de seneste måneder.

Det vil jo give den frihed og uafhængighed man savner i andre lande, som må være afhøngige af fossil kraft eller import fra nabolande. At sol og vind uden tilskud og tarifordninger skulle være billigere er da helt hen i vejret.

Hvordan forklarer du de stigende priser her og i Tyskland med din påstand om at sol og vind er billigere - uden tilskud og forordninger som kunstigt holder hånden under denne feljsatsning? Tyskland har haft brown-outs - og det bliver da kun værre fremover... Iøvrigt er Frankrig da nettoeksportør af el med store fortjenester. Bemærk hvordan Akraftværkerne ligger tæt på grænserne - med hensigt...

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollec...

Det lyder dog ikke som om, at det er den type tæthedsproblemer, der her er tale om?

Nej, det er det ikke. ved du noget om Atomkraftværker i det hele taget? Din kommentar tyder ikke på det... Det system der er tale om er ikke noget der kræver store rør - man skal bare kunne levere Boron i en opløsning via et spray system. Boron er jo et neutronabsorberende grundstof, som er helt exceptionelt til at indfange neutroner - og dermed standse kædereaktioner i reaktoren. Det injiceres typisk når kontrolstavene ikke aktiveres ved et uheld.

Hvordan forklarer du de stigende priser her og i Tyskland med din påstand om at sol og vind er billigere - uden tilskud og forordninger som kunstigt holder hånden under denne feljsatsning?

Priserne er også steget i Frankrig. De er drevet af stigende priser på naturgas og korrellerer med prisen på naturgas. De er steget mest i lande, hvor elproduktionen er meget bundet op på naturgas (lande som Italien og Spanien), mens de er stegvt mindst i lande med en lav eksponering for naturgas (eksempelvis norge og Polen), mens lande som Tyskland, frankrig og Danmark ligger i midterfeltet.

Når også lande som slet ikke bruger naturgas i elforsyningen også rammes af højere elpriser skyldes det, at landenes elsystemer er forbundet via udlandsforbindelserne.

Han henviser til, at Frankrig har foreslået at gribe ind og afkoble el- og gaspriserne.

https://www.danskenergi.dk/nyheder/stigend...

Jeg forstår hans skepsis overfor den franske strategi. Når naturgas stiger i pris, skal vi bruge mindre af den. Den kobling forsvinder, hvis vi i misforstået godhed beskytter forbrugerne mod den. Skal man beskytte forbrugerne, skal det være ved hjælp af tilskud til de "fattige", ikke ved at betale dem penge for at bruge strøm produceret af naturgas. Vi skal have naturgas ud af elforsyningen, er markedets signal.

Priserne på naturgas er blandt andet steget fordi:

• Russerne holder igen med salget til europa
• Norge er ved at udføre planlagt vedligehold på en stor naturgasstreng
• Vandreservoirerne i Skandinavien er lave
• Det er har blæst mindre end sædvanligt i Nordsøområdet i efteråret
• Det har været usædvanligt varmt i Italien i sommer, så de har brugt masser af naturgasproduceret el til aircondition

ved du noget om Atomkraftværker i det hele taget?

Ved jeg noget om reaktionstværsnit? Nej, jeg sov mig igennem kurserne i atomkraft på DTU (som jeg da tog et par stykker af). Så naturligvis aner jeg intet om neutronindfangning.

Det eneste min kommentar tyder på er, at jeg kiggede i det franske levetidsprogram for at se, hvad de skrev om problemerne med N4 værkerne. Jeg konstaterede, at de skrev om tæthedsproblemer, men at det ikke lyder som om, at det var relateret til det nuværende problem. Jeg gætter så til gengæld på, at du ikke lige gad kigge i levetidsforlængelsesprogrammet...

Men i modsætning til dig har jeg ikke tænkt mig at udelukke en sammenhæng mellem de to tæthedsproblemer, før franskmændene er færdige med deres undersøgelser, så de kan konkludere, hvad årsagen er. Jeg ville ikke forvente en sammenhæng, men jeg er heller ikke klar til at udelukke den. Sådan er vi måske lidt forskellige?

Hvordan forklarer du de stigende priser her og i Tyskland med din påstand om at sol og vind er billigere - uden tilskud og forordninger som kunstigt holder hånden under denne feljsatsning? Tyskland har haft brown-outs - og det bliver da kun værre fremover... Iøvrigt er Frankrig da nettoeksportør af el med store fortjenester. Bemærk hvordan Akraftværkerne ligger tæt på grænserne - med hensigt...

At sol og vind gjør strøm billigere så man et utmerket eksempel på i 2020! At strøm i 2021 er mye dyrere kan enkelt forklares med underskudd på strøm grunnet ekstra kald og lang vinter i 2021(mer strømbruk, mindre vindkraft ved kaldt og fint vær), mindre vind på sommeren og høsten (enn normalt) og tørkesommer og høst i Norge og Sverige slik at en fikk mye mindre vann i bassenger og elver enn normalt. Legg så til (ikke minst) økt bruk av gass og kull utenom Europa som tre til femdoblet prisene og mye dyrere CO2-kvoter så er bildet ganske komplett. Med den markedsordning som er nå, er tilbudt høyeste pris gjeldende pris for hvert strømområde. Altså om det forventes en Nord Pool pris på 3 kr per kWh, så tilbyr vindkraftprodusenter sin strøm for 2,90 kr og ikke kostprisen som i snitt er 30 øre per kWh! Det er Nord Pools (og andre børsers) logikk.

Tyskland skal frem til 2030 fase ut både atomkraft og kullkraft (atom i løpet av neste år) og 80% av all strøm skal komme fra sol og vind (i 2030) og de vet natuligvis eksakt hva de må gjøre! De må gradvis bygge ut gasskraft som backup for sol og vind og innen 2030 vil mye av naturgassen være erstattet med hydrogen. De vil da i 2030 sitte med et sikkert og robust strømsystem med ca de laveste prisen for strøm i hele Europa. Enhver tanke om atomkraft vil være mindre relevant for hvert år som går!

Denne utviklingen er naturligvis et mareritt for tilhengere av atomkraft!

og innen 2030 vil mye av naturgassen være erstattet med hydrogen.

"mye"? Det lyder ret optimistisk? Medmindre vi har en forskellig opfattelse af, hvornår der er tale om "mye"...

Skal vi ikke snarere gætte på, at der i 2030 vil være sket en begyndende omstilling til brint?

da konverteren ikke bare lige kan korrigere for totalt netsvigt, uden at der dannes spændingspeak som altså ødelægger følsomt udstyr tilsluttet i bygningen.

Kommentar til # 6: Lyder som om der er landet en ny udviklingsopgave på Stærkstrømsingeniørens skrivebord. Selv som maskiningeniør kan jeg godt gennemskue at den omtalte elektronik er mangelfuld og har behov for forbedringer. Elektronik som ikke kan håndtere et pludseligt udfald er simpelthen ikke færdigudviklet. Hvor svært er det at teste sådan en fejlsituation. Slet ikke svært - sæt en afbryder ind i kredsløbet og Afbryd Afbryderen. -> Fejl lokaliseret. Det svære ligger så i at udbygge anlægget, så det kan håndtere en momentan afbrydelse. Det er absolut muligt, men noget sværere end at fremprovokere fejlen. Dette gøres i 2 trin. 1) Den følsomme elektronik beskyttes mod spikes. 2) Konverteren sikres mod at afgive spikes til omgivelserne. Ideelt set bør begge forbedringer udføres.

Det har været usædvanligt varmt i Italien i sommer, så de har brugt masser af naturgasproduceret el til aircondition

Og det er en af de funktioner, hvor solceller producerer næsten proportionalt med efterspørgslen - her er der virkeligt potentiale!

Det undrer mig, at man i Middelhavsområdet ikke sætter solceller op på husene i stor stil? Ikke at tanken om grøn energi er fremmed - næsten alle huse i Grækenland har solfangere til varmt vand, men næsten ingen har solceller til el, samtidigt med at aircondition kører på fuld skrue.

Jeg ved godt at solcellers effektivitet daler i varmen, men der må være et kæmpe uudnyttet potentiale for energibesparelser - helt uden energilagring.

Det system der er tale om er ikke noget der kræver store rør - man skal bare kunne levere Boron i en opløsning via et spray system.

De omtalte reaktorer er trykvandsreaktorer, de er mere eller mindre prototyperne for EPR, og derfor handler det ikke bare om at "hælde noget Bor ud via et brusehovede", men om at injicere det imod et potientielt meget stort modtryk, på sådan vis at det havner i hele i den aktive del af reaktorkernen - også når kølevandspumperne ikke virker.

Normalt anvendes borsyre, der er ret korrosivt overfor stål, hvilket ikke gør opgaven lettere.

Det system der er tale om er ikke noget der kræver store rør - man skal bare kunne levere Boron i en opløsning via et spray system.

De omtalte reaktorer er trykvandsreaktorer, de er mere eller mindre prototyperne for EPR, og derfor handler det ikke bare om at "hælde noget Bor ud via et brusehovede", men om at injicere det imod et potientielt meget stort modtryk, på sådan vis at det havner i hele i den aktive del af reaktorkernen - også når kølevandspumperne ikke virker

Vissevasse!

NVJ ved hvad han taler om.?

Hvor er Michael Fos? Han plejer da at være særdeles aktiv hvis han kan dreje debatten hen mod A-kraf ?

Det er da forhåbenlig ikke en så alvorlig hendelse at selv Michael Fos har tabt mæglet?

og innen 2030 vil mye av naturgassen være erstattet med hydrogen.

"mye"? Det lyder ret optimistisk? Medmindre vi har en forskellig opfattelse af, hvornår der er tale om "mye"...

Jeg var nok lite presis her. Det jeg mente var at naturgassen til kraftverkene langt på vei ville være erstattet av hydrogen i 2030, ikke at all bruk av naturgass var avsluttet Det samlede behov for produksjon av hydrogen vil være mange ganger større enn det kraftverkene vil behøve ut over tiåret etter 2030.

Om all 80% av all strøm i 2030 skal komme fra sol og vind vil det mesteparten av tiden være en enorm "overproduksjon" av strøm som må konverteres til hydrogen for lagring.

Om vi sammenligner med situasjonen i 2010 da Energiewende ble påbegynt kan vi sammenligne det med starten på et marathon hvor ingen visste hvor banen gikk, mens det Tyskland har foran seg frem til 2030 er mer oppløpsiden for samme marathon.

Det går det lidt fremad med A-kraft andre steder i EU, men ikke lige hurtigt nok til at hjælpe frankrig de kommende dage - Idag søndag d. 18/12-2021 lukkes der yderligt en reaktor grundet defekterne.

News:

Olkiluto har fået lov til at gå kritisk optil 5% - det har så kun taget 9 måneder efter man begyndte fuelling (de tæller nok ikke med i optimisternes konstruktion-tid) og der går en del test inden værket er på kapacitet - men det virker som myndighederne fasttracker det, hvilket er positivt: https://www.nucnet.org/news/regulator-give...

Holland har vedtaget finanslov hvor de vil fortsætte driften af deres værker (Heldigvis), levetidsforlænge dem om muligt, og bygge 2 nye reaktorer (lad os se når de får prisen og tiden.....).

Læste et tweet fra Kees van der Leun:

https://twitter.com/sustainable2050/status...

"Nasty winter months coming up for the French electricity market. Baseload futures for January and February now at 640 €/MWh, peak load contracts trading around 1,200 €/MWh! Not saying the rest of Europe will have smooth sailing..."

https://www.eex.com/en/market-data/power/f...

Det er hidsige tal. Men det er formentligt en midlertidig situation. Og så skal vi huske, at producenterne tjener kassen på det. Så vi må glæde os over vindmølleejernes bugnende tegnebog, mens vi overvejer, om risalamanden skal udskiftes med havregrød, så vi kan betale elregningen.

Den enes død....

I et land som Danmark er det utænkeligt... Hvis mange ting går galt på en gang, så vil et lille område (dvs. få huse, der er meget isoleret) måske kunne komme til at undvære strøm i et døgns tid...

Jeg er helt enig i, at sandsynligheden er meget lille, hvis man ser på udfald som er forårsaget af nedbrud i kraftværker (inklusive vindmøller, solcenner osv.)

Hvis udfaldet derimod skyldes en kraftig solstorm, så er sagen en anden. Med en tilstrækkelig kraftig solstorm, som stråler direkte i retnming af jorden, kan alt elektrisk udstyr, inklusiv infrastrukturen til distrubution, tage så meget skade, at det skal bygges op igen. Satellitter, forbrugerelektronik, og - hvis stormen er kraftig nok - også bil-elektronik, kan også sætte ud.

Situationen forværres af, at solstormen ikke kun rammer Danmark, men stort set hele den side af jordkloden som vender imod solen når stormen rammer.

I vores gennem digitaliserede, automatiserede og elektrificerede samfund vil det får nærmest uoverskuelige konsekvenser, hvis 2-3 verdensdele sætter ud på denne måde.

Hvor sandsynligt er det? Jeg ved det ikke, men forskellige forskere har regnet på risikoen. Denne rapport siger, at sandsynligheden for en solstorm som den der ramte jorden i 1859 rammer igen inden for de næste 10 år ligger mellem 0,46 og 1,88%. De tal er (heldigvis) meget lavere end de 12% som tidligere er beregnet. Det reelle svar er nok mere: Vi aner ikke hvornår det sker og præcis hvad konsekvensen er.

Hvor er Michael Fos?

Godt spørgsmål! Det er et minut siden jeg så ham i et andet forum, og det er vel ikke svært at finde et mere lydhørt og fordomsfrit publikum end her!

Come on! Man har fundet revner i et rør på et gammelt kraftværk, det skal der redigeres en artikel om i dette medie og der er allerede over 40 kommentarer.

Naturligvis finder man revner af og til, det er derfor man har systematiske inspektioner så de kan udbedres inden nogen bliver kogt, og når det handler om atomkraft er man formentlig cirka lige så forsigtige som man er med passagerfly. Det betyder nok at hvis det havde handlet om kulkraft så havde man lavet nogle stikprøver, når det handler om atomkraft stopper man og checker alle tilsvarende rør, så konsekvenserne af at finde en revne er naturligvis større!

Naturligvis finder man revner af og til

Her skelner folk med forstand på riskoanalyse mellem steder man forventer revnedannelse med tiden og steder hvor man har designet så ting ikke nogensinde revner og steder hvor ingen i deres vildeste fantasi kunne forstille sig at noget kunne revne.

Disse revner er i klasse 2, de burde ikke være der og det betyder at man ikke kan stole på den oprindelige designbasis.

Enten fordi man havde regnet forkert (usandsynligt), fordi der er sket en konstruktionsfejl som inspektioner ikke har opdaget (sandsynligt), fordi materialet ikke havde de egenskaber man troede (sandsynligt), eller fordi der ikke er brugt det materiale man troede (kan desværre ikke udelukkes).

...og derfor lukker man alle andre reaktorer hvor dette problem kan være opstået, indtil man ved hvad der faktisk foregår.

Come on! Man har fundet revner i et rør på et gammelt kraftværk,

Nej man har fundet revner i rørføring på kritiske last-resort SCRAM-systemer på flere A-kraftværker som ikke burde være der, og værkerne er end ikke planlagt til dekommisionering.

Så nu må i snart bestemme jer - kører A-kraft altid med høj KF når der er plads til baseload, går aldrig ned og har aldrig brug for back up og holder i 100år?

Eller er virkeligheden knapt så simpelt som Akraft-optimisterne går går runt og bjæffer?

Vi er enige om at de piller reaktorer af nettet, fordi der er konstaterede materialeskader på rør som er forbundet til reaktor-indeslutningen ikke? MEner du helt seriøst at det er et nonissue?

..og derfor lukker man alle andre reaktorer hvor dette problem kan være opstået, indtil man ved hvad der faktisk foregår.

Nemlig! Og det er endnu en væsentlig begrundelse hvorforforslaget fra foreningen "Atomkraft ja tak" om at bygge DKs elforsyning på 12 APR-1400-reaktorer leveret af sydkoreanske Kepco, er fuldstændig hen i vejret.

Forwardpriserne for Frankrig for levering i hhv. Januar og Febuar 2022 steg med over 200€/MWh igår da nyheden kom frem. De sidste handler lukkede i 580€/MWh og 649,35€/MWh..

Uha, ja det er pebret. Inat skal det blæse godt, så spotprisen i både SE3/4 og DK1/2 kommer ned på ca. 14€/MWh. Så er det med at få ladet bil op, inden vi er tilbage til en kold og vindstille uge.

Hvor er det heldigt at kernekraftværker kan fungere som backup for hinanden

Hvad laver backup-værkerne når backup ikke behøves?

PtX?

Det er jo på ingen måde unormalt at der kan opstå driftsforstyrrelser på kraftværker. Det eneste unormale er få personers opfattelse af, at det aldrig sker på atomkraftværker.

Hvor er det heldigt at kernekraftværker kan fungere som backup for hinanden

Forsøger du at fortælle os at der i Frankrig har stået fossilfri Atomkraft 100% klar til at levere en hulens masse billig strøm, i al den tid hvor elpriserne har været ekstremt høje grundet dyr naturgas ?

Frankrig kan levere fossilfri kernekraft til Frankrig og eksportere, når der er overskud.

Det kan vindmøller ikke: Når vinden ikke blæser, så står de allesammen stille på samme tid, det gør KK ikke, det er forskellen.

KK værker kan stå backup for hinanden med lange højspændingsledninger, det kan vind og sol også.

Og gider man ikke trækker de helt lange kabler?

Så koster energilagring i Nordisk Hydro ikke ret meget.

Vi skal "bare" have sol/vind nok til at sikre magasinerne altid render over, også om sommeren i sløje vind- og tørår.

For hvem, vi ejer ikke vandkraftreservoirene i Sverige og Norge og kan ikke beordre dem til at installere en pumpelagring som de ikke selv har brug for. Og hvis de gør, så opkøber de strøm til spotpris, når der er overskud, og sælger til ågerpris, når der er mangel på den og så kan de grine hele vejen til banken. Med kernekraft kan Danmark gøre sig uafhængig af svensk/norsk vandkraft, tysk kulstrøm og russisk gas.

Hvad laver backup-værkerne når backup ikke behøves?

I Frankrig kører de bare med reduceret produktion.

I Frankrig kører de bare med reduceret produktion.

For 'reduceret produktion', læs 'elendig driftsøkonomi'

[qoute] For ‘reduceret produktion’, læs ‘elendig driftsøkonomi’ [/quote] For lav KF, lav levetid og stort backupbehov for vind, læs ‘elendig driftøkonomi’

Hvor sandsynligt er det? Jeg ved det ikke, men forskellige forskere har regnet på risikoen. Denne rapport siger, at sandsynligheden for en solstorm som den der ramte jorden i 1859 rammer igen inden for de næste 10 år ligger mellem 0,46 og 1,88%.

En solstorme af den styrke, der ramte i 1859, vil ikke påvirke elnettet i Danmark. Hele vores lavspændingsnet er kabellagt og det samme er størstedelen af vores mellemspændingsnet. Alle de steder hvor der er luftledninger, der er der også overspændingsafledere, så spændingsstigningen vil ikke påvirke stationsanlæg... Der vil måske være nogle strømforsyninger der står af rundt omkring, men en generel påvirkning vil der ikke være tale om...

For lav KF, lav levetid og stort backupbehov for vind, læs ‘elendig driftøkonomi’

Nice Try - men møller har netop ikke dårlig økonomi, hvad seneste udbudsrunde til Thor jo viser med al tydelighed.

Møller der curtailes, får implicitet forlænget deres levetid, så fuldlasttimerne i designet ligger senere, og service ditto - det har marginale omkostninger at stoppe dem, service udskydes bare.

Det samme gælder ikke A-kraft - service udskydes ikke, og opsparing til dekommisionering og forretning af de enormt høje CAPEX kræver høj KF for ellers har man ikke afkast - det er en af de forbandede problemstillinger ved VE og A-kraft i samme elnet. De er ikke gode venner.

Med kernekraft kan Danmark gøre sig uafhængig af svensk/norsk vandkraft, tysk kulstrøm og russisk gas.

Med uran fra Bornholm?

Med uran fra Bornholm?

Ja, og hvis visse personer fik magt som de har agt, et værk købt i Kina, eller endnubedre i Rusland, for det hjælper på forsyningssikkerheden.

Det skal opføres af slaver, til kinesiske lønning, helst på et sikkerhedsniveau så hele opførslen nærmest bliver foræret ?

Vi outsourcer affaldsdeponeringen til Sverige

Tilsynet - det køber vi bare i udlandet.

For SÅ er vi ikke afhængige af norsk vandkraft ?

Hele vores lavspændingsnet er kabellagt og det samme er størstedelen af vores mellemspændingsnet

For år tilbage oplevede jeg, hvordan et lyn, som sprang fra sky til sky, smeltede (!) et telefonkabel, som lå 1,2 m under jorden.

Kan noget lignende ikke ske ved en solstorm af en styrke, som vi ikke har oplevet siden 1859 ?

En solstorme af den styrke, der ramte i 1859, vil ikke påvirke elnettet i Danmark. Hele vores lavspændingsnet er kabellagt og det samme er størstedelen af vores mellemspændingsnet.

Det er nok en anelse kæphøjt i forhold til naturlovene, for vi har intet at bruge vores lavspændings og mellemspændingsnet til, hvis højspændingsnettet ikke også virker.

Problemet med at sammenligne med 1859 er at her skete det om natten, dvs. vi lå i "skyggen" og derfor er de fleste observationer fra USA og Canada, der på mange relevante måder har radikalt anderledes geofysik end vi har.

De vigtigste to geofysiske forskelle er formodentlig at vi har saltvand hele vejen rundt om os, hvilket i noget omfang begrænser hvor store potientialforskelle der kan opstå og at vi som helhed har grundvandt stående ret højt og derfor god jordledning.

De mest dramatiske beretninger fra 1859 er nemlig fra installationer hvor lange isolerede elektriske ledere var ført over velisolerende undergrund.

Det er faktisk mere relevant at kigge på den solstorm der mørklagde Quebec i 1989, men også her antages den dårligt ledende undergrund at være en vigtig faktor i at det gik så galt som det gjorde.

Netforstyrrelserne i 1989, gav forresten både genlyd og transformatorskade i USAs atomkraftindustri: https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collect...

Hvis vi endelig skal sige noget om solstorme og det danske elnet, er det formodentlig at Norge og Sverige vil blive hårdt ramt, både fordi de ligger nordligere og har meget mere klippe i den overfladenære undergrund, hvilket også vil bringe vores elforsyning i fare.

For år tilbage oplevede jeg, hvordan et lyn, som sprang fra sky til sky, smeltede (!) et telefonkabel, som lå 1,2 m under jorden.

Nedgravede måsignalkabler er mere udsat for lynskader end man skulle tro, primært fordi isolationen er så tynd som den er, hvilket muliggør overslag fra lynstrømme i jorden.

Mig bekendt er der aldrig dokumenteret skader på nedgravede kabler fra sky-til-sky lyn og jeg finder det langt mere sandsynligt at det er et sky-jord lyn der har smeltet kablet.

Det skal opføres af slaver, til kinesiske lønning, helst på et sikkerhedsniveau så hele opførslen nærmest bliver foræret

Hvem har sagt det?

For år tilbage oplevede jeg, hvordan et lyn, som sprang fra sky til sky, smeltede (!) et telefonkabel, som lå 1,2 m under jorden.

@Søren

Sædvanlig lægningsdybde er 45 cm for telefonkabler

Det skal opføres af slaver, til kinesiske lønning, helst på et sikkerhedsniveau så hele opførslen nærmest bliver foræret

"Svenske solceller knyttes til kinesisk tvangsarbejde...."

https://energiwatch.dk/Energinyt/Politik__...

Av, av, av, Nicolai Hanssing....

Det er nok en anelse kæphøjt i forhold til naturlovene, for vi har intet at bruge vores lavspændings og mellemspændingsnet til, hvis højspændingsnettet ikke også virker.

Men der er jo heller ikke den store risiko for vores højspændingsnet... Dels er det som sagt beskyttet med overspændingsafledere og dels har vi ikke så lange strækninger i Danmark at der kan opbygges de helt store spændingsstigninger.... Lav- og mellemsspændingsnet er mere udsat end de høje spændingsniveauer.... Og så især signalkabel, men de er også meget bedre beskyttet i jorden (og især som fiber) kontra da de blev ført som luftledninger...

Der kan ske utilsigtede udkoblinger af relæbeskyttelsen eller nogle mindre komponenter kan stå af. Nogle isolatorer, strøm- og spændingstransformere kan eksploderer, men ingen generelle problemer...

Hvem har sagt det?

Hej Anders,

Jeg kan se du er ny herinde med dine første to indlæg.

Der er tale om indforstået joke, fordi der ofte plæderes for at A-kraft er billigt at opføre, drifte og dekommisionere, når man bare ser bort fra renter, forsikring og andre smådetaljer og opføre Hualong-værkerne i Danmark.. Det vil koste det samme ved opførseli DK jf. visse mere "realitets-udfordrede" betragtninger.

Slå dig løs, der er titusindevis af indlæg om Atomkraft siden 2000 - læs op :-)

PS: Velkommen, og Du er også velkommen til at præsentere dig selv, hvis du føler for det.

Men der er jo heller ikke den store risiko for vores højspændingsnet... Dels er det som sagt beskyttet med overspændingsafledere og dels har vi ikke så lange strækninger i Danmark at der kan opbygges de helt store spændingsstigninger.

Ja det er håbet.

Men vi bliver ramt af en geomagnetisk storm er det langt hen ad vejen bare teori.

Overspændingsafledere er gode at have, men de rager næppe bøffen ud af bålet under en geomagnetisk storm.

Det fundamentale fænomen er inducerede lavfrekvente, grænsende til DC, strømme. Overspænding opstår kun som sekundært fænomen, hvis disse strømme ikke kan komme nogen steder hen for enden af højspændingskablet.

I Canada i 1989 var "nogen steder" bla. en transformator af de helt tunge, hvor viklingernes isolation blev makuleret. (Der er billeder et eller andet sted på nettet)

Det er ret komplext at forudsige præcis hvad der sker, når du har en transformator under belastning der bliver ramt af en meget stor DC strøm som driver transformatorkernen i dyb magnetisk mætning.

At gøre kernen stor nok og viklingerne tykke nok til "bare at tage det" er, selv med de meget sparsomme data vi har fra 1989, ikke økonomisk og fysisk realistisk.

Det bedste ville være hvis man kunne placere en serie-kondensator mellem linien og transformatoren til at stoppe DC-strømmen, men det er slet ikke fysisk realiserbart.

Rimeligt beskæmmende at “se” ing.dk hyæne-kor her gå direkte efter atomkraften og dens fortalere, og sidde og smide tomme øldåser efter den/dem. Men gad vide, hvem som i virkeligheden bliver taberne i det spil? Os allesammen?

Bor-systemet på konventionelle akraftværker er et vigtigt ekstra sikkerhedssystem, men det er ikke et primært sikkerhedssystem. Man kan, som franskmændene også klogt nok har gjort, afvente rapporterne om årsagerne, og stille og roligt lukke reaktorerne ned efter hinanden, så der er el-backup, og samtidig skabe sig et overblik over skaderne og årsagerne.

Det er jo supergodt, at 1) inspektionerne findes og skader/revner/ændringer i alle systemer kan findes 2) at det rapporteres som krævet 3) at der bliver udført den nødvendige indsats og derefter 4) at årsagen findes og adresseres og det nødvendige udføres for at udbedre skaderne og hindre, at det sker igen.

Vi skal såmænd blot være glade for den sikkerhedskultur, det er den, som livstidforlænger og sikrer en sikker drift for de franske atomkraftværker.

Og nej, selvfølgelig har akraftværker driftproblemer ligesom andre kraftværker, de har dog også et så effektivt sikkerhedsregime, at de skal og gør noget ved det. Ligesom både de tyske, de svenske og de finske atomkraftværker i øvrigt og havde og har stadigvæk.

..og hvilket sikkerhedskulturniveau fremtidige danske atomkraftværker selvfølgelig også skal opnå/følge.

Rimeligt beskæmmende at “se” ing.dk hyæne-kor her gå direkte efter atomkraften og dens fortalere, og sidde og smide tomme øldåser efter den/dem. Men gad vide, hvem som i virkeligheden bliver taberne i det spil? Os allesammen?

Syntes du virkelig at ing.dk's "fortalere" for atomkraft normalvis gør en god gerning for atomkraften? Jeg syntes mest det virker som om at de er sendt i byen af Greenpeace for at hamre det sidste søm i kisten omkring atomkraft i Danmark.

Hvor ser du at "hyænekoret" slagter atomkraft sådan generelt i denne debat?

Med uran fra Bornholm?

Grønland eller udvundet fra havet.

Nice Try - men møller har netop ikke dårlig økonomi, hvad seneste udbudsrunde til Thor jo viser med al tydelighed.

Møller der curtailes, får implicitet forlænget deres levetid, så fuldlasttimerne i designet ligger senere, og service ditto - det har marginale omkostninger at stoppe dem, service udskydes bare.

Det samme gælder ikke A-kraft - service udskydes ikke, og opsparing til dekommisionering og forretning af de enormt høje CAPEX kræver høj KF for ellers har man ikke afkast - det er en af de forbandede problemstillinger ved VE og A-kraft i samme elnet. De er ikke gode venner.

Dine forudsætning er ikke i orden: Du glemmer at skrive, at vindmølleudbyderne ikke er ansvarlige for en stabil elforsyning, f.eks. via backup. CAPEX er afhængig af rentesatsen, igen, med mit forslag: Statslån 2%, udstedelse af 0% statsobligationer bliver CAPEX, lav, staten tjener, forbrugerne tjener, alle er glade.

Statslån 2%, udstedelse af 0% statsobligationer bliver CAPEX, lav, staten tjener, forbrugerne tjener, alle er glade.

Der er ikke brug for statslån medmindre at den ønskede rente ikke modsvarer risikoen. Vi er bestemt ikke alle glade hvis fælleskassen ender med misligholdt statslån OG mangel på billig strøm fordi de økonomiske beregninger har medført at projektet gik konkurs.

Jo flere ‘grønne løsninger’ - desto dyrere og mere usikker bliver elforsyningen!

Jo flere ‘grønne løsninger’ - desto dyrere og mere usikker bliver elforsyningen!

Kan du underbygge den påstand, Peter?

Danmark har en stor andel af sol- og vindenergi i elforsyningen.

Vi har også en forsyningssikkerhed på 99,996, svjh. Dét er vidst verdensrekord.

Desuden meget lave priser på den rå el.

CAPEX er afhængig af rentesatsen, igen, med mit forslag: Statslån 2%,

Nu er der rationelle årsager til, at lån til KK er dyre: KK har det med at blive forsinket, blive dyrere end projekteret og få uventede problemer i løbet af levetiden. Samtidigt sal de finansieres over mange år (typisk 40 år), hvor investorerne jo udmærket kan se, at sol og vind bliver billigere og billigere tiår for tiår.

Det er en investors mareridt, så det tager de sig naturligvis godt betalt for. Dit forslag er så, at staten skal overtage de risici for mine skattekroner. Nej tak siger jeg bare. Så vil jeg hellere have havmølleparker, som betaler penge til statskassen.

Vedrørende backup kapacitet. Thor betaler 2,8 milliarder til statskassen samt et kabel på land (som er en gave til energinet) til 712 mio kroner, og ville vel have brug for en 500 MW backup (det er en 1000 MW havmøllepark). CCTG backup koster iflg energistyrelsens teknologikataloger 0,83 mio eur/MW, så backup til Thor ville koste 415 mio eur eller 3,1 mia kroner. Det skal så sammenholdes med de 3,5 mia Thor betaler til statskassen og energinet for at vinde kontrakten.

Så jo, vindmøller kan godt betale for den nødvendige backup kapacitet nu. Det ville i øvrigt ikke være en sådan kassetankegang man vil bruge til backup, da det ville fordyre den samlede pris på backup, så det er blot tal til illustration. I virkeligheden ville man integrere backup langt mere i energisystemet, end bare at klaske nogle CCTG-værker op.

Men summa-summarum: Vindmøller sender penge i statskassen, men du vil have mine skattekroner til at rentesubsidiere lån til din kæle-dægge teknologi. Nej tak, siger jeg bare.

Med uran fra Bornholm?

Grønland eller udvundet fra havet.

Så du mener DK bør følge Iran og Nordkorea og skaffe sig kontrol over hele brændselskredsløbet med Uranberigelse på egen jord?

Der er lidt prepper over det.

Er tanken at dk skal melde sig ud af det liberaliserede el-marked og bygge statsejet infrastruktur til el og brændselsproduktion eller tror du på en eller anden måde at industrien vil kunne få en forretning ud af dette her?

På en måde tror jeg statseje er den eneste måde akraft har en fremtid på men det passer bare på ingen måde i det samfund vi har bygget os.

Jo flere ‘grønne løsninger’ - desto dyrere og mere usikker bliver elforsyningen!

You heard it here first!!!!

Jo mere A-kraft - desto dyrere og mere usikker bliver elforsyningen! A-kraft bliver jo forhåbenligt defineret som "grøn løsning" i EUs taxonomi om mindre end 12 dage....

Jeg tænker at Hydro, Biogas, PumpedSTorage osv. ikke passer ind i Peter Bunde Hansen snævre verdensbillede. På med skyklapperne, og frem med den gule kage.

@Jesper Ørsted

Frankrig kan levere fossilfri kernekraft til Frankrig og eksportere, når der er overskud.

Hvorfor gør de det så ikke ?

og kan ikke beordre dem til at installere en pumpelagring som de ikke selv har brug for.

Hvorfor bringer du pumped storage ind ?

Selv i tørår er der tilstrømning til de nordiske vandmagasiner, vi skal bare have vind/sol nok i og til Nordpool området så vi ikke tømmer magasinerne ved gentagne tørår der falder sammen med gentagne svage vindår

Dermed laves der fortrængt forbrug af hydro, det er ret meget billigere end nogen som helst anden form for lagring.

I Frankrig kører de bare med reduceret produktion.

Fortæller du os at de med vilje har skruet ned for Akraften?

Og det alt mens elpriserne i Frankrig har været ekstrem høje grundet afbrænding af dyr fossil naturgas....

Havde det ikke være billigere for franskmændene at lade værkerne køre på fuld skrald og så gemme naturgassen til fejl situationer ?

Jeg tænker det nok er ret godt for gade ordenen i Frankrig, at den hemmelighed ikke er sluppet ud til den almene franskmand.

Frankrig kan levere fossilfri kernekraft til Frankrig og eksportere, når der er overskud.

Hvorfor gør de det så ikke ?

Det gør de skam også når de har overskud og naboerne har underskud af strøm, sådan fungerer elnettet.

og kan ikke beordre dem til at installere en pumpelagring som de ikke selv har brug for.

Hvorfor bringer du pumped storage ind ?

Selv i tørår er der tilstrømning til de nordiske vandmagasiner, vi skal bare have vind/sol nok i og til Nordpool området så vi ikke tømmer magasinerne ved gentagne tørår der falder sammen med gentagne svage vindår

Dermed laves der fortrængt forbrug af hydro, det er ret meget billigere end nogen som helst anden form for lagring.

Du har åbenbart en ret kort hukommlse: Tilbage i 2006 kørte danske kulfyrede værker på fuld damp for at forhindte strømsvigt og brownouts i Sverige, hvor reservoirerne var tømt pga tørke.

I Frankrig kører de bare med reduceret produktion.

Fortæller du os at de med vilje har skruet ned for Akraften?

Jeg kan konstatere, at franskmændene kører med en langt lavere KF end amerikanerne og kan kun konkludere, at det er fordi de kører med reduceret produktion. Fordi selvfølgelig kan de franske værker, hvis de fik lov til det, køre med samme høje KF som de amerikanske.

Og det alt mens elpriserne i Frankrig har været ekstrem høje grundet afbrænding af dyr fossil naturgas....

Havde det ikke være billigere for franskmændene at lade værkerne køre på fuld skrald og så gemme naturgassen til fejl situationer ?

Jeg tænker det nok er ret godt for gade ordenen i Frankrig, at den hemmelighed ikke er sluppet ud til den almene franskmand.

Jeg ved ikke hvad franskmændenes politik er på det område.

ved du noget om Atomkraftværker i det hele taget?

Ved jeg noget om reaktionstværsnit? Nej, jeg sov mig igennem kurserne i atomkraft på DTU (som jeg da tog et par stykker af). Så naturligvis aner jeg intet om neutronindfangning.

Det eneste min kommentar tyder på er, at jeg kiggede i det franske levetidsprogram for at se, hvad de skrev om problemerne med N4 værkerne. Jeg konstaterede, at de skrev om tæthedsproblemer, men at det ikke lyder som om, at det var relateret til det nuværende problem. Jeg gætter så til gengæld på, at du ikke lige gad kigge i levetidsforlængelsesprogrammet...

Men i modsætning til dig har jeg ikke tænkt mig at udelukke en sammenhæng mellem de to tæthedsproblemer, før franskmændene er færdige med deres undersøgelser, så de kan konkludere, hvad årsagen er. Jeg ville ikke forvente en sammenhæng, men jeg er heller ikke klar til at udelukke den. Sådan er vi måske lidt forskellige?

'Ved du noget om: 1. hvor problemet præcist er lokalisweret for boroninjektionsssystemet? 2. Hvor det "andet problem" med "tæthedsprobelmer" er lokaliseret?

Du oplyser ikke om det men formoder og tror at de "to problemer" ikke er relateret/måske relateret.... Selvom du jo har kikket efter i levetidsprogrammet, hvor du ikke kunne finde det?

Det taler vist for sig selv hvad du ved om atomkraftværker med rør og varmevekslere mv. - og ikke kernefysik, som jo er begrænset til det der foregår i reaktoren, hvor du åbenbart ikke "har sovet i timen" som du udtrykker dig.

Det taler vist for sig selv at du ikke ved nogetsomhelst om disse tæthedsproblemer helt konkret hvor de forekommer præcist og hvad de skyldes.

Hvis du havde lidt ekspertise i Akraftværkers funktion i praksis ville du vide at der alle steder er tæthedsproblemer - i f. eks. dampgeneratorerne, hvor man regelmæsigt plugger utætte rør eller alternativt indsætter en "sleeve" for at forhindre læk fra primært til sekundært system. Disse problemer klarer man ved regelmæssige eftersyn hvor man inspicerer og reparerer. Ligesom man helt klart vil gøre det her - der er jo netop angivet en vis mængde GWh som det vil koste at fikse problemet. Samme mængde GWh, som jeg har set anført andetsteds for at klare reparationer i forbendelse med nedlukning og repartion . Dine fantasier om at tæthedsproblemer har noget med hinanden at gøre - da du jo ikke ved om de ikke har noget med hinanden at gøre -- skyldes vel enten et begrænset tidsforbrug på at finde ud af den slags før man slår "problemer" i hartkorn - eller en frit fantaserende synsning om Akraft "problemer".

Iøvrigter Energiewende i Tyskland jo en ren katastrofe, noget du heller ikke har fået med dig kan jeg se af dine indlæg - Se f. eks. https://www.capital.de/wirtschaft-politik/...

Måske skulle du holde dig til at informere om energiøer med elektrolyse, PtX, elpatroner og varmelagre etc etc , som ingen har set fungere og som ikke kan laves med økonomi i dagens DK..

Hvis du havde lidt ekspertise i Akraftværkers funktion i praksis ville du vide at der alle steder er tæthedsproblemer - i f. eks. dampgeneratorerne, hvor man regelmæsigt plugger utætte rør eller alternativt indsætter en "sleeve" for at forhindre læk fra primært til sekundært system. Disse problemer klarer man ved regelmæssige eftersyn hvor man inspicerer og reparerer

Primært, NVJ når du nu fremfører du som personage med ekspertise i Akraft, kan du så ikke lige fortælle og hvori din faglige ekspertise stamme fra? Stig har jo nævnt at han trods alt har studeret det på DTU - hvori består din selvudråbte ekspertise?

JEG kan erkender blankt at mit er på hobbystadiget, og dermed meget overordnet.

Sekundært, kan du ikke give nogle referencer til at man regelmæssigt lapper primær/sekundær kredsvekslerne og dampgeneratorerne?

Det er første gang jeg hører om reglmæssige udtætheder i kredsene, da det jo betyder at metaller er slidt opløst i kredsene, og i kernen bliver de stærkt radioaktive, og kan via dine beskrevne huller migrere over i sekundærkredsløbet - det er altså nyt for mig.

Gerne nogle links til disse vedligholdelsesprocedure og utætheder?

Teritært, så var det en tiårs inspektion der fandt materialedefekter hvor der ikke skulle være nogen - det er naivt at sammenligne med forventet slidtage, hvis rørerne er beregnet til reaktorens levetid. Vi ved endnu ikke hvor på SiS-systmet det er fundet og hvilke svejsninger der er tale om - indtil da er alt andet gætværk - vi kan bare konstatere at de har lukket værkerne for at udbedre en uventet defekt, og at de 4 reaktorer forbliver lukket i en rum tid, til det er klarlagt.

Der er ikke tale om planlagt vedligehold eller normal slidtage.

Ingen herinde har påstået andet, men det er retvisende at påpege der er tale om defekter som ikke var forventet, og som optræder på en af de sidste bastioner man har i defense-in-dept - når man SCRAM'er reaktoren ved alvorlige problemer. Deri kan ingen vel være uenig?

Du har åbenbart en ret kort hukommlse: Tilbage i 2006 kørte danske kulfyrede værker på fuld damp for at forhindte strømsvigt og brownouts i Sverige, hvor reservoirerne var tømt pga tørke.

Jesper - og du har endnu kortere hukommelse! 5 ud af 10 svenske atomkraftreaktorer var ude af drift

https://www.berlingske.dk/internationalt/0...

Dine forudsætning er ikke i orden: Du glemmer at skrive, at vindmølleudbyderne ikke er ansvarlige for en stabil elforsyning, f.eks. via backup.

Dine forudsætninger er heller ikke i orden, du glemmer også at atomkraften ikke er ansvarlig for en stabil elforsyning f.eks. via backup... Lige som de heller ikke har ansvaret for at køre lastfølge... Balanceansvaret ligger i hele Europa ved de forskellige TSO'er...

Jesper - og du har endnu kortere hukommelse! 5 ud af 10 svenske atomkraftreaktorer var ude af drift

https://www.berlingske.dk/internationalt/0...

Jeg beklager at måtte skuffe, det var ikke det enkelte strømsvigt jeg henviste til, men manglen på strøm hele den sommer grundet vandmangel. Det var helt normalt at tage 4 reaktorer ud af drift for at skifte brændsel, men vandkraften svigtede.

Dine forudsætninger er heller ikke i orden, du glemmer også at atomkraften ikke er ansvarlig for en stabil elforsyning f.eks. via backup... Lige som de heller ikke har ansvaret for at køre lastfølge... Balanceansvaret ligger i hele Europa ved de forskellige TSO'er...

Jeg beklager at måtte skuffe dig, det er et nationalt ansvar: Energimangel: Norske politikere vil reducere eksport af strøm til EU

eg beklager at måtte skuffe dig, det er et nationalt ansvar: Energimangel: Norske politikere vil reducere eksport af strøm til EU

Men de får ikke lov av EU!

Jeg beklager at måtte skuffe, det var ikke det enkelte strømsvigt jeg henviste til, men manglen på strøm hele den sommer grundet vandmangel. Det var helt normalt at tage 4 reaktorer ud af drift for at skifte brændsel, men vandkraften svigtede.

Misser du ikke den virkelige pointe? Man kan jo se mangel på vandkraft måneder i forvejen, så det ville være naturligt at bruge KK-værkerne anderledes i den periode, for at undgå problemet med, at KK-værkerne fik skiftet brændsel, mens der mangede vand. Det illustrerer ret godt den manglende fleksibilitet ved KK, at man alligevel endte med et dobbeltproblem...

Misser du ikke den virkelige pointe? Man kan jo se mangel på vandkraft måneder i forvejen, så det ville være naturligt at bruge KK-værkerne anderledes i den periode, for at undgå problemet med, at KK-værkerne fik skiftet brændsel, mens der mangede vand. Det illustrerer ret godt den manglende fleksibilitet ved KK, at man alligevel endte med et dobbeltproblem...

Dårlig planlægning eller håb om et mere normalt nedbørsmønster. Havde der været nogen problemer overhovedet, hvis man den sommer havde set et normalt nedbørsmønster? Naturligvis kunne man have ventet med at skifte brændsel på KK værkerne, så det er et spørgsmål om nogle tvivlsomme beslutninger der blev truffet i Sverige dengang.

Jeg beklager at måtte skuffe dig, det er et nationalt ansvar: Energimangel: Norske politikere vil reducere eksport af strøm til EU

Men de får ikke lov av EU!

Landene fører en selvstændig energipolitik. I Tyskland får vindmølleproducenterne bøder for at kantstille møller, når elprisen er negativ, derfor betaler de danske vindmølleejere for at gøre det.

Jeg beklager at måtte skuffe dig, det er et nationalt ansvar: Energimangel: Norske politikere vil reducere eksport af strøm til EU

Nej det er det ikke... Det er TSO'erne der har balanceansvaret... Men politikkere vil da altid prøve at råbe op også selv om de ikke har noget at have det i... Eller du kan måske henvise til et lovforslag fra de pågældende norske politikkere???

Naturligvis kunne man have ventet med at skifte brændsel på KK værkerne, så det er et spørgsmål om nogle tvivlsomme beslutninger der blev truffet i Sverige dengang.

Så du havde fået løst det problem, som de svenske eksperter ikke lykkedes med? Vi har tilsyneladende nogle eminent dygtige KK-eksperter her i debatten...

Nej det er det ikke... Det er TSO'erne der har balanceansvaret.

Mon ikke de får forklaret de norske politikere, hvorfor en sådan politik ikke ville være i Norges interesse?

Mon ikke de får forklaret de norske politikere, hvorfor en sådan politik ikke ville være i Norges interesse?

Ellers bliver det spændende at se hvordan driften af elnettet skal ske i fremtiden, når det er folketinget der skal beslutte hvem der skal skrue op og ned for produktion eller forbruget i den aktuelle driftstime :)

Når tråden nu skøjter over det hele. YouTube med Have-A-Think kigger på RollRoyces SMR reaktorer. Sæt afspilning op på x1.5 hastighed så falder man ikke helt i søvn:

https://youtu.be/WQ3DvcXd3mM

Sæt afspilning op på x1.5 hastighed så falder man ikke helt i søvn

Sådan er vi jo så forskellige.

Jeg holder meget af den rolige, nede på Jorden stemning, man oplever hos Just Have a Think.?

Jeg holder meget af den rolige, nede på Jorden stemning, man oplever hos Just Have a Think.?

+3 -1  

Helt ærligt, hvordan kan man have noget imod det?

Anway John, min scatterbrain mister fokus når jeg syntes folk taler for langtsomt, og så har jeg en ekstremt dårlig vane med at afbryde, eller gøre deres sætninger færdige.... Og lige netop Just-Have-A-Think tror jeg jeg ville have svært ved at tøje min egen mund, og utålmodighed hvis jeg skulle snakke med ham i det tempo :-)

Men der er da en del Zen over det.

Sådan er vi jo så forskellige.

Jeg holder meget af den rolige, nede på Jorden stemning, man oplever hos Just Have a Think.?

Helt enig. Meget bra video som ga god informasjon og som var balansert. Konklusjonene stemmer bra med mine oppfatninger!

R-R SMR vil nok være av marginal betydning i fremtiden, men jeg synes det er en riktig vei å gå for å mestre reaktorenes teknologiske utfordringer når de bygges og sikkerheten synes også å være bra for R-R's SMR. Så jeg er for å støtte utviklingen som R-R står for, så får vi etter hvert se om våre forventninger slår til.

R-R's SMR er jo ingen teknologisk nyvinning mens saltsmelte reaktorer har interssante muligheter og en får håper de snart blir realisert.

Per i dag er sol og vind det som må satses på da det både er billig og raskt å sette i produksjon. Ca to år etter første spadetak.

Jeg holder meget af den rolige, nede på Jorden stemning, man oplever hos Just Have a Think.

Enig - det og så den knastørre saglighed gør at jeg er Patreon for hans udmærkede kanal

R-R's SMR er jo ingen teknologisk nyvinning mens saltsmelte reaktorer har interssante muligheter og en får håper de snart blir realisert.

Jeg må indrømme jeg aldrig har kunnet se fidusen med saltsmeltereaktorer. En lille kogevandsreaktor eller trykvandsreaktor kan jeg ikke se har ulemper smeltet ætsende salt hjælper på.

Det var et sjovt fysikforsøg men hvorfor gentage det? Hvad er der ved en MSR der skulle gøre akraft bedre eller billigere end de eksisterende reaktortyper?

Jeg må indrømme jeg aldrig har kunnet se fidusen med saltsmeltereaktorer. En lille kogevandsreaktor eller trykvandsreaktor kan jeg ikke se har ulemper smeltet ætsende salt hjælper på.

Altså, fordelene er høj temperatur ved lavt tryk og et meget bedre neutronregnskab, som sikrer bedre udnyttelse af brændsel og højere sikkerhed pga. af passiv nedlukning ved for høj temperatur.

MSR's fordele ved neutronregskab og passiv sikkerhed er påvist flere gange i både excel og powerpoint!

Detaljerne omkring hvilke reaktor/rør/pumper-materialer som MSR skal bygges af og hvordan de skal inspiceres løbende osv. gør at du sikkert får ret din overordnede pointe.

Du er jo selv ret god til at stille spørgsmål til det helt lavpraktiske omkring køling (inkl. sikkerhedskøling), som jeg mindes ikke at ha' set nogle kompetente svar på(?)

passiv nedlukning ved for høj temperatur

Det med den passive sikkerhed er jeg lidt usikker på. Jeg er med på, at den negative void koefficient skruer ned for neutronfluxen hvis reaktoren overopheder, men om det er nok til at redde reaktoren i tilfælde af f.eks kølevandssvigt er jeg mere loren ved. I en kørende reaktor er der stadig en mængde kortlivede henfaldsprodukter der ikke holder op med at producere varme lige med det samme. På ORNL demonstrerede de godt nok walk- away sikkerhed på en MSR, men det var en minireaktor med mindre termisk effekt end en enkelt vindmølles elektriske effekt. Passiv køling skalerer ikke på en rar måde med reaktoreffekt, når vi kommer helt op i kraftværksstørrelse.

Passiv køling skalerer ikke på en rar måde med reaktoreffekt, når vi kommer helt op i kraftværksstørrelse.

Mit bedste gæt er at du får ret, hvis eller når en MSR bliver bygget i en størrelse der er værd at teste (MW størrelse). Til den tid vil det ikke undre mig hvis "tidsdomænet" giver uventede overraskelser og der står et par "nuclear design engineers" og tænker at et eller andet gik lidt hurtigere end de lige havde forventet. Det forekom mange gange under udviklingen af "sikre" reaktorer tilbage i sidste årtusinde, men vi skal ikke længere tilbage end 2019 for en sådan event i Rusland.

Jeg må indrømme jeg aldrig har kunnet se fidusen med saltsmeltereaktorer.

Fordelen er først og fremmest at du løbende kan fjerne de "neutronædere" der gør det besværligt at regulere normale atomreaktorer og sekundært har du ikke brug for at slukke hele fabrikken for at tilføre mere fissilt materiale, du fylder bare mere salt på.

Hvis det holdt i praksis, hvilket det endnu aldrig har gjort, ville det betyder at du kan køre reaktoren med et væsentligt "hurtigere" neutronspektrum, hvilket igen betyder at du kan bruge naturligt Uran og dermed, igen i teorien, brugt atombrændsel, som fissilt råmateriale.

Det der med at sortere rødglødende saltsmelte i forskellige atomer er der heller ikke så meget erfaring med, Xenon er naturligvis nem nok, men den kemiske forskel på "gode" og "dårlige" tungmetaller er ikke ret stor, specielt ikke ved de temperaturer.

At man er nødt til at køre MSR reaktorer ved temmelig høje temperaturer for at få saltsmelten til at flyde hurtigtig nok, anses bare som en bonus der giver højere virkningsgrad, jvf. termodynamikken.

Men der er liiige det der korrosionsproblem...

Pebble Bead princippet skulle give de samme fordele bare med rødglødende billiardkugler i stedet for rødglødende salt, det var heller ikke så simpelt da det kom til stykket...

Pebble Bead princippet skulle give de samme fordele bare...

Pebble Bed??:

https://web.mit.edu/pebble-bed/papers1_fil...

Man bør ikke kaste perler (for svin)! ;)

Xenon er naturligvis nem nok

Er det nu så nemt at "lufte ud" fra et system af smeltet salt? Det giver arbejde til et "par" fysikere på alm. trykvandsreaktorer sådan generelt!

Nå, det har både Seaborg Tech og CPH-Atomics sikkert allerede styr på!

Nå, det har både Seaborg Tech og CPH-Atomics sikkert allerede styr på!

Eller mener du at det er svært så det burde man overlade til kineserne at finde ud af?

Nå, det har både Seaborg Tech og CPH-Atomics sikkert allerede styr på!

Eller mener du at det er svært så det burde man overlade til kineserne at finde ud af?

???

Altså, fordelene er høj temperatur ved lavt tryk og et meget bedre neutronregnskab, som sikrer bedre udnyttelse af brændsel

Min tvivl er om de fordele løser problemet med at akraftværker laver dyr strøm? Brændsel er så vidt jeg ved ikke dyrt så selvom det er sympatisk med høj udnyttelse så løser det ikke det primære problem ved civil kernekraft.

Den høje temperatur ved lavt tryk er en klar fordel men kræver på den anden side en sekundær varmeveksler der kan håndtere det høje tryk. (Jeg formoder værket laver strøm med en turbine og dampen skal helst være under tryk inden turbinen :-) )

Jeg må indrømme jeg aldrig har kunnet se fidusen med saltsmeltereaktorer.

Fordelen er først og fremmest at du løbende kan fjerne de "neutronædere" der gør det besværligt at regulere normale atomreaktorer og sekundært har du ikke brug for at slukke hele fabrikken for at tilføre mere fissilt materiale, du fylder bare mere salt på.

Mnjoe. Omvendt har man så ulempen at man er nødt til løbende at fjerne neutronæderne og den komponent der gør det fordyrer værket.

Pebble Bead princippet skulle give de samme fordele bare med rødglødende billiardkugler i stedet for rødglødende salt, det var heller ikke så simpelt da det kom til stykket...

Mht. MSR/PBR/SMR får vi vel at se - den første/næste kommercielle SMR bliver nok i Canada, men den en med konventionel kerne, af typen GE-BWRX-300

https://www.opg.com/media_releases/opg-adv...

https://en.wikipedia.org/wiki/BWRX-300

Den mener de at kunne bygge på 6-7 år så den er nettilsluttet i 2028, og "billig". RollsRoyce har med andre ord kommerciel konkurrence allerede inden de er startet.

Small Modular Reactor - det er blandt andet Seaborgs, CA’s, Terrapowers, og kinesernes Wuwei reaktor er alle eksempler på sådanne SMR, som også er Molten Salt Reactors (MSR). Men størrelsesmæssigt er Terrapowers og kinesernes faktisk lidt ud over, hvad man vil benævne SMR.

Rolls Royce’s reaktorer er også SMR, men i bund og grund “blot” små Pressurized Water Reactors (PWR), som de i årevis har leveret til det britiske militær som ubådsreaktorer.

MSR’er forlider sig ikke kun på passiv køling, men har alle inkluderet en såkaldt salt-plug, som ved varme-transienter smelter og lader brændselssaltet fordele sig ud i rør med geometrier, som fjerner fissionen og køler ved større overflader eller anden salt-køling.

Men der er liiige det der korrosionsproblem...

Hvilket, sammen med neutronfluxet, IMHO er MSR'ens største udfordring. Selv hvis man lykkes med materialer der rent faktisk overlever i rødglødende (passiv) smelte, så er de materialer man proppede i reaktoren ikke de samme materialer man har efter 2-3 års drift. Neutronerne smadrer den oprindelige gitterstruktur og vil give anledning til voids, amorficering og andre defekter i materialestrukturen. Disse defekter oftest svække materialets modstandsdygtighed imod kemiske angreb.

En ækvivalent fra hverdagen: Hvis man deformerer et stykke rustfrit stål tilstrækkeligt reducerer man materialets korrosionsbestandighed. Kemien er den samme, men mikrostrukturen er ændret.

MSR’er forlider sig ikke kun på passiv køling, men har alle inkluderet en såkaldt salt-plug, som ved varme-transienter smelter og lader brændselssaltet fordele sig ud i rør med geometrier, som fjerner fissionen og køler ved større overflader eller anden salt-køling.

Er det ikke "Kejserens Nye Nødkøling"? OK i et fysikforsøg eller en undervisningsreaktor men ikke brugbart i et kraftværk.

Jeg har mere fidus til konvektionskøling ala det der skrives om den nye canadiske kogevandsreaktor.

Er det ikke "Kejserens Nye Nødkøling"? OK i et fysikforsøg eller en undervisningsreaktor men ikke brugbart i et kraftværk.

Disse "passive smeltesikringer" er mig bekendt kun foreslået for små reaktorer, i de større MSR designs foreslås en aktiv mekanisme der spreder saltsmelten ud så den ikke længere udgør en kritisk masse.

Ideen med smeltende saltpropper, eller for den sags skyld smeltende propper i det hele taget, har mig bekendt endnu aldrig modtaget en eneste godkendelse noget sted i verden, fordi både deres type I og II fejl, (om de åbner i tide og at de ikke åbner i utide) er ukendt og udokumenteret land.

Hvilket, sammen med neutronfluxet, IMHO er MSR'ens største udfordring. Selv hvis man lykkes med materialer der rent faktisk overlever i rødglødende (passiv) smelte, så er de materialer man proppede i reaktoren ikke de samme materialer man har efter 2-3 års drift.

Problemet med korrosjon og rensing av saltsmelten løses på en elegant måte i flere MRS-prsjekteter. Man skifter ganske enkelt hele reaktorkjernen etter noen år!

Fra Wikipedia og MSR fra MSR fraTerrestrial Energy:

"The design uses a replaceable Core-unit.[10] When the graphite moderator's lifetime exposure to neutron flux causes it to start distorting beyond acceptable limits, rather than remove and replace the graphite moderator, the entire IMSR Core-unit is replaced as a unit. This includes the pumps, pump motors, shutdown rods, heat exchangers and graphite moderator, all of which are either inside the vessel or directly attached to it. To facilitate a replacement, the design employs two reactor silos in the reactor building, one operating and one idle or with a previous, empty, spent Core-unit in cool-down. After 7 years of operation, the core-unit is shut down and cools in place to allow short lived radionuclides to decay. After that cool-down period, the spent core-unit is lifted out and eventually replaced".

På denne måten kan atomkraftverket få en levetid på 60 år (så lenge man bytter reaktor hvert 7'ende år) Imponerende (ironi er tilsiktet!).

Hva skiftning av reaktor hvert 7'ende år har å si for økonomien, er nok noe man ikke har hatt tid til å vurdere så langt!

Problemet med korrosjon og rensing av saltsmelten løses på en elegant måte i flere MRS-prsjekteter. Man skifter ganske enkelt hele reaktorkjernen etter noen år!

Så hvad blev der lige af det der med "producerer ikke noget radioaktivt affald" ?

Så hvad blev der lige af det der med "producerer ikke noget radioaktivt affald" ?

P-HK - det lå alligevel 35-40 år ude i fremtiden hvis nogensinde

Så hvad blev der lige af det der med "producerer ikke noget radioaktivt affald" ?

Det er samme som 'kan være i en 30' container' og 'er passivt walk-away safe'.

Det er samme som 'kan være i en 30' container' og 'er passivt walk-away safe'.

DJ - og når den smeltede, radioaktive saltmasse ligger størknet, nede i et jordhul, så afskriver man da bare 2-5 mia kr i næste regnskabsår?

Tillad mig lige at vandre endnu mere offtopic :-)

Nå men jeg syntes faktisk at MSR er enormt elegant, og hvem syntes ikke om Kirk Sorensen præsentationer fra dengang hvor det var ukendt på nettet. DEt kraver bare lige lidt styring af reduktion, materialet unobtanium, og noget teknologi som ikke lige virker endnu. Anyway en ting har naget mig, og det er det med at "nedsmeltning" er nærmest umuligt - ikke at jeg er uenig, men at man aldrig ville teste det.

Men nu er MSR jo en lille SMR som skal produceres i høje styktal, for at vinde vertikal integration, og bringe prisen ned.

Så jeg har altid haft tanken at man skulle tage protoypen i fuldscale, bygge den ude i en ørken uden turbinehal, generatorer osv. (som MRSE). bare med en varmeafgiver. Byg den der hvor man prøvesprængte A-bomber. Tæv den grundigt i alle scenarier, kør den på 130% rated, og slut af med at lade den nedsmelte forhold værrere end worstcase, for fuld power-load med høje restvarme.

Hvorfor ikke bare gøre det? DEt kan da ikke være meget værrere end en A-bombe sprængt samme sted, og SMR burde jo være "overkommelige" i pris. Ville det ikke bare svare til mindre end en prøvesprængning?

Så jeg har altid haft tanken at man skulle tage protoypen i fuldscale, bygge den ude i en ørken uden turbinehal, generatorer osv. (som MRSE). bare med en varmeafgiver. Byg den der hvor man prøvesprængte A-bomber.

USA's "INL" laboratory er præcis det du efterlyser og ørknene omkring dem er fyldt med gamle atomreaktorexperimenter.

Se også: https://ing.dk/blog/droemmen-atomdrevne-ev...

bygge den ude i en ørken uden turbinehal, generatorer osv. (som MRSE). bare med en varmeafgiver.

Strider det mod FN's forbud af 10. september 1996 mod atomprøvesprængninger?

Hej Niels Vestergaard Jespersen

Hvis du havde lidt ekspertise i Akraftværkers funktion i praksis ville du vide at der alle steder er tæthedsproblemer - i f. eks. dampgeneratorerne, hvor man regelmæsigt plugger utætte rør eller alternativt indsætter en "sleeve" for at forhindre læk fra primært til sekundært system. Disse problemer klarer man ved regelmæssige eftersyn hvor man inspicerer og reparerer.

Tak for information fra en atomkraftkyndig. Jeg noterer mig at "regelmæsigt" og "læk fra primært til sekundært system" indgår i samme sætning.

Jeg begynder, at forstå hvordan Jesper Ørsteds atomkraftværker forventes at holde i 60-80 år (eller hvad det seneste tal nu er blevet), man forventer at holde værket sammen med propper og foringsrør.

Tak for information fra en atomkraftkyndig. Jeg noterer mig at "regelmæsigt" og "læk fra primært til sekundært system" indgår i samme sætning.

Det vigtige ved ordet "regelmæssige" er at der i den oprindelige dokumentation stod "aldrig".

De omtalte "dampgeneratorer" er hvad man på almindeligt dansk kalder "varmevekslere" og de har givet problemer stort set fra første drifttime.

For femten år siden udskiftede man med store omkostninger dampgeneratorene på San Onofre's reaktor 2 og 3 med to spritnye, designet med alle moderne værktøjer og computermodeller og de kunne ikke bringes til at virke og begge reaktorer er nu lukket.

https://www.nrc.gov/info-finder/decommissi...

For femten år siden udskiftede man med store omkostninger dampgeneratorene på San Onofre's reaktor 2 og 3 med to spritnye, designet med alle moderne værktøjer og computermodeller og de kunne ikke bringes til at virke og begge reaktorer er nu lukket.

Er det ikke et argument mere for en 300MW BWR som fremtidens reaktor?

Med kernekraft kan Danmark gøre sig uafhængig

Hvad gør at disse kernekraftværker vil sælge strømmen billigt til os i stedet for at eksportere den til Tyskland -> Frankrig der står og mangler strøm?

Er det ikke et argument mere for en 300MW BWR som fremtidens reaktor?

Kun hvis man på magisk vis kan få økonomien til at ændre sig.

En god del af både anlægsudgifter og driftudgifterne er uafhængige af reaktorens størrelse så al erfaring har indtil videre vist at de skal bygges så store som muligt.

Nogle af udgifterne kan sikkert mindskes ved at bygge flere moduler på samme lokation[1], men alt i alt skalerer udgifterne desværre ikke lineært med størrelsen på reaktoren.

[1] De kan f.eks. dele hegn og portvagt.

Nogle af udgifterne kan sikkert mindskes ved at bygge flere moduler på samme lokation[1], men alt i alt skalerer udgifterne desværre ikke lineært med størrelsen på reaktoren.

[1] De kan f.eks. dele hegn og portvagt.

Jooo, det er da nok en væsentlig ting? :-)

https://www.tvo.fi/en/index/news/pressrele...

Kun hvis man på magisk vis kan få økonomien til at ændre sig.

En god del af både anlægsudgifter og driftudgifterne er uafhængige af reaktorens størrelse så al erfaring har indtil videre vist at de skal bygges så store som muligt.

Nogle af udgifterne kan sikkert mindskes ved at bygge flere moduler på samme lokation[1], men alt i alt skalerer udgifterne desværre ikke lineært med størrelsen på reaktoren.

[1] De kan f.eks. dele hegn og portvagt.

Det sædvanlige VE mix af smarte meninger.

300MW anlæg skal bygges på flydende platforme i Skt Petersborg eller Korea og bruges tæt på de store fjernvarmenet som ingen rigtig har en seriøs løsning på hvordan ellers kan blive CO2 fri.

Det sædvanlige VE mix af smarte meninger.

300MW anlæg skal bygges på flydende platforme i Skt Petersborg eller Korea og bruges tæt på de store fjernvarmenet som ingen rigtig har en seriøs løsning på hvordan ellers kan blive CO2 fri.

goddaw-mand-økseskaft.

Jeg benægter på ingen måde at man kan bygge små KK anlæg.

Jeg på peger at en reaktor - uanset størrelse - kræver f.eks. et kontrolrum. Som i udgift ikke skalerer til en 1/5 fordi reaktoren gør det.

Jeg vil også gætte på at det regulatoriske arbejde for at få en atompram godkendt til at blive parkeret ud for Avedøre er ca. lige dyrt om den kan generere 3GW(t) eller 300MW(t).

Og sådan er det meed en lang række udgiftposter til anlæg og drift af disse anlæg.

Og så forstår jeg ikke hvorfor KK proponenterne trækker skyklapperne for øjnene og påstår at verden bliver reddet af små modulære enheder, når resten af verden har 50+ år erfaring i at der skal bygges så stort som muligt for at økonomien ikke bliver fuldstændig håbløs.

Hvad er det der har ændret sig?

Og så forstår jeg ikke hvorfor KK proponenterne trækker skyklapperne for øjnene og påstår at verden bliver reddet af små modulære enheder, når resten af verden har 50+ år erfaring i at der skal bygges så stort som muligt for at økonomien ikke bliver fuldstændig håbløs. Hvad er det der har ændret sig?

Du har muligvis ikke forstået det men fjernvarme er meget udbredt i større byer og det giver negative stemmer fra overførselssegmentet hvis prisen sættes op.

Jooo, det er da nok en væsentlig ting? :-)

Jeg synes du skulle tage og læse nogle af de fine rapporter om personalemæssige omkostninger ved drift af atomkraftværker, inklusiv benchmarking mellem værker og forholdet mellem reaktorstørrelser og mængde af personale.

Her er f.eks en fra IAEA, som faktisk mener SMR i en konfiguration med op til 10-20 enheder på samme lokation personalemæssigt kan komme langt under et traditionelt KK kraftværk.

VI kan så godt diskutere deres skønmaleri mere indgående, men de har faktisk nogle ret interessante pointer.

Hvad er det der har ændret sig?

Det er blevet forklaret et par gange at når man går ned i ca 300MW eller mindre kan man undvære nødkølepumper hvis eller når der sker et grimme.Square,cube relation

Du har muligvis ikke forstået det men fjernvarme er meget udbredt i større byer og det giver negative stemmer fra overførselssegmentet hvis prisen sættes op.

Så du er nervøs for gule veste og høtyve og forventer at kunne løse det med KK hvor prisen er meget højere?

Det er blevet forklaret et par gange at når man går ned i ca 300MW eller mindre kan man undvære nødkølepumper hvis eller når der sker et grimme.Square,cube relation

Rent bortset fra at du stadig står med 30-45MW restvarme der på en eller anden måde skal håndteres uden kølevand er dit udsagn vel egentlig blot at KK kan gøres billigere hvis vi slækker på sikkerheden.

Det er ikke rigtig den vej verden bevæger sig helt generet, men held og lykke med at prøve at fremme det synspunkt.

Det er blevet forklaret et par gange at når man går ned i ca 300MW eller mindre kan man undvære nødkølepumper hvis eller når der sker et grimme.Square,cube relation

Rent bortset fra at du stadig står med 30-45MW restvarme der på en eller anden måde skal håndteres uden kølevand er dit udsagn vel egentlig blot at KK kan gøres billigere hvis vi slækker på sikkerheden.

Det er ikke rigtig den vej verden bevæger sig helt generet, men held og lykke med at prøve at fremme det synspunkt.

Du snakker som du har forstand til. Hvem taler om at undvære Kølevand?

Du snakker som du har forstand til. Hvem taler om at undvære Kølevand?

dig selv?

citat:

Det er blevet forklaret et par gange at når man går ned i ca 300MW eller mindre kan man undvære nødkølepumper hvis eller når der sker et grimme.Square,cube relation

Med 30MW restvarme skal du bruge i størrelsesordenen 10000m3 vand til at afsætte varmen i. Absolut muligt med pumper, straks lidt mere udfordrende uden.

Alternativet er at lave en pøl Corium under værket i en dertil indrettet struktur og så blot afskrive anlægget når det fejler.

[1] De kan f.eks. dele hegn og portvagt.

Jooo, det er da nok en væsentlig ting? :-)

https://www.tvo.fi/en/index/news/pressrele...

0 -9

9 tomler ned selvom jeg bare kom med en aktuel kommentar til det foregående om at nu kunne man være 3 om at dele portvagt i stedet for 2 :-)

Det var da ellers en ret væsentlig nyhed jeg linkede til, at nu var den første EPR reaktor i Europa startet! En nyhed som redaktionen her tilsyneladende også har overset selvom man ellers straks falder over den mindste ubetydelige revne i et rør andetsteds!

De mange tomler kunne vel ikke skyldes en ret nervøs stemning fordi vi her i landet på bedste planøkonomiske vis har satset hele butikken på en vindmølleindustri, som godt nok boomer derudad for tiden, men som måske kan være væk om mindre end 20 år hvis det i stedet er atomkraften der vinder frem?

ker som du har forstand til. Hvem taler om at undvære Kølevand?

dig selv?

citat:

Du fremturer med det evindelige VE pladder. Det er en feature ved mange af de mindre foreslåede reaktorer at Ford KøleModel T Thermosyphon kan klare nødkølingen uden at pumperne har strøm. Du ved varmt vand lettere end koldt borset fra 0 til 4 grader hvor det er omvendt.

Måske lidt offtopic, men Olkiluoto 3 blev bragt op i tråden og gjorde mig nysgerrig efter at se hvad det koster at bygge store energianlæg.

• Hinkley point C: 26.9 mia EUR, 3.2GW => 8.4 EUR/W
• Olkiluoto 3: 11 mia EUR, 1.6GW => 6.9 EUR/W
• Energiø Nordsø: 28 mia EUR, 10GW = 2.8 EUR/W

Alle projekter med byggetider større end 10 år.

Med forbehold for at energiøen er ny teknologi og kan blive dyrere, virker KK dyrt.

Energiø Nordsø: 28 mia EUR, 10GW = 2.8 EUR/W

Alle projekter med byggetider større end 10 år.

Er det troværdigt?

IC4, Herlev Sygehus, Niels Bohr etc

Er det troværdigt?

IC4, Herlev Sygehus, Niels Bohr etc

Energiøya kan det nok stilles et stort spørsmål ved, men ikke tubinene og kablene og installasjon av alt.

Med forbehold for at energiøen er ny teknologi og kan blive dyrere, virker KK dyrt.

Nej, det er efterhånden en gammel diskussion, det kan nok ikke betale sig at redde klimaet hvis det kræver atomkraft :-)

Så du er nervøs for gule veste og høtyve og forventer at kunne løse det med KK hvor prisen er meget osv

Er Du istand til at regne en FjerneKerneVarme pris ud fra f ex prisen for den nys igangsatte finske reaktor?

Måske lidt offtopic, men Olkiluoto 3 blev bragt op i tråden og gjorde mig nysgerrig efter at se hvad det koster at bygge store energianlæg.

Hinkley point C: 26.9 mia EUR, 3.2GW => 8.4 EUR/W Olkiluoto 3: 11 mia EUR, 1.6GW => 6.9 EUR/W Energiø Nordsø: 28 mia EUR, 10GW = 2.8 EUR/W Alle projekter med byggetider større end 10 år.

Med forbehold for at energiøen er ny teknologi og kan blive dyrere, virker KK dyrt.

OL3 og HPC er prototypeprojekter, altid dyrere. HPC blev finansiert med 9%PA lån, hvilket er ekstremt dyrt og for OL3s vedkommende er værket blevet solgt nølgefærdigt, derfor betaler TVO kun €5,5 mia, resten betales som udviklingsomkostninger af Areva.

for OL3s vedkommende er værket blevet solgt nølgefærdigt, derfor betaler TVO kun €5,5 mia, resten betales som udviklingsomkostninger af Areva.

4.5GW termisk kan sikkert købes for €4.5 milliarder ,da vi ikke behøver turbine ,generator etc. Dvs 1000 € eller 7440 kr per kW.En københavner har brug for højst 4 når det er koldt dvs 30000 kr som investering.Dertil kommerløn og brændstof for ca 10 øre per kWh termisk dvs ca 1600kr per år.

What is not to like?

What is not to like?

Det er så mye å mislike ved en slik løsning at i verden under ett er det bare 1% av reaktorenes termiske kapasitet som brukes til fjernvarme. Jeg skal spare deg for å liste opp alle argumentene som taler mot fjernvarme fra reaktorer!

OL3 og HPC er prototypeprojekter, altid dyrere. HPC blev finansiert med 9%PA lån, hvilket er ekstremt dyrt og for OL3s vedkommende er værket blevet solgt nølgefærdigt, derfor betaler TVO kun €5,5 mia, resten betales som udviklingsomkostninger af Areva.

OL3 var første EPR-reaktor som ble bygd, men det er naturligvis ikke riktig å kalle den en prototyp. Prototyper blir normalt ikke satt i kommersiell produksjon. Om en bygger en original skyskraper så kaller men ikke bygget en prototyp! Viktigere er at EPR bygger på samme firma's (Framatome) tidligere design (N4) som det er bygget mange av.

Av andre EPR-reaktorer har vi Flamanville og HPC som er under bygging. Også HPC påstår du er en prototyp!

At lånet har 9% rente har jo en meget enkel forklaring, HPC er et veldig risikabelt prosjekt (hvor lang byggetid? Må det oppgis underveis? Vil en støte på store problemer i byggfasen (som OL3 og Flamanville))? Til tross for garanterte og inflasjonsjusterte priser de første 35 produksjonår, endte man opp med 9% rente!

For OL3 er det reell kostnad som diskuteres i denne tråden, ikke hvor flinke TVO var til å få en avtale med Areva. En må altså se hva som er summen alle parter har bidratt med og i tillegg legge til høye renter på kapitalen som har vært engasjert under byggingen frem til produksjonsstart. Da er vi i nærheten av hva OL3 har kostet (pluss omgjort til dagens pengeverdi).

Du fremturer med det evindelige VE pladder. Det er en feature ved mange af de mindre foreslåede reaktorer at Ford KøleModel T Thermosyphon kan klare nødkølingen uden at pumperne har strøm. Du ved varmt vand lettere end koldt borset fra 0 til 4 grader hvor det er omvendt.

a) Jeg nævner ikke VE med eet eneste ord i mine indlæg ovenfor? Ser du spøgelser?

b) Kunne du ikke prøve at tage en serviet og udregne sådan ca. hvor meget kølevand pr. sekund der skal bruges til at bortlede 30MW? Og så komme med et kvalificeret bud på hvad der skal ske med det varme vand?

c) I samme omgang kan du så også fortælle om planen for varmevekslerne der skal koble den selvcirkulerende køling inde i reaktoren til de 10000m3 selvcirkulerende vand udenfor. Eller forventer du at dumpe 10000m3 radioaktivt vand fra nødkølingen direkte i kloakken?

d) Og hvad sker der i fejlscenariet hvor der internt i reaktoren sker et brud på et af disse kølevandsrør?

Desværre ender 'walk away safe' ret hurtigt for større termisk effekt at være 'et par gode løbesko' helt enkelt fordi energien i en atomreaktor er helt enormt koncentreret.

Det var da ellers en ret væsentlig nyhed jeg linkede til, at nu var den første EPR reaktor i Europa startet! En nyhed som redaktionen her tilsyneladende også har overset selvom man ellers straks falder over den mindste ubetydelige revne i et rør andetsteds!

Det kunne også være fordi vi så mange gange har fået fortalt at nu er der kun et halvt åt til start. Så kan det jo være lidt svært at tro på at det rent faktisk sker denne gang.

Men tillykke til Finnerne. De har god brug for strømmen.

Dertil kommerløn og brændstof for ca 10 øre per kWh termisk dvs ca 1600kr per år.

What is not to like?

Tror du at du kan holde 10 øre/kWh(t) med en kapacitetsfaktor på ~15% ?

(Hint: varmeforbrug er ret afhængig af udetemperaturen)

a) Jeg nævner ikke VE med eet eneste ord i mine indlæg ovenfor? Ser du spøgelser?

b) Kunne du ikke prøve at tage en serviet og udregne sådan ca. hvor meget kølevand pr. sekund der skal bruges til at bortlede 30MW? Og så komme med et kvalificeret bud på hvad der skal ske med det varme vand?

c) I samme omgang kan du så også fortælle om planen for varmevekslerne der skal koble den selvcirkulerende køling inde i reaktoren til de 10000m3 selvcirkulerende vand udenfor. Eller forventer du at dumpe 10000m3 radioaktivt vand fra nødkølingen direkte i kloakken?

d) Og hvad sker der i fejlscenariet hvor der internt i reaktoren sker et brud på et af disse kølevandsrør?

Desværre ender 'walk away safe' ret hurtigt for større termisk effekt at være 'et par gode løbesko' helt enkelt fordi energien i en atomreaktor er helt enormt koncentreret.

VE er ikke et spøgelse men et eventyrligt stort sugerør i offentlige kasser.

Der ert forskel på PWR og BWR

Prøv eventuelt at de beskrivelser der er her på nettet om det nye 300MW dvs ca 900MW termisk BWR anlæg som skal bygges i Ontario hvor der i årevis har været CANDUer nær bygrænsen.Høj underholdningsværdi.GE-Hitachi leverer alt muligt energigrej.

Tror du at du kan holde 10 øre/kWh(t) med en kapacitetsfaktor på ~15% ?

Hvad er det for noget hjemmebryg?

4.5GW termisk kan sikkert købes for €4.5 milliarder ,da vi ikke behøver turbine ,generator etc. Dvs 1000 € eller 7440 kr per kW.En københavner har brug for højst 4 når det er koldt dvs 30000 kr som investering.Dertil kommerløn og brændstof for ca 10 øre per kWh termisk dvs ca 1600kr per år.

What is not to like?

Jeg ved ca. lige så lidt som dig om det her. Så jeg er nok den mest kvalificerede til at svare dig.

Et fuldt moderne akraftværk minus generatorer. Blot for at pumpe lunkent vand (i a-kraft-termer kan alt under 100C ikke kaldes andet) ud til borgere i nærheden?

Hele sikkerheden omkring reaktor. Forbehold mod nedsmeltning. Tilsynsmyndigheder. Backup til når der skal refueles og vedligeholdes. Som jævnfør den nuværende situation i Frankrig ikke altid kan gøres på et belejligt tidspunkt.

Det virker som en sindssyg dyr måde at lave lunkent vand. Hele det cirkus og så vil du bare tappe lunkent vand...

Skulle vi afsøge den vej, ville det måske være en bedre ide at låne brugt brændsel af andre lande, lune vand med det i en årrække, og så levere det tilbage.

Det, de danske fjernvarme selskaber søger, er solvarme og sæsonlagring i damvarmeanlæg. Og varmepumper på grønnere og grønnere strøm. PTX, biogas og direkte indfyring af resttræ kan også spille en rolle (ved spidslast eller backupbehov ved de sidste par eksempler).

Helt ærligt, Niels. Dine indlæg får dig til at fremstå som om du totalt har tabt sutten. På vej ned ad samme sti som Bjarke Mønnike desværre tog.

Hvad er det for noget hjemmebryg?

Trold.

Kan du prøve at give at ædrueligt gæt på kapacitetsfaktoren for et KK værk der leverer fjernvarme og intet andet - i Danmark?

Jeg lavede faktisk en overslagsberegning på det - deraf de 15%.

Kald det bare en professionel svaghed. Jeg foretrækker at have set lidt på tallene i en given argumentation i stedet for blot at hive dem ud af den blå luft.

Jeg lavede faktisk en overslagsberegning på det - deraf de 15%.

15% dækker jo ikke engang rør-nettabet? Ka det tænkes dine beregninger er meningsløse?

Det virker som en sindssyg dyr måde at lave lunkent vand. Hele det cirkus og så vil du bare tappe lunkent vand...

Mnjae... faktisk ikke.

Hvis du bygger en atomreaktor som udelukkende skal lave lunkent vand, kan du i store træk gøre det ved at købe noget brugt atombrændsel og stille det tæt sammen i en passende konstrueret svømmepøl og da der hverken er høje tryk eller temperaturer bliver alting, ikke mindst sikkerheden meget nemmere og billigere.

Det har faktisk været forslået regelmæssigt igennem hele atomkraftens historie, seneste igen for et par år siden, ikke mindst af de existerende ejere af atomkraftværker.

Pointen er, at hvis nogen gør det, bliver atomaffaldet dermed deres atomaffald, for ejerne af atomkraftværkerne hverken må eller vil leje det ud, de må kun sælge det til "gavnlig anvendelse."

Jeg har givet PHK en up finger.Det så jeg ikke komme da jeg vågnede

15% dækker jo ikke engang rør-nettabet? Ka det tænkes dine beregninger er meningsløse?

Trold.

Har du selv tænkt lidt over forbrugsprofilen hen over året?

Kunne det tænkes at der skal leveres ca. 100% effekt i en meget kort periode?

15% dækker jo ikke engang rør-nettabet? Ka det tænkes dine beregninger er meningsløse?

Trold.

Har du selv tænkt lidt over forbrugsprofilen hen over året?

Kunne det tænkes at der skal leveres ca. 100% effekt i en meget kort perio

Nej

Dyrkes der hønisser?

Fjernvarmeværkers (dyre anlæg/lave fuel priser) dele er dimensioneret (tror jeg nok) til en hvis temperatur.

Når temperaturen går derunder suppleres med billige anlæg med dyrt fuel.

At postulere at Fjerne KerneVarme anlæg skal tage hele slæbet ved minus 31 grader er tendensiøst

Så du er nervøs for gule veste

Ja, hvem frygter ikke de gule veste :-)

https://scontent-cph2-1.xx.fbcdn.net/v/t39...

Hej Dan Jensen

Men tillykke til Finnerne. De har god brug for strømmen.

Det kan nævnes, at finnerne har installeret 2 gange Olkiluoto 3s effekt i de år Olkiluoto 3 er forsinket.

Det kan nævnes, at finnerne har installeret 2 gange Olkiluoto 3s effekt i de år Olkiluoto 3 er forsink

Hvafferen slags effekt og hvad har det kostet?

Hvafferen slags effekt og hvad har det kostet?

Der produceres omkring 2GW vindkraft i Finland i skrivendes sund, så der er nok installeretnoget mere. Det kunne være en stor del af det installerede. Der produceres 3 GW el fra fjernvarmeværker, hvoraf en del kan være baseret på træflis.

Defekterne holder dem nede, selvom det nu gør rigtigt ondt lige her hvor kulden snart sætter ind :-(

https://www.montelnews.com/news/1364501/as...-

(Montel) France’s nuclear safety authority ASN has turned down a request by EDF to restart its Cattenom 1 (1,300 MW) reactor until it replaces cracked welds, it said on Friday. EDF had sought to restart the reactor – which has been offline since 26 March – for an “eight-month period” despite having found two “significant” corrosion cracks of up to 6mm in depth near welds on the safety injection circuit, ASN said.

Og forecast nedjusteres - imens bruger frankrig 7GW Gas ud af 9GW, og forbruget er barberet med tæt på 10GW for årstiden....

https://www.montelnews.com/news/1364380/ed...-

(Montel) EDF has cut its 2022 nuclear output target by 5% to 275-285 TWh due to the impact of strikes and corrosion on reactor availability, it said late on Thursday. The firm’s previous estimate was 280-300 TWh although it had said it expected output at the “lower end” of that range.

Defekterne holder dem nede, selvom det nu gør rigtigt ondt lige her hvor kulden snart sætter ind :-(

https://www.montelnews.com/news/1364501/as...-

Og forecast nedjusteres - imens bruger frankrig 7GW Gas ud af 9GW, og forbruget er barberet med tæt på 10GW for årstiden....

https://www.montelnews.com/news/1364380/ed...-

Dine URL'er virker ikke, fordi ing.dk's formattering smider den sidste bindestreg væk. :-/

For at læse disse links, skal man paste URL'en ind i browseren og selv tilføje en bindestreg som sidste tegn i URL'en.

EDF has cut its 2022 nuclear output target by 5% to 275-285 TWh

Så efter at der til dato er genereret 231 TWh, forventer de altså at generere 28,5-35,8 GW i snit - eller 47-58% af kapaciteten - resten af året, og de har ikke formået andet end at nedjustere forventninger, siden i sommers.

Det står jo noget i kontrast til Macron's udtalelse, så sent som 2. September, at ALLE reaktorerne ville være i drift til vinter.

Det står jo noget i kontrast til Macron's udtalelse, så sent som 2. September, at ALLE reaktorerne ville være i drift til vinter.

Når det er sagt - det er da utroligt betryggende at EDF følger ASN's retningslinier. Atomkraft bliver jo først farlig når man springer over hvor gærdet er lavt.

Det er naturligvis ærgeligt at reaktorerne ikke leverer, men alternativet er da dekader værre. Stor respekt for Franskmændene, at de prioriterer sikkerhed over produktion.

Det som er bekymrende, når jeg skimter det er at Frankrig historisk har ca. 11GW Gas + Kul de fyrer med til elnettet i Peak om vinteren.

• https://energy-charts.info/charts/power/ch...

• De havde mere kulkapacitet, men det er der ikke noget synligt af tilbage.

• De bruger lige pt. 6-7 GW Gas.

• Deres forbrug ligger normalt 10-15GW højere. Lige nu er det sub 50GW, på en kold Oktoberdag rammer det 65GW. Vinteren kommer, så er det 80-85GW nor konvinter er her.

• Deres tilgængelige A-kraft kører alt hvad den kan.

• Deres planer for indkobling af værker skrider, skrider og skrider, de er 12GW kapacitet bagude ifht. planerne fra Juni: https://imgur.com/zzRPF5Y

Så kommer der en koldfront så får de altså problemer. Deres indenlandske produktion kommer let 10GW i underskud. Så må tyskerne godt nok sætte gang i de kulmøller.......

De lover og lover at november der ramper de værkerne på nettet, men samtidig så skrider det for dem, blot fra Juli til nu er de mere end 10GW bagud, jf. billedet linket ovenfor. Jeg kan godt forstå de gerne ville have lov til at starte et par værker med defekter.......

Når det er sagt - det er da utroligt betryggende at EDF følger ASN's retningslinier. Atomkraft bliver jo først farlig når man springer over hvor gærdet er lavt.

Helt og aldeles enig i den side af sagen.

Det er derimod ikke særligt betryggende at det der, ift Macron's løfte, kommer til at mangle 25-30 GW, langt in i den kommende vinter, når EU's gasimport samtidig er reduceret med 2 milliarder m3 siden sidste vinter.

30 GW svarer til 1,3 mia m3 gas pr uge, omsat til elkraft, oveni de 2 mia m3/uge EU pt er blevet sat tilbage, siden Putin lukkede for eksporten.

Ikke engang øget import fra LNG og Norge, kan gøre op for 30 GW gaskraft.

Med andre ord, bliver det noget af en stresstest af solidariteten indenfor EU, hvis det bliver en rigtig hård vinter, hvor borgerne allerede har betalt vildt excorbitante el- og gaspriser, for at få fyldt lagrene til max, og vi så skal til at eksportere den dyrt lagrede gas til Frankrig.

Hvis det resulterer i at de øvrige EU-lande prioriterer deres egne forbrugere, frem for at eksportere deres opsparede gas til Frankrig, vil det jo vise sig hvor længe EDF og Macron (hvis politiske fremtid i den grad afhænger af hvordan forsyningssituationen udvikler sig i de kommende uger), bliver ved med at følge ASN's retningslinjer.

blot fra Juli til nu er de mere end 10GW bagud

Ift de 43 GW de lovede i Juli, er de vel ret beset 14 GW bagud i dag, da produktionen i dag kl. 13:00 var 29 GW.

På øjemål ligner deres udmelding fra sidste uge (din graf) noget med 38 GW i snit i November + 52 GW i snit i December ≈ 132 TWh, som lige er blevet justeret ned til 44-54 TWh!

Med en liniær fremskrivning, frem til årsskiftet, vil det sige indenfor dette spænd: https://i.ibb.co/KxrzncG/Ramp-up.jpg

Med den usikkerhed EDF pt lægger for dagen i deres fremskrivninger, føler jeg mig da ikke sikker på at effekten ikke ligeså godt kan falde i de næste måneder!

Én ting må man dog give dem, når man iagtager grafen; fra ultimo April til nu, har den Franske atomkraft levet op til den højt besungne stabilitet. ;-)

På øjemål ligner deres udmelding fra sidste uge (din graf) noget med 38 GW i snit i November + 52 GW i snit i December ≈ 132 TWh, som lige er blevet justeret ned til 44-54 TWh!

• De har produceret 231TWh
• Deres udmeldte produktion er 285TWh, altså 54TWh frem til årsskiftet.
• For Resten af året => 0.94TWh/dag = 39.5GW. Antages linær førøgelse så starter de på 30GW og slutter på ca. 50GW (noget med en trekant) i produktion. Disponible værker skal så ligge noget over dette. MEn de siger (og har brug for) at det meste kommer i denne måned.

Så Søren, din tegning passer ikke, N og D er årets sidste to måneder, resten er i det nye år. Det er ikke så langt fra planerne, men de har travlt.

Denne oversigt er også ret god: https://nuclear-monitor.fr/#/mix

De har produceret 231TWh Deres udmeldte produktion er 285TWh, altså 54TWh frem til årsskiftet. For Resten af året => 0.94TWh/dag = 39.5GW.

Det fremskrevne spænd er 44 - 54 TWh, så ja 32,2 - 39,5 GW i snit.

Middel-fremskrivningen, der er 35,8 GW (ved ikke lige hvor jeg tastede forkert på regneren), så ret skal være ret, spændet ser således ud: https://i.ibb.co/4P3bPcF/Ramp-up.jpg

Ikke at det gør det meget mere betryggende, når man på grafen ser hvad der er gået forud. Jeg føler mig stadig ikke sikker på at effekten ikke ligeså godt kan gå nedad herfra.

Ikke at det gør det meget mere betryggende, når man på grafen ser hvad der er gået forud. Jeg føler mig stadig ikke sikker på at effekten ikke ligeså godt kan gå nedad herfra.

Det tog heller ikke langt tid for planen fra sidst at skride - det er selvsagt "delta" fra dags dato:

Slower Return ??☢️EDF said some reactors will take longer to restart than expected pic.twitter.com/aBRdDm7m85

— Francisco Beirão (@fbeirao) November 5, 2022

Det kommer nu igennem mainstream-medierne at Frankrig næppe klarer sig uden rolling blackouts hvis vejret bliver koldt. Som altid gives denne slags informationer i små bidder til offentligheden.

Der er to ting i artikelen:

https://oilprice.com/Latest-Energy-News/Wo...

France is staring down a serious risk of blackouts this winter, with French utility EDF lowering its nuclear power output forecast for this year to 275-285 terawatt hours, according to

Europe’s benchmark natural gas prices at the Dutch TTF hub are on track to end the week higher, in part due to France’s outlook for reduced nuclear power, and in part due to weather forecasts that are now predicting a colder-than-normal spell that will sweep across Europe next month, after a cozy October that was unseasonably warm.

Så gasprisen og dermed vores alle sammens el-marginalpris er direkte påvirket af Frankrig, hvilket jeg har fremført gentagne gange. Frankrig buldre 6-7 GW gas af til el lige pt, langt over hvad f.eks. Tyskland bruger ene og alene fordi deres atomkraftværker falder om. Det er dyrt for Frankrig, men det er faktisk os alle sammen som betaler for dette franske Atom-cirkus.

Det kommer nu igennem mainstream-medierne at Frankrig næppe klarer sig uden rolling blackouts hvis vejret bliver koldt.

I forlængelse her af prøver den Franske regering at redde r#ven på forbrugerne ved at bede om at man "unleasher" VE og hydro:

The government has asked EDF and other energy companies to take measures to unleash dams and wind farms in order to facilitate the country's electricity supply this winter, after the announcement of the prolonged unavailability of certain nuclear reactors #AFP

Goggle-translate af tweetet:

Le gouvernement a demandé à EDF et aux autres énergéticiens de prendre des mesures pour débrider barrages et parcs éoliens afin de faciliter l'approvisionnement électrique du pays cet hiver, après l'annonce d'une indisponibilité prolongée de certains réacteurs nucléaires #AFP pic.twitter.com/dF2KtWiEmJ

— Agence France-Presse (@afpfr) November 5, 2022

I forlængelse her af prøver den Franske regering at redde r#ven på forbrugerne ved at bede om at man "unleasher" VE og hydro:

Og Englænderne bliver helt kuldrede og går i selvsving og snakker om Three Mile Island osv. vedr. korrosionsproblemerne - men det er også et tabloid-medie:

https://www.express.co.uk/news/science/169...

"Right now, 28 French EDF reactors are offline due to corrosion safety problems. EDF is essentially bankrupt due to 43billon euro (£37.7billion) debts, facing up to a 100billion euro (£97.6billion) bill for French reactor life-extensions, all of which has forced Macron to fully nationalise EDF, to the detriment of the French economy."

He warned that all of these have a "very real implication" for the UK, as EDF is currently building at Hinkley Point C and is looking to build at Sizewell C.

He added: "Also, EDF is at this moment trying to activate a 'contingency option' part of their contract with UK Government to avoid over-cost and over-time penalties for EDF new build at Hinkley Point C.

"Basically, the French EDF EPR reactor is vastly over-cost and over-time everywhere, even in France. Not a good look."

Det er godt nok på den forkerte side af fearmongering, som står i artiklen!

He said: "If the defects are detected in or near the welds, or near the junction between these and the primary cooling circuit cause a breach in the cooling system with an important loss of water, this can lead to the partial or total melting of the fuel assemblies in the reactor core. That means the possibility of a Three Mile Island or a Fukushima-type accident."

This comes, the UK's desire to become a nuclear powerhouse has hit a huge bump in the road as plans for the Sizewell C plant in Suffolk, which could one day provide low-carbon power for six million homes, are under review and are even at risk of being delayed or abandoned entirely.

Til #79:

Ved du noget om, hvori dette “leash” på VE består?

Hvis det skal unleashes, må man jo starte med noget, der er leashed.

Ved du noget om, hvori dette “leash” på VE består?

Hvis det skal unleashes, må man jo starte med noget, der er leashed.

Nej, ikke rigtig. Studsede også over det.

Min personlige fortolkning er at de beder VE-ejerne om at sikre deres anlæg er klar, og drifter dem til fælles bedste istedet for ejernes økonomiske bedste - noget som elmarkedet burde hjælpe med sidestille automatisk. Men herre gud de er Franskmænd så hvem ved ??

For 'Parcs Éoliens' kan jeg ikke lige se hvad man kan gøre, men for 'Pompage' og 'L'énergie hydraulique' kunne det være noget med at være klar til at køre til maks kapacitet af flow tilladelser - måske over, osv.

Til #79:

Jeg retter lige for dig "Til #179" ?

Mvh Bjørn

Min personlige fortolkning er at de beder VE-ejerne om at sikre deres anlæg er klar, og drifter dem til fælles bedste istedet for ejernes økonomiske bedste

Til de priser, der pt betales for elproduktion i Frankrig, er det svært at forstille sig at nogen er nødt til at bede VE-ejerne om at producere maks.

Der er pt 2,4 TWh vand på lager i Franske vandkraftmagasiner. Hvis man kører dem lavere end til 0,6 TWh, resulterer det i at magasinerne tømmes et efter et, hvormed evnen til at levere backub svinder ind.

Udover de 1,5-1,8 TWh reserve de normalt leverer om vinteren, kan der i bedste fald "unleashes" 1 TWh, såfremt de ofrer hele backup-effekten.

https://www.montelnews.com/news/1365004/ed...

Mere om hvad Franskmændene mener med uleash:

Paris

07 Nov 2022 14:20 (Montel) French utility EDF must “maximise” its wind and hydropower generation to help avoid potential supply shortages this winter as the country faces record low availability of nuclear power, said energy minister Agnes Pannier-Runacher.

She called for an increase in alternative supplies like wind and hydropower this winter in a letter to EDF CEO Jean-Bernard Levy. This included speeding up the process to add new or expand existing capacities. "These actions can strengthen our resilience to enter winter in the best possible way," she told BFM TV on Monday.

This included speeding up the process to add new or expand existing capacities. "These actions can strengthen our resilience to enter winter in the best possible way," she told BFM TV on Monday.

Bortset fra vindmølleprojekter, der stort set allerede er nået gennem pipelinen, forekommer det mig særdeles urealistisk, hverken at øge kapaciteten eller kapacitetsfaktoren af vind- og/eller vandkraft før vinteren er overstået.

Så langt tilbage jeg mindes, har vindmølleindustrien fungeret som følger:

• 1. kvartal: Primært opstart af ordrer.
• 2. kvartal: Flere ordrer opstartes end færdiggøres
• 3. kvartal: Flere ordrer færdiggøres end opstartes
• 4. kvartal fuld fokus på at færdiggøre alle de ordrer, der kan færdiggøres inden årsskiftet.
• Rinse, repeat ....

Her, midt i 4. kvartal, er vindmølleindustrien m.a.o. i forvejen fuldt beskæftiget at færdiggøre, levere og idriftsætte alle de vindmøller, der har en chance for at blive faktureret inden årsskiftet, og selvom industrien havde kapacitet til mere, er det næppe muligt at starte et betydeligt antal nye vindmølleordrer op og idriftsætte dem, inden udgangen af Marts.

Den franske vandkraftindustri har jeg mindre indblik i, men det skulle undre mig såre om man lige her og nu har et projekt igang, hvor man kan speede processen op og nå idriftsætte turbinerne på denne side af April.

Som allerede nævnt, kan jeg næppe tro at nogen har vind- eller vand-kapacitet stående standby, når elpriserne generelt er over 1 kr/kWh i Frankrig.

Anderledes kan det forholde sig med vandkraft, da man kan spekulere i at gemme vandet til perioder med højere elpris, men man får jo intet ud af at "maksimere" produktionen fra disse, andet end at de kommer til at mangle vandet, når den forventede øgede efterspørgsel indtræder, hvormed krisen bliver så meget værre.

Men det skal da blive interessant at se hvad en fransk Energiminister sådan lige kan trylle frem af ny vind- og hydro-kapacitet indenfor en måned eller halvanden, som ikke allerede er på vej til at blive "unleached".

Om ikke andet, så lærer ministeriet vel ét og andet om hvor vigtigt det er at have en erstatning klar for deres smuldrende atomkraftværker, ikke om 10-15 år, men så vidt muligt allerede fra og med næste vinter.

Bortset fra vindmølleprojekter, der stort set allerede er nået gennem pipelinen, forekommer det mig særdeles urealistisk, hverken at øge kapaciteten eller kapacitetsfaktoren af vind- og/eller vandkraft før vinteren er overstået.

Så langt tilbage jeg mindes, har vindmølleindustrien fungeret som følger:

kvartal: Primært opstart af ordrer. kvartal: Flere ordrer opstartes end færdiggøres kvartal: Flere ordrer færdiggøres end opstartes kvartal fuld fokus på at færdiggøre alle de ordrer, der kan færdiggøres inden årsskiftet. Rinse, repeat ....

Der er oprettet mere kapacitet på OL3 i dens byggeperiode end der er oprettet vind i Danmark - og så til færre penge end vi har betalt for alle vindprojekterne i samme periode. Og så forresten jamre Ørsted sig over manglende vind: 7,7 m/s i år mod 8,3 m/s normalt. Og sidste år var der også mindre vind end normalt. Da vindenergien er en faktor af den 3. potens af vindhastigheden, så betyder det at vindproduktionen er faldet med 20%.

Bortset fra vindmølleprojekter, der stort set allerede er nået gennem pipelinen, forekommer det mig særdeles urealistisk, hverken at øge kapaciteten eller kapacitetsfaktoren af vind- og/eller vandkraft før vinteren er overstået.

Så langt tilbage jeg mindes, har vindmølleindustrien fungeret som følger:

kvartal: Primært opstart af ordrer. kvartal: Flere ordrer opstartes end færdiggøres kvartal: Flere ordrer færdiggøres end opstartes kvartal fuld fokus på at færdiggøre alle de ordrer, der kan færdiggøres inden årsskiftet. Rinse, repeat ....

Der er oprettet mere kapacitet på OL3 i dens byggeperiode end der er oprettet vind i Danmark - og så til færre penge end vi har betalt for alle vindprojekterne i samme periode. Og så forresten jamre Ørsted sig over manglende vind: 7,7 m/s i år mod 8,3 m/s normalt. Og sidste år var der også mindre vind end normalt. Da vindenergien er en faktor af den 3. potens af vindhastigheden, så betyder det at vindproduktionen er faldet med 20%.

Ih guder!

1) Nej det har OL3 ikke endnu - for den producerer ikke - den har efter nu snart 2 år med URAN påfyldt ikke kunne blive gjort færdig.......

2) Er det noget du kan føre bare en smule dokumentation for. OL3 har kostet 11.5mia € at bygge = 86.25 mia kr (Og ja det er fuldstændigt ligegyldigt hvad finner har betalt når prisen faktuelt er 86mia kr, hvis man vil bestille en til, og Frankrig har betalt halvdelen af den katastrofe).

Thor er anslået til ca. 15.5mia kr for 1GW @ 59%KF, levetid 25år, lave vedligeholdelsesomkostnigner og renter.

Omregnes til Akraft så er det 15,5x1,6x80%/59%x60/25 =50mia før der er pari. Det er vel at mærker før RENTER, og D&V som begge er markant højere. Nej OL3 er ikke billig - det er en økonomisk katastrofe som projekt.

Ikke at LCOE sammneligning giver mening, men det er ligeså meningsfyldt som det du skriver (altså ikke ret meget).

OL3's tidsplan er skredet og skredet og skredet. Den kommer ikke til at blive afleveret i år: https://www.tvo.fi/en/index/production/pla...

Søg på ing.dk - helt tilbage til 2010 kan du finde artikler om katastrofen - der troede man det bare var et på år så var den klar.....

Jamen, Jesper Ørsted, hvad har du dog gang i??

Hvor i alverden får du dine oplysninger fra???

Der er oprettet mere kapacitet på OL3 i dens byggeperiode end der er oprettet vind i Danmark

Ka' de' nu pas'?

https://ing.dk/andre-skriver/danmark-har-n...

17,48 TWh (vind+sol) > 1,6GW x 24h x 365 = 14,016 TWh

...man det er jo +sol! vil nogle indvende.

OK, sol udgjorde 2,1TWh, så

15,38TWh > hvilket stadig er mere end 14,016TWh.

Der er oprettet mere kapacitet på OL3 i dens byggeperiode end der er oprettet vind i Danmark - og så til færre penge end vi har betalt for alle vindprojekterne i samme periode

Har OL3 en kapacitet endnu - har du et link ?

Og sidste år var der også mindre vind end normalt. Da vindenergien er en faktor af den 3. potens af vindhastigheden, så betyder det at vindproduktionen er faldet med 20%.

hvor får du dine oplysninger fra? "Produktionen af strøm fra solceller var 74,5 pct. højere, fordi der var 34% flere soltimer, og der er kommet flere solcelleanlæg i drift. Produktionen af strøm fra vindkraft var 41,7 pct. højere pga. bedre vindforhold og øget vindkraftkapacitet, og i de første 3 måneder af 2022 dækkede vindkraft­produktionen 61 pct. af den indenlandske elforsyning." https://ens.dk/presse/rekordhoej-produktio...

hvor får du dine oplysninger fra?

DEt er en af tåbelighederne AJT-tosserne trækker af stalden.

< barnlig stemme ON > Se OL3 kan producere mere end Alt det vind som er bygget i samme periode i DK, så det er en sucess....</barnlig stemme OFF>

Man glemmer lige at:

1) Danamrk har ikke været i konkurrence, med Finner. Vi har fiaktisk ikke rigtigt bygget noget de seneste år, vi har ikke haft travlt. Alt imens Finnerne har kæmpet med deres katastrofeværk.

2) Kigger man på peak-forbug af det finske elnet, og normere i forhold til dette, så er den %-andel af spidslasten lavere for Akraften fra OL3 lavere, end den udvidelse vi altså ikke har haft travlt med i DK.

3) MAn bygger idag havmølleparker med 2-2½MW om dagen. Det svarer til at en reaktor skal bygge på 3-4 år for der er pari - og det er ikke lige det som sker vel?

4) OL3 producerer STADIGVÆK ikke. Nu er der revner i alle 4 impellere til fødevandspumperne.... Hvornår de så er klar melder TVO ikke noget om.

Det er så dumt et argument at man skal være særdeles ubegavet for ikke at genneskue dets tåbelighed - men ligesom udsagnet at det ikke blæser altid så er det et vellidt argument i den lyseblå kirke.

Gad vide om vi har produceret 1.3TWh VE i DK?

For det lyder ikke som om det er noget der er klar lige med det samme......

De skal bruge 4x reservedele, som har bedre materiale-egenskaber end de nuværende, som antageligvis allerede må have materiale-certifikater, men alligevel er flækket hver og en.

Så reelt skal du nok scrappe hvad de har på lager, lave de metalluriske undersøgelser, læse problemet når det er klarlagt, og så få fat i mindst 6-8 nye impellere så der også er reservedele til lageret.

https://www.montelnews.com/news/1365001/re...

(Montel) It is unclear when an updated schedule for the commissioning of the 1.6 GW Olkiluoto 3 reactor in Finland will be available, operator TVO said on Monday. Several investigations are being carried out following the discovery of cracks in feedwater pump impellers in October.

One of the damaged impellers has been split into parts and these have been sent to various laboratories for analysis to verify the quality of the material, TVO said. The tests would also investigate the point of origin of the crack and the failure mechanism.

The operating history and conditions of the feedwater pumps during commissioning of the plant unit had also been analysed in detail, it added.

The impact of the damage on the commissioning schedule would be announced as soon as the investigations were completed, TVO said.

Test production The reactor – Finland’s fifth – started test production in March and had generated 1,355 GWh by the end of September.

Test production was previously expected to recommence on 13 November, with commercial generation from 27 December.

The third-generation unit is 13 years behind schedule, with billions of euros in cost overruns.

Der er oprettet mere kapacitet på OL3 i dens byggeperiode end der er oprettet vind i Danmark

Nææh, sikken kreativ påstand! ?

Det er endda liiiige før den holder vand, hvis vi ser bort fra at OL3 allerede er 123 TWh bagud i form af al den energi, ny dansk vindkapacitet har genereret siden August 2005, og vi ignorerer at OL3 endnu ikke er idriftsat, og endnu kun har genereret 1,7 TWh på sit første år siden første opstart.

Men beklager, selv ikke under de forudsætninger, holder påstanden ikke!

Siden August 2005, hvor OL3-byggeriet startede er produktionen fra danske vindmøller vokset fra 6,6 TWh til 18,4 TWh i de seneste 12 måneder.

Dette på trods af:

• 1) de sidste 12 måneders vindperiode har været 5% under middel.
• 2) betaling fra tyske elproducenter for at stoppe vindmøllerne i blæsevejr (hvilket kostede 7% i 2021, og sandsynligvis mere i 2022).
• 3) Fogh-regeringen forbød videre vind-udbygning, helt frem til 2009.

I et middel vindår, uden tysk obstruktion af vindproduktionen, genererer vores eksisterende vindmøllekapacitet 20,7 TWh.

Hvilket er 14,1 TWh mere end i 2005, som præcis svarer til OL3 med 100% Cf - men indtil videre har den altså kun præsteret 1,7 TWh, svarende til 12% Cf på dens først år siden nettilslutning.

Og inden den når op på de kapacitetsfaktorer, du drømmer om, er den aftale, der gør at tyskerne stopper vindmøller i Danmark, erstattet af en mere regional aftale, der gør at de stopper vandturbinerne i Norge og Sverige i stedet, samtidig med at det nu sættes fuld fart på vindudbygningen, for at minimere gas-afhængigheden inden næste vinter.

Så nej, chancen for at din påstand i det mindste kom til at holde i et par måneder, når man så bort fra de 123 TWh efterslæb, er desværre allerede forpasset.

• og så til færre penge end vi har betalt for alle vindprojekterne i samme periode.

Lad os se:

• Horns rev 2 209 MW: 3,5 mia kr https://nyheder.tv2.dk/2009-09-17-horns-re...
• Nysted 2 207 MW: 3,5 mia kr https://en.wikipedia.org/wiki/Nysted_Wind_...
• Anholt 400 MW: 10 mia kr https://ing.dk/artikel/anholt-moller-vil-k...
• Horns rev 3 407 MW: 8,3 mia kr https://www.dr.dk/nyheder/penge/milepael-i...
• Kriegers Flak 604 MW: 8,1 - 9,9 mia kr https://www.energy-supply.dk/article/view/...

I alt 34 mia kr, for de møller, der genererer ca 8 ud af de 14 TWh

Derudover er der installeret 62 MW havvindmøller og 2545 MW landmøller til en gennemsnitspris af ca 7,5 mio kr/MW, så det er ca 54 mia kr.

Til sammenligning har OL3 kostet 82 mia kr, hvoraf de franske skatteydere har betalt halvdelen, og dertil kan du lægge omkostningerne for Areva's konkurs, som var et direkte resultat af OL3.

Men´s den danske vindmølleindustri har tjent penge og betalt skat til den dansle statskasse, af de 54 mia kr det har kostet at opføre møllerne, så er der ingen, der har tjent penge eller betalt skat til hverken den finske eller franske statskasse, for at opføre OL3.

Så desværre, nej - den påstand er ikke engang i nærheden af at holde vand!

så er der ingen, der har tjent penge eller betalt skat til hverken den finske eller franske statskasse, for at opføre OL3.

Arrg, nogen har vel betalt personskatter til nogen stater, og primært i EU? :-)

De var trods alt 3800 mand på site, og det var vel ikke alle pengene der gik til Baltiske Mafia-bosser (selvom nogen gjorde):

https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nu...

The construction workforce includes about 3,800 employees from 500 companies. 80% of the workers are foreigners, mostly from eastern European countries. In 2012 it was reported that one Bulgarian contracting firm is owned by the mafia, and that Bulgarian workers have been required to pay weekly protection fees to the mafia, wages have been unpaid, employees have been told not to join a union and that employers also reneged on social security payments.

De var trods alt 3800 mand på site, og det var vel ikke alle pengene der gik til Baltiske Mafia-bosser (selvom nogen gjorde):

Så ved at bruge mange underbetalte østarbejdere lykkedes det holde prisen nede på beskedne 82 mia.

Gad vide hvad det så vil komme til at koste med danskere der får overenskomsts mæsige lønninger ? (Mantre'en fra AJT er jo at vi selv skal kunne alt)

Vi har også en ret god historik om at budgettet på projekter der er mere komplicere end at pille næse går helt galt.

Dobblet op ?

De skal bruge 4x reservedele, som har bedre materiale-egenskaber end de nuværende, som antageligvis allerede må have materiale-certifikater, men alligevel er flækket hver og en.

Der skal altså gøres en god solid indsats for at lave serie produktionsfejl i den skala, på et projekt i den størrelse.

Det er jo ikke danskere, som monterer solceller eller laver jernbindinger og montage ved vindmøller. Kommer tårnene fra Kina?

Der skal altså gøres en god solid indsats for at lave serie produktionsfejl i den skala, på et projekt i den størrelse.

Nej, egentlig ikke.

Eller rettere, jo, men ikke på den måde du måske tror.

Problemet med EPR er simpelthen at den er for stor.

Det har krævet det du kalder "en god solid indsats", hvor man f.eks har været nødt til at opdele det primære kølekredsløb i fire for overhovedet at kunne flytte det varme vand hurtigt nok.

Det betyder at den hydrodynamiske situation er en anelse komplex, for at sige det pænt, og helt fra starten har oscillationer i kølesystemet været en bekymring.

Men hvordan skal man validere at det ikke er et problem ?

At bygge en 1:1 prototype var ikke på budgettet, så man lavede en masse skalamodeller, men alle ved at de er af begrænset værdi i dette domæne (se f.eks San Onofres "Steam Generators") og man også brændte en masse CPU timer af på computermodeller, som man ingen virkelighed havde at sammenligne med.

...og besluttede sig for at det gik nok.

Den slags usikkerheder var en meget stor del af grunden til at Finland insisterede på en fastpriskontrakt.

Nu har man så bygget prototyperne og de har alle vist sig at have forskellige grader af oscillationer i kølekredsløbene.

At propellerne i Finland ikke kunne holde til mosten må man så se at finde en løsning på.

Måske er det en produktionsfejl ?

Måske har man valgt en legering der ikke duer ?

Måske har den valgte legering andre egenskaber end antaget ? (se f.eks flyet der tabte en motor over Grønland.)

Men nu har man i det mindste en forsøgsopstilling man kan teste med...

I yderste konsekvens kan man blive tvunget til at prøve om oscillationerne kan undgås hvis man reducerer effekten.

At bygge en 1:1 prototype var ikke på budgettet, så man lavede en masse skalamodeller, men alle ved at de er af begrænset værdi i dette domæne (se f.eks San Onofres "Steam Generators") og man også brændte en masse CPU timer af på computermodeller, som man ingen virkelighed havde at sammenligne med.

...og besluttede sig for at det gik nok.

Det er netop det jeg kalder en god solid indsats !

OL3 har hele tiden været et multimilliard prototype projekt.

En bønnetæller beslutter sig for at der skal spares 50 mill. på prototypen. Sender aben videre ned i systemet og resultatet udeblev ikke.

En bønnetæller beslutter sig for at der skal spares 50 mill. på prototypen.

Jeg tror ikke du kunne have bygget en realistisk prototype til netop dette problem for 50 mill, selv ikke 50 M€.

At bygge en præcis 1:1 model af hele det primære og sekundære kølekredsløb inkl. en varmekilde på et par GW i midten af reaktorbeholderen til at bringe temperaturen i vejret, er næppe væsentligt billigere end at bygge en prototype-reaktor og håbe på det bedste.

Opdateret kurve for produktionen: Yiiikes hvis der kommer besøg af Kong Vinter....

Mise à jour hebdomadaire de l'analyse de la disponibilité du parc nucléaire.Cette semaine, la prévision a pris une énorme baffe. La disponibilité annoncée pour Décembre-Janvier a diminué de ≈5 GW pic.twitter.com/stJZ1ScsT5

— Francois-Marie Bréon (@fmbreon) November 8, 2022

For fucking fucks sake!

At Civaux, where heavy repairs of corrosion cracks have been completed, an inner insulation tube of a pipe used to introduce sensors in the reactor vessel was ejected in a room beneath the reactor during the pressure test, Clement said. That’s because equipment installed specifically for the test phase broke, he said.

EDF will send a robot in coming days to put the long radioactive tube in a container, he said. Employees will then be able to access the room, close a valve, and assess damage caused by water that’s still flowing into the room and into a special drain, Clement added.

“It’s way too early to say” how that will affect the restart of the reactor, he said.

https://www.bloomberg.com/news/articles/20...

Hej Jesper Ørsted

Der er oprettet mere kapacitet på OL3 i dens byggeperiode end der er oprettet vind i Danmark

Ja og der er oprettet mere vindkraft i Finland i den periode OL3 er forsinket end OL3.

Dem står der rigtigt mange af rundt omkring.

Både i Frankrig, Danmark og resten af europa.

De fleste som Backup for det offentlige elnet.

De virksomheder der har en sådan, skal da bare have en lodret ordre om at deres primære elforsyning på de ting der kræver backup: Ændres fra elnet til generator !

Så kan elnettet være backup for generatoren.

Og så kan generatorens køling kobles ind på centralvarmen.

For danmark vil det kræve en lovændring, men når vi hurtigt kan lave midlertidige krise/haste love om Corona, så kan der ganske ligeså hurtigt også laves en midlertidig krise lov om sådant brug af generatorer.

Måske endda generatorens tilslutning til centralvarme systemet skal være en permanet lov ? Så kan spild varmen altid udnyttes når generatoren kobler ind og anden varmeforsyning skal derfor levere mindre varme i backup timerne.

Diesel mangel ?

Det addreseres ved at sænke farten på vejene, markant vel at mærke.

At fart sænkningen også sparer et enormt benzin forbrug, er kun en bonus for både klima, miljø og ikke mindst også for benzin prisen.

De virksomheder der har en sådan, skal da bare have en lodret ordre om at deres primære elforsyning på de ting der kræver backup: Ændres fra elnet til generator !

Det holder ikke, af flere forskellige grunde.

For det første er stort set alle de nødgeneratorer discount-udgaver der er bygget til samlet at køre et pår år i hele maskinens levetid. (Det er bla. derfor man ofte ser dem fejle når de endelig skal bruges til noget.)

For det andet har næsten allesammen dispensation fra rimelige og fornuftige støjkrav, fordi de kun forventes at køre "utroligt sjældent".

Ditto fra partikel, NOX og andre forureningskrav til udstødningen.

Så skred det lidt mere - til weekended falder temperaturen og vinden men Fanskmændene burde kunne hænge i....

Google Oversat:

Weekly analysis of the availability of the nuclear fleet. The comeback is, once again, for next week.

Of the 4 reactors which were to be recoupled last week, only two have been.

Analyse hebdomadaire de la disponibilité du parc nucléaire. La remontada est, une fois de plus, pour la semaine prochaine. Sur les 4 réacteurs qui devaient être recouplés la semaine passée seuls deux l'ont été. pic.twitter.com/LedBBvSZyQ

— Francois-Marie Bréon (@fmbreon) November 15, 2022

For det første er stort set alle de nødgeneratorer discount-udgaver der er bygget til samlet at køre et pår år i hele maskinens levetid. (Det er bla. derfor man ofte ser dem fejle når de endelig skal bruges til noget.)

Så må vi importere nogle modeller fra lande med ustabil elforsyning. Da jeg engang var på virksomhedsbesøg i Indien var de på nødstrøm to gange dagligt. Det var simpelthen ikke muligt at drive IT-virksomhed uden at have nødstrøm på kontorbygningen.

Nå, det gik ellers lige så godt. 43GW online. MAssere af vind. El i overskud.

Men idag hvor det er blevet koldt, vinden har lagt sig, så væltede en flok reaktorer med fejl: https://nuclear-monitor.fr/#/mix

Ydelsen faldt ned til 38GW, og import steg til 11GW, med hydro og Gas og Olie kørende: https://www.rte-france.com/en/eco2mix/powe...

DEt er en Røde RTE dage Tirs-Fredag, men men det er nok fejlmeldingerne som er problemet. Der er kun få GW tilbage balance, men det er dog "ustresset".

https://www.services-rte.com/en/view-data-... (Klik Margins and Imbalance, hhv. )

Men idag hvor det er blevet koldt, vinden har lagt sig, så væltede en flok reaktorer med fejl:

Der er nok tale om strejker der lukker dem, og RTE mener selv der er styr på det:

https://www.euractiv.com/section/politics/...

Risks of electricity cuts are now ‘behind us’, according to the French electricity network manager RTE, but not all is back to normal as strikes and a severe drop in temperatures could have a lasting impact on electricity production.

Der er nok tale om strejker der lukker dem, og RTE mener selv der er styr på det:

Jamen så lad os lige rekapitulere:

I atomkraftlandet Frankrig strejker man mod at hæve pensionsalderen fra 62 til 64 år.

I vindmøllelandet Danmark er pensionalderen nu 67 og kan forventes hævet til 70 eller mere, og lige for tiden skændes man om at begynde at afskaffe de få fridage vi har, og hvis vi fortsætter som nu kan ungdommen vel snart se frem til at måtte nøjes med 3 ugers ferie.

Hvordan er det nu med sammenhængen mellem adgang til energi og samfundsøkonomi?

@JAH

Hvordan er det nu med sammenhængen mellem adgang til energi og samfundsøkonomi?

Oplys os gerne om denne sammenhæng JAH. Glem ikke at forklare hvordan det hænger sammen med resten af dit indlæg omkring pensionsalder i Frankrig vs Danmark, ferie og helligdage.