Fossilfri transport bliver i fremtiden en samfundsøkonomisk gevinst

Ekstraregningen for omstilling til fossilfri energi i 2050 bliver på 16 milliarder kroner, men fossilfrie køretøjer giver en besparelse på 4,5 milliarder. Vismændene anbefaler at fokusere på transportsektoren, hvis Danmark skal gøre en reel forskel i klimapåvirkningen.

Det samfundsøkonomiske regnskab ved at omstille personbiler, varebiler og busser går i plus. Det er en af konklusionerne i en ny rapport fra De Økonomiske Råd om de samfundsøkonomiske konsekvenser af målsætningen om at gøre Danmark uafhængigt af fossile brændsler. Rapporten estimerer de årlige meromkostninger i 2050, som ifølge Klimaloven fra 2014 er deadline for omstillingen.

Mens den totale energiomkostning ved omstillingen til et fossilfrit samfund bliver på omkring 16 milliarder kroner i 2050, er der ifølge vismændene i alt knap fem milliarder kroner at spare ved at gøre de lettere transportmidler samt individuel opvarmning fossilfri. Selve tallene, der ligger til grund for den konklusion, indgår ikke i rapporten fra De Økonomiske Råd. De fremgår af et notat fra i år, som er udarbejdet for De Økonomiske Råd af konsulentfirmaet EA Energianalyse.

Omkostninger pr. energitjeneste ved fortrængning af fossil energi i 2050. Foto: EA Energianalyse

Besparelse på milliarder

EA Energianalyse konkluderer, at der er en årlig besparelse at hente ved fossilfri bustransport på omkring 20 millioner kroner pr. fortrængt PJ fossil energi. Omstillingen erstatter 6,8 PJ fossil energi, hvilket giver en besparelse på i alt 136 millioner kroner om året.

Omstillingen til fossilfri personbiler giver en årlig besparelse på 30 millioner kroner pr. fortrængt PJ fossil energi. Fossilfrie personbiler erstatter 28,4 PJ fossil energi, hvilket giver en årlig besparelse på 852 millioner kroner.

Den største samfundsøkonomiske bidragyder på transportområdet er imidlertid varebiler. Her er en besparelse på 80 millioner kroner pr. fortrængt PJ fossil energi om året at hente på fossilfrie varebiler, som erstatter 32,2 PJ fossil energi. Det vil sige en besparelse på i alt 2,58 milliarder kroner om året.

Hvad angår individuel opvarmning, som De Økonomiske Råd puljer med transportområdet i sin omtale, er der tale om en besparelse på hele 250 millioner kroner pr. fortrængt PJ fossil energi i 2050. Overgangen til fossilfri individuel opvarmning vil til gengæld kun fortrænge 3,3 PJ fossil energi, men der er stadig tale om en årlig besparelse på i alt 825 millioner kroner.

I alt udgør besparelserne på de energitjenester, der har negative meromkostninger ifølge notatet 4,5 milliarder kroner, hvilket De Økonomiske Råd i sin rapport runder op til de knap fem milliarder kroner pr. år. Fly, skibe og lastbiler er derimod særligt dyre at gøre fossilfrie, og overgangen medfører ifølge notatet en samfundsøkonomisk meromkostning. Fossilfri togdrift er tættere på at gå i nul og vil i 2050 medføre en årlig meromkostning på 16 millioner kroner.

Marginale omkostninger ved fortrængning af fossil energi i 2050. X-aksen viser fortrængt fossil energi (PJ), y-aksen viser mia. kr. pr. PJ. Foto: EA Energianalyse

Fokus uden for kvotesektoren

Netop transportsektoren er ifølge vismændene blandt de sektorer, Danmark skal fokusere på for at gøre en reel forskel i klimapåvirkningen. Transportsektoren hører til den såkaldte ikke-kvotesektor, som modsat energisektoren og energitung industri ikke er bundet af EU's kvotesystem for udledninger, og som kort fortalt omfatter transport, landbrug og boliger.

De samlede udledninger i EU fra kvotesektoren er styret af kvoteloftet, og danske tiltag har stort set ingen effekt på klimaet, skriver De Økonomiske Råd. Derfor skal den danske klimaindsats målrettes inden for ikke-kvotesektoren.

»Omkring halvdelen af de danske energirelaterede udledninger af CO2 finder sted i den del af økonomien, der er omfattet af EU's kvotesystem. Inden for dette system kan CO2-kvoter frit handles mellem forskellige udledere i de forskellige EU-lande. I kvotesektoren er det alene mængden af fastlagte kvoter i EU, som sætter grænsen for den samlede udledning. Danske tiltag i kvotesektoren har dermed ingen egentlig klimaeffekt. Hvis man fra dansk side ønsker at mindske klimapåvirkningen, kan der derfor argumenteres for, at man skal fokusere på tiltag i ikke-kvotesektoren,« skriver De Økonomiske Råd.

Samme anbefaling er vismændene også nået frem til i de seneste års rapporter.

Halvering af omkostningerne

Og hvor De Økonomiske Råd konkluderer, at omstillingen til fossilfri energi frem til 2050 vil medføre en stigning i energiomkostningerne på omkring 16 milliarder kroner, vil en mere målrettet indsats inden for ikke-kvotesektoren kunne klares med en stigning i energiomkostningerne på syv milliarder kroner.

»Målsætningen om fossilfrihed omfatter som udgangspunkt hele den danske økonomi. Et mere målrettet alternativ ville være at fokusere på drivhusgasser uden for kvotesektoren. Dette vil reducere omkostningerne og have den samme klimaeffekt (når der ses bort fra en mulig demonstrationseffekt på antallet af kvoter, som EU beslutter). Beregninger i kapitlet viser, at stigningen i energiomkostningerne i givet fald vil blive omkring 7 milliarder kroner, eller under halvdelen af hvad det vil koste at blive fossilfri i hele økonomien,« konkluderer De Økonomiske Råd.

Ikke rentabelt for hele transportsektoren

De Økonomiske Råd konkluderer imidlertid også, at det ikke er samfundsøkonomisk rentabelt at omstille hele transportsektoren til fossilfri energi. Tung transport som fly, skibe og lastbiler er særligt dyre at gøre fossilfri. Vismændene peger i den forbindelse på, at EU-målene, som Danmark har tilsluttet sig, kun lyder på 80 pct. drivhusgasreduktion frem mod 2050.

»Med et EU-mål om 80 pct. drivhusgasreduktion er det derfor ikke oplagt, at man (som i Danmark) vil gøre hele transportsektoren fossilfri, når reduktionerne også kan finde sted i andre sektorer,« skriver vismændene.

Klimaloven fra 2014 om, at Danmark skal være et såkaldt lavemissionssamfund i 2050, stiller da heller ikke eksplicitte krav om fossilfrihed, og de politiske udlægninger af målsætningen er delte. Senest har Venstre-regeringen i 2015 specificeret, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler i 2050. De Økonomiske Råd peger på, at den definition tillader, at energi- og transportsektorerne benytter fossile brændsler efter 2050, så længeder produceres tilstrækkeligt vedvarende energi til at dække det danske energiforbrug.

Kommentarer (34)

Ved ikke hvordan man kunne tro andet. Selvfølgeligt dejligt at nogen har brugt tid på at påvise det.

  • 11
  • 3

Det har vist sig, at der er stor eksplosionsfare i de tunge batterier, når el-biler er implicerede i uheld, ligesom redning af indeklemte passagerer kun vanskelig kan reddes ud, hvis der skal bruges klippe/skæreværktøj, da reddere udsættes for stor fare, hvis der ikke tages særlige og dyre forholdsregler med hensyn til procedure og værktøj.

  • 3
  • 22

Det har vist sig, at der er stor eksplosionsfare i de tunge batterier, når el-biler er implicerede i uheld,

Eksplosionsfare ligefrem - og det er noget du kan dokumentere?

ligesom redning af indeklemte passagerer kun vanskelig kan reddes ud, hvis der skal bruges klippe/skæreværktøj, da reddere udsættes for stor fare, hvis der ikke tages særlige og dyre forholdsregler med hensyn til procedure og værktøj.

Og det er så endnu en urban myte, som tidligere er blevet demonteret af professionelle her på dette site.

Det kan godt være du ikke er liebhaver til en elbil, jeg selv har ikke lige pengene til en ny bil, men derfor lægger jeg alligevel ikke elbiler for had.

For det er helt evident at elbiler er vejen frem, desværre er anskaffelsesprisen endnu for høj.

  • 14
  • 2

Jeg lægger aldeles ikke el-biler for had, men mine udsagn står for troende, så måske kan du oplyse hvilke "professionelle" du har støttet dig til. Jeg har ikke set dem på dette site.
Mine oplysninger stammer fra dels kernefysikere, der også har stor viden om batteriteknologi og flere avisartikler. Man skal selvfølgelig ikke tro på alt, hvad der står i aviserne, men jeg er overbevist om, at el-biler og andre el-færdselsmidler bliver indhentet af anden teknologi som f.eks. brintbiler eller kompakte thoriumreaktorer.

  • 2
  • 22

Er dette slet ikke medregnet?

Kunne forstille mig besparelsen her var langt større end den fra energieffektiviseringen.

Partikelforureningen fra den tunge del af trafikken forbliver jo i princippet uændret (hvis ikke bedre filtreret), da denne del jf ovenfor forventes at være for dyr samfundsøkonomisk set at omstille.

Sundhedsudgifter til trafikulykker må til en vis grad også forventes at være uændrede alene som følge af batteriteknologi - hvis ikke de mere stille el-biler endda forårsager flere ulykker i de tæt bebyggede områder.

  • 0
  • 6

Jeg lægger aldeles ikke el-biler for had, men mine udsagn står for troende

Tro hører hjemme i en kirke, så kom lige med nogle konkrete beviser på "eksploderende" elbiler!

så måske kan du oplyse hvilke "professionelle" du har støttet dig til. Jeg har ikke set dem på dette site.

Er der virkelig for meget forlangt at du bare gad gøre den mindste indsats:
http://ing.dk/artikel/elbiler-kan-komplice...

Udtalt af en professionel redder.

Mine oplysninger stammer fra dels kernefysikere, der også har stor viden om batteriteknologi og flere avisartikler.

Nåeh så som populær mekanik eller vi med hus og have.

Man skal selvfølgelig ikke tro på alt, hvad der står i aviserne, men jeg er overbevist om, at el-biler og andre el-færdselsmidler bliver indhentet af anden teknologi som f.eks. brintbiler eller kompakte thoriumreaktorer.

Hvad du er overbevist om skal du selvfølgelig have lov til, for min sags skyld må du også godt bekende dig til spaghetti monstre, men når man fremfører bastante postulater, så er det ikke videre troværdigt hvis man ikke kan underbygge dem.

  • 13
  • 1

Gad vist om vi har råd til at købe elbiler i 2050. Alle partier i folketinget pånær sosserne og DF vil have pensionsalderen sat op til 72 år. Argumentet er at ellers mister staten for mange penge......Vi får ikke elbiler før vi får nogle nye politikere, der har en mere ydmyg tilgang til at realisere deres ønsker for vore penge.

  • 7
  • 3

Jeg lægger aldeles ikke el-biler for had, men mine udsagn står for troende, så måske kan du oplyse hvilke "professionelle" du har støttet dig til. Jeg har ikke set dem på dette site.
Mine oplysninger stammer fra dels kernefysikere, der også har stor viden om batteriteknologi og flere avisartikler. Man skal selvfølgelig ikke tro på alt, hvad der står i aviserne, men jeg er overbevist om, at el-biler og andre el-færdselsmidler bliver indhentet af anden teknologi som f.eks. brintbiler eller kompakte thoriumreaktorer.

Det der må du gøre bedre. Du kommer ikke med en kildehenvisning men blot med et simpelt ekspertudsagn, endda med henvisning til en anonym ekspert. Der skal mere til på et fora hvor læserne forventes at have en videregående uddannelse, fortrinsvis ingeniører.

Tilbage til sagen: Elbiler kan ikke eksplodere. Derfor kan du ikke henvise til en eneste episode hvor en elbil er eksploderet. Det er simpelthen aldrig sket. Det er ikke en egenskab ved de anvendte batterier at der er en mulighed for eksplosion. Der findes ganske vist batterityper som kan eksplodere, men mig bekendt findes ingen elbil på markedet som anvender den slags battericeller.

Batterierne kan typisk godt brænde. Typisk fordi der er stor forskel alt efter hvilken batterikemi der bruges. At tage alle elbiler og dermed alle typer batterier under en bombastisk udtalelse er derfor ikke seriøst.

Når de brænder, så sker det langsomt. Branden kan være svær at stoppe, men det er ikke en voldsom brand, modsat f.eks. en benzinbrand. Der er intet der tyder på at der opstår brand i elbiler oftere end i andre biler - tværtimod.

Brande i elbiler er så sjældne at vi hører om dem i medierne hver gang det sker. Der var for nyligt en Tesla der udbrændte i Norge. Brandvæsnet lod den brænde og det tog flere timer da batterierne som sagt brænder langsomt.

Der var en Tesla i USA der blev ført af en biltyv. Han kørte galt og røg sidelæns ind i en mast med så stor kraft, at bilen blev flået over i to lige store dele. Batteriet blev også flået i stykker og brød i brand. Men den brand var så triviel som en brand kan blive - der lå små stumper rundt omkring og brændte ganske langsomt - intet andet var bare i nærheden af at blive antændt og redningsarbejderne kunne ignorere branden helt.

Din anden påstand er at redningsarbejderne skal have dyrt udstyr for at kunne klippe i en elbil. Rent faktisk så skal de bare vide hvor sikringen sidder, så at de kan deaktivere strømforsyningen. Det er der ikke noget nyt i - der er også forholdsregler man skal tage på konventionelle biler før at man klipper i dem, og de har den nødvendige uddannelse til at håndtere dette. Den professionelle som Christian Nobel henviser til er en brandchef der udtaler sig til ing.dk i en artikel om emnet. Jeg har ikke lige tid til at finde artiklen til dig, men det er der måske en anden der vil.

  • 14
  • 0

Har du bemærket at der en masse mennesker der gerne vil til Europa.
Hvis vi er så heldige at de som kommer er bedretil at integrere sig end de som er kommet gennem de sidste 45 år kan jeg tro at i 2060 er der alligevel flere der er på overførselindkomster end idag. Det koster.
Lige som konen med æggene går fabler om den store gård, men taber æggene,
kan en masse forudsætninger briste inden 2050. Kina mister købekraft. Mellemøsten mister købekraft.....
Man kan håbe på at der. stadigt findes økonomiske evner der kan klare at anskaffe
sig elkøretøjer påtrods af øgede afgifter på elkøretøjer og el.
Knallerten vandt frem for 65 årsiden og som jeg ser det bliver elcyklen det almindeligst køretøj
i 2050

  • 4
  • 4

Har du bemærket at der en masse mennesker der gerne vil til Europa.
Hvis vi er så heldige at de som kommer er bedretil at integrere sig end de som er kommet gennem de sidste 45 år kan jeg tro at i 2060 er der alligevel flere der er på overførselindkomster end idag. Det koster.

Jo jo, man kan have en masse meninger om rigets tilstand, men du har stadigvæk ikke forklaret hvad elbilen har med pensionsalderen at gøre?

Det er meget muligt at det bliver de færreste beskåret at have en bil til den tid, men stadig kan jeg ikke se nogen kobling?

Så hvad er det helt præcist du prøver at sige omkring pensionsalderen?

  • 7
  • 1

  • 11
  • 0

Dejligt at se vi endnu en gang skal tvinges og prygles med kæp over i en teknologi som har været til før den almindelige bil med forbrændingsmotor!

Folk gad det ikke for 100 år siden, 30 år siden eller nu. Hvis elbilen virkelig var så fantastisk var nissans leaf model den mest solgte f.eks. Men det er den heller ikke. Tesla er populær pga det er luksus til billige penge.

Mercedes S klasse ville også gå som varmt brød hvis afgiften blev fjernet der.

Og hvis Danmark skulle være uafhængig af fossile brændstoffer. Er det så inklusive egen produktion f.eks? Så hvis audi kommer op i stor skala med deres syntetiske brændstof så vil man stadigvæk afvise dette?

Nogle gange føler jeg det virkelig er syg tvang af en teknologi som gang på gang skal have kunstigt åndedragt af fanatikere med årtiers mellemrum.

Ser ikke grund til absurd tvang over i elbiler "bare fordi" når el teknologien ikke en gang kan løfte den reelle byrde. Nemlig tung transport i form af lastbiler, fly og skibe.

  • 3
  • 11

Folk gad det ikke for 100 år siden, 30 år siden eller nu. Hvis elbilen virkelig var så fantastisk var nissans leaf model den mest solgte f.eks. Men det er den heller ikke. Tesla er populær pga det er luksus til billige penge.

Din erfaring med elbiler er da vist af en yderst teoretisk karakter. Som daglig elbilsbilist (IKKE en Tesla) de sidste 2 år, kan jeg fortælle dig, at det at gå tilbage til fossilbil efter at have været elbilsbilst ville føles som at gå tilbage til sorthvid-Tv efter at have fået farve-TV.
Det eneste man tænker om fossilbilsterne er "de stakler I deres gammeldags biler".

Med det kørselsmønster de danske privatbilister, så ville 95% af dem uden problemer kunne skifte til elbiler. Selv med den rækkevidde som en 1. generations elbil har. 2. generation kommer iøvrigt i år og næste år og har rækkevidder omkring 300 km.

Hvis elbilen virkelig var så fantastisk var nissans leaf model den mest solgte f.eks

Det kommer da vist helt an på hvor mange af din kaliber der findes blandt de danske privatbilister.
"Jeg skal fandme ikke ha' en elbil. Sådan noget moderne venstreorienteret økofis."

Nogle gange føler jeg det virkelig er syg tvang af en teknologi som gang på gang skal have kunstigt åndedragt af fanatikere med årtiers mellemrum.

Bare rolig det varer nok ikke ved. På et tidspunkt ophører støtten nok også selv til fossilbilen.
Elbilernes totale dominans kommer til at gå langt hurtigere, end du overhovedet har fantasi til at forestille dig, når flere får prøvet dem i praksis.

  • 12
  • 0

Hvis ret skal være ret, så er elbilen ældst teknologi. Så hvis man skal mudderkaste en gang kører du rundt i et sort/hvid tv'et. Vil endda være så fræk at sige jeg kan finde mere moderne teknologi en bil fremdrevet af fossilt brændstof end i en elbil.

Men er det ikke bare forkert at snakke i generationer? Ogg især kun benævne det som 1. Og 2. Generation?

Elbilen er som nævnt over 100 år. Den blev ikke opfundet i 80erne.

Faktisk hvis vi skal holde os til tv terminologien.

Så er elbiler som 3D til tv. Det har også været oppe og vende med årtiers mellemrum. Og det har været "en ting" i en årrække og så har folk fundet ud af at det reelt ikke tilføjer noget mere værdi. Og egentligt bare er en dyr og besværlig ting man gemmer væk igen. Eller hiver frem når vennerne er på besøg.

For vore kærlige elbiler løser netop intet. Vi skal stadigvæk fyre op under kedlerne for at producere el. Og hvis vi kunne trylle så fly og lastbiler samt skibe var med. Ville jeg gerne påstå vi skulle lave MANGE flere kraftværker! Og hvad for et problem har man så løst?

Vi har taget forureningsansvaret væk fra forbrugerne og over til el industrien. Som stadigvæk pga produktion af el. Blandt andet i Danmark er nød til at deponere sit rest affald som f.eks i norge. Er det en fantastisk løsning? Bare grave tingene ned et mørkt sted?

Altså en ingeniør mæssig løsning der består af "vi fejer det bare under tæppet" så findes det ikke mere.

Og sidst jeg tjekkede stod solceller og vind ikke for konstant høj produktion af el f.eks i danmark hvis vi reelt skulle være fossil fri.

Og ikke bare være betalende kunder hos elbil lobbyen som vil lave monopol på markedet med støtte fra staten, og fritaget muligheden for frit valg af teknologier.

  • 0
  • 9

Så er elbiler som 3D til tv. Det har også været oppe og vende med årtiers mellemrum.

Det er nok mest batteriet du har noget i mod, for resten af elbilen fejler jo ikke noget. Nu har vi lithium-ion batterier til en pris, der er næsten til at betale. Kapaciteten og levetiden er idag bogstaveligt talt flere gange højere end sidst man prøvede elbiler, og den stiger stadig.

For vore kærlige elbiler løser netop intet. Vi skal stadigvæk fyre op under kedlerne for at producere el.

Et kendetegnende mønster for negativ omtale af elbiler er altid, at man er ude af stand til at se trends for den voldsomme forøgelse af vedvarende energi indenfor de næste 10-20 år efter udtalelsen.

Mange amerikanere mener de aldrig nogensinde slipper for kulfyrede kraftværker og bruger det som argument mod elbiler, men værkernes økonomi er efterhånden meget ringe og kan ikke leve uden støtte.

Det tyder derfor på, at der bliver skubbet endnu kraftigere over mod vedvarende energi end idag, fordi det kan betale sig, indenfor de næste 10-20 år.

Vi har taget forureningsansvaret væk fra forbrugerne og over til el industrien.

Det er også sådan det skal være: Du køber en elbil og stemmer på politikere, der vil have vedvarende energi. Markedet ændrer sig, og der er idag flere penge i vedvarende energi end nogensinde før.

Der er ingen grund til at lægge forureningsansvaret over på den enkelte billist. Der er heller ikke nogen grund til, at bilisten bogstaveligt talt forurener lige ved siden af dig. Hellere gøre det i et kulkraftværk med god filtrering, hvis det absolut skal være.

Det er langt lettere at flytte energiproduktion over på vedvarende energi, end at skulle styre forbrugernes købevaner med afgifter, påbud, og hvad der ellers må være.

Og sidst jeg tjekkede stod solceller og vind ikke for konstant høj produktion af el f.eks i danmark hvis vi reelt skulle være fossil fri.

Jeg anser ikke sol og vind for at være en komplet løsning uden lagring, og det er noget, vi skal tage mere alvorligt.

Og ikke bare være betalende kunder hos elbil lobbyen som vil lave monopol på markedet med støtte fra staten, og fritaget muligheden for frit valg af teknologier.

Elbilsteknologien har efterhånden vist sig som den løsning, vi må bære de næste 50-100 år, og derfor er vi nødt til at stimulere den så hurtigt som muligt. Der er ikke nogen reelle alternativer, før der kommer en erstatning til batteriet, evt. mini-fusionsreaktorer.

Husk iøvrigt at støtten til olieindustrien er hundreder af gange større end den elbilsfabrikanterne modtager.

  • 5
  • 1

Vil endda være så fræk at sige jeg kan finde mere moderne teknologi en bil fremdrevet af fossilt brændstof end i en elbil.

I hvert tilfælde MEGET mere teknologi. Og det er netop pointen. Højtryksdysser, kompressorer, turboer, tryksensonere, knastaksler, katalysatorer, remme og kædetræk og fanden og hans pumpestok. Mere og mere teknologi, der er dyr, følsom og kan gå i stykker, Alt sammen bare få at presse et par enkelt procent mere effektivitet ud af en teknologi, alligevel kun er 1/3 så effektiv som en elbil, samtidig med at den er forurenende.
Der var også betydeligt færre dele i den første jetmotor end i de kæmpe stempelmotorer der lå i de samtidige jagerfly.
Det er ikke kompleksiteten der afgør om en teknologi er moderne, men effektiviteten. Som regel er det sådan at en teknologi bliver mere og mere kompleks med tiden, for at opnå stadig større effektivitet. Lige indtil den erstattes af en ny teknologi, der gør det samme på en langt simplere og mere effektiv måde.

Forbrændingsmotoren er en forældet teknologi til biler. Uanset om det så giver dig maveknuder og raserianfald.

Men er det ikke bare forkert at snakke i generationer? Ogg især kun benævne det som 1. Og 2. Generation?

Det er den gængse terminologi inden for området. Så det vil jeg holde mig til.

Så er elbiler som 3D til tv. Det har også været oppe og vende med årtiers mellemrum. Og det har været "en ting" i en årrække og så har folk fundet ud af at det reelt ikke tilføjer noget mere værdi. Og egentligt bare er en dyr og besværlig ting man gemmer væk igen. Eller hiver frem når vennerne er på besøg.

Tro du bare på det. Dine vrangforestillinger vil alligevel ikke ændre fremtiden en tøddel.
Du har aldrig prøvet en elbil vel? Eller kender overhovedet en elbilsejer?

Jeg hiver ikke min elbil frem når der er venner på besøg. Jeg kører i den hver evig eneste dag, og tænker hver gang (lige som andre elbilsejere), "aldrig, aldrig mere fossilbil, det her er simplethen så meget bedre en oplevelse".

For vore kærlige elbiler løser netop intet. Vi skal stadigvæk fyre op under kedlerne for at producere el.

Har du hørt om VE? Vindmøller f.eks. Om natten, når elbilerne oplader, er VE-andelen typisk oppe omkring de 80%!

Og ikke bare være betalende kunder hos elbil lobbyen som vil lave monopol på markedet med støtte fra staten, og fritaget muligheden for frit valg af teknologier.

Jeg tror nu nok det varer længe inden fossilbiler bliver forbudt uden for bykernerne , om nogen sinde. Der er bare ingen der vil gide eje dem. Andre end dig selvfølgelig som en ren principsag.

Husk at skriv et indlæg her, den dag du køber din første elbil. Og vær også ærlig nok til at fortælle hvor meget bedre den er.

  • 6
  • 0

ja staten har det med at fodre industrien med støtte, så VE overlever heller ikke mange dage uden støtte, hvordan ville vi ellers få alle vores vindmølleparker op og stå? Hvis det ikke var fordi vi skulle give PSO f.eks. igen vi helt bevidst betaler MERE for VE fordi man vil tvinge det hele igennem.

Og jo meget fint at vi kan lade elbiler om natten, men hvad så når HELE Danmarks bilpark skulle være på el? og planen er at være fossilfri og uafhængige, så inkludere det også lastbiler, fly og skibe. Og de er trods alt i bevægelse mere end 20 minutter om dagen.

Hvor skal al dette grønne EL komme fra?

Der er måske fridage, når der ikke bliver produceret nok grøn strøm? Så hele industrien bliver lagt ned, fordi en fantast tænker EL transport løser hele den danske transports udledning.

Men nej, det her er endnu et eksempel på det kun er privatbilismen og få erhverv som skal prygles med kæp for at fremtvinge elbilen, som skal have kunstige vilkår for at kunne eksistere på et marked som ikke efterspørger dem.

Og nu har jeg arbejdet med brug af elkøretøjer og andre større elværktøjer til brug af flytning af biler på værksteder osv, i form af "rulleskøjter" om man vil. De er da meget sjove når de virker, men når man så finder ud af efter en arbejdsdag som har krævet lidt mere end de andre, at den skal oplades midt i det hele, så kan man gå og pille sig i navlen til den er ladt op igen, hvor igen med køretøjer med brændstof, kræver det en frisk gåtur og den er fyldt op igen i løbet af få minutter. Igen noget taler imod folk som ikke altid har en planlagt dag efter værktøjet eller køretøjet.

Og inden man siger "ekstra batterier" så synes jeg da at man kan prøve at bære rundt på sådan et af en seriøs størrelse, når noget løber tør for strøm helt uhensigtsmæssigt.

Elværktøjer i form af boremaskiner osv. er skam også helt fine, små batterier der er til at bære rundt på, men ville være rundt på gulvet at et passagerfly skal bestå af batterier for at kunne rejse tværs over Danmark eller lastbiler som kører mere rundt med batterier end gods.

For det er trods alt lastbiler, fly og skibe som står for den største udledning, og det er dér problemet er.

  • 1
  • 4

For det er trods alt lastbiler, fly og skibe som står for den største udledning, og det er dér problemet er.

Jeg har lidt svært ved at greje hvor du vil hen, men jeg er selv ret så overbevist om at om ikke så forfærdelig mange år, så er alt landtransport batteridrevet.

Energitætheden af en banal AA celle er steget en faktor 5-6 de sidste 30 år, og der er ingen tegn på at udviklingen ikke vil fortsætte.

Personbiler vil være det første fordi det er det der er mest oplagt, meget mindre mekanik, og dermed mere robuste køretøjer - og der går ikke mange år, så vil en aktionsradius på 1000 km ikke være urealistisk, og samtidig vil batteripriserne, som stadig er den helt stor knast, falde drastisk.

Dernæst kommer så varetransport over kortere afstande, mens det nok vil tage længere tid for langturstransporterne - dog vil batteriskifte være en meget mere oplagt mulighed for lastbiler end for personbiler, da man alligevel har en del af infrastrukturen på plads i form af transportcentre.

Når energitætheden er øget endnu en faktor 2-3, så vil det være helt oplagt at benytte batterier til togdrift, især fordi det er snublende let at lave batteriskift på tog i form af tenders.
Det kan så give en bekymring her i landet, nemlig når man endelig har fået nosset sig færdig med elektrificeringen, så er den forældet - for hvorfor gøre banedrift mere sårbar med ledninger der kan rives ned osv.

Fsva. fly, så er det klart at de er de sværeste, men jeg tror at meget regionaltrafik vil blive udkonkurreret af tog - tilbage står så de lange stræk.

Men alt i alt, eldrift er og bliver fremtiden, og jeg vil gerne vædde en kasse øl med dig, at i 2050 så vil personbiler med forbrændingsmotor være klart i undertal, ligeledes lokal varedistribution - ikke fordi folk er tvunget til at købe elbiler, men simpelthen fordi de er meget bedre at køre i.

  • 2
  • 0

Nu er sammenligningen af elbiler med batteriboremaskiner ikke ret god, for batteristyringen og ladning af en elbil kan ikke sammenlignes med et batteri du kan holde i hånden eller bare et til små maskiner.

Du kommer f.eks. nok ikke til at lade batteriboremaskinen med 120 kW lige foreløbigt, og en god elbil skal kunne fungere i minus 20-30 grader, være kollisionssikret, brandsikret, segmenteret, osv. for at leve op til moderne sikkerhedskrav. Du har også bedre levetid i form af ladegrænser, hvor det er mere acceptabelt, at noget af batterikapaciteten ikke bruges. Batteriet er altså mindst 1000 gange større, end det du propper i laderen derhjemme.

Men sjovt nok, så ejer jeg en Bosch batteriboremaskine, og siden 2010 er kapaciteten på de batterier der passer i den næsten fordoblet fra 1.3 Ah til 2.5 Ah uden at øges i volumen.

Så der sker ganske drastiske fremskridt, ikke bare i raffineringen af batterifremstillingen, men også i batteristyring, og batteriet koster det samme som det første 1.3 Ah batteri gjorde.

Der er stort potentiale i, at ældre elbiler får større og stærkere batterier over tid, hvilket kan hjælpe til at holde bilens værdi. Derimod bliver ældre benzinbiler bestemt ikke mere økonomiske over tid. Desuden er elbiler helt immune overfor stadigt strammere emissionskrav. På et tidspunkt bliver benzinbiler simpelthen ulovlige pga. emissionskrav.

Og jo meget fint at vi kan lade elbiler om natten, men hvad så når HELE Danmarks bilpark skulle være på el?

Det er ikke noget problem for Danmark at lave aftensmad på samme tid på komfuret. Derfor tror jeg heller ikke det er noget problem at lave et lignende strømforbrug om natten i et par timer.

Elbiler skal jo ikke, som benzinbilen skal, tankes op fra tom. Man sætter den til ladning uanset ladetilstanden, hver gang man kommer hjem, og så er det ikke sikkert at du dagligt skal hente mere end 10 kWh (omkring 40 km kørsel), hvilket svarer til 2-3 timers ladning.

Hvor skal al dette grønne EL komme fra?

Sætte flere vindmøller op. Det er meget enkelt.

  • 4
  • 0

Når vi nu snakker om så mange år ud i fremtiden.

Hvorfor er man så sikker på at elbilen vil overtage noget som helst? Hvis vi tænker på alle de tiltag til syntetisk brændstof?

Så opfylder det netop kravene om at være CO2 neutralt og bæredygtigt.

Hvad skal man så med elbilen når den igen bliver overhalet af en anden teknologi?

Altså man kan jo kigge ud af vinduet hos de almindelige håndværkere, som bruger værktøjer af større størrelse. Ellers rengøringspersonel også.

Hvorfor ser vi ikke gartneren gå rundt med en batteridreven græsslåmaskine, hækkesaks, fejemaskine eller batteridrevne støvsugere?

Min egen teori er, at kapaciteten falder ind over tid, dvs. man kan efter noget tid ikke helt stole på batteri indikatoren (har de fleste nok oplevet på eget elværktøj, eller f.eks. ældre/meget brugte golfbiler), og vil være træls at slæbe rundt på 5 - 10 batterier. Til de forskellige maskiner og have et ekstra hvis det andet skulle løbe tør osv.

Samme problem, tror jeg at transportsektoren også lider under samme problemstilling, en lastbil konstant i drift, forskellig belastninger, skal køre i sommervarme og i vinterkulde. Har brug for at kunne komme hurtigt i gang igen når man er ved at løbe tør.

Dette er jo relative simple problemstillinger som batteridreven transport ikke kan løse. Jovist vi kan få batteriskifte stationer, og så kan man køre ind der måske 5 gange om dagen og holde i kø med resten af transport sektoren.

Og når man så også skal lade samtlige batterier til transportsektoren, så skal vi jo i gang med højere elproduktion i Danmark. Og den er jo nød til at være tilstede når efterspørgselen er der.

Det er jo noget der ligner +3 millioner køretøjer i Danmark,det er jo en voldsom størrelse, og kapaciteten til at oplade dette, i 2012 var energi forbruget til transportsektoren ca. 205 PJ ud ca. 617 PJ i 2012. Det er MEGET energi vi skal hive ud af elnettet til transport, hvis vi indførte elkøretøjer over hele linjen.

Elbilen for mig er stadigvæk et niche produkt, som kan kategoriseres med 3D teknologi til fjernsyn. Popper op i ny og næ, og med løfter om at man har forbedret det så meget at ingen kan leve uden. Og et par år efter, viser det sig at folk rent faktisk godt kan leve uden.

  • 1
  • 8

Hvorfor er man så sikker på at elbilen vil overtage noget som helst? Hvis vi tænker på alle de tiltag til syntetisk brændstof?

Så opfylder det netop kravene om at være CO2 neutralt og bæredygtigt.

Hvad skal man så med elbilen når den igen bliver overhalet af en anden teknologi?

Fordi som Jens siger, en ottomotor eller en dieselmotor er en rædselsfuld konstruktion, som kræver en allerhulens masse sårbar mekanik, hvorimod en elmotor i sin reneste form består af et hus, en rotor, og to lejer - og en elmotor kan laves så lille at der kan sættes en på hvert hjul, hvorved det er utroligt simpelt at lave et effektivt 4 hjulstræk.

Elmotorer larmer ikke, de sviner ikke, de holder stort set uendeligt, de starter hver gang, de har et stort moment, og man skal ikke transportere rundt på 50-60 liter brandfarlig væske - og det at man ikke skal stå og flagre på en tankstation, men bare kan tilslutte stikket når man kommer hjem om aftenen er en vinder i mine øjne.

Så medmindre der kommer en helt ny måde at transformere energi i en eller anden form til en rotation, så er der intet der er elmotoren overlegen.

Jeg kan slet ikke forstå at du er så bagstræberisk, vi taler om fremtiden her, ikke om hvad man kunne i går!

  • 2
  • 0

Hvorfor ser vi ikke gartneren gå rundt med en batteridreven græsslåmaskine, hækkesaks, fejemaskine eller batteridrevne støvsugere?

Det gør vi skam også.

Jeg bruger dem selv, og det er jo morsomt at se batterikapaciteten vokse i nye batteri, uden at man behøver at skifte maskinerne ud, selv om de bliver 5 år gamle.

Det er også længe siden, at fabrikanterne begyndte at tænke i ensartede batterier til mange maskiner. F.eks. kan jeg bruge min hækkesaks til jeg bliver træt og har klippet hækken, og så er batteriet ikke fladt endnu. Så flytter jeg det over i græstrimmeren og arbejder henne i et hjørne, langt væk fra strømudtag. Vil jeg skære en spånplade ud, flytter jeg selvsamme batteri over i rundsaven. Det er dejligt.

Kig i nye maskinkataloger. Der er efterhånden en del større end håndholdte maskiner der skifter til batteridrift, f.eks. almindelige plæneklippere. Meget snedkerværktøj bliver batteridrevet, rundsave, pudsemaskiner, slagboremaskiner, osv. fordi man sparer meget tid med den ekstra mobilitet.

Flere fabrikanter, f.eks. Stiga, er begyndt at lave 1 kWh batterirygsække, så du kan gå hele parken rundt en hel dag med en stærk løvblæser uden at skulle slæbe ledninger rundt eller arbejde i benzinos.

Batteridrevne plæneklippere kan lade sig gøre, fordi batteridensiteten er nu sådan at vægt og volumen kan konkurrere med 2 timers kørsel med en benzindrevet plæneklipper. Bosch har netop udviklet sådan en model, netop til gartnere, hvor batterierne er udskiftelige:

https://www.youtube.com/watch?v=p8n6HLjD0XU

Bemærk hvor lille motoren er. Det er jo fantastisk, ikke?

Om en ti års tid vil de være de mest almindelige maskiner, for de kræver langt mindre vedligeholdelse, larmer mindre og er meget mere praktiske end ledningsdrevne eller benzindrevne maskiner.

Men igen: Det er en trend. Det sker ikke i morgen, men det er tydeligt, at vi er på vej derhen. Alle havemaskiner bliver batteridrevne. Det er der ingen tvivl om.

  • 6
  • 0

Jeg kan godt se, du tænker meget på hvordan en privatperson har det som bor omkring det hele.

Men nu ligger oplægget op til at Danmark skulle gøres fossilt frit og uafhængigt i transportsektoren.

Til dags dato er der stadigvæk ikke holdbare løsninger til folk som har transportmidlet som redskab i jobbet.

Alle snakker om hvor rart det er når man luller rundt til og fra arbejde, og måske bruger bilen 30 - 60 minutter om dagen.

Hvad med alle dem som skal bruge den 8 timer om dagen? Det er jo dér det slet ikke holder! Ikke alt arbejde er bag et skrivebord hvor alt er fryd og gammen, og der ingen smalle steder er.

Men der er jo en industri udenom som er i bevægelse hele tiden. Og hvad er mest økonomisk, at stå og flagre ved en tankstation i 5 minutter, ellers vente på laderen er færdig efter 8 timer f.eks.?

Matematikken går bare ikke op.

Og når biler kører galt, er det jo ikke som i action film at de eksplodere når de rammer en lygtepæl. Brændstof er brandfarligt, men det sker ikke lige sådan uden videre at vi har biler som eksploderer spontant.

Og selvom mekanikken muligvis er skrøbelig, så virker den trods alt når dagen er omme, og når man løber tør, tænker man op på 5 minutter. men glem ej at selv tesla har haft problemer med deres køretøjer

Tid er penge siges det trods alt.

Landmanden får ikke høstet meget ved at skulle lade efter 1-2 timers arbejde med landbrugsmaskinen, lige så godstransporten heller ikke kommer langt efter en times kørsel. Og sådan kan vi blive ved.

Så hvad er det for en problemstilling el drift reelt løser? ud over at tvinge private folk over i elbiler fordi man kan. Og lade alle andre gøre som de altid har gjort.

Og nytter ikke noget at blive ved med at snakke om hvor lidt en privat person kører i bil, det er erhvervslivet vi skal have gjort grønnere, hvis vi skal gøre noget som rykker ved noget.

Så hvordan vil du opretholde 8 timers arbejde på ren batteridrift? Uden at det belaster arbejdsgangen, for det skal jo være en forbedring miljømæssigt og arbejdsmæssigt.

  • 1
  • 6

Så hvordan vil du opretholde 8 timers arbejde på ren batteridrift?

Og når jeg så siger at der nok ikke går mange år før en elbil vil kunne køre over 1000 km på en opladning (Tesla er allerede over de 500 km), så kommer du i karambolage med færdselsloven, hvis dit regnestykke skulle kunne passe.

Men ellers så orker jeg ikke at diskutere det mere med dig, for du vil åbenbart hellere fokusere på hvad du mener ikke kan lade sig gøre, baseret på dine erfaringer med en gammel batteriboremaskine, end hvad der er af potentiale for fremtiden.

Las os tales ved om 20 år!

  • 2
  • 0

tvinge private folk over i elbiler fordi man kan

Læser du overhovedet hvad man skriver til dig?
Af dem jeg har kendskab til, som kører elbil, er der ikke en eneste af dem der gør det, fordi de har følt sig tvunget til det, eller fordi de vil gøre noget for miljøet.
De gør det fordi det er en bedre oplevelse. Kørselesmæssigt i form af den lydløse glidende kørsel og fantastisk øjeblikkelige optræk. Og driftsmæssigt i form af at man bare lader op derhjemme og har en langt mere robust mekanik.

Kunne jeg få dig til at tilkendegive, at du nu har forstået, at folk køber elbiler simpelt hen fordi de synes, at elbiler er bedre?

  • 6
  • 0

OK, du har ikke styr på trends eller simpelthen alternative måder at gøre tingene på.

Batterier bliver pt. 7% bedre om året. Det er dokumenteret, og det kan vi se på den rå tilgængelige kapacitet i både store og små batterier. I praksis ser vi forbedringerne hvert 3. eller 4. år gennem 20-30% bedre kapacitet. Det sker gennem raffinering af produktionsteknikkerne ude i fabrikkerne.

OK? Dét er trenden, og det er derfor vi satser hårdt på batterier, fordi der er løselige problemer her.

Det teoretiske potentiale for batterier er en kapacitet der er 10 gange højere end nutidens massefremstillede batterier. Det er lithium-ilt batterier, og så ligger du i en kapacitet der ligger højere end du kan nå at forbruge på en dag, langt mere end 8 timer.

Det betyder at en gennemsnitlig elbil ville kunne køre 2000-3000 km på en opladning. I praksis gør man bare batteriet mindre, så det vejer og koster mindre, så 500-600 km til almindelig kørsel, mens lastbiler tager sig et 3 gange så stort batteri til samme rækkevidde. Så har du et batteri, der er lige så energitæt som benzin.

Eller man går den anden vej og bygger køretøjer, der passer bedre til batterierne. Ergo bygger man færre plæneklippere i mandsstørrelse og mindre plæneklipper som robotter. Det samme kan ske med lastbiltransport.

Men, hvis nu vi bare stopper her hvor vi er idag, fordi du siger det, og fortsætter ad benzin/synfuel vejen, så sker udviklingen af disse batterier ikke. Pengene forsvinder fra batterisektoren og alt kører videre som det plejer, vi løser ikke forureningsproblemerne, vi løser ikke problemet med lagring af vedvarende energi fra elnettet.

Det kan vi ikke gøre. Derfor skal batteridrevne maskiner udvikles, fremstilles og sælges nu, så der er basis for udviklingen af bedre og billigere batterier, bedre og hurtigere ladesystemer. Der er et kæmpe marked for det nu, men det bliver meget, meget, meget større de kommende år.

Enhver i batterisektoren kan se skriften på væggen. Der sker en markant udvikling, og det må man ikke ignorere.

  • 3
  • 0

Jamen vi kan da sagtens diskutere fremtiden. Men fremtiden har det netop med at være uforudsigelig. Hvis vi netop kunne forudsige denne fremtid. Så kunne vi jo sagtens droppe al forskning som ikke skubber elbilen frem i form af energilagring på batteri? For lyder lidt som om det er sådan fremtiden åbenbart er i følge nogle personer her.

men vi er nød til at åbne mulighederne og indse, at der er andre spillere på banen, så vi skal skam også tage syntetisk brændstof med.

Hvis vi skal snakke vedvarende energi, så taler vi vel om energi som når det forbruges og produceres skal gå i et nul? eller have overskud af energi når det er produceret.

Så hvorfor kan en forbrændingsmotor IKKE være en del af fremtiden? hvis vi har syntetiske brændstoffer som optager de gasser som evt. forbrændes? Og får energi fra solen f.eks. med alger.

Kan godt være man synes jeg har skyklapper med, men må sige jeg oplever det samme fra elbilens tilhængere.

Ikke én her har kommet med overskuelige løsninger på de reelle problemer transport sektoren har, jo vi kan spekulere i at om 10, 20 eller 50 år at batteri problematikken er ikke eksisterende, og hvad så imellem tiden?

Vi har heller ikke sat en løsning op med hensyn til den voldsomme udvidelse af elproduktionen Danmark skal for at holde bilparken kørende, og indtil videre er det 57% af dansk elproduktion på årsbasis der er VE.

Kan ikke huske tallene lige pt. men mener det er noget som er omkring en faktor 4-5 stykker vi skal op på med elproduktionen af VE for at dække transportsektoren.

Jeg satser nu selv mere på syntetisk brændstof, for mig er det en bedre løsning til eksisterende maskiner og køretøjer ude i verdens samfundet.

Men ja, jeg sidder ikke med en glaskugle og kan sige om det ene eller andet er det som vil overtage verdens markedet.

Og af den grund, ser jeg heller ikke grund til at blive tvunget over en i bestemt slags energilagring af køretøjer.

Og batteri og tank samligningen er lidt ja.

Når energien er væk, så den væk, om det er så er lagret i et batteri eller en tank, så forstår ikke at det skulle være bedre at energien i batteriet er væk i forhold til tanken? For tanken beholder sin kapacitet trods alt, hvor batteriet har en tildens til at miste sin kapacitet. desuden holder en tank adskellige årtier og bibeholder sin kapacitet, hvis vi endelig skal den vej.

  • 1
  • 4

Så hvorfor kan en forbrændingsmotor IKKE være en del af fremtiden? hvis vi har syntetiske brændstoffer som optager de gasser som evt. forbrændes? Og får energi fra solen f.eks. med alger.

Forbrændingsmotorer forurener og larmer, også selvom de kører på syntetisk brændstof. Der er ikke rigtig nogen grund til at gå den vej, når nu elbilen er godt på vej.

Elbiler kan ikke snyde med emissionstal.

Vi har heller ikke sat en løsning op med hensyn til den voldsomme udvidelse af elproduktionen Danmark skal for at holde bilparken kørende, og indtil videre er det 57% af dansk elproduktion på årsbasis der er VE.

Der sælges 5 milliarder liter brændstof i Danmark om året. 9 kWh * 5 mia ~ 45 mia kWh er brændstoffets energiindhold.

Elbiler er mindst 3 gange så effektive, så de har et årsforbrug på 15 mia kWh, forudsat at bilerne skiftes ud 1:1.

Danmark bruger omkring 37 mia kWh/år i strøm alene. Men hvis det tager 25-30 år at skifte alle biler til el, så er der rigelig tid til evt. udbygning. Vedvarende energi øges til 70-75% i 2020.

Det skal bemærkes, at vores elforbrug i 1995 ville næsten dække opladning af elbiler med et forbrug på 48 mia kWh, hvis man regner ned til de øvrige energibesparelser vi har fået på plads siden dengang, så nettet fejler ikke noget.

Energinet.dk regner med, at 0.9% af elforbruget vil være til elbiler i 2024.

  • 3
  • 0

Forbrændingsmotorer forurener og larmer, også selvom de kører på syntetisk brændstof. Der er ikke rigtig nogen grund til at gå den vej, når nu elbilen er godt på vej.

Og som nævnt, de er mekanisk voldsomt komplicerede og sårbare.

Der indgår flere hundrede, for ikke at tale om tusinde, bevægelige komponenter, som skal smøres under tryk, og være nøje afbalanceret, og jeg skal give dig, hvorimod en elmotor består af tre-fire dele, og ikke fordrer tryksmøring.

Skal man så have firehjuls træk, så bliver det endnu mere kompliceret, i stedet for at have en motor og kompliceret udveksling og differentialer, så er moderne mangepolsmotorer snart så lette at der kan være en motor i hvert hjul (de letteste motorer har efterhånden en ydelse på omkring 12HP/kg, dvs. 2 kg motor per hjul i en husmandsbil hvilket sagtens kan accepteres i den uaffjedrede masse), og det hele kan styres elektronisk, plus køretøjet kan vende på en tallerken.

Samtidig får man anti-spin mv. kontrol stort set gratis, så bilerne bliver meget sikrere at køre og står bedre fast på vejen.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om hvor fremtiden ligger.

  • 3
  • 0

Så hvorfor kan en forbrændingsmotor IKKE være en del af fremtiden? hvis vi har syntetiske brændstoffer som optager de gasser som evt. forbrændes? Og får energi fra solen f.eks. med alger.

Fordi det er ineffektivt og dermed dyrt. Den samme energi fører dig tre gange så langt på strøm.

Syntetisk brændstof bliver sidstevalg til de situationer hvor der ikke er andre muligheder. Det kan eksempelvis være langdistance jetfly.

Men ingen vil drømme om at køre bykørsel på syntetisk brændstof. Det bliver formodentlig også forbudt da syntetisk brændstof fortsat forurener med partikler i nærmiljøet.

  • 6
  • 1