Forurening fra kulkraft til elbiler slår flere ihjel end benzinbiler

Elbiler, som kører på el produceret på basis af energikilder som vind-, vand- og solkraft, bidrager langt mindre til luftforureningen end alle andre kendte bilteknologier. Det viser en amerikansk livscyklusanalyse fra University of Minnesota.

Resultaterne viser dog også, at hvis elbilerne bliver forsynet med el fra kulkraft – og især hvis kulminerne ligger i nærheden af, hvor bilerne kører – så er risikoen for at dø af luftforurening forårsaget af bilerne 350 procent højere, end hvis der i stedet udelukkende blev brugt benzinbiler.

Forskerne har opbygget en model, hvor 11 forskellige bilteknologier og de medfølgende udledninger af ultrafine partikler og ozon (O3) i jordhøjde bliver sat i forhold til kendte studier for dødsfald i forbindelse netop den form for luftforurening.

Læs også: Elbiler med store batterier er bedre for miljøet end dem med små

Forudsætningerne er, at 10 procent af bilparken på skift bliver udskiftet med netop en af de 11 bilteknologier i 2020. Da elproduktionen i de amerikanske stater varierer meget, hvad angår brændsel, så er beregningerne foretaget for de enkelte stater kombineret med meteorologiske data for at kunne fastlægge, hvor partikler fra for eksempel kulkraft ender i forhold til befolkningen.

Det er især de stater, hvor el bliver produceret på basis af kul fra lokale kulminer, hvor partikelforureningen fra elbiler vil være størst. Illustration: University of Minnesota

Også brændslernes livscyklus er medtaget i beregningerne. Det gælder for eksempel emissionen fra kulminedrift, hvilket der er meget af i stater som West Virginia, Wyoming, Ohio, North Dakota og Illinois. Der regnes også med miljøpåvirkningen fra produktion af de andre brændsler som naturgas og ethanol baseret på majs.

Ifølge det amerikanske energiministerium bliver 39 procent af al el i USA produceret på kulkraft. I Danmark er det tilsvarende tal 42 procent.

Når det gælder bilerne, så forudsættes det, at produktionen af selve bilen har nogenlunde samme miljøpåvirkning, bortset fra elbilernes batteri, som giver en ekstra miljøbelastning.

Læs også: Supermarkedsladeren er fyldt med kulsort strøm

Hvis miljøet skal tilgodeses, så er elbiler drevet af el fra vind-, vand- og solkraft langt det bedste, også når det gælder partikler. Illustration: University of Minnesota

Resultaterne viser, at langt den værste bidragyder til luftforureningen med ultrafine partikler og ozon og dermed risikoen for dødsfald er elbiler forsynet med el udelukkende fra kulkraftværker. Over 3,5 gange så mange mennesker som i dag vil dø af lidelser forårsaget af luftforurening, hvis 10 procent af bilparken i en stat, hvor al elproduktion er baseret på kulkraft, blev skiftet ud med elbiler frem for benzinbiler.

På de to næste pladser kommer elbiler, som kører på amerikansk 'gennemsnits-elektricitet' og biler, som kører på ethanol baseret på majs. Herefter følger benzin-, diesel- og naturgasbiler.

Bedst er – ikke overraskende – elbiler, som får fyldt batterierne op med el fra vind-, vand- og solkraft og dernæst en situation, hvor det er naturgas, som forsyner elkraftværkerne. I de tilfælde vil sundhedsfaren blive mere end halveret ved at indsætte 10 procent elbiler sammenlignet med udelukkende benzinbiler.

DTU-lektor Alexis Laurent er ekspert i vurdering af partiklers konsekvens for menneskers helbred er ikke overrasket over resultaterne i den amerikanske undersøgelse:

»Kul er en energikilde, som bidrager med mange miljøproblemer: Det gælder drivhusgasser og kemisk forurening, som for eksempel luftbårne tungmetaller. Hvis elbiler bliver forsynet med el fra kulfraftværker, vil de være mindst lige så dårlige for miljøet som benzinbiler,« siger han og understreger, at energilandskabet i Danmark er meget anderledes end i USA, hvis der ses på den el, som kommer ud af stikkontakten.

Resultaterne af den amerikanske undersøgelse kan derfor ifølge Alexis Laurent ikke direkte overføres til danske forhold:

»Det danske energisystem er meget anderledes end det amerikanske, når det gælder produktionsmix, transport og distribution af el. Også de kulfyrede kraftværker i USA er sikker anderledes end de danske i forhold til emissioner og virkningsgrad,« siger han og understreger, at hvis tallene skal kunne sammenlignes, er der brug for en undersøgelse, som tager højde for de danske forhold.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fordi der i Danmark er præcedens for, at atomkraft er farligt.

Når først noget er slået fast i befolkningens bevidsthed som værende farligt (eller ufarligt), så kan intet overbevise dem om det modsatte.

Mennesker er på forunderlig vis i stand til at tro på noget som trodser enhver logik, hvis de bare er blevet overbevist én gang. Se bare på religion: Højt uddannede mennesker bekender sig seriøst til en ideologi der ingen fornuft er i.

Det er så fasttømret, at når en person en enkelt gang skifter mening om noget, så skrives der om det i en nærmest forbavset tone: "Tænk, i mange år troede jeg at ... men så opdagede jeg at ... og så måtte jeg jo erkende at det jeg havde troet stålfast på i tyve år var forkert!" Og hvor mange gange har I læst sådan et indlæg? Skal vi helt op og bruge to hænder til at tælle?

Vi mennesker burde sætte os som mål at skifte mening om noget mindst én gang om året. Og hvis det ikke kan lade sig gøre, så skulle man i det mindste finde så mange modargumenter mod ens holdning som man kunne - og tilbagevise dem ét efter ét. På en saglig måde, naturligvis.

  • 34
  • 18

Så når man tænder en lampe eller ovnen, så slår man sig selv eller naboen ihjel, hvis strømmen kommer fra kulkraft. Tænk lige over det i denne mørke tid...

  • 20
  • 3

En elektrisk platform er vejen at gå for bilerne, og disse undersøgelser bliver latterlige... Hvorfor? Fordi, elektrisk drivlinje er en platform som muliggør ren kraft, eller renere. Vi alle er enige om at det bedste er at ikke benytte energi.. :-), men det er de færreste af os som er klare til det.

Umiddelbar fordel i byområder ved at man ingen udstødning får der i høje doser. Ret så problemt mod kullkraftværkene som får lov til at levere til grid.. Hvorfor får dem lov til at levere el? Det er jo ligegyldig om det er din 65" tv som brænder energien, eller en varmepumpe, eller din el bil. Istedet regulerer man med nogle skæve beskatninger som på ingen måde løser problemet, men hvor staten kun benytter det som nok en indtægts kilde som dem gør sig afhængige af, og dermed aldrig motiveres til at løse problemet...

Personlig tror jeg at dem som køber el bil også i større grad end gennemsnittet OGSÅ tager iniativer i forhold til kraft produktion. Måske med solceller, investeringer i windmøller med videre. Hvorfor en generisk analyse bliver fordrejet og forkert.

Tænk hvis el nettet blev udskiftet med generatorer i hvert hjem. Ville du sige,, nå nej, ingen behov for grid, for kulkraften forurener endda mere? El bil, grid, er infrastruktur som muliggør grøn energi. Så begynd at sætte krav til produktionen der også, ikke kun til biler, men for al energi forbrug, men det kan man ik vel :-) så os bilister skal stå til regnskab for det hele, vanvittig beskattet, for en lille del af generik problem... Alle andre er fritaget,,, industri, landmanden, shipping etc... ( om ikke fritaget, i det mindste med reduceret ansvar)

  • 16
  • 7

Den amerikanske undersøgelse stiller spørgsmålet om kul- eller benzindrevne biler dræber flest mennesker. Underforstået at det så skal bruges som argument for at producere flere benzindrevne biler i stedet for elbiler. Men det rigtige spørgsmål at stille i den forbindelse er vel: Hvordan erstatter vi hurtigst muligt både benzin og kul med noget bæredygtigt?

  • 19
  • 4

Ja, det gør de, men selv her gør man noget ved problemerne. F.eks. har Saudi Arabien planer om at de skal ende med at have 16 atomkraft værker i 2030. Dette er en trend som på verdensplan vil øge andelen af a-kraftværker, hvilket samlet set vil være en forbedring af måde klima og miljø.

  • 9
  • 6

@Morten. Jeg synes egentlig, at dit modspørgsmål også er "farvet", men trods alt bedre.

Det overordnede mål er en nedbringelse af CO2, NOX og partikeludledningen. Her er man så nydt til at se på infrastrukturen i de enkelte lande, hvilket teknologisk niveau de er på og hvilket ressourcer de har til rådighed lokalt. Derefter kan man så lave planer for, hvordan det overordnede mål nås gradvist i takt med at det kan finansieres. Det vil så igen betyde, at forskellige teknologier kan anvende i de forskellige lande. I nogle lande vil et kuldkraftværk af dansk standard, være en stor forbedring, imens det i Danmark skal udfases til fordel for endnu bedre teknologier. Der er ikke kun biler der skaber problemer, men også mange andre bassale behov i samfundet. Her er biler i mange tilfælde ikke den værste synder. Men, "mange bække små" vil give resultater.

Der findes derfor ikke en vinder teknologi, som elbilen, som løser alle problemer. Men, der finde en optimal blanding af teknologier, som tilsammen giver en mere optimal løsning til et givent tidspunkt. F.eks.mener jeg at regeringens ensidige fokus på batteri-elbiler har medført, at vi i dag har en større CO2 og partikel udledning end hvis, vi f.eks. havde tilladt de positive bio-brændstoffer for 10 år siden. Det samme gælder for mange andre teknologier f.eks. private solfangere på returvandet til fjernvarmen, solceller etc. etc. Men alt dræbes at et sygt afgiftssystem, fordi vil gerne vil have en velfærdsstat, men vi bange for ordret "skat". Som borge kan jeg være ligeglad med om det hedder "skat" eller "afgift", da jeg alligevel skal af med pengene - Men, jeg kan ikke være ligeglad med at dette dilemma, stopper den udvikling, som vi globalt har brug for. Derfor skal vi stille de rigtige spørgsmål, som du grundlæggende er inde på - det er vejen frem.

  • 5
  • 2

Det er op til producenten af el hvordan el produceres, hvis vi skal kikke på det som foreslået i undersøgelsen skal vi også se på al forurening som skabes af benzinproduktionen.

  • 10
  • 1

@ Niels-Søren Klart nok er min holdning farvet af at jeg ønsker en bæredygtig udvikling fremmet. Og her er min holdning at hvis man ikke via lovgivning presser energiproducenterne i en bestemt retning, så vil de altid gøre det letteste og mest profitable. Med andre ord, det set-up vi har i dag med fossildrevne biler vil langt hen ad vejen blive opretholdt, til planeten er drænet for den sidste olie, fordi det er en eksorbitant god forretning. Ved at kræve at biler er eldrevne opnår man, at energien kan skaffes via mange forskellige kilder, heriblandt nogle der er miljømæssigt forsvarlige. Samtidigt vil det sætte kulindustrien under pres for at rense bedre og på sigt finde alternativer. Efter min mening løses rensningsproblematikker lettest ved kilden. Og det er selvsagt lettest hvis kilderne er få og store og ikke millionvis af udstødningsrør på biler.

  • 5
  • 4

@Morten. Problemer er her, at hele verden ikke kan gøre det bedste her og nu - og at det bedste er afhængig af, hvad du har tilrådighed lokalt, samt hvilke behov der er lokalt.

Ja, man bliver nydt til at have en politik, det har du ret i - Men, vores politik er at du skal bruge en bestemt teknologi og ikke "kun" opnå et bestemt mål. Det er dræbende for udviklingen og opfindelserne. Selv om du kan påvise, at du har en meget bedre løsning, så må du ikke sælge/udbrede den den for politikerne. De er i denne sammenhæng blevet en slags "olie-sheiker", der plejer deres "interesser".

Politikerer arbejder altid med "historiske" fakta, meninger og fordomme - skal vi fremad, så må politikerne give frit løb for de "kreative tanker" - bare de beviseligt kan føre frem til de politiske mål, ad politiske accepterede vej. Dvs. at alle teknologier som bevisligt kan føre til de ønskede CO2, NOX og partikel mål, skal behandles på samme måde. I dag tror politikerne, at de er blevet politikerer fordi, de er blandt de 179 klogeste i landet - og at det er dem, der er bedst til at lede alt, ned i detaljen, med "teknologiafgifter", "bevillinger", "new public management" etc. Derved bliver de selv en hæmsko for udviklingen, opfindsomheden, samarbejderne og deres egne politiske mål om "en bedre verden", klima og miljø.

  • 2
  • 1

Det er så banalt. El-biler bør fortrinsvis oplades om natten, når der er overskud af billig (vind-)strøm. Hvorfor sker det ikke? Fordi det kun er godt en tiendedel af prisen, der er betaling for elektriciteten, mens resten (hovedsageligt) er skatter og afgifter, som er de samme døgnet rundt.

Bruger man elektricitet til den halve pris, ja så spares der ca. 5 % på den endelige regning! En så lille besparelse, er der vist ikke mange, der gider bruge tid på.

  • 12
  • 0

@Thue,

hvorfor så ikke nævne det relativt udødelige atomkraft (4.000 døde fra Chernobyl)?

Du har ret, problemet er at det stærkt stigende energiforbrug skete vha. fossil energi, hjulpet på vej af en massiv modstand mod atomenergi med argumenter fra middelalderen. Hvorfor nævner du specielt Chernobyl? Netop denne specielle reaktor - RBMK-typen - advarede vestlige eksperter kraftigt imod i 1969, og senere i 1976. Desværre uden resultat. Men denne type kan ikke bruges til nogen i debatterne, og Rusland lukker dem

ned efterhånden som de er udslidte. Desværre burde de være lukkede for længst.

Kul og andre fossile energikilder bliver fortsat grundstammen i energiforsyningen - takket være de sikkert velmenende mennesker, der argumenterer fortsat argumentere imod atomenergien på trods af de forurener vort miljø i voldsom grad. Se i øvrigt ingeniørens blogs.

  • 10
  • 6

Det er så banalt. El-biler bør fortrinsvis oplades om natten, når der er overskud af billig (vind-)strøm. Hvorfor sker det ikke? Fordi det kun er godt en tiendedel af prisen, der er betaling for elektriciteten, mens resten (hovedsageligt) er skatter og afgifter, som er de samme døgnet rundt.

Hvis en el-bil skal oplades med 50 Kwh som skal ske over 2 - 3 timer taler vi om op til 50 Amp. En vilavej med 20 biler = 1000 Amp.

Der skal bygges nogle kraftværker og installeres nogle transformatorer og udlægges med mange nye el-ledninger..

  • 4
  • 11

Hvis en el-bil skal oplades med 50 Kwh som skal ske over 2 - 3 timer taler vi om op til 50 Amp. En vilavej med 20 biler = 1000 Amp.

Der nåede du så lige at antage at den gennemsnitlige daglige kørsel for folk der bor villavej er 250 km! En elbil kører cirka 5 km på en kWh og hvis der dagligt skal lades 50 kWh = 250 km.

I virklighedens verden kører danskerne i gennemsnit 43 km dagligt. Måske ikke jævnt fordelt, så regn med 50 km (= 10 kWh). Og der er så absolut ingen begrundelse for at antage at alle lader samtidig eller at det skal ske på 2 timer. Du kan fordele ladetiden over mindst 12 timer, enten fordi brugerne vælger at slow-lade for at få billigere strøm og spare på batteriet, eller fordi brugerne ikke lader samtidig. Det giver så ladestrøm på 2A.

Og i forhold til kraftværkerne er der slet ikke noget problem. Tværtimod. Det vil give en meget mere effektiv udnyttelse af kapaciteten og dermed være med til at bringe elprisen ned. Om dagen producerer man effekt til industrien. Om natten effekt til elbilerne.

  • 13
  • 1

Kul og andre fossile energikilder bliver fortsat grundstammen i energiforsyningen - takket være de sikkert velmenende mennesker, der argumenterer fortsat argumentere imod atomenergien på trods af de forurener vort miljø i voldsom grad. Se i øvrigt ingeniørens blogs.

De velmenende mennesker som sikkert tror at akraft og fossilenergi via stor kulkraftværker har en mulighed i fremtiden, de bør kaste et seriøst blik på Energistyrelsen statistik for 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... og konstatere at halvdelen af landets el kommer fra udlandet eller fra møllerne og brændselsforbruget til en minimal el-produktion og fjernvarme er eksplosiv.

Som sagt så mange gange før: En betydelig installeret effekt af kernekraftværker vil ikke ha nogen indflydelse på brændselsforbruget i det danske energisystem som yder fjernvarme og el. Atomkraft yder konstant effekt til et forbrug som er stærkt varierende og herunder vil morgendagens el-system modtage megen el-produktion fra mange produktionskapaciteter som industriproduktioner, mange typer af el-produktioner som ikke producerer efter en tidsplan og ikke mindst mere og mere varierende produktion fra vandkraft som på tidspunkter af året skal yde effekt hvis ikke evnen til el-produktion simpelthen skal tabes.

Og der hvor atomkraften virkelig taber er sammen med varmepumpen som forsyner fjernvarmebyerne og individuelle boligopvarmning med varme og erstatter fossilenergi som olie og naturgas. Beklageligvis vil hele det sparede brændsel ved fjernvarmebyerne og via olie- og gasfyret blive brugt op af kraftværker som skal supplerer atomkraftværkerne når effekten ikke rækker og når varmepumperne kræver ekstra el-produktion.

Kraftvarmeværkerne og individuelle gasfyr bruger omkring 25 Twh naturgas i 2012 hertil omsættes 26 Twh biomasse i form af halm, flis, affald mm.

EN krafttig udbygning med møller, effektive Comby Cycle kraftværker og kraftværker som bruger biomasse og en total omlægning af landets varmeforsyning til varmepumper. Et system som dette vil end ikke lægge beslag på den naturgas som brændes af i dag i boligmassen og ved kraftværkerne og så biomassen som bruges i dag, når der udveksles el med nabolande, når hele landet forsynes med strøm og boligmassen med varme.

Noget som dette kommer akraften og store kulkraftværker aldrig i nærheden af at kunne.

  • 3
  • 9

De velmenende mennesker som sikkert tror at akraft og fossilenergi via stor kulkraftværker har en mulighed i fremtiden, de bør kaste et seriøst blik på Energistyrelsen statistik for 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... og konstatere at halvdelen af landets el kommer fra udlandet eller fra møllerne og brændselsforbruget til en minimal el-produktion og fjernvarme er eksplosiv.

@Niels Energistyrelsens statistik for 2013 viser et fald på næsten 14 % over de sidste 20 år, for brændsel til el produktion. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Vel og mærke med en næsten 20 % stigning af kraftvarmeandelen i den samme periode. Kigger du i samme statistik, som os andre ?

  • 6
  • 0

@Jakob

Mere og mere el kommer fra kraftvarme og i 2013 tilføres der 238 Pj brændsler til el-produktionen og så bruges der 89 Pj til fjernvarmeproduktionen.

Det som er bemærkelsesværdigt er at møllerne og udlandet afsætte 44 Pj el til nettet og samlet ender der 112 Pj i danske stikkontakter efter der samlet er brugt hele 238 + 89 Pj = 329 Pj brændsler som er inkl møllestrømmen. Så uden møllestrømmen er der tilført samlet 287 Pj brandbart energi til fjernvarme og el-produktionen.

Eller 287 Pj som i praksis har afsat lige over 70 Pj el fra danske kraftvarmeværker. Og så er der afsat 106 Pj fjernvarme i boligmassen.

Eller et energisystem i fuld fald mod afgrunden eller i total opløsning, med et eksplosivt brændsels-forbrug til de brugbare energikilder der ender ude ved forbrugere. Og et energisystem som ikke på nogen måde kvitterer ved at reducere det fossilenergiforbrug i forhold til al den biomasse og møllestrøm der tilføres systemet, når man ser på hvad der kommer ud af systemet som brugbar energi.

  • 1
  • 4

Det som er bemærkelsesværdigt er at møllerne og udlandet afsætte 44 Pj el til nettet og samlet ender der 112 Pj i danske stikkontakter efter der samlet er brugt hele 238 + 89 Pj = 329 Pj brændsler som er inkl møllestrømmen. Så uden møllestrømmen er der tilført samlet 287 Pj brandbart energi til fjernvarme og el-produktionen.

Skal vi lige repetere fra samme statistik. Brændsler til elproduktion er for olie faldet 87 % og for kul 57 %, over de sidste 30 år.

  • 7
  • 0

Brændsler til elproduktion er for olie faldet 87 % og for kul 57 %, over de sidste 30 år.

Lige for at repetere fra samme statistik. Alene siden 2000 er der sket en stigning i tilførsel af vedvarende energi til el-produktionen med 300 % fra 28 til 84 Pj, og hvor altså næsten halvdelen er møllestrøm som løber lige ud i landets stikkontakter. Og selv om denne enorme tilførsel af vedvarende energi hvor altså en betydelig del af energien i form af møllestrøm ikke skal konverteres men kan bruges direkte i el-nettet så ender vi med at bruge 135 Pj kul ud at et samlet brændselsforbrug på 287 Pj i 2013.

Energisystemet er så ineffektivt at de 135 Pj kul ville have kunne forsynet landet med den strøm møllerne og udlandet ikke afsætte i 2013, hvis ikke det øverige energisystem skævvred det samlede el-produktionsapparat. Eller med andre ord vi har ikke fået noget overhovedet for alle de anstrengelser vi gør med vedvarenden energi vi tilfører systemet angmass.

  • 2
  • 6

Bruttoenergiforbruget er ikke desto mindre faldet inden samme 30 årlige periode og det korrigerede BNP er steget. Og CO2 udledningen faldet med næsten 1/3. Ganske godt gået, på trods af dine dommedagsprofetier.

1/3 reduktion af co2-udledningen har ikke noget med virkeligheden at gøre. Man skal f.eks. huske de 1 mio ton affald som sejles ind fra bla. England dette affald kunne være genbrugt eller deponeret og det sammen med det danske affald som kunne være genbrugt, affald som opgøres til ikke at udlede co2 men der kommer altså co2 ud af affaldsforbrændingernes skorstene. Og på samme måde med alt der træ vi brænder af det udleder 25 % mere co2 end kul, og bare en mindre del af træforbruget kommer fra egentlige skovrydninger så er co2-regnskabet katastrofalt, når træet så behandles til træpiller med energi fra kul eller naturgas herunder at træpillen skal sejles ind til de Danske kraftværker.

I 2013 bruger vi lige under 290 Pj brændsler (som udleder co2) for at yde 70 Pj el fra danske kraftværker efter møllerne og udlandet, det bør man tolke som dommedag når vi ikke har nogen reduktion af co2-udledningen som kun forekommer via kreativ bogholderitiltag.

  • 3
  • 6

Thue:

Fra din Wiki link: "The construction was a response to severe flooding in the Huai River Basin in 1949 and 1950"

Har du ikke selv læst den, eller hvorfor medtager du den når vandkraft kun var en side effekt?

Så skal du vel også medtage Hiroshima og Nagasaki i a-kraft tallet, som følgevirkning af a-kraft, eller er det for hæderligt at forvente?

  • 4
  • 0

Altså er det ikke "dommedagsprofetier" så er det "konspirationsteorier" eller "benægtelser" Må vi ikke snart få nogen relevante facts ?

Hvordan kan man tolke noget som at Engelsk affald som er meget brandbart som papir og plastaffald som kunne genbruges i England at det ville udlede mindre co2 hvis det blev i England i stedet for at brændes af i danske fjernvarmeværker som konspiration. Det er da vist mere et spørgsmål om at tolke fakta og ikke andet.

Når man sejler træ ind til et kraftværk som Randers kraftværk som forbruger 1 Twh brændsler og brændsler som udleder 25 % mere co2, fra træ i forhold til kul. Og træ som bliver sejlet ind fra Ghana hvor skovrydninger er massive som følge af efterspørgelsel på træ til energiformål herunder ikke mindst noget så simple ting som madlavning. Mon ikke det var bedre at lade træet blive i Ghana og økonomisere med de enorme mængder energi vi brænder af i vore energisystemer til en aldeles minimal mængde brugbar energi. Hvis man ikke kan og vil se den direkte sammenhæng mellem øget co2-udledning og aktiviteten i forhold til at brænde træet af i Randers, så er det ene og alene et forhold om benægterkultur og ikke andet.

  • 2
  • 4

JO men i virkelighedens verden har vi over 1 mio biler i danmark hvis 100.000 el-biler skal kunne oplades og de i gennemsnit trækker 2 Kw så er det 200 Mw effekt. Når og hvis bilen skal lynlades og installationen skal kunne håndtere denne strømstyrke så er det væsentlig mere effekt end de 2 Kw.

Den installerede kraftværkseffekt i Danmark er omkring 10 GW. Hvor er det du ser et problem?

Lynladning er undtagelsen. Til dagligt lader man langsomt derhjemme i carporten eller ved offentlige slow-ladere. Standard laderen i en Nissan Leaf er 3,3 kW. Det sætter ligesom nogle begrænsninger i belastningen af elnettet.

  • 7
  • 0

JO men mon alle de lader deres biler om natten og ikke når det er mere belejligt eller som det nu passer og derfor i dagtiden og de så lader billen fuldt og helt op!

De fleste lader bilen om natten fordi det er det som er belejligt! Og ja de lader den fuldt og helt op hver eneste nat. Pointen er at de ikke har brugt hele batteriets kapacitet. Hvis du kun har kørt for 10 kWh, så er der altså kun 10 kWh der kan lades op - uanset om du har 20 kWh eller 85 kWh batterikapacitet.

Når man kører elbil, så starter man hver morgen med fuldt opladet batteri. Og når dagen er omme, så parkerer man bilen hvor man nu plejer og sætter den til strøm. Næste morgen er den klar igen - og er også varmet op med strøm fra elnettet.

  • 12
  • 1

Hvordan kan man tolke noget som at Engelsk affald som er meget brandbart som papir og plastaffald som kunne genbruges i England at det ville udlede mindre co2 hvis det blev i England i stedet for at brændes af i danske fjernvarmeværker som konspiration. Det er da vist mere et spørgsmål om at tolke fakta og ikke andet.

Når man sejler træ ind til et kraftværk som Randers kraftværk som forbruger 1 Twh brændsler og brændsler som udleder 25 % mere co2, fra træ i forhold til kul. Og træ som bliver sejlet ind fra Ghana hvor skovrydninger er massive som følge af efterspørgelsel på træ til energiformål herunder ikke mindst noget så simple ting som madlavning. Mon ikke det var bedre at lade træet blive i Ghana og økonomisere med de enorme mængder energi vi brænder af i vore energisystemer til en aldeles minimal mængde brugbar energi. Hvis man ikke kan og vil se den direkte sammenhæng mellem øget co2-udledning og aktiviteten i forhold til at brænde træet af i Randers, så er det ene og alene et forhold om benægterkultur og ikke andet.

@Niels Alt dokumentation som andre laver (f.eks. Energistyrelsen eller Danmarks Statistik) nægter du jo alligevel at forholde dig tid. Hvorfor deltager du så i debatten, når du ikke kan fremlægge andet og bedre materiale ?

Der har jo været utallige andre debatter på bl.a. dette forum, hvor du har fået forklaret hvordan kulstof balancen hænger sammen i en dansk skov. Og hvor du har fået forklaret hvordan CO2 balancen er ved importeret engelsk affald. Og selvfølgelig har vi også fået en forklaring på CO2 udledningen ved brug af biomasse fra Ghana. http://www.verdo.dk/Privat/Nyheder/Pressem...

Det hjælpe ikke at gentage dine påstande, hvis du ikke også kan underbygge dem. Indtil videre har vi jo set Energistatistik 2013 fra Energistyrelsen, som ikke understøtter dine påstande. Så må du jo komme med mere validt materiale, hvis du skal have en chance for bare at blive taget en lille smule seriøst.

  • 4
  • 1

Dine vedvarende og latterlige påstande om biomasse fra de danske og Europæiske skove er bæredygtig. Fra de Amerikanske skove er der i størrelsesordenen 5 % af det samlede amerikanske energiforbrug hvis skovene skal drives bæredygtig. For de Europæiske skove er det omkring 10%. Så det er altså ikke bæredygtigt at sejle træpiller (hvor der forbruges betydelige mængder fossilenergi til produktion og transport) ind til de danske kraftværker for at omsætte denne ressource til fjernvarme.

Alle forhold som lægger til grund for Danmarks Statistik eller Energistyrelsens opgørelser, uanset hvor suspekt de fremstår, så fravælger du jo under alle omstændigheder at forholde dig til realiteterne.

Som du snart har fået forlagt uendelig mange gange så sejles der træ ind fra gummiplantager i Ghana til kraftværket i Randers. Det sker netop fra en af de regioner i verden hvor skovrydningen er størst og herunder ikke mindst i det nordlige ghana i Sahel-regionen hvor skovrydninger langt overvejende kan tilskrives efterspørgelsen efter træ til madlavning som sammen med tørke i regionen er fatal. Co2-udledningen i Randers skal selvsagt tilskrives den udnødvendige skovrydning der sker i området når man fravælger at bruge affaldstræet fra gummiproduktionen lokalt, men i stedet sejler det til Randers hvor træet overvejende kan kan omsættes til el som er i direkte konkurrance med vindmøllestrømmen, i store dele af produktionstiden..

Affald fra de nordeuropæiske lande som der er et marked for i Danmark når danske fjernvarmeværker efterspørger dette affald og genbrug og deponering fravælges udleder co2 og skal derfor tilskrives denne øgede co2-udledning når der produceres fjernvarme

Tak Niels, så behøver vi vist ikke debattere seriøsiteten i dine indlæg mere. Ovenstående taler fint for sig selv.

  • 7
  • 1

Alt dokumentation som andre laver (f.eks. Energistyrelsen eller Danmarks Statistik) nægter du jo alligevel at forholde dig tid. Hvorfor deltager du så i debatten, når du ikke kan fremlægge andet og bedre materiale ?

Der har jo været utallige andre debatter på bl.a. dette forum, hvor du har fået forklaret hvordan kulstof balancen hænger sammen i en dansk skov. Og hvor du har fået forklaret hvordan CO2 balancen er ved importeret engelsk affald. Og selvfølgelig har vi også fået en forklaring på CO2 udledningen ved brug af biomasse fra Ghana. http://www.verdo.dk/Privat/Nyheder/Pressem...

Det hjælpe ikke at gentage dine påstande, hvis du ikke også kan underbygge dem. Indtil videre har vi jo set Energistatistik 2013 fra Energistyrelsen, som ikke understøtter dine påstande. Så må du jo komme med mere validt materiale, hvis du skal have en chance for bare at blive taget en lille smule seriøst.

Dine vedvarende og latterlige påstande om biomasse fra de Danske og Europæiske skove er bæredygtig. Fra de Amerikanske skove er der i størrelsesordenen 5 % af det samlede amerikanske energiforbrug, hvis skovene skal drives bæredygtig. For de Europæiske skove er det omkring 10% af det samlede Europæiske forbrug, hvis det skal være bæredygtig. Så det er altså ikke bæredygtigt at sejle træpiller (hvor der forbruges betydelige mængder fossilenergi til produktion og transport) ind til de danske kraftværker for at omsætte denne ressource til fjernvarme.

Alle forhold som lægger til grund for Danmarks Statistik eller Energistyrelsens opgørelser, uanset hvor suspekt de fremstår, så fravælger du jo under alle omstændigheder at forholde dig til realiteterne.

Som du snart har fået forlagt uendelig mange gange så sejles der træ ind fra gummiplantager i Ghana til kraftværket i Randers. Det sker netop fra en af de regioner i verden hvor skovrydningen er størst og herunder ikke mindst i det nordlige ghana i Sahel-regionen hvor skovrydninger langt overvejende kan tilskrives efterspørgelsen efter træ til madlavning som sammen med tørke i regionen er fatal. Co2-udledningen i Randers skal selvsagt tilskrives den unødvendige skovrydning der sker i området, når man fravælger at bruge affaldstræet fra gummiproduktionen lokalt, men i stedet sejler det til Randers hvor træet overvejende kan kan omsættes til el, som er i direkte konkurrence med vindmøllestrømmen, i store dele af produktionstiden..

Affald fra de nordeuropæiske lande som der er et marked for i Danmark, når danske fjernvarmeværker efterspørger dette affald, og genbrug og deponering fravælges, udleder co2 og energiproduktionen skal derfor tilskrives denne øgede co2-udledning, når affaldet omsætte i det danske energisystem.

  • 3
  • 7

Nej, vi skal bygge FLERE, men MED filtre. Kulkraft kommer vi ikke af med, men vi kan styre at der kommer filtre på, her i Europa. Bedre end at kaste håndklædet i ringen og overlade kulkraft til kinøjserne.

Det er da ellers noget af en påstand. Se http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...

I 2013 producere de danske kraftværker sølle 70 Pj el, det kræver vel 140 Pj naturgas, træ og affald som passer meget godt med den mængde som blev brændt af i 2013 i de danske kraftvarmeværker og fjernvarmeværker.

Altså ikke noget behov for at brænde kul af og ressourcerne er til rådighed for at udfase kullet.

  • 0
  • 4

Det her se http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-... det er lidt svært at genkende i den virklige verden.

Lidt afhængig af hvordan tabet i el-nettet opgøres i forhold til fjernvarmeværkernes ubrugelige strømproduktion fra fjernvarmeproduktionen som typisk skal en tur til Norge og op-transformeres flere gang for at erstatte det norske el-forbrug, når el-produktionen fra vandkraft lukkes ned. Senere skal så en tilsvarende mængde strøm tilbage til danmark konverteres fra jævnstrøm til vekselstrøm og ud i højspændingsledningerne hvor der er tab og transformeres ned i flere transformerled for at ende ude i landets stikkontakter.

Hvorimod ved den betydelige vindmøllekapacitet som virker i det danske forsyningsnet. Disse møller virker ude i landet og lige i nærheden af forbrugernes stikkontakter og strømmen løber lige over i forbrugsinstallationen uden tab, som vil være tilfældet hvis møllestrømmen ikke konflikter med kraftværksproduktioner.

Så i forlængelse af statistikken se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... I 2013 afsættes der 112 Pj el ved de danske forbrugere og møllerne og udlandet afsætter 44 Pj så er behovet fra Danske kraftværker i størelvsesordnen 70 Pj.

Samlet forbrugte fjernvarme- og kraftværker hele 145 Pj naturgas, affald og biomasse. Via denne energimængde hvor naturgas udgør hele 48,1 Pj, kan effektive kraftværker som kun skal yde el uden problem producere de 70 Pj el.

Samlet har møllerne, udlandet og Danske kraftværker nu afsat landets behov for strøm og kraftværkerne har brugt 48,1 Pj naturgas og efter de normale standarter for miljøbelastning fra brændsler, er det herefter kun naturgassen som miljøbelaster hvis ellers udlandets strøm (4 Pj) antages co2-neutral. De 48,1 Pj gas belaster med 2,75 mio ton co2. Eller 88 g co2 pr Kwh el afsat ved den danske forbruger.

Fjernvarmeproduktionen for 2013 har så forbrugt resten af de forbrugte brændsler, kraftvarme- og fjernvarmeværkerne har brugt: 129,2 Pj fra kul og 6,1 Pj fra olie som samlet udleder 12,7 Mio ton co2. Den samlede co2-belastning er herefter 430 g/co2 pr kwh. fra fjernvarme, når der samlet afsættes 29,6 Twh fjernvarme i boligmassen som har fjernvarme.

Altså en forøget co2-udledning i forhold til den individuelle løsning med olie- eller gasfyret som udleder henholdsvis 280 og 205 g co2 pr kwh varme, når det antages fyret kan omsætte brændslet til 100 % varme i boligen.

  • 1
  • 5

Samlet forbrugte fjernvarme- og kraftværker hele 145 Pj naturgas, affald og biomasse. Via denne Det her se http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-... det er lidt svært at genkende i den virklige verden.

Den virkelige verden ligger måske også lidt langt fra Hobro ?

Lidt afhængig af hvordan tabet i el-nettet opgøres i forhold til fjernvarmeværkernes ubrugelige strømproduktion fra fjernvarmeproduktionen som typisk skal en tur til Norge og op-transformeres flere gang for at erstatte det norske el-forbrug, når el-produktionen fra vandkraft lukkes ned. Senere skal så en tilsvarende mængde strøm tilbage til danmark konverteres fra jævnstrøm til vekselstrøm og ud i højspændingsledningerne hvor der er tab og transformeres ned i flere transformerled for at ende ude i landets stikkontakter.

Nettabet i det indlandske elnet opgøres hvert år af Energinet.dk. http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE... Så det ligger helt fast. Tilsvarende gøres i f.eks. Norge

Fjernvarmeproduktionen for 2013 har så forbrugt resten af de forbrugte brændsler,

Du skal passe på med selv at regne. Det går ikke altid så godt. De faktiske brændselsforbrug fremgår af side 17 i Energistatistikken for 2013. Og ligger meget langt fra dine antagelser/beregninger.

..når det antages fyret kan omsætte brændslet til 100 % varme i boligen.

Intet sted i verden kan man opnå 100 % udnyttelse af brændsler eller andet. Der vil altid være et tab. Det er ikke første gang, at dine antagelser nærmer sig en genopdagelse af evighedsmaskinen.

  • 7
  • 0

Nettabet i det indlandske elnet opgøres hvert år af Energinet.dk. http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE... Så det ligger helt fast. Tilsvarende gøres i f.eks. Norge

Jo flere gange kraftvarmeværkernes strøm skal til norge og vende når der ikke er brug for strømmen for så efterfølgende et par timer efter at skulle tilbage til Danmark jo større tab er der i el-nettet når strømmen skal konverteres flere gange, i forhold til at strømmen bruges der hvor den produceres fra møllerne eller krafftværkerne.

De faktiske brændselsforbrug fremgår af side 17 i Energistatistikken for 2013. Og ligger meget langt fra dine antagelser/beregninger.

Se side 13 i statistikken. Samlet er brændselsforbruget til el-produktionen 238 PJ men i denne mængde er der 40 Pj møllestrøm, så samlet er der medgået 198 Pj for at lave 70 Pj strøm.

Eller noget af et overforbrug for at producere denne minimale mængde strøm.

  • 1
  • 7

Intet sted i verden kan man opnå 100 % udnyttelse af brændsler eller andet. Der vil altid være et tab. Det er ikke første gang, at dine antagelser nærmer sig en genopdagelse af evighedsmaskinen.

Det forekommer mig at nøglen til at forstå Niels Hansens udregninger er at han forsøger at begå sig som rådgiver eller projekterende i en energisektor der styres af djøffer - et folkefærd der kalder sig generalister fordi de kun har forstand på tal og bogstaver. Derfor må vi andre prøve at leve med at de ikke har nogen forstand på emner som fysik, biologi eller medicin osv. og indrette os efter det. På energiområdet har det betydet at de fysiske love og markedsmekanismerne er erstattet af skatte- og afgiftslove og det giver ingeniører nogle særlige udfordringer: Niels Hansens beregninger kan således bedst beskrives som et forsøg på at "redde fænomenerne" - et gammelt udtryk der opstod dengang videnskaben begyndte at få øje på verden omkring os men måtte ty til stadig mere komplicerede beregninger af planetbaner for at tilfredsstille kirkens krav om at jorden var flad og verdens midtpunkt! Og man kan vel ikke fortænke ham i at han ikke ønsker sin karriere brændt af på et kætterbål af miljøcertificeret biomasse på grund af politisk ukorrekte udsagn :-)

  • 1
  • 3

Intet sted i verden kan man opnå 100 % udnyttelse af brændsler eller andet. Der vil altid være et tab. Det er ikke første gang, at dine antagelser nærmer sig en genopdagelse af evighedsmaskinen.

Korrekt! Fjernvarmeindustrien er dog en undtagelse se http://www.danskfjernvarme.dk/~/media/dans...

Nå jeg må så konstatere, at du heller ikke kan holde rede på øvre og nedre brændværdi og virkningsgrader i forhold til brændselforbrug og udnyttelse af brændsler. Men reelt set var der vel heller ikke nogen der havde forventet det :)

  • 4
  • 2

Nå jeg må så konstatere, at du heller ikke kan holde rede på øvre og nedre brændværdi og virkningsgrader i forhold til brændselforbrug og udnyttelse af brændsler. Men reelt set var der vel heller ikke nogen der havde forventet det :)

Til din oplysning så operere Energistyrelsens statistik med brændslernes energiindhold ved den nedre brændværdi og i forlængelse af min påstand at det individuelle fyr kan udnytte brændslet 100 % så burde det jo være oplagt at det var i forhold til den nedre brændværdi.

  • 1
  • 5

Til din oplysning så opere Energistyrelsens statistik med brændslernes energiindhold ved den nedre brændværdi og i forlængelse af min påstand at det individuelle fyr kan udnytte brændslet 100 % så burde det jo være oplagt at det var i forhold til den nedre brændværdi.

Så din påstand er, at i forhold til nedre brændværdi kan individuelle fyr opnå 100 % udnyttelse af brændsler ? Det er godt nok jul, men så stor en gave gives ikke. Og heldigvis har Canot ikke levet forgæves. http://da.m.wikipedia.org/wiki/Virkningsgrad I teorien kan man måske nå 107-109 % ved anvendelse af øvre brændværdi. Praksis vil det aldrig kunne opnås i et samlet varmesystem i en individuel bolig.

  • 4
  • 0

Det forekommer mig at nøglen til at forstå Niels Hansens udregninger er at han forsøger at begå sig som rådgiver eller projekterende i en energisektor der styres af djøffer - et folkefærd der kalder sig generalister fordi de kun har forstand på tal og bogstaver. Derfor må vi andre prøve at leve med at de ikke har nogen forstand på emner som fysik, biologi eller medicin osv. og indrette os efter det. På energiområdet har det betydet at de fysiske love og markedsmekanismerne er erstattet af skatte- og afgiftslove og det giver ingeniører nogle særlige udfordringer: Niels Hansens beregninger kan således bedst beskrives som et forsøg på at "redde fænomenerne" - et gammelt udtryk der opstod dengang videnskaben begyndte at få øje på verden omkring os men måtte ty til stadig mere komplicerede beregninger af planetbaner for at tilfredsstille kirkens krav om at jorden var flad og verdens midtpunkt! Og man kan vel ikke fortænke ham i at han ikke ønsker sin karriere brændt af på et kætterbål af miljøcertificeret biomasse på grund af politisk ukorrekte udsagn :-)

Jeg sigter nu mere til den rå og påtaget inkompetence, som hersker i store dele af fjernvarmebranchen, hvor man hele tiden barrikadere sig bag fænomener, om at afgifter og tekniske forhindringer, og påstår at disse står i vejen for løsninger som faktuel kan reducere fjernvarmebrugernes varmepriser, og navnlig afholde fjernvarmeværker fra at svine i en helt igennem uhørt grad med biomasse, affald og brandbare ressourcer i det hele taget for at lave varmt vand til fjernvarmebrugerne, som nu f.eks. i Odense. Ifølge statistikken for 2013 blev der det herrens år afsat sølle 101 Tj fjernvarme fra varmepumper af en samlet fjernvarmeproduktion på 135.000 Tj.

I følge statistikken for 2013 ville alene el-produktionen af 70 Pj, som var behovet fra kraftværker, så ville denne el-produktion afgive minimum 70 Pj brugbar varme. Samme år afsættes der 102 Pj fjernvarme i boligen, hvorfor i himlens navn skal man så omsætte yderligere 89 Pj brændsler for at lave fjernvarme (se side 17 i statistikken). Ja det jo fordi der er tab i fjernvarmenettet og ikke nødvendigevis sammenfald mellem varmeproduktion og forbrug, og lige præcis her er fjernvarmesystemets svaghed begravet, når systemet skal virke sammen med morgendagens produktions- og forbrugssystemer.

Et godt eksempel på de tvangstanker der hersker i industrien og som lægger bag en afvisning af at gøre spildvarmen brugbar fra væksthuse i Odense se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Projektet er som RAmbøll så rigtig konkluderer, er fuldt og helt umulig via de forhindringer det alm. fjernvarmenet det sætter, herunder for at anvende spildenergi som forekommer til overflod fra industrien og herunder jo fra væksthuse i Odense.

I forlængelse af Rambøll's projekt er det relativt simpelt at regne tilbage, hvad det koster at udtage varmen fra væksthusene i Odense i vand ved 30 - 35 c'.

Hvis man ellers ikke er plaget af det vanlige sløvsind og vanetænkning som ellers plager fjernvarmebranchens så kan man ud af Ingeniørhøjskolens i Århus udmærkede projekt se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... og herunder via de samfundsøkonomiske beregninger uden problem konstatere, at den individuelle varmepumpe (boostervarmepumpe) i boligen sammen med det lunkne vand frem til boligen, på alle parametre slår konventionel fjernvarme, når energien i det lunkne vand kommer som spild fra industrien eller i Odense fra væksthuse. Altså der skal ikke bruges ressourcer på at producere energien til det kolde 'fjernvarmenettet' det er ressourcer som ellers skulle tabes, modsat Ingeniørhøjskolens projekt hvor der bruges energi på at lave lunken vand til bydelens individuelle varmepumper.

Hobro!

Kæden er jo faldet helt af, eller en branche i opløsning! Se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Over 200 mio til et nyt fjernvarmesystem i Hobro Syd til 2100 nye brugere og en 11 Mw fliskedel som skal placeres i Hobro Nord klods op af 5 større energitunge industrier som bortventilere enorme mængder energi årligt. I hobro Syd er der kølehuse, ARLA og flere industrier som har spildvarme som bare bortventileres.

OG hvis ikke det rækker, selv om der minimum er 3 gange behovet til det nye forsyningsområde fra industrierne i Hobro, så er der 40 Mw alle årets timer i Mariager fra Dansk salt i lunken vand ved 40 - 45 c'.

PÅ alle parametre vil individuelle varmepumper slå alm. fjernvarme energiøkonomisk og samfundsøkonomisk osv navnlig i forlængelse af Ingeniørhøjskolens projekt. OG der står på ingen måde afgifter eller andet i vejen for projektet, men kun fjernvarmeindustriens sløvsind og vanetænkning...

  • 2
  • 6

I følge statistikken for 2013 ville alene el-produktionen af 70 Pj afgive minimum 70 Pj brugbar varme. Samme år afsættes der 102 Pj fjernvarme i boligen, hvorfor i himlens navn skal man så omsætte yderligere 89 Pj brændsler for at lave fjernvarme (se side 17 i statistikken). Ja det jo fordi der er tab i fjernvarmenettet og ikke nødvendigevis sammenfald mellem varmeproduktion og forbrug, og lige præcis her er fjernvarmesystemets svaghed begravet, når systemet skal virke sammen med morgendagens produktions- og forbrugssystemer.

@Niels Det fremgår af energistatistik 2013, at 72,8 % af fjernvarmen blev produceret sammen med el. Dette dækker over en stigning på ca 10 % over de sidste 10 år. Altså i samme periode hvor andelen af vind-el har været stigende, og hvor du utallige gange har påstået at andelen af samproduktion var faldende.

Et godt eksempel på de tvangstanker der hersker i industrien og som lægger bag en afvisning af at gøre spildvarmen brugbar fra væksthuse i Odense se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Projektet er som RAmbøll så rigtig konkluderer, er fuldt og helt umulig via de forhindringer det alm. fjernvarmenet det sætter, herunder for at anvende spildenergi som forekommer til overflod fra industrien og herunder jo fra væksthuse i Odense.

I forlængelse af Rambøll's projekt er det relativt simpelt at regne tilbage, hvad det koster at udtage varmen fra væksthusene i Odense i vand ved 30 - 35 c'.

Der er nemlig relativt simpelt at regne tilbage. Og det er præcis hvad der er gjort i rapporten. Og det kan stadig ikke betale sig !

Men vi kan jo prøve med et lille simpelt spørgsmål til Hr Hansen, inden julefreden forhåbentlig sænker sig. Hvor stor en del af den danske boligmasse kan, uden ændringer af varmeinstallationen, en december dag, som i dag, opvarmes med vand ved 30-35 grader ?

  • 5
  • 0

Det fremgår af energistatistik 2013, at 72,8 % af fjernvarmen blev produceret sammen med el. Dette dækker over en stigning på ca 10 % over de sidste 10 år. Altså i samme periode hvor andelen af vind-el har været stigende, og hvor du utallige gange har påstået at andelen af samproduktion var faldende.

HVordan i Himlens Navn kan man tillade sig at være så helt igennem uden realitetssans overhovedet.. Det er jo lige præcis det som er det katastrofale, nemlig at mere og mere fjernvarme produceres sammen med el, og når der ikke er brug for strømmen så neddrosler kraftvarmeværkerne deres el-produktion, som faktuel over en årrække har gjort at H C Østedværket er nede og udnytte 10 % af naturgas til strøm når københvan skal ydes fjernvarme og der ikke er brug for strøm.

Naturgas kan minimum yde 60 % el i effektive kraftværker.

Og det katastrofale, som ved andre kraftværker, er at så virker HC Østed også når der er brug for strøm med den lave el-virkning.

I 2013 omsætter et moderne og effektivt kraftværk som Amagerværket 5.400 Gwh brændsel og 27 % ender som strøm.

Værket kunne uden problem yde 45 % af brændslerne eller en merproduktion af strøm på hele 950.000 Mwh.

Hvis individulle varmepumper i boligerne i Odense og ved andre byer, som optager energi i lunken vand fra byernes industrier og gartnerier, 6-dobler strømmen til varme og det antages at varmepumperne for halvdelen af strømforbruget aftager strøm fra møllerne og den anden halvdel kommer fra Amagerværkets merproduktion af el som fremkommer når værket omsætter alle brændsler til maksimal strømproduktion.

Ja! Nu modtager varmepumperne i Odense og ved andre byer 1.900.000 Mwh el og yder samlet 11.400.000 Mwh varme i boligerne, eller 40 % af hele den afsatte fjernvarme i 2013.

Der er nemlig relativt simpelt at regne tilbage. Og det er præcis hvad der er gjort i rapporten. Og det kan stadig ikke betale sig !

Nå havd koster det 30 c' varme vand da at udtage fra væksthusene i Odense.

Men vi kan jo prøve med et lille simpelt spørgsmål til Hr Hansen, inden julefreden forhåbentlig sænker sig. Hvor stor en del af den danske boligmasse kan, uden ændringer af varmeinstallationen, en december dag, som i dag, opvarmes med vand ved 30-35 grader ?

Mig bekendt anbefaler Energistyrelsen at 20 % af den danske boligmasse skal forsynes med varme fra varmepumper, når landet fremadrettet skal være fossilfri, hvor en stor del er jordvarme, her er fremløbstemperaturen fra jorden typisk 0 c'. Hvorfor skulle det så være et problem at fremløbstemperatur er 30 - 35 c'

  • 0
  • 4

Jeg sigter nu mere til den rå og påtaget inkompetence, som hersker

Nu synes jeg ikke du skal spilde lange forklaringer på mig, jeg synes nogenlunde jeg har forstået dig, og jeg føler mig langt udenfor rækkevidde af de der leger med vor energiforsyning, så derfor tillader jeg mig at udtrykke mig som jeg gør.

Selv fyrer jeg 1600m3 naturgas af om året og har lige indkøbt 10 tons træstammer på statens udsalg så jeg regner med at undgå fjernvarme i min tid.

Og i min verden giver fjernvarme mest mening som spildvarme fra anden energiproduktion, sådan var det også da jeg selv havde med energi at gøre.

Alligevel synes jeg du er en smule uforsigtig, energieffektivitet er jo et af de plusord som det fyger med, så at påtale at der sker systematisk energispild i stor skala på grund af skøre regler kan måske godt få nogle fæle trolde til at springe op af æsken?

Nå, men god julefred forresten!

  • 3
  • 0

HVordan i Himlens Navn kan man tillade sig at være så helt igennem uden realitetssans overhovedet.. Det er jo lige præcis det som er det katastrofale, nemlig at mere og mere fjernvarme produceres sammen med el, og når der ikke er brug for strømmen så neddrosler kraftvarmeværkerne deres el-produktion, som faktuel over en årrække har gjort at H C Østedværket er nede og udnytte 10 % af naturgas til strøm når københvan skal ydes fjernvarme og der ikke er brug for strøm.

@Niels Det er her at din realitetssans er på hastig tilbagemarch. Du skal læse lidt mere i bl.a. Energistatistikken for bl.a. at se at i den tilsvarende 10 års periode er antallet af ejendomme tilsluttet fjernvarme steget voldsomt. Og se du på brændselsforbruget til fjernvarme (s 17) så er det stort set uforandret de senere år. Sammenholdt med andelen af kraftvarme, altså en betydelig besparelse på de primærer ressourcer.

  • 1
  • 1

Selv fyrer jeg 1600m3 naturgas af om året og har lige indkøbt 10 tons træstammer på statens udsalg så jeg regner med at undgå fjernvarme i min tid.

Og i min verden giver fjernvarme mest mening som spildvarme fra anden energiproduktion, sådan var det også da jeg selv havde med energi at gøre.

1600 M3 naturgas indeholder 17,6 Mwh energi. Hvis du (og samfundet) så skulle være så (u)heldig at der lægges fjernvarme ud i området hvor du bor. Lad os antage du bor i oplandet til Århus og du nu forsynes med fjernvarme fra Århus Affaldsvarme. Vi antager du har et behov på 6 Kw varmeeffekt.

Nyt halmkraftværk i Århus se http://ing.dk/artikel/aarhus-bygger-danmar...

Et varmeproduktionsanlæg som yder 80 Mw varme til den nette sum af 1,3 Mia. Eller 16.250 kr pr kw effekt.

Det er altså et energisystem til 97.500 kr for at yde din bolig 6 Kw før omkostning til selve fjernvarmenettet, reservelastkedler mm.

Modsat alle andre lande, kan vi så øge energiforbruget via nettabet til i størrelsesordnen 22 Mwh årligt for din bolig, når din bolig forsynes med varme, og det når spildproduktionen af strøm fra dit varmeforbrug overvejende er ubrugelig.

  • 2
  • 4

Det er her at din realitetssans er på hastig tilbagemarch.

I 2012 hvor udlandet afsætter en stor del af det danske el-forbrug yder denne el-forsyning sammen med møllerne hele 56 Pj el af et samlet el-forbrug på 112 Pj.

For at yde den resterende el og så 108 Pj fjernvarme i boligen, må fjernvarmeværker og kraftvarmeværker forbruge hele 263 Pj brændsler hvor langt den overvejende del er højkvalitets brændsler som kul og naturgas. Brændsler som virkelig kan yde strøm i kraftværkerne, men ender i lange perioder med kun at yde fjernvarme når der ikke er brug for strøm.

Statistik for 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

  • 0
  • 5

Nyt halmkraftværk i Århus se http://ing.dk/artikel/aarhus-bygger-danmar...

Et varmeproduktionsanlæg som yder 80 Mw varme til den nette sum af 1,3 Mia. Eller 16.250 kr pr kw effekt.

Det er altså et energisystem til 97.500 kr for at yde din bolig 6 Kw før omkostning til selve fjernvarmenettet

Nu er det igen galt med dine forudsætninger. Tror du at prisen kan have noget at gøre med at anlægget også skal kunne yde 30 MW el ? Det er altså bygget som et kraftvarmeanlæg og ikke kun varmeproduktionsanlæg.

  • 5
  • 0

den resterende el og så 108 Pj fjernvarme i boligen, må fjernvarmeværker og kraftvarmeværker forbruge hele 263 Pj brændsler hvor langt den overvejende del er højkvalitets brændsler som kul og naturgas. Brændsler som virkelig kan yde strøm i kraftværkerne, men ender i lange perioder med kun at yde fjernvarme når der ikke er brug for strøm.

Ifølge Energistyrelsens statistik udgjorde brændsler til fjernvarme i 2012 ca. 89 PJ (kan f.eks. findes på side 17 i statistikken for 2013)

  • 4
  • 0

Nu er det igen galt med dine forudsætninger. Tror du at prisen kan have noget at gøre med at anlægget også skal kunne yde 30 MW el ? Det er altså bygget som et kraftvarmeanlæg og ikke kun varmeproduktionsanlæg.

Sikkert! Men prøv og gå ind på nordpool og sammenlig prisen på strøm i vinterhalvåret med behovet for varme i samme periode og det det ses at priser er i bund, som kun kan tolkes at der er ikke brug for strømmen fra anlægget i Århus, og derfor er det fjernvarmebrugerne der må betale for det bekostelige anlæg som ender med at sløse 260.000 ton halm bort hvert år. Halm som kunne være brugt i industrien, i transportsektoren eller til at producere strøm når der var brug for strøm.

  • 0
  • 6

Fjernvarmefolket lever som altid i læ af bogholderitiltag og i en fantasiverden. Se side 17. Man kan sku' da ikke afsætte ca. 135 Pj fjernvarme fra landets fjernvarmeværker ved at forbruge 89 Pj brændsler.

@Niels Det er præcis de modsat rettede fantasier, som du altid anvender. Pas på med dine forudsætninger og brug af egne "tildannede" tal. Og husk på at der de senere årtier er sket en betydelig brændselsomlægning i produktionen af fjernvarme. Andelen baseret på vedvarende energi er steget til i dag at dække tæt på halvdelen af fjernvarmeproduktionen. Brændselsforbruget til fjernvarmeproduktion har ændret sig, men ikke helt parallelt med udviklingen i fjernvarmeproduktionen. Det skyldes bl.a. solvarme og at virkningsgraden, hvormed forskellige brændsler konverteres til fjernvarme varierer (pga. kraftvarmekravet)

  • 2
  • 1

Jakob Rasmussen henholder sig igen og igen til oplysninger fra den den politisk styrede Energistyrelsen, og nægter stædigt at forholde sig til Niels Hansens argumenter om hvor det "CO2-neutrale" biobrændsel kommer fra.

Hvad DJØF'er og DJØF-styrede ingeniører i Energistyrelsen opstiller af "beregningsmæssige" fordelingsnøgler, og deres berygtede "samfundsøkonomisk rentabelt" har ikke meget at gøre med hvad der kan beregnes ved at måle på mængden af indfyret brændsel, dets pris uden afgifter, og den resulterende produktion af varme og el, sammenholdt med varmebehovet i boligerne og markedsprisen på el på timebasis.

  • 3
  • 4

Hvad DJØF'er og DJØF-styrede ingeniører i Energistyrelsen opstiller af "beregningsmæssige" fordelingsnøgler, og deres berygtede "samfundsøkonomisk rentabelt" har ikke meget at gøre med hvad der kan beregnes ved at måle på mængden af indfyret brændsel, dets pris uden afgifter, og den resulterende produktion af varme og el, sammenholdt med varmebehovet i boligerne og markedsprisen på el på timebasis.

At opgøre møllestrømmen i ENS's statistikker som et brændsel, selv om der selvsagt ikke er noget konverteringstab når vindmøllestrømmen ender som strøm i el-nettet. 40 Pj møllestrøm i 2013 fra møllerne ville kræve omkring 100 Pj brændsler i et kondensværk. Netop denne opgørelsesmetode skævvrider hele billedet af det reelle ressourceforbrug til el- og varmeproduktionen.

Et andet problem er, at el-produktionen pålægges broderparten af brændselsforbruget, for at fjernvarmen kan aftage spildproduktionen fra denne el-produktion. Problemet er bare at denne strøm produceres ene og alene fordi fjernvarmebyerne skal bruge varme, også selv om strømmen er total ubrugelig, så produceres strømmen under alle omstændigheder og brændselsforbruget til fjernvarmen pålægges så altså el-produktionen i ENS's statistikker!!!!

De 3 første mdr. af i år for vest, decentral produktion, central prodution og priser se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Og prisudviklingen alene se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

I 1233 af 2159 timer for perioden på 3 mdr. er prisen under 225 kr/mwh. Og i 1781 timer eller for 82 % af alle timer i de 3 mdr. er prisen under 250 kr/mwh.

Fjernvarmeværkerne har jo ingen mulighed for at drive og vedligeholde kraftværkerne til de el-priser hvis ikke det var fordi fjernvarmebrugerne betalte gildet.

I en situation hvor strømmen for broderparten af produktionstimerne er ubrugelig og udlandets vandkraft og atomkraft uden problem kunne forsyne landet med strøm, må hele brændselsforbruget og dermed miljøbelastningen påføres fjernvarmeforbruget, når fjernvarmen kommer fra en ubrugelig el-produktion.

  • 3
  • 2

Og husk på at der de senere årtier er sket en betydelig brændselsomlægning i produktionen af fjernvarme.

Ja det er katastrofalt! VI står i en situation hvor vi maksimal på en forsvarlig og bæredygtig måde kan erstatte 25 % af det nuværende energiforbrug fra fossilenergi, med biomasse. Og det vi nu er godt igang med er at bruge så exorbitante milliardbeløb til fjernbvarmerør og fjernvarmesystemer i det heletaget, hvor et fældes træk for disse systemer er, at systemerne på ingen måde formår at spille sammen med det eneste reelle redskab vi har for at erstatte den fossile energi nemlig vindmøllen. Det eneste fjernvarmesystemet kan i forhold til møllestrømmen er i praksis at skaffe den af vejen (læs: kassere) ved at omsætte strømmen i el-patroner.

Det som er et faktum er at disse fjernvarmesystemer i 100-milliarders-klassen, vil de næste 30 - 40 år lægge beslag på¨så enorme mængder biomasse, at det øvrige samfunds energiforbrugende aktiviteter ikke har en jordisk chance for at blive fossilfri på en bæredygtig måde.

  • 2
  • 3

Hvad DJØF'er og DJØF-styrede ingeniører i Energistyrelsen opstiller af "beregningsmæssige" fordelingsnøgler, og deres berygtede "samfundsøkonomisk rentabelt" har ikke meget at gøre med hvad der kan beregnes ved at måle på mængden af indfyret brændsel, dets pris uden afgifter, og den resulterende produktion af varme og el, sammenholdt med varmebehovet i boligerne og markedsprisen på el på timebasis.

@Ebbe Du er formodentlig hverken DJØF'er eller Ingeniør, for så ville du vide at man faktisk ofte rimeligt præcist er i stand til af måle de faktiske virkningsgrader.

  • 2
  • 0

Du er formodentlig hverken DJØF'er eller Ingeniør, for så ville du vide at man faktisk ofte rimeligt præcist er i stand til af måle de faktiske virkningsgrader.

@Jakob

Kunne du måske løfte lidt af sløret for hvilken fordelingsnøgle ENS bruger når brændselsforbruget til el og varme skal fordeles, og dermed hvorfor så stor en del af brændselsforbruget pålægges el-produktionen og i relation til co2 så er det i vid udstrækning fjernvarmeenergien som lader disse fossilfri energikilder tilflyde sig, og ikke el-produktionen som derimod overvejende ender med at bruge den fossilenergi, og i relation til fjernvarmesystemet er spildvarmen fra el-produktionen, så overvejende fossilfri.

  • 1
  • 2

Fik vi noget svar på hvordan du vil opvarme størstedelen af landes boliger/erhverv ( nemlig den del som ikke har gulvvarme ) med 30-35 grader varmt vand, når temperaturen når ned omkring de nul grader ?

Lade mere af varmen til huset gå over varmepumpen og køle returen, og bruge noget mere af fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm, til at yde varme til huset via varmepumpen.

Hvis jeg bare når en årsvirkning på 7- 8 er det endog meget fint.

Til erstatning for de centrale kraftværker og supplement til møllerne kan der opstilles gasmotorer uden i byerne til aflastning af el-nettet i spidslastsituationer og når der er behov for kraftværksproduceret strøm indsættes motoren, motorvarmen tjener herunder til at øge temperaturen i det vand som fremføres til boligernes varmepumper, når effektbehovet er meget stort.

  • 1
  • 4

@Jakob Kunne du måske løfte lidt af sløret for hvilken fordelingsnøgle ENS bruger når brændselsforbruget til el og varme skal fordeles, og dermed hvorfor så stor en del af brændselsforbruget pålægges el-produktionen og i relation til co2 så er det i vid udstrækning fjernvarmeenergien som lader disse fossilfri energikilder tilflyde sig, og ikke el-produktionen som derimod overvejende ender med at bruge den fossilenergi, og i relation til fjernvarmesystemet er spildvarmen fra el-produktionen, så overvejende fossilfri.

@Niels Det kommer måske som en overraskelse for dig, men kraftvarmeværker har normalt både vægte og målere installeret. Der er således ikke de helt store problemer med at beregne virkningsgrader. Måske ikke lige på minut eller timebasis, men dog som et rimeligt repræsentativt gennemsnit over nogle timer eller døgn.

  • 2
  • 0

Lade mere af varmen til huset gå over varmepumpen og køle returen, og bruge noget mere af fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm, til at yde varme til huset via varmepumpen.

Hvis jeg bare når en årsvirkning på 7- 8 er det endog meget fint.

Til erstatning for de centrale kraftværker og supplement til møllerne kan der opstilles gasmotorer uden i byerne til aflastning af el-nettet i spidslastsituationer og når der er behov for kraftværksproduceret strøm indsættes motoren, motorvarmen tjener herunder til at øge temperaturen i det vand som fremføres til boligernes varmepumper, når effektbehovet er meget stort.

@Niels Kan du huske tabel 2 og 5, fra dit eget link http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... Varmepumpeløsningen er dyrere !

P.s. Jeg kan se at du ikke har nogen problemer med at opgøre virkningsgrader, når der er tale om varmepumper

  • 3
  • 0
  • dét er da vist kun tilfældet meget få steder (om nogen?). Området er generelt kraftigt 'reguleret' via love og forordninger.

Så det er altså regeringen som er ansvarlig for den uansvarlige produktion af el ? Hvorfor prøver man så at tørre det af på ejerne af elbilerne?

  • 2
  • 0

@Niels Beklager men priser har aldrig været din stærke side. Du gør igen og igen antagelser, som ingen andre kan følge eller få samme resultater. Derfor er det vist heller ikke nødvendigt at kommentere dine tekniske færdigheder. Dine indlæg og manglende succes med dine ideer, viser at det har andre allerede gjort

  • 3
  • 1

P.s. Jeg kan se at du ikke har nogen problemer med at opgøre virkningsgrader, når der er tale om varmepumper

Såvel her som i så mange andre sammenhænge, så har du simpelhen ikke den faglige indsigt til at vurdere tekniske opstillinger.

I opstillingen fra Århus Ingeniør højskole http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... tænkes hele varmemængden til boligen at komme fra det lunkne vand, som en central varmepumpe producerer, og kun brugsvandet skal over boostervarmepumpen i hver bolig. Og jo koldere vandet det er, når det 'ankommer' til boligen, jo mere strøm skal der burges til at pumpe vandet rundt i byen. Men igen! Når projektet falder ud til fordel for alm. fjernvarme, så skal det tilskrives at 'kostprisen' på det lunkne vand, som sendes ud i byen er ikke gradueret efter, at det er langt billigere at fremstille ved lave temperaturer, når f.eks. spilvarme fra industrien kan bruges (som ellers skulle kasseres), i forhold til bekostelig højtemperatur fjernvarme.

I et varmepumpesetup for en by, hvor varmeeffekten til byen varierer over året, hvor kravet forekommer til at holde igen med strømforbruget til byens varmepumper når el-nettet er overbelastet for byen, her er der forskellige redskaber man kan gøre brug af.

Se side 30 http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Fra gartnerierne i Odense er der fra Rambølls projekt 4133 Mwh årligt som kan udtages i lunken vand fra væksthuse se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Varmepumpeopstillingen her kunne virke i Odense se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Hvis det antages de 4133 Mwh som dækker varmebehovet i sommerhalvåret samlet dækker 20 % af hele året varmebehov når 80 % af varmen i det lunkne vand som sendes ud i byen kommer fra varmepumpen som fryser is via møllestrømmen.

I takt med at varmebehovet øges i byen, øges temperaturen i det fremcirkulerede vand, så strømforbruget til den individuelle varmepumpe kan varieres, dels afhængig af effektbehovet i byen og i hvor høj grad el-nettet for byen kan belastes.

Den centrale varmepumpe ved is forbruger nu overvejende den el-produktion fra møllerne (nat og weekend) hvor strømmen ikke er anvendelig i el-nettet og energien gemmes i en akumuleringstank så byen under alle omstændigheder kan ydes varme, i det lunkne vand til byens husstande hvorefter kun en mindre del af byens varme skal over den individuelle varmepumpe i boligen.

Samlet yder systemet nu omkring 23 - 24.000 Mwh varme årligt afsat i boligerne,

AUC, kold fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet...

DTU kold fjernvarme ved co2 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_...

  • 0
  • 4

Beklager men priser har aldrig været din stærke side.

Hvis man tager Århus Ingeniørhøjskoles beregninger for gode varer: at en central varmepumpe kan yde 40 c' varmt vand ved en cop på 5,2 og det antages at det er den gennemsnitlige cop for 80 % af den varme som skal sendes ud i byen, når den resterende varme til byens fjernvarmenet kommer fra væksthuse i Odense.

Igen i forlængelse af projektet fra Århus så antages det at den boostervarmepumpe som virker i hvert hus, at den virker ved en cop på 5,4 for den højtemperaturvarme der skal afsættes i boligen.

Hvis det antages at for en bolig med et samlet varmeforbrug på 18,1 Mwh at 2 Mwh af denne varmemængde kommer fra boostervarmepumpen.

Møllestrøm fra nye landvindmøller koster 30 øre/kwh.

Under disse forudsætninger er det samlede strømforbrug, når 20 % af varmen kommer fra væksthuse i sommerhalvåret i Odense, 3179 Mwh fra vindmøllerne til samlet 954.000 kr. De individuelle varmepumper antages at bruge strøm til 2 kr/kwh. og de bruger samlet 431 Mwh el til 862.000 kr.

Nu er der samlet afsat 21.096 mwh varme i boligerne ved en samlet 'brændselsomkostning' på 1.816.000 kr. Eller 86 kr/mwh til 'brændsel'. Hertil omkostningen til at drive og afskrive anlægget som udtage varme af væksthuse.

  • 0
  • 5

Hvis man tager Århus Ingeniørhøjskoles beregninger for gode varer: at en central varmepumpe kan yde 40 c' varmt vand ved en cop på 5,2 og det antages at det er den gennemsnitlige cop for 80 % af den varme som skal sendes ud i byen, når den resterende varme til byens fjernvarmenet kommer fra væksthuse i Odense.

Igen i forlængelse af projektet fra Århus så antages det at den boostervarmepumpe som virker i hvert hus, at den virker ved en cop på 5,4 for den højtemperaturvarme der skal afsættes i boligen.

Hvis det antages at for en bolig med et samlet varmeforbrug på 18,1 Mwh at 2 Mwh af denne varmemængde kommer fra boostervarmepumpen.

Møllestrøm fra nye landvindmøller koster 30 øre/kwh.

Under disse forudsætninger er det samlede strømforbrug, når 20 % af varmen kommer fra væksthuse i sommerhalvåret i Odense, 3179 Mwh fra vindmøllerne til samlet 954.000 kr. De individuelle varmepumper antages at bruge strøm til 2 kr/kwh. og de bruger samlet 431 Mwh el til 862.000 kr.

Nu er der samlet afsat 21.096 mwh varme i boligerne ved en samlet 'brændselsomkostning' på 1.816.000 kr. Eller 86 kr/mwh til 'brændsel'. Hertil omkostningen til at drive og afskrive anlægget som udtage varme af væksthuse.

Det var godt nok mange "antagelser"

  • 2
  • 0

Perfekt overskrift til Niels seneste indlæg. Også. Vindmøllestrømmen skal transporteres og pålægges PSO og energiafgifter til varmepumper, hvorefter el fra vindmøller koster omkring 1,20 kr/kWh. Her "kun" en fejl på en faktor 4. Fortsat god jul.

  • 3
  • 0

Perfekt overskrift til Niels seneste indlæg. Også. Vindmøllestrømmen skal transporteres og pålægges PSO og energiafgifter til varmepumper, hvorefter el fra vindmøller koster omkring 1,20 kr/kWh. Her "kun" en fejl på en faktor 4. Fortsat god jul.

I 2006 laver COWI et projektarbejde for Frederikshavn fjernvarme omkring MAN-diesels spildproduktion af strøm fra deres prøvestande når de store dieselmotorer skulle afprøves og herunder fra en mølle som skulle forsyne en varmepumpe i frederikshavn http://ing.dk/artikel/nu-korer-danmarks-fo...

COWI får grønt lyse for både at aftage strøm fra MAN og fra møllen når det sker direkte via et kabel til varmepumpen.og der skal ikke betales afgifts, PSO mm. Altså prisen fra møllen er kostprisen på strømmen.

Præcis det samme svar jeg umiddelbart har fået af SKAT se http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm

De er altså igen galt i byen Hr. Ulbjerg.

  • 0
  • 3

Javel. Altså en meget varieret leverance af el til varmepumpen. Skal varmepumpen så kun køre når vindmøllen kører ?

  • 4
  • 0

Altså en meget varieret leverance af el til varmepumpen. Skal varmepumpen så kun køre når vindmøllen kører ?

Den store varmepumpe skal kun køre når møllerne yder strøm, så det afhænger af størrelsen på akkumuleringstanken/dammen om der er effekt til byen. Men her kommer Rambøll med nogle estimater for sådanne systemer se side 34 http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Hvis der skal afsættes 21000 mwh/år varme, er det 1100 boliger når gennemsnitsforbruget er 18 Mwh. Hvis varmepumperne ude i boligerne i gennemsnit aftager 500 w, når el-nettet er mest belastet, denne lave effekt er mulig når fremløbstemperaturen reguleres op og ned afhængig af effektbehovet i byen.Herefter er det en samlet effektforøgelse for byens el-net på 550 kw, hvorfor en gasmotor med fordel kunne supplerer ude i byen når effektbehovet er størst, hvor motorvarmen så yderligere kan booste det lunkne vand i temperatur.

  • 1
  • 3

Hvordan ser varighedskurven ud for bydelen?

Skal hele 'vintervarmen' komme fra varmepumpen eller er det energikilder ude i byen som fra industrier, forretninger som har køleeffekter som tabes osv,

  • 1
  • 3

Det var godt nok mange "antagelser"

Ja det kan nu nok være et problem når man ikke har den tekniske og økonomiske indsigt!

@Niels Når man læser de seneste dages indlæg, så kan man blive lidt i tvivl - bruger du Energistyrelsens statistik ? Eller bruger du kun del af den somme passer det indlæg, som du lige er i gang med ? Jeg er sådan kommet i tvivl, for der er ikke nogen sammenhæng i indlæggene. Har du evt et bedre statistisk grundlag, som kan tilføre debatten noget nyt ? Ellers venter jeg stadig på et økonomisk rentabelt forslag til hvordan man med 30-35 grader varmt vand opvarmer den del af landets ejendomme som ikke har gulvvarme, når man nu har et klima hvor temperaturen, som nu, kommer ned omkring nul grader. Indtil videre har du jo ikke vist den nødvendige tekniske og økonomiske kompetence til at dokumentere - kun at foretage endnu flere antagelser og forudsætninger.

  • 2
  • 0

@Flemming

Man kunne jo ta' udgangspunkt i et større projekt, nemlig Hobro se varighedskurven side 15 http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Hvis man antager anlægget gennem længere tid skal kunne yde f.eks. 36 Mw varmeeffekt til hele hobro som samlet forbruger 137.000 Mwh/år i følge projektet. Den sidste del af varme de få timer hvor der er meget koldt må så komme fra en el-patron.

Nu skal så en given akkumuleringsdam bestemmes, en mølleparks størrelse skal bestemmes så der under alle omstændigheder er varme i dammen til byen også når det har været vindstille gennem længere tid, og endelige skal overkapaciteten på varmepumpen bestemmes så der også der er overskud til at opbygge effekt i dammen også når det er meget koldt så byen kan trække på dammen når det er koldt.

  • 0
  • 1

Når man læser de seneste dages indlæg, så kan man blive lidt i tvivl - bruger du Energistyrelsens statistik

@Jakob

Hvis du gjorde dig den anstrengelse og se på side 13, og se hvad der er indført i kraftværkerne for at lave den strøm som landet forbruger, som ses på side 11, og så lige husker at møllestrømmen ikke er et brændsel herunder at landets kraftværker ikke producere den strøm, som hentes i udlandet.

På side 16 kan du så se hvor meget fjernvarme der er afsat i boligmassen, og på side 17 kan det så ses, hvor mange brændsler der er medgået til produktion af fjernvarmen.

Og landets strøm og varme har altså samlet krævet et input på hele 327 PJ energi, for at yde landet 106 Pj fjernvarme og 108 Pj el, når udlandet afsatte 4 Pj.

Herefter kan du så kaster et blik på prisudvikling på Nordpool se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... alt det strøm vi producerer er i det store og hele totalt ubrugelig, og udlandet står i kø for at forsyne landet med meget billig strøm. Hvad er så den dybere mening med at omsætte 327 PJ energi til landets el og varme, når målet netop er at spare på ressourcer eller energisystemets forbrug af netop brændsler.

Eller bruger du kun del af den somme passer det indlæg, som du lige er i gang med ?

?

Har du evt et bedre statistisk grundlag, som kan tilføre debatten noget nyt ?

Udgangspunktet må være, at den strøm som skal produceres, miljøbelastning her fra, må som udgangspunkt være miljøbelastningen fra effektive kraftværker, som får maksimal el ud af brændslerne.

Det forhold at prisdannelsen på nordpool er endog meget vigende, med priser der i store dele af tiden er under 225 kr/mwh. Når strømmen fra de nordiske el-markeder er så billig, så giver det jo ingen mening at landets kraftværker netop producere strøm i stedet for at lade brændslet 'blive i tanken'.

Så hvis priserne er vigende på strømmen og el-virkningsgraden er ringe på kraftværket, som yder fjernvarme, så må fjernvarmeproduktionens miljøbelastning gradueres op.

Ellers venter jeg stadig på et økonomisk rentabelt forslag til hvordan man med 30-35 grader varmt vand opvarmer den del af landets ejendomme som ikke har gulvvarme, når man nu har et klima hvor temperaturen, som nu, kommer ned omkring nul grader.

Det er så udmærket beskreven i AUC-projektet se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet...

Eller med varmepumpen i hvert hus vil jeg øge og sænke fremløbstemperaturen efter effektbehovet i byen. F.eks. i sommerhalvåret hvor varmebehovet er vigende, hvor der kun skal produceres brugsvand via varmepumpe, fremcirkuleres 30 c' og det stiger så løbende hen over fyringssæsonen til måske 50 c' hvor det samlede system skal yde maksimal varmeeffekt til byen.

Indtil videre har du jo ikke vist den nødvendige tekniske og økonomiske kompetence til at dokumentere - kun at foretage endnu flere antagelser og forudsætninger.

Se tabel 5 http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... Samfundsøkonomien for alm fjernvarme er en anelse bedre end koldfjernvarme ved 40 c' med boostervarmepumper, når der ved begge varmesystemer produceres varme centralt fra en stor varmepumpe til bydelens 80 husstande.

Det må være mulig at forstå, hvis der i store del af tiden optages spildvarme fra en industri, som ellers skulle smides væk, og denne energi nu sendes ud i byen, og denne energi er gratis, at så forbedres samfundsøkonomien for varmepumpeopstillingen med boostervarmepumpen i hvert hus, i forhold til alm. fjernvarme.

  • 0
  • 4

Det må være mulig at forstå, hvis der i store del af tiden optages spildvarme fra en industri, som ellers skulle smides væk, og denne energi nu sendes ud i byen, og denne energi er gratis, at så forbedres samfundsøkonomien for varmepumpeopstillingen med boostervarmepumpen i hvert hus, i forhold til alm. fj

@Niels Lige præcis det afsnit sammenfatter udmærket hele din opfattelse af "verdenssituationen" Det er som jeg har skrevet et par gange før. Økonomi er ikke din stærkeste side.

Hvis du skal bruge energien, så er den "gratis" Hvordan tror du virksomheden med spildvarme ser på prissætningen af "deres" energi ? Det må være muligt, at forstå, at for at udnytte denne "gratis" spildenergi, så skal der foretages en investering. Og at virksomheden naturligvis vil have denne investering forrentet. Ofte mødes man med et krav om en tilbagebetalingstid på max 3 år. Og så vil forbedringen for samfundsøkonomien forøvrigt være bedre for de fleste fjernvarmeværker ved at lede "overskudsvarmen" direkte til nettet (frem eller retur) end ved at installere en boostervarmepumpe i hvert hus.

  • 3
  • 0

Niels. Det ser ikke ud til vi kommer det nærmere. De helt enkle spørgsmål som jeg stillede dig er eksempler på hvad der skal afklares inden der kan beregnes ydelser, kapaciteter og den deraf følgende økonomi. Havde troet du havde så meget styr på dit koncept at du kunne svare.

  • 3
  • 0

"Ellers venter jeg stadig på et økonomisk rentabelt forslag til hvordan man med 30-35 grader varmt vand opvarmer den del af landets ejendomme som ikke har gulvvarme, når man nu har et klima hvor temperaturen, som nu, kommer ned omkring nul grader."

Det er så udmærket beskreven i AUC-projektet se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet...

Eller med varmepumpen i hvert hus vil jeg øge og sænke fremløbstemperaturen efter effektbehovet i byen. F.eks. i sommerhalvåret hvor varmebehovet er vigende, hvor der kun skal produceres brugsvand via varmepumpe, fremcirkuleres 30 c' og det stiger så løbende hen over fyringssæsonen til måske 50 c' hvor det samlede system skal yde maksimal varmeeffekt til byen.

@Niels Fra dit eget link til AUC projektet citerer jeg : "Indførelsen af varmepumpen vurderes i rapporten i et miljømæssigt, samfund- søkonomisk og privatøkonomisk per- spektiv. Miljømæssigt viser det sig, at indførelsen af varmepumpen har en positiv påvirkning, da den nedsætter (driv-husskadevirkningen. Samfundsøkonomisk vil varmepumpen ligeledes være en fordel, mens det privatøkonomisk vil bevirke en stigning i varmeprisen. Det vurderes, at der på nuværende tidspunkt ikke er tilstrækkeligt grundlag for at erstatte de decentrale, naturgasfyrede kraftvarmeværker med varmepumper." Citat slut.

Altså også her en klar konklusion. Privatøkonomisk bliver det dyrere og der er dermed ikke grundlag for videre arbejde med projektet.

  • 3
  • 0

Fra dit eget link til AUC projektet citerer jeg : "Indførelsen af varmepumpen vurderes i rapporten i et miljømæssigt, samfund- søkonomisk og privatøkonomisk per- spektiv. Miljømæssigt viser det sig, at indførelsen af varmepumpen har en positiv påvirkning, da den nedsætter (driv-husskadevirkningen. Samfundsøkonomisk vil varmepumpen ligeledes være en fordel, mens det privatøkonomisk vil bevirke en stigning i varmeprisen. Det vurderes, at der på nuværende tidspunkt ikke er tilstrækkeligt grundlag for at erstatte de decentrale, naturgasfyrede kraftvarmeværker med varmepumper." Citat slut.

Altså også her en klar konklusion. Privatøkonomisk bliver det dyrere og der er dermed ikke grundlag for videre arbejde med projektet.

Projektet fra AUC tager udgangspunkt i et barmarksværk som har et betydeligt nettab, og hvor energikilden til byens fjernvarmenet er en gasmotor.

Nu sænker man fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet, så temperaturen i nettet passer med, at der kan afsættes den nødvendig effekt til byens huse, og nettabet falder betydelig. Brugsvand produceres ude i boligerne på anden måde end via fjernvarmevandet. Men energikilden til byens fjernvarmenet er stadig naturgas via gasmotoren fra fjernvarmeværket.

Og det er korrekt at det er ikke samfundsønkomisk rentabel som AUC-projektet det redegør for i konklusionen, og netop fordi der skal afholdes betydelige udgifter til tiltag i hvert hus i byen. Og vigtigst at det er stadig gasmotoren som er energikilden til hele byens varmeforsyning.

Men hvis barmarkdværket lå i nærheden af et væksthus som virker til at yde lunken vand i forlængelse af projektet fra Odense, hvor 30 % af energien kunne udtages i hele sommerhalvåret til byens fjernvarmenet. Supermarkeder og andre køleanlæg i byen, industrier som har lavtempearturenergi i byen kan nu også opvarme fjernvarmeruteren, som er mulig når individuelle varmepumper i boligen køler fjernvarmereturen, hvorfor flere og flere energikilder bliver brugbare, når fjernvarmevandet er koldt.

I forlængelse af AUC-projektet hvis halvdelen af byens energi til fjernvarmenettet kommer fra fjernvarmeværket og resten er 'gratis' lavtemperaturenergikidler som forskellige energikilder ude i byen kan yde. Nu er samfundsøkonomien i orden og varmeprisen kan reduceres i byen og gasforbruget ved varmeværket vil reduceres markant.

  • 0
  • 5

Projektet fra AUC tager udgangspunkt i et barmarksværk som har et betydeligt nettab, og hvor energikilden til byens fjernvarmenet er en gasmotor.

Nu sænker man fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet, så temperaturen i nettet passer med, at der kan afsættes den nødvendig effekt til byens huse, og nettabet falder betydelig. Brugsvand produceres ude i boligerne på anden måde end via fjernvarmevandet. Men energikilden til byens fjernvarmenet er stadig naturgas via gasmotoren fra fjernvarmeværket.

Og det er korrekt at det er ikke samfundsønkomisk rentabel som AUC-projektet det redegør for i konklusionen, og netop fordi der skal afholdes betydelige udgifter til tiltag i hvert hus i byen. Og vigtigst at det er stadig gasmotoren som er energikilden til hele byens varmeforsyning.

Men hvis barmarkdværket lå i nærheden af et væksthus som virker til at yde lunken vand i forlængelse af projektet fra Odense, hvor 30 % af energien kunne udtages i hele sommerhalvåret til byens fjernvarmenet. Supermarkeder og andre køleanlæg i byen, industrier som har lavtempearturenergi i byen kan nu også opvarme fjernvarmeruteren, som er mulig når individuelle varmepumper i boligen køler fjernvarmereturen, hvorfor flere og flere energikilder bliver brugbare, når fjernvarmevandet er koldt.

I forlængelse af AUC-projektet hvis halvdelen af byens energi til fjernvarmenettet kommer fra fjernvarmeværket og resten er 'gratis' lavtemperaturenergikidler som forskellige energikilder ude i byen kan yde. Nu er samfundsøkonomien i orden og varmeprisen kan reduceres i byen og gasforbruget ved varmeværket vil reduceres markant.

@Niels Du må da tro på nisser ? 1. Det er fint at sænke fremløbstemperaturen ( temperaturoptimering gør de fleste fjernvarmeværker i forvejen) Men du glemmer omkostningen til installation og drift af individuelle enheder i hvert hus, til produktion af varmt brugsvand. 2. Varmen fra væksthuse er stadig ikke rentabel (j.f. bl.a. pkt. 1) 3. Der findes ikke gratis energikilder. 4. Som angivet i AUC projektet, så vil varmeprisen stige.

Sommetider har jeg indtrykket, at du slet ikke tror at fjernvarmeværkerne regner på alle muligheder - inkl. alle dem du nævner. Hvorfor tror du at der ikke er realiseret nogen af dine ideer (eller tilsvarende ) ? Økonomien har ikke været til det (endnu) F.eks. Overskudsvarme fra kølekompressorer i supermarkedet. Hvor det kun ganske få steder i landet er lykkes at få så lav en pris at det ha kunne betale sig at sende varmen på fjernvarmenettene. Det er jo absolut ikke manglende vilje, men simpel matematik (og det burde du vel kunne :) ) Det kan så for større koncerner være svært at forstå at det der kan lade sig gøre i den ene by, er umuligt i den anden. Men varmepriserne er nu en gang forskellige og der må ikke betales mere end den laveste fællesnævner af den omkostningsbestemte eller substitutionsprisen.

  • 4
  • 0

Niels. Det ser ikke ud til vi kommer det nærmere. De helt enkle spørgsmål som jeg stillede dig er eksempler på hvad der skal afklares inden der kan beregnes ydelser, kapaciteter og den deraf følgende økonomi. Havde troet du havde så meget styr på dit koncept at du kunne svare.

Flemming..

Hvis vi ellers antager du ikke kommer med de vanlige utopiske indsigelser om at møllerne står stille i 3 uger i træk, at flertallet af byens hus kræver en fremløbstemperatur på 90 c' eller mere. At omkostningen i hver bolig til installation af varmepumper eller el-patroner er skyhøj osv osv.

SÅ koster en MAN-turbo aksialkompressor http://www.corporate.man.eu/man/media/cont... som kan yde 70 Mw inkl varmevekslere 35 - 40 mio.

Ved en gennemsnitlig cop på varmepumpen på 5,6 skal mølleparken kunne yde 11,5 Mw når varmepumpen yde maks.

Så skal denne isningsenhed se http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Jun/dd.htm udvikles til den meget store kompressor så den kan optage 55 mw i is.

Israelernes isningsenhed koster 3 - 4 Mio pr mw ved opstillinger på 4 mw. Det vil være realistisk at få prisen ned på 1 - 2 mio for store enheder på 50 mw.

Isen tænkes afsat til Hobro Fjord. Det nye 2 mw isningsanlæg i Augustenborg, afsætter is til fjorden i Augustenborg. Anlægget kommer i drift først i det nye år.

Hvis en akkumuleringsdam skal kunne indeholde energi til 3 dage ved maks belastning med 36 Mw og fjernvarmevandet afkøles 45 K. Behovet er herefter en dam på 50.000 M3. En 50.000 M3 dam koster i forlængelse af projektet ved væksthuse i Odense i følge rambøll 150 kr/m3 eller 7,5 mio for en dam på 50.000 M3 som kan holde energi til 3 dage i Hobro når der trækkes 36 Mw fra dammen.

Altså en samlet investering på omkring 150 mio kr.

Der etableres en 25 Mw møllepark og varmepumpen aftager strøm når markedspriserne er vigende og strømmen til varmepumpen betales med 300 kr/mwh. Den øverige strøm sælges til markedspris.

Ved en årlig kapitalomkostning på 10 mio når anlægget afskrives over 20 år:

For at producere 137.000 Mwh årligt til Hobro kræves herefter 23.000 Mwh el fra den lokale møllepark som koster 7 mio kr.

Ved lidt drift og tilsyn, koster den lunkne energi, som sendes ud i fjernvarmenettet i Hobro og som varierer mellem 30 og 55 c' afhængig af effektbehovet i byen, den koster nu 131 Kr/mwh.

Fjernvarmebrugeren i Hobro skal nu yderligere betale for et mindre nettab, etablering og drift af fjernvarnettet og han skal enten bibeholde hans gasfyr til produktion af brugsvand, eller etablerer en varmepumpe eller en el-patron til brugsvand.

I følge COWI's projekt http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf koster fjernvarmenettet til de 2100 nye brugere ca 120 mio. kr. OG det koster vel en husstand som forbruger 20 mwh/år 15- 1800 kr pr. år til drift og kapitalomkostning ved en relativ lang afskrivingstid på det nye fjernvarmenet.

Hvis det årlige nettab antages 15 % i Hobro når temperaturen i byen varieres, så koster energien som fremføres til en husstand som forbruger 18 Mwh/år 4500 kr.

Hvis ikke husstanden kan opvarmes af det 55 c' varme vand når der er koldest må der installeres varmepumper eller det nuværende gasfyr må bibeholdes.

Øvrige husstande her installeres varmepumper eller el-patroner til brugsvand, som varmebrugeren selv må afholde omkostning til!

  • 1
  • 5

Niels.

Der kom da lige nogle tal på bordet. Hold da op, hvor du kan.

Du skrev langt oppe i tråden, således:

Møllestrøm fra nye landvindmøller koster 30 øre/kwh. Under disse forudsætninger er det samlede strømforbrug, når 20 % af varmen kommer fra væksthuse i sommerhalvåret i Odense, 3179 Mwh fra vindmøllerne til samlet 954.000 kr. De individuelle varmepumper antages at bruge strøm til 2 kr/kwh. og de bruger samlet 431 Mwh el til 862.000 kr. Nu er der samlet afsat 21.096 mwh varme i boligerne ved en samlet 'brændselsomkostning' på 1.816.000 kr. Eller 86 kr/mwh til 'brændsel'. Hertil omkostningen til at drive og afskrive anlægget som udtage varme af væksthuse.

jeg spurgte mange gange til nogle tal for størrelser, ydelser og så videre. havde egentligt opgivet, men så kom følgende fra dig:

SÅ koster en MAN-turbo aksialkompressor http://www.corporate.man.eu/man/media/cont... som kan yde 70 Mw inkl varmevekslere 35 - 40 mio. Ved en gennemsnitlig cop på varmepumpen på 5,6 skal mølleparken kunne yde 11,5 Mw når varmepumpen yde maks. Så skal denne isningsenhed se http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Jun/dd.htm udvikles til den meget store kompressor så den kan optage 55 mw i is. Israelernes isningsenhed koster 3 - 4 Mio pr mw ved opstillinger på 4 mw. Det vil være realistisk at få prisen ned på 1 - 2 mio for store enheder på 50 mw. Isen tænkes afsat til Hobro Fjord. Det nye 2 mw isningsanlæg i Augustenborg, afsætter is til fjorden i Augustenborg. Anlægget kommer i drift først i det nye år. Hvis en akkumuleringsdam skal kunne indeholde energi til 3 dage ved maks belastning med 36 Mw og fjernvarmevandet afkøles 45 K. Behovet er herefter en dam på 50.000 M3. En 50.000 M3 dam koster i forlængelse af projektet ved væksthuse i Odense i følge rambøll 150 kr/m3 eller 7,5 mio for en dam på 50.000 M3 som kan holde energi til 3 dage i Hobro når der trækkes 36 Mw fra dammen. Altså en samlet investering på omkring 150 mio kr. Der etableres en 25 Mw møllepark og varmepumpen aftager strøm når markedspriserne er vigende og strømmen til varmepumpen betales med 300 kr/mwh

Sikke et anlæg for 1.100 parcelhuse, men det må jo være rigtigt når du skriver det. Men lige et spørgsmål Niels. Det der varme som produceres i Hobro, hvordan skal det leveres i Århus.? Ja og varmen fra væksthusene i Odense. Skal det leveres i tankvogne i Hobro. ? og gad vide hvad prisen bliver for de 18 MWh, som hver af de 1.100 boliger skal buge. ?

Det der med de 3 uger uden vind er jo ikke noget problem. Vi lader da bare beboerne fryse. No problem.

  • 4
  • 1

  1. Det er fint at sænke fremløbstemperaturen ( temperaturoptimering gør de fleste fjernvarmeværker i forvejen)

Hvis et fjernvarmeværk optimere driften med optimale fremløbstemperaturer i forhold til udetemperaturen så giver det måske et par procent på bundlinjen.

Ved et mindre fjernvarmeværk som Langå. Værket tilførte i 2011 nettet 24.000 Mwh og afsatte 17.000 Mwh i boligerne i Langå. Det vil være relativ begrænset hvad der er at hente ved optimering af tempearturen i fjernvarmenettet. Grunden til det store tab i Langå er forhold at i sommerhalvåret skal der til alle tider stå varmt vand i fjernvarmenettet for at afsætte en minimal mænge energi til boligernes brugsvand.

Man kan da hente en mindre energibesparelse ved at reducere fremløbet efter varmebehovet i boligerne, men det er jo ingenting ved siden af, hvad der kan spares hvis fjernvarmefremløbet i sommerhalvåret reduceres til 25 - 30 c' og temperatur stiger så i fjernvarmenettet i takt med effektbehovet til byens varmeforsyning, Dette er mulig ved el-vandvarmere eller varmepumper ude i boligerne.

Alene ved dette tiltag så er det realistisk at reducere varmetabet, så der nu kun skal tilføres nettet måske 21.000 mwh Altså en energibesparelse på 3000 Mwh ene og alene ved at reducere temperaturen i nettet og i praksis fravælge den bekostelig naturgas, til fordel for meget billig spildvarme fra områdets industrier.

Eller den helt store besparelse fremkommer selvsagt når industrier i området kan tilføre byens fjernvarmenet spildenergi som ellers tabes, og energien koster en brøkdel af energi fra naturgas. Dette er umiddelbart mulig ved varmepumper i boligen. Ved varmepumper i boligerne i Langå vil det være realistisk at forsyne byen med minimum 12.000 mwh/år i lunken vand fra industrierne.

NU ser regnestykket sådan ud, at nu skal der tilføres fjernvarmenettet dyr energi fra naturgas med 8.000 mwh når nettabet reduceres, 12.000 Mwh spildenergi fra en industri og varmepumperne i boligerne forbruger strøm med 1000 Mwh.

Altså en reduktion at naturgasforbruget til 1/3, når nettabet virkelig reduceres og energi fra industrien udnyttes og så endelig varmepumpen i boligen forbruger strøm.

Altså en reduktion af naturgasforbrug med hele 16000 Mwh som erstattes af 1000 Mwh el og 12000 mwh spildvarme fra oplandets industrier.

  1. Varmen fra væksthuse er stadig ikke rentabel (j.f. bl.a. pkt. 1)

Korrekt! Højtempearturfjernvarme er ikke rentabel til at udnytte tabet i væksthuse so rapporten så rigtig viser. Og netop fordi højtemperatur fjernvarmen sætter nogle markante forhindringer for at udnytte spildenergi fordi varmepumperne skal bruge meget strøm og er bekostelige ved anskaffelse, modsat den individuelle løsning ude i boligen.

  1. Der findes ikke gratis energikilder.

Korrekt mange industrier vil typisk gerne betale for den ydelse af de kan afsætte energi i det kolde fjernvarmevand som varmepumperne i boligerne yder via fjernvarmevandet. Mange industrier, som plastindustrier, mejerier, kølehuse osv har en gevinst ved at opvarme det kolde fjernvarmevand som individuelle varmepumper i boligmassen yder til byens fjernvarmenet.

  1. Som angivet i AUC projektet, så vil varmeprisen stige.

Som angivet i AUC projektet vil varmeprisen stige hvis energikilden til fjernvarmenettet stadig er naturgas efter de individuelle tiltag i boligerne. Hvis energien til byens fjernvarmenettet er billigere end naturgas f.eks. spild fra en industri så er økonomien i orden. Og ved varmepumper ude i boligerne kan energi som tabes ved industrien umiddelbart tilføres fjernvarmenettet.

Sommetider har jeg indtrykket, at du slet ikke tror at fjernvarmeværkerne regner på alle muligheder - inkl. alle dem du nævner.

Det er ikke et spørgsmål om tro! Det gør de ikke! Ledelsen ved et fjernvarmeværk og deres rådgivende ingeniørfirmaer magter simplethen ikke den øvelse at regne sig frem til at energi til 50 - 100 kr/mwh fra en industri i 50 c' vand, at denne energi kan yde varme til en by billigere ved individuelle varmepumper i boligerne i byen i forhold til konventionel fjernvarme. Man vil hele tiden regne sig frem til at en fliskedel er det bedste selv om varmen faktuelt er mere bekostelig hos slutbrugeren.

F.eks. Overskudsvarme fra kølekompressorer i supermarkedet. Hvor det kun ganske få steder i landet er lykkes at få så lav en pris at det ha kunne betale sig at sende varmen på fjernvarmenettene. Det er jo absolut ikke manglende vilje, men simpel matematik (og det burde du vel kunne :) )

Korrekt konventionel højtemperaturfjernvarme egner sig ikke til at udnytte spildvarme fra industrien og fra køleanlæg som mange fjernvarmeværker har erfaret.

Det er jo simpelt matematik ved kold fjernvarme, at når fjernvarmevandet er kold ud i vejen, fordi byens varmepumper køler på fjernvarmevandet, og supermarkedets køleanlæg nu ikke skal bruge så meget strøm som hvis effekten skal afsættes ved en højere temperatur til luften. Altså modsat konventionel fjernvarme så har supermarkedet en gevinst ved kold fjernvarme med individuelle varmepumper i boligerne..

Det kan så for større koncerner være svært at forstå at det der kan lade sig gøre i den ene by, er umuligt i den anden. Men varmepriserne er nu en gang forskellige og der må ikke betales mere end den laveste fællesnævner af den omkostningsbestemte eller substitutionsprisen.

HErtil skal bemærkes at man via projektbekendtgørelsen har pligt til at undersøge alle energisystemer herunder også kold fjernvarme med individuelle varmepumper i boligen.

  • 0
  • 3

Sikke et anlæg for 1.100 parcelhuse, men det må jo være rigtigt når du skriver det. Men lige et spørgsmål Niels. Det der varme som produceres i Hobro, hvordan skal det leveres i Århus.? Ja og varmen fra væksthusene i Odense. Skal det leveres i tankvogne i Hobro. ? og gad vide hvad prisen bliver for de 18 MWh, som hver af de 1.100 boliger skal buge. ?

Da du ikke kunne/ville præsterer en varighedskurve for de 1100 husstande i Odense tog jeg COWI-projektet i Hobro http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf som forsyner 5000 boliger med en effekt på op til 36 Mw og et årligt forbrug på 136.000 mwh.

18 Mwh vil koste de 4500 kr alt inkl hvis boligen kan forsynes med den temperatur der er i nettet som maks er 55 c' når der er koldest

  • 1
  • 3

HErtil skal bemærkes at man via projektbekendtgørelsen har pligt til at undersøge alle energisystemer herunder også kold fjernvarme med individuelle varmepumper i boligen.

@Niels Kan du huske dit eget link ? http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... Og NEJ - varmepumpeløsningen var ikke den bedste. Men det var selvfølgelig også kun et eksamensprojekt fra en Maskinmesterskole. Men mange fjernvarmeværker og rådgivende ingeniørfirmaer har gennemført lignende beregninger og er kommet til samme resultat.

Hvad forestiller du dig forøvrigt, at det vil koste at ændre en eksisterende fjernvarmeinstallation med levering ny veksler, vejrkompensering, varmepumpe osv. ? 25.000 kr. ? 50.000 kr. ? Jeg kan røbe for dig, at et af de større firmaer på markedet sælger en Unit, der på mange måder kunne modsvare dine ideer.

  • 3
  • 0

@Jakob

Fra projektet i Århus se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

40 c' varmt vand fra en central varmekilde kræver næsten ingen pumpestrøm og ingen strøm af betydning til varmepumpen i huset. 40 c' varmt vand kan i mange tilfælde aftages fra industrier som taber energien og kostprisen for energien er markant billigere end naturgas. Og naturgas vil i mange tilfælde være eneste alternativ når fjernvarmevandet centralt skal opvarmes til 70 c' for at alle brugere i byen har varmt nok brugsvand.

Eller det som man ikke forholder sig til, er at energien som skal produceres til fjernvarmenettet er markant billigere og i nogle tilfælde gratis, hvis der er en industri som har spildvarme. Man tager i fjernvarmeindustrien til alle tider det som en selvfølge at den varme som skal frembringes centralt at den koster det samme uanset hvilken temperatur, denne varme har. Og det er præcis det man gør i projektet fra ingeniør højskolen og fra projektet ved AUC.

Hvad forestiller du dig forøvrigt, at det vil koste at ændre en eksisterende fjernvarmeinstallation med levering ny veksler, vejrkompensering, varmepumpe osv. ? 25.000 kr. ? 50.000 kr. ?

Som sædvanlig tror du bare ting kommer af ingenting, når det er noget med fjernvarme...

Jeg kunne med rettet spørge hvem forstiller du dig skal betale de 256 mio som fjernvarme koster for 2100 brugere til erstatning for naturgas i Hobro syd se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Jeg kan afslører at det kommer brugerne til at betale hver en øre af inkl. renter mm.

For en alm husstand som skal ha' varmepumpe som skal yde effekt til varmeinstallationen fordi den kræver en meget høj temperatur for at opvarme boligen og der også skal laves brugsvandsinstallation, så er 50.000 kr nok i nogle tilfælde i underkanten navnlig hvis der skal laves betydelig tiltag for at installere varmepumpen i boligen.

Men det er vel ikke værre end når der udlægges fjernvarme i et område så har nogle boliger meget betydelige omkostninger til installation..

Jeg kan røbe for dig, at et af de større firmaer på markedet sælger en Unit, der på mange måder kunne modsvare dine ideer.

Mekanikken i boligen er ikke det store problem, det er det overordnede med at få temperaturen ned i byen så lavtemperaturenergikilder som tabes i byen kan udnyttes.

  • 0
  • 3

40 c' varmt vand fra en central varmekilde kræver næsten ingen pumpestrøm og ingen strøm af betydning til varmepumpen i huset.

Kære Niels du har altså stadig ikke opfundet evighedsmaskinen.

Eller det som man ikke forholder sig til, er at energien som skal produceres til fjernvarmenettet er markant billigere og i nogle tilfælde gratis, hvis der er en industri som har spildvarme.

Aldrig - aldrig nogensinde har jeg hørt om "gratis energi" og der er med garanti ikke realiseret et eneste projekt i landet, hvor det har været tilfældet. Hver eneste gang kommer man til at betale for energi ! Varmeprisen kan blive lav. Men kun særligt afgiftsfritagede virksomheder som Shell Raffinaderiet i Fredericia eller Portland i Ålborg kan siges at være decideret billige mht. prisen på spildvarme.

For en alm husstand som skal ha' varmepumpe som skal yde effekt til varmeinstallationen fordi den kræver en meget høj temperatur for at opvarme boligen og der også skal laves brugsvandsinstallation, så er 50.000 kr nok i nogle tilfælde i underkanten navnlig hvis der skal laves betydelig tiltag for at installere varmepumpen i boligen.

De 50.000 kr er nok realistisk hvis der kan laves flere af samme type. Men det er altså en investering der forlods skal afholdes før lavtemperaturfjernvarme kan udnyttes fuldt ud til brugsvandsopvarmning. Dertil kommer at i rigtig kolde perioder vil fremløbstemperaturen alligevel skulle hæves til 60-70 grader for at kunne yde tilstrækkeligt til rumopvarmning ved størstedelen af landets boliger.

  • 2
  • 0

Mig bekendt er Langå ikke kendt for at have voldsomt mange energikrævende virksomheder. Et opslag på Langaa.net bestyrkede min formodning. Måske du vil redegøre for hvilke Langå'ske virksomheder, der skulle have 12.000 Mwh/ år i overskud?

Der er 40 Mw 8 km fra Langå ved Leca som kan opvarme vand til 50 c', og så er der vel 1 Mw fra et biogasanlæg umiddelbart uden for byen, som forsyner en nærliggende by Laurbjerg med alm. fjernvarme. Så må der også være nogle køleanlæg ved forretninger i byen.

  • 1
  • 2

Kære Niels du har altså stadig ikke opfundet evighedsmaskinen.

Det er ikke noget med at opfinde evighedsmaskinen ved at der afsættes 145.000 kwh i de 80 boliger ved at bruge 20 Mwh el både til pumpestrøm og varmepumpestrøm når der fremføres 40 c' varmt vand se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Aldrig - aldrig nogensinde har jeg hørt om "gratis energi" og der er med garanti ikke realiseret et eneste projekt i landet, hvor det har været tilfældet. Hver eneste gang kommer man til at betale for energi ! Varmeprisen kan blive lav. Men kun særligt afgiftsfritagede virksomheder som Shell Raffinaderiet i Fredericia eller Portland i Ålborg kan siges at være decideret billige mht. prisen på spildvarme.

I dag er al spildenergi afgiftfritaget hvis den er gratis. Der skal betales 38 % i afgift af vederlaget.

Hvis der til en plastfabrik kan leveres 10 c' varmt vand frabrikken må opvarme så betaler fabrikken gerne et betydeligt årligt beløb for at må opvarme fjernvarmevandet..

De 50.000 kr er nok realistisk hvis der kan laves flere af samme type. Men det er altså en investering der forlods skal afholdes før lavtemperaturfjernvarme kan udnyttes fuldt ud til brugsvandsopvarmning. Dertil kommer at i rigtig kolde perioder vil fremløbstemperaturen alligevel skulle hæves til 60-70 grader for at kunne yde tilstrækkeligt til rumopvarmning ved størstedelen af landets boliger.

Der kan være forhold som gør at varmepumpen og selve montagen af varmepumpen bliver bekostelig, men ved de fleste installationer hvor varmepumpen skal kunne yde 1 - 2000 w til brugsvand der vil etableringen kunne gøres endda noget billigere end de 50.000 kr..

Muligheden foreligger for at booste fjernvarmevandet i særlig kolde perioder med el-patron eller gaskedel.

  • 0
  • 2

Det er vel kun om sommeren? Resten af tiden koster det ikke mange basseører at køre over dump-cooleren/ frikøleren?

De fleste fabriker har frikølere men udetemperaturen skal forholdsvis langt ned hvis ikke strømforbruget til de ventilatorer som cirkulerer luften forbi varmeveksleren skal være betydelig.

Værdien for fabrikken er størst i sommerhalvåret, men varmen er der under alle omstændigheder om vinteren og alt andet lige så vil fabrikken ha' en besparelse ved ikke at skulle drive frikølen, når fjernvarmevandet yder køleeffekt til fabrikken...

  • 0
  • 4

Nu er så nok nærmere 10-11 km til Leca, Randers SV - men hvis det var så god ide, var det vel mere nærliggende at Randers Fjv udnyttede den? Prøv at regne afskrivning, forrentning og varmetab af 11 km 6" præ-isoleret transitledning.

I luftlinje mellem fabrikken og udkanten af Langå er der 8,5 km.

PE-rør fra Uponor kan holde op til 50 c' og et 6 " koster vel 50 - 60 kr/m og kan kædegraves ned. Det kan så 'isoleres' med nogle lecanødder i nedgravningsprocessen. Når der virker varmepumper i byen er returledningen kold så den behøves ikke isoleres. Altså under alle omstændigheder en ubetydelig udgift for at overfører energien fra Leca.

Da der nu er rigelig med spildvarme fra Leca, kan en større del af varmen til Langå nu komme fra Leca og der skal ikke bruges nævneværdig naturgas eller kun når det er meget koldt skal fjernvarmefremløbet boostes med gas..

Randers der kunne installeres mange varmepumper i boligmassen, for varmepumper og afgiftbelagt strøm fra stikkontakten mener fjernvarmeindustrien jo ikke der er økonomi i.

Men der kunne også opstilles møller som driver varmepumperne.

Leca arbejder sammen med Hadsten om at forsyne byen med fjernvarme og vist endda også at forsyne Hinnerup.

  • 0
  • 4

@Niels

Med udsagn som:

I dag er al spildenergi afgiftfritaget hvis den er gratis. Der skal betales 38 % i afgift af vederlaget.

Hvis der til en plastfabrik kan leveres 10 c' varmt vand frabrikken må opvarme så betaler fabrikken gerne et betydeligt årligt beløb for at må opvarme fjernvarmevandet..

Og

PE-rør fra Uponor kan holde op til 50 c' og et 6 " koster vel 50 - 60 kr/m og kan kædegraves ned. Det kan så 'isoleres' med nogle lecanødder i nedgravningsprocessen. Når der virker varmepumper i byen er returledningen kold så den behøves ikke isoleres. Altså under alle omstændigheder en ubetydelig udgift for at overfører energien fra Leca.

Kan jeg kun konstatere, at du er så langt fra virkelighedens verden at yderligere debat ikke tjener noget formål. Og håbe at du sammen med de andre nisser holder dig væk indtil næste jul.

  • 5
  • 0

Karsten. mængderne af overdkudsvarme, temperaturniveauerne og variationer i effekt, sammenholdt med virksomhedernes krav om 3 op til max 5 års tilbagebetalingstid er noget der gør den slags projekter vanskelige. At koble direkte mellem en varmepumpe og en vindmølle er der regnet på flere gange med negativt resultat. Her er det kapacitetsfaktoren der dræber. Overskudsvarme er aldrig koblet til vindhastigheden. Der hvor overskudsvarme kan komme på tale er: - Højt driftstimetal - COP ikke under 5 for varmepumpen - Dyrt alternativ. Naturgas for eksempel. - I nogle tilfælde vil absorptionsvarmepumper være et oplagt valg.

  • 3
  • 0

Ved en cop på 5 så kan projekterne ha' meget store problemer med at bære igennem. Et af de større projekter som er lykkedes når det virker ved afgiftbelagt strøm er Skjern Papirfabrik se http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Maj/1-2_Ny_... Økonomien er ikke prangende ved Skjern-projektet selv om varmeprisen er god. Projektet virker ved en system-COP på 7. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Projektet er jo rasende dyrt netop fordi afgangsvandet skal være så varmt.

Projektet med kold-fjernvarme fra Ingeniørhøjskolen hvor der installeres en lille varmepumpe i boligen bruger 80 varmepumper altså 20.000 kwh el inkl pumpestrøm til fjernvarmenettet når den sendes 40 c' ud i byen for at afsætte 145.000 Kwh varme i boligen se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Altså en system-cop over 7.

  • 0
  • 3

Og

Det er lidt rystende at en fjernvarmemand fra et at landets større fjernvarmeselskaber ikke har kendskab til lovgivningen på området.

Afgiftsloven på området er revideret i forlængelse af energiforliget 2012. FOrskellige 'afgiftssituationer' som gælder i dag se http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/Notat%20var...

Og hvis en virksomhed forærer varmen til varmepumpens fjernvarmeeproduktion så er afgiften NUL.

Kan jeg kun konstatere, at du er så langt fra virkelighedens verden at yderligere debat ikke tjener noget formål. Og håbe at du sammen med de andre nisser holder dig væk indtil næste jul.

Ja det er rystende. I følge Uponor kan et alm. plastrør holde til 50 c' og en svag isolering kan selvsagt holde på varmen fra det energi som ellers skulle smides væk ved Leca.

Gad vide hvad et præisoleret Twinrør i alm fjernvarmerør Ø150 mm det koster.. Skal vi gætte på en faktor 10 prisen på at plastrør med lecanødder.

Lecanødderne har vel snart dokumenteret deres isoleringsegenskaber og langtidsholdbarhed i 100 år.

  • 0
  • 2

Ja det er rystende. I følge Uponor kan et alm. plastrør holde til 50 c' og en svag isolering kan selvsagt holde på varmen fra det energi som ellers skulle smides væk ved Leca.

Gad vide hvad et præisoleret Twinrør i alm fjernvarmerør Ø150 mm det koster.. Skal vi gætte på en faktor 10 prisen på at plastrør med lecanødder.

Lecanødderne har vel snart dokumenteret deres isoleringsegenskaber og langtidsholdbarhed i 100 år.

LOL Bortset fra at afgifter aldrig har været oplyst at være hele omkostningen, så ideen med plastrør værd at hæfte sig ved. - Isoleringsværdier af Leca er ca 1/3 af PUR skum. - Skal en placstledning nedgraves med en kædegraver, så skal det godt nok være en større en af slagsen, end der findes i DK, hvis der skal være plads til Leca og i en mængde der bare modsvarer varmetabet fra et ø150 mm twinrør med PUR isolering. ( selv ved 50 grader) - Der skal være dræn med i renden, for bliver den vandfyldt omkring plastrøret, så har Leca tilnærmelsesvis ingen isolering.

Samlet set begynder omkostningen til rør, montage og Leca at nærmere sig traditionelle fjernvarmerør. Og gravearbejdet bliver jo nærmest dyrere, fordi der skal være plads til alt det Leca. Ikke Niels ? Eller hvordan er det nu ? Har du nogen erfaring med prissætning af anlægsprojekter eller er "Nissen" flyttet med ?

  • 3
  • 0

At koble direkte mellem en varmepumpe og en vindmølle er der regnet på flere gange med negativt resultat. Her er det kapacitetsfaktoren der dræber.

I branchen regnes en varmepumpe inkl installation og installationen hvor energien skal optages til omkring 5 mio. pr Mw.

Markedsprisen for møllestrøm er 30 øre/Kwh fra landvindmøller.

Ved en kapacitetsfaktor på 0,45 yder en 3 mw mølle 11800 mwh el årligt. til 3,5 mio.

Hvis varmepumpens COP antages meget ringe, til 3 yder varmepumpen 35500 Mwh, fjernvarme

Samlet skal der nu investeres i 9 Mw varmepumper for at aftage den fulde strømproduktion fra møllen til 45 mio. som ved en afskrivningstid på 15 år koster 3,2 mio årligt.

Samlet omkostning til produktion af 35500 Mwh fjernvarme 6,7 mio kr eller 188 kr/mwh eller ca, 1/3 af naturgasvarme.

Vedligehold og drift af varmepumperne er absolut minimal.

Man kan kun konstaterer om det er møllestrøm og varmepumper eller plastrør med Lecanødder så har branchen bare ikke evnerne, eller man har en udtalt evne for at vælge de senarier som passer ind i det man vil (eller ikke vil)...

  • 0
  • 2

NU er det jo også alarmerende at der tabes energi fra en svag isolering med LECA-nødder. Energi som under alle omstændigheder tabes ved Leca.

Prøv lige at regne temperaturtabet på en ca 8 km lang isoleret ledning. Jeg er ikke færdig med at grine endnu. Dine projekter er altså underholdende !

  • 3
  • 0

Ja, og så fjerner dræn kun vand, der har været der. Leca i fri natur er Ebberød Bank.

  • 2
  • 0

Jeg er ikke færdig med at grine endnu.

Leca har ca. 1/3 isoleringsgrad af PUR, det er jo relativ let at regne sig frem til hvor meget leca der skal omkring røret i forhold til den temperatur man akter at fremføre fra LECA til Langå i det vand som cirkuleres, og i forhold til det tab man vil acceptere. Og jo man kan umærket kedegrav i 50 cm render hvis det er det man ønsker. 1 M ser endda ud til at være mulig se http://www.sewerhistory.org/grfx/construct...

  • 0
  • 3

Dansk kædegraver der klarer 60 cm: http://www.sm-entreprenorfirma.dk/vi-hj%C3...

Ja! Man må nok sige det er meget urealistisk at udlægge et 150 mm plastrør, lægge lecanødder omkring røret i nedgravningsprocessen, lægget en beskyttende kappe f.eks. noget tagpap. over leca-nødderne så de holdes tørre. Det er fuldt og helt urealistisk! Det er nok bedre med nogle Logstor-rør til et antal tusinde kroner pr m.

Jep ! Totalt urealistisk med en kædegraver til den opgave. Kædegravere kan være en fordel hvor du i en arbejdsgang kan nedlægge og tildække et rør (evt inkl. dækbånd) I dit "tankeeksperiment" vil du nok skulle bruge en ca 70-80 cm bred rende. (Minimum) Først lægge et drænrør i bunden, så lægge isolering (Leca) i bunden, derefter nedlægge 2*150 mm plastrør (med 20-25 cm afstand) og derefter igen lægge et lag isolering (leca), en form for afdækning (geotekstil eller lign.) og til slut et markeringsbånd. For derefter af fylde renden med råjord og til slut muldjord. Totalt urealistisk med en kædegraver ! Og tror du stadig at det bliver meget billigere end alm fjernvarmerør ?

  • 3
  • 0

Totalt urealistisk med en kædegraver !

Uden at sige noget som helst om det er bedre end fjernvarmerør, så er det du beskriver præcis det de kan med de store kædegravemaskiner. Flere rør samtidig, i forskellige dybder med markeringsbånd tilmed lagt præcist over hvert enkelt rør og fyldning med et materiale (normalt sand men hvorfor ikke Leca kugler?) og til sidst dækning af renden med jord. Alt sammen i én arbejdsgang.

Der kommer naturligvis en del overskydende jord der skal køres bort bagefter. Så man slipper ikke helt for gravemaskinen.

  • 0
  • 2

Uden at sige noget som helst om det er bedre end fjernvarmerør, så er det du beskriver præcis det de kan med de store kædegravemaskiner. Flere rør samtidig, i forskellige dybder med markeringsbånd tilmed lagt præcist over hvert enkelt rør og fyldning med et materiale (normalt sand men hvorfor ikke Leca kugler?) og til sidst dækning af renden med jord. Alt sammen i én arbejdsgang.

Der kommer naturligvis en del overskydende jord der skal køres bort bagefter. Så man slipper ikke helt for gravemaskinen.

Uden at blive alt for teknisk - nej det kan man ikke med nogen af den type maskiner. Der er for mange arbejdsgange til at det er rentabelt

  • 1
  • 0

Teknisk er du nok nødt til at blive hvis du skal overbevise nogen om hvorfor det SM Entreprenøren viser i deres YouTube video ikke kan lade sig gøre.

Selvfølgelig kan det SM Entreprenøren viser lade sig gøre. Men prøv at gøre det med 2 stk. 160 mm PE rør og først lægge f.eks. et 80 mm drænrør i bunden af renden, derefter 200-250 mm leca i bunden af renden, derefter udlægge 2 stk. 160 mm PE rør med 200-250 mm afstand (og sikre at denne afstand holdes), mens der fyldes måske 200-300 mm leca ovenpå for at afslutte med en geotekstil. Herefter lægges jordlagene tilbage med råjord nederst og muldjord øverst (så landmanden ikke skal have en urimelig stor struktur- og afgrødeerstatning)

Der er en verden til forskel fra det SM Entreprenøren viser. Blev det for teknisk ? Eller har du set en kædegraver der kan håndtere de arbejdsfunktioner ?

  • 2
  • 0

Det bliver det jo ikke ligefrem billigere af !

Her i Ringkøbing Skjern kommune har man umiddelbart udlagt en fjernvarmeledning som kan overføre 1 Mw mellem Tarm og Ådum vel 6 km, til den nette pris af 1 Mio pr km. Hvor meget af prisen som skal tilskrives selve røret, må stå hen i det uvisse, men samlet er det meget dyrt for en kapacitet på 1 Mw.

Hvis man skulle overfører 4 -6 mw mellem LECA og Langå via konventionelle rør det ville jo koste en mindre formue.

  • 0
  • 3

Iøvrigt har jeg aldrig set en ø150 blive pløjet ned ....

Det skulle være den maksimale diameter som kan pløjes ned.

Kædegravere er effektive; men meget dyre i reparationer. Desuden opdager man sjældent at man har rykket et dræn over - hvilket man så skal tilbage og finde samt udbedre for egen regning. Derfor foretrækker jordentreprenørerne at grave - så har man bedre styr på hvad man ødelægger og få det repareret med det samme.

For at der skal være problemer med dræn så må det vel kræves at der er dræn i landbrugsjorden. Hvad der næppe er i højt liggende lerjord mellem Langå og Leca.

VEd at kædegrave røret ned har man styr på ilægning af lecanødderne og at renden ikke skrider sammen.

  • 0
  • 2

En ø 150 mm udlagt over 6000 M hvor der er 3 forhindringer som veje, jernbaner eller vandløb koster 900.000 kr. i forlængelse af et tilbud fra en lokal entreprenør her i Ringkøbing.

@Niels Hansen Det er så 150 kr/m. Alene selve det 160 mm PE rør koster ca 320 kr/m. Og så skal det svejses sammen for hver 12 meter, lægges i renden osv. osv. osv. http://www.privatgrossisten.dk/shop/pe-roe... Tror du selv på dine oplysninger ?

Åh - det er altså så underholdende :) med Niels Hansens priser.

Men for nu at hjælpe dig lidt på vej, så er prisen for et 160 mm PE rør nedgravet i landbrugsjord, nok ca. 520-550 kr/m. (V&S Priser, brutto 2013) Ekskl. Afgrødeerstatning, pumpestationer, vekslerstationer projektering osv. osv. Hvis der skal graves en rende og lægges dræn, leca, PE rør, geotekstil osv. osv. Så er prisen ca. 3-4 gange højere pr. meter. Dvs. dit projekt kommer samlet til at koste måske 2.500 kr. pr. meter eller omkring 20 mio. kr. hvis der var omkring 8.000 meter.

  • 3
  • 0

For at der skal være problemer med dræn så må det vel kræves at der er dræn i landbrugsjorden. Hvad der næppe er i højt liggende lerjord mellem Langå og Leca.

Det meste landbrugsjorder er faktisk drænet, og vand er ikke nødvendigvis kun et problem på lavereliggende arealer. Det ses f.eks. ofte at vand "brækker ud" af siden på en bakke.

  • 3
  • 0

Jacob. Det er for PN 6,3. De lavest liggende rør skal være PN 10.

:) Mente også at prisen skulle være omkring 385 kr/meter, men kunne ikke lige finde et link. Desuden sætter rørenes trykstyrke jo også en "ramme" for antallet af pumpestationer. Jeg vil umiddelbart mene at prisen pr. pumpestation (både på frem og retur) hurtigt sniger sig op omkring 300.000 kr. med erhvervelse af grund, pumper, montage hus osv osv. Og mon ikke der skal være min. 4 stk. til en ca 8 km lang ledning ? ( afhænger naturligvis at ledningsplacering, højdeforhold osv. )

  • 2
  • 0

Må jeg spørge hvad din baggrund er for at du kan tillade dig være snidig?

Jeg er (selvfølgelig) ingeniør med speciale i anlægsteknik.

De bruger et aggregat der fastholder rørene i de ønskede højder og positioner. Umiddelbart bagved bliver sand vibreret ned rundt om rørene, som herefter ligger som ønsket - i en automatisk arbejdsgang.

Jeg er udmærket bekendt med teknikken. Men her var der tale om at der først skulle lægges et dræn, herefter en passende lagtykkelse af Leca, og så et 160 mm PE rør, hvorefter der igen skulle lægges Leca og afsluttes med f.eks. en form for geotekstil. Det er endnu aldrig udført :)

I forhold til de priser i når frem til, er det ikke billigere at betale erstatning til landmanden? Efter et par pløjninger er skaden formodentlig minimal.

Der skal under alle omstændigheder betales erstatning. Der er en "landsaftale" som fastlægger takster for afgrødeerstatning, strukturskadeerstatning osv. osv.

  • 2
  • 0

Mente også at prisen skulle være omkring 385 kr/meter, men kunne ikke lige finde et link.

Liste prisen hos wavin er 232 kr/meter for PN10 160 mm rør.

Røret skal altså også transporteres, svejses og nedlægges/monteres :)

  • 1
  • 0

Jeg er udmærket bekendt med teknikken. Men her var der tale om at der først skulle lægges et dræn, herefter en passende lagtykkelse af Leca, og så et 160 mm PE rør, hvorefter der igen skulle lægges Leca og afsluttes med f.eks. en form for geotekstil. Det er endnu aldrig udført :)

Uden at sige noget om hvorvidt jeg mener Nielses projekt er gangbart (alene prisen på rørene dræber nok ideen): Jeg ville nok lægge dræn og returvand i bunden, så det kun er varmtvandsrøret der er placeret i midten af alt Leca'et.

Men du får det jo til at lyde som om der er en masse arbejdsprocesser, når det hele faktisk bare klares ved at vibrere materialet ned rundt om rørene. Så der er ikke noget med først at lægge et rør Leca, så et rør, så et lag Leca etc. Nej det bare ned med rørene, hæld Leca ovenpå, vibrere indtil at kuglerne er fordelt også under rørene.

Hvis maskinen kan lægge advarselsbånd så kan den også lægge geotekstil ovenpå Leca laget. Det kan godt være at de skal bruge en smed til at lave nogle tilpasninger, hvis maskinen aldrig før har været brugt til at lægge et bredt bånd.

Tilbage er der så at overveje hvordan man udfører reetableringen bedst muligt. Der bliver under alle omstændigheder en masse jord til overs, da alt det Leca jo optager pladsen. Man kunne måske klare det ved at køre to gange med kædegraveren, første gang til at fjerne overflademulden, så at man kan separere det - mærkeligt at man ikke har bygget det ind i kædegravermaskinen.

  • 0
  • 1

Røret skal altså også transporteres, svejses og nedlægges/monteres :)

Nu snakkede vi om hvad indkøbsprisen var. Der blev linket til en webbutik med nogle alt for dyre priser.

Til dels rigtigt. Men til meterprisen bør lægges prisen for samling for f.eks. hver 12 meter. Dog mener jeg at f.eks. firmaet Brugg er leveringsdygtig i PE160 mm på særlig "jumbo-ruller" i mere end 100 meyers længder. Men prisen er har jeg ikke lige kunne fremskaffe. Men vis form for "mængderabat" må nok kunne forhandles :)

  • 2
  • 0

Uden at sige noget om hvorvidt jeg mener Nielses projekt er gangbart (alene prisen på rørene dræber nok ideen):

Jeg har fået følgende tilbud fra Uponor til en ledning mellem ARLA i Videbæk og ind til Ringkøbing som skulle overfører 10 Mw i 45 c' varmt vand. Røret skulle herefter kun holde til 5 bar, og maks de 45 c'. Umiddelbar mente Uponor hvis man gik ned på 3 bar så kunne temp hæves til 50 c', og holdbarheden ville stadig være ok. .

Er så ikke helt klar over hvor meget man kan nå at svejse på en dag som altså koster de 6.250 kr.

TIlbud;

Overslagpris på levering af 2 x 15.000 m ø280 SDR17 PE100 rør i lgd. á 12 – 18 m

Pris eksl. moms kr./m 205,00

Prisen er frit leveret farbar vej, Ringkøbing, ej aflæsset.

Rørene er produceret og mærket ih.t. EN12201 og Nordíc Polymark

Vi kan også tilbyde stuksvejsning af rørene til en dagspris på kr. 6.250,00, baseret på at der stilles løftegrej med fører til disposition.

De tilbudte rør er PN10 og må ved 45°C, max belastes med 5 bar.

Jeg medsender endvidere tryktabsberegning baseret på 100 m3/t

Jeg håber ovennævnte er i overensstemmelse med det vi talte om, ellers kontakter du mig bare.

  • 0
  • 2

Uden at sige noget om hvorvidt jeg mener Nielses projekt er gangbart (alene prisen på rørene dræber nok ideen): Jeg ville nok lægge dræn og returvand i bunden, så det kun er varmtvandsrøret der er placeret i midten af alt Leca'et.

Men du får det jo til at lyde som om der er en masse arbejdsprocesser, når det hele faktisk bare klares ved at vibrere materialet ned rundt om rørene. Så der er ikke noget med først at lægge et rør Leca, så et rør, så et lag Leca etc. Nej det bare ned med rørene, hæld Leca ovenpå, vibrere indtil at kuglerne er fordelt også under rørene.

Hvis maskinen kan lægge advarselsbånd så kan den også lægge geotekstil ovenpå Leca laget. Det kan godt være at de skal bruge en smed til at lave nogle tilpasninger, hvis maskinen aldrig før har været brugt til at lægge et bredt bånd.

Tilbage er der så at overveje hvordan man udfører reetableringen bedst muligt. Der bliver under alle omstændigheder en masse jord til overs, da alt det Leca jo optager pladsen. Man kunne måske klare det ved at køre to gange med kædegraveren, første gang til at fjerne overflademulden, så at man kan separere det - mærkeligt at man ikke har bygget det ind i kædegravermaskinen.

Se nu tør jeg godt vædde temmelig meget på at Baldur måske nok er ingeniør, men absolut aldrig har arbejdet med jord og rør. Hvis leca'en skal have en virkning, så skal den ligge hele vejen rundt om røret (eller rørene) Et PE160 mm rør er i sig selv meget stift og alene at håndtere røret kan være en temmelig stor udfordring. Men du kan ikke "vibrere leca'en rundt om rørene". Hvordan vil du forøvrigt vibrere, hvis der graves med en kædegraver og dækkes umiddelbart herefter ? Og hvis du har overvejelser om at "køre 2 gange med kædegraveren" så begynder en del af ideen allerede at forsvinde. Plus at du nu risikerer at renden skrider sammen i siderne pga. trykket på siderne.

Som jeg tidligere har skrevet så er Niels' projekt ikke gennemtænkt og helt urealistisk prissat. (Det er Niels' ideer næsten altid) Desuden vil temperaturfaldet i en uisoleret ledning i 160 mm PE ledning over 8 km være så stort, at alene det umuliggør ideen.

  • 2
  • 0

Nu viste det sig at ARLA bruger flere og flere varmepumper og der var ikke den nødvendige spildvarme, så projektet kunne ikke realiseres..

Men her gik overvejelser på at udlægges røret og så Leca-nødderne og så indpakke det hele i en robust plastmembran evt. beskyttet af et eller tekstil, måske noget tagpap men under alle omstændigheder så rørføringen også kunne udlægges i våde områder.

Med den relative lave pris på plastrøret så er løsningen under alle omstændigheder langt billigere end konventionel fjkernvarmerør

  • 0
  • 2

Nu er der jo forskel på 150 mm og 280 mm. En ø 150 mm koster omkring 50 - 60 kr/m. Og de 900.000 kr var udlagt og nedpløjet med 3 forhindringer som veje, jernbane mm over en strækning på 6000 m...

Jeg kan kun gentage - fuldstændig urealistisk ! V&S priser, brutto 2013, angiver en pris på godt 500 kr/m Eller godt 3 mio kr. for ovennævnte arbejde. Nu kan det godt være at V&S Priser er til den høje side, men når du dårligt kan få selve røret til din totalpris, så er der noget galt. Hvis du nu havde bare lidt erfaring med anlægsarbejde, så burde alarmklokkerne forlængst have ringet. En væsentlig egenskab ved en ingeniørs arbejde er også at kunne vurdere om beregninger m.m. er realistiske.

  • 2
  • 0

Jeg kan kun gentage - fuldstændig urealistisk ! V&S priser, brutto 2013, angiver en pris på godt 500 kr/m

Det må du jo forklarer Uponor de har givet mig et tilbud på 30 km Ø280 til 205 kr/m.

Og så har jeg et tilbud/overslag fra http://skent.dk/ i Skjern:

Jeg har prøvet, at lave et overslagspris på gravning ca. 1500m, kædegravning ca. 4500m, styret boring under veje og vandløb (uden foringsrør), ca. 400m styret boring under bane med foringsrør Ø200mm ca. 40m og håndtering af rør. Gravedybden er så røret har jorddækning 100cm. Levering af Ø125 mm SDR 17 rør samt stuksvejsning og fjernelse af indvendige vulster.

Jeg er kommet frem til ca 6440m trace og et overslagspris pris på ca. kr. 933.800,00

Her er nogle ca. enhedspriser, som er brugt, gravning kr. 50,00 kædegravning kr. 35,00 styret boring under vej kr. 400,00 samt levering og svejsning af Ø 125mm SDR 17 rør kr. 60,00

Forbehold: Alle priser er excl. moms At der laves endelig pris når trace er fastlagt da man ikke har været ude og se det i marken. Der er ikke indregnet noget til lodsejer erstatninger.

  • 0
  • 2

Jeg mener at jumbo-rullerne er varmt spolet op, og skal spoles varmt af igen, for at blive rettet ud. Det tror jeg ikke er mulig i .f.m. en kædegraver nedlægning

Jeg har faktisk for et par år siden været på fabrikken i Schweiz. Men kan ikke huske lige den produktionsproces. Fleksible fjernvarmerør med stål som medierør fås dog også op til ø150 mm medierør, og kan (med det rette værktøj) udrulles. http://www.pipesystems.com/site/index.cfm?...

  • 0
  • 0

Det må du jo forklarer Uponor de har givet mig et tilbud på 30 km Ø280 til 205 kr/m.

Og så har jeg et tilbud/overslag fra http://skent.dk/ i Skjern:

Jeg har prøvet, at lave et overslagspris på gravning ca. 1500m, kædegravning ca. 4500m, styret boring under veje og vandløb (uden foringsrør), ca. 400m styret boring under bane med foringsrør Ø200mm ca. 40m og håndtering af rør. Gravedybden er så røret har jorddækning 100cm. Levering af Ø125 mm SDR 17 rør samt stuksvejsning og fjernelse af indvendige vulster.

Jeg er kommet frem til ca 6440m trace og et overslagspris pris på ca. kr. 933.800,00

Her er nogle ca. enhedspriser, som er brugt, gravning kr. 50,00 kædegravning kr. 35,00 styret boring under vej kr. 400,00 samt levering og svejsning af Ø 125mm SDR 17 rør kr. 60,00

Forbehold: Alle priser er excl. moms At der laves endelig pris når trace er fastlagt da man ikke har været ude og se det i marken. Der er ikke indregnet noget til lodsejer erstatninger.

Fuldstændig urealistisk - selv i Vestjylland ! Der er simpelthen nogen af dine forudsætninger som ikke stemmer. Uanset hvad, så får du ikke etableret 6 km trykledning for 900.000 kr. Selvfølgelig har du heller ikke medregnet at du skal have 2 rør med (et frem og retur) og der er heller ikke medregnet X antal boosterstationer og heller ikke servituterstatning, afgrødeerstatning, stukturskadeerstatning osv. osv. Men stadigvæk fuldstændig urealistisk ! Bare til din orientering, så har jeg lige i efteråret haft udbudt 2*180 m styret underboring i ø280 mm, og 2 "aflastningsbrønde" Billigste bud inkl. PN10 foringsrør var lige godt 600.000 kr.

Men forøvrigt bliver prissætningen jo ret uinteressant, når man har regnet lidt på temperaturfaldet på en uisoleret ledning på 6 km. Vandet når store dele af året frem med en temperatur på kun godt 20 grader ! Og så er der ikke ret meget at bruge det til. Til sammenligning ville fremløbstemperaturen ved et fjernvarmerør i serie 3 twin være ca. 47 grader efter de 6 km.

  • 1
  • 0

Det er indbygget i aggregatet der placerer rørene. Mener faktisk det er vist på videoen. Kuglerne kommer hele vejen rundt om røret, under antagelse af at princippet virker ligeså godt på kugler som på sand.

@Baldur Det lyder tillokkende. Men Leca er et meget mere "levende" materiale end sand. Og med måske 20-25 cm lagtykkelse helt umuligt at styre sammen med et rør der ikke er fikseret. Et 160 mm PE rør bliver ikke bare lige liggende. Det er meget stift. Alle der har prøvet at rulle et plastrør ud (f.eks. PE, pex, PEM eller lignende) ved hvor svært det er at styre, selv i mindre dimensioner. Kort sagt - det fungerer ikke og er aldrig anvendt. Prøv at tænke på den gang hvor man meget anvendte Leca til isolering under gulve i huse. Der kunne man heller ikke bare vibrere leca'en. Man var nød til først at udlægge en armeringsjern at "køre" vibratorpladen på, for at leca'en ikke bare skulle "smutte op og ud til siderne"

  • 2
  • 0

Det er jeg med på Jakob - men det er 2 forskelige ting. - det fleksible ø150 fjernvarmerør rettes op ved at trykke/ deformere hele sandwichkonstruktionen: kappe/ PU/ stålrør skummet på en gang. PEX ledninger på oprullervogn knaser helt godt undervejs

Et PE rør, der er spolet varmt op, har fået "hukommelse" og vil prøve at finde sin facon igen, hvis man prøver at rette den op kold - der mangler noget til at holde den på plads.

Helt enig ! (Se også mit tidligere indlæg)

  • 1
  • 0

Her er et billede hvor de lægger sandlag samtidig med rør: http://www.sm-entreprenorfirma.dk/Files/Bi...

De klarer også rør der er for store til at blive rullet sammen: http://www.sm-entreprenorfirma.dk/Files/Bi... - en plov må kunne gøre det på samme måde.

Ja, det er en kendt teknologi/udførelsesmetode. Med prøv at se "bukkeradius" på røret og forestil hvilke kræfter der skal til at "fiksere" det. Og så tænk på hvordan Leca opfører sig "i fri dressur"

  • 1
  • 0
  • 0
  • 0

Re: Regnefejl

Jeg kan kun gentage - fuldstændig urealistisk ! V&S priser, brutto 2013, angiver en pris på godt 500 kr/m

Det må du jo forklarer Uponor de har givet mig et tilbud på 30 km Ø280 til 205 kr/m.

@Jakob

Syntes da du skulle ringe op til Jan Lunding ved Uponor han vil da sikkert gerne lære lidt om prissættelse af plastrør, af en fjernvarmemand fra Odense. Han har telefonnummer 40 21 64 42.

Men realtistisk set så er prisen på de 205 kr/m for Ø 280, 2 mdr gammel og med det dramatiske prisfald på olie så skal du nok forvente en endda noget lavere pris.

  • 0
  • 2

Der er jo ikke noget temperaturfald på ledningen når vandet er koldt!

Under forudsætning af at vandet har samme temperatur, som den omkringliggende jord, så har du ret. Men du har selv oplyst en temperatur på 50 grader og skrevet om Leca til isolering. Men hvad vil du så bruge 8-10 grader ( jordtemperatur ) varmt vand til ?

P.s. Jeg ringer snarest både til Uponor og Søren Knudsen.

  • 1
  • 0

Under forudsætning af at vandet har samme temperatur, som den omkringliggende jord, så har du ret. Men du har selv oplyst en temperatur på 50 grader og skrevet om Leca til isolering. Men hvad vil du så bruge 8-10 grader ( jordtemperatur ) varmt vand til ? P.s. Jeg ringer snarest både til Uponor og Søren Knudsen.

Konceptet var at de 50 c' frem var isoleret med leca og returen som afkøles af varmepumperne i byen returneres i det uisolerede rør..

Du kan med fordel tale med Karsten Dam ved Søren Knudsen på tlf 23687610. Det skal dog bemærkes at tilbuddet til er over 1 år gammlet fra Søren Knudsen.

  • 0
  • 1

Konceptet var at de 50 c' frem var isoleret med leca og returen som afkøles af varmepumperne i byen returneres i det uisolerede rør..

Du kan med fordel tale med Karsten Dam ved Søren Knudsen på tlf 23687610. Det skal dog bemærkes at tilbuddet til er over 1 år gammlet fra Søren Knudsen.

50 grader i fremløb og en isolering der kun er ca 10 % af hvad der opnås med PUR skum, og du får en fremløbstemperatur der er under 30 grader. Hvad vil du bruge den til ? ( husk på hvad du lige har skrevet om rentabilitet af varmepumper i en anden tråd)

  • 2
  • 0

50 grader i fremløb og en isolering der kun er ca 10 % af hvad der opnås med PUR skum, og du får en fremløbstemperatur der er under 30 grader.

Vi regnede os frem til 200 mm Leca og 45 c' så ville der tabes nogle få grader mellem Videbæk og Ringkøbing på en strækning på 15 km, i 280 mm røret!

Hvad vil du bruge den til ? ( husk på hvad du lige har skrevet om rentabilitet af varmepumper i en anden tråd)

Opstille varmepumper sammen med en nyopført 66 Mw møllepark og gasmotorer som kører hvis møllestrømmen udebliver.

  • 0
  • 2

Vi regnede os frem til 200 mm Leca og 45 c' så ville der tabes nogle få grader mellem Videbæk og Ringkøbing på en strækning på 15 km, i 280 mm røret!

Det holder absolut ikke ! Selv ved max flow og absolut tør Leca får jeg 5-8 gr,ader. Og ved sommerdrift og lidt fugtig Leca, så bliver temperaturfaldet over 25 grader. (Brug evt Logstor's on-Line beregner) Men problemet er nok mere din forudsætning omkring Leca. For det første kommer det overslagsmæssigt til at koste min 250-300 kr/m for det andet vil det være umuligt at holde ordentligt tørt.

Opstille varmepumper sammen med en nyopført 66 Mw møllepark og gasmotorer som kører hvis møllestrømmen udebliver.

Det er ellers ikke god tone, at blande debatterne. Men husker du ikke hvad du skrev i en anden tråd ?

Citat: Men det kan jo ikke hjælpe noget når fjernvarmesystemet simplehen sætter nogle fysiske begrænsninger for hvad varmepumpen kan. Men mindre varmekilden hvor varmepumpen skal hente energien til fjernvarmeproduktionen er meget varm, så ender varmepumpen typisk med en cop på 4 - 5. Hvis de tidspunkter hvor der dels er et varmebehov om vinteren og el-prisen er lav hvis det antages at forekomme i 2000 timer årligt (hvilket givet er optimistisk), hvis strømmen uden afgift koster 800 kr/mwh. EN 1 Mw varmepumpe koster typisk installeret 5 mio. kr. hvis den skal afskrives over 10 år til 3 % er det 600.000 kr årligt. Alene kapitalomkostningen er nu 300 kr/mwh. Hvis el-udgiften uden afgift er 180 kr/mwh så ender varmeprisen efter drift og vedligehold, evt. en bygning hvor anlægget skal virke, den skal også betales osv. så ender varmeprisen på den gale side af 500 kr/mwh og varmen er uinteressant. Citat slut.

  • 3
  • 0

For det første kommer det overslagsmæssigt til at koste min 250-300 kr/m for det andet vil det være umuligt at holde ordentligt tørt.

De priser for Leca er helt hen i vejret.

Det syntes jeg ikke lyder godt at man ikke kan holde vand ude fra et rør. Mig bekendt så er våd pur meget lidt isolerende. Eller hvorfor i himlens navn skulle det ikke være mulig at lave en hermetisk tæt indpakning til leca-nødderne, som vi antager er nødvendig i lavliggende områder som i vestjylland. I mellem LECA-fabrikken og Langå antager vi det nok at overdække LECA-en og evt. fugt 'fordamper' via varmen fra røret.

Det er ellers ikke god tone, at blande debatterne. Men husker du ikke hvad du skrev i en anden tråd ?

Noget af det jeg ikke tror på overhovedet er lidt varmepumper, el-patroner, geotermi, solvarme, biomassekraftvarme osv. Alle disse energisystemer udhuler afskrivningsgrundlaget for den samlede løsning, og det vil ende med biomassekedler og når biomassen stiger i pris så kul og gas når hele formuen er placeret i exorbitant bekostelige energisystemer, hvor et fældes træk er at systemerne på igen måde spiller sammen med mølleudbygningen.

Det som jeg har foreslået Ringkøbing Fjernvarme er at der overføres lunken vand (som der så ikke var nok af ved ARLA) fra Videbæk til Ringkøbing til en stor møllepark i No 4 km uden for Ringkøbing her virker 25 Mw varmepumper som delvis kan køle det lunkne vand fra ARAL og så fryse is. Varmen overføres så til Ringkøbing i alm fjernvarmerør fra No.

Ved vigende vind og stort varmebehov kan der så indsættes en gasmotor som omsætter biogas.

Nu kommer hele Ringkøbings fjernvarme fra varmepumper, og varmen er billigere end naturgas på nettopriser, så systemet kan altså bærer de nuværende afgifter som gassen betaler.

  • 0
  • 3

De priser for Leca er helt hen i vejret.

De er oplyst til et byggeprojekt ifb anvendelse til gulvisolering. Men det er da glædeligt, hvis du kan få det billigere.

[

Det syntes jeg ikke lyder godt at man ikke kan holde vand ude fra et rør. Mig bekendt så er våd pur meget lidt isolerende. Eller hvorfor i himlens navn skulle det ikke være mulig at lave en hermetisk tæt indpakning til leca-nødderne, som vi antager er nødvendig i lavliggende områder som i vestjylland. I mellem LECA-fabrikken og Langå antager vi det nok at overdække LECA-en og evt. fugt 'fordamper' via varmen fra røret.

Der er en væsentlig forskel på din konstruktion og så et præisolerede rør. Din konstruktion minder lidt om de gamle "betonkanaler" hvor man også drænede kanalerne og forøvrigt støbte betonkasser til at holde isoleringsmateroale og rør adskilt fra den omkringliggende jord. Og forøvrigt var det væsentligt dyrere end prærør. Men det var datidens teknologi. Du er så ved at gå et par skridt tilbage igen, og tror tilmed at det vil være "smart" Det eneste jeg ser er, at det vil blive både dyrt og besværligt. Først etablere en relativ dyr, uafprøvet og dårligt isolerende konstruktion til fremløbet, og så en "billig løsning til returledningen. Samtidig med at de berørte landmænd får et endnu bredere "sår" gennem deres marker. Og fremadrettet tilmed en kæmpe "drænkasse" Leca midt igennem deres marker. Varme er altså ikke gratis - heller ikke fra Leca, og fortjener ikke at blive sjoflet væk på den måde.

Noget af det jeg ikke tror på overhovedet er lidt varmepumper, el-patroner, geotermi, solvarme, biomassekraftvarme osv. Alle disse energisystemer udhuler afskrivningsgrundlaget for den samlede løsning, og det vil ende med biomassekedler og når biomassen stiger i pris så kul og gas når hele formuen er placeret i exorbitant bekostelige energisystemer, hvor et fældes træk er at systemerne på igen måde spiller sammen med mølleudbygningen.

Det som jeg har foreslået Ringkøbing Fjernvarme er at der overføres lunken vand (som der så ikke var nok af ved ARLA) fra Videbæk til Ringkøbing til en stor møllepark i No 4 km uden for Ringkøbing her virker 25 Mw varmepumper som delvis kan køle det lunkne vand fra ARAL og så fryse is. Varmen overføres så til Ringkøbing i alm fjernvarmerør fra No.

Ved vigende vind og stort varmebehov kan der så indsættes en gasmotor som omsætter biogas.

Nu kommer hele Ringkøbings fjernvarme fra varmepumper, og varmen er billigere end naturgas på nettopriser, så systemet kan altså bærer de nuværende afgifter som gassen betaler.

Det bliver ikke lunkent vand, men koldt vand, og COP for varmepumperne så ringe at det aldrig kan betale investeringen hjem. Men projektet er så heller ikke blevet til noget, så andre har også kunnet regne.

  • 3
  • 0

Der er en væsentlig forskel på din konstruktion og så et præisolerede rør. Din konstruktion minder lidt om de gamle "betonkanaler" hvor man også drænede kanalerne og forøvrigt støbte betonkasser til at holde isoleringsmateroale og rør adskilt fra den omkringliggende jord. Og forøvrigt var det væsentligt dyrere end prærør. Men det var datidens teknologi. Du er så ved at gå et par skridt tilbage igen, og tror tilmed at det vil være "smart" Det eneste jeg ser er, at det vil blive både dyrt og besværligt. Først etablere en relativ dyr, uafprøvet og dårligt isolerende konstruktion til fremløbet, og så en "billig løsning til returledningen. Samtidig med at de berørte landmænd får et endnu bredere "sår" gennem deres marker. Og fremadrettet tilmed en kæmpe "drænkasse" Leca midt igennem deres marker. Varme er altså ikke gratis - heller ikke fra Leca, og fortjener ikke at blive sjoflet væk på den måde.

ET normalt fjernvarmerør er så dyrt at det er uden for reel mulighed at bruge da det vil få projektøkonomien til at blive så dårlig at varmeprisen bliver for høj. EN 1 mw ledning mellem Tarm og Ådum kostede 1 mio pr km. Jeg forestillede mig ledningen skulle lægges i vejsiden mellem Videbæk og No.

Det bliver ikke lunkent vand, men koldt vand, og COP for varmepumperne så ringe at det aldrig kan betale investeringen hjem. Men projektet er så heller ikke blevet til noget, så andre har også kunnet regne.

NU havde ARLA ikke den nøvendige procesenergi eller de planlagde at øge kapaciteten af 'interne' varmepumper som afsætter procesenergi til mejeriet til erstatning for naturgas.

Ved afgiftsfritaget strøm fra møllerne i No giver selv isningsprojektet hvor varmepumperne 3-dobler strømmen til fjernvarme en ekstraordninær billig varme. Så nu arbejder vi videre med projektet hvor hele Ringkøbings fjernvarme kommer fra is og der overføres lunken vand til Videbæk hvor varmepumper øger energien i temperatur til fjernvarme.

  • 0
  • 2

Kunne i virkelig få et bindende tilsagn fra ARLA, der forpligtigede dem til at levere overskudsvarme af en vis størrelse og længde, der kunne bruges til at forrente et projekt?

Jeg er meget forundret, da ARLA Videbæk laver tørmælkspulver. Det er et lavt forædlet overskudsprodukt som ikke passer ind i ARLA's strategi om at levere højt forædlede mælkeprodukter som ost.

Tørmælksproduktionen kan hurtigt gå op og ned - f.eks. hvis en af de andre mælkeproducerende lande bliver ramt af et forbud mod f.eks. Feta-ost.

Det er et luksusproblem for ARLA, da de tjener betydeligt mere på osten end på tørmælken

Direktøren for Ringkøbing Fjernvarme tog umiddelbart før jul direkte kontakt til ARLAs Energichef og der var ikke spildenergi som kunne overføres til Ringkøbing fra Arinco (ARLA's fabrik til tørmælk) eller ARLA's øvrige mejerier i området omkring Videbæk. Vores oplæg var at vi kunne ta' energien ved hvilken som helst temperatur. Vi kunne uden problem monterer varmepumper i videbæk og øge temperaturen til de 45 c' inden det lunkne vand sendes til Ringkøbing.

Mig bekendt bruger de op til 80 mio m3 naturgas årligt til produktionen i Videbæk ved ARLA eller 8 gange Ringlkøbings behov for fjernvarme, så der må være en del energi som tabes.

Der er noget med, at det at køle i tørreriaftrækket fra tørmælksproduktionen, det vil de ikke, fordi der kan opstå bakterier som kan gå tilbage i tørreriprocessen. Der skal vist være direkte 'udblæsning' til guds fri natur fra tørreriprocessen.

  • 1
  • 1

Tak for svarene; men mangler svaret på om ARLA ville være med til nogle forpligtigende leverancer over et længere årmål.

NU har jeg som sagt ikke haft kontakten til ARLA, men det kunne jeg da forestille mig de ikke ville, de vil jo ikke forpligte sig til noget når de ikke må tjene på at yde varme til RIngkøbing under 'Hvile i sig selv'. Men sådan et projekt det udløser jo meget store energisparebidrag så projektet kunne også gå hvis arla lukker efter en årrække, hvis altså man kan få prisen på fjernvarmerøret ned som skulle virke mellem ARLA og RIngkøbing.

  • 0
  • 2

Hej.

ATOMKRAFT :

Atomkraft har både en god og dårlig side.

På den ene side er den relativ effektiv, når det kommer til CO-2-belastningen og bekæmpelsen af forøgelsen af drivhuseffekten.

På den anden side forurener det med radioaktivt affald. En del af det affald kan måske genbruges. Det skal jeg ikke gøre mig klog på.

HVAD TÆNKER MENNESKER UDEN FAGVIDEN ? :

I reklamer og i medierne kan man af og til se eller læse, at elbiler ikke udleder CO-2. Hvad tænker mennesker uden fagviden, når de læser eller hører dette ?

En del af disse vil måske tænke, at så må problemerne med CO-2-belastning og forøgelse af drivhuseffekten da være løst.

En anden gruppe af disse, hvortil jeg selv hører, vil tænke, at elbiler belaster med CO-2, dersom strømmen er dansk gennemsnitsstrøm. Det er jo kun, hvis strømmen kommer fra vindmøller om f.eks natten eller kommer fra andre kilder af vedvarende energi, at elbiler ikke belaster med CO-2.

Jeg hører som sagt til gruppen af mennesker uden fagviden indenfor dette felt. Men jeg tænker mere over emnet end de fleste. Derfor er jeg også klar over, at elbiler ofte kan have en CO-2-belastning.

Jeg synes, at det er meget vigtigt, at ALLE relevante mennesker ved, at elbiler som reglen belaster miljøet. Derfor bør nogle reklamer og medier skrive, at mange elbiler bl.a. har en CO-2-belastning.

Go-d-ejlig bagjul og godt nytår.

Venlig hilsen Jan Hervig Nielsen Ideudvikler Projekt Trafiksikkerhed ( og Projekt Smørhul )

  • 0
  • 4

På den ene side er den relativ effektiv, når det kommer til CO-2-belastningen og bekæmpelsen af forøgelsen af drivhuseffekten.

Kernekraft er en meget effektiv CO2-fortrænger. Selv det længe lukkede Barsebækværk har fortrængt mere CO2 end samtlige danske møller op til 2015. Af samme grund anbefaler IPCC kernekraft.

Natteladning af elbiler passer desuden bedre med kernekraft end med vindkraft.

  • 1
  • 1

...Hvorfor stiller du de samme ? igen og igen ? Citat:

En anden gruppe af disse, hvortil jeg selv hører, vil tænke, at elbiler belaster med CO-2, dersom strømmen er dansk gennemsnitsstrøm. Det er jo kun, hvis strømmen kommer fra vindmøller om f.eks natten eller kommer fra andre kilder af vedvarende energi, at elbiler ikke belaster med CO-2. Citat slut..

Ja, for h......hvad regner du med ? Jan, hvad er dansk gennemsnitstrøm ? Hvis du regner med tal fra '87 ja, så kan jeg godt se at du er bagud. For at sige det pænt... Jan, hvad er den gennemsnitlige udledning af co2 pr kwh i DK, den må du gerne kommentere !!!

Nå, Jan, hvis du endelig vil vide det : Min elbil har udledt 0. 0. 0. 0. co2....... hverken under kørsel eller opladning ! Er du så glad ?

Og så skriver du : Citat: Jeg synes, at det er meget vigtigt, at ALLE relevante mennesker ved, at elbiler som reglen belaster miljøet. Derfor bør nogle reklamer og medier skrive, at mange elbiler bl.a. har en CO-2-belastning. Citat slut...

Jan, for hulen, hvem er "relevante" mennesker ? Som regel ? Er det derfor det for en bestemt producent ikke måtte reklamere med 0 udslip under kørsel ? Ja, fandme, det var det !!! Hvilket ærinde går du egentlig ?

Aksel

  • 2
  • 2

Lars Andersen,

Citat: Kernekraft er en meget effektiv CO2-fortrænger. Selv det længe lukkede Barsebækværk har fortrængt mere CO2 end samtlige danske møller op til 2015. Af samme grund anbefaler IPCC kernekraft.

Natteladning af elbiler passer desuden bedre med kernekraft end med vindkraft. Citat slut. Er det fordi a-værker bare producerer, eller hvad, til en kendt pris pr kwh ! Glem det !!! Lars, hvis jeg må give dig et råd, så søg udenlands. Inden du smutter kan du så ikke lige finde en løsning på affaldet fra Risø ? Nå, ikke ? Det er ellers i småtingsafdelingen, eller hvad ?

Mvh Aksel

  • 2
  • 5

@Jakob

"Min elbil har udledt 0. 0. 0. 0. co2....... hverken under kørsel eller opladning !" "Er det derfor det for en bestemt producent ikke måtte reklamere med 0 udslip under kørsel"

Der er vist et ret klart skel mellem produktion og forbrug. Ikke at jeg er uenig, selvfølgelig er der udledning af co2 under produktion af både bilen selv samt hhv. tilhørende komponenter og reservedele - hvilket bør holdes for øje. Det ændrer dog ikke på at EL-bilen ikke har nogen co2 udledning under forbrug (hvis man ikke medtager slidtage). Under opladning, ved jeg ikke helt om jeg er helt enig i, at man kan konstatere at der er 0 udledning, med mindre det er bilen selv man tænker på (den laver selvfølgelig ikke noget :))

  • 0
  • 0

t et ret klart skel mellem produktion og forbrug. Ikke at jeg er uenig, selvfølgelig er der udledning af co2 under produktion af både bilen selv samt hhv. tilhørende komponenter og reservedele - hvilket bør holdes for øje. Det ændrer dog ikke på at EL-bilen ikke har nogen co2 udledning under forbrug (hvis man ikke medtager slidtage). Under opladning, ved jeg ikke helt om jeg er helt enig i, at man kan konstatere at der er 0 udledning, med mindre det er bilen selv man tænker på (den laver selvfølgelig ikke noget :))

@Christian Aksel skrev :"Nå, Jan, hvis du endelig vil vide det : Min elbil har udledt 0. 0. 0. 0. co2....... hverken under kørsel eller opladning ! Er du så glad ?" Hvilket er noget vrøvl ! Selvfølgelig kan vi debatterer hvad der sker under kørsel, men det er ikke så interessant hvis bilen ikke kan køre fordi den ikke er opladet. Altså må det være den samlede CO2 udledning, som betragtes. Og den er IKKE nul ! Den kan komme tæt på nul, hvis man kun oplader med egenproduceret strøm fra solceller eller vindmølle ( og ser bort fra CO2 udledning fra forarbejdning af bil, solceller, vindmølle osv.) Men langt de fleste elproducerende anlæg er netforbundet, og så er det altså "et mix" som der tilflyder stikkontakten til opladning af el-bilen dvs. det er Energinet.dk'S opgørelse der giver der reelle CO2 aftryk.

  • 3
  • 0

Er det fordi a-værker bare producerer, eller hvad, til en kendt pris pr kwh ! Glem det !!! Lars, hvis jeg må give dig et råd, så søg udenlands. Inden du smutter kan du så ikke lige finde en løsning på affaldet fra Risø ? Nå, ikke ? Det er ellers i småtingsafdelingen, eller hvad ?

Du kan selv regne efter. Hent markedsdata fra energinet.dk og manipuler forbruget til at indeholde f.eks. 400MW ekstra i nattetimerne. Du vil opdage at korrelationen mellem vindkraften og forbruget falder, når natteforbruget øges. For kernekraft vil korrelationen øges.

Risø? Det affald ligger fint nu. Elers må vi jo bede halvlederindustrien om at hente deres affald fra forskningen. Det kunne passende betales med en punktafgift på solceller. Vi burde nok også sende lidt penge til Kina, da solcellerne er produceret under forfærdelige forhold.

  • 3
  • 1

@Jakob

Det er jeg enig i, som jeg også nævner i den sidste del - endda med en lille :D. Det ændrer dog fortsat ikke på at den ikke har nogen udledning under det der defineres som forbrug - hvad enten det er den kan eller ej.

  • 0
  • 0

Det er jeg enig i, som jeg også nævner i den sidste del - endda med en lille :D. Det ændrer dog fortsat ikke på at den ikke har nogen udledning under det der defineres som forbrug - hvad enten det er den kan eller ej.

Enig ! Heller ikke et ondt ord om elbiler. De har deres berettigelse og vil uden tvivl blive mere udbredte. Men sammenligning skal ske på et reelt grundlag ! F.eks. er det kun få måneder siden at jeg lavede en beregning på en VW E-Up sammen med en sælger fra Semler/SMC. Ud fra et kørselsbehov på kun ca. 5.000 km om året og sammenlignet med en tilsvarende VW Up på benzin, og med anvendelse af deres eget regneark., så var der en tilbagetagningsordninger på 38 år i forhold til en benzinudgave. Andre kørselsbehov kan naturligvis give - el udgaven - mere fordelagtige resultater ( men forøvrigt en dejlig bil )

  • 3
  • 0

Det er det i den grad, har selv overvejelser i den retning i øjeblikke :)

Selvfølgelig skal sammenligningen ske på real grundlag, det var også min pointe, du indrager jo heller ikke alle co2 omkostningerne der er, eller har været, ved fossildrevne biler, f.eks. transport af brændstoffet til tankstationen via lastbil, raffinaderierne osv., der i bund og grund er sammenlignelige med fremkomst og produktion af drivmidlet :). Det samme for EL-bilen iøvrigt - det ville blive nogle meget lange og uoverskuelige udregninger - for mig i hvert fald :).

  • 0
  • 0

@Jakob, du skriver, citat: @Aksel Hvis din elinstallation for opladning af din el-bil er tilsluttet nettet, så har din elbil udledt ca. 400 gram CO2/kWh ! http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE... Hvad der er medgået til produktion af bilen er lidt sværere at opgøret, men under alle omstændigheder giver det samlede regnestykke ALDRIG 0 ! Citat slut.

Jakob, kan du virkelig ikke se at det er noget vås ? Kan du se hvordan/ hvornår jeg lader min elbil ? Eller kan du ligefrem se om jeg lader direkte fra egne solceller udenom nettet ? Jeg vil ærligt talt blæse på link til energinet. dk, du kan finde alle statistikker som passer i dit kram.... Ca. 400 gr co2/ kwH ? Jeg kender selvfølgelig ikke alle elbilejere, men du har da vist ikke belæg for at ævle om hvad min elbil udleder af co2. Hverken under kørsel eller opladning :-) ?

Mvh Aksel

  • 0
  • 2

Jakob, kan du virkelig ikke se at det er noget vås ? Kan du se hvordan/ hvornår jeg lader min elbil ? Eller kan du ligefrem se om jeg lader direkte fra egne solceller udenom nettet ? Jeg vil ærligt talt blæse på link til energinet. dk, du kan finde alle statistikker som passer i dit kram.... Ca. 400 gr co2/ kwH ? Jeg kender selvfølgelig ikke alle elbilejere, men du har da vist ikke belæg for at ævle om hvad min elbil udleder af co2. Hverken under kørsel eller opladning :-) ?

@Aksel Jeg tænkte nok du ville reagere på den måde :) Men faktum er, at hvis du har solceller ( ligesom jeg har ) så er du sikkert også tilsluttet det overordnede elnet. Dermed indgår produktionen fra dine solceller i den samlede produktion og Energinet.dk's opgørelse er retvisende. Hvis du ikke tror på det, så må du jo komme med en argumentation/dokumentation for det ikke er korrekt.

  • 1
  • 0

Dermed indgår produktionen fra dine solceller i den samlede produktion og Energinet.dk's opgørelse er retvisende.

I 2012 forbruges 112 Pj el og udlandet og møllerne afsætter halvdelen. Inkl tab i el-nettet skal de danske kraftværker afsætte 60 Pj.

For at yde 60 Pj el skal de kraftværker landet råder over, brænde 130 Pj brændsler af til denne el-produktion.

Se side 13 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Samlet 'hældes' 210 Pj brændsler ind i el-systemet i 2012 hvoraf 37 Pj var møllestrøm.

Hvis man ser på den resterede brændselsmængde, uden møllestrømmen, som er blevet til strøm, så er det altså 173 Pj brændsler. Hvis man ser på hvad de har udledt af co2, så er det til sammen 10,7 mio ton.

Når landets kraftværker skal forbruge 130 Pj brændsler for at yde 60 Pj el, så må det være en forholdsmæssig co2-belastning på 8,06 mio ton co2, når 173 Pj udleder 10,7 mio ton.

Hvis det så antages den importerede størm miljøbelaster i hjemlandet, så har den samlede danske produktion med omkring 95 Pj eller 26,4 Twh altså udledt 305 g co2/Kwh.

Når co2-udledningen er højere er det fordi fjernvarmeværkerne bevirker der skal tilføres flere brændsler til kraftværkerne for at yde den nødvendige strøm.

  • 0
  • 2

citat_ @Aksel Jeg tænkte nok du ville reagere på den måde :) Men faktum er, at hvis du har solceller ( ligesom jeg har ) så er du sikkert også tilsluttet det overordnede elnet. Dermed indgår produktionen fra dine solceller i den samlede produktion og Energinet.dk's opgørelse er retvisende. Citat slut.

Lige præcis derfor er Energinets opgørelse ikke retvisende :-) Ja, jeg er tilsluttet ! Hvem er ikke det ? Du kan udbede dig ligeså meget dokumentation du gider ? Til gengæld kunne jeg ikke drømme om at udlevere data på solceller som ikke er tilsluttet nettet.Det skal jeg for øvrigt heller ikke ! Er vi så enige ?

Mvh Aksel

  • 0
  • 1

citat_ @Aksel Jeg tænkte nok du ville reagere på den måde :) Men faktum er, at hvis du har solceller ( ligesom jeg har ) så er du sikkert også tilsluttet det overordnede elnet. Dermed indgår produktionen fra dine solceller i den samlede produktion og Energinet.dk's opgørelse er retvisende. Citat slut.

Lige præcis derfor er Energinets opgørelse ikke retvisende :-) Ja, jeg er tilsluttet ! Hvem er ikke det ? Du kan udbede dig ligeså meget dokumentation du gider ? Til gengæld kunne jeg ikke drømme om at udlevere data på solceller som ikke er tilsluttet nettet.Det skal jeg for øvrigt heller ikke ! Er vi så enige ?

Mvh Aksel

@Aksel Vi er absolut ikke enige ! Hvis du fordi at du solceller tror at du kan oplade din elbil uden nogen CO2 emission, så er du både naiv og måske også det der er værre. Ingeniør er du da forhåbentlig ikke ?

Alene solcellernes "CO2 aftryk" tager det typisk 6-8 år at tilbagebetale med solcellernes produktion. Er solcelleanlægget, som her, netforbundet så bruger du (og andre) strøm fra solcellerne og andre producenter, men på tidspunkter hvor solcellerne ikke producere er der kun strøm fra andre produktionsenheder. "Elektronerne" kan nu en gang ikke finde ud af om de kommer fra det ene produktionssted eller det andet. Den strøm vi altså alle ( også Aksel ) får i stikkontakten til opladning af elbilen - er et mix. Og det er præcis det Energinet.dk helt korrekt har opgjort - uanset om det passer dig eller ej.

  • 1
  • 0

Hvilken verden kommer du fra ? Citat: @Aksel Vi er absolut ikke enige ! Hvis du fordi at du solceller tror at du kan oplade din elbil uden nogen CO2 emission, så er du både naiv og måske også det der er værre. Ingeniør er du da forhåbentlig ikke ? Citat slut.

Mere citat:

Alene solcellernes "CO2 aftryk" tager det typisk 6-8 år at tilbagebetale med solcellernes produktion.

Citat slut.

Er det så ringe ? Hvad med de næste 25 år hvor "solcellerne" bare producerer? Eller 30 år ? Du kan sikkert finde link til solceller som kun virkede 5 år. Fred med det !!

Mere citat:

Er solcelleanlægget, som her, netforbundet så bruger du (og andre) strøm fra solcellerne og andre producenter, men på tidspunkter hvor solcellerne ikke producere er der kun strøm fra andre produktionsenheder. Citat slut.

Jakob, du læser ikke hvad jeg skriver :-) Ja for H. så er der kun strøm fra andre produktionsenheder ?? Ja ? Har det ikke altid været sådan ?

Jakob, er du ingeniør ?, nu skal jeg give dig, "mix" :-) Kan du virkelig ikke forstå at når vi lader elbilen kommer "elektronerne"(dit ord) direkte fra solceller til måler/bil ? når vi lader elbilen med x watt kommer effekt slet ikke på "nettet" !!, Jakob, du skulle tage en snak med "dine elektroner" ?

Citat: Den strøm vi altså alle ( også Aksel ) får i stikkontakten til opladning af elbilen - er et mix. Og det er præcis det Energinet.dk helt korrekt har opgjort - uanset om det passer dig eller ej. Citat slut.

Den slap du nemt om ved, Jakob !!! Hvis du vil opgive mix til at min elbil´udleder 400 gr/kwH. ?

Jakob, hvis du tror min elbil ikke kan lade uden udledning af co2 er du naiv og det der er værre (dit ordvalg)

Som ingeniør ? må du jo komme ind i kampen ???

Hvad har DU gjort ? for at mindske forureningen ?

Mvh Aksel

  • 0
  • 1

@Aksel

Du vil tilsyneladende ikke forstå det ! Men nu er jeg da sikker på at du i hvert fald ikke er el-ingeniør. Det er lang td siden jeg "kom ind i kampen" Jeg har sørme i mere end 3 år haft et solcelleanlæg der kan producere den samme mængde el, som jeg bruger på et år. Men jeg er fuldt bevist om at i sommerhalvåret producerer jeg mere end jeg bruger og i vinterhalvåret producerer jeg mindre end jeg bruger. Og jeg påstår ikke, at jeg er CO2 neutral mht. mit elforbrug ! Solceller er en fantastisk privatøkonomisk forretning, hvis man nåede med på nettomålerordningen. Men samfundsøkonomisk er de lidt af en katastrofe i forhold til investering og produktionsprofil. Men lad dig dog blive i troen om at strømmen til din elbil er CO2 neutral. Bare vi andre er bevist om at sådan forholder det sig ikke i virkeligheden.

  • 0
  • 0

Skal vi ikke lige komme tilbage til tråden :-) Før var du sikker på jeg ikke er ingeniør. Nu er du sikker på at jeg ikke er el-ingeniør... Solceller i 3 år ? der kan producere den samme mængde el som du bruger på et år :-) Ja ?

"Men jeg er fuldt bevist om at i sommerhalvåret producerer jeg mere end jeg bruger og i vinterhalvåret producerer jeg mindre end jeg bruger"

Ja ? Hvis du haft solceller i 3 år ? burde det vel ikke komme som nogen overraskelse !

Jakob, har jeg påstået at mit elforbrug er co2-neutralt ? Nu skal du så ligne skelne mellem hvad jeg vælger at hælde i elbilen/hvornår....og hvad der indgår i resten af forbruget....

Privatøkonomi/ samfundsøkonomi, tjaah, det kan der være noget om.... Mine anlæg er købt og betalt i DK, monteret af danske håndværkere der betaler dansk skat :-) Investering ? Ja, min investering for beskattede kroner !!

Nå, så kom jeg også lidt uden for emnet :-) til gengæld har jeg ikke den fjerneste ide om hvad du ser som virkeligheden ?

Mvh Aksel

  • 0
  • 2

Kære Aksel Sørensen.

Jeg har læst dine spændende og interessante indlæg.

Det er fint, hvis du er en ivrig ildsjæl, der brænder for et eller flere emner. Det er jeg ihvertfald selv. Men skal vi ikke forsøge at holde en pæn tone i vores debatter ?

Jeg stiller ikke det samme spørgsmål igen og igen. Men jeg vil give dig ret i, at jeg gentager mig selv nogle gange.

M.h.t. den gennemsnitlige udledning af CO-2 ved fremstilling af el i Danmark, vil jeg henvise til de links, som der er kommet frem i denne tråd.

Jeg bruger ikke gamle tal fra 1987. Jeg forholder mig til dansk gennemsnitsstrøm.

Det er selvfølgelig rigtigt, at 100 % el-drevne elbiler ikke udleder CO-2. Og det er rigtigt, at elbiler har en mindre CO-2-belastning end benzin og dieselbiler. Men elbiler kan alligevel belaste med CO-2 ved fremstilling af el. Det bør politikere og embedsmænd tænke på, når de skal lovgive m.h.t. afgifter på elbiler. Og det bør grønne kunder til elbiler også tænke på.

Jeg skal ikke blande mig i debatten om, om du, Aksel, og din bil, har belastet klimaet med 0,00 gram CO-2- gennem de sidste mange år. Men det er der en del brugere af 100 % eldrevne elbiler, der har.

Det er da selvfølgelig godt, hvis producenterne i reklamer ikke skriver, at den er co-2-neutral. Men en eller flere producenter gør ikke klart i informationsmateriale, at de kan belaste klimaet med CO-2.

I en anden debattråd her på Ingeniøren, debatterede jeg og en anden person CO-2-belastningen fra de to 100 % eldrevne elbiler Tesla S og VW e Golf samt fra dieselbilen VW Golf Blue Motion Den anden person fandt frem til CO-2--udledningen i dansk gennemsnitsstrøm. Det viste sig, at både Tesla S og VWe Golf havde en CO-2-belastning. Så det er ikke mig, der går rundt og fantaserer, når jeg siger, at 100 % el-drevne elbiler kan have en vis CO-2-belastning.

Jeg har intet mod elbiler. Jo flere vi får her i Odense, jo bedre.

Kærlig hilsen Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 0

Jamen det er så banalt.Sørg for at det er økonomisk attraktivt for forbrugerne (herunder el.bilejerne) at bruge løs af vindmøllestrømmen om natten, i stedet for at vi skal betale tyskerne eller svenskerne for at modtage den.

Er det ikke bedre at en dansk forbruger betaler f.eks. 20 øre pr. kWh, og slipper for at betale op mod 2 kr. i afgifter, hvis hyn bruger strømmen mellem 0 og 4, end at forære strømmen bort til udlandet, hvor de heller ikke betaler de tårnhøje danske afgifter.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten