Forsvarsministeriet bekræfter: Tre bud på nye kampfly – Gripen er ude
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Forsvarsministeriet bekræfter: Tre bud på nye kampfly – Gripen er ude

Det er nu blevet bekræftet af Forsvarsministeriet, at det bliver Lockheed Martins F-35 Joint Strike Fighter, Eurofighter-konsortiets Eurofighter Typhoon og Boeings Super Hornet, der skal konkurrere om at vinde de danske myndigheders gunst og få lov til at levere nye kampfly til milliarder som erstatning af de forældede F-16-fly.

Dermed er det også bekræftet, at Saab og den svenske regering har trukket sig fra konkurrencen, som Politiken mandag kunne berette om.

Angiveligt skulle svenskerne have trukket Gripen fra konkurrencen som følge af, at de føler sig overbeviste om, at Joint Strike Fighter favoriseres af de danske myndigheder, hvorfor de ikke ser nogen videre grund til at blive en del af konkurrencen.

Læs også: Avis: Saab trækker Gripen ud af dansk kampfly-konkurrence

I en pressemeddelelse fra det danske forsvarsministerium citeres generaldirektøren for den svenske Försvarsexportmyndigheten (FXM) Ulf Hammarström dog noget mere diplomatisk, idet han blot tilkendegiver, at man ikke har ønsket at fortsætte i konkurrencen.

»Lad mig først og fremmest udtrykke vores taknemmelighed for, at I har inviteret Gripen-systemet med som det potentielt næste kampfly i Danmark. Jeg vil også gerne takke jer for en god og åben dialog i løbet af processen,« skriver han til Forsvarsministeriet.

Ifølge Politikens oplysninger favoriseres Joint Strike Fighter, idet Lookheed Martin ikke mødes med samme krav om danske arbejdspladser som de øvrige budgivere.

Eurofighter Gmbh., der er konsortiet bag Eurofighter, trak sig ligeledes ud af konkurrencen tilbage i 2007 som følge af en påstået dansk favorisering af Joint Strike Fighter. Eurofighter fik dog lov til at komme tilbage i konkurrencen sidste år.

Meldingen om en fortsat favorisering, som Politiken citerer en højt placeret svensk kilde for, deles ikke længere officielt af Airbus Defence and Space, der varetager salget af Eurofighteren i Danmark for konsortiet Eurofighter Gmbh. Selskabet er en sammenslutning selskabet Cassidian, der tidligere har varetaget salgsprocessen, som nu er gået sammen med selskaberne Airbus Millitary og Astrium.

Her bekræftede presseansvarlig Kieran Daly over for Ingeniøren kort før den officielle udmelding fra Forsvarsministeriet, at man har sendt sit bud til den danske Forsvarsministerium, og at man ikke hænger sig i fortiden, hvad favorisering angår.

»Vi har noteret os mediernes rapporter om Saabs beslutning. Vi har indgivet vores bud, og vi har fuldt ud tiltro til, at de danske myndigheder vil køre en fair og åben konkurrence. Vi har ingen intentioner, om at ændre vores planer,« udtaler Kieran Daly til Ingeniøren.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er sært. Det er for mig ganske tydeligt, at F-35 er jagerflyenes IC4. Jeg føler mig 100% sikker på at det bliver F-35 der løber af med sejren, og jeg er også overbevist om at det ender med fly der ikke kan flyve, aldrig kommer til det, og som koster Danmark et uhyrligt beløb.

Jeg forstår ikke på hvilken baggrund vores politikere og embedsfolk træffer disse håbløse dispositioner. Er de virkeligt så talentløse, eller er der penge under bordet?

  • 31
  • 3

Jeg er helt enig med jer.

Syntes det er skræmmende at politikerne gøre lige hvad det passer dem, og at de er så arrogante, at de tror de ved bedre end alle eksperterne på området.

Det burde være forbudt at være karriere politiker.

  • 27
  • 3

Lige netop i Danmarks rolle som den NATO partner der loyalt og hurtigt melder sig på indsatser var Gripen ideel. Den har helt klart den laveste indsatspris. Og 'stealth' har russerne alligevel allerede radarsystemer som kan opfange, det nytter ikke et døjt.

  • 24
  • 3
  • og atter et eksempel på stor afstand mellem Danmark og Sverige. Skulle man som dansk politiker favorisere (alt andet lige) - så skulle man da favorisere vores svenske naboer! Distancen til SAAB i Linköbing er ganske kort - ubegribeligt at danske politikere ikke kan se fordelene. Danske skatteydere kommer til at mærke det manglende nordiske samarbejde (fra dansk side) - langt, langt ud i fremtiden.
  • 30
  • 4

Det værste er jo at vi ikke engang kan blive oplyst om, hvem der i virkeligheden analyserer og bestemmer indkøbet.

Så når vi står med en 150 milliarder krs skandale, så kan vi ikke engang se om de involverede bliver straffet for deres fejlslagne dispositioner. Kort sagt, så er de eneste der bliver straffet, skatteyderne som sædvanligt.

50 Milliarder + 100-150 milliarder til vedligeholdelse, som jeg har læst at det koster at vedligeholde kampfly.
(Det koster 2-3 gange så meget for vedligeholdelse, og intet tyder på at F35 skulle være billigere, tværtimod)

  • 15
  • 3

F35 har allerede overskredet budgettet 3 gange og US defence har haft sagen oppe til debat om det skulle lukkes. Så at projektet stadig eksisterer, er utroligt i sig selv.
Hvorfor ikke bare købe F22 raptor der koster 1 mia. stykket og som er gennem prøvet. Vi ved det er dyrt og vi ved det stealth. Hvilket jo åbenbart er det det nu skal være!! Derudover har F22 den fordel, at det har 2 motorer!
F18 er det mest fornuftige bud, nu SAAB er ude.

  • 3
  • 5

F-22 er udgået af produktion for 4 år siden

Flyet kostede reelt 3 milliarder pr styk

Flyet er så astronomisk dyrt at selv USA ikke har råd til at flyve med det og har derfor grounded flere enheder af samme årsag.

Flyet kræver 30 timers vedligehold pr flyvetime og timeprisen er ca 2 -3 gange så høj som for F-35 der i forvejen har en ekstrem høj timepris

  • 11
  • 0

Vi har intet at bruge 2 motorer til da vi ikke operere vores jagere langt ude til havs.
Vi har intet at bruge Stealth til, da vores flys funktioner er Afvisning, og kystpatruljering efter oliesyndere (pilot vedligeholdes træning)

Det er vores fly funktioner, Det kunne rent faktisk dækkes af et Turbo-prop fly, og meget snildt af en Gripen.

  • 13
  • 6

SAAB kan lave et "DONG-salg- sidste øjebliks panikbudsforsøg" som vi så det med pensionskasserne der pludselig kom ind fra sidelinjen.

Men ja, gid mere demokrati virkelig var til i vores lille land så vi kunne få lidt indsigt i de beslutningsprocesser der angår vores alles skattepenge i mange år frem over.

Det bliver jo nok F35, der bliver nok ca. nada genkøbsforpligtelser, flyet bliver nok ca 3 gange så dyrt som forventet.
Forsvaret og relevante beslutningstagere bliver nok smurt rigtigt grundigt af LM, og enhver der har ansvaret for fadæsen bliver nok forgyldt ved fratrædelsen trods alt.
Og således forbliver nogle folk på topposterne ved med at være venner på tværs af atlanten imens vi andre flås i skatter og vores egne hjemlige budgetposter som ældrepleje og børnepleje må holde for. Fantastisk!

  • 12
  • 2

Jeg synes, at vi har dårlige erfaringer her til lands med ubemandede fly. Tænk på 'Tårnfalken'. Det danske forsvar magtede ikke at få dronen til at flyve, skønt den benyttes med stort held af andre lande. ;-)

Iøvrigt er jeg enig med Jer: Vælges JFS er der lagt op til alle tiders økonomiske bommert. At investere i en teknologi, der ikke er færdigudviklet, og som der derfor heller ikke er nogen garanti for, kommer til at virke, er at bede om problemer à la IC4 - blot i langt større målestok.

Og den politiske prioritering er besynderlig: Man har ikke råd til at bekæmpe MRSA - det vil ifølge Dan Jørgensen koste 3,5 milliarder kroner, men man kan godt finde uanede milliarder til at smide efter et kampfly, der døjer med tekniske problemer og budgetoverskridelser. :-(

  • 8
  • 2

Endnu en skandale på vej.
Det er sært. Det er for mig ganske tydeligt, at F-35 er jagerflyenes IC4. Jeg føler mig 100% sikker på at det bliver F-35 der løber af med sejren, og jeg er også overbevist om at det ender med fly der ikke kan flyve, aldrig kommer til det, og som koster Danmark et uhyrligt beløb.

Jeg forstår ikke på hvilken baggrund vores politikere og embedsfolk træffer disse håbløse dispositioner. Er de virkeligt så talentløse, eller er der penge under bordet?

Der er penge under bordet. Du må tænke på at prisen på et jagerfly er ikke er bestemt af et normalt marked. Og F-35 er o. tre gange dyrere end andre fly, så er der god plads til returkommission.
Selv hvis F-35 kunne flyve, og F-35 kunne flyve ligeså godt som andre fly, og selv om F-35 kunne flyve ligeså godt og var billiger end andre fly, så få var F-35 stadig en dårlig handel. Fordi F-35 er det sidste bemandede jagerfly. Den maximale levetid er 25år. Til 2040.

Der var ikke noget problem i at holde F16 flyvende til 2040, da mængden af reservedele bliver større når dronerne overtager mere og mere af arbejdet.

  • 6
  • 2

Der var ikke noget problem i at holde F16 flyvende til 2040, da mængden af reservedele bliver større når dronerne overtager mere og mere af arbejdet.

Problemet er ikke reservedelen, men selve flyets "grundstruktur". Større strukturelle dele som hovedspær, vinger osv, har kun en vis leve tid, og selv om denne levetid kan forlænges (hvilket de vist allerede er blevet i forbindelse med MLU opdateringen), så er der en grænse for hvor meget den kan forøges samtidig med at flyene holde i operativ tilstand.

Så derfor er det nødvendigt at udskift F-16 på et tidspunkt. En mulighed var at udskiftet dem med Blok 60 eller nyere F-16. Problemet med det er dog, at LM (så vidt jeg har læst) har hævet prisen på nybyggede F-16 så meget at det ikke vil kunne svare sig at købe dem, og det kan nok blive svært at finde nogle brugte F-16 der er nyere/bedre end dem vi flyver nu.

Gripen NG ville helt sikkert være en værdig (og sikkert forholdsvis billig) afløser til F-16, og det er da en skam at de har trukket sig.

Der er dog en ting som jeg syntes at mange mangler at tage med i diskussionen omkring nye kampfly - nemlig de piloter som vi (politikerne) en gang i mellem sender i krig. For selvom krigen over Libyen forløb uden tab af Danske fly, så viste Libyerne godt at de var der, og de blev tracket af deres radarsystemer. Derfor fortjener de danske piloter at have det bedste udstyr, og ikke bare det billigste vi kan finde. Og som pilot vil en ting som Stealth - som måske kun giver ham en fordel i 10-15 sekunder ekstra i forhold til et alm. kampfly - være noget som er meget ønskværdig, da disse 10-15 kan være dem der gør forskellen på om han/hun slipper levende fra missionen.

PS: Alle stave og grammatikfejl i dette indlæg er som altid lavet med vilje :-)

  • 11
  • 1

Derfor fortjener de danske piloter at have det bedste udstyr...

Det er ikke fordi jeg ikke synes, at danske piloter fortjener det bedste udstyr, men man skal stadig tænke på prisen. Lad os sige at vi kunne spare 5 milliarder, med en lille risiko for at miste en pilot. De penge kunne redde rigtig mange mennesker i eksempelvis sundhedssektoren. Man kan ikke bare kyle enorme mængder penge efter at reducerer (en i forvejen ret lille) risiko.

  • 12
  • 1

Stealth går at flyet bliver sværere at låse på for missiler. Alle BVR AAM er styret af en indbygget radar, og det er denne radar som vil få problemer med at låse på flyet.Så selv om fjenden kan se flyet på deres søgeradar er det meget svært at få missil lås på F35.Det samme gælder for F35 frontaspekt IR, det vil gøre det utroligt svært for et IR missil at låse på forfra.At det samme ikke gør sig gældende bagfra er noget andet, og en ting der vil blive indtænkt i den taktik der skal udvikles til F35.
F35 AN/APG-81 radar vil kunne undertrykke/destruerer fjendtlige radar systemer , både SAM,AAA, og fly/AAM radar og samtidig lave ELINT/ISR i det område det overflyver.
Hvis det bliver F35 vi køber, vil det tilføre det Danske forsvar en hel række af nye kapaciteter, som vil støtte både hæren og søværnet på nogle måder som vi ikke han nogle ideer om endnu.
Hvad prisen angår vil flyet komme ned omkring 85 mill$ +10-15 mill$ for motoren

http://www.forbes.com/sites/greatspeculati...

Vores F16 vil løbe ud af leve tid engang efter 2021 så på det tidspunkt skal vi have de første operative nye fly, om det bliver F18 , F35 eller Eurofighter.

  • 4
  • 4

@Jakob Sørensen
Det er ca 9 måneder drift af sygehusvæsen HELE indkøber af fly vil dække, og her taler vi om en process der strækker sig over flere år!
I år 2011 havde sygehusvæsnet et drifts budget på ca 75 milliarder kr.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esr...

Indkøb og drift af det nye kampfly vil jo stadig være en del af vores forsvars budget, og ikke være en ekstra regning det skal bevilges ud over de ca 13 milliarder om året forsvaret har.

  • 6
  • 2

Lad os sige at vi kunne spare 5 milliarder, med en lille risiko for at miste en pilot. De penge kunne redde rigtig mange mennesker i eksempelvis sundhedssektoren.

Jeg tror der er mange der ikke tænker over hvor meget det danske sundhedsvæsen koster om året. I følge http://www.regioner.dk/aktuelt/temaer/fakt...

koster det "danske sundhedsvæsen koster årligt ca. 103 milliarder kr. Det er ca. 18.500 kroner pr. dansker." Det vil sige at en besparelse om 5 milliarder på køb af kampfly, fordelt over 30 år = 0,16 Milliader om året, er det en dråbe i havet i forhold til hvad vi bruger på sundhedsvæsnet.

Dermed ikke sagt at vi ikke skal bruge penge på sundhedsvæsenet (jeg har selv haft gavn af det flere gange og støtter det fuldt ud), men man skal lige holde sig for øje, at selv om indkøb af nye kampfly er en kostbar ting, så er det ingenting imod hvad vi bruger på sundhedssektoren.

(Stave og grammatik fejl lavet med vilje som altid)

  • 6
  • 1

Ni var mit eksempel med sundhedssektoren netop blot et eksempel. Det der var min pointe var, at man ikke skal ignorerer prisen på de fly man køber, blot fordi der er en lille mulighed for at det kan redde et enkelt menneskeliv eller to, i deres 30-40 års levetid. De penge kan bruges til at redde liv (andre steder), selv hvis vi skal holde os inde for forsvaret. Eksempelvis er der nok nogle flere soldater at redde i pansringen af køretøjer, så de kan modstå vejsidebomber. Fly er (i de konflikter Danmark er involveret i), sjældent et oplagt mål. Det er "fjenden" ganske simpelt for primitiv til (jeg ved godt at de kan skyde fly ned, men det er ikke noget der sker ofte, i forhold til andre typer angreb).

  • 3
  • 0

Det er da et fedt hvad pengene ellers kunne være brugt på, for pengene bliver brugt på et Jagerfly.
Hvad interessant er hvilket.
Jo dyrere pr styk indkøbt fly, jo færre fly.
Jo billigere pr styk indkøbt fly, muligheden for flere fly for samme pose penge.

Flere fly giver, muligheden for at have et aktivt, og flyvende luftvåben.
Få fly gør det svært at have nok fly på vingerne (flyvende), hvis der opstår et egentligt behov for dem.

Omkostninger/drift pr flyvetime/vedligeholdelse;
Jo mindre prisen er, des mere flyvning kan der foretages.
Jo højere prisen er jo mere står flyet inaktivt på jorden og kan intet, og piloterne kan ikke længere opretholde deres flyve timer.

Den dag hvor vi så igen igen skal ud for at hjælpe NATO, med et eller andet -da er det smart at man har mange fly, MEN endnu vigtigere er det at man har Piloter med masser af flyvetimer på Jagerflyet de skal flyve i. En Pilot uden træning er et meget nemt mål -med eller uden Stealth er han den lettest at skyde ned fra himlen, -selv om han møder en top trænnet pilot i et meget mindre avanceret fly.
Det er set så mange gange før...., I guder jeg håber der bare er en der inde i folketinget der ved bare lidt om hvad det er som der skal bruges, og tør gøre noget ved det, om så det koster "karrieren" som politiker.

  • 6
  • 0

@Jakob Sørensen

Helt enig i at 5 milliarder brugt andre steder i forsvaret kunne redde mange liv (pansring af køretøjer som du selv er inde på).

Min pointe var blot at mange er hurtige til at trække sundhedssektoren ind i debatten når det kommer til at bruge penge på forsvaret, uden at tænke videre over hvor stor en udgift sundhedssektoren er.

(Stave og grammatik fejl osv osv.....)

  • 2
  • 1

Fremtidens piloter vil træne i simulatorer 80% af tiden.
I forbindelse med indkøb af nyt fly vil der også skulle indkøbes 4-6 simulatorer.
En "flyvetime"koster kun en brøkdel af en "rigtig" flyvetime, og i dag tilbringer vores F16 piloter rigtig mange timer i simulatoren, samt med andre avancerede trænere.
Typisk vil man træne en mission et par gange i simulatoren inden at den flyves "for real".
Moderne simulatorer kan kobles sammen med andre simulatorer og giver piloten mulighed for at være mission lead for 4-6-8-10 skibs formationer, hvor han kan begå fejl, miste fly uden at det koster andet end strøm og netværks tarif.
F 35 er et godt eksempel på denne udvikling, hvor teknikkerne træner på et virtuelt fly inden at de får lov at skrue på det virkelige fly,samt får mulighed for at afprøve forskellige typer af fejlretning og generelt holde et højt fagligt niveau.
Derfor tæller antallet af fly og flyvetimer ikke så meget når man i fremtiden taler om erfarings niveau.
Flyene vil formodentlig kun flyve når der er behov for træning af JTAC/FAC og i forbindelse med andre værns øvelser samt AVB/Internationale øvelser/missioner/kurser.

  • 3
  • 1

Fordelen i at blive i processen for Eurofighter er vel, at når de taber fordi Danmark har afholdt et udbud der ikke var ordentligt fair, så kan de jo anlægge sag mod Danmark ved EU og få nogle milliarder fordi regeringen kørte et unfair udbud?

Så kan vi betale for mange milliarder for noget dyrt, overkompliceret skrammel OG vi kan betale ekstra milliarder i kompensation til dem som ikke vandt.

Tænk på alle de penge vi kan bruge til ingen verdens nytte?

  • 1
  • 4

Tommy Johansson

"Fremtidens piloter vil træne i simulatorer 80% af tiden" ->
F18, Gripen og EF har måske ingen flysimulatorer til at træne i? Prisen på F35 er stadig for høj, uden at tilbyde nogen reel fordel i deres missioner!
Desuden er det jo lidt af en påstand at kunne forudse hvad piloter skal om 20 år!

"Stealth går at flyet bliver sværere at låse på for missiler" -> Radar styrede.
Og hvad med varmesøgende?, Flyet ligner jo en neonreklame i en jordhule, med al den varmeudvikling, som jo i øvrigt også konstant grounder flyet, pga fejl.

"Hvad prisen angår vil flyet komme ned omkring 85 mill$ +10-15 mill$ for motoren"
Det trick med at underdrive priserne når man annoncerer købet, er så velkendt at selv 10-årige kender det til hudløshed!.

INGEN af de steder F35 er blevet købt, har de betalt den annoncerede pris. Den er KUN gået op, og det bliver den ved med!

Den sidste kan jeg desværre ikke finde igen (måske var det i en anden blog), men du nævnte også opgaver i Antarktis.

Der henholder jeg mig til hvad nogle canadiere siger, at F35 er komplet uegnet til det område, både da det kun har en motor, og kort rækkevidde. Desuden er der jo INTET der tyder på at det nogensinde bliver rigtigt driftsikkert. (så måske kommer det her til at kræve det menneskeliv, som du ville spare i Libyen)

  • 3
  • 2

Min pointe var blot at mange er hurtige til at trække sundhedssektoren ind i debatten når det kommer til at bruge penge på forsvaret, uden at tænke videre over hvor stor en udgift sundhedssektoren er.

Ja, men på trods af vi bruger mange penge på sundhedssystemet, så er det ikke godt nok og der skæres hele tiden ned bl.a. på rengøring og sengetid og nu også på fortæring under indlæggelser osv. Hvad med tandsygdomsbehandling, som store grupper ikke har råd til, fordi det ikke er gratis som sygdomme i andre organer?
De 80 mia.kr til kampfly kunne bringe vores sundhedssystem op på et niveau som svarer til USA og vore nabolandes og gøre privathospitaler og private tandlæger overflødige.

  • 1
  • 4

Fair nok at blande sundheds udgifter og militær udgifter sammen.
Nu stiller det sig således at nogen parter der griber til våben, de har åbenbart en ret hertil.
Dette gælder set i hvilke bakspejle man nu anvender.

Min tillid, hvor lille denne end var blevet, forsvandt som dug for solen dengang vulkanen Ejafjellajøkul havde udbrud.

Så hvem forventer jeg har et gran af tiltro til dette her fly, Joint Strike Fighter 35. Jo mere fortalerne taler til fordel for samme fly, ja men min tiltro til piloter og andet handlingspersonel hertil ved at det ikke vil virke!
Russerne var først med Sputnik og deres version af Concorden; og se nu til opsendelser af dele til vores Rum station.

  • 1
  • 2

Nu ved jeg ikke hvilken forudsætninger du har for dine udsagn.
F18, grippen og EF har IKKE samme avancerede trænings miljø som er udviklet sammen med F35 både til pilot men også til teknikeren som skal vedligeholde flyet.
F35 melder selv fejl til SAP systemet og får leveret reservedele som er klar til udskiftning når flyet lander hvis der opstår fejl undervejs.
F 35 har faktisk et meget småt varme aftryk forfra, men absolut ikke bagfra som jeg også skriver.
De varme problemer du nævner er det kun F35B udgave der har , og det har mere at gøre med at den smelter asfalten når den starter.
AN/APG-81 radar vil være istand til at neutraliserer guidance systemet på IR systemer ved at sende en koncentreret radar puls ind i den chip (CCD; CMOS ID;FPA)der sidder i spidsen a et IR missil, det er der ikke andre fly der kan.
Hvad angår prisen er den for nedadgående ,http://aviationweek.com/defense/f-35-deal-...
LRIP 9 forventes at være omkring 95 mill$ og når serie produktion starter forventes den at falde til ca 85 mill$, hvor F 18 er på ca 60 mill$ og EF omkring 90 mill$. Hertil skal så lægges en motor på ca 10-15 mill$
Hvad Arktis angår så kommer det fly vi køber til at flyve både over Grønland men også over Island, og jeg postulerer IKKE at F35 er velegnet, jeg konstaterer blot at det kommer til at flyve der.
Hvor du har det med manglende driftsikkerhed ved jeg ikke, smid gerne et link.
her er lidt fra Code one om den første F35B enhed http://www.codeonemagazine.com/article.htm...

  • 2
  • 2

De 80 mia.kr til kampfly kunne bringe vores sundhedssystem op på et niveau som svarer til USA og vore nabolandes og gøre privathospitaler og private tandlæger overflødige.

De 80 mia. ville ikke en gang kunne drive sundhedssytemet i 1 år. Så at tro at de, over en 30 års periode, ville kunne løse alle de problemer vi har i sundhedsektoren, er nok lidt optimistisk.

Og jeg håbe ikke at vi kommer på "niveau" med USA, hvor kun de rige - eller i hvert fald dem der har råd til en forsikring - kan komme på sygehuset........

  • 2
  • 1

Der nævnes både Arktis og Antarktis - undrer mig virkelig over hvad disse områder har af relevans til danske jagerfly? en har også oplyst at disse nye jagerfly skal operere i Nordaltlanten - Gønland og Færøerne - hvilket for mig markerer en helt ny dansk doktrin. Har der virkelig i forløbet med præ-kvalifikation af leverandører af nye jagerfly været et krav om arktisk kapacitet? Må sige jeg tvivler

  • 1
  • 1

Om der har været krav inde over angående Arktisk kapacitet ved jeg ikke noget om.

Hvad jeg ved er at Danske F16 igen skal til Island for at flyve AVB, engang i 2015-16.

http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Air...

I forsvars forliget er nævnt at der skal under søges muligheden for at flyve med jagerfly i Grønland.
Der ud over kommer vi også til at flyve Baltic Air Patrol de næste mange år

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Po...

  • 2
  • 0

Tak for svaret. Er dog temmelig overrasket over denne udvidelse af operationsområdet - specielt når man samtidig skærer kraftigt i antallet af fly (hvilket man har gjort ret konstant gennem de sidste 20-25 år)

  • 1
  • 0

I forsvars forliget er nævnt at der skal under søges muligheden for at flyve med jagerfly i Grønland.

Jagerfly? Grønland? Jeg bliver så træt. Nogen burde købe sig et atlas og en passer, slå combat radius op i Wikipedia, trække 50% fra til reserve til hårdt og uforudseligt vejr og finde flyvepladser hvor man kan operere med jagere. Juhu! Vi kan patruljere mellem Nuuk og Sdr. Strømfjord.

Så mangler vi bare nogen at jage væk...

  • 3
  • 0

Tjah - må indrømme at jeg også blev overrasket (og vantro) på sådan en idé? Kan da godt være forsvarsforliget indeholder sådan en pasus, men det må vist mere bero på et ønske om at få visse politiske observanser til at "sluge" en investering af denne størrelse end på et realiserbart projekt - især med én-motorede fightere.

  • 1
  • 0

Tjaa Hvad skal jeg sige?
Der tales om lufttankning og/eller 600 US gallon

Ah, så vi skal også købe et par tankfly? Airbus har en glimrende model de hellere end gerne vil sælge. Ca. 1,5 mia stk.

Og så skal vi permanent plante 4-6 af de max 20 F-35 vi får i Nuuk (der bor 5-600 i Sdr. Strømfjord, så det bliver næppe basen) for mindst en trediedel vil hele tiden være ude af drift. Sådan er det bare med jagere.

Så sender vi 3-4 stk til Baltikum eller Island på NATO-opgaver. Så har vi ca. 12 herhjemme. En trediedel er ikke operationelle, så det danske luftforsvar vil bestå af otte jagere.

Enhver fornuftig tænkende direktør ville nedlægge den afdeling og udlicitere opgaven.

Med Gripen havde luftvåbnet en chance med 30 fly. Nu er det bare ved at nedlægge sig selv.

  • 7
  • 1

Vi betaler for hver gang vi bruger et af de andre NATO landes tank fly. Jeg tror desværre ikke at vi får tank fly her i Danmark, det ville ellers være fedt at have et par stykker af dem til rådighed og undgå besværet med at skulle bestille og koordinerer med andre lande.Om vi kan lokke et af de andre lande til at stille et fly til rådighed i en periode er vel det det drejer sig om.
Med et moderne og nyt fly skulle vi gerne op på at have 90% af flåden til rådighed hele tiden.
Vi skal ikke under 30 fly med det nye kampfly hvis vi skal kunne fastholde vores nuværende meget høje aktivitets niveau, det vil give os 27 fly på linen en almindelig dag og det er lige knapt nok til det vi laver i dag, og med nye fly kommer garanteret nye opgaver som vi ikke har i dag.

  • 2
  • 2

Vi skal ikke under 30 fly med det nye kampfly hvis vi skal kunne fastholde vores nuværende meget høje aktivitets niveau, det vil give os 27 fly på linen en almindelig dag og det er lige knapt nok til det vi laver i dag, og med nye fly kommer garanteret nye opgaver som vi ikke har i dag.

Det ville være rart hvis du får ret, men jeg kan ikke se en politisk vilje til at øge budgettet synderligt.

Man kan jo se på hvordan det er gået i Holland: Man ville have 70 F-35, men da prisen stille og roligt steg 100% halverede hollænderne den ønskede flåde til 35 stk. for at holde budgettet. Og det tal er heller ikke helligt - budgettet skal holdes.

Bliver det anderledes i Danmark? Jeg tror det er stærkt optimistisk at tro vi får mere end højst en snes F-35.

  • 1
  • 1

...skriver Forsvarsministeriet værnene med lille begyndelsesbogstav

- og det skal naturligvis dokumenteres!:

§ 10. Forsvarsministeren fastsætter størrelsen, sammensætningen og organisationen af hæren, søværnet og flyvevåbnet, herunder styrker m.v. til løsning af internationale opgaver, samt af organer til støtte for forsvaret

Kilde:

https://www.retsinformation.dk/Forms/r0710...

(Men korrekt er det, at Forsvarskommandoen benytter store begyndelsesbogstaver i værnenes navne).

Iøvrigt enig med Guy i, at i denne henseende er RO på ingenlunde normativ!

  • 0
  • 0

Misforståelserne opstår fordi (ege)navnene på de forskellige værn i Forsvaret, er ens med navne(orde)ne for deres funktion.

Hed de istedet f.eks. Vandpjask, Muddersnavs og Varmluft, så var man ikke i tvivl om hæren skulle staves med småt eller stort når man omtalte den.

  • 0
  • 0

Men derudover kan jeg ikke (helt) se rationalen (bag 'navne(orde)ne for deres funktion') - hvorledes begrunder du, at fx. 'søværnet' svarer til navneordet for søværnets funktion??

Jeg gætter på, at Mads henviser til at funktionerne søværn, hær og flyvevåben er defineret, hvis de politiske luner eller Michael skulle blive minister, så kan man frit ændre værnsnavnene (til eksempel Marinen, Luftvåbnet og Det Grønne Værn (det er oppe i tiden at signalere grønhed)) uden at skulle ændre i lovteksterne.

  • 0
  • 0

så kan man frit ændre værnsnavnene (til eksempel Marinen, Luftvåbnet og Det Grønne Værn (det er oppe i tiden at signalere grønhed)) uden at skulle ændre i lovteksterne

- nej, det mener jeg bestemt ikke 'man' kan!: De gældende værnsbetegnelser/-navne er jo 'lovformeligt' (sic!) statueret i "Lov om forsvarets formål, opgaver og organisation m.v.", som jeg tidligere henviste til. Og eneste 'man', der kan ændre en lovs indhold, er som bekendt folketinget.

  • 0
  • 0

Tankfly, 30+ kampfly(F-35) og kampfly i Arktis

ja listen af drømmeindkøb er lang

men virkeligheden er at vi i 2017 har et totalt forsvarsbudget på 17 milliarder(2013 kr)

af disse går 2 milliarder til indkøb, 9 milliarder til løn og 6 milliarder til drift/vedligehold.

Så alle drømme skal altså realiseres indenfor ovenstående budget.

1 stk f-35 koster ca 1 milliard i dagens penge leveret i 2020+

Så ville bare 30 fly lægge beslag på 50 % af indkøbsbudgettet - det er helt urealistisk så mon ikke vi ender på de 12 - 18 fly.

At opbygge en kampflysstruktur i Arktis vil koste en formue som også skal findes i det eksisterende budget og da vi aldrig har haft kampfly deroppe er det vist kun for at finde købsargumenter politikerne har trukket den kanin op af hatten.

Vi har I ALT 4 transportfly i hæren så at drømme om tankfly bliver af alle ønsker da vist ved drømmen.

"ved jorden at blive tjener dig bedst" siger man :-)

  • 1
  • 2

Ja det var jo også det jeg mente - men med den diskussion folk herinde bare kan have om luftvåbenet hedder det ene eller det andet og skal skrives med stort bliver det en lang tråd - man kan jo altid gå efter manden i stedet for bolden

  • 3
  • 0

Ja det var jo også det jeg mente - men med den diskussion folk herinde bare kan have om luftvåbenet hedder det ene eller det andet og skal skrives med stort bliver det en lang tråd - man kan jo altid gå efter manden i stedet for bolden

Helt enig!! Diskussioner på denne side løber ofte af sporet pga flue knepperi. Jeg er med på at man skal værne om sproget osv., men ofte går det for vidt efter min mening (som f.eks. hvad der skrives med stort).

Jeg kunne dog ikke dy mig for at rettet på "CL60" slåfejlen, når han nu roser en anden for at gøre opmærksom på unøjagtigheder.....

Som du selv skriver så virker det en gang i mellem som om folk går efter manden, hvis de ikke kan nå bolden. Det ville være skønt hvis folk brugte lige så mange kræfter på at komme med saglige og gerne dokumenterede udsagn i disse debatter - men det er jo internettet........

(og JA - alle fejl i ovenstående er lavet med vilje....)

  • 0
  • 0

Som du selv skriver så virker det en gang i mellem som om folk går efter manden, hvis de ikke kan nå bolden. Det ville være skønt hvis folk brugte lige så mange kræfter på at komme med saglige og gerne dokumenterede udsagn i disse debatter - men det er jo internettet....

muligvis(?) I det foreliggende tilfælde var jeg imidlertid nogenlunde enig i substansen, som jeg følgelig ikke kommenterede - men som tidligere ansat i et af 'de små værn' (dét med transportflyene!) er jeg nok ret tilbøjelig til at 'markere', når 'hæren' udråbes til synonym med 'forsvaret' (hvilket hænder ikke så sjældent endda)! :)

  • 3
  • 1

Thomas Jensen


Nej det var ikke det med Canadas valg af afløser for CF18 jeg mente.Det er en lang og bitter intern kamp omkring behovet for et kampfly og i givet fald hvilket. Den har stået på et par år efterhånden.Jeg har flere gange lagt link ud fra bla Ottawa times og National Post omkring det Canadiske type valg.

Du skriver

Desuden er der jo INTET der tyder på at det nogensinde bliver rigtigt driftsikker.

Det var det jeg gerne ville have et link til. Det er jeg nemlig ikke stødt på før?

  • 2
  • 0

Hvis vi er ude i den slags så er Challenger'ens betegnelse CL-604.......

Ikke i FPL format. ;)

Jeg kunne dog ikke dy mig for at rettet på "CL60" slåfejlen, når han nu roser en anden for at gøre opmærksom på unøjagtigheder.....

Det er ikke en slåfejl, herculesen ville jeg også benævne C30J.

Det ville være skønt hvis folk brugte lige så mange kræfter på at komme med saglige og gerne dokumenterede udsagn i disse debatter

Søren, vi er på ing.dk forum og mængden af unøjagtigheder, lovprisning af danske ingeniører kunnen og nedrakning af udenlandske kollegers færdigheder fylder langt mere end faktabaseret lødig argumentation. Jeg synes kun det er rimeligt at Triple H stikker til detaljerne for det giver et meget godt billede af, hvem der kommer med øregas, og hvem der holder stilen ydmyg, når man kaster sig ud i et felt, man ikke arbejder med til dagligt.

Og det der med at poste de to første hits fra google, gør altså ikke et argument til fakta. En stor del af "nyhedssites" omkring luftfart er drevet af entusiaster, der tolker på rygter og mere eller mindre lødige kilder.

  • 3
  • 1

Ikke i FPL format. ;)

Jeg kunne dog ikke dy mig for at rettet på "CL60" slåfejlen, når han nu roser en anden for at gøre opmærksom på unøjagtigheder.....

Det er ikke en slåfejl, herculesen ville jeg også benævne C30J.

Fair nok at du vil bruge et "obskurt" navngivningsformat (og det kan godt være at FPL format er standard inden for udfyldning af flight plans eller sådan noget - men det er ikke daglig tale) - men så vil det nok være på sin plads at gøre opmærksom på det. Challengeren bliver i 99% af tiden benævnt som CL-604 lige som Herculesen benævnes C-130-30J.

Så hvis vi virkelig vil fremme vidensdeling herinde, så kald da for hulen tingene det de bliver kaldt i daglig tale - eller gør os andre alm. dødelig opmærksomme på at du bruger et specielt fag sprog.

  • 2
  • 2

Indenfor Jagerfly eksisterer der en regel der betegnes som "Arealreglen", hvilke andre regler indenfor Aeronautik forsøger Joint Strike Fighter at bøje så meget, at det ikke kan undgås at nogen regler knækkes.
Hvis Danmark får leveret 6 fly og det da ikke fungerer, skal vi så anskaffe yderligere 24?
Forsvaret er vel heller ikke helt bestemmende overfor en militærfly havari kommission.
Om nogen har trådt mig over tæerne?, nu er der altså andre flyproducenter end lige Lockheed-Martin.

  • 1
  • 2

@fredrik josufson

syntes du bør revurdere dit syn på triple-h's ydmyghed og kendskab til emnet kampfly.

nok arbejder han ikke med det til dagligt, men det skyldes at hans generation var tvunget til at lade sig pensionere ved de 60 år.

efter cirka 40 år i Flyvevåbnet (med stort F), en del år som f-16 pilot og chef for alle f-16 operationer på skrydstrup, så er det til dato ikke lykkedes mig at fange ham i urigtigheder om emnet på nær den store fejl omhandlende det store F i "Flyvevåbnet".

alle store bogstaver er med vilje udeladt fra dette indlæg da det alligevel går under katagorien peditesser, hvorfor jeg ikke har gidet bruge tid på at benytte dem.....

  • 4
  • 0

@Guy

efter cirka 40 år i Flyvevåbnet (med stort F), en del år som f-16 pilot og chef for alle f-16 operationer på skrydstrup, så er det til dato ikke lykkedes mig at fange ham i urigtigheder om emnet på nær den store fejl omhandlende det store F i "Flyvevåbnet"

- tak for de pæne ord! Efter 14 års 'fravær' må jeg naturligvis erkende, at min specifikke viden ikke på alle områder kan være àjour - men jeg føler mig dog stadig ret fortrolig med 'the overall picture' - og jeg vil (som tilforn) skrive 'Flyvevåbnet'! :)

(Jeg er så begunstiget, lejlighedsvis at få lov at besøge FW SKP - så jeg håber da, at vi før eller siden må mødes 'en face'!).

  • 2
  • 1

Indenfor Jagerfly eksisterer der en regel der betegnes som "Arealreglen", hvilke andre regler indenfor Aeronautik forsøger Joint Strike Fighter at bøje så meget, at det ikke kan undgås at nogen regler knækkes

- denne 'regel' blev hovedsageligt dyrket ifm. formgivning af transsoniske fly, se evt.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Area_rule

Forsvaret er vel heller ikke helt bestemmende overfor en militærfly havari kommission

  • jo, faktisk; men hvor vil du hen med spørgsmålet??
  • 0
  • 0

@ Hans Henrik Hansen

Fordi alle havarikommissioner vel skal finde ud af hvad der er gået galt, her konkret gået galt med et JSF-35 Fly.
Igen at samme kommissioner går efter Årsagerne og netop ikke efter personerne, fordi ingen person kan erstatte eller lastes for have mistet et sådant fly.

Min holdning til wikipedia går på at hvad samme har skrevet om Osprey V-22 flyet, dette vil aldrig kunne opnå godkendelse til CIVIL PASSAGERTRANSPORT.
Saa hvad wikipedia skriver om JSF-35 Lightning er interessant læsning. Set i lyset af hvad det danske flyvevåben nu engang vælger.

  • 0
  • 5

@ Hans Henrik Hansen

Dengang fænomenet askeskyen huserede, da faldt troværdigheden for mig, hos alle luftfarts myndigheder til nulpunktet.
Jeg troede være landet på en hel anden Planet dengang.
Så forvente jeg stoler på nogen som helst angående flykøbet af JSF-35 til vores Flyvevåben, her stopper legen.

Den amerikanske film "Kina syndromet" blev dengang beskrevet som en film der var lavet med en forventet efterbevilling. Og selvom der bliver bevilget adskillige mia kr. for dette her fly, ændrer ikke ret meget hos undertegnede, og jeg håber selv nyde godt af samme mulighed for efterbevilling.

  • 0
  • 3

Retskrivningsordbogen forholder sig ikke til definitionen af et ord, blot om ordet eksisterer på dansk, og hvordan det staves. Et luftvåben er et våben hvor projektilet accelereres enten direkte eller indirekte via luft.

Ja, det er intet under at det danske luftvåben/flyvevåben er i så sølle forfatning for fortalerne her repræsenterer. Man kunne jo starte med lidt elementær semantik (nogle af de herrer skal nok være glade for at PISA undersøgelser er af nyere dato).

Vi kan jo tage det fra en kant. Absolut laveste fællesnævner er wikipidia. http://da.wikipedia.org/wiki/Luftv%C3%A5ben siger:

Et luftvåben er den gren af et lands væbnede styrker, som tager sig af luftbårne krigsoperationer med jagerbombere, bombefly, jagerfly, rekognosceringsfly, transportfly, helikoptere og missiler.

og forsætter:

Det danske luftvåben hedder Flyvevåbnet og blev en selvstændig forsvarsgren i 1950.

Så man kan med HHHs (manglende) logik spørge en taxivognmand om han kører med biler og acceptere svaret "Nej jeg kører Mercedes-Benz".

Flyvevåbnet er et brand, ikke en entity. Hvilket burde være ret indlysende.

  • 2
  • 2

Ja, det er intet under at det danske luftvåben/flyvevåben er i så sølle forfatning for fortalerne her repræsenterer. Man kunne jo starte med lidt elementær semantik (nogle af de herrer skal nok være glade for at PISA undersøgelser er af nyere dato).

Har lige et par problemer med denne udtalelse Michael Eriksen.

1) Hvad er det fortalerne repræsenterer? sætningen blev vist ikke gjort helt færdig så lidt opklarende fortsættelse ville hjælpe

2) "Semantik" - føj det var en grim en sådan lige at stange ud. Krævede et par timer på nettet for at se om den fornemmelse jeg havde var korrekt. Som jeg fik læst mig til er semantikken en ret ny videnskab der omhandler hvorledes et ord "er indkodet i sproget". Jeg læste også noget om at sematikken oftest ikke kunne stå alene uden at også pragmatikken blev taget med. Kunne det mon være således at semantikken ikke i sig selv definerer om det hedder luftvåben eller flyvevåben? men at det snarere beror på hvad den enkelte - og altså her Hr. Michael Eriksen - føler ordet "er indkodet i sproget som"?

Anyway er det måske på en måde helt fint med disse 2 forskellige opfattelser af hvad det hedder - i det mindste så muligt straks at se hvem der står uden for "klubben" og hvem der er med i "klubben". Det vil om ikke andet så hjælpe med til at give en lettere forventningsafstemning i debatterne om fly.

  • 5
  • 0

Det er uforståeligt, hvordan de danske forsvar politikerne kan træffe afgørelse om kampfly (F-35), som ikke opfylder de mål for operationelle performance. F-35 er stadig ikke færdig tilstand, er ikke tilladt at flyve i belastninger på over 5,7 g ' og piloten får kendskab til hjelmen syn er ikke at være i stand til at læse symbolerne når flyet trækker på motoreffekten, fordi planeten vibrerer voldsomt, er for tungt. Alt dette selv om flyet skulle have været i drift allerede i 2012. JAS 39E har allerede en operationel kapacitet og er enige om en pris, der slår alle andre krigere langt og har den nyeste teknologi i AESA GaN og EOTS..
F-35 tilgængelighed er "kun" 37%, mens Gripen har en operationelle tilgængelighed af gennemsnitligt 90% - under krigene i Libyen næsten 100%. Alligevel vælger dansk politiker F-35 foran Gripen? Uforståeligt og dumt! Hvordan er det indsamles med kendskab til det danske forsvarspolitik?
Der er én ting, at Sverige har politikerne, de fortjener, men forlader Saab til dets skæbne er forkert, da de har skabt en ideel jagerfly, at selv verdens skickligaset flyvningen journalist i amerikansk Aviation Week, Bill Sweetman, berømt og forklarede, at den eneste jagerfly i verden, der har en Generation 6 evne.

  • 2
  • 4

@ Rolf Jonsson

JAS-39E/F har ikke været i luften for første gang endnu, så jeg forstår ikke helt hvordan du kan sammenligne "Availability" og påstå at den har en operationel kapacitet endnu?

Mht. til Bill Sweetman, så har jeg stadig til gode at forstå hvad 6 generations fly er/går ud på, men du har åbenbart forstået det. Jeg ville sætte pris på en kort forklaring der fortæller hvad 6 generation går ud på....

  • 3
  • 1

JAS 39E er bygget med operationel erfaring fra JAS 39C / D, men med en ny avanceret teknologi som AESA GaN, ny type av opto-elektronik EOTS, etc., og med software, der skal appellere til købers behov. Det har bestemt Saab forsøgt at beskrive, men når politikerne ikke ønsker at forstå eller hvordan man håndterer sådan en vigtig beslutning synes transatlantisk F-35 har brug for at have bestået dem over hovedet - hvordan end mangler er på F-35, og det er slet ikke blev den succes, som Lockheed Martin troede

  • 1
  • 2

Jas 39E/F er stadig på prototype stadiet, hvordan kan du så fremføre tal for durability?
Softwaren er ikke udviklet,AESA GaN er Jf Raytheon kun blevet præsenteret i forbindelse med Patriot systemet (SAM).EOTS mangler at blive Flight testet.
Det er IKKE de danske Politikere der ikke vil have Grippen , det er Saab der ikke vil være med i konkurrencen
Læg venligst et par link til at dokumenterer de tal du kommer med

  • 3
  • 1

JAS 39 C / D findes allerede, og dermed en masse software, der er blevet anvendt i JAS 39E. Hvordan JAS 39E vil se ud, tålmodogt vi vente, da vi skal vente på, at udviklingen af ​​F-35, Eurofighter mod og andre, der også er endnu ikke blevet udviklet. Enhver, der hævder, at F-35 er fuldt udviklet virker totalt okunnig.Så dårlige erfaringer har sikkert ikke de svenske Air Force piloter, sydafrikanere, thaierne, ungarerne og tjekkerne med deres JAS 39C / D, danske forsvar politikerne tvivl .... eller? Er det helt umuligt at arbejde sammen på tværs af grænserne to lande, mellem hvilke der er kun et par miles mellem Danmark og Sverige?
Hvilke krav om, hvordan en generation 6 fly skal se ud, spørger amerikanerne om!

  • 1
  • 1

Det er korrekt at JAS 39 C/D modellerne flyver i dag, og at der er en enkelt af dem (en D model så vidt jeg husker), som fungerer som testfly for den software der skal bruges i E modellen.

Som jeg har forstået det, så er E modellen Saab udgave af Boeings Super Hornet - dvs de tager et gennemprøvet design (C/D modellerne) og "sætter kopi maskinen på 125%". Dermed BURDE der ikke være de store problemer med den aerodynamiske side af sagen - selv om det på ingen måde er sikkert.

Den radar og det software der skal sidde i E modellen, vil dog blive noget mere avanceret end det der i dag bruges i C/D modellerne. Og det er her at moderne kampfly udvikling begynder at sluge tid og penge. Jeg har ikke læst noget om hvor langt Saab er med udvikling og test af alle de nye teknologier der skal være i E modellen, men lur mig om de ikke også kan rende ind i udviklingsproblemer undervejs. Så som jeg ser det er JAS-39E modellen ikke en "hyldevare" - noget som folk herinde altid råber op om at vi skal købe. De to eneste fly i konkurrencen som jeg mener man kan kalde for hyldevare er EuroFigther'en og Super Hornet.

Sprøgsmålet er så som politikerne vil tage det "sikre" valg, og købe en flytype der er gennemprøvet - men hvis teknologier ikke er helt fremme i skoene - eller de vil "satse" og gå efter det nyeste, selv om det ikke er 100% færdigudviklet.

Uanset hvad de vælger skal der nok blive ballade omkring det - og jeg forudser mange overskriver med "Skandale fly" når vi en gang får de nye jagerfly :-)

  • 3
  • 0

Hvordan en kampfly bør udformes for hvert enkelt lands behov er vigtigt. Gripen er blevet moderniseret med ny teknologi, jeg forstår ikke, hvorfor folk stadig kramme gammel teknologi som den i Super Hornet eller ny teknologi, der sidder på F-35 allerede er for tung at manøvrere væk fra avancerede russiske kampfly med mere end 5.7 g'belastning og hvor piloten formentlig ikke kan læse symboler i hans hjelm syn til motoren vibrerer så awesome. For mig er det utænkeligt at se fordelene ved disse ok, når selv det danske flyvevåben kan trække helt nye Gripens over Øresundsbroen, som er langt den billigste, mindst af dem alle, men har stadig den største operationelle tilgængelighed af alle, og kan tage ud og jord på steder, der næppe ligger F/A-18, Eurofighter og F-35 i dag.
I Østrig kan man ikke råd til at holde jagt parat med deres meget dyre Eurofighter. Allerede, ungarerne, med sin Gripen fly, i en bemærkelsesværdig politisk måde, at tage ansvar for den østrigske jagt beredskab, hvis jeg ikke forkert informeret?
IHS Jane gjorde et prisoverslag på de operationelle omkostninger pr flyvetime som følger;
- JAS 39C / D omkostninger ~ $ 4,800
- F-16 ~ 7000 $
- F/A-18 ~ $ 12,000
- Rafale ~ $ 16,000
- Eurofighter ~ $ 18,500
- F-35A (dansk) ~ $ 21,000
- F-35B og C ~ $ 31000
Kan ikke tælle disse tal bringe endda en prisbevidste forsvar politikere og endda dansk. Sverige, som har sine særegne forsvar politikere har brug for nogen i Skandinavien, at de kan styrke deres forsvar med. Tror ikke, at du kan give F-35, Eurofighter eller F/A-18 penicillin eller antibiotika for at løse problemerne.
Hvorfor tøver danskerne til at vælge svensk Gripen?

  • 0
  • 1

Hvorfor tøver danskerne til at vælge svensk Gripen?

Nu er det jo Saab der har valgt ikke at give os muligheden for at vælge Gripen ved at trække den ud af konkurrencen.

Jeg tror at alle de 4 fly der oprindeligt var med i konkurrencen kunne dække de danske behov. Derfor bliver den afgørende faktor (desværre) nok hvem det "bedst kan betale sig at være gode venner med" set fra vores kære politikkeres synspunkt.

  • 2
  • 0

@Rolf Jonsson

Tror desværre ikke helt disse tal fra Janes holder vand når det kommer til stykket. Kan vi regne med at det er det samme regnestykke som er udført for alle fly typerne? Kan vi regne med at det er reelle tal og ikke tal som er oplyst af producenten for at få produktet til at se godt ud? Og hvad med prisen over 40 år? Hvad koster det med opdateringer osv.? Tror man laver en stor fejltagelse hvis man udelukkende kigger på indkøbsprisen eller timeprisen for den sags skyld.

Jeg tror Danmark "tøver" af samme grund som alle andre der ikke har valgt Gripen. Måske flyet ikke er så fantastisk som vores kære naboer siger det er….

@Søren Augustesen

Jeg tror at alle de 4 fly der oprindeligt var med i konkurrencen kunne dække de danske behov. Derfor bliver den afgørende faktor (desværre) nok hvem det "bedst kan betale sig at være gode venner med" set fra vores kære politikkeres synspunkt.

Der er jeg ikke helt enig med dig. Hvad er behovet først og fremmest?

Er det bare at vi kan løse de opgave vi løser lige nu? Er det samme opgaver i fremtiden eller bliver opgaverne anderledes? Er det en platform der er kompatibel med de NATO platforme vi typisk arbejder sammen med? Og her mener jeg rigtig kompatibel ikke bare på papiret. Er behovet et fly der stadig skal være relevant om 40 år? Er behovet et fly som skal kunne videreudvikles/tilføres nye kapaciteter? Er behovet et fly som mange andre bruger, således at updateringsomkostningerne kan deles?

Selvfølgeligt bliver politikerne også nødt til at skelne til hvordan typevalget vil påvirke de udenrigspolitiske aspekter, men det er altså også vigtigt at man får det rigtige fly til opgaverne.

  • 4
  • 0

@Guy Otykier

Er det bare at vi kan løse de opgave vi løser lige nu? Er det samme opgaver i fremtiden eller bliver opgaverne anderledes? Er det en platform der er kompatibel med de NATO platforme vi typisk arbejder sammen med? Og her mener jeg rigtig kompatibel ikke bare på papiret. Er behovet et fly der stadig skal være relevant om 40 år? Er behovet et fly som skal kunne videreudvikles/tilføres nye kapaciteter? Er behovet et fly som mange andre bruger, således at updateringsomkostningerne kan deles?

Helt enig i at vi skal have et fly der er fremtidssikret og relevant om 40 år, og meget gerne et der bruges af mange af de NATO lande vi er omgivet af, så vi kan dele updateringsudgifterne. Så set ud fra de betragtninger, så er JSF'en nok den klare favorite, efterfulgt at Eurofighter'en. Super Hornet halter noget bagud når det kommer til lande at dele opdateringsudgifterne med.

  • 1
  • 0

Rusland opruster kraftigt

- netop! En ande kilde skriver:

Perusing budget reports and position papers, Russian plans—spearheaded by the Defense Minister Sergei Shoigu and Dmitry Rogozin, the deputy prime minister in charge of the defense industry—certainly look impressive—and ominous. If, only a few years ago, the shipbuilding budget for the Russian navy was less than 10 percent of the U.S. Navy, the Russians have now closed the gap and the Russians are, in terms of budgetary outlays, spending about half of what will be allocated to the U.S. Navy for new ship construction. By 2020, the Russian army will be structured around combat-ready and easily deployable brigades, with a goal of having those forces be at least 70 percent equipped with next-generation weaponry and equipment. If all goes according to plan, the Russian military, by 2020, will return to a million active-duty personnel, backed up by 2300 new tanks, some 1200 new helicopters and planes, with a navy fielding fifty new surface ships and twenty-eight submarines, with one hundred new satellites designed to augment Russia’s communications, command and control capabilities. Putin has committed to spending some $755 billion over the next decade to fulfill these requirements...

Kilde:

http://nationalinterest.org/commentary/rus...

Men det er selvfølgelig bare Potemkin-kulisser og koldkrigsretorik!

(Advarsel: En mindre dosis sarkasme kan være indlejret i ovenstående).

  • 0
  • 0

Rusland opruster kraftigt.

Næppe så kraftigt som USA, der har verdens største forsvarsbudget.
Den vigtigste årsag til køb af nye kampfly må stadig være, at alle langvarige forbrugsgoder har begrænset levetid og skal udskiftes med mellemrum. Det er vist de færreste, der diskuterer behovet, før fx. pc, tv, bil el. hårde hvidevarer udskiftes.
I Danmark er der heller ikke meget debat om, hvorvidt Danmark skal deltage i evt. militære operationer, som USA el. Frankrig måtte ønske. Tværtimod virker dagspressen nærmest begejstret ved udsigten til, at danske enheder er med, hvor tingene sker, og den begejstring spredes hurtigt til det meste af Folketinget.

  • 0
  • 1

Angiveligt skulle svenskerne have trukket Gripen fra konkurrencen som følge af, at de føler sig overbeviste om, at Joint Strike Fighter favoriseres af de danske myndigheder,

Idet svenskerne trækker sig fra konkurrencer retter de samtidig en implicit en kritik mod den danske beslutningsproces. Det er problemet.

Guy Otykier skriver:

Hvad er behovet først og fremmest?

Er det bare at vi kan løse de opgave vi løser lige nu? Er det samme opgaver i fremtiden eller bliver opgaverne anderledes

En lineær logisk rationel proces vil være først at definere behovet.

  • 1
  • 1

Vi Mangler at vores kære folkevalgte fortæller hvilken opgaver de forventer at Flyvevåbnet skal kunne løse i fremtiden.Først derefter er valget af type muligt.Politisk set er det smart at have et multitool i værktøjskassen, for så er der flere muligheder for at løse en konflikt. Men der er forskel på prisen om vi vil have den store pakke eller kun den lille.
Desværre skal dette værktøj være up to date hele tiden, så der skulle gerne være andre der benytter samme type som den vi har.
Årsagen til F16 store anvendelighed er de mange forskellige brugere som har kunne dele udgifterne til updates og opgraderinger.
Men FØRST når de kære folkevalgte har meldt ud hvad de ønsker at vi skal kunne, er det muligt at træffe et fornuftigt valg, og hvis de ikke gør det må vi så forvente at de køber NOK stel til at løse de nuværende opgaver, og så håbe på en mere rolig fremtid.

  • 2
  • 0

Man kan have "sjove forklaringer" på alle, hvis du har en masse penge i statskassen til at "spille med", og du kan tilsyneladende bebrejde USA har verdens stærkeste forsvarsbudget.
Hånden på hjertet - hvor meget gæld USA og Danmark af bruttonationalproduktet, og hvad får dansk jagerpiloter for pengene på Danmarks politikere erhverve F-35, som har langt de værste flyveegenskaber, er langt den dyreste og næppe har den højeste udholdenhed af alle fire deltagere (nu tre)? Ikke engang Eurofighter kan sammenlignes med Gripen i form af omkostninger, det kræver fire gange så mange personal som Gripen.
Super Hornet er dobbelt så dyre i både køb og driftsomkostninger, mot Gripen.
Hvorfor ska danske politikere være så speciel vælge den, der er den dyreste af de kampfly, når du kan bruge pengene på mere vigtige ting? Indrøm at bortförklaringarna dårligt argumenteres!
Jeg har selvfølgelig ikke noget at gøre med Gripen, end at jeg synes, det er trist, at Danmark og Sverige ikke vil være i stand til at gøre op en virksomhed, der burde være helt indlysende på det politiske plan og ikke dansk såkaldte eksperter dribler væk sig i verbal mærkværdigheder og af enhver art principfast sans tænke sig for en anden verden og trussel end den, vi alle har.

  • 1
  • 1

Hånden på hjertet - hvor meget gæld USA og Danmark af bruttonationalproduktet, og hvad får dansk jagerpiloter for pengene på Danmarks politikere erhverve F-35, som har langt de værste flyveegenskaber, er langt den dyreste og næppe har den højeste udholdenhed af alle fire deltagere (nu tre)?

Iflg. http://da.tradingeconomics.com/united-stat... er USAs offentlige gæld ca. 101% af BNP, mens Danmarks statsgæld udgør ca. 43% af BNP iflg. http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2014/NR3... .

Jeg argumenterer ikke for en bestemt flytype men alene for køb af nye kampfly.
To grunde til valg af F-35 kan være, at Danmark i forvejen har betalt bidrag til udviklingen af flyet, og nogle af de nye kampfly sandsynligvis skal indgå i militære operationer sammen med kampfly fra USA. På den anden side er det lige så sandsynligt, at de skal indgå i militære operationer sammen med britiske Typhoon (Eurofighter) kampfly. Ved valg af andet end F-35 er de penge, der allerede er brugt på udvikling af F-35, spildt. Ved valg af andet end F-35 og Typhoon (Eurofighter) reduceres mulighederne for lån af våben og reservedele fra allierede under internationale operationer. Mig bekendt er planen, at F-35 skal være USAs eneste kampfly i fremtiden.

  • 0
  • 0

Vi kan forudsætte uændrede behov, d.v.s. suverænitetshåndhævelse, farvandsovervågning og deltagelse i internationale opgaver.

  • 0
  • 0

Vi kan forudsætte uændrede behov, d.v.s. suverænitetshåndhævelse, farvandsovervågning og deltagelse i internationale opgaver.

Hvorfor kan vi det?
Farvandsovervågning: Den flyvemaskine der var tiltænkt flyver hovedsagelig VIP med MF'er.
Deltagelse i internationale opgaver: Skal vi det? endvidere er det mit indtryk at vi vælger internationale opgaver i forhold til modstanderens niveau.
Suverænitetshåndhævelse: Er ikke til diskussion idet det handler om nationens overlevelse.

  • 1
  • 1

US public gæld ca. 101% af BNP og Danmark 43%.
Det er ikke Danmark, der har brug for hjælp fra USA, men snarere det USA, der har brug for hjælp fra Danmark og det svenske luftfartsindustri i den nordiske kombination. Havde Lockheed Martin eller Boeing levereret JAS 39E / F ville den have været verdens største eksport og måske en billig måde reddet også den amerikanske mangel på kampfly som F-35 har udført.
Gripen er desværre i hænderne på svenske clueless politikere, der ikke engang ved, hvad forsvarspolitik er. Så er mest sandsynlige forhold i Danmark(?!) - forsvarspolitik er et rod af formodninger og tro på mirakler. En blanding af politisk korrekthed og stolthed ikke miste nogen væddemål penge på JSF vil ende op med en katastrofe for Danmark. F-35 kunne ikke være nemmere, kan du ikke få en bedre manøvredygtighed, aldrig bliver usynlig, vil det måske aldrig rigtig færdig, vil det absolut aldrig billigere eller "vil ikke" være i stand til at udføre mange operationelle opgaver på alle på grund af for få fly og piloter. Danmark vil blive tvunget til at købe så få fly, at de ikke vil være i stand til at give alle krav til data, der er nødvendige (Grønland, beredskab, escort af konvojer af krise eller krig, luftforsvar, angreb osv. ......... Danmark - vågne op!
På bare få år har Danmark opnået, hvad de har tabt på den deponerede fase af katastrofen prøve - F-35, hvis vi kan skabe en fælles Gripen orden. Der kan aldrig være forkert, og USA vil skylder måske behøver de ikke at deponere deres styrkor i Europa ... igen.

  • 0
  • 1

Det er ikke USA der siger at Rusland opruster, der er Rusland selv der via egne medier oplyser at det indkøber meget store mængder militært isenkram og opgraderer personellet.

RiaNovosti :http://en.wikipedia.org/wiki/RIA_Novosti

http://en.ria.ru/military_news/20131210/18...

ITAR-TASS:http://en.wikipedia.org/wiki/Information_T...

http://en.itar-tass.com/russia/742607

Når det er det officielle Rusland der kommer med den slags udtalelser er der vel substans bagved.

  • 1
  • 0

Når det er det officielle Rusland der kommer med den slags udtalelser er der vel substans bagved.

Ja, men det går galt, når proportioner og årsager udelades.
Rusland og Kina køber sandsynligvis store mængder militært isenkram, fordi de har et stort efterslæb. Samtidig er Kinas og Ruslands samlede forsvarsudgifter sandsynligvis fortsat under halvdelen af USAs forsvarsudgifter. Når de to forhold udelades, fremstår Ruslands og Kinas våbenindkøb som en trussel mod USA, som Pentagon kan bruge som argument for øgede forsvarsudgifter trods USAs store gæld.

  • 0
  • 1

Tror desværre ikke helt disse tal fra Janes holder vand når det kommer til stykket. Kan vi regne med at det er det samme regnestykke som er udført for alle fly typerne? Kan vi regne med at det er reelle tal og ikke tal som er oplyst af producenten for at få produktet til at se godt ud?

Som du helt korrekt er inne på: Dette er epler og pærer. Siffrene for Gripen og F-16 representerer en enkel basiskostnad (Basic Cost Per Flight Hour), mens tallene for f.eks. F-35 inneholder et langt mer omfattende og komplette kostnadsbilde.

Hensikten til rapporten fra Jane's var nettopp å belyse hvor vanskelig det er å sammenligne driftkostnader mellom ulike flytyper basert på åpen informasjon.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

  • 2
  • 0

Hvorfor kan vi det?

Fordi det er et gyldigt valg - også kendt som "alt andet lige".

"Alt andet lige" er en god måde at anskueliggøre et ræsonment, men et gyldigt valg kan vel være et forkert valg.
Når man nu har tænkt sig at bruge et 2 cifret milliard beløb, så kan det vel være på sin plads at overveje hvad formålet er, frem for at citere en gammel Engelsk økonom.

Alt andet er ikke lige. Siden vi indkøbte F16 er muren faldet og Danske F16 har deltaget i diverse krige.

  • 1
  • 0

US public gæld ca. 101% af BNP og Danmark 43%.
Det er ikke Danmark, der har brug for hjælp fra USA, men snarere det USA, der har brug for hjælp fra Danmark og det svenske luftfartsindustri i den nordiske kombination

- det er nu ikke så sikkert endda; mht. Federal Budget Deficit skriver Congressional Budget Office bla.:

As it usually does each spring, CBO has updated the baseline budget projections that it released earlier in the year. CBO now estimates that if the current laws that govern federal taxes and spending do not change, the budget deficit in fiscal year 2014 will be $492 billion. Relative to the size of the economy, that deficit—at 2.8 percent of gross domestic product (GDP)—will be nearly a third less than the $680 billion shortfall in fiscal year 2013, which was equal to 4.1 percent of GDP. This will be the fifth consecutive year in which the deficit has declined as a share of GDP since peaking at 9.8 percent in 2009...

  • så dét ligner langt mere en hastig økonomisk genopretning!
    Kilde:

http://www.cbo.gov/publication/45229

, hvoraf iøvrigt også ses, at Federal Debt Held by the Public p.t. er omkring 75% af GDP. Den forventes at stige svagt fra omkring 2017, men ikke at overstige 80% frem til 2025.

  • 0
  • 0

Sikkerhed politisk, militært og på salgssiden har FxM (Saab) trak sig tilbage med sin Gripen förmodigen fordi dansk forsvar er så politiskt konservative låst i sin "American link."
Selvom IHS Jane har de bedste offentlige forsvar eksperter viser en samlet driftsomkostninger struktur giver Bjørnar Bolsöy en anden vurdering og anfører, at det overordnede fakta billedet kommercialiseres - af hvem? Saab? Kom ind i det virkelige liv Bjørne! Du har brug for bedre briller, er jeg sikker.
Hvis det er, så bærer Bolsöy forsøger at sprede et falsk billede af virkeligheden, og hvis han repræsenterer det danske behov, kan vi godt vende tilbage til den låste position, der eksisterede forud December 4, 1676? Det er tragisk, at ingen dansk forsvars ekspert har forstået att Gripen har operative fordele, og det er langt det billigste mest effektive kampfly, der er blevet bygget på denne planet - det forsøger den mest behændige fly journalist Bill Sweetman, i det amerikanske magasin Aviation Week, at kraftigt påtale i et av de seneste numre.
Diskussion er lukket for mig - er ikke engang aktiv eller ansat af nogen - det er bare trist at danskerne ikke engang forstår den skandinaviske forsvarsidén og muligheder for at opbygge en effektiv fælles forsvar mod den trussel, som er fælles i alle de nordiske lande. Denne beskrivelse Bjørnar Bolsöy giver er som et aksiom - de operationelle omkostninger kan ikke bekræftet eller bekræftet sikkert. Måske så er det bedst ikke at tiltrække ros og true den lille barn til at spise deres grøntsager, eller at sidde ned og vente på den endelige dag, når barnet selv siger: Jeg kan få en gulerod ...?

  • 0
  • 0

det er bare trist at danskerne ikke engang forstår den skandinaviske forsvarsidén og muligheder for at opbygge en effektiv fælles forsvar mod den trussel, som er fælles i alle de nordiske lande.

Norge og Finland køber heller ikke Gripen.
Norge har bestilt 52 F-35: http://www.reuters.com/article/2013/04/26/... .
Finland købte senest nye kampfly i 1992, hvor de købte F-18: http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Air_F... .

Personligt tror jeg, Saab trak sig, fordi de ikke ville bruge ressourcer på besvarelse af de 950 danske spørgsmål.

  • 0
  • 0

Hvorfor viser ikke op, selv et spørgsmål af de 950 påståede påstande om, at Saab ikke kan opfylde? Hvorfor tilbageholdt sandheder?
Alle bør forstå, at det hele er et spil bag kulisserne, hvor forsvar politikerne leger med enorme summer af penge. Hvis du studerer virkeligheden fra en amatør udslagsvinkel du indse, at mange grimme undskyldninger for at være, men det er naturligvis op til de danskere, der ofte ønsker at placere den højeste i verden salt NATO.
Når tjekkerne har oprettet med NATO jagt-beredskab i Litauen har krævet kun omkring 60 mennesker, mens Eurofighter har krævet langt meget mere end 200 ..... jeg ikke nævne det nøjagtige tal, fordi det er pinligt høj
Sådan tælle danskerne kun vedligeholdelse af sin kampfly F-35 køb?
Vil nogen oplysninger, der kan kun afholdes, når bestanden består af kun omkring 20 Flyable krigere i hele Danmark, da den vestlige verden er så tæt på en større krig, som du kan få?

  • 0
  • 2

F16 blev anskaffet til løsning af de opgaver, som dels F-104G Starfighter og dels F-100 Super Sabre og Draken havde indtil da. Baggrunden var så udpræget "alt andet lige".

Såfremt F16 blev indkøbt udfra en "alt andet lige" betragtning er det en ekstra grund til, at foretage en reel behovsanalyse ved det nye indkøb.

Netop. Var det til debat? Hvad er anderledes nu?

Muren er faldet.
Dansk forsvarsfilosofi har ændret sig markant.
Vi har deltaget i flere krige og internationale missioner.

  • 0
  • 1

Hvis du nu fik gjort dit indlæg forståeligt var det måske lettere at forholde sig til dit indlæg, hvad er meningen med denne sætning:
Vil nogen oplysninger, der kan kun afholdes, når bestanden består af kun omkring 20 Flyable krigere i hele Danmark, da den vestlige verden er så tæt på en større krig, som du kan få?

  • 2
  • 0

Hvorfor viser ikke op, selv et spørgsmål af de 950 påståede påstande om, at Saab ikke kan opfylde?

Hvad mener du med "ikke kan opfylde"? Det er nok mere sandsynligt, at Saab ikke ville bruge ressourcer på besvarelse af de mange spørgsmål, som pludselig blev stillet efter flere års forberedelse af køb af nye kampfly.
http://ing.dk/artikel/svar-paa-950-spoergs... .

I så fald kunne en begrænsning hos Saab være antallet af administrative medarbejdere til behandling af sådanne spørgsmål. Desuden kunne de mange spørgsmål opfattes som en måde at trække beslutningen i langdrag eller tegn på useriøs sagsbehandling fra dansk side.

  • 1
  • 0

Nej, dansk forsvarsfilosofi er ikke ændret markant. Kun fjendebilleder og geografisk område er ændret.

Nu afdøde Hans Hækkerup er personificeringen af ændringen af det danske forsvar fra territorialforsvar til fokus på internationale operationer. Kort sagt så møder vi ikke fjenden ved Stevns klint, men ude i verden, det er en kæmpe ændring.

Ja, vi har deltaget i flere krige og internationale missioner, men det var flyvevåbnet jo udrustet til siden købet af de nævnte F-84 Thunderjet.

Det er korrekt, men bør deltagelsen i internationale missioner ikke give næring til eftertanke? Hvorfor vi med? og hvordan bidrager vi bedst?
Det er mit indtryk, at ved internationale missioner er der størst mangel på landtropper, netop her har Danmark den fordel, at befolkningen er robust overfor tab.

  • 0
  • 0

Det er korrekt, men bør deltagelsen i internationale missioner ikke give næring til eftertanke? Hvorfor vi med? og hvordan bidrager vi bedst?

Jo, men det har intet med køb af nye kampfly at gøre. Formålet med køb af nye kampfly kan defineres meget enkelt: De danske F-16 kampfly skal erstattes. Med den definition skal 'blot' findes kandidater svarende til F-16.
Spørgsmål om, hvorfor Danmark skal være med i internationale opgaver, og hvad Danmark skal bidrage med, drøftes, når beslutning om dansk deltagelse træffes.

Nu afdøde Hans Hækkerup er personificeringen af ændringen af det danske forsvar fra territorialforsvar til fokus på internationale operationer.

Det er jeg ikke ubetinget enig i. Begrebet 'territorialforsvar' blev udvidet markant ved Danmarks indmeldelse i Nato i 1949, hvor det i princippet blev udvidet til hele Europa. Jeg mener, det er trivielt, om danske bomber kastes mod mål i Østersøen, Østeuropa el. Afghanistan.

  • 1
  • 0

Jo, men det har intet med køb af nye kampfly at gøre. Formålet med køb af nye kampfly kan defineres meget enkelt: De danske F-16 kampfly skal erstattes. Med den definition skal 'blot' findes kandidater svarende til F-16.

Det har alt at gøre med indkøb af kampfly.
Den hjerndøde måde er netop at reducere problemet til "De danske F-16 kampfly skal erstattes".
Den intelligente måde er, først definere behovet, og derefter vælge det udstyr, som kan dække behovet.

  • 0
  • 1

Den hjerndøde måde er netop at reducere problemet til "De danske F-16 kampfly skal erstattes".
Den intelligente måde er, først definere behovet, og derefter vælge det udstyr, som kan dække behovet.

Der er ikke lagt op til det, du kalder 'den intelligente måde', som mest ligner en velkendt måde at undgå beslutninger på. Det, du kalder 'den hjernedøde måde', er den bedste, hvis der skal træffes en beslutning.

Beslutninger om dansk deltagelse i internationale opgaver kan sagtens træffes på baggrund af det materiel, Danmark har til rådighed, når opgaverne skal løses. Derimod er det ikke muligt at købe materiel til ukendte opgaver en gang i fremtiden.

  • 1
  • 0

Rolf Johansson,

Nå har jeg rapporten foran meg og har snakket med de som har skrevet den, så jeg kan gå god for min fremstilling. Dette har blitt missforstått og tatt ut av sammenheng på web og i media. Du finner en grei oppsummering av rapporten her:

http://www.stratpost.com/gripen-operationa...

Først og fremst er tallene du siterer noe Jane's har innhentet fra ulike kilder. Jane's egne modeleringer, derimot, fremkommer ned i rapporten og er basert drivstoffkonsum. Og som Jane's presiserer, er dette en indikator - et utgangspunkt for videre analyser.

Når det gjelder Gripen C/D har SAAB opplyst 4700 dollar, som representerer en basiskostnad:

The Saab Gripen is the least expensive of the aircraft under study in terms of cost per flight hour (CPFH). This is based on reported costs covering only:
- fuel used
- pre-flight preperation and repair
- Scheduled airfield-level maintenance together with associated personnel costs

Jamfør med tall benyttet av sveistiske myndigheter for Gripen E: 24000 USD eller Sør Afrika: 13000 USD.

For F-35 stammer tallet fra australske myndigheter og omfatter kostnader for operasjon i et 30 års perspektiv. Nedbrytningen er ikke kjent, men vi kan sammenligne med den siste SAR-rapporten (Selected Acquisition Report) fra US DoD hvor man har forsøkt å se på et komplett kostnadsbilde. Der er en flytimepris på ca. 32000 USD for F-35 og 25000 USD for F-16 C/D. Jmf. SAR2010 hvor sifferene var hhv. 16000 og 13000 USD basert på en ulik modellering.

Jane's har altså forsøkt å formidle hvor uhyre vanskelig det er å sammenligne driftskostnader i all den tid detaljene er obskure eller undratt offentligheten og - i tilfellet F-35 og Gripen E - knapt eksisterer. Svenskene har som mål at den nye Gripen skal koste det samme som forgjengeren og det er det nok gode sjanser for. Svenskene er gode på kostnader. Men det skal likevel holde godt, tror jeg. En av de kostnadsdrivende faktorene som Jane's fremhever er systemkompleksitet. Det er mange nye og uprøvede systemer i Gripen E og alt dette skal spille sammen og gi et solid kapasitetløft. Software er i så måte helt sentralt og er tradisjonelt svært kostnadsdrivende.

  • 3
  • 0

Triple-H - din alder er afsløret LOL - den Hans du beskriver er ganske rigtig kendt for stænklapperne og var Justitsminister og indenrigsminister - døde i 1974, men den "nyeste" Hans Hækkerup var Forsvarsminister og nok ham der blev henvist til.

  • 0
  • 0

Beklager min uvidenhed!
Hvilke danske behov kan JSF (om det evt. bliver operationsklart) opfylde, som f.eks. Jas Gripen ikke kan, til en langt billigere penge?

  • 1
  • 1

Hvilke danske behov kan JSF (om det evt. bliver operationsklart) opfylde, som f.eks. Jas Gripen ikke kan

- JSF vil blandt andet langt bedre kunne indsættes i (vestlig) allianceramme (à là Libyen 2011), ligesom der vil være en langt større brugerkreds til at bære omkostningerne til løbende opdatering af software mv. (ganske som for F-16 gennem mere end 33 år).
Mht. ' (om det evt. bliver operationsklart)':

Marine Corps Maj. Aric Liberman landed the first F-35B at MCAS Yuma on 16 November 2012. That same day, Marine Fighter Attack Squadron 121(VMFA-121), known as the Green Knights, transitioned from F/A-18 Hornets to the Lightning IIs[...]With the newly arrived F-35B as a backdrop for the ceremony, VMFA-121 officially became the first operational F-35 squadron...

Kilde:

http://www.codeonemagazine.com/article.htm...

, så du er en anelse 'bagud(e)'! :)

  • 1
  • 0

Tak for hurtigt svar, Hans Henrik.
- Jeg synes bare du taler noget udenom/rundtom det essentielle.
Hvad er, reelt, DK's behov, og kan et (meget?) billigere fly ikke løse det tilfredsstillende?

Uden for emne, kan man jo nævne, at rigtig mange danskere, gennem de seneste 10-15 år har skulle leve et 'Aldi-liv' (Undskyld Aldi!) så hvorfor ikke luftvåbnet, om det billigere fly reelt opfylder behovet?

Desuden: ''en langt større brugerkreds til at bære (langt, langt, langt større (som det ser ud nu) omkostninger) omkostningerne''

  • 1
  • 1

Hvad er, reelt, DK's behov, og kan et (meget?) billigere fly ikke løse det tilfredsstillende?

- dansk sikkerhedspolitik er i meget høj grad bundet op på internationale strukturer, hvorfor det må anses for essentielt, at dansk forsvar er udrustet, så det(s enheder) bedst muligt kan løse opgaver sammen med allierede ditto.

..så hvorfor ikke luftvåbnet, om det billigere fly reelt opfylder behovet?

  • husk, at det ikke er Flyvevåbnets (forsvarets) 'behov', der skal tilgodeses - men Danmarks! (eksempelvis udstyres sygehuse heller ikke med topmoderne udstyr for at 'glæde sundhedspersonalet' - men derimod for at gavne patienterne (= løse opgaven optimalt)).

Vedr. omkostninger (til løbende opdatering): Såfremt flyene skal holdes effektive i 40 (- 50 år), vil der opstå behov for diverse 'teknisk àjourføring'; hvor omfattende/kostbare de bliver, kan vi p.t. kun vide/formode/gætte meget lidt om - men det vil under alle omstændigheder være en fordel med størst mulig brugerkreds at fordele disse omkostninger på.

  • 2
  • 1

Hans Henrik! Er du (eller andre) ikke rar, om du kan, at svare mig, alene, på mit oprindelige spørgsmål?
- Jeg synes dog, det egentlig er et ganske enkelt spørgsmål:

''Hvilke danske behov kan JSF (om det evt. bliver operationsklart) opfylde, som f.eks. Jas Gripen ikke kan, til en langt billigere penge

  • 1
  • 2

Forresten: ''Såfremt flyene skal holdes effektive i 40 (- 50 år)''
HOOST!
LOL! Tror du selv på dét, Hans Henrik?

  • 1
  • 2

Hvilke danske behov kan JSF (om det evt. bliver operationsklart) opfylde, som f.eks. Jas Gripen ikke kan, til en langt billigere penge?

Det spørgsmål er ligegyldigt nu, hvor Gripen ikke er til rådighed længere.
Et dansk behov kan være synergi med allierede fly herunder mulighed for lån af reservedele, ammunition og brændstof. Et andet dansk behov kan være fortsat samarbejde med Lookheed Martin og US Air Force. Et afledet dansk behov kan være økonomisk i form af adgang til ordrer fra USAs store forsvarsindustri.

Det danske behov for samarbejde med US Air Force antydes af, at det danske flyvevåben har to F-16 kampfly udstationeret i USA til brug for uddannelse af piloter. Desuden løses mange opgaver sammen med USA.

Edit: Iflg. http://da.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightnin... har Danmark også et F-16 stationeret i USA til støtte for udviklingen af F-35.

  • 2
  • 1

[quot]Det spørgsmål er ligegyldigt nu, hvor Gripen ikke er til rådighed længere.[/quote]
Arrh, Børge! Om ikke JSF allerede ér udvalgt, uanset af hvilke grunde, drejer det sig vel *alene' om en simpel invitation!?

  • 1
  • 1

Børge! Er JAS så de eneste der har erkendt virkeligheden?
- JSF ér reelt valgt på forhånd?

Gad vide hvem der så er mest til nar. Dé producenter der endnu er med i 'konkurrencen', eller de danske skatteydere?

  • 1
  • 2

Danmark har behov for et kampfly.
Dette kampfly skal kunne:
Opererer sammen med andre NATO fly
Benytte NATO standart interfaces til bla våben, software
Have Link 16
Have integreret mode 4 interrogator
Være benyttet af flere lande i NATO
Opdateres de næste 40-50 år sammen med NATO partnerne

Superhornet F18 E/F er ved sin produktions slutning, og er ca halvvejs i sit operative liv.
Eurofighter Typhoon koster ca det samme som en F35 og er ca halvvejs i sit operative liv.

  • 2
  • 0

''Hvilke danske behov kan JSF (om det evt. bliver operationsklart) opfylde, som f.eks. Jas Gripen ikke kan, til en langt billigere penge"

Om man ser f.eks. til de norske og nederlandske evalueringene var det kun JSF som gjennomførte de aller skarpeste eller farligste oppdragene. Så kan man spekulere på om en annen kvantitet (flere flymaskiner) eller tilgang på støttesystemer kunne ha gjort endret utfallet for Gripen, F-16 Advanced etc., men det endrer jo også kostnadsbildet. I Norge var det altså JSFs evne til å operere selvstendig som skillte seg ut. Når det er sagt, så har hvert land sine unike operative krav, men Danmark, Nederland og Norge deler også mange av de samme behovene.

  • 3
  • 0

Der er ikke lagt op til det, du kalder 'den intelligente måde', som mest ligner en velkendt måde at undgå beslutninger på. Det, du kalder 'den hjernedøde måde', er den bedste, hvis der skal træffes en beslutning.

Beslutninger om dansk deltagelse i internationale opgaver kan sagtens træffes på baggrund af det materiel, Danmark har til rådighed, når opgaverne skal løses. Derimod er det ikke muligt at købe materiel til ukendte opgaver en gang i fremtiden.

Jeg mener at vi kan kræver at en beslutning om indkøb tages på en intelligent måde. Alt andet er disrespekt for os som skatteydere og beslutningstagernes kompetance.
Søværnet har foretaget en behovsanalyse; og udfaset ubådene og korvetterne og istedet indsat fregatter og støtteskibe. Fregatterne og støtteskibene, Absalon-klassen, er netop designet til at kunne varetage internationale opgaver. Så det er mulig, at tænke nyt, og ikke bare bestille nogen "alt andet lige" bare lidt hurtigere og lidt spidsere i den ene ende.

  • 1
  • 1

...døde i 1974, men den "nyeste" Hans Hækkerup var Forsvarsminister og nok ham der blev henvist til.

Korrekt; Hans Hækkerup forsvarsminister under Nyrup fra 93 til 2000.
Jeg holder fast i min påstand, at det danske forsvar i den periode undergik en ændring fra territorialforsvar til fokus på internationale missioner. Hvis der er en forsvars kyndig, der har lyst til at kommentere på dette er vedkommende velkommen.

  • 1
  • 0

LOL! Tror du selv på dét, Hans Henrik?

- "Sarah stod (også) bag døren og lo"! Jeg forstår vist ikke (helt) spørgsmålet: Fx. modtog Danmark sin første F-16 i (januar) 1980, og iflg. planen skal de sidste flyve til omkrimg 2025 = 45 år, så hvor ligger 'trosspørgsmålet'??
(F-16 kontrakten blev forresten underskrevet i 1975).

  • 1
  • 1

Søværnet har foretaget en behovsanalyse; og udfaset ubådene og korvetterne og istedet indsat fregatter og støtteskibe. Fregatterne og støtteskibene, Absalon-klassen, er netop designet til at kunne varetage internationale opgaver.

Desværre var det ubåde, der blev efterspugt til seneste invasion af Irak. Inspektionsskibene til Nordatlanten er vist ikke ændret nævneværdigt, selvom det påstås, at trusselsbilledet i Arktis er ændret. Der er endda skrevet om behov for kampfly på Grønland til trods for, at de sandsynligvis skal placeres på hangarskibe for at gøre nogen forskel i Arktis.

  • 1
  • 0

Børge! Er JAS så de eneste der har erkendt virkeligheden?

Det er muligt, hvilket i givet fald kan skyldes, de kender vi danskere bedre, end amerikanerne og briterne gør. En anden mulighed er som antydet tidligere, at Saab er den mindste udbyder med færrest ressourcer til besvarelse af spørgeskemaer.

Gad vide hvem der så er mest til nar. Dé producenter der endnu er med i 'konkurrencen', eller de danske skatteydere?

Det er svært at vide. Jo mere jeg læser om emnet, des mere undrer jeg mig. Aktuelt undrer jeg mig over, Danmark har købt et F-16 fly, som er stationeret på en flybase i USA til støtte for udviklingen af F-35, udover Danmark vist har to F-16 fly stationeret i USA til uddannelse af danske piloter. Desuden undrer det mig, hvad de omtalte 950 spørgsmål gik ud på, efter de fire flytyper har været omtalt som kandidater gennem flere år. Efterhånden er mit indtryk, at F-35 opfattes som næsten lige så dansk, som Gripen er svensk, og de omtalte 950 spørgsmål passer godt med en strategi at få andre udbydere til at trække sig.

  • 1
  • 0

Link-16 er den mindste av problemene i "krage-sangen". Alle kampflyer i processen kan tillgodose NATO behov
Danske forsvar politikere kan ikke "gemme sig i NATO-krav" i spørgsmålet om at påberåbe sig Gripen som upassende - det er bare en mærkelig og grimme spil.
Batter up er, når den nye AESA teknologi med lobstyrning løse all kommunikation .
En sådan teknologi har JAS 39E og F-35 med den forskel, at JAS 39E har sådan en uhyre bedre mobilitet og manøvrering men også en bedre og billigere operativ kapacitet.
Er der nogen tvivl svaret er mere end både de danske og svenske forsvar politikere skal interagere myyyyyckert mere og bedre? Landene har præcis den samme internationalt udsyn.
Et andet spørgsmål - må ikke FxM (Saab) stille 950 spørgsmål til den danske regering, end den anden vej rundt?

  • 1
  • 0

Er der nogen tvivl svaret er mere end både de danske og svenske forsvar politikere skal interagere myyyyyckert mere og bedre?

Det har forhåbentlig intet med sagen at gøre. Så sent som d. 18. juli mente det svenske flyvevåben ikke, der var grund til at sende jagerfly op for at følge et andet lands militærfly, som blev nægtet tilladelse til at flyve ind over Sverige. I stedet blev ambassadøren fra flyets hjemland kaldt til samtale.
http://www.bt.dk/udland/maatte-flygte-ind-... .

Det er ikke mange år siden, danske kampfly stationeret i et baltisk land gik på vingerne for at holde øje med russiske kampfly på vej mod Sverige.

Skal et sådant forsvarssamarbejde bestå i, at det danske flyvevåben også holder sine kampfly på jorden, når svensk luftrum krænkes?

  • 1
  • 0

Desværre var det ubåde, der blev efterspugt til seneste invasion af Irak.

Korrekt; sælen var en tur i Golfen i begyndelsen af Irak II. I 04 eller 05 besluttede man at udfase ubåden. Om beslutningen er objektiv er rigtig eller forkert kan altid diskuteres i et andet forum. Min pointe er at folketinget evnede, at tage en aktiv beslutning om, at Danmark ikke havde brug for ubåde.
Mht indkøb af nye jagerfly er der en hjernedød konsensus, som Tommy Johansson klart definerer:

Danmark har behov for et kampfly.

Resten bliver så en rituel stammedans med underlige besværgelser så som Link-16, mode 4 interrogator, allianceramme etc.
Når man nu beder hele Danmarks befolkning om, at lægge en månedsløn, så kunne det være rimeligt, at man gjorde sig den ulejlighed at udføre en fornuftig behovsanalyse.

  • 0
  • 1

Et andet spørgsmål - må ikke FxM (Saab) stille 950 spørgsmål til den danske regering, end den anden vej rundt?

Nu plejer det ikke at være sælger der udspørger kunden - jeg er i hvert fald aldrig blevet krydsforhørt af en sælger når jeg er ude for at købe noget. Og jeg er sikker på at hvis Saab har haft spørgsmål til indkøbsprocessen, så har de kunne stille spørgsmål til den - om de så har fået brugbare svar kan jeg ikke vide noget om!

Og en ting som jeg syntes du bliver ved med at glemme Rolf, er at det er SAAB der har trukket sig fra konkurrencen - de er ikke blevet fravalgt af de danske myndigheder. Det er SAAB der har valgt at sige at de ikke vil være med mere. Om grunden så er at SAAB ikke har haft kapacitet til at svare på de 950 spørgsmål, eller om det er fordi de mener at F-35 er valgt på forhånd, er sådan set underordnet.

Faktum er at SAAB ikke vil være med i konkurrence mere, og så er det jo lige gyldigt hvor god en flyver JAS-39E bliver når den engang er lavet færdig (husk på at den har ikke fløjet endnu - det har F-35 trods alt).

  • 3
  • 0

"JSF den langsommeste og har kortest rækkevidde. Hvordan kan den vinde nogen som helst seriøs test?"

Å besitte slagkraft og overlevelsesevne er nok langt viktigere enn å fly hurtigt. Men, bildet er mer komplisert. Å henge nyttelast under vingene gir mer drag eller luftmotstand enn man kanskje skulle tro. Siterer her et intervju med en norsk testpilot i F-35-programmet i et manneblad nylig:

\
- For å si det enkelt, så flyr F-35 fletta av F-16, sier Morten Hanche i en reportasje i det nyeste nummeret av Vi Menn.

Å fly en F-16 med 2,5 tonn våpen under vingene slik de norske F-16-flyene gjorde under Libya-operasjonene, sammenligner Hanche med å bruke en undermotorisert bil til å trekke en campingvogn opp Lierbakkene.

  • Du er faktisk helt avhengig av full motorkraft med etterbrenner for å klare å svinge på stor høyde. Før vi i det hele tatt var kommet fram til målet, var det nødvendig å tanke drivstoff i lufta to ganger på turen mellom Kreta og Tripoli, sier han.

[...] F-35 ville tatt med seg hele våpenlasten inne i skroget uten nevneverdig reduksjon av ytelsene, og ville fløyet hele oppdraget uten lufttanking.
\

  • 3
  • 1

Vorfor besluttede de at udsætte køb af kampfly då Gitte Lillelund Bech var forsvarsminister? Hvad var årsagen?

  • 0
  • 0

Jeg vil anbefale alle læsere til at lytte til Saabs Lennart Sindahl, da han beskriver fremtiden med JAS 39 C / D, og så videre. Herved har Danmark svar på alle deres spørgsmål, og bør ikke tøve med at interagere med sin nabo Sverige. Min deltagelse som en ren privat interesse skabe et broderskab med danskere, er hermed avslutet i debatten. F-35 er desværre en fiasko, og det er trist om amerikäänerne, havde en sådan stor fremtid med kampflyet

  • 0
  • 1

F-35 ville tatt med seg hele våpenlasten inne i skroget uten nevneverdig reduksjon av ytelsene, og ville fløyet hele oppdraget uten lufttanking.

Det er netop F-35 styrke at kunne slæbe bomber med, internt og eksternt. F-35 er designet, ikke som et jagerfly (F-16, Gripen), men som en jagerbomber (F-111). Det fremgår også af dets tidligere navn, Joint Strike Fighter.

Det er her F-35s problemer opstår, da det historisk set aldrig er lykkes at lave et godt multirole fly ud af en jagerbomber, men altid har brugt fly, der er designet fra starten som deciderede jagerfly (F-15, F-16, Gripen).

F-35s EOTS IR sensor er f.eks. optimeret mod mål på jorden og ikke, som Gripens, mod andre jagerfly.

F-35 er med andre ord udtænkt til, at kunne indgå i bombetogter mod svært forsvarede mål som Syrien, Rusland og Kina.

Spørgsmålet er altså ikke om F-35 er et godt bombefly, for det er det, men om det er, hvad vi har brug for?

Erfaringerne fra Norges og Hollands køb af F-35 viser, at det bliver dyrt, tæt på en milliard pr. fly. Det bliver med andre ord tale om et meget lille antal, der snakkes om ned til 22 stk., vi får råd til at købe. Til sammenligning købte vi 60 F-16 i sin tid. F-35 er samtidigt så vedligeholdelseskrævende, at det ikke kan flyve mange togter pr. dag ifht. F-16 og især Gripen.

Det betyder altså, at det vil blive mere end svært at udsende fly til internationale missioner, f.eks. Libyen, hvis man samtidigt ønsker at fortsætte med afvisningsberedskab over Baltikum, Island m.v. Ja selv afvisningsberedskabet i dansk luftrum, farvandovervågning og uddannelse af støtteenheder kan være i fare for at blive nedprioriteret.

Dernæst kommer spørgsmålet, om man overhovedet tror på, at et dansk folketing vil stemme for at deltage i missioner over lande som Syrien, Rusland og Kina, der har et luftforsvar i en helt anden kaliber, end det man så over Libyen.

Der følger en god portion amerikansk politisk goodwill med i et køb af F-35. Men kunne man ikke "forhandle" med dem om, hvad vi kunne tilbyde istedet. F.eks udsendelse af 10-12 Gripen fremfor 1-2 F-35? Om ikke i et "første bølge" angreb, så i et "anden bølge" med effektive multirole fly. Ligeledes kunne man også tage skridtet at lade fregatterne opgradere til at indgå, fuldt og helt, i et mobilt missilforsvar.

  • 1
  • 1

Når nu Saabs egen Lennart Sindahl mellem linjerne siger det er verdens bedste kampfly, så må man undres endnu mere over at kunderne ikke står i kø foran forhandleren. Hverken de gode naboer (Danmark, Norge og Finland), eller alle de andre i nabolaget har fattet oprigtig interesse for modellen, så mon ikke Saab skulle hyre nogle nye PR folk og kaste et gratis klimaanlæg med i handlen?

Rolf,

Indtil videre har dit eneste rigtige argument været at Danmark burde købe Gripen fordi den bliver bygget af vores nabo. Er det en garanti for at den overhovedet kan opfylde de krav vi har til et kampfly de næste 40-50 år?

Du kan kalde F-35 for en skandale alt det du vil. Fact er at Gripen NG aldrig kommer til at blive bygget i større målestok ligesom F-35, og allerede der taber den stort fordi den bliver alt for dyr at holde på vingerne engang i fremtiden.

Lad os nu se om Sverige overhovedet ender med selv at købe flere end en håndfuld. Jeg tvivler.

  • 3
  • 2

Ville det ikke være bedre for Danmarks forsvar med Patriot-batterier i stedet for at at kunne deltage i bombning af andre lande?

Ville det ikke give mere mening med ubemanded kampfly, da piloten er det svageste led i et kampfly?

Kun at deltage som krigsvillig, med passende dyr udrustning ved amerikanske krigstogter, nytter vist intet for den danske befolknings sikkerhed.

  • 0
  • 1

@Henrik Jensen.

Jeg ved ikke hvad alle kravene er, men jeg ved at af de 950 spørgsmål som de fire producenter fik, så handlede en stor del af dem om hvordan de forskellige fly levede op til disse krav. Man fristes til at tro at Saab modsat de tre andre kandidater har indset at deres produkt ikke lever op til kravene, hvorfor de har valgt at trække sig på et tideligt tidspunkt.

  • 2
  • 0

Man fristes til at tro at Saab modsat de tre andre kandidater har indset at deres produkt ikke lever op til kravene,

Bekymringen er bla at danske myndigheder allerede har valgt F-35. Det kan vel tænkes at SAABs produkt ikke lever op til kravene, fordi at danske myndigheder har designet kravene sådan, at JAS Gripen ikke kan møde dem.

Jeg ved ikke hvad alle kravene er,

Det jeg heller ikke. Det pudsige er danske politikere generelt er utrolige glade for at dele deres tanker med den danske befolkning, men netop ifb indkøb af fly er tanker om hvilke behov flyene skal dække er skræmmende fraværende.

Fact er at Gripen NG aldrig kommer til at blive bygget i større målestok ligesom F-35, og allerede der taber den stort fordi den bliver alt for dyr at holde på vingerne engang i fremtiden.

Den logik fanger jeg ikke. Gripen NG er billigere i indkøb end F-35, men fordi der bliver bygget flere F-35, så bliver den billigere på et senere tidspunkt? Hvorfor kan den ikke bare blive billigere med det samme? man skulle tro at stordriftsfordele vil være gældende fra starten.

  • 4
  • 1

Den logik fanger jeg ikke. Gripen NG er billigere i indkøb end F-35, men fordi der bliver bygget flere F-35, så bliver den billigere på et senere tidspunkt? Hvorfor kan den ikke bare blive billigere med det samme? man skulle tro at stordriftsfordele vil være gældende fra starten.

Det er sjældent, der opnås stordriftsfordele i produktionen af jagerfly, da de ikke produceres, men (hånd)bygges.

Jagerfly modtager løbende omfattende opdateringer, hvilket gør man ikke opnår samme samlebåndsfordele som ved en (noget) mindre kompleks bilproduktion. Selve produktionen er altså en mindre udgiftpost ved jagerfly ifht. biler.

Til sammenligning steg F-16 C til mere end det dobbelte af prisen for F-16 A på trods af, der er bygget mere end 4.500 stk. F-16 til dato.

Det er derfor usandsynligt F-35 pris (omkring en milliard) vil falde markant, når man stopper de små LRIP serier, og starter den egentlige serieproduktion.

  • 0
  • 1

Du kan kalde F-35 for en skandale alt det du vil. Fact er at Gripen NG aldrig kommer til at blive bygget i større målestok ligesom F-35, og allerede der taber den stort fordi den bliver alt for dyr at holde på vingerne engang i fremtiden.

Det formodes, at der vil blive bygge mere end 2.000 stk. F-35, og man derved kan holde prisen for opdateringer nede for de enkelte fly. I modsætning til Gripen E, som sandsynligvis ikke vil bygget i mere end 200-300 stk. SAAB har dog vist med Gripen C, at de er i stand til holde flyet løbende opdateret, da Gripen fra starten er designet til at være nemt at opdatere og vedligholde.
Derimod har historien ofte vist, at fly som fra starten er meget komplekse og dyre, ligeledes vil være dyre og komplekse at holde tidssvarende. Man kan måske sige, at F-35 er nødt til at blive bygget i flere tusinde eksemplarer for at holde prisen nede på et niveau, som er til at betale.

  • 1
  • 0

Udvikle og se!!
Det tager årtier før at der el lavet pålidelige guiadance systemer baseret på low band radar, og disse kan slet ikke , grundet fysikken bag. bygges ind i fly og missiler, hvilket gør disse SAM systemer meget sårbare over for DEAD/SEAD.
Husk på at det kan godt være at disse systemer kan "se" F35 på søgeradar men kan de også målfatte og eventuelt styre missilet?
Der udover er det jo ikke kun en F35 der kommer, men en hel flok(network centric) og de andre vil automatisk få overført data om det system der forsøger at låse fast, så mon ikke dette system vil blive angrebet fra alle sider med forskellige våben fra forskellige platforme.

  • 2
  • 0

Russerne har bestilt 100 stk. Nebo M 3-D radar systemer. Det er et multibåndsystem, som bruger VHF, L og C/X radarbånd til søgning, målfatning og styring. Det er samtidigt mobilt.

Det russiske PAK FA fly får ligeledes en sekundær L båndsradar indbygget i vingerne til at finde retning og afstand på mål som F-35.

Amerikanerne sætter selv en UHF radar i deres E-2D Hawkeye. Den er også i stand til at målfatte og styre.

  • 0
  • 0

Claus Berthelsen,

Takker for et godt innspill. Spørsmålet om hva kampflyene skal brukes til er viktig. Mitt inntrykk er at debatten i Danmark, som her i Norge, har vært relativt fraværende i så måte. Når det gjelder hva den danske regjering tenker om kostnader vil det jo bero på hvilke premisser som blir lagt til grunn. Det er klart at ambisjonsnivå vil spille en viktig rolle: Skal man delta på operasjoner eller sende detachementer utenlands - om det er øving, air policing eller skarpe oppdrag - så vil stordriftsfordeler spille inn. Da har F-35-operatørene åpenbart et unikt potensiale i og med en standarisering i en langt større grad enn med F-16. For første gang kan man for eksempel spille på ressurser fra alle tre forsvarsgrener i USA. Forutsatt - naturligvis - at det skjer kulturelle endringer i måten man tenker på drift og samhandling. Det er kanskje her den største utfordringen i F-35-programmet ligger: Etablerte strukturer har en tendens til å motsette seg endringer.

Argumentet om "bombeflyet F-35" blir alt for generalisert. Man kan godt kalle F-35 et mer utpreget multirollefly enn F-16 og Gripen, men dèt forteller jo ikke noe om kapasitetene i de ulike rollene. Og igjen: Det vil i stor grad bero på hvordan man lykkes med software - det er lite poeng med allverdens sensorer og hardware hvis man ikke lykkes med å binde dette sammen.

Dessuten: Problemene med F-111 skyldes i bunn og grunn at USAF og US Navy ikke var enige om sentrale spesifikasjoner før utviklingen startet. Den feilen har man ikke gjort i F-35-programmet.

I de norske Libya-operasjonene var det typisk for F-16 ca. kun ett tonn våpenbestykning: Fire luftmissiler og to 500-pund våpen mot mål på bakken. Utover det var det ekstra fuel i dropptanker, pylons ol. Når den norske piloten da sammenligner ytelsene med F-35, så er poenget at F-16 normalt ikke drar noe sted uten dropptanker og dermed generelt har langt dårligere ytelser: Begrensinger i fart, høyde, aksellerasjon, combat radius, G, roll-rate osv. Ikke minst i en asynkron konfigurasjon med ulik nyttelast på vingene. F-35 ungår langt på vei disse begrensningene. Dels på grunn av interne våpenrom, dels på grunn av sin størrelse - våpnene er jo de samme uansett størrelsen på kampflyet.

  • 3
  • 0

"Nu siger droptank jo en del"

Et relevant poeng. Imidlertid slippes droptanker stort sett i nødstilfeller og da handler det hele om ganske få scenarier. En pilot vil for eksempel tenke seg meget godt om før han går inn i slik en situasjon dersom han er beroende av tankflystøtte for å komme seg hjem til basen.

  • 0
  • 0

Bjørnar Bolsøy,

Ingen tvivl om at debatten er fraværende, om ikke andet så i det åbne forum. Der hersker også en del begrebsforvirring. Jeg mener, man burde være tilbageholdende med at bruge termer, som stealth, 5. generation, multirole eller det nye F-16, til at beskrive F-35 med. Det grænser sig til vildledning og falsk markedsføring, og gør ikke debatten mindre polær.
Dit Libyen eksempel opsummerer F-35's styrker meget godt, og viser, hvilken rolle det er designet til. Dog vil det formodentlig stadig være nødvendigt for det at bære bomber, missiler og brændstoftank eksternt, da den interne nyttelast trods alt er begrænset. Og så er man jo ligevidt iht. manøvrebegrænsninger.

Som du skriver, bliver diskussionen om bombeflyet F-35, omend spændende i et teknisk perspektiv, meget ensidig. Det er, og bliver, dog spændende at følge LM's forsøg med at gøre F-35 (bomberen) til et succesfuldt multirole (luftkamps) fly. Det er som bekendt ikke tidligere set i historien.

Det interessante er netop, som du er inde på, hvilken betydning F-35 med dets samarbejdspotentiale får i det større billede. Jeg er enig i, det bliver svært at indføre en ny måde at tænke drift og oppetid ind i de etablerede tankegang. Kan man f.eks. regne med USA (Norge?) altid medbringer ekstra motorer, som Danmark kan drage nytte af? Vil det betyde, man fremover indskrænker sig til kun at operere sammen med andre F-35 operatører? Libyen viste, det fremover lige så godt kunne være Eurofighter, Rafale eller Gripen, man deler hangar med. Ville man kunne se en fordel i benytte et anderledes operationelt system som Gripen's, hvor selv "mini" luftvåben som Ungarns kan operere selvstændigt og præstere høje oppetider, uden det store supportsystem som F-35 lokker med (og i sagens natur er afhængigt af).

Det bliver dog det lave styk antal F-35, vi får råd til købe, der vil have den mest afgørende indvirkning på fremtidige udsendelser. Piloter har udtalt, de ønsker et fly som F-35, da det efter deres mening giver dem en højere chance for at gennemføre en given mission. Men hvad nytter det at have det dyreste og mest komplekse fly, hvis man har det i så få antal, der samtidigt kræver et omfattende supportsystem, at man til sidst ikke er i stand til, eller har råd til, at stille med et eneste fly?

Måske de personer med "hands on" erfaring, kan give deres besyv med, hvordan det vil lade sig gøre uden nedprioritering af afvisningberedskabet, farvandsovervågning eller uddannelse af støtteenheder. For ikke at tale vores bidrag til Air policing på Island, Baltikum mv. Men måske vil det fremover synes helt naturligt, at det er Tjekkiets og Ungarns luftvåben og ikke et dansk, som er i stand til stille fly hertil.

  • 2
  • 0

@kurt christensen

Nu siger droptank jo en del.

Jeg tror desværre din viden om droptanke og de begrænsninger der følger med er lige så lille som din sætning er intetsigende.

Droptanke har selvsagt også positive sider. Bladt dem som jeg på stående fod kan komme i tanke om er følgende:
-Mulighed for længere rækkevidde.
-Mulighed for fleksibilitet i forhold til at de kan afmonteres hvis missionen ikke kræver dem (og dermed give plads til flere bomber/missiler eller blot øge flyets manøvreevne).
-Mulighed for at smide dem i en nødsituation så flyet gøres lettere/hurtigere (i en situation hvor man skal stikke af eller nødlande et fly med tekniske problemer).

Droptanke har følgende ulemper:
-De optager en station som ellers ville kunne bruges til noget andet (våbenlast, ECM pod, Recce pod mm.).
-De ødelægger flyets flyveegenskaber ved at give det begrænsninger i manøvreevne og hastighed grundet øget luftmodstand og vægt.
-De nedsætter flyets levetid (belastning af strukturen der skal bære den ekstra vægt - særligt under store g belastninger)
-De nedsætter motorens levetid da den skal arbejde hårdere for at slæbe dem med (F-16 var oprindeligt ikke tiltænkt til at skulle slæbe rundt på droptanke rutinemæssigt hvorfor motor og stel ikke er dimensioneret til det)
-Når droptanke skal smides er der meget store restriktioner på hvad hastigheden må være. Hastigheden skal sænkes til et pænt stykke under den taktiske hastighed. Hvis man ikke gør dette vil tankene med stor sandsynlighed kollidere med flyet og skade det voldsomt. At skulle sætte farten ned for at kunne afkaste droptankene i midten af en kamp eller under forsøget på at undgå et jord til luft missil er ikke det fedeste i verden. Speed Is Life som det hedder i faget….
-Droptanke er ikke billige og de er heller ej en uudtømmelig ressurce, hvorfor man aldrig rutinemæssigt planlægger med at smide dem. Bliver de på noget tidspunkt smidt i fredstid, vil det være grundet en alvorlig nødsituation, og smides de i krigstid, har det helt sikkert også betydet at flyets bomber også er afkastet (et tilfældigt sted og ikke på målet),og missionen dermed er mislykket da målet ikke er ramt.
-De øger flyets RCS og gør det dermed mere sårbart.

Da listen af ulemper er længere end listen af fordele, vil jeg klart foretrække et fly der bærer sit brændstof internt i kroppen (og har meget af det) som F-35, frem for et fly der bærer det på udvendige stationer. Og skulle man få brug for de ekstra fordele som der er ved droptanke, så kan de altså også monteres på en F-35 men med de ulemper der følger med.

Mange af de samme ulemper som nævnt herover, får man også ved at bære bomber og missiler på udvendige stationer.

  • 3
  • 0

Dog vil det formodentlig stadig være nødvendigt for det at bære bomber, missiler og brændstoftank eksternt, da den interne nyttelast trods alt er begrænset

- dét har jeg ikke hørt om (og jeg vil - til det modsatte er dokumenteret - stærkt betvivle påstanden!): Den moderne teknologi vedr. præcisionsvåben har netop kraftigt reduceret behovet for at medføre mange af slagsen på det enkelte fly.

Det er, og bliver, dog spændende at følge LM's forsøg med at gøre F-35 (bomberen) til et succesfuldt multirole (luftkamps) fly. Det er som bekendt ikke tidligere set i historien

  • ej heller her er jeg ganske enig: Jeg ville da mene, at fx. F-14, F-15, F-16 og F-18 i betragtelig grad dementerer dén påstand.

Libyen viste, det fremover lige så godt kunne være Eurofighter, Rafale eller Gripen, man deler hangar med

  • at 'dele hanger' (in casu base) er nok i højere grad drevet af mere 'lavpraktiske' hensyn, især bedre udnyttelse af eksisterende infrastruktur(?).
  • 2
  • 0

CB:
Dog vil det formodentlig stadig være nødvendigt for F-35 at bære bomber, missiler og brændstoftank eksternt, da den interne nyttelast trods alt er begrænset
GO:
Og skulle man få brug for de ekstra fordele som der er ved droptanke, så kan de altså også monteres på en F-35 men med de ulemper der følger med.
HHH:
- dét har jeg ikke hørt om (og jeg vil - til det modsatte er dokumenteret - stærkt betvivle påstanden!): Den moderne teknologi vedr. præcisionsvåben har netop kraftigt reduceret behovet for at medføre mange af slagsen på det enkelte fly.

Guy Otykier, Hans Henrik Hansen,

*Hvad er jeres vurdering af, hvor mange missioner/togter tilsvarende F-16 i Libyen, F-35 ville kunne udføre med intern nyttelast (2x bomber (op til 910 kg) og 2x luft til luft missiler)?

*Ville de kunne udføres udelukkende ved af brug af intern brændstofskapacitet, evt. med lufttankning?

*Er en F-35 i stand, og godkendt, til at udføre kraftige undvigelsesmanøvre med 2 ton intern nyttelast?

*I tilfælde af det er nødvendigt at flyve med ekstern nyttelast, vil man ligeledes benytte sig af ekstern(e) droptank(e)?

CB:
Det er, og bliver, dog spændende at følge LM's forsøg med at gøre F-35 (bomberen) til et succesfuldt multirole (luftkamps) fly. Det er som bekendt ikke tidligere set i historien
HHH:
- ej heller her er jeg ganske enig: Jeg ville da mene, at fx. F-14, F-15, F-16 og F-18 i betragtelig grad dementerer dén påstand.

F-14, F-15, F-16 og F-18 er alle jagerfly designet fra starten til at have luftkamp som deres primære funktion. Luft til jord kapacitet er, meget succesfuldt, tilføjet senere.

F-35 er i modsætning til disse fly fra starten designet med luft til jord som sin primære kapacitet (Joint Strike Fighter). Det viser sig bla. i dets EOTS IR sensor, der er optimeret til mål på jorden.
Efter F-22's produktionsstop (187 leveret ud af 750 planlagte), er der en øget fokus på F-35's luft til luft kapacitet. Det bliver da spændende at se, om Lockheed Martin, vha. et stort budget og software (8+ mio. linjers kode) lykkes, da der ikke tidligere er set et vellykket multirolefly, skabt på baggrund af et (jager)bombefly, tværtimod.

at 'dele hanger' (in casu base) er nok i højere grad drevet af mere 'lavpraktiske' hensyn, især bedre udnyttelse af eksisterende infrastruktur(?).

Vil (få danske) F-35 udsendt kræve tilstedeværelse af andre F-35 (operatører)? Kræver F-35 specielle hangar/support faciliteter, der indskrænker det i base valg?

Jeg håber, de mange spørgsmål er undskyldt, da det altid er en fornøjelse, at se dem besvaret af kompetente og indsigtsfulde mennesker.

  • 0
  • 0

*Hvad er jeres vurdering af, hvor mange missioner/togter tilsvarende F-16 i Libyen, F-35 ville kunne udføre med intern nyttelast (2x bomber (op til 910 kg) og 2x luft til luft missiler)?

F-35 vil med intern våbenlast have kunne klaret samtlige missioner som Danske F-16 fly udførte i Libyen! De Danske F-16 fly medførte udelukkende 2 bomber og 2 missiler på missionerne (på nær i starten af konflikten hvor de bar 4 missiler som dog hurtigt blev reduceret til 2 da flyet simpelthen blev for tungt i varmen). F-35 kan medføre to bomber af 2000lb og 2 missiler internt i kroppen. Danske F-16 fly kan godt bære flere bomber (dog kun 500lb), men så er det på bekostning af droptankene, og så kommer man ingen steder…

*Ville de kunne udføres udelukkende ved af brug af intern brændstofskapacitet, evt. med lufttankning?

Ja og ja, men det afhænger af om missionen kræver lang flyvetid. En del missioner over Libyen blev fløjet uden tankning da målet lå inden for flyets rækkevidde. Andre missioner krævede flere optankninger undervejs, når man eksempelvis skulle blive i et bestemt område i flere timer for at søge efter diverse ting.

*Er en F-35 i stand, og godkendt, til at udføre kraftige undvigelsesmanøvre med 2 ton intern nyttelast?

Jeg ved ikke helt hvad flyet bliver godkendt til, men jeg har en formodning om at den præcis som F-16 og andre typer af fly, får nogle restrektioner mht. g belastning når den er opladt. For F-16 flyets vedkommende er grænsen 5.5g med bomber.

*I tilfælde af det er nødvendigt at flyve med ekstern nyttelast, vil man ligeledes benytte sig af ekstern(e) droptank(e)?

Ja, i scenarier hvor der er påkrævet ekstra rækkevidde eller bombelast, og hvor stealth ikke er en afgørende faktor. Hvis det kun drejer sig om droptanke, så kunne man godt forestille sig et (ekstremt) scenarie hvor der ikke er tankfly til rådighed og hvor man smider tankene (planlagt) inden man kommer tæt på målet for dermed at reducere flyets RCS og øge dets rækkevidde yderligere. Lidt ala det Israelerne gjorde i 1982 da de fløj et smut til Irak med 8 F-16 fly for at bombe Osirak reaktoren.

  • 3
  • 0

Luft til jord kapacitet er, meget succesfuldt, tilføjet senere

- dén slags debatter risikerer nemt at udvikle sig til en strid om kejserens skæg!
For F-16 vedkommende var flyet udviklingsmæssigt 'multi role' fra det tidspunkt (omkring 1973) da Danmark og de øvrige EPAF lande begyndte at involvere sig i programmet - og det var flere år før en egentlig produktion gik i gang, Hvad 'Col. Boyd og hans venner' i sin tid havde gået og filosoferet om, jf. fx.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_Mafia

finder jeg i denne sammenhæng mindre relevant!

Er en F-35 i stand, og godkendt, til at udføre kraftige undvigelsesmanøvre med 2 ton intern nyttelast?

  • det kan jeg (heller) ikke svare præcist på; denne artikel:

http://www.military.com/features/0,15240,1...

siger dog lidt om spørgsmålet.

Det er imidlertid min generelle vurdering, at al den stund udviklingen - som tilfældet gennem de seneste mange år har været - bærer i retning af:

  1. Stærkt forbedret sensorteknologi - dels 'on board', dels på externe platforme (som via datatransmission kan nyttiggøres i kampflyene) - hvorved piloternes taktiske overblik forbedres med adskillige størrelsesordener.

  2. Længere rækkende samt mere effektive/fleksible/manøvredygtige luft-til-luft våben.

vil disse forhold samlet føre til, at betydningen af kampflyenes evne til at udføre 'voldsomme manøvrer' (momentant såvel som 'sustained') aftager i takt med nævnte udvikling.

  • 1
  • 0

*Er en F-35 i stand, og godkendt, til at udføre kraftige undvigelsesmanøvre med 2 ton intern nyttelast?

Jeg ved ikke helt hvad flyet bliver godkendt til, men jeg har en formodning om at den præcis som F-16 og andre typer af fly, får nogle restrektioner mht. g belastning når den er opladt. For F-16 flyets vedkommende er grænsen 5.5g med bomber.

Ettersom jeg i sin tid peppret Lockheed med en del spørsmål rundt dette: F-35 er konstruert for 9G belastning med full intern våpenlast på 5700 pund opp til flyets Basic Flight Design Gross Weight (regnes med ca. 60 prosent intern fuel eller 11000 pund/5000kg). Meg bekjent er ingen andre kampfly i stand til dette.

Skal man tro den norske piloten så påvirkes altså ikke ytelser nevneverdig, men man kan jo tenke seg at testprogrammet avdekker forhold som kan gi operasjonelle begrensninger. Her er forøvrig Lockheed's testpilot for noen år siden:

"I had the opportunity yesterday to fly the F-35 for the first time with the INTERDICTION COMBAT load of 2-GBU 31 (2000# bombs) and 2 AIM -120 missiles. In current fighters there is an expectation of performance degradation when carrying 5000# of ordinance but the internal carriage made any degradation hard to discern"

[...] We only did a brief handling qualities test point on this mission but the handling qualities with this combat loading were indistinguishable from the aircraft with no stores.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=...

  • 1
  • 0

Her er nogle relevante blogge om hvorfor Canada bør vælge Gripen. Bloggen er selvfølgelig farvet af skribenten, men jeg synes nu han har mange gode pointer.

http://gripen4canada.blogspot.dk/p/the-saa...
og
http://defence.pk/threads/why-canada-shoul...

og en fin samlet oversigt over flyenes egenskaber: http://gripen4canada.blogspot.dk/p/how-the...

Interessant i forhold til Grønland er det at F35 kan tilbagelægge 2200 km, mens Gripen kan tilbagelægge 4000 km med eksterne tanke (Ferry range).

  • 0
  • 0

Hans Henrik Hansen 3 dage siden
Re: "JSF den langsommeste og har

Luft til jord kapacitet er, meget succesfuldt, tilføjet senere  

Ingen tvivl om det hurtigt kan føre til en, tit meningsløs, debat om ord. Jeg vil blot henvise til F-16's engelske wiki side, hvor der allerede i første linje står: "Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft."

Det er altså, ligesom F-14, F-15, F-18, designet med luftkamp som den primære rolle, herunder fokus på aerodynamiske egenskaber og kraft ifht. vægtforholdet, og har efterfølgende, som du også skriver, fået tilføjet en jord-til-luft rolle. Alle succesfulde multi-role fly er udviklet således, måske med undtagelse af Gripen, hvor navnet JAS (jakt, attack och spaning) dvs. jagerfly, jagerbomber og rekognosceringsfly angiver, det er fra starten tænkt som multi-role.

F-35 er som bekendt designet med jord-til-luft rollen som den primære, og efterfølgende en mere luftkampsorienteret rolle, hvor det baserer sig mere på overlegen sensor -og missilteknologi, fremfor F-16's, og andres, traditionelle design dyder
Om det vil ende i et succesfuldt multi-role fly, er jo interessant at følge med i for jagerflysinteresserede. Ikke mindst set i lyset af, at de fleste fly vil benytte tilsvarende eller bedre (f.eks. Meteor) missiler og allerede idag flyver Rafale og Eurofighter med bedre sensorer på nogen områder, end F-36 er født med. Ja selv den noget mere økonomiske Gripen E vil få nyere udviklet sensorteknologi.

  • 0
  • 0

Såfremt der stadig er liv i tråden, ville jeg høre ad, hvilke konkrete fordele dette stordriftspotentiale kunne tænkes at give?

Jeg tenker på en utvikling av F-16/EPAF-samarbeidet med USA i ryggen. Det vil si: å samhandle eller dele på infrastruktur, utstyr og personell, samt oppgraderinger eller integrasjon av våpensystemer i fremtiden. Og det er god økonomi ved å trene og operere sammen om man er på en felles plattform. En ting kan være å gi en hurtig og fleksibel respons i et skarpt oppdrag eller at det åpner opp for mulighetene med simulatortrening over "Internet" i stor skala.

Nye konsepter vil tvinge seg frem, som for eksempel 'pooling' av ressurser (AWACS, C-17, NATO AGS). Det er en del slike tanker i F-35-programmet i dag, først og fremst på utdanning av personell, men det vil nok tvinge seg frem på den operative siden også etter hvert. Med identiske flymaskiner kan man i prinsippet dele på flyene seg i mellom. Men det ligger nok langt frem i tid (politisk) for oppdrag av den skarpe typen.

Alt dette forutsetter selvsagt at tilstrekkelig mange velger en og samme plattform. Det skal nok bli utfordrende for oss nordboere om verken Danmark, Belgia eller Nederland går for F-35 selv om britene ikke er så langt unna rent geografisk.

  • 2
  • 0

Nu flyver briterne vel primært Eurofighter sammen med f.eks. tyskerne, så det ville måske være mere nærliggende at samarbejde med disse nabolande. Mon ikke chancerne for at operere sammen med en engelsk Eurofighter i et tilsvarende Irak scenarie, politikerne er ved at bygge op til nu, er en hel del større end de F-35 B udgaver, de måske køber til deres hangarskib.

F-35's supportsystem er tillokkende, omend det minder en del om at have 10 fugle på taget frem for en i hånden. Jeg havde egentligt troet ambitionerne var noget højere end EPAF samarbejdet. Dette ville også være gavnligt for debatten, om man forsøgte at belyse de mulige ulemper ved at gøre sig afhængig af sådan et (stort) supportsystem. Måske er der for stor frihed i at kunne operere så uafhængigt som Gripen E's supportsystem tilbyder, at vi ikke kan overskue det.

  • 0
  • 0