Forsvaret: Vi skal have droner, kampfly og satellitter over Arktis

Forsvaret er åbenbart tæt befolket med ansatte i støttejobs uden den fjerneste kompetance.

Vore allerede nedslidte F-16 er komplet ubrugelige under arktiske forhold. De er alt for små, har alt for kort rækkevidde til at være andet end en joke og pengespild. Canadierne undlader at bruge deres - i denne sammenhæng - mere kompetente F-18 (1. gen.) fordi de ikke løser nogen opgave fornuftigt.

Se dog for pokker hvad andre med erfaring i disse forhold gør. Som USA, Canada, Rusland, Norge, New Zealand. De flyver ikke F klasse. De flyver P klasse.

De kunne få råd hvis de ikke hele tiden gik i krig. Desuden ville det også hjælpe hvis det blev undersøgt hvad der findes i øjeblikket af tilgængelig information. Jeg har de værste anelser, hvis de skal sende satellitter op.

De kunne få råd hvis de ikke hele tiden gik i krig

- hvem er 'de'? Mener du i alvor, at forsvaret træffer beslutninger vedr. indsættelse (uden for landets grænser)??

Vil da håbe at forsvaret så også får nogle penge dertil. De sidste mange år har vores politikere, fra både rød og blå blok, åbenbart været enige om at at det mest logiske i en tid hvor de pålægger forsvaret flere og flere opgaver internationalt, er at skære i deres budget, og fuldstændigt negligere vores territorial forsvar, samt forholdende for forsvarets ansatte.

Det kan ikke blive ved med at gå. Sikkert ikke en "vindersag" ved et folketingsvalg, men på tide at nogen råber vagt i gevær og siger stop. Vi bruger i øjeblikket stort set kun det halve af de 2% af BNP det som vi ellers har forpligtet os til i NATO samarbejdet, og har i dag, i lighed med de fleste andre europæiske lande, ikke et sammenhængende forsvar. Ligner ikke Danmark som normalt har mere end travlt med at leve op til vore forpligtigelser i EU og FN.

Selv i en tid, hvor globale problemer hober sig op på alle fronter spilder menneskeheden energi, tid og ressourcer på handlinger, som er så dumme at det er fantastisk at vores politikere overhovedet får løn og er i stand til at kaste mad i egen mund. Og det er ikke kun verdens navle jeg taler om her.

Når krisen virkeligt kradser er det tydeligt, hvilken "intelligent" model vi vil bruge til at løse problemerne med overbefolkning og ressource begrænsninger.

...på tide at nogen råber vagt i gevær og siger stop. Vi bruger i øjeblikket stort set kun det halve af de 2% af BNP det som vi ellers har forpligtet os til i NATO samarbejdet, og har i dag, i lighed med de fleste andre europæiske lande, ikke et sammenhængende forsvar.

Amen. Bedre kan det ikke siges. Vi smider dobbelt så meget i et hul i jorden, der kaldes ulandsbistand end vores eget forsvar. Det er helt ude af proportion.

Men det hjælper ikke stort at forsvaret kommer med hjerneblødninger som F-16 på Grønland. Forsvaret skulle gribe i egne nosser og sige til Folketinget: " Skal vi løse denne opgave skal vi bruge tre-fire P-8A".

Det er jo ikke noget dyrt fly. Det er en variant af en banal Boeing 737 til ca. en mia. kr/stk hvis vi dropper anti-ubåds udrustningen. Flåden kan alligevel ikke følge op på sagerne i ishavet. Selv de mest usle charterferieoperatører i discountklassen ejer 737-flåder, der langt større.

P-8A med en ordentlig radar (fx SAAB Erieye) og AIM-120 vil være en god platform. Så er der rigeligt plads og strøm til videnskabeligt udstyr til miljø-, fiskeri- og klimaforskning så flyene faktisk også er nyttige de 99,9999% af tiden de ikke er i krig. Og vi kan p*** territoriet af i arktis og blive taget alvorligt.

Det kræver mere end en ErieEye radar at styre AMRAAM. Hvorfor vælge anti u-båds delen fra? vi har for øjeblikket ingen ASW kapacitet til område overvågning. Vores kære folkevalgt mener at 2% er alt for meget at bruge på forsvaret, hvad skulle det dog bruge alle de penge til ? Tant og Fjas? At vi måske skulle udskifte en del af vores bil park kunne jo være en mulighed, vi kører til hverdag rundt i køretøjer fra 1980erne og 1990erne, vedligeholder udstyr indkøbt i 1960erne osv. Få indkøbt nogle kystnære skibe til brug i de indre Danske farvande og Østersøen der kan jagte u-både og skyde missiler, genopbygget hæren,flyvevåbnet og søværnets personel styrke, så den bliver mere robust og mere end en norm dyb.

Det kræver mere end en ErieEye radar at styre AMRAAM.

Det er jeg skam udmærket klar over, men P-8 er født med AIM-9 til selvforsvar og Boeing har sagt de vil levere AIM-120 om ønsket. Der jo ikke just mangel på plads eller strøm på en P-8. Selv en lille Gripen kan skyde med AIM-120.

En P-8 med ErieEye er et rimeligt økonomisk alternativ til en E-3 Sentry. Og hvem i alverden ville sætte penge i en Boeing 707 platform i 2015, der desuden kun kan flyve med chaperone?

Hej Tommy.

Måske at du allerede ved det, men der ligger faktisk stadig en 8-10 Stan-Flex skibe, i Korsør tror jeg nok, Og ruster op hvis at de ikke bliver solgt, Ved at Portugal har forhandlet om at købe 5-6 stk. De har kun været brugt i 8-10 år, trænger selvfølgelig til en renovering og upgrade, men kunne relativt billigt komme tilbage i aktiv tjeneste. De passer perfekt til kyst nære farvande og ASW, samtidigt med at de kan indgå i miljø beredskab og som alm patrulje fartøj. Det burde oven i købet være muligt at finde noget personel som allerede kender skibene. Den ligger lige til højre benet.

@Michael Eriksen

At en P-8'er er mere egnet til opgaven end en jager, er jeg ikke uenig i. Men at kalde folk i Forsvaret for inkompetente, blot fordi de prøver at belyse hvad mulighederne er med de platformstyper der allerede findes i arsenalet, er jeg ikke enig i.

Det ser lige nu ud til at vi også skal have kampfly når F-16 engang efter 2025 er udfaset. Derfor giver det vel mening at kigge på om kampfly på den ene eller anden måde, kan benyttes til at løse opgaven eller dele deraf. Vi kan læse af artiklen at de sensorer der sider på en F-16 er glimrende. Kunne man så ikke forestille sig at en F-16 (eller det næste kampfly vi får) vil kunne operere effektivt i Arktis ved hjælp af lufttankning fra eksempelvis en Herkules? Sådanne eftermonterings kits findes allerede til både F-16 og Herkules, og koster ikke i nærheden af den milliard en P-8 løber op i.

Det ville da klart være bedst hvis Forsvaret fik bevilget midler til en P-8 kapacitet på 4 fly, men jeg tror du glemmer hele den struktur der skal støtte et sådan fly, når du skriver at det blot koster en milliard pr. stk.

Og når nu vi er ved P-8'eren, så kan jeg ikke se hvad hverken AIM-9'ere eller AIM-120'ere skal gøre godt for på sådan en? Skal den kunne nedskyde fjendtlige jagere? Tror at hvis det endeligt var, så ville modstanderens piloter dø af grin inden P-8'eren overhovedet fik løsnet et skud....

Vi kan læse af artiklen at de sensorer der sider på en F-16 er glimrende. Kunne man så ikke forestille sig at en F-16 (eller det næste kampfly vi får) vil kunne operere effektivt i Arktis ved hjælp af lufttankning fra eksempelvis en Herkules?

Sensorpakken fejler ingenting. Det gør platformen. Man kan sagtens bruge C-130 som tankfly til jagere. Det gør svenskerne jo med deres TP-84'er. Men er det rationelt? At gå ud og købe ekstra C-130 i en specialkonfiguration til en kvart milliard stykket bare for at understøtte en uegnet jager (jeg mener enhver jager, også Gripen inden du får fikse ideer).

Det ville da klart være bedst hvis Forsvaret fik bevilget midler til en P-8 kapacitet på 4 fly, men jeg tror du glemmer hele den struktur der skal støtte et sådan fly, når du skriver at det blot koster en milliard pr. stk.

Er det gratis at have en permanent jager+tanker flåde på Grønland? Er det dyrt at skrue på en B-737?

Og når nu vi er ved P-8'eren, så kan jeg ikke se hvad hverken AIM-9'ere eller AIM-120'ere skal gøre godt for på sådan en? Skal den kunne nedskyde fjendtlige jagere? Tror at hvis det endeligt var, så ville modstanderens piloter dø af grin inden P-8'eren overhovedet fik løsnet et skud...

Hvor skulle disse jagere komme fra? Prøv med bombefly fra et østligt naboland. Det vil ikke have gode odds mod P-8+AIM-120.

Men det er jo slet ikke hvad det drejer sig om. Det er en langpisserkonkurrence. Siriuspatruljen kører jo heller ikke rundt med hundeslæde og en pistol for at pløkke nordmænd. De håndhæver suverænitet. Og det gør man ved at udvise magt. Det er som bekendt hele ideen ved et forsvar.

Mig bekendt fåes der et tankningsmodul til Herkules hvor man kører en palette med en stor tank ind i flyet, monterer AR pods under vingerne, forbinder de to med rør og vupti, man har bygget en af vores eksisterende platforme om til en tanker. Sidst jeg var på en canadisk base hvorfra canadierne fløj afvisningsoperationer i arktiske egne, der havde også en Herkules på alert som tanker til de 2 F-18 fly de sendte på vingerne.

Alt andet lige, så vil jeg mene det er billigere (ej nødvendigvis bedre) at benytte platforme og struktur som man allerede besidder.

Er det dyrt at skrue på en F-16 hvis nu vi piller alle sensorerne ud af den? Så tror jeg faktisk den er billigere i drift en en B737. Kan du se hvor jeg vil hen?

Hvis du tror at rusiske bombefly blot kommer flyvende "alone and unafraid", uden eskorte, så tror du forkert. Prøv at Google lidt efter hvilke fly canadierne har mødt i arktiske egne indenfor de sidste 2 år. SU-27, SU-34, MIDAS, MAINSTAY blot for at nævne nogle få. Missiler mod andre fly på en P-8 er og bliver en joke.

Så i bund og grund giver det vel god mening at undersøge hvad man kan med de platforme man allerede råder over. Kan ikke helt forstå hvordan du fra din sofa så nemt kan melde ud at det overhovedet ikke duer og at løsningen skal finds et helt andet sted. Har du selv lavet en grundig analyse af mulighederne Michael?

Er det dyrt at skrue på en F-16 hvis nu vi piller alle sensorerne ud af den? Så tror jeg faktisk den er billigere i drift en en B737. Kan du se hvor jeg vil hen?

Hvis du tror at rusiske bombefly blot kommer flyvende "alone and unafraid", uden eskorte, så tror du forkert. Prøv at Google lidt efter hvilke fly canadierne har mødt i arktiske egne indenfor de sidste 2 år. SU-27, SU-34, MIDAS, MAINSTAY blot for at nævne nogle få. Missiler mod andre fly på en P-8 er og bliver en joke.

Ja, jeg kan følge din tankegang, men jeg er uenig. B-737 platformen har så ufatteligt mange timer på vingerne og der er bygget langt over 8000 eksemplarer i forskellige varianter. Et hvilket som helst flyværksted kan skrue på en 737. Om ikke andet, så nok til at få det humpet frem til en specialist. Det gælder bestemt ikke for en F-16 (eller en anden jager).

Hvorfor er en AIM-120 på en P-8 dårligere end på en F-16? Det er et BVR missil i modsætning til AIM-9 så P-8s beskedne manøvreevne tæller ikke meget.

Sidst vi diskuterede P-8 ville du have en reference til at P-8 overhovedet kunne monteres med AIM-120, men jeg kunne ikke genfinde Boeings udtalelse. Det kan jeg stadig ikke, men denne bekræfter det: http://www.military-today.com/aircraft/boe...

Ved ikke med andre jagere eller om mængden af byggede fly har nogen relevans. F-16 er bygget i over 4500 eksemplarer og er bygget til at kunne serviceres hvor som helst når som helst. Lige nu bliver danske F-16 fly serviceret et eller andet sted i Mellemøsten langt væk fra et rigtigt værksted. Det det handler om, er at have de rette mennesker og de rette værktøj. Dette uanset om du skal servicere en B737 eller en F-16.

Mht. dit spørgsmål omkring AIM-120, så er svaret simpelt. Kinematik!

Et AIM-120 missil affyret fra en F-16 i 45.000 fod med Mach 1 plus, har en langt større rækkevidde end et der er affyret fra en P-8'er i 35.000 fod med Mach 0.85 Derudover skal også tages i betregtning at F-16 flyet efter affyring vil kunne dreje væk med flere g, og derved opretholde en større afstand til det missil der må formodes at komme den anden vej, end den afstand P-8'eren vil opnå.

Mht. dit spørgsmål omkring AIM-120, så er svaret simpelt. Kinematik!

Et AIM-120 missil affyret fra en F-16 i 45.000 fod med Mach 1 plus, har en langt større rækkevidde end et der er affyret fra en P-8'er i 35.000 fod med Mach 0.85

Guy, nu må du have lidt respekt for læserne. Om ikke mig, så de andre.

Hvis du flyver mach 1+ bruger du efterbrænder, og så du løber tør for internt brændstof på 10-12 minutter. Du flyver ikke med droptanke og efterbrænder samtidigt med mindre du er på r***. Du flyver ikke rutinemæssigt i 45.000 fod.

En AIM-120 flyver godt mach 4. Om din F-16 flyver mach 1,2 eller en P-8 flyver mach 0,85 betyder ikke en døjt. Du når aldrig op i 45.000 fod med mindre en E-3 eller en ErieEye har advaret dig længe før fjendens AIM-120 ækvivalent er på skudhold.

En P-8 vinder ikke en krig. Den forhindrer den bare.

Burde det der med respekt for faglige kompetencer ikke gå den anden vej Michael?

Eller er jeg blot fejlinformeret grundet alle de fejl som manualerne fra Lockheed og Raytheon, som jeg i mit daglige arbejde refererer, indeholder?

Syntes det er morsomt at jeg her sidder og diskuterer et emne jeg ved noget om, med en sofaekspert der aldrig i sit liv har haft adgang til de systemer der tales om.

Havde du nu haft lidt mere ydmyghed og pli, kunne det være jeg gad spilde min tid på at forklare dig sammenhængen mellem højde og fart, men det orker jeg ikke når du beskylder mig for at lyve.

Jeg lader dig blive i troen da du åbenbart også har lavet en større analyse af dette emne. Højde og fart betyder intet, og AIM-120 eller for den sags skyld et hvilket som helst andet luft til luft missil på en P-8'er, er en perfekt kombination.

Her er en (mini) P-8 skræddersyet til danske forhold:

http://www.boeing.com/advertising/bma/se/m...

lige fundet på nettet.

Jeg gætter på at luften er noget tyndere i højden og derfor gpr det noget nemmere med at komme frem. Så en thumbs up til Guy herfra. /Jens

cite...

Missiles are often cited with their maximum engagement range, which is very misleading. A missile's effective range is dependent on factors such as altitude, speed, position, and direction of the target aircraft as well as those of the attacking aircraft. For example the Vympel R-77 has stated range of 100 km. That is only true for a head-on, non-evading target at high altitude. At low altitude, the effective range is reduced by as much as 75%–80% to 20–25 km. If the target is taking evasive action, or in stern-chase position, the effective range is further reduced. See Air-to-Air missile non-comparison table for more information. The effective range of an air-to-air missile is known as the "no-escape zone", noting the range at which the target can not outrun the missile once launched.

densitet versus højde http://www.pilotfriend.com/training/flight...

hvor man vil se at luftrykket i 40000 fods højde er ca 25% af trykket ved havets overflade

Havde du nu haft lidt mere ydmyghed og pli, kunne det være jeg gad spilde min tid på at forklare dig sammenhængen mellem højde og fart, men det orker jeg ikke når du beskylder mig for at lyve.

Jeg har ikke beskyldt dig for at lyve. Det kunne jeg da ikke drømme om på basis af an banal uenighed om data. Jeg har højst sat spørgsmålstegn ved dit forudsætningsgrundlag, men det vil du åbenbart ikke modargumentere.

Jeg fastholder bare at ingen andre har fået den mærkelige ide at bruge jagere under arktiske forhold, og at en F-16 ikke normalt flyver mach 1+ i 45.000 fod.

Arktis må være det perfekte område at teste droneteknolgi i. Jeg synes vi skal køre benhårdt på den løsning - suppleret med en eller anden form for billig awacs som backupp (indtil videre) Der findes måske ikke lige nu droner som lever op til de krav som stilles, men eftersom de er så meget billigere gælder det bare om at komme igang og få formuleret de relevante specifikationer.

Jeg vil bare sige tårnfalken. Droner er meget anderledes end de var for bare fem år siden, men har forsvaret opdaget det? Man skal altså lige tænke over at Grønland er meget stor, mens det kun er kysten man behøver at overvåge. Det er slemt nok, men dog meget mindre areal end hele øen.

Denne drone vil passe perfekt til det vi skal bruge den til: http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grum... Men billig det er den ikke, Tyskland opgav den på grund af økonomien, 5 fly med infrastruktur, 1,2 miliarder EURO. http://www.intelligent-aerospace.com/artic...

Man skal altså lige tænke over at Grønland er meget stor, mens det kun er kysten man behøver at overvåge.

Det er ikke så meget Grønland, der skal overvåges, som havet omkring øen og luftrummet over det danske område i Arktis. Et satellit og droneprogram ville være fint for den teknologiske udvikling herhjemme (DTU og Terma) på sigt, men man kunne jo starte med Boings Maritime Surveillance Aircraft (MSA), der er baseret på de samme bombardierfly, vi allerede har i tjeneste. Plus, at farvandsovervågningen herhjemme også trænger til at blive prioriteret!

Europa har mindst to droneprojekter igang lige nu. Det burde kunne udnyttes. Vi behøver i arktiske sammenhæng en langdistance drone med våbenbærende kapacitet + en langdistance overvågningsdrone. Det er muligvis ikke de projekter som har højeste prioritet i europa idag, men sådan noget kan jo ændres.

at Forsvaret lige napper 5-6 milliarder ud af deres kampflys budget, så er der til 3-4 P-8'ere, måske endda en enkelt Sentry oven i hatten. Dernæst kan de så droppe at købe F-35 eren og vælge hvilken som helst af de andre kandidater, så er der alligevel det dobbelte antal kampfly til rådighed som ved køb af F-35, plus man er sikret overvågnings fly til Grønland på samme budget.

Win win?

Mvh,

@Kasper Enig i at vi burde droppe F-35 sådan som det ser ud nu. Den kommer til at suge penge ud af den danske stat som intet anden militært isenkram hvis DK skulle vælge den.

Jeg har personligt ret svært ved at se hvad den danske regering egentlig vil i fremtiden, oppe i det kolde nord. Min holdning til det er at de vidst ikke rigtigt ved det selv. Som alt andet må fremtidige missioner ikke koste noget, materiel må ikke koste noget, mandskab skal reduceres osv, osv.

Jeg ville gerne at den danske stat for det første levede op til sine forpligtigelser eks. i NATO og dernæst tog sit eget forsvar lidt mere seriøst. Det er kun gået en vej de sidste mange år med forsvars budgettet, og det ændrer sig derfor sikkert ikke væsentligt over de næste mange år.

Jeg ville ønske at man kunne købe det nyeste og det bedste udstyr i dette tilfælde til at overvåge Grønland, men er også realistisk nok til at se at det højest sandsynligt ikke sker.

For Danmark og danskerne gider ikke Grønland. Der er lavet en undersøgelse for nyligt, der konkluderede at størstedelen af danskerne ikke har nogen relation og ikke føler nogen relation til Grønland. Og alt den snak om Arktis alle vegne, betyder i danmarks tilfælde Grønland. Lige nu har Danmark en forpligtigelse til at patruljere og holde suveræniteten i Grønland. Og det gør man så med et par Knud klassen skibe, en enkelt Thetis klasse, et fly i ny og næ til Søndrestrøm, en sjælden gang til Thule, Sirius og så ikke særligt meget mere. Man har en tendens i forskellige medier og fora til at blæse Arktis problematikken op, og efter at Grønland længe har været forsvundet fra folks tanker, taler man nu pludselig om at pladsere jagere, og andet tungt udstyr på Grønland. helt hen i vejret, og uden omtanke for økonomi, og nytteværdi.

Jagerfly på Grønland? Hvorfor? End ikke under den koldeste periode af den kolde krig havde DK jagere på Grønland. Hvorfor så nu?

Satellitter til at overvåge det indre af Grønland plus isen som man gør nu. De samme skibstyper, plus et par stykker mere af Knud klassen, eller en Thetis klasse mere. En Langtrækkende dronetype til at Patruljere yderområderne af Grønland, Nord, og nordøst. Og så et langtrækkende patruljefly til at overvåge resten af kysten. Flyet behøver ikke at være stort, hvis det eks. placeres et par strategiske steder på kysten kan man patruljere store dele med eks. turbopropfly. Ingen jagere, Hercules konverteringer, P8 poseidon´er og alle mulige mærkelige ideer, som vi alligevel aldrig vil få råd og tid til.

Og igen, ingen synes at vide hvad det er vi skal øge militærets tilstedeværelse i Grønland for.

Arktisk Kommando i Nuuk har allerede adgang til skibenes positioner ved LRIT og AIS og data. Dette fås vist nok i deres MDA løsning. AIS data downloades i øvrigt fra satellitter på en base station midt i Grønland. Det undrer mig, at der ingen ting er nævnt om dette i artiklen ovenfor. I det hele taget er der ikke gjort meget ud af den stigende skibstrafik, selvom trafikken forventes at stige over de kommende år.

Hvis man kun skulle overvåge skibstrafikken, så findes der alternative muligheder til overflyvninger. Satellitter er nok klart den mest indlysende.

Én alternativ løsning til at overflyve Grønland i for at (tæt på) real time data kunne måske være at udnytte internetforbindelser over satellit. Alle større skib har i dag internatforbindelse over satellit. Det vil dog kræve mere udstyr skibet og er således ikke nemt at udbrede. Desuden har nogen skibe problemer med forbindelsen inde i fjordene, men det er et spørgsmål om at vælge internetudbyder.

Arktisk Kommando har i øvrigt allerede adgang til satellitbilleder gennem den eksterne ArcticWeb portal https://arcticweb.e-navigation.net. Det er dog kun Modis billeder som stilles til rådighed. Sentinel billederne bliver forhåbentlig snart også tilgængelig i kommende versioner. ArcticWeb er i øvrigt ikke udviklet til forsvaret, men til skibene. Den er et initiativ fra Søfartsstyrelsen.

Nu har jeg ikke læst rapporten, men på artiklen ovenfor virker det som om fokus overvejende er på at etablere indsamling af data til forsvarets brug. Jeg overvejer om ikke meget af denne information kan indsamles, hvis man i stedet satser på at indhente den fra eksterne samarbejdsparter i stedet for at skulle udvikle sin egen infrastruktur til informationsindsamling. Det sidste lyder som en meget dyr løsning.

PS. Jeg arbejder med udviklingen af ArcticWeb portalen og er derfor en naturlig fortaler for den.

Posted på anden artikel om samme emne: http://www.ted.com/talks/will_marshall_tee...

@ jesper:Nu har jeg ikke læst rapporten, men på artiklen ovenfor virker det som om fokus overvejende er på at etablere indsamling af data til forsvarets brug. Det er nok fordi det handler om at håndhæve suverænitet i de områder vi mener tilhører danmark, og det kræver fysisk militær tilstedeværelse, og ikke bare satellitinformation.

Jeg mener at have hørt at Guy er pilot og dermed har lidt mere indsigt end os andre "dødelige", så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre en professionel og objektiv holdning til valget af både typen og antallet.

Personligt kan jeg på ingen måde ser hvordan dette valg kan vedligeholde eller forbedre den kapacitet flyvevåbnet (og Forsvaret generelt) står tilbage med efter årtiers forsømmelighed.

Jeg mener at have hørt at Guy er pilot og dermed har lidt mere indsigt end os andre "dødelige", så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre en professionel og objektiv holdning til valget af både typen og antallet

- det er desværre meget længe siden, vi sidst hørte fra ham. Han har måske været under 'behandling' af (Forsvars)chefen?! :)

Han har måske været under 'behandling' af (Forsvars)chefen?! :)

Jeg har set ham "optræde" på et forum for piloter for noget tid siden. Det lader til at det er ing.dk der har haft ham under behandling og ikke forsvarschefen:

http://pilots.dk/forums/emne/er-ing-dk-et-...