Forskernes Plan B: Vi manipulerer bare med klimaet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Forskernes Plan B: Vi manipulerer bare med klimaet

Der var ikke mange opløftende nyheder at hente på Københavns Universitets klimakongres i Bella Center i sidste uge.

De over 2.500 eksperter fra 80 lande var enige om, at de seneste fem års data ligger tæt op ad IPCC's worst case-scenarier: På mange centrale punkter er klimaet allerede på vej forbi det, man betragter som holdbarhedens grænse.

Desuden viser den nyeste forskning, at der findes mange hidtil ukendte positive feedback-effekter, der kan føre til "irreversible tipping points" med ukendte konsekvenser for havvandstandsstigningen, for ocean- og iskappedynamikken, for ilt- og surhedsgraden i oceanerne og utallige ekstreme vejrbetingelser på landjorden.

»Hvis vi globalt reducerer drivhusgasserne med 50 pct. i 2050 i forhold til 1990-niveauet, er der omkring 50 pct. chance for at blive under det politiske mål om en temperaturstigning på to grader C,« sagde Stefan Rahmstorf fra Potsdam Instituttet til Anders Fogh Rasmussen i plenum og anbefalede derfor en sænkning på 80 pct. Men bare for at den mindre ambitiøse plan skal lykkes, må udledningen af drivhusgasser toppe i 2015, "altså om senest seks år", som IPCC's formand Rajendra Pachauri har sagt det gang på gang.

Geo-hacking

Men virkeligheden er en anden. Udledningen af drivhusgasser er ifølge det internationale energiagentur, IEA, steget i de sidste mange år, og selve stigningen er steget, endda med stigende tendens. Og den aktuelle krise har kun ændret meget lidt på det.

Et øget antal forskere mener derfor, at der også skal skrues på andre knapper. De mener, at vi lige så godt kan begynde at manipulere klimasystemet direkte ved hjælp af geoengineering. Det kunne være ved kemisk manipulation af havene eller ved at fylde stratosfæren med reflekterende svovlpartikler. Der er også forslag fremme om at skyde solskjolde ud i rummet og lave kunstige skyer.

I mange år har geoengineering været betragtet som den ultimative menneskelige hybris, der kun støttes af typer som Edward Teller og andre galninge. Men i 2006 skrev hollænderen Paul Crutzens en artikel om, hvordan man ved at skyde svovlpartikler ud i stratosfæren ville kunne simulere et vulkanudbrud og dermed skrue ned for varmen. Hans status som Nobelpristager og seriøs atmosfærekemiker gjorde, at et førhen tabuiseret tema pludselig blev salonfähigt.

Siden er der kommet et utal af forslag til, hvordan vi kan styre klimaet. Kongressens arbejdsgrupper om tipping points og geoengineering var inspireret af Tim Lentons undersøgelser af, hvor gode de forskellige forslag er til at reducere den samlede varmestråling på Jorden. Lentons analyse opdeler ideerne i to kategorier - de kort- og de langbølgede.

Til den første kategori hører tiltag, som reflekterer eller blokerer for Solens (kortbølgede) stråler. Her finder man Dan Lunts (Bristol University) science fiction-agtige idé om rumskjolde og spejle i omløb om Jorden, men også mere simple ideer som en forøgelse af mængden af skyer på himlen, og mere lokalt orienterede tiltag som hvide tage, og reflekterende beplantning.

Den anden kategori indeholder forslag, der vil trække CO2 ud af atmosfæren og oceanerne og dermed øge Jordens udgående langbølgede strålingsenergi. Ideer inden for denne kategori er for eksempel massiv skovrejsning, biobrændsel, oplagring af CO2 i undergrunden (såkaldte CCS-teknologier), kemisk gødskning af oceanerne med jern og fosfor, osv.

Lenton og kolleger beregnede så, hvor meget de enkelte ideer bidrager til en samlet reduktion i strålingsenergien. Beregningerne viser, at ingen af de eksisterende ideer er nok i sig selv. Uden en sideløbende aggressiv reduktion i selve udledningen af drivhusgasser vil vi ikke kunne holde os under de to grader. Men modsat viser beregningerne også, at reduktionen i udledning af drivhusgasser alene, sådan som IPCC kræver, heller ikke er nok. Vi behøver begge dele.

Mest effektive er kortbølgeblokaderne, altså rumskjolde, reflekterende partikler i stratosfæren og podning af skyer ved hjælp af havvand (se grafik). Mens det første forslag er meget dyrt og mangler de teknologiske forudsætninger, er de to andre relativt lowtech og billige. Dernæst ville en forøgelse af ørken-refleksionen virke godt.

Nogle forskere forestiller sig, at der opstilles hvid plastic i ørkenerne, eller at mørke områder dækkes af lysere beplantning, de steder hvor det kan lade sig gøre. Også direkte CO2-lagring (især af biobrændsel) ville bremse den globale opvarmning, dog uden at stoppe den. Ind på en tredjeplads kommer forskellige forgasningsteknologier, skovrejsning samt en øget refleksion på ager- og græsjorder. Alle de resterende ideer ville være langt mindre effektive.

Ulemperne kan være store. Sulfaterne i stratosfæren ville kun holde i få år og derfor kræve nye forsyninger hele tiden. Partiklerne ville ændre nedbørsmønstre og således medføre store omvæltninger i de berørte områder. Og for både stratosfæremanipulation og skypodning gælder det, at hvis vi fortsætter med at pumpe mere CO2 ud i atmosfæren, vil det i det lange løb kræve flere og flere partikler, og i praksis gøre det umuligt at stoppe kapløbet.

Tusinder af kvadratkilometer hvid plastic i ørkenen ville være et økologisk mareridt, og forsøg på at gøre ørkenen grøn ville kræve en ukendt mængde af ressourcer og tid, uden at man kan vide sig helt sikker på, at det virker tids nok. Det samme gælder ifølge forskerne for oceangødskning, der kun ville batte over flere tusinde år.

Massive satsninger på biobrændsel og på omstruktureringer af ager- og græsjorder vil skabe uacceptable sociale konflikter. CO2-lagring i undergrunden har ifølge forskerne de færreste ulemper, men prisen er uklar og en ensidig satsning vil kun forhale processen, ikke stoppe den.

Væk fra bæredygtigheden

Mens et stigende antal forskere altså ser geoengineering som en delløsning sammen med massive nedskæringer i brugen af fossile brændstoffer, ser andre, som for eksempel Greenpeace, geoengineering som den ultimative forbandelse - og som en sovepude. I stedet for at fjerne problemets årsag, altså udledningen af CO2 i biosfæren, laver man symptombehandling, som til at starte med måske hjælper lidt, men som i det lange løb blot gør problemet værre.

Geoengineering er ifølge kritikerne et moralsk hazardspil, fordi det effektivt er endnu et skridt væk fra bæredygtigheden. I stedet for at minimere de menneskelige påvirkninger og stole på, at naturen kan holde ligevægten selv, gør vi os til kaptajner for Rumskibet Jorden, dog uden at vide, hvordan cockpittet fungerer. Risikoen er, at man bare gør tingene værre, og at alle de febrilske tryk på ukendte knapper blot åbner for en Pandoras æske af nye problemer.

Desuden indeholder geoengineering ifølge en række forskere opskriften på store internationale konflikter. Hvis et enkelt land beslutter at skyde sulfater ud i stratosfæren, vil det påvirke hele kloden. Jordkloden er et komplekst system, hvor man ikke kan lave kontrollerede forsøg af den slags. Nogle lande vil være vindere, men andre vil være tabere. Og hvem er det lige, der uddeler rollerne?

Både kritikere og fortalere er dog enige om, at det største problem med geoengineering stadig er, at det kan være en illusion. Ingen seriøs forskning har endnu kunnet vise, at det virker. Hvis politikerne og medierne derfor begynder at tænke, at denne "Plan B" er en reel mulighed, kan det føre til det værste af alle scenarier: handlingslammelse mens vi venter på Godot. Jo hurtige vi afdækker illusionerne, jo bedre. Det gøres bedst ved at indsamle data. Og i mellemtiden må udledningen af drivhusgasser ned på et minimum.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Du fylder en sort slap ballon med svovl dampe, og lader den stige op ved ækvator. Når svovlet falder ned igen som svovlsyre så skygger det effektivt for sollyset.

  • 0
  • 0

Endelig et interessant eksperiment hvor vi alle sammen kan deltage/være med i.

Det er bare en skam hvis plan B enten ikke bliver til noget fordi der er for mange interessenter, eller plan B løber af sporet fordi nogen eksperter har forkerte eller tal, eller formlerne er forkerte.(ikke tager højde for alle gensidige påvirkninger)

Hvad skete der med plan A?

  • 0
  • 0

Umiddelbart virker skovrejsning som et tiltag med ganske mange kvaliteter frem for de øvrige. Det er lavteknologisk, selvforstærkende(når det først kører), kønt at se på, og uden tvivl sjovere at beskæftige sig med, end at pumpe CO2 ned i gamle oliefelter eller lignende.

Hvor mange træer kan man ikke få plantet for den 1,25 milliard €, som EU netop har øremærket til CCS-forsøg?

Og det er jo bare til en start.

For de knap 10 milliarder DKR kunne man da for hel**** have gjort en god sjat af Sahara til et rekreativt område, og samtidig fået bundet CO2 på en gennemtestet og billig måde via fotosyntese.

Kineserne har egentligt fat i noget af det rigtige, og er med vanlig sans for bombastiske planer gået i gang med at dække 42% af riget med skov inden 2050. Indtil videre er de nået op på 18% fra at have været på 12%.

http://www.chinadialogue.net/blog/show/sin...

  • 0
  • 0

Skovplantning? Jo tak.
Og lad os så overveje endnu engang om vores bevidstløse overforbrug skal fortsætte til kloden er langt over the tipping point.
Og hvis det skal, hvad skal vi så sige til vores børn og børnebørn?

Det er ikke kvantiteten der tilfredsstiller dig.

Tænk at se dig i spejlet hver morgen, vel vidende at DU gør en forskel........

  • 0
  • 0

Der bliver manipulere med vejret hver dag

Kald det vejret kald det klimaet, nyt ord nye tider.

Vejr manipulation bruges i rigtig mange nordamerikanske ski områder, her bruges silver iodide, sølv jod-.

Ved i nogle ski områder og som regel ved store landbrug bruger de tøris, politikernes elskede CO2.

Desuden har de været hemmeligt i gang med denne plan b, i en 10 års tid på globalt plan. De har massere fly på vingerne, de laver dette fine hvide skydække og det er ikke svovl partikler de bruger. Vi skal nok nærmere se efter partikler som barium, f.eks. barium oxid, dette fantastiske emne bruges i dag som bla. som permanent hvid, før i tiden brugte man bly. Barium har dog den ulempe, at det er meget kræftfremkaldende - Og det kan jo være ligegyldigt, da de selv samme personer, der tror på CO2 myten også tror på at vi er for mange på jorden - Samtidigt vil kræftindustrien blomstre endnu mere op. Vupti 3 fluer med 1 smæk. Mange andre aerosoler findes også i deres arsenal. Nanorobotter og gamle og ny opfundet bakterier.

"Partiklerne ville ændre nedbørsmønstre og således medføre store omvæltninger i de berørte områder."
og de berørte områder er alle menneskers indåndings luft.

Climate Wars - Vi har været i krig i lang tid.

Intet nyt under solen der!

  • 0
  • 0

Et par spørgsmål som jeg mener mangler at blive stillet i debatten om forandringer og eventuelle tiltag til løsning er: Hvilket klima er det ideelle ?

Klimaet har haft mange forskellige tilstande i tidens løb og har på forskellig vis bidraget både positivt og negativt til de kulturer som har levet med og i det.

Er kommende tiders klima en forandring til det bedre eller værre ?

m.v.h.
Per Rasmussen

  • 0
  • 0

Det er vel i bund og grund et spørgsmål om penge for de rige lande med store investeringer i infrastruktur, boliger, byer og produktionsapparat - det er udgifterne ved at tilpasse sig et andet klima, der forskrækker pengemændene til at presse politikkerne til at gøre noget ved det. Eksempelvis hvis store dele af USA bliver ubeboeligt på grund af for hyppige orkaner. De fattige landes interesse er bare at overleve, da det ikke koster nævneværdigt for deres befolkninger at tilpasse sig klimaforandringerne - befolkningen flytter jo af sig selv, når vandstanden eksempelvis stiger eller ørkenen breder sig.
Derfor tages der ikke stilling til, om eventuelle klimaforandringer kunne være gode for jorden og dens fremtid.

  • 0
  • 0

Mange i ulande er interesserede i at dyrke flere træer og buske især indpasset i landbrugsområder. Egnede arter kan spare brænde, kvælstofgødning, øge kulstof indholdet i jorden og reducere problemer med uforudsigeligt klima som tørke og oversvømmelser/erosion. Brand-, grænse- og kontur-bælter i skove er også muligt. Se evt. min artikel fra den seneste videnskabelige klima-kongres om nye metoder til direkte såning af træer beslægtet med bønner og brug af træ aske til deres gødskning mm.

http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/...

  • 0
  • 0

Vi ved at to og kun to foranstaltninger vil kunne nedbringe udledningen af kuldioxd, så det vil kunne mærkes:

  1. Atomkraft
  2. Reduktion af befolkningstallet

Hvorfor er vi så få, der siger dette højt?

  • 0
  • 0

Vi ved at to og kun to foranstaltninger vil kunne nedbringe udledningen af kuldioxd, så det vil kunne mærkes:

  1. Atomkraft
  2. Reduktion af befolkningstallet

Hvorfor er vi så få, der siger dette højt?

Super! Og med et par Tjernobyl-ulykker og en enkelt atom-krig er der oven i købet tale om fin lille symbiose her! ;-)

  • 0
  • 0

De fattige landes interesse er bare at overleve, da det ikke koster nævneværdigt for deres befolkninger at tilpasse sig klimaforandringerne

OK, det koster ikke nævneværdigt for de fattige lande. Tag f.eks. Darfur, hvor meget af konflikten skyldes at Sahara breder sig sydpå, så de arabiske nomader er nødt til at trække sig ned i landbefolkningens område, hvor der endnu er vand og græsningsmuligheder for dyrene, se f.eks. http://www.guardian.co.uk/environment/2007... - det har heller ikke kostet nævneværdigt for dem, blot et varsel om en fremtid med udbredte klimaforandringer.......

  • 0
  • 0

Vi ved at to og kun to foranstaltninger vil kunne nedbringe udledningen af kuldioxd, så det vil kunne mærkes:

  1. Atomkraft
  2. Reduktion af befolkningstallet

Hvorfor er vi så få, der siger dette højt?

Collective procrastination?

  • 0
  • 0

Et par spørgsmål som jeg mener mangler at blive stillet i debatten om forandringer og eventuelle tiltag til løsning er: Hvilket klima er det ideelle ?

Er kommende tiders klima en forandring til det bedre eller værre ?

Det ideelle er et klima med få kolde og meget tørre områder. og som ikke er så følsomt for ændringer i solen og havstrømme. Det vil sige et klima som i Stenalderen, ca. 4 grader varmere end nutiden. Et klima som er 6 grader varmere som før Istiden eller tidligere mellemistider er heller ikke så ringe.

Det værste klima er Istid, hvor det er umuligt at dyrke landbrug, og hvor jorden derfor kun kan forsørge brøkdele af en procent den nuværende befolkning.

Muligvis så står vi lige foran en ny istid eller en ny lille istid, da næste solpletperiode ikke kommer i gang. Hvis der ikke snart sker noget på solen så må man forvendte et drastisk temperatur fald.

  • 0
  • 0

Super! Og med et par Tjernobyl-ulykker og en enkelt atom-krig er der oven i købet tale om fin lille symbiose her! ;-)

Og det er resultatet af mere atomkraft? Hvis det er hvad du kommer frem til, burde læse lidt mere på lektien inden du udtaler dig.

  • 0
  • 0

Er kommende tiders klima en forandring til det bedre eller værre ?

Det er ikke et spørgsmål som kan besvares på lang sigt. Det er heller ikke et relevant spørgsmål. Det rigtige spørgsmål er om vi kan fortsætte med at anvende en teknologi som i sit væsen forurener, dvs ændre den naturlige energibalance mellem Jorden og rummet.

Vor nyværende teknologi baserer sig på fossile brændstoffer som leverer et varmeinput til Jorden udover den varme vi modtager fra naturlige kilder, i hovedsagen Solen. Den ekstra varme som kommer fra afbrænding af fossile brændstoffer er pt ca en titusindedel af solindfaldet og derfor i sig selv betydningsløs. Forureningen (CO2) som knytter sig til afbrændingen - altså CO2 - fører imidlertid til en tilbageholdelse af varmeudstråling til rummet som svarer til 100 gange den energi der frigøres ved afbrændingen - svarende til en forøgelse af solindfaldet med 1%.

Der er nogle som mener at effekten af CO2 udslippet til atmosfæren (og havene) er betydningsløs. Antager vi at der er ubegrænsede fossile brændsler til rådighed (og indtil videre er der ingen mangel), betyder det så at vi bare kan blive ved med at bruge disse brændsler eller er der en grænse for hvor meget vi kan ændre atmosfærens kemiske sammensætning uden at det går ud over biosfæren - vores livsgrundlag - og ændrer klimaet? Hvis nej - hvor ligger så denne grænse? Hvorfor mener man at man ikke har nået den endnu og hvor længe mener man at vi bare kan fortsætte? Og hvad bygger man det på?

Forskellen mellem de fysiske processer som ligger til grund for biosfæren - som har eksisteret i milliarder af år - og de processer vi benytter sig af i vores industrialiserede civilisation - er at biosfærens fungerer gennem cykliske (reversible) stofprocesser som drives af fri energi fra solen. Disse processer betyder principielt at stofbalancen ikke ændres. Vores teknologiske metode - som er baseret på lineære (irrevesible) stofprocesser producerer spildvarme og ændre samtidig jordens stofbalance gennem produktion af slagge og gasser (slutprodukt) fra kul og olie (begyndelsesprodukt). Lineære processer kan man derfor kun bruge en begrænset tid. Derimod kan cykliske stofprocesser drevet af solenergi fortsætte så længe solen eksisterer og er stabil.

Dette er den grundlæggende problematik. Spørgsmålet om hvorvidt vi har nået eller overskredet grænsen for anvendelse af depotenergier har ingen fornuft uden at man erkender disse principper.

Der er kun et svar, vores nuværende teknologi kan ikke fortsættet ubegrænset, den er i sin natur ikke bæredygtig. Diskussionen om hvorvidt vi har nået grænsen er en smule tåbelig når modstanderne af at afvikle vores teknologi ikke kan anvise uafviselige argumenter for at vi befinder os langt fra bæredygtighedsgrænsen, ikke mindst i betragtning af at vi allerede får kraftige signaler om klimaet ændrer sig netop som man kan forvente som følge af vores teknologi.

Hvis ikke nu, hvornår så?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Esben Andersen

Man kan tale om at nogen er forvirret på et højere plan.

Til denne gruppe hører folk der ikke kan skelne, dels med om hvad de skriver og hvor de skriver det.

De er også kendetegnet ved deres manglende evner til at sondre mellem hvad de ved eller ikke ved om det emne de skriver om.

Jeg tror bestemt ikke at det ovennævnte kan hæftes på dig Esben Andersen, for jeg tror helt bestemt at du er fuldt ud klar over forskellen på et værk som Tjernobyl og et værk som Barsebäck.

Jeg tror ydermere på, at du også er klar over, at A bomber og A kraftværker, har lige så meget tilfælles som sprængstof og hjertemedicin ,der begge er baseret på nitroglycerin.

Med venlig hilsen Bjarke Mønnike

  • 0
  • 0

Hej Søren

Jeg tror at vi er enige om at der bør gøres noget.

Jeg tror også at vi er enige om, at de af os(læs nationer) der er istand til at gøre noget bør gå forrest.

Midlerne er vi ikke hidtidigt kunnet blive enige om.

Fordi du ønsker en "revolutionær" overgang til vedvarende energi der som jeg ser det stadig er på forsøgstadet, selv om enkelte elementer er ret langt i udviklingen(Vindmøller) så er der andre ting der gør at de ikke for nærværende er istand til løfte opgaven fuldt ud til at erstatte fossile brændstoffer.

Jeg ønsker en evolutionær udvikling, med nogenlunde samme mål som du.

Evolutionær skal forstås således at vi bruger de teknologier til nedbringelsen af CO2 og til at nedsætte forbruget af fossile brændstoffer til opvarmning og kraftfrembringelse med de energifrembingere vi kender og som vi ved virker.

Jeg vil ikke undlade, at som du også gør det, at lufte min kæphest Akraft, som trækdyret, så vi kan få energi nok, til at lave de VE teknologiske installationer, der også kan udfase Akraft, når de bliver modne nok og kombineret på den rette måde.

Når jeg ikke helt vil udfase de fossile brændstoffer, så skyldes det, at disse kan bruges til andre formål end Kraft og varme. Man anvender dem i stor stil til at lave plastic hvoraf der som bekendt går en ret stor del til at lave vindmøllevinger og metalerstatninger.....og det vi være ret svært at få et fly til at anvende en energibærer der ikke er baseret på en eller anden kulbrinte.

Plastic giver samme problemer med CO2 når det afbrændes som affald.

Men hvis man kunne få erstattet Elkraftfrimbingelsen med fossile brændsler til en Akraft baseret, så mener jeg det alene, ville kunne opveje brugen af de fossile kilder til de nævnte formål og give CO2 reduktioner med skorejsniger med afsaltet havvand i ørkenområder.

Når je foreslår afsaltet havvand skylde det kendskabet til de Austalske erfaringer med saltopkoncentration ved gentagen anvendelse af grundvand.

  • 0
  • 0

Iflg. Lademans leksikon fra 1987 var indbyggertallet i Sudan 21 millioner mennesker.
Ifgl. "Geografica", Könemann, Köln 2000, forventedes befolkningstallet i 2005 at være steget til 41 millioner.

Begge tal er behæftede med usikkerhed. Men gengiver trods dette, så vidt jeg har kunnet konstatere, udviklingen overalt i den muslimske del af Verden.

Så klimaproblemerne - og alle andre problemer - vil forværres indtil den muslimske del af menneskeheden får styr på sit kønsliv.

Klimakonferencen i København vil derfor ikke producere andet end ren øregas, og den vil være spild af tid og penge.

  • 0
  • 0

Hej Bjarke - Jeg vil ikke anfægte at du bakker op om at det overordnede mål er at udfase fossile brændstoffer i energiforsyningen. Heri er vi ganske enige med Anders Fogh. At du så prioriterer a-kraft højst som alternativ er ok, sålænge du stadig foretrækker sol-energi for fossile brændstoffer.

Men jeg vil da lige pege på følgende:

Dine overvejelser om hvad der er revolutionært og evolutionært er pjat - for at sige det pænt. Ganske vist har vi haft akraft i over 50 år, men det er jo på ingen måde en moden teknologi men døjer evindeligt med uløste problemer. Faktisk findes der slet ikke moderne kraftværkstyper i drift, alle tilhører forældede og ikke særlig succesrige generationer. Nye typer som man knytter forhåbninger er i bedste fald den i Finland som med megen møje måske bliver klar i 2012, 20 milliarder for dyr og 3-4 år forsinket. G4 reaktorerne er stadig fantasifostre.

I mellemtiden opføres der vindkraft i uhørt tempo. Installationen af vindenergi er vokset på verdens plan med 30%/år de sidste 10 år+, i Kina med 100% per år i de sidste 3-4 år. Mens vindenergi stadig har stort potentiale for forbedringer (jf forskningsaftale mellem Vestas og Boeing) falder prisen samtidig. Opførelsestid ca et år, derefter uhyre prisstabil.

Barrieren for anvendelse af vind ligger i etablering af netværk, samkøring med andre energikilder (hydro) og lagring. I USA - har jeg hørt - kan man etablere et landsdækkende HVDC net til vind for 70 milliarder dollars svarende til 10-20% af den årlige olieimport. USA har iøvrigt nogle af verdens bedste vindforhold. Globalt set blev der i 2007 investeret 150 milliarder dollars i VE, en stigning på 60% fra året før.

Energipotentialet for VE er enormt, priserne neadgående, risikoen minimal. Der er ikke noget radikalt der skal opfindes, selv små lande kan udvikle teknologien og man ved hvad der skal til for at sikre væksten. Selvfølgelig er der problemer der skal løses, men det burde ikke afskrække ingeniører. Konceptet er sundt og kan uden videre konkurrere på markedsvilkår hvis man beskatter CO2 forureningen.

Akraft har ikke en chance. Det burde en erfaren mand som du kunne indse.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det virker som om Søren Fosberg lever i et univers, hvor man abstraherer fra kendsgerninger. Anderledes kan jeg ikke tolke hans præference for vind frem for Kernekraft.

Så tillad mig at nævne et par tal baseret på Energinet.dk’s egen statistik for Vestdanmark::

Vestdansk vindmøllekapacitet 2430 MW
Gennemsnitsydelse januar 2009 649 MW
Gennemsnitsydelse februar 2009 469 MW

Beregner man nytteværdien af den producerede vindenergi ved time for time at subtrahere nettoeksporten fra vindeffekten – dog således at man ikke på noget tidspunkt lader nytteværdien blive mindre end 0, finder man

Nytteværdi vind januar 2009 86 MW
Nytteværdi vind februar 2009 80 MW

Middelforbrug januar 2009 2667 MW
Middelforbrug februar 2009 2642 MW

En investering i omegnen af 30 milliarder kroner har altså bevirket, at Vestdanmark i årets to koldeste måneder kunne få 3,4% af sit strømforbrug dækket ved hjælp af vindkraft.

Samtidigt foreligger der intet om, at de svenske KK reaktorer ikke skulle have leveret de ca. 8500 MW, de har kapacitet til.

Er folk rigtigt kloge?

  • 0
  • 0

Søren Forsberg:

Dine overvejelser om hvad der er revolutionært og evolutionært er pjat - for at sige det pænt. Ganske vist har vi haft akraft i over 50 år, men det er jo på ingen måde en moden teknologi men døjer evindeligt med uløste problemer. Faktisk findes der slet ikke moderne kraftværkstyper i drift, alle tilhører forældede og ikke særlig succesrige generationer. Nye typer som man knytter forhåbninger er i bedste fald den i Finland som med megen møje måske bliver klar i 2012, 20 milliarder for dyr og 3-4 år forsinket. G4 reaktorerne er stadig fantasifostre.

Det kan ikke være et argument at nyudviklet teknologi endnu ikke er implementeret.

Hvis du endelig ønsker at diskutere EPR-reaktoren, bør du diskutere ud fra byggeriet af Flamanville 3 istedet for prototypen i Finland.

  • 0
  • 0

Tager man de religiøse briller af, og de analytiske briller på, vil det hurtigt stå klart at der ikke er den sammenhæng mellem CO2 og opvarmning som mange tager for givet.

Kig analytisk på temperaturkurver for de sidste 125 år.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/F...

Fra 1910 til 1945 steg temperaturen næsten lige så meget som den siden steg fra 1970 til 2001. (Det span som IPCC regner for global opvarmingsæraen). Ca. 0,5 gr C. Men i den første periode fra 1910 til 1945 blev der frigivet 10 x mindre CO2 end i den sidste periode. Men temperaturen steg som sagt med samme hastighed og ca. samme temperaturforskel.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...

Og som artiklen også skriver stiger CO2 stadig år for år, men de sidste 10 år er temperaturen ikke steget, men der i mod på det sidste begyndt at falde. Selvom CO2 stiger og stiger.

Kunne det få en lille klokke til at ringe på skrivebordet?? Måske er det noget andet end CO2 der styrer jordens klima???

Undskyld til dem der lige er begyndt at varme op til COP15 festen. ;-)

  • 0
  • 0

Super! Og med et par Tjernobyl-ulykker og en enkelt atom-krig er der oven i købet tale om fin lille symbiose her! ;-)

Og det er resultatet af mere atomkraft? Hvis det er hvad du kommer frem til, burde læse lidt mere på lektien inden du udtaler dig.

Enig. Og helt generelt: lad være med at udtale dig her medmindre du er grundigt inde i problematkken. Der er for mange eksempler på rent nonsens

  • 0
  • 0

ikke mindst i betragtning af at vi allerede får kraftige signaler om klimaet ændrer sig netop som man kan forvente som følge af vores teknologi.

  1. Det er efterhånden citeret mange gange, men jeg prøver igen: Forklar venligst hvorfor ændringen i temperatur altid kommer før ændringen i CO2 i Vostok-iskerneboringen?
    http://www.dmi.dk/dmi/hoenen_eller_aegget_...
  2. Lad os forestille os at menneskets civilisation som vi kender den i dag eksisterede for 10.000-12.000 år siden. Hvordan ville man så have reageret på klimaforandringerne, der fik verdenshavet til at stige 120 m? Sikkert som i dag med konferencer og lovgivning. Og hvad ville der være kommet ud af det? Nul og nix, og det gør der heller ikke nu. Hvorfor ikke sige det som det er, dette drejer sig om at Vesten skal gøre sig uafhængig af arabisk olie, som bliver den sidste der er tilbage på Jorden.
  • 0
  • 0

Så klimaproblemerne - og alle andre problemer - vil forværres indtil den muslimske del af menneskeheden får styr på sit kønsliv.

Nu forholder det sig sådan, at de rigeste 10% af klodens befolkning forbruger ca 90 % af ressourcerne.
Det Sudans befolkning forbruger er vidst meget, meget minimalt.

Hvad med at vi fejer for egen dør inden vi klager over andre?

  • 0
  • 0

Den 25.03.2009.

Jeg har aldrig interesseret mig noget videre for landbrug, men finder det dog dybt beklageligt, at alverdens politikere har sat markedet ud af kraft for dette mildt sagt uundværlige erhverv, så vi i stedet for at betale en fair pris for vore fødevarer piner og plager både landmænd og skatteydere med alle de absurditeter politikere nu kan finde på.

Men jeg har undersøgt den danske vindkraftproduktion så grundigt jeg kunne. Dvs. det er aldrig lykkedes mig at se et revideret regnskab for en repræsentativ vindmøllepark, hverken til lands eller til vands, så jeg har ikke troværdige tal for, hvad vindenergi koster.

Men lad nedenstående lille tabel hentet fra Energinet.dk illustrere, hvad jeg mener med nytteværdi, idet jeg gør opmærksom på at tallene dækker Danmark vest for Storebælt i Januar 2009. :

    Import Norge    Import Sverige  Import Tyskland Vindproduktion  Forbrug Netto-eksport   Vind nytte  

Dato kl MW MW MW MW MW MW MW
11-01 2 -946 -99 -266 1222 1880 1312 0
12-01 9 -233 -61 -871 2074 3453 1165 909
13-01 3 -947 -24 -226 1238 1992 1197 41

Middeltallet af den sidste kolonne for hele januar er 86 MW. I årets koldeste måned.
Investering omkring 30 milliarder kr, 350 kr/Watt til det danske net.
Til sammenligning udgør investeringen i Kernekraft ca. 20 kr/Watt. Og så er det ikke vinden, der bestemmer, hvornår en KK reaktor produceres strøm.
Det kan man så vurdere som man vil, men jeg vil være taknemmelig, hvis nogen vil påtage sig at forklare, hvorledes vindkraften kan yde et mærkbart bidrag til begrænsning af vor kuldioxidudledning.

  • 0
  • 0

Søren Holst

Dine tal er pyntede og manipulerede til fordel for atomkraft.

F.eks. er det ikke interessant hvad det koster i investering pr. installeret MW.

Derimod mere interessant hvad det koster pr. produceret kWh. Og her opgør selv samme energinet.dk, som du selv henviser til, at omkostningen for vindmøllestrøm er lavere end atomstrøm.

Energinet medtager ikke kun investeringen, som i din farvede beregning, men alle omkostninger til drift, brændsel, vedligehold osv. Hvilket selvfølgelig kræves for at kunne sammenligne de to. Dernæst er dit tal for vindmølleinvestreing på 30 mia, helt forkert.

En vindmølle koster i dag kr. 12,5 mio pr MW, altså 12,5 øre pr. W. Load factor'en afhænger af placering og andre ting, men ligger omkring 0,3. Altså noget der ligner 40 øre pr. W på bundlinien. Vi kommer med andre ord ikke i nærheden af de 350 kr. pr. gennemsnits-Watt som du påstår ovenfor.

Og igen når vi ikke kun kigger på investering, men også vedligehold og brændsel osv, ender dit kære atomkraftværk med at være dyrere end vindmøllerne pr. kWh.

  • 0
  • 0

Den 26.03.2009
Den vestdanske vindmøllekapacitet ultimo 2008 var 2430 MW. Lars Clausen oplyser ovenfor, at investeringen udgør 12,5 millioner kr/MW.
12,5*2430 = 30.375 millioner eller godt og vel 30 milliarder.
Gennemsnitsydelserne var 625 MW i 2007 og 588 MW i 2008.
Jeg har ikke beregnet, hvor stor en del af vindmøllestrømmen, der i 2007 udnyttedes i Danmark, men iflg. min beregningsmetode var middeltallet for ”Vestdansk Vindnytte” i 2008 i gennemsnit 347 MW.

Til sammenligning leverer et kernekraftværk til en pris af mellem 30 og 35 milliarder kr i gennemsnit ca. 1400 MW. Og ikke som vinden blæser.

I det ene tilfælde investeres der altså ca. 48 kr/W
I det andet 21 kr/W

Driftsudgifterne for kernekraft kender vi også iflg. nedenstående meddelelse fra Ringhals’ informationsafdeling til mig den 04.03.2008:

Sen har jag de senaste siffrorna för kostnaderna Ringhals 2007:
Effektskatt 5,1 öre/kWh
Avfallsfond 2,2 öre/kWh
Bränsle 2,8 öre/kWh
Drift och underhåll 7,0 öre/kWh
Kapitalkostnader 2,8 öre/kWh
Totalt 19,9 öre/kWh
Med de fluktuerende valutakurser, kan det være vanskeligt at omregne til DKK, men efter fradrag af investeringer og effektskat blev driftsudgiften altså 12 svenske öre/kWh.
Til sammenligning er driftsudgifterne for vore vindmøller en velbevaret hemmelighed. Jeg ved tilmed ikke, om nogen har gjort sig den ulejlighed at beregne, hvad det koster hele tiden at holde konventionelle kraftværker på stand by, men gratis kan det vel ikke være?
Men regner man med 30 års levetid for den 30 milliarder kr store investering og en rentefod på 4% p.a. får man en årlig kapitaludgift på 1735 millioner kr, eller 13,3 øre/kWh atomstrøm og 31,7 øre/kWh vindstrøm.
Og så har jeg endda været meget elskværdig. En atomreaktor holder bevisligt i væsentligt mere end 30 år. Det ligger vel næppe helt klart, hvor længe en vindmølle holder?
Klimaministeren angiver i sin bog ”Da Klimaet blev Hot”, at vi har et klimainvesteringsbehov på 150.000 milliarder kr. Kun meget rige mennesker vil mene, at det kan være ligegyldigt, om vi skal investere 48 eller 21 kr per Watt. Og de, der tænker sig om, vil erindre at de 48 kr/Watt vindenergi desuden skal støttes af ukendte, men med sikkerhed ikke ubetydelige investeringer og driftsudgifter til back up.
Konklusionen må uforandret være, at der venter vindmøllerne samme skæbne som dinosaurerne.

  • 0
  • 0

En atomreaktor holder bevisligt i væsentligt mere end 30 år.

Bevisligt? Gennemsnitsalderen for atomkraftværker ved decommisionering er 22 år.

Mvh til prisen på hvad a-kraft el koster er du en af de sjældne som tør give et konkret bud. Du er vel ikke ubekendt hvad der iøvrigt findes af varierende bud - med masser af forbehold - fra kompetente organer. Sagen er vel at man ikke ved det lige som det viste sig at man ikke vidste det dengang investorerne havde optimismen i behold.

For dig synes det som sagen er afsluttet og du har dannet dig din urokkelige mening - for atomkraft, mod VE. Vis mig de investorer som har samme tryrkertro.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Stop nu Søren

Investorer går efter hvor de mener der er den største chance for store kurs gevinster.

De er bedøvende ligeglade med om det våben eller vindmøller der giver gevisten.

Tyrkertro er ikke comme il faut her tillands Søren, men havde jeg muligheden for at vælge, mellem at putte penge i en vindmølle kontra et akraftværk og en vindmølle kan du gætte på hvor min investering ville blive placeret.

  • 0
  • 0

Investeringsomkostningerne i atomkraft er blevet langt højere for at reducere risikoen for nedsmeltning (stort vandbassin under reaktor) og en flystyrt-sikret indkapsling for oven. Jeg læste det gør det mere sikkert men end dårlig investering uden store statstilskud.
Som jeg dokumenterede med et link i mit første indlæg kan omkostninger til etablering af træer i ulande til brænde m.m. reduceres til en brøkdel af hvad det kostede før med ny metoder Danida betalte udviklingen af. Samtidig kan de værste klima-ædringsskader afhjælpes.

  • 0
  • 0

Så er vi desværre endt der hvor alle debattråde her på ing.dk før eller siden ender, nemlig med et slagsmål mellem de sædvanlige VE tilhængere og de sædvanlige Atomkraft tilhængere.

  • 0
  • 0

En Rettelse Lars!

Der ingen her i dette forum der har Akraft som første prioritet der har det mindste mod VE tvært om.

Du kan ikke nævne en eneste.

Det der vort problem, det er de religøse hoveder der ikke kan forstå tal større end 1, der tror ( jeg mener tror) at man kan erstatte vor energifremstilling med VE overnight. (includer den norske trafikminister i det sjak)

De har endnu ikke opdaget, at der arbejdes på fuld kraft med at opbygge VE, men investeringerne kan ikke følge med.......og hvorfor er netop det det, de simpelthen ikke kan eller ikke vil forstå.....penge er en anvisning på varer og tjenestydelser og for at fremstille varer ,skal man bruge energi.

Og for at skaffe mange penge skal man frembringe mange varer og dertil skal man bruge megen energi.

Dette regnestykke kunne enhver i min generation klare efter 7 år skolegang, så jeg kan for min død ikke fatte, at man kan kalde sig ingeniør og påstå det modsatte...Jeg fatter det ikke!!

  • 0
  • 0

Det der vort problem, det er de religøse hoveder der ikke kan forstå tal større end 1, der tror ( jeg mener tror) at man kan erstatte vor energifremstilling med VE overnight. (includer den norske trafikminister i det sjak)

Det er nu den norske miljø- og ulandsminister, Erik Solheim (SV/SF), der er snak om - ellers har du helt ret.

Han gav nu også tilladelse til, at man skulle bygge to store gaskraftværk i Midtnorge, da han jo gerne ville redde et par hundrede industriarbejdspladser i aluminiumsproduktionen, og miljøværnerne ikke ville tillade overføringslinier over fjellet.
Der skulle så samtidigt bygges CCS-anlæg og injicering af CO2'en i gasfelterne udenfor.
Dette viste sig da også at blive teknisk og økonomisk uoverkommeligt, så selv om gaskraftværkerne er bygget, så er CCS-anlægget af flere gange udskudt - nu på ubestemt tid.

  • Det gør nu ikke så meget, for han lykkedes ikke at redde aluminiumsproduktionen. Den økonomiske afmatning - som jo ellers skulle være alle miljøværneres drøm - bevirkede nemlig, at prisen faldt så meget på aluminium, at Norsk Hydro nedlagde produktionen. - Så nu har vi to store gaskraftværk, der kun kører en time i måneden på prøvedrift. ;-)

Så du har helt ret.
Med den mangel på økonomisk indsigt, som ventresocialistiske partier, der ikke før har prøvet at have regeringsansvar, udviser, så kan man simpelthedn ikke tage deres forslag til miljøtiltag alvorligt. - Desværre

Med venlig hilsen

Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hej Bjarke - Jeg vil ikke anfægte at du bakker op om at det overordnede mål er at udfase fossile brændstoffer i energiforsyningen. Heri er vi ganske enige med Anders Fogh. At du så prioriterer a-kraft højst som alternativ er ok, sålænge du stadig foretrækker sol-energi for fossile brændstoffer.

Men jeg vil da lige pege på følgende:

Dine overvejelser om hvad der er revolutionært og evolutionært er pjat - for at sige det pænt. Ganske vist har vi haft akraft i over 50 år, men det er jo på ingen måde en moden teknologi men døjer evindeligt med uløste problemer. Faktisk findes der slet ikke moderne kraftværkstyper i drift, alle tilhører forældede og ikke særlig succesrige generationer. Nye typer som man knytter forhåbninger er i bedste fald den i Finland som med megen møje måske bliver klar i 2012, 20 milliarder for dyr og 3-4 år forsinket. G4 reaktorerne er stadig fantasifostre.

Du bliver stadig ved med at køre i den samme rille. Den finske reaktor bliver en god forretning, selvom den så løber op i 30 mia kr. Da Okuluoto 3 ble solgt nøglefærdigt værk, bygherren kommer til at betale ekstraudgifterne.
Der er 6 G4 designs under udvikling, en af dem, Sodium Fast Reactor har med succes været i drift flere steder før, f.eks. i Frankrig. Det der skal ske før de pgl reaktorer kan komme i masseproduktion er, at der skal udvikles modulære designs med høj grad af indbygget sikkerhed med tilhørende oparbejdsningsanlæg til en rimelig pris. Der er noget udviklingsarbejde og nogle forsøgsmodeller der skal køre, derfor vil de pgl designs først være klar efter år 2030.

I mellemtiden opføres der vindkraft i uhørt tempo. Installationen af vindenergi er vokset på verdens plan med 30%/år de sidste 10 år+, i Kina med 100% per år i de sidste 3-4 år. Mens vindenergi stadig har stort potentiale for forbedringer (jf forskningsaftale mellem Vestas og Boeing) falder prisen samtidig. Opførelsestid ca et år, derefter uhyre prisstabil.

Der produceres pt omkring 160 TWh vindmølleel på verdensplan, det er ikke mere end hvad 13 store reaktorer (1,6 GW) kan klare. Der er pt 43 reaktorer under opførsel med en samlet effekt på 37,668 GW, de vil kunne producerer det dobbelte af hvad alverdes vindmøller kan i dag, de sparker r.. så det vil noget.

Barrieren for anvendelse af vind ligger i etablering af netværk, samkøring med andre energikilder (hydro) og lagring. I USA - har jeg hørt - kan man etablere et landsdækkende HVDC net til vind for 70 milliarder dollars svarende til 10-20% af den årlige olieimport. USA har iøvrigt nogle af verdens bedste vindforhold. Globalt set blev der i 2007 investeret 150 milliarder dollars i VE, en stigning på 60% fra året før.

Energipotentialet for VE er enormt, priserne neadgående, risikoen minimal. Der er ikke noget radikalt der skal opfindes, selv små lande kan udvikle teknologien og man ved hvad der skal til for at sikre væksten. Selvfølgelig er der problemer der skal løses, men det burde ikke afskrække ingeniører. Konceptet er sundt og kan uden videre konkurrere på markedsvilkår hvis man beskatter CO2 forureningen.

Akraft har ikke en chance. Det burde en erfaren mand som du kunne indse.

Mvh Søren

Statistikken siger noget andet og med kernekraft og varmelager vil det reelt være muligt at indpasse meget mere vindkraft i energiforsyningen + frigøre biomasse til fremstilling af CO2 neutralt brændsel til bilerne.

  • 0
  • 0

[quote]En atomreaktor holder bevisligt i væsentligt mere end 30 år.

Bevisligt? Gennemsnitsalderen for atomkraftværker ved decommisionering er 22 år.

Mvh til prisen på hvad a-kraft el koster er du en af de sjældne som tør give et konkret bud. Du er vel ikke ubekendt hvad der iøvrigt findes af varierende bud - med masser af forbehold - fra kompetente organer. Sagen er vel at man ikke ved det lige som det viste sig at man ikke vidste det dengang investorerne havde optimismen i behold.

For dig synes det som sagen er afsluttet og du har dannet dig din urokkelige mening - for atomkraft, mod VE. Vis mig de investorer som har samme tryrkertro.

Mvh Søren[/quote]

Kære Søren
Sæt dig ind i tingene!

De værker der er blevet lukket er for manges vedkommende usikre østværker, værker der er lukket af politiske årsager (f.eks. Barsebäck). Det er ikke nedslidte 22 år gl værker der lukker, for de kan holde i 40-60 år.

Jeg kan anbefale at du går ind og kigger i World Nuclear Associations rektordatabase.

http://www.world-nuclear.org/rd/rdsearch.asp

  • 0
  • 0

....Søren

Du har det ligesom Poulsgaard der udbryder: "Hvis det er fakta så benægter a´fakta"!

Det kan ikke nytte at føle sig forfulgt, når man selv er årsagen!

  • 0
  • 0

Det var nu Knud Christensen der brillerede med den bemærkning. Mange har dog brugt den sidenhen, sikkert også Poulsgaard.

Det kan ikke nytte at føle sig forfulgt, når man selv er årsagen!

??? Jeg tror jeg forstår hvad du mener. Jeg er selv skyld i den ophidsede stemning ikke sandt?

Naturligvis. Hvad skulle atomkraftfolket gøre uden folk som mig til at stikke en pind i myretuen. Det ville være r.. kedeligt. Se blot på gruppen for de indforståede: "Kernekraft - måske også i Danmark..?"

Gaaaab!

Mvh Søren

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten