Forskere: Smeltende permafrost er totalt undervurderet

Mange rapporter konkluderer hvad der sker med temperaturen hvis vi ikke gør noget ved udledningen af CO2 og andre drivhusgasser. Derimod er det svært at finde prognoser der siger noget om virkningen af at gøre noget. Artiklen her indikerer faktisk at vi nærmest ikke kan gøre noget ved problemet da vi allerede har en selvforstærkende mekanisme. Min pointe er at det måske er spild af tid og kræfter at forsøge at rette op på klimaforandringerne. Måske skulle vi hellere bruge vores knappe ressourcer, incl. fossile brændsler, på at overleve uundgåelige forandringer i klimaet.

Næh, vi skal opruste. Når Danmark bliver til Costa Kalundborg vil hele Verdens befolkning gerne bo her og så gælder det om at kunne forsvare sig og holde horderne ude. Nå, spøg til side: Ja, det er sikkert for sent og det var det også for 20 år siden. Om så alt CO2-udledning blev stoppet imorgen, så vil klimaet alligevel ændre sig markant.

Måske skulle vi hellere bruge vores knappe ressourcer, incl. fossile brændsler, på at overleve uundgåelige forandringer i klimaet.

Bygge en måneraket, f.eks.?

Begrænset plads selvfølgelig, men so what, vi er jo vant til at tilhøre mindretallet af priviligerede mennesker på jorden, så mon ikke det går på månen?

Hvor tror T Bredsdorff og P Canadell kullet kommer fra?? Tænker I, det er noget, der lige pludselig er deponeret i vores undergrund af en højere magt? Eller skulle det monstro være noget, der har været på Jorden i milliarder af år? I perioder (kultiden fx) primært som CO2 i atmosfæren (op til 7-8000 ppm dvs 20 gange det nuværende niveau) - til andre tider - så som i dag - primært bundet i aflejringer.

Skru venligst ned for dommedagsprofetierne! Kullet er ligesom kvælstoffet (methan) en del af det biologiske kredsløb, og det er aldrig tidligere løbet amok. Hvad i alverden skulle gøre, at den samme kulmængde pludselig skulle kunne udgøre en økologisk katastrofe??

Venligst CB

Undskyld: M - ikke T Bredsdorff!!

Venligst CB

I perioder (kultiden fx) primært som CO2 i atmosfæren (op til 7-8000 ppm dvs 20 gange det nuværende niveau) - til andre tider - så som i dag - primært bundet i aflejringer.

Skru venligst ned for dommedagsprofetierne! Kullet er ligesom kvælstoffet (methan) en del af det biologiske kredsløb, og det er aldrig tidligere løbet amok. Hvad i alverden skulle gøre, at den samme kulmængde pludselig skulle kunne udgøre en økologisk katastrofe??

Venligst CB

Medmindre du har gode forslag til, hvordan vi kryber tilbage i oceanerne, så er en gentagelse af kultidens klima en økologisk katastrofe. Eller blot en ny masseudryddelse af arterne hvis du udelukkende ser på kulstofkredsløbet med geologiske briller.

Det er i øvrigt interessant, at klimaskeptikerne tror på CO2's rolle i drivhuseffekten, når den forklarer klimaforandringer i fortiden, men ikke tror på den, når de samme klimamodeller bliver brugt til at forsøge at forudsige konsekvenserne af, at mennesket øger koncentrationen af CO2 i atmosfæren.

Hvis og når permafrosten i Arktis langsomt smelter bliver der dannet et 'aktivlag' der forbruger CO2 i form af plantevækst m.v.

Om det er på samme måde som at 'tisse i træskoene', eller omvendt er straks mere kompliceret. Men der vil blive forbrugt en del CO2, men måske også samtidigt afgasset tilsvarende metan.....Who knows ?

Svend Erik Hendriksen:

Hvis og når permafrosten i Arktis langsomt smelter bliver der dannet et 'aktivlag' der forbruger CO2 i form af plantevækst m.v.

Nok til at opveje den metan som undslipper fra de tøende permafrostlag? - Metan er jo en langt kraftigere 'klimagas', end CO2!

Det skal forstås på den måde at afgasningen af metan går noget langsommere end antaget.

Dertil er det jo mærkeligt at 'Vi' ikke aner hvordan og hvor jordens kulstof er lagret...måske er det derfor 'Vi' ej heller forstår the missing sink på 1,6 gigatons kulstof (ca. 4 gigatons CO2)?

Det er i øvrigt interessant, at klimaskeptikerne tror på CO2's rolle i drivhuseffekten, når den forklarer klimaforandringer i fortiden

Hvor har du den ide fra ? De alment anerkendte videnskabelige fakta er da at CO2 kommer efter temeraturstigninger jfr vostok ice cores.

M

Michel Berggren:

De alment anerkendte videnskabelige fakta er da at CO2 kommer efter temeraturstigninger jfr vostok ice cores.

Hvor har du dog dén idé fra?

(vostok ice cores) er kun én 'Core'! og der er adskillige andre, ikke mindst opboret på grøndland!

• Men, Michel, 'smid' lige nogle citerede (peer review)fakta 'på bordet'! Nogle som underbygger dine påstande!

Svend Erik Hendriksen,:

Det skal forstås på den måde at afgasningen af metan går noget langsommere end antaget.

Links?

Alt andet går jo, tilsyneladende, hurtigere!?

Hvis det er rigtigt at jordbehandling har frigivet lige så meget co2 som al afbrænding af fossil brændsel siden industritiden startede, (1850?), så kan overgang til andre afgrøder og metoder, herunder måske GM afgrøder, måske hjælpe lidt på problemet. Jeg kan ikke finde et link. Det var Peder Wirstad der havde info...

De alment anerkendte videnskabelige fakta er da at CO2 kommer efter temeraturstigninger jfr vostok ice cores.

Vostok ice cores viser at temperaturstigningen ikke begyndte som følge af øget CO2 men derimod at temperaturstigninger forårsagede en stigning i atmosfærens CO2 indhold. Temperaturstigninger og CO2 stigninger gik i positiv tilbagekobling. Man kan derfor roligt sige at Vostok prøverne viser at stigende CO2 følges af stigende temparatur - skønt den oprindelige temperaturstigning havde andre årsager.

Det er ikke normalt at CO2 begynder at stige uden en forudgående temperaturstigning (som kan have mange årsager). Det usædvanlige ved vores situation er at det er CO2 indholdet som er begyndt at stige først - fordi vi har brugt atmosfæren som losseplads for fossil afbrænding.

Det er klart bekymrende med alle de positive feed back mekanismer som spøger. Er der nogen der kan fortælle hvorfor det veluddannede borgerskab klynger sig så krampagtigt til troen på at det nok går over hvis bare man beholder dynen over hovedet. Verden går jo ikke under fordi man måske skal køre en smule i bus en gang imellem. Er det det der nager? Skal alting bare være som det var og er. Morten Korch og Pia Kjærsgaard. Kongehuset. Dannebrog. Grænsebomme.

Et bange lille land.

Mvh Søren

Søren Fosberg:

Vostok ice cores viser at temperaturstigningen ikke begyndte som følge af øget CO2 men derimod at temperaturstigninger forårsagede en stigning i atmosfærens CO2 indhold

Som nævnt ovenfor, var der kun én "Vostok ice core" - Altså uden flertals 's'! - Der er derimod foretaget flere andre 'ice core' boringer, som viser noget andet end Vostok-boringen!

• Citér lige nogle peer reviewed, videnskabelige artikler som viser at 'Vostok ice core' overtrumfer de andre borringer!

Normalt ville jeg gerne gøre det, men da Søren Fosberg støtter mig (og det gør han normalt ikke ;) ) så vil jeg hellere høre fra dig ang modbeviser.

M

Søren, du har da ganske ret i at temperatur og CO2 følges ad med diverse timelags, men hvordan kan det være at der ifølge målingerne altid følger et særdeles kraftigt fald i i både temp og CO2 ? Det tyder jo ikke umiddelbart på en positiv tilbagekobling der ender i en Venus lignende situation.

M

... er på vej ;o)

Normalt ville jeg gerne gøre det, men da Søren Fosberg støtter mig (og det gør han normalt ikke ;) ) så vil jeg hellere høre fra dig ang modbeviser.

M

Nej, nej! Hvis Søren Fosberg er enig med dig, Michel, er der naturligvis ingen grund til at forklare!

[Sarcasm off!]

Jeg tror ikke at du forstår - Søren er din ven og når han giver mig ret, så er det kun fordi han ikke har argumenter imod.

M

Og hvad så? Mon det menneske der dræbes i morgen i trafikken eller dør af fejl på sygehuset ikke kan være ligeglad. Under alle omstændigheder skal Jorden nok klare sig med eller uden vores medvirken. Fakta er, at vi ikke ved noget som helst om Jordens processer; men "profeter" har jo deres udkomne af, at male fanden på væggen. Og det er jo herligt at gyse lidt. Ikk? (Har lige klasket en flue ihjel, så nu behøver denne ikke bekymre sig om fremtidige katastrofer).

Fakta er, at vi ikke ved noget som helst om Jordens processer; men "profeter" har jo deres udkomne af, at male fanden på væggen

Lad os nu bare gribe udfordringen og rykke. Uanset om der allerede er store omvæltninger på vej, så kan vi kun bevare vores selvrespekt ved at smøge ærmerne op og begynde at trække i den rigtige retning:

"De store grønlandske gletsjere smelter meget hurtigere end hidtil forventet som følge af stigende udslip af drivhusgasser og global opvarmning.

Det viser nye opsigtsvækkende data og forskningsresultater fra Institut for Rumforskning- og Teknologi på DTU"

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2009/07/0...

Vostok ice cores viser at temperaturstigningen ikke begyndte som følge af øget CO2 men derimod at temperaturstigninger forårsagede en stigning i atmosfærens CO2 indhold. Temperaturstigninger og CO2 stigninger gik i positiv tilbagekobling. Man kan derfor roligt sige at Vostok prøverne viser at stigende CO2 følges af stigende temparatur - skønt den oprindelige temperaturstigning havde andre årsager.

Co2 niveauet og temperaturen følges ad. Men co2 kurven er ca. 500-800 år forskudt, så stigningen altså kommer lang tid efter at temperaturen er steget. Når temperaturen falder igen, følger co2 indholdet med ned, med forsinkelse.

Fakta er at det har været varmere end det er i dag, og der have vi ikke set en runaway klimaeffekt, så på det grundlag bør man slå koldt vand i blodet, for så er sandsynligheden for at det sker nu heller ikke særligt stor.

Problemet er at klimamodellerne som bruges til at lave forudsigelser bygger på at co2 er en forcing og når man så hæver niveauet af co2 i modellen, sker der sjovt nok det at den viser at det bliver hedt som ind i helvede og vi ender i venus lignende tilstande. Mens jorden har eksisteret i milliarder af år, og alligevel har vi det klima vi har. Mon de nuværende klimaguruer og andre moderne dommedagsprofeter ville have forudsagt det? Jeg tvivler.

Desuden sælger det heller ingen billetter, hvis ens forskning viser at det nok ikke bliver så slemt. Forskning der viser det er jo ikke interessant at gengive, for journalisterne kan ikke sælge aviser på at regnen fortsætter. Så de forsøger at overgå hinanden i dommedagsscenarierne og menneskehedens snarlige død.

Jeg glæder mig til den dag, hvor eksperter bliver skiftet ud med videnskab.

Vh Troels

Jesper Steindal skrev:

”Medmindre du har gode forslag til, hvordan vi kryber tilbage i oceanerne, så er en gentagelse af kultidens klima en økologisk katastrofe. Eller blot en ny masseudryddelse af arterne hvis du udelukkende ser på kulstofkredsløbet med geologiske briller.”

Magnus Bredsdorff skrev:

”Han (P Canadell) påpeger, at permafrosten kan starte en kædereaktion, som er umulig at bremse igen.”

Det jeg opponerede imod er dommedagstanken! Hvorfor i alverden skulle der starte en ”kædereaktion umulig at bremse igen”, når det aldrig er sket tidligere?? Det er jo ren skrækpropaganda á la Gore. Og totalt uvidenskabeligt.

I øvrigt: Vi har allerede brændt de lettest tilgængelige fossile brændsler af, og nettoresultatet er en temperaturstigning på ca. 0,6-0,7 grader over 120 år. Hvis denne beskedne stigning altså overhovedet har noget med menneskelig aktivitet at gøre. Klap lige hesten først! Der er vel ingen grund til at konkurrere med Jehovas Vidner eller andre sekter om skræmmebilleder.

Jorden har været måske 10 grader koldere end i dag (Danmark var fx dækket af 80 meter is for 12.000 år siden) og måske 10 grader varmere end i dag. Ganske uden menneskelig medvirken. Ækvatoriale egne (ja – der bor også mennesker!) er seriøst meget varmere end 56. breddegrad, så hvorfor vi skulle ”krybe tilbage i oceanerne” ved nogle få graders temperaturstigning, er ikke indlysende. – Jorden finder selv sit equilibrium!

Venligst CB

Jeg tror ikke at du forstår - Søren er din ven og når han giver mig ret, så er det kun fordi han ikke har argumenter imod.

Jamen Michel - er du ikke osse min ven?

Mvh Søren

PS: jeg orienterer mig nu ikke udelukkende efter hvad du mener - hvad enten jeg er enig eller uenig. men du kan have ret i at jeg føler mig mest veltilpas hvis vi er uenige lige som du jo føler dig mest varm og tryg når du bjæffer i kor med Jesper og Per f.eks.

Carsten Brinch

Det jeg opponerede imod er dommedagstanken! Hvorfor i alverden skulle der starte en ”kædereaktion umulig at bremse igen”, når det aldrig er sket tidligere?? Det er jo ren skrækpropaganda á la Gore. Og totalt uvidenskabeligt.

Det er altid hovedløst at forudsige dommedag. Enten får man ret og så er det slut. Får man ikke ret er man til grin. Kædereaktioner der ikke er til at stoppe igen er nu set før. De skiftende varme og kolde perioder er netop resultatet af sådanne positive tilbagekoblinger. Et af argumenterne mod CO2 opvarmning er at iskærnerne viser at CO2 stigningen altid kommer efter en temperaturstigning er begyndt. Det er meget vel tænkeligt at det er CO2 og CH4 fra permafrosne tundraer der smelter der er skyld i dette. Nu har vi gjort noget modsat, vi har fyldt atmosfæren med CO2 og nu kommer den positive tilbagekobling og gør det meget svært at bremse udviklingen. Det er ikke dommedag, men det kan godt være meget "ubekvemt" med et par meters vanstandsøgning, flytning af ørkener og afsmeltning af is fra bjergtoppe, hvor de mennesker der bor der ikke mere kan få drikkevand. Der kommer "bare" en større dynamik i klimaet så store befolkninger står over for at skulle flytte eller dø af hungernød. Men bor man på den Jydske højderyg har man jo sit på det tørre og det kan da give nogle dejlige somre.

I dette udmærkede tidsskrift http://geocenter.dk/publikationer/geoviden... kan man på side tre se en kurve der viser havstigningen gennem de seneste mange tusinde år. Stigninger er unægteligt aftaget en del gennem de sidste 2000 år, men den er der dog stadig med lidt udsving. Viser den kurve i virkeligheden ikke blot, at vi endnu lever i en istid, der køre på de sidtse nagler, men som ikke er helt slut endnu?

[quote]Jeg tror ikke at du forstår - Søren er din ven og når han giver mig ret, så er det kun fordi han ikke har argumenter imod.

Jamen Michel - er du ikke osse min ven?

Mvh Søren

PS: jeg orienterer mig nu ikke udelukkende efter hvad du mener - hvad enten jeg er enig eller uenig. men du kan have ret i at jeg føler mig mest veltilpas hvis vi er uenige lige som du jo føler dig mest varm og tryg når du bjæffer i kor med Jesper og Per f.eks. [/quote]

Rolig nu Søren, Jo, jeg er da også din ven - det var rent Topic Jeg mente at du og JJ var "venner".

Mht dit PS, så har jeg da det på samme måde med dig - når du argumenterer på basis af fakta der kan dokumenteres, så tror jeg at vi ofte er enige - det er når du stædigt ignorerer sådant at vi bliver uenige.

Mht. bjæfferiet, så tager jeg det nu som en kompliment - både jeg og dem du nævner er nok lidt terrieragtige når vi bliver ved med at insistere på at det vi siger er dokumenterbart og er det rigtige. Indrømmet, det lyder nok ikke så godt i dine øren da det ikke er det du vil høre, men det må du finde dig i indtil der bliver indført "Lysenko" tilstand her i landet.

M

Hej Max Hansen

Du har da ret i, at en betydelig vandstandsøgning vil være et problem mange steder. Derfor er det også betryggende, at havniveauet kun stiger med ca 3mm årligt. Det kan vi vist godt følge med til. - Se iøvrigt det link, Bjarne Bisballe henviser til ovenfor.

Det er vel ikke helt fair at hævde, at "vi har fyldt atmosfæren med CO2" når virkeligheden er den, at under 0,4 promille af den atmosfæriske luft udgøres af CO2! Og methanindholdet er mange, mange gange lavere.

Venligst CB