Forskere slår fast: Fluorstoffer forringer sædkvalitet

Grandjean har selv været med til at sætte grænseværdierne 100 gange for høje... Det burde føre til selvransagning, før man angiver hvilke grænseværdier stoffer bør have.

Måske skulle man sagsøge Grandjean og alle de andre der har sat disse værdier for højt, for skade på menneskeheden, for at få dem til at tage vores sundhed seriøst?

Flourstoffer var i blodet så flourstoffer er årsagen. Det er vel kernen i undersøgelsen. Jeg tror selv at flourstoffer kan være noget problematiske i biologisk sammenhæng, men det er bestemt ikke tro jeg kan handle ud fra og jeg er noget mistænkelig over for påstande som den der kommer frem her.

Efterhånden er der ikke det der er fundet farligt for sæden på den måde.

Selvfølgelig kan man ikke kræve et dobbelt blindforsøg med gravide kvinder og en løbetid på 20 år, men at fastslå om grænseværdier er kvantitativt skævt sat når de reelt er politisk sat er lidt søgt.

Gad vide om de som minimum har korreleret med mødrenes grad af evt overvægt og kostvaner generelt eller bare knægtenes BMI og indtag af fx alkohol etc. Kan man desværre ikke se når der ikke linkes til en artikel.

Forsigtighedsprincipper er vel ok, men man kan også undergrave dem ved at råbe ulven kommer for mange gange

Der blev tidligere vist at flourstoffer gør folk fede, mon ikke det er omvendt.

Grandjean har selv været med til at sætte grænseværdierne 100 gange for høje... Det burde føre til selvransagning, før man angiver hvilke grænseværdier stoffer bør have.

Du synes ikke selv, at det netop er det han foretager sig ved at foreslå ændringen?

Når man kommer i besiddelse af ny viden, så retter man ind efter det - men hvordan kan man det på forhånd? Svar udbedes.

I mange lande, blandt andet USA, har der i mange år været tilsat Flurid til drikkevandet,( de er fede ) ( ikke på den fede måde ) under påskud af at det er godt for folks tænder. Hitler tilsatte Flurid til drikkevandet i KZ lejrene for at sløve fangerne, ( de var ikke fede, grundet underernæring ), hvis du bruger mere tandpasta end hvad der svare til en lillefingernegl, til dit barns tandbørstning, bør du kontakte lægen, står der på tuberne, det betyder at barnets Flurid kvote er brugt efter morgentandbørstningen. Er der også tilsat Flurid i det danske drikkevand ? Hvis vi ikke alle skal lide kemikalie døden skal der helt nye standarder til OGSÅ på dette område, og det skal nok ikke være nogle lobby påvirkelige folk i EU der skal godkende disse regler.

Sammenhængen mellem perfluorerede stoffer og fluorid i tandpasta er vel at navnene ligner hinanden lidt. Stoffernes egenskaber har ellers ikke noget med hinanden at gøre og der sker ikke nedbrydning af perfluorede stoffer i kroppen til fluorid.

PS. Vi tilsætter ikke fluorid til drikkevandet i Danmark. (http://www.sst.dk/Sundhed%20og%20forebygge...)

Holbergs komedie havde sin konkrete logik, der fint illustrerede fejlslutningen hos Morlille. Således forstår vi alle, at det at være en Steen ikke følger logisk af tyngdekraften eller mangelen på englevinger alene. Der skal mere til for korrekt at slutte til det at være Steen. Men!

Vi forstår også princippet om, at ingen i juridisk forstand bør dømmes for en forbrydelse, før dennes uskyld er tilbagevist, dvs. princippet om at bevisbyrden påhviler anklagemyndigheden, og at forsvareren har ”retten” på sin side i sit arbejde på at bruge enhver tvivl, der måtte kunne komme den anklagede til gode.

Problemet i sagen her (og i oceanet af andre af de sager, der handler om alle de utilsigtede bivirkninger ved vor anvendelse af nydannelser, baseret på teknologisk, kemisk eller anden humanvidenskabelig beherskelse af naturen i os selv og vor omverden) er, at årsag- virkningsrelationen, dvs. skyldsspørgsmålet kompliceres af, at menneskeheden står på begge sider af distinktionen mellem anklager og forsvarer, at kausaliteten mangler sin egen forudsætning for at kunne indtræde i de forpligtende tankestrukturer, fordi den klare og entydige forskel mellem årsag (kemi) og virkning(dårlig sædkvalitet) mangler.

Det eneste, som man kan vide med sikkerhed i de rigtigt mange miljøspørgsmål, er, at hvis man fordre den grad af entydighed i forklaringen på relationen; - mellem årsag og utilsigtet bivirkning - mellem fx tilførslen af CO2 til atmosfæren og den aktuelle globale og kommende opvarmning - mellem fx anvendelsen af vækstfremmere, kobber, antibiotikum i den danske svineproduktion og antallet af dødsfald som følge af infektion af multiresistente bakterier hos mennesker - mellem fx overgødskning på den danske landbrugsjord og stigningen i mængden af perioder med iltsvind i de indre danske farvande, så kommer vi aldrig frem til den dokumentation, der evt. kunne bruges som argument for at indføre restriktioner over for den adfærd, der står under anklage her. Det er da også, hvad man sigter til hos de anklagede, og mange af dem der instinktivt er på erhvervslivets side.

Når nogle i erhvervslivet, herunder især landbruget og ingeniører af en bestemt støbning, konstant forlanger det absolutte bevis i kausal forstand i spørgsmålet om relationen mellem årsag og utilsigtet virkning, så ved vi om denne anvendelse af et retsprincip, at den falder under en kategori for sammenblanding af abstraktionsniveauer og forveksling af meningsregimer, som A. N. Whitehead indikerede med udtrykket ”malplaceret konkretisering”.

Man overfører et retsprincip til en bredere social realitet, der handler om ekstremt komplekse interne sociale relationer og det sociales relation til sin omverden af natur, menneskelig og ikke menneskelig natur.

Således kan en teknologi, eller som her nogle kemiske komponenters uskyld, forsvares med påstanden om, at statistisk sandsynlighed og påviste statistiske sammenhænge aldrig kan være fyldestgørende som bevis på teknologiens eller kemiens utilsigtede bivirkninger.

Sjovt nok, så behøver erhvervslivet kun sjældent andet end producenternes farvestrålende brochurer og reklamer for brugen af moderne kemi og teknologi, for at drage nytte af udbuddet. Hvad nytten af den moderne teknologi angår, der behøver kun de færreste mere end den statistisk sandsynliggjorte nytteværdi, for at investere sine sparepenge i den. Det er først, når det drejer sig om det også at lade sig forpligte på de mindst lige så statistisk sandsynliggjorte utilsigtede bivirkninger ved selv samme moderne virkemidler, at man bliver nidkære og pedantiske i opstillingen af krav om bevisførelse.

Disse dobbelte standarder og den ekstremt differentierede og selektive omgang med gyldighedskriterierne i det sociale landskab, der danner sig omkring opmærksomheden omkring skyld og uskyld i den mangfoldighed af miljøspørgsmål, er værd at forholde sig til.

Når jeg således hører eller ser en bonde eller en ingeniør hive Holdberg frem, ja så hvæsser jeg min pen, og retter den mod iagttagerens særskilte form for selektiv opmærksomhed. Disse dilletanter ud i kunsten at argumentere logisk kan kun sjældent tåle at lade sig indskrive i det sete med sin performance. Deres logik er patetisk, den forpligter ikke.

Deres argumenter er alt for tydeligt sat i verden med det formål at forsvare en snæver social praksis, rationalitet, der savner almen gyldighed.

Mangel på god undervisning i kemi i skolen og på de fleste højere uddannelser gør at befolkningen, herunder mange med en højere uddannelse, der skriver her, ikke kan kende forskel på forskellige stoffer og roder rundt i navnene.

Det er utroligt at hver gang perfluorforbindelser diskuteres her på ing.dk, så blandes det sammen med mel (flour), "flurid" og fluorid i drikkevand og tandpasta.

Fluorid er en ion og fx bestanddel af natriumfluorid, der er et vandopløseligt salt, som er et af de stoffer, som kan bruges til tandpasta og drikkevand.

Det er korrekt at fluorid ikke må tilsættes til drikkevand i Danmark, men det må det fortsat i mange lande - og Grønland!. Mange steder i Danmark er den naturlige fluoridkoncentration i grund- og drikkevand over 1ppm, som er den, der anses for optimal for at styrke tænderne. Højere koncentrationer skader tænder og knogler. Hvis det havde stået til tandlægerne i Sundhedsstyrelsen var det i Danmark blevet tilladt at tilsætte fluorid i drikkevandet, men Miljøstyrelsen stoppede det. Begrundelsen ses i Miljøstyrelsen redegørelse fra den tid.

Det er nyt for mig og forekommer helt malplaceret, at drikkevand i KZ lejrene var tilsat fluorid for at sløve fangerne. Fluorid har ikke en sådan virkning, så det må være en and. Hvis KZ fangerne var sløve har det sikkert været på grund af sygdom, træthed og utilstrækkelig ernæring.

Perfluorforbindelserne er ikke ioniske og vandopløselige, men kovalente og ikke-vandopløselige fluorcarboner. Det er unedbrydelige stoffer med ekstrem lav overfladespænding og kaldes derfor overfladeaktive stoffer (surfactants).

I vor krop bindes stofferne til cellemembraner (overflader) og ændrer membranens egenskaber på samme måde som fx vaskemidler ændrer vandoverflader. Cellemembranen bliver "flydende" og transporten af ioner mv. ind og ud af cellerne bliver påvirket så cellen ikke kan fungere. Det er naturligt at de enkelte sædceller bliver særlig ramt, og mændenes frugtbarhed hermed mindskes. Jeg har før brugt udtrykket at cellerne får en goretex "jakke" på.

For at forstå den for høje "grænseværdi" eller tolerable indtagelse som EFSA har fastsat, skal man vide, at disse grænseværdier fastsættes ud fra ikke-effekt i dyreforsøg og (u)sikkerhedsfaktorer, hvor der ikke tages hensyn det stigende antal befolkningsundersøgelser, som viser effekter af disse stoffer.

Problemet er at mennesker er mere følsomme og længere udsatte end forsøgsdyr. Forsøgsdyrene har en hurtig udskillelse af stofferne gennem nyrerne, mens denne kun er minimal hos mennesker. Det betyder en måske 1000 gange længere forekomst i blodet hos mennesker, og dermed større risiko.

Dette vidste EFSA's eksperter godt, og det er også nævnt i deres vurdering, men de har ikke taget hensyn til det ved grænseværdifastsættelsen. Måske af politiske grunde, for en grænseværdi der tog hensyn til dette ville være så lav, at vi alle er udsat for for meget - og hvad skal man gøre ved det? Stofferne kan jo aldrig fjernes fra miljøet igen og vil være i kroppen gennem hele vort liv.

Jeg tror ikke politikerne har fået forklaret eller forstået alvoren af dette. Og imens falder sædkvaliteten fortsat og forekomst af relaterede sygdomme stiger. Der er ingen tid at spilde! Det er mere akut end global warming, men har ikke samme politiske bevågenhed.

"Vi forstår også princippet om, at ingen i juridisk forstand bør dømmes for en forbrydelse, før dennes uskyld er tilbagevist, dvs. princippet om at bevisbyrden påhviler anklagemyndigheden, og at forsvareren har ”retten” på sin side i sit arbejde på at bruge enhver tvivl, der måtte kunne komme den anklagede til gode."

Tja såmænd - talte engang med en topjurist der havde formet medieloven - der antager at man ser fjernsyn hvis man har bredbånd eller en mobiltelefon - man er altså skyldig og kan ikke bevise sin uskyld hvis man ikke ser fjernsyn - sagde juristen at man sagtens kan gå ud fra at man er skyldig på forhånd. Det skal bare skrives ind i loven. Damen - Margrethe Tøttrup - er sognepræst nu og hylder stadig at målet helliger midlet. Ak ja. Smukt er det ikke.

Etik og moral er ikke et fag der undervises i i skolen -

Hvad er forslaget?

mhv.

Jeg betvivler ikke at der er grundlag for at se på flourede stoffer og bare det at de ophobes i organismen er grund nok til forsigtighed.

Men at kalde på ulven (sædkvalitet) uden kausalitet giver ikke andet end forplumret debat. Hvis jeg har forstået artiklen ret ville konklusionen skulle have heddet : Mænd med lav sædkvalitet har i en mindre undersøgelse også høj påvirkning af flourstoffer.

Det er meget langt fra "at slå fast"

Men ellers skriver du jo flot Allan. Det kan jeg slet ikke hamle op med indpakningen af (Jeg bruger heller ikke pen, men logitech keyboard så er heller ikke i træning med at hvæsse ;) Men jeg holder nu fast på at Erasmus Montanus var et godt billede og at mit indhold stadig holder :-)

Og jeg blev lidt trist af du skriver at rationalitet ikke er værd at forsvare

Hitler tilsatte Flurid til drikkevandet i KZ lejrene for at sløve fangerne,

Der blev gjort rigtig mange grimme ting i KZ lejrene, men flurid som metode at sløve fangerne er vist en gammel myte. Se eksempelvis følgende artikel, hvor man har forsøgt at undersøge sagen: http://www.politifact.com/florida/statemen... som har undersøgt sagen. Her et udpluk: "We tracked down roots of these claims on the Web, reached out to Holocaust historians, contacted well-known critics of water fluoridation, and read book excerpts and magazine articles and news stories. And we can tell you: There's no teeth to this claim." Jeg kan iøvrigt ikke se hvad flourid og PFOA har med hinanden at gøre udover at flour indgår i titlen på artiklen.

Hvis der var tale om "melede" stoffer har du ret, men det er det ikke!

Der er hundredvis af andre befolkningsundersøgelser, der viser sammenhæng mellem PFOS og PFOA i blodet og sygdom.

Du burde vide at dobbelt blindt forsøg med mennesker kun kan gennemføres med stoffer som fx lægemiddeltabletter vi ikke allerede er udsat for i ukendt omfang fra andre kilder. Så hvis du kræver dette forsøgsdesign for at blive overbevist om en effekt af en miljø-fødevare udsættelse, så er det helt ude i hampen og har ikke noget med Holberg at gøre.

Det er stædigvæk uklar, hvorfor netop danske mænd har verdens værste sædkvalitet. Jeg tror ikke at vi overforbruger mere af de forstyrrende stoffer end tyskerne, amerikanerne eller finnerne gør.

mhv

De fleste sygdomme i mennesker er multifaktorelle. Genetik, alder, kost, arbejde, livsstil og miljøfaktorer. Mellem individer og lande er der store forskelle i disse faktorer.

Der er også store forskelle i forskningstraditioner og -muligheder. Jeg deltog for 25 år siden i et EU ekspertmøde i Luxembourg om biologisk monitering. Jeg fortalte om de tidlige danske undersøgelser (styren i arbejdsmiljøet) og foreslog at de andre lande også moniterede sædkvaliteten. Der var megen opstandelse blandt deltagerne, for det var utænkeligt og umuligt at få folk i Mellem- og Sydeuropa til at levere sædprøver (dengang). Derfor har man ikke de samme undersøgelser som i DK.

I Danmark er vi pionerer i sædcelleforskning og har de bedste kohorter og bedste eksperter, derfor satser vi mere på dette område end andre lande. RH arrangerer også for 7. gang et internationalt workshop COW2013 28.-31. maj i år, hvor sædcelleforskning og hormonforstyrrelser er meget centrale.

I USA er det fx især andre effekter man har fokuseret mest på.

Janos Winther efterlyser et forslag, og Jacob Obel, der bragte Holdberg på banen, er ked af at jeg anfægter den rationalitet, billedet, som han bruger.

Forslaget, dvs. alternativet til anvendelsen af kravet om absolut bevisførelse i form af entydig årsag- virkningsforklaring, består i bekendelsen til og anvendelsen af den viden, som man i mangel af bedre har på området. Det handler om de statistiske sandsynligheder, som fagfolkene arbejder med, og som altså ikke diskvalificeres af, at der i andre sammenhænge måske kan bruges mere entydige kausale forklaringer, eller af det, at almindelige forbrydere er uskyldige ind til det modsatte er bevist. Jeg mener altså ikke at almindelige forbrydere skal skydes, før det er bevist at de er det, men jeg mener, at sandsynligheden for, at noget af det vi gør, og som næsten helt sikkert er skadeligt for de unge mænds sædkvalitet, ja det bør vi i den grad ændre på, hvis bare sandsynligheden for, at det er mere hensigtsmæssigt, taler derfor.

Man må benytte forsigtighedsprincippet. Det er mit forslag.

Kravet om absolut bevis i kausal forstand og kravet om tilbagevisningen af mindste tvivl som forudsætning for indførelsen af en grænseværdi for stoffet er altså malplaceret, tilhørende rationaliteter, der hører til i andre sammenhænge.

Logik og rationalitet er og bliver noget meget konkret. (abstrakt beskrevet! :-) )

Kravet om kausalitet går på artiklens indhold med så skarpe konklusioner. Jeg er fuldt klar over at vi ikke kan have hele "sandheden" og 2 streger under.

Den mindste tvivl vil jeg nu heller ikke kalde det. Jeg mener vi risikerer at stirre os blind på nonylfenoler ftalater og nu også flourede stoffer uden at fange de faktorer der reelt er årsagen til den dalene sædkvalitet. Når man tænker på at det ikke ser ud til at trenden i vores fysiske formåen er ændret efter alt det vi udfaser ;)

Omkostningen ved at udelukke en teknik skal jo tages med i betragtningen ( og flouredede stoffer kan meget vel af andre årsager være så problematiske at de bør udfases, men det er en anden sag), men man har en tendens til at se i absolutter. (Det er det samme med at alle forældre er bange for om barnet nu lige blev skadet for livet af en lakrids med farvestof, og er angste for vaccinationer)

Det svarer lidt til at fokusere ensidit på koprutter når man konstaterer stige globale temperaturer og så undlade at se på CO2 og Sol cyclus etc..

Igen udstiller Anders Obel sin uvidenhed vedr. de mange veldesignede befolkningsundersøgelser af skadevirkninger af perfluorforbindelser (det har fortsat intet med mel at gøre!). Hvad med at undersøge sagen lidt bedre, inden du forklarer alt ud i Holberg og filosofi. Der er tale om undersøgelser af den højeste natur-/lægevidenskabelige kvalitet, som skal tages alvorligt.

Ja Steen, den lyder unmiddelbart fornunftig, men forsigtighedsprincippet giver endnu en stærk gevær i hænderne af uforsvarlige politikere, miljøfanatikere og sindslidende. Det vil sige man kan ikke handle alene efter een statistisk undersøgelse, men det skal være flere som belyser sagen fra alle mulige sider - og det skal alligevel være en del a kausalitet i sagen. Hvem skal så bestemme om undersøgelsernes omfang? Og en ting til: vores såkaldte udvikling var altid forbundet med en del risikovillighed. Alt for står forsigtighed stopper risikovilligheden.

mhv.

@janos Winther

Det vil sige man kan ikke handle alene efter een statistisk undersøgelse, men det skal være flere som belyser sagen fra alle mulige sider - og det skal alligevel være en del a kausalitet i sagen.

Ja, men der jo mange undersøgelser, der belyser sagen fra alle sider.

@ Janos Winther

Og en ting til: vores såkaldte udvikling var altid forbundet med en del risikovillighed. Alt for står forsigtighed stopper risikovilligheden.

Eller dumheden?

Risikovillighed skal bygge på et fuldstændig klarhed over, hvor stor risikoen er, som bygger på størrelse og varighed af udsættelsen sammenholdt med hvor alvorlige konsekvenserne af udsættelsen er. Hvis konsekvenserne er meget alvorlige og udsættelsen betydelig, så er risikoen høj, og det er dumt ikke at benytte forsigtighedsprincippet.

Hvis risikovilligheden bygger på tro og fornemmelser er det ren og skær kådhed og dumhed.

Igen udstiller Anders Obel sin uvidenhed vedr. de mange veldesignede befolkningsundersøgelser af skadevirkninger af perfluorforbindelser (det har fortsat intet med mel at gøre!). Hvad med at undersøge sagen lidt bedre, inden du forklarer alt ud i Holberg og filosofi. Der er tale om undersøgelser af den højeste natur-/lægevidenskabelige kvalitet, som skal tages alvorligt.

Hvad f.... har mel med noget at gøre? Hvor nævner jeg noget med mel???

Hvis du mener at gøre nar at jeg har tastet hurtig på tastature og fået byttet rundt på o og u er du godt nok ikke fin i kanten. (Omend du staver bedre end mig. Det kan du få lov til at have)

Min viden / uvidenhed har du ikke styr på. Jeg angriber fx ikke de undersøgelser der for år tilbage førte til at 3M fra den ene dag til den anden lukkede deres produktion af en hel klasse af de stoffer.

At kalde en (vel meget fin og sober) phd afhandling for den højeste natur og lægevidenskab som på guddommelig vis skal lede os er nok lidt for højt ravende for mig.

[quote]Igen udstiller Anders Obel sin uvidenhed vedr. de mange veldesignede befolkningsundersøgelser af skadevirkninger af perfluorforbindelser (det har fortsat intet med mel at gøre!). Hvad med at undersøge sagen lidt bedre, inden du forklarer alt ud i Holberg og filosofi. Der er tale om undersøgelser af den højeste natur-/lægevidenskabelige kvalitet, som skal tages alvorligt.

Hvad f.... har mel med noget at gøre? Hvor nævner jeg noget med mel???

Hvis du mener at gøre nar at jeg har tastet hurtig på tastature og fået byttet rundt på o og u er du godt nok ikke fin i kanten. (Omend du staver bedre end mig. Det kan du få lov til at have)

Min viden / uvidenhed har du ikke styr på. Jeg angriber fx ikke de undersøgelser der for år tilbage førte til at 3M fra den ene dag til den anden lukkede deres produktion af en hel klasse af de stoffer.

At kalde en (vel meget fin og sober) phd afhandling for den højeste natur og lægevidenskab som på guddommelig vis skal lede os er nok lidt for højt ravende for mig.[/quote]

Hvis du kender du de konkrete undersøgelser, der fik 3M til at stoppe produktionen af PFOS, så synes jeg du skulle nævne dem.

Jeg tror det var John Giesy's opdagelse af høje niveauer i isbjørne, som var en vigtig grund, men de har nok foretaget en grundig risikovurdering og benyttet forsigtighedsprincippet. Efter sigende udtalte den daværende CEO ved et møde i ledelsen noget lignende som: "vi kan da ikke have vore stoffer i isbjørne i Arktis", mens hans fagdirektører ikke mente dette betød noget. Så der var formentlig en intern magtkamp om forsigtighedsprincippet skulle bruges eller ikke. Stoppet skete i øvrigt ikke fra dag til dag. Selv efter beslutningen blev taget var der produktion der skulle afvikles. Nu er der i stedet produktion af PFOS i Kina, og produktionen af PFOA precursors fortsætter også mange steder selvom industrien har lovet at stoppe inden 2015.

Mine tidligere kommentarer gjaldt ikke alene den nye Århus undersøgelse, - det synes jeg klart fremgik. Forskningen i disse stoffers effekter er eksploderet de sidste år. Når resultaterne bliver så tydelige at de overbeviser alle, så har vi sendt endnu mere ud i miljøet og i mennesker - stoffer som ikke nedbrydes og ikke kan kaldes tilbage, men vil cirkulere i al evighed mellem miljø, mennesker og dyr med uanede konsekvenser.

Jeg er selv så gammel, og har ikke været udsat for stofferne mere end 20-30 år, så at det forhåbentligt ikke får stor betydning for mig selv, men jeg tænker på de unge og på fremtidige generationer (så længe vi kan reproducere os selv), der vil være udsatte i moders skød og i hele livet for disse stoffer, der ødelægger vore cellers funktion og gør os mere modtagelige for andre samtidige påvirkninger.

Hold kæft med fine gloser i kan alle sammen KEMI ER NOGET LORT FOR MENNESKEKROPPEN SLUT.

Tak Thøger, vi netop manglede din velovervejet og videnskabelige syn i diskussionen.

mhv

en opfordring til andre læsere af ing.dk: køb kun tandpasta uden flour. køb hos helsekostbutikker - de er ikke til at købe andre steder.

hvorfor bør vi ikke bruge tandpasta med flour? - flour er næsten lige så giftigt som arsenik. En tube tandpasta, som spises på en gang, er nok til at slå et barn ihjel eller give det en alvorlig forgiftning! - tilførsel af flour i ganske små mængder, kan give en kronisk flourforgiftning. - tilførsel af flour i ganske små mængder, øger risikoen for at få kræft. - tilførsel af flour i ganske små mængder, øger risikoen for at få knogleskørhed, som ældre. - tilførsel af flour i ganske små mængder, kan være årsag til "bumser" i ansigtet og revner i mundvigene. kinesiske undersøgelser har givet os forøget information om virkningen af flour på børns intelligens (IQ).

Tag blot ikke mit ord for det, men læs selv i fx."tandpleje, sundhed,sygdom" af tandlæge Henrik Lichtenberg. Andre kilder:www.hugnet.com - tandlæge Hal Huggins hjemmeside, foreningen mod skadeligt dentalmateriale:www.fmsd.dk bøger:150 år med amalgan af Frederik Berglund (dansk) Infertility & Birth Defects af Sam Ziff & Michael F. Ziff. "It`s all in your head" af Hal Huggins The Flouride Deception, af Christopher Bryson på engelsk. "vitaminrevolutionen" af læge Knut Flytlie.

flour (natriumflourid) har tidligere været brugt som insekt- og rottegift. Så det kan ikke have været nogen hemmelighed for nogen at flour er skadeligt både i meget små og store mængder. I en landsby i Tyrkiet - Kizilaorn - blev indbyggerne gamle meget tidligt. Meget få af landbyens beboere blev mere end 50 år.

En 30-årig indbygger, der så ud som en 70-årig herhjemme. Huden blev meget kraftig rynket på grund af hurtigere ødelæggense af hudens bindevæv. Kronisk flourforgiftning. De almindeligste medicinske problemer i landsbyen var bl.a mange dødfødte børn, skeletdeformiteter, hyppige knoglebrud, tab af tænder, depression og tidlig impotens. Man fandt at drikkevandet fra naturens side indeholdt 5,4.p.p.m. En almen påvirkning af befolkningen med flour vil resultere i døsighed og træthed og vil forværre næsten alle andre sygdomme, uanset om de er forårsaget af flour eller ej. Man ved at flour fremmer aldringsprocesserne, altså bl.a ved at ødelægge bindevævet i huden og i mange af kroppens organer. Det har vist sig, at bare 1 p.p.m. flour i drikkevandet er nok til at forøge udskillelse i urinen af nedbrydningsprodukter fra de collagene væv i kroppen. Meget rynket hud og ødelagte organer kan blive resultatet.

Men de danske forskere har sikkert haft travlt - det må siges at det har taget dem flere årtier at finde et resultat og at komme frem til endnu en ubehagelig konklusion, som nok skal hjælpe befolkningen. Så må man bare håbe at patienterne også husker, at lade flour`en stå i kruset hos tandlægen når man kommer for at få sit tandcheck. Ikke noget med at snuppe en lille slurk til at skylle møget ned med...ellers tak for kaffe

ups, glemte at nævne, at flourholdige mundskyllemidler indeholder 500 - 1000 p.p.m. flour. De bør holdes udenfor børns rækkevidde. Det er derfor, at der er noget der hedder "børneflourtandpasta", som indeholder mindre flour. Hvorfor anbefaler tandlæger så stadig flour - er flour blevet mindre farligt? Flour er en kraftig protoplasmisk gift, mere giftigt end bly og næsten ligeså giftigt som arsenik, flour påvirker cellernes stofskifte og kan give canser. Så påstår man stadig idag, at flour er hæmmende på cariesudviklingen.

Så stof dog den propaganda og fortæl befolkningen dog sandheden. Glem ikke flour i vores mad og emabllage, samt det øvrige miljø.

@Anne Jeg er enig med dig at man skal glemme de anorganiske fluorforbindelser i tandpasta og i mundskyllemiddler. Virkningen står ikke i forhold til de eventuelle risiko. Ifølge dagens videnstand skulle man koncentrere sig mere til sukker ,og sodavandfrobruget. To ting er problematisk i din indlæg: manglende, eller sporadisk kildeangivelse i form af Web, og at du blænder kviklsølvproblematikken ind i diskussionen. Alle angivne webside relaterer til deen sidstnævnte. Jeg selv fik siden fra min barndom munden propfyldt med amalgam og nu er jeg en gammel mand uden nogen skavanker eller sygdom. Men du taler meget om tandpasta. Tror du den har virkning til tandhygiejnen?

mhv.

Janos

@Janos

Du kan jo selv afprøve de henvisninger på bøger og internethenvisninger jeg henviser til - du får svar bl.a. deri.

Jeg taler ikke om kviksølv - men om flour. Derfor overskrifen "flour".

Jeg vil opfordre dig til at gøre arbejdet selv, Janos. Stol ikke på hvad du læser. Søg og atter søg. Bare et godt og fornuftigt råd. Tvivl altid på autoriteter - det er i vores egen interesse hvad angår sundhed og frihedssøgende upartiske ærlige demokratiske ret at få information, der sætter os i stand til selv at vurdere og træffe beslutninger og vælge hvad vi putter i munden og hvad vi forbruger.

Stil spørgsmål til din tandlæge og myndigheder, hvis du er i tvivl og lad dig ikke spise af med svar, der ikke holder....

@Janos

Du kan jo selv afprøve de henvisninger på bøger og internethenvisningewr jeg henviser til - du får svar bl.a. deri.

Jeg taler ikke om kviksølv - men om flour. Derfor overskrifen "flour".

Jeg vil opfordre dig til at gøre arbejdet selv, Janos. Stol ikke på hvad du læser. Søg og atter søg. Bare et godt og fornuftigt råd. Tvivl altid på autoriteter - det er i vores egen interesse hvad angår sundhed og frihedssøgende upartiske ærlige demokratiske ret at få information, der sætter os i stand til selv at vurdere og træffe beslutninger og vælge hvad vi putter i munden og hvad vi forbruger.

Stil spørgsmål til din tandlæge og myndigheder, hvis du er i tvivl og lad dig ikke spise af med svar, der ikke holder....

Det er stadig sådan at sammenhængen mellem perfluorerede stoffer og flourid som findes i tandpasta er at navnene lyder beslægtede. De kemiske forbindelser har ikke noget med hinanden at gøre og derfor er der heller ikke sammenhæng mellem deres virkning på mennesker.

[quote]@Janos

Du kan jo selv afprøve de henvisninger på bøger og internethenvisningewr jeg henviser til - du får svar bl.a. deri.

Jeg taler ikke om kviksølv - men om flour. Derfor overskrifen "flour". Stol ikke på hvad du læser.

quote] @Uheldigvis er begge dine henvisniger til websider drejer sig kun om kviksølv forgiftninger: http://www.fmsd.dk/ http://www.hugginsappliedhealing.com/.

@Om din gåde råd, ikke til at stole på noget er jeg også enig med. Jeg stoler kun på videnskabelige afhandlinger, artikler de i form og inhold svarer til de videnskabelige principper såsom uafhægighed, gentagelsernes overenstemmelse, etc. + min common sense.

@Iøvrig er jeg ikke engageret til at læse mere om det, for jeg er enig med at man skal ikke belaste folk med kemikalier de ikke har væsentlige positiv virkning i forhold til de negative.

Og det drejer sig ikke om mig men om mine børnebørn.

mvh.

Janos

Ja, det er til at få mel allergi af se læse disse ukvalificerede indlæg.

Vel ikke helt ligemeget ? Jeg bliver i hvert fald forvirret ...

Vel ikke helt ligemeget ? Jeg bliver i hvert fald forvirret ...

enig! Man kan lave flour som en stavefejl for fluor, men hvis man gentager, så er det mangel på viden!

Godt man kan forstå meningen alligevel uden stavekontrol indlejret i forums, ellers var det jo svært at kommunikere på en ordentlig høvisk måde.

Godt man kan forstå meningen alligevel uden stavekontrol indlejret i forums, ellers var det jo svært at kommunikere på en ordentlig høvisk måde.

Det drejer sig ikke om at forstå meningen, selvom der er en stavefejl, det drejer sig om at når man fremturer med en forkert stavemåde - enten fordi man ikke ved bedre, eller fordi man er ligeglad. I begge tilfælde kan man ikke tage det øvrige vedkommende skriver alvorligt.

fremturer mod en forkert stavemåde - enten fordi man ikke vil vide bedre, eller fordi man er selvglad. I begge tilfælde kan man ikke tage det øvrige vedkommende skriver alvorligt.

Rettet for bedre forståelse af debattens præmisser

Flour power!

http://videnskab.dk/kort-nyt/tv-giver-darl...

Så fluor får unge mænd til at se tv må være den nye konklusion.

Ja, man kan slå plat på alting. Som jeg har nævnt så er de fleste sygdomme multifaktorelle. Perfluorforbindelserne er een promoting faktor, hvis mekanisme sandsynligvis er ændring af cellemembranernes struktur og funktion.

Nu kender jeg ikke detaljerne i den nye undersøgelse og ved ikke om man kan stole på den. Men hvis den holder, så kan den negative påvirkning ved overdreven TV kiggeri være manglende fysisk aktivet, som nævnes, men et TV apparat, specielt de analoge udsender mange stoffer til indeklimaet både fra kabinet og indmad. Indeluften er i øvrigt generelt 10-100 gange mere forurenet end udeluften, så ved at opholde sig meget indendørs bliver man mere eksponeret for farlige stoffer, der kan påvirke sundheden. Hvis den nye undersøgelse ikke har taget højde for dette forhold, er den for tynd. Jeg var medforfatter til en MST rapport om forurening fra apparater mv. indendørs. Jensen AA, Knudsen HK. Samlet sundhedsmæssig vurdering af kemiske stoffer i indeklimaet fra udvalgte forbrugerprodukter. Miljøstyrelsen: Kortlægning af kemiske stoffer i forbrugerprodukter nr. 75, 2006.

Jeg har ikke set den ene eller den anden og har nok formodningen at ingen af undersøgelserne har taget højde for så væsentlig en detalje med lipofile stoffer eller aktivitet som fedtprocent i knægtene.