Forskere: Mennesker står bag stort set al global opvarmning

Illustration: Big Stock

Mennesker spiller en altovervejende rolle i den globale opvarmning og har stort set alene skylden for de halvanden hundrede års stigende temperaturer med konsekvenser for vejrsystemerne og livet på kloden.

Det konkluderer et internationalt hold af forskere fra universiteter over hele verden i et nyt studie publiceret i det fagfælledbedømte Nature Climate Change.

»De her resultater viser den betydelige menneskelige indflydelse på klimaet indtil videre, og hvor meget handling for at nå Parisaftalens mål presser på,« skriver forskerne i introduktionen til deres videnskabelige artikel.

Den globale overfladetemperatur er steget med omkring 1,1 grader siden midten af 1800-tallet. For at kunne sammenligne de mulige årsager til denne stigning har forskerne udført forskellige simulationer med de nyeste klimamodeller.

Læs også: Klimaforskere bakker op om ny omregning af metan

Tre scenarier

Forskerne simulerede i alt tre forskellige scenarier. I kun et af scenarierne medtog forskerholdet de menneskeskabte udledninger af drivhusgasser, mens de i et andet scenarie udelukkende inkluderede naturlige faktorer, der påvirker klimaet.

På baggrund af dette konkluderer forskerne, at den menneskelige aktivitet har bidraget til den globale opvarmning nær jordoverfladen med mellem 0,9 til 1,3 grader i perioden 2010-2019 sammenlignet med 1850-1900.

Det er i tråd med den observerede globale opvarmning på 1,1 grader, noterer forskerne bag studiet.

»Drivhusgasser og aerosoler bidrog med ændringer på henholdsvis 1,2 til 1,9 grader celsius og -0,7 til -0,1 grader celsius, og naturlige kræfter bidrog ubetydeligt,« skriver de.

Ifølge forskerne har naturlige faktorer enten forstærket eller bremset den globale opvarmning med 0,2 grader.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Forskerne har ikke fortalt noget om hvordan de har valideret klimamodellerne. Det er nok fordi de ikke er interesserede i det, som andre har påpeget i forbindelse med IPCCs mange klimamodeller. I arbejdsgruppen med klimodeller har man ignoreret den slags uhøflige forespørgsler om hvorfan klimamodellerne opfører sig ved at simulere udviklingen man kender fra målinger af temperaturen gennem de sidste hundrede år f. eks. --------det er man ikke interesseret ifølge den kendte forsker Dr. John Christy som selv har været lead author og deltager i de videnskabelige arbejdsgrupper.Modellerne viser alt for stor opvarmning med en faktor 2-3 når man sammenligner med temperaturdata fra satellitter, radiosonder og balloner.

Klimamodellerne udstråler for lidt varme til verdensrummet sammenlignet med målte data fra satellitter. En grund til det kunne være store mangler i modelleringen af skyer og vanddamp. Som jo virker som feedback mekanismer. Lavthængende skyer køler og vanddamp virker som drivhusgas, men modellerne giver for meget vanddamp ved øget CO2 indhold i sammenligning med målinger.

Modellerne udviser for store temperaturstigninger de steder i atmosfæren hvor alle er enige om at CO2 opvarmningseffekten skulle vise sig. Data viser noget helt andet og meget mindre opvarmning.

  • 14
  • 35

"Forskerne simulerede i alt tre forskellige scenarier. I kun et af scenarierne medtog forskerholdet de menneskeskabte udledninger af drivhusgasser, mens de i et andet scenarie udelukkende inkluderede naturlige faktorer, der påvirker klimaet. Drivhusgasser og aerosoler bidrog med ændringer på henholdsvis 1,2 til 1,9 grader celsius og -0,7 til -0,1 grader celsius, og naturlige kræfter bidrog ubetydeligt,« skriver de.

Ifølge forskerne har naturlige faktorer enten forstærket eller bremset den globale opvarmning med 0,2 grader."

Det er sørgeligt at høre forskere bruge klimamodeller til sådanne konklusioner. De burde vide bedre.

Klimamodeller bliver testet med konstante konditioner, som før 1900, plus nogle kendte faktorer som vulkaner. Hvis de kommer ud med store variationer i temperatur og andet, så betragtes det som drift og modellen ændres lidt. Det betyder, at det eneste der kan ændre på modellens output er netop klimagasser. Så deres resultat var forudsigeligt.

https://www.carbonbrief.org/qa-how-do-clim... *"Control runs are useful to examine how natural variability is expressed in models, in the absence of other changes. They are also used to diagnose “model drift”, where spurious long-term changes occur in the model that are unrelated to either natural variability or changes to external forcing.

If a model is “drifting” it will experience changes beyond the usual year-to-year and decade-to-decade natural variability, even though the factors affecting the climate, such as greenhouse gas concentrations, are unchanged.

Model control runs start the model during a period before modern industrial activity dramatically increased greenhouse gases. They then let the model run for hundreds or thousands of years without changing greenhouse gases, solar activity, or any other external factors that affect the climate. This differs from a natural-only run as both human and natural factors are left unchanged."

Da klimasystemet i grunden er kaotisk og modellerne bruger numerisk integration, så kan såkaldt drift forekomme. Da de ikke kan vide om denne drift skyldes klimaet eller regnepocesserne, så ønsker de den ikke. Det afskærer dem så fra at vurdere hvordan klimaet kan ændre sig uden "ydre" påvirkninger.

  • 18
  • 30

Da klimasystemet i grunden er kaotisk og modellerne bruger numerisk integration, så kan såkaldt drift forekomme. Da de ikke kan vide om denne drift skyldes klimaet eller regnepocesserne, så ønsker de den ikke. Det afskærer dem så fra at vurdere hvordan klimaet kan ændre sig uden "ydre" påvirkninger

Du har (tilsyneladende) en agenda med at angribe alt, der peger på AGW.

Det leder unægteligt til at spørge dig: Hvilke faktorer i dit kaotiske klimasystem. tror du, har skabt en temperaturgradient over de seneste 100 år, som er så markant højere end noget, der kan findes i historiske data? Det jævne temperaturfald vi har set over de seneste 7000 år, har vi indhentet to gange på 100 år.

Når så denne ekstreme gradient har et nøje sammenfald med stigende CO2 - og CO2 er en klimagas, og (stort set) alle verdens forskere er enige om konklusionen, hvad er det så egentlig, der motiverer dit korstog imod videnskaben her? Hvilket hår i suppen er det, du så desperat leder efter - og ikke mindst: hvorfor?

  • 34
  • 12

Da klimasystemet i grunden er kaotisk og modellerne bruger numerisk integration, så kan såkaldt drift forekomme. Da de ikke kan vide om denne drift skyldes klimaet eller regnepocesserne, så ønsker de den ikke. Det afskærer dem så fra at vurdere hvordan klimaet kan ændre sig uden "ydre" påvirkninger.

Definer hvad du mener med kaos!

Kaos i matematisk og fysisk forstand er et ulineært system. Det er ikke kaotisk i sproglig forstand, og og det er i høj grad muligt at forudsige inden for hvilke rammer systemet bevæger sig. Læs videre her (eller søg viden på nettet): https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Klimamodeller modellerer et ulineært system. Klimamodeller afprøves selvfølgelig mod fortidens klima. Hvad skulle man ellers kalibrere mod?

Numerisk integration kan gøres vilkårligt præcist for at undgå drift eller opsummerede fejl. Det er kun et spørgsmål om at benytte tilstrækkeligt små steps og tilstrækkeligt nøjagtige floating point beregninger (flere bits --> mindre fejl).

"Forskerne simulerede i alt tre forskellige scenarier. I kun et af scenarierne medtog forskerholdet de menneskeskabte udledninger af drivhusgasser, mens de i et andet scenarie udelukkende inkluderede naturlige faktorer, der påvirker klimaet. Drivhusgasser og aerosoler bidrog med ændringer på henholdsvis 1,2 til 1,9 grader celsius og -0,7 til -0,1 grader celsius, og naturlige kræfter bidrog ubetydeligt,« skriver de.

Ifølge forskerne har naturlige faktorer enten forstærket eller bremset den globale opvarmning med 0,2 grader."

Det er sørgeligt at høre forskere bruge klimamodeller til sådanne konklusioner. De burde vide bedre.

Klimamodeller bliver testet med konstante konditioner, som før 1900, plus nogle kendte faktorer som vulkaner. Hvis de kommer ud med store variationer i temperatur og andet, så betragtes det som drift og modellen ændres lidt. Det betyder, at det eneste der kan ændre på modellens output er netop klimagasser. Så deres resultat var forudsigeligt.

Hvor kommer den ammestuehistorie fra?

  • 21
  • 9

I første omgang OT: Hvis jeg skulle lave aftensmad med mine begrænsede evner på området, hvor skulle jeg mon så finde råd og anmeldelser om hvordan man laver frikadeller?

Hos (ja selv her kommer jeg på udebane) COOP, som sikkert kan henvise til den slags(?), eller hos Michelinvindende restauranter?

Pointe; Hvilken bias har de enkelte eksperter og forfattere til de ellers nok så uafhængige, uvildige hæderkronede rapporter, som nogle personer tydeligvis gerne slæber op på bjerget?

Hvis eksperterne ikke har en bias, så kan det vel undre at de overhovedet beskæftiger sig med givne emner.

  • 7
  • 21

Pointe; Hvilken bias har de enkelte eksperter og forfattere til de ellers nok så uafhængige, uvildige hæderkronede rapporter, som nogle personer tydeligvis gerne slæber op på bjerget?

Jeg savner lidt din konklusion - ud fra din pointe Hans Jørgen, men måske er det bare mig, der er for tungnem?

Mener du, der reelt er debat om, hvorvidt opvarmningen er menneskeskabt eller ej - eller er din pointe “bare” en generel betragtning omkring videnskabelige debatter?

For lige omkring AGW er der - imho - ingen reel videnskabelig debat, der udgives (stort set) ingen artikler imod - man hører (stort set) kun partsindlæg fra lægfolk og forhenværende forskere - oftest publiceret på sekteriske benægtersites.

  • 23
  • 2

Ja vi skal tilbage i jordhulerne, eller leve med klimaændringerne. Hvis foranstaltninger skal hjælpe, så skal der en masiv adfærdsændring til!

  • 2
  • 4

Til en hvis grad

Hvorfor - har du en bedre forklaring på de dramatiske temperaturstigninger?

Vi ser dig aldrig stille spørgsmål til de - mildt sagt - ekstremt ringe “udgivelser”, der forsøger at modbevise AGW.

Et faktum der gør meget lidt godt for din troværdighed.

  • 22
  • 5

Jeg savner lidt din konklusion - ud fra din pointe Hans Jørgen, men måske er det bare mig, der er for tungnem?

Mener du, der reelt er debat om, hvorvidt opvarmningen er menneskeskabt eller ej - eller er din pointe “bare” en generel betragtning omkring videnskabelige debatter?

For lige omkring AGW er der - imho - ingen reel videnskabelig debat, der udgives (stort set) ingen artikler imod - man hører (stort set) kun partsindlæg fra lægfolk og forhenværende forskere - oftest publiceret på sekteriske benægtersites.

Næh - trådte jeg dig over tæerne Flemming. Hvor forudsigelig kan man være 😁

Jeg har** ikke** hævdet at den globale ikke er menneskeskabt. Jeg noterer mig bare at "Forskere: Mennesker står bag stort set al global opvarmning" publiceret i det fagfælledbedømte Nature Climate Change.

Helt ærligt Flemming, - hvad havde du forventet?

Deraf mine strøtanker.

Og så skulle du bare høre mig hvis jeg gik i gang med anmeldelser af konspirationsteorier, men her får jeg god hjælp andre steder fra. Det er bare denne falden på halen af medvindsvidenskab.

  • 3
  • 21

Mener du, der reelt er debat om, hvorvidt opvarmningen er menneskeskabt eller ej - eller er din pointe “bare” en generel betragtning omkring videnskabelige debatter?

Nåh-ja, fik ikke svaret konkret på dette spørgsmål.

Tjah - som jeg nævner i #15 så var her et eksempel på den omfattende (som i mange andre emner) "nagelfaste" videnskab. Igen - mangler jeg bare at man lige vender skråen, og overvejer ud fra hvilke ståsteder, som selv de mest anerkendte forskere udtaler sig fra.

  • 3
  • 19

er ukuelige optimister og overbevist om, at "noget vil vise sig" (Dickens)og når man ikke vil høre....tja bum bum.... og ikke tror på et liv efter dette og på videnskaben så er man på den. Eller er man? Er man så en bøf der elsker bøffer og som laver den ene bøf efter den anden og slipper godt fra det?

  • 2
  • 17

Igen - mangler jeg bare at man lige vender skråen, og overvejer ud fra hvilke ståsteder, som selv de mest anerkendte forskere udtaler sig fra

her et bud:

So there you have it. An implausible conjecture backed by false evidence and repeated in- cessantly has become politically correct ‘knowledge,’ and is used to promote the overturn of industrial civilization. What we will be leaving our grandchildren is not a planet damaged by industrial progress, but a record of unfathomable silliness as well as a landscape degraded by rusting wind farms and decaying solar panel arrays. False claims about 97% agreement will not spare us, but the willingness of scientists to keep mum is likely to much reduce trust in and support for science. Perhaps this won’t be such a bad thing after all – certainly as concerns ‘official’ science.

There is at least one positive aspect to the present situation. None of the proposed poli- cies will have much impact on greenhouse gases. Thus we will continue to benefit from the one thing that can be clearly attributed to elevated carbon dioxide: namely, its effective role as a plant fertilizer, and reducer of the drought vulnerability of plants. Meanwhile, the IPCC is claiming that we need to prevent another 0.5◦C of warming, although the 1◦C that has occurred so far has been accompanied by the greatest increase in human welfare in history. As we used to say in my childhood home of the Bronx: ‘Go figure’.

https://www.thegwpf.org/richard-lindzen-gl...

  • 2
  • 25
  • at vi er en 4-5 milliarder for mange på kloden hvis vi skal leve op til IPCC`s klimapolitik, eller vi skal tilbage i jordhulerne og leve af rå grøntsager.

Måske der er en mere fornuftig løsning ?

  • 2
  • 16

det er et foredrag, hr. Rasmussen - har du nogensinde hørt om sådan noget? ;)

Potato/kartoffel, det er udgivet på et dodgy site HHH. Igen: Hvorfor tror du ikke, Lindzen bliver inviteret til at holde sit foredrag på et mindre suspekt sted.

Og hvorfor tror du , en meget stor flok af Lindzenz tidligere kolleger på MIT har fundet det nødvendigt - i et åbent brev - at tage afstand fra hans uvidenskabelige sludder.

Lindzen er ikke en troværdig klimaforsker - faktisk er han slet ikke forsker (mere). Og så har han solgt sin sjæl for 30 tønder rå-olie.

Prøv nu at udvide din horisont HHH, og læs lidt om, hvad rigtige forskere udgiver om klimaet - hvis du altså tør - - -

  • 20
  • 6

FR , Utroligt at amerikanske universiteter ikke har dig med som fast ankermand i de ansættelsesudvalg der nedsættes, når der skal ansættes professorer inden for naturvidenskab

Men meget betryggende, at de ikke har dig med - da du helt indlysende (ligesom HHH) ikke forstår, hvad videnskab er for en størrelse.

Prøv eventuelt at google scientific method - og se, om noget af det Lindzen har leveret om klimaet, siden han forlod MIT, lever op til det.

Det er ikke nok - igen og igen - at råbe, at jorden er flad. Man er også nødt til at underbygge det med videnskabelige argumenter - og det er her, Lindzen, Happer og alle de øvrige kaniner, benægterne hiver op af hatten , fejler - fuldstændigt.

Hvorfor holder I - så desperat - fast i så let gennemskuelige typer, når der er tusindevis af rigtige forskere, der leverer sund videnskab inden for emnet?

  • 19
  • 4

Hvorfor holder I - så desperat - fast i så let gennemskuelige typer, når der er tusindevis af rigtige forskere, der leverer sund videnskab inden for emnet?

Nu vi lige var inde på det tidligere på dagen, så er disse "tusindvis af rigtige forskere" naturligvis uvildige, og forsker derfor ikke i noget der underbygger deres egne verdensopfattelser, vel Flemming?

Igen-igen, det er ikke et forsvar af - nu kan jeg så forstå at disse Lindzen og Happer, som jeg ikke kender er i lommen på fossilindustrien - dem du ikke kan lide. Jeg gider dem i øvrigt heller ikke.

Og jeg må jo hellere forklare mere tydeligt. Det forekommer mig at diverse kilder bliver opfattet i kulsort eller kridhvidt. Enten er de i lommen på fossilindustrien eller hvad der er værre, eller også kommer de kridhvide med en stjerneaura ned fra bjerget med sandheden mejslet i sten.

Nuancer Flemming - nuancer, bare for at fremme troværdigheden please.

  • 5
  • 22

Nu vi lige var inde på det tidligere på dagen, så er disse "tusindvis af rigtige forskere" naturligvis uvildige, og forsker derfor ikke i noget der underbygger deres egne verdensopfattelser, vel Flemming?

Læg venligst mærke til, at det forholder jeg mig ikke til. De er dog - i klar modsætning til benægternes kilder - netop forskere, der arbejder efter den videnskabelige metode.

Har du prøvet at Google den term?

Når (hvis) benægterne kommer med videnskab, der stiller spørgsmål ved AGW, kan vi tage en reel debat (som vi f.eks. gjorde med Svensmarks teorier) - indtil da er der KUN støj fra deres side.

  • 15
  • 5

Igen-igen, det er ikke et forsvar af - nu kan jeg så forstå at disse Lindzen og Happer, som jeg ikke kender er i lommen på fossilindustrien - dem du ikke kan lide. Jeg gider dem i øvrigt heller ikke.

Sjovt nok er det så de af os der rent faktisk har læst deres publikationer der udtaler os om deres ståsted i debatten. I modsætning til dig, der insistererikke at gide sætte dig ind i baggrundsmaterialet, helt blankt og overordnet mener at det hele alligevel er toner af gråt og der sikkert er noget om det Linzen, Happer et. al. siger.

Jeg kan kun sige af de penge olieindustrien og venner har kastet ind i misinformationskampangen åbenbart har virket.

  • 19
  • 5

De har et ståsted i debatten som du kritiserer - ståstedet. Hvad de skriver i deres videnskabelige publikationer ser vi aldrig din/jeres indvendinger imod, selve grundlaget for, at de har det ståsted som de har. Citat fra seneste publikation fra Lindzen (2020) i The European Physical Journal Plus fra forlaget Springer: "The author’s research is currently completely self-funded, though prior to 2009, there was support from the Department of Energy."

  • 3
  • 12

Hvad de skriver i deres videnskabelige publikationer ser vi aldrig din/jeres indvendinger imod,

De kommer jo netop ikke med videnskabelige publikationer Bjarne. Hvis deres værker kan finde vej gennem peer review til et anerkendt magasin, tager vi den derfra.

Prøv nu at lære at skildre mellem videnskab og populisme. Igen: Googl den videnskabelige metode

Som skrevet ovenfor, var vi nogen der gik ind i debatten, da Svensmark senest udgav noget videnskabeligt om solpletter og temperatur - og kiggede på indholdet.

  • 12
  • 6

Kan du så ikke linke til dem, så vi kan diskutere sagligt?

Du indføjede dit link (rediger indlæg) efter jeg havde postet - derfor ser mit svar lidt "underligt" ud.

Jeg har læst dit link - der står intet i det - andet at Lindzens pointer er, at "der er andet end drivhusgasser, der styrer klimaet".

Det vidste vi sådan set godt i forvejen - men i følge det resume, du linker til, forsøger Lindzen på ingen måde at kvantificere de enkelte komponenters indflydelse på klimaet = whataboutism.

Og sjovt nok har alle disse "andre faktorer" ikke tidligere været i stand til at rokke noget, der bare ligner, hvad vi har set i de seneste 100 år, ved klimaet.

  • 13
  • 4

Citat fra seneste publikation fra Lindzen (2020) i The European Physical Journal Plus fra forlaget Springer: "The author’s research is currently completely self-funded, though prior to 2009, there was support from the Department of Energy."

Det er i så fald løgn, for han dukkede sjovt nok op på listen over kreditorer, sammen med 26 andre fremstående klimabenægtere, herunder Roy Spencer og Willie Soon, da USA's største kulproducent gik konkurs i 2016.

https://www.theguardian.com/environment/20...

  • 16
  • 3

Også omtale her

På notrickszone går man (igen) mest op i, at Lindzen påpeger, at CO2 ikke er den eneste klimafaktor. Igen: det vidste vi godt. Igen: Ingen kvantificering af de enkelte faktorer = whataboutism.

Når man læser på sepp, som går mere i dybden, er det også svært at finde ud af, hvad Lindzen egentlig mener, er årsag til de voldsomme temperaturstigninger, vi ser nu. Igen blot en gentagelse af: "der er andre faktorer" - igen uden at kvantificere.

Når du nu går så meget op i at forsvare Lindzens paper - og har læst det igennem - kan du så ikke prøve at komme med din tolkning af, hvad Lindzen mener CO2 (og andre menneskeskabte faktorer) bidrager med - og hvor meget, han putter ind under naturlige variationer-paraplyen.

mig virkers hans skift fra at der slet ikke findes AGW til, at "der er andre faktorer" som et skridt på den klassiske sti, som alle benægtere går igennem:

1) temperaturen stiger ikke 2) temperaturen stiger, men det er naturlige årsager 3) det er nok alligevel menneskeskabt, men det er godt for os (han omtaler stigende CO2 som plant fertilizer, og siger, at perioden med stigende temperatur har været den mest fremgangsrige i menneskeheden i HHH's citat ovenfor)

På mig virker det mest som noget begyndende panisk rygsvømning.

Hverken sepp og notrickszone rangerer for øvrigt prangende på troværdighedskalaen.

https://mediabiasfactcheck.com/notrickszone/

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_%26_...

hvilket blot er med til at understrege, at benægtersekten bevæger sig længere og længere væk fra videnskaben.

  • 10
  • 4

"Det konkluderer et internationalt hold af forskere fra universiteter over hele verden i et nyt studie publiceret i det fagfælledbedømte Nature Climate Change."

Sådanne artikler og undersøgelser ser man næsten hvert år, men denne gang er der et stort hold igang. Det er mange år siden jeg første gang så sådan et resultat:

Se selv, uden drivhusgasser så bevæger temperaturen sig blot en smule op og ned. Med drivhusgasser tilføjet så stiger temperaturen. Det virkede ret overbevisende indtil jeg opdagede, at et af kravene til modellerne netop er at de ikke bevæger sig med konstant indhold af drivhusgasser.

Se https://www.carbonbrief.org/qa-how-do-clim...

  • 4
  • 14

Da det fra IPCCs side blev påstået at vi hvert årti fremover ville se en 0,3 gr temperaturstigning og at der så 20 - 30 år senere kun blev målt den halve stigning, da begynder jeg at søge ander orakler end IPCC. Lindzen m.fl. giver den forklaringen, der efter min mening har vist sig bedst i overensstemmelse med målingerne i naturen, at mere vanddamp hæmmer virkningen af CO2 som klimagas ved at der dannes flere skyer som forøger albedoen, så de ca 3,6W/m2 som CO2 ville stå for ved en fordobling i en skyfri atmosfære, dæmpes til ca det halve med en tilsvarende (i praksis) lav klimafølsomhed på i nærheden af 1 grad i modsætning til den som IPCC melder ud på (1,5 - 4,5). Glem ikke at Lindzen selv var betroet bidrager til IPCC's virke, men forlod etablissementet i skuffelse (som så mange andre gode forskere pga den politiserede proces). Når man så også ved at det i historiske tider både har været varmere og klimaforandringerne også er forøbet hurtigere end nu, samt at havene stiger ganske jævnt og uden acceleration, at energiophobningen i havene er jævnt stigende, og afsmeltningen fra 'landis' er ganske moderat, ja så ser jeg ikke grund til at gå i panik. CO2 er en klimagas, men med den nuværende koncentration af den vil en yderligere ophobning ikke betyde det store for klimaet. Som bonus er CO2 en forureningsfri luftbåren (dermed demokratisk) plantegødning. som både natur og mange bønder har stor fordel af.

  • "Many factors, including fluctuations of average cloud area and height, snow cover, ocean circulations, etc. commonly cause changes to the radiative budget comparable to that of doubling of CO2"

"And most important, even if the solar forcing (i.e. the engine driving the climate) would be constant, the climate would still vary, as the system has autonomous variability"

"there are feedbacks that could potentially switch sign, and there are central processes that affect the system in a complicated, non-linear manner. These complex, chaotic, non-linear dynamics are an inherent aspect of the climate system. As the IPCC WGI Second Assessment Report (IPCC, 1996) (hereafter SAR) has previously noted, “future unexpected, large and rapid climate system changes as have occurred in the past) are, by their nature, difficult to predict. This implies that future climate changes may also involve ‘surprises’. In particular, these arise from the non-linear, chaotic nature of the climate system …" Dette tredje citat er ikke af Lindzen men fra IPCC

  • 2
  • 10

Når man så også ved at det i historiske tider både har været varmere(1) og klimaforandringerne også er forøbet hurtigere end nu(2), samt at havene stiger ganske jævnt og uden acceleration(3), at energiophobningen i havene er jævnt stigende (4), og afsmeltningen fra 'landis' er ganske moderat(5),

(1) Historiske tider defineres vel som den tidsperiode vi har skriftlige kilder for? I så fald er ovenstående påstand falsk

(2) Det vil jeg så gerne se en reference til en kilde for. Ellers er udsagnet ovenfor falsk

(3) Det er så en påstand der er falsk

(4) Der er så også en påstand der er falsk

(5) Og det er så et spørgsmål om semantikken i ordet moderat, men det er op til den informerede læser selv at studere [området}(http://www.antarcticglaciers.org/glaciers-...)

  • 9
  • 1

Det kan godt være (det er endda sandsynligt), at jeg har misset noget, men er du sikker på, at den forskning, der refereres til her har benyttet de modeller, du nævner som udgangspunkt?

Tænk over hvordan man kan sikrer sig at modellerne ikke driver? Jeg kan kun forestille mig, at køre dem med konstante konditioner og så se om de leverer konstante resultater. Det er desværre en uundgåelig nødvendighed, for du kan aldrig vide om det er modellen der gør det eller klimaet.

Jeg er faktisk noget forbavset over, at det er muligt at få et stabilt resultat over hundreder af år, når man ved hvor komplekse modellerne er. Gad vide om de giver samme resultat hver gang man kører dem? (kaos).

  • 2
  • 11

Læg venligst mærke til, at det forholder jeg mig ikke til. De er dog - i klar modsætning til benægternes kilder - netop forskere, der arbejder efter den videnskabelige metode.

Har du prøvet at Google den term?

Tak for henvisningen Flemming. Jeg gik ind på https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/... og fandt nogle tekster, som netop underbygger de forbehold, som jeg prøver at gøre dig og Dan opmærksom på.

For at kunne stole 100 procent på videnskabsfolkenes resultater, skal forskningen selvfølgelig være 100 procent objektiv. Alt under 100 procent bør man jo tage forbehold for. Er vi enige om det?

Disse 100 procent kan kun så vidt jeg kan se nås ved hjælp af Ontologisk objektivitet (læs linket) Hvis man anvender den Epistemologisk objektivitet sniger der sig bare elementer af subjektivitet ind. Det forekommer mig at det meste af IPCC ETC. resultater hører til sidstnævnte kategori.

Læg mærke til ”fagfællebedømt i et peer review”. ”Bedømt” kan jo ikke være 100 procent objektivt. Det ligger jo i ordet. Kan man påstå en facit hvor det ene billede er x antal procent pænere end et andet? Nej vel.

Ref; ”Forskerne bruger mange kræfter på at tænke over, hvornår en metode er god. De tilpasser hele tiden deres metoder alt efter, hvad de vil undersøge. Men man kan sagtens forestille sig, at en metode ikke er god nok. ”

Hvorfor tilpasse hvis arbejdsredskabet allerede er perfekt?

Tag blot udgangspunktet til en rapport. Hvad vil man undersøge? Medmindre at forskerne lever i et stejlt hierarkisk struktur, hvor den ledende professor kan udstikke opgaver til forskere længere nede efter forgodtbefindende, uden hensyn til disses interesser, så vælger disse forskere nok primært deres indsats efter egne interesser. Dermed er de jo startet med en bias, og så gnaver man i tallet 100.

Hvem sætter forskningen i søen? Lever de mon af noget etc.

Det kan godt være at mange forskere gør hvad de kan for at gøre resultaterne så troværdige og objektive som muligt, men kildekritik blandt læserne vil stadig være et vigtigt element.

  • 2
  • 14

jeg gider ikke de diskussioner hvor man bare smider links i hovedet på hinanden og som tilbagesvar får at vide at de er sponsoreret af chololadeindustrien og Co eller noget....Sådan ender det altid her på ing

  • 4
  • 13

jeg gider ikke de diskussioner hvor man bare smider links i hovedet på hinanden og som tilbagesvar får at vide at de er sponsoreret af chololadeindustrien og Co eller noget....Sådan ender det altid her på ing

Skal det forestille en undskyldning for ikke at dokumentere dine mange kontroversielle påstande?

Hvis ikke, så lad os starte med den om at det i historiske tider har været varmere end nu, og at temperaturen før er steget hurtigere end de sidste 150 år.

Har du relevant dokumentation for det? .... eller er det noget du har fra chokoladeindustrien, og derfor ikke vil ud med det?

  • 12
  • 3

vi kommer ikke videre, hvis vi først skal slås om og have afgjort hvis grunddata er mest solide.

Mine data har jeg fra UAH (atmosfæretemperatur), Polarportal (indlandsis), PSMSL/ Climate4you (havstigning), NOAA/Wiki (energiophobning i havene), IPCC FAR WG1 kapitel 7 (tidligere varmeperioder), En seriøs videnskabelig artikel om gletsjere i Alperne (hurtige temperaturskift)

  • 2
  • 14

vi kommer ikke videre, hvis vi først skal slås om og have afgjort hvis grunddata er mest solide.

IPCC FAR WG1 kapitel 7 (tidligere varmeperioder)

Bjarne Bisballe - FAR WG1 (First Assesment Report, Working Group I) blev udgivet i 1990!!!

Er det det, du kalder solide grunddata ???

Den inkluderer li'som hverken temperaturerne eller stigningstakten fra de sidste mere end 30 år, og ej heller hovedparten af alle de iskernedata, træringedata osv, som forskningen har bygget på siden.

Nu mangler vi vel bare at du benægter at temperaturerne er steget siden 1990, fordi det ikke er vist i rapporten?

Vorherre til hest, jeg begynder at forstå hvorfor du er så sky for at fremlægge dokumentation. Jeg vil næsten tro at chokoladefabrikken er bedre opdateret end dig.

  • 15
  • 4

Det var den der handlede om middelalderen. Den er 30 år tættere på begivenhederne,

Den kommentar er jo så himmelråbende stupid at man kan kun håbe det var et forsøg på at være morsom!

IPCC har 30 års intens forskning mere viden om temperaturerne i dag, end man havde for 30 år siden.

IPCC ved eksempelvis at temperaturerne på Sydgrønland ikke var repræsentative for de globale temperaturer i middelalderen, OG man ved at temperaturerne i dag er markant højere end i nogen anden periode i Holocen, OG at de er steget markant hurtigere på 150 år, end man har kunnet dokumentere tilfælde af i fortiden.

  • 12
  • 3

IPCC ved eksempelvis at temperaturerne på Sydgrønland ikke var repræsentative for de globale temperaturer i middelalderen...

du efterlyste tilforn kildehenvisning(er), så måske du kunne ulejliges med at præcisere lidt nøjere, hvor du finder disse konkrete oplysninger? ;)

OG at de er steget markant hurtigere på 150 år, end man har kunnet dokumentere tilfælde af i fortiden

bop bop!:

In the Northern Hemisphere, they take the form of rapid warming episodes, typically in a matter of decades, each followed by gradual cooling over a longer period. For example, about 11,500 years ago, averaged annual temperatures on the Greenland ice sheet increased by around 8 °C over 40 years, in three steps of five years...

https://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard–Oeschger_event

Linket virker åbenbart ikke!? Søg evt. selv: "Dansgaard–Oeschger event - Wikipedia".

  • 1
  • 10

Min reference om hastig forandring fig. 11 Den store stigning omkring år 900 skete på 35 år. Det store fald omkring år 1200 var overstået på ca 50 år (fra rådata) https://cp.copernicus.org/articles/14/21/2...

Det er denne graf, du henviser til, ikke sandt: https://cp.copernicus.org/articles/14/21/2...

Det er ikke globale data, men et datasæt, baseret på støv og vandisotoper fra iskerneboringer i Alperne.

Med andre ord LOKALE data, som altid viser større udsving end globale, men okay, hvis det nu er dine "grunddata" (og ikke længere IPCC anno 1990):

Bemærk så perioden fra 1870 til 2000, hvor den sorte kurve over de instrumentale temperaturer i området, ender helt oppe i venstre hjørne af grafen. Her steg temperaturen altså 1,8° på 130 år, og du er jo nok ikke uenig i at temperaturen er fortsat i samme retning siden år 2000 ?

Der er altså intet i den artikel, der hverken indikerer dekadale middeltemperaturer eller forandringshastigheder, der bare kommer i nærheden af det vi har observeret i de seneste 150 år.

  • 13
  • 4

nu var emnet hurtige temperaturændringer, som du mente, er uden fortilfælde før den seneste 150 års epoke. Du må da gerne uddybe, hvorledes 'en anden bane om Solen' skulle befordre sådanne spring(?).

En anden hældning og bane om solen, betød en helt anden type klima, 5-7 grader lavere end i dag, og dermed en gigantisk iskappe på den nordlige halvkugle, som i den periode du henviser til, var under tilbagetrækning, fordi Jorden gradvist bevægede sig ind i dens nuværende bane.

Så udover at Jorden havde langt mindre flydende havvand, til at stabilisere temperaturerne, så har der også været et stort, formentligt oscillerende, inflow af smeltevand, som har kunnet ændre markant på havstrømmene, og dermed klimaet, indenfor relativt korte sekvenser.

I de 150 år, hvor temperaturen er steget med hidtil uset fart og til hidtil uset niveau, siden istiden, har vi haft stabile havstrømme, og INTET der har kunnet forklare et så stort og pludseligt temperaturudsving, bortset fra CO2.

  • 8
  • 3

IPCC 1990 illustrerer temperaturen. Den her hastigheden. Læs dog hvad jeg skriver

Okay, altså en lokal dataserie fra Alperne, til at dokumentere hastigheden af de globale klimaforandringer (hvor du så overså at den største hastighed på grafen var 1980-2000), og så en 30 år forældet rapport, til at illustrere temperaturen.

Nogen bestemt grund til at du ikke kan bruge de data IPCC's forskere har tilvejebragt i nyere tid?

For du forlanger vel ikke at vi skal tage dit argument alvorligt om at vi bedre kunne huske middelalderens klima for 30 år siden end nu?

  • 12
  • 3

En anden hældning og bane om solen, betød en helt anden type klima, 5-7 grader lavere end i dag

nå! Hvor har du nu dét fra?:

The Holocene Climate Optimum warm event consisted of increases of up to 4 °C near the North Pole (in one study, winter warming of 3 to 9 °C and summer of 2 to 6 °C in northern central Siberia)

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_cli...

Bemærk også grafen "Holocene Temperature Variations" i samme artikel.

  • 2
  • 17

nå! Hvor har du nu dét fra?:

Eksempelvis her: https://www.ncdc.noaa.gov/abrupt-climate-c...

The Holocene Climate Optimum warm event consisted of increases of up to 4 °C near the North Pole (in one study, winter warming of 3 to 9 °C and summer of 2 to 6 °C in northern central Siberia)

Du bad mig om at uddybe hvordan DO-hændelserne, som forekom under ISTIDEN, kunne have noget med Jordens bane om Solen under at gøre, og nu henviser du pludselig til det holocæne optimum mindst 4.000 år inde i holocæn ?!?

Hvad i alverden har DO-hændelser med det holocæne optimum at gøre ???

Alle data viser at klimaet har været usædvanligt stabilt gennem de sidste 10.000 år, og jævnt faldende fra og med det holocæne optimum, lige bortset fra de sidste godt 100 år, hvor temperaturen pludseligt har OVERSTEGET det holocæne optimum, og der er INTET andet end CO2, der kan forklare hvorfor temperaturerne ikke i stedet har fortsat den faldende tendens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_cli...

Selv solaktiviteten er svækket af gennem de sidste 20-30 år, mens temperaturen bare er accelereret.

  • 16
  • 3

(#77) Vi har desværre så få målinger af den slags, men hvad jeg påstår er noget der kan ske og er sket

Jeg kunne nemt finde andre kilder til tidligere varmeperioder Men IPCC er vel en god kilde? for at undgå den sædvanlige palaver- Hvad synes du om skildpaddeundersøgelsen? Utroværdig - betalt af Tom's chokoladefabikker?

  • 2
  • 15

Man kan finde en meget fin artikel om dette her

Hvis man kigger på fig 1, vil man se at Andropocen allerede i 2013 (som data stammer fra) liger over holocene optimum

Siden 2013 er den globale temperatur steget yderligere ca. 0,2 grader - se her

Enhver snak om Ötzi, skildpadder i Danmark og lignende er kun kuriøsiteter, da de ikke afspejler det globale klima.

For øvrigt kan der sagtens leve sumpskuldpadder i Danmark i dag - se her - men det er stadig absolut ingen indikatur for global temperatur.

  • 12
  • 3

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_cli...

Bemærk også grafen "Holocene Temperature Variations" i samme artikel.

Din "trosfælle" PAH har utallige gange postet den samme graf :o)

Lad mig fortælle (igen igen) hvad der er galt med den (i denne sammenhæng)

Grafen er et meget fint stykke arbejde, når det gælder om at visualisere det holocæne globale temperaturforløb - MEN den går ikke frem til antropocæn (nutiden) - og var aldrig fra forfatternes side tænkt som et input i en AGW debat,

Men benægtersekten har - i deres absolut manglende forståelse for data - i den grad taget den til sig i deres vi lever i en koldere tid end gennemsnittet siden seneste istid - dogme.

Hvis man vil se en kurve, der medtager det, debatten egentlig handler om, nemlig antropocæn, kan den findes her - fig 1. Den medtager forløbet frem til det, debatten handler om (2013) - og så falder hele benægtersektens sludder til jorden som en sten ;o)

Så nej: Vi lever ikke i en "kold tid" - det er blot en våd (og ikke mindst: meget gennemskuelig) drøm hos folk, der bare ikke vil se sandheden i øjnene

  • 16
  • 3

Alle data viser at klimaet har været usædvanligt stabilt gennem de sidste 10.000 år,

nej:

Bond event, also called Bond cycle, any of nine ice-rafting events carrying coarse-grained rocky debris from Greenland and Iceland to the North Atlantic Ocean during the Holocene Epoch (beginning some 11,700 years ago and extending to the present day). Bond events are known from the analysis of deep-sea sediment cores collected from the North Atlantic Ocean (see also core sampling). They are associated with cyclic temperature fluctuations punctuated by abrupt episodes of climate warming, which culminate in massive releases of icebergs from glaciers and continental ice sheets. Bond events (and their associated temperature cycles) appear to be similar to so-called Dansgaard-Oeschger cycles, or D-O cycles, which have been identified in ice cores from glacial periods dating back 45,000 years...

https://www.britannica.com/science/Bond-cycle

  • 3
  • 11

Se #56

Det er selvfølgelig et synspunkt, du er helt i din ret til at have Bjarne: At hvis dine “kilder” viser sig ikke at holde vand, og bliver imødegået med sandheden, bliver du tøsefornærmet og vil ikke lege mere.

Jeg synes så blot, du skulle tage konsekvensen af det - og fise over på f.eks. Klimarealisme.dk, hvor den uvidenskabelige fornægtelse af AGW har meget bedre vilkår, og hvor du vil kunne finde flere end to-tre tumper, der er enige med dig.

Herinde vil udokumenteret sludder om klimaet dog altid blive imødegået med sund videnskab.

Så snup en tudekiks og søg andre græsgange

  • 17
  • 4

..... så oplyse mig om årsagen til istider, der med regelmæssige mellemrum har dukket op her på kloden.

Fordi for 45 år siden, påstod den sunde videnskab, at vi var nær tippingpoint for en ny istid.

Jeg kan så forstå, at GW har forhindret dette ske, eller?

  • 2
  • 17

Alle data viser at klimaet har været usædvanligt stabilt gennem de sidste 10.000 år,

nej:

Hej HHH

Alt er selvfølgelig relativt. Den holocene periode har været usædvanlig stabil i forhold til andre - du har jo selv linket til en wiki om emnet, og på kurven der kan man se, at udsvingene ligger i størrelsesordenen +/- 0,5 grad - og vel og mærke med meget langsomme gradienter.

Sammenligner du dette med en istid - men ikke mindst med andropocæn, er det meget tydeligt, at holocæn i den sammenhæng er usædvanligt stabil.

Igen: Prøv at kigge på kurven her fra seneste istids afslutning til 2013 - eller endnu mere illustrativt denne som går fra 20.000 BC og ekstrapoleret frem til 2100 med et medium scenario for fortsat AGW - med den usikkerhed, der nødvendigvis er i det.

Et billede siger mere end tusinde ord ;o)

Begge kurver er hentet her

  • 14
  • 1

..... så oplyse mig om årsagen til istider, der med regelmæssige mellemrum har dukket op her på kloden.

Fordi for 45 år siden, påstod den sunde videnskab, at vi var nær tippingpoint for en ny istid.

Jeg kan så forstå, at GW har forhindret dette ske, eller?

Hej Bjarke:

Prøv at google:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age

Nu er de naturlige skift mellem istid og mellemistid jo ikke nær så abrupte, som den temperaturstigning, AGW forårsager. Vi var "på vej" imod en ny istid - over de seneste ca. 7000 år (indtil ca. 1900) faldt temperaturen med ca. 0,7 grad - der er imho ingen grund til at tro, at dette fald ikke ville være fortsat - langsomt - imod en ny istid, hvis ikke vi var begyndt at hælde drivhusgasser ud i atmosfæren.

  • 13
  • 0

..... så oplyse mig om årsagen til istider, der med regelmæssige mellemrum har dukket op her på kloden.

Ændringer i jordens bane om solen. Det var ikke svært, vel?

Fordi for 45 år siden, påstod den sunde videnskab, at vi var nær tippingpoint for en ny istid.

Nej, det er så endnu en benægterskrøne. Der var enkelte videnskabelige artikler der mente at der kunne være en afkøling på vej pga. aerasoler (SO2 fra olie og kul), men de a) overvurderede aerosolerne (specielt på grund af den temmelig markante effekt af krav til svovlindhold i olie og røgrensning) og b) undervurderede effekten af CO2.

  • 10
  • 2

(#77) Vi har desværre så få målinger af den slags, men hvad jeg påstår er noget der kan ske og er sket

Ja, hvis du udelukker alle de data og målinger, IPCC har registreret siden 1990, så er der jo ikke mange tilbage.

Har du f.eks. indvendinger mod Shaun Marcott et al's anerkendte kurve fra 2013, som er den mest komplette og anerkendte (også af IPCC) rekonstruktion af de holocæne temperaturer til dato?

.

Jeg kunne nemt finde andre kilder til tidligere varmeperioder Men IPCC er vel en god kilde? for at undgå den sædvanlige palaver- Hvad synes du om skildpaddeundersøgelsen? Utroværdig - betalt af Tom's chokoladefabikker?

Ja, når en enkelt museumsarkæologs personlige filosoferen over en "undsluppen" sumpskildpadde, som han åbenbart tror ikke kan yngle i den danske natur, tæller med i dine såkaldte "solide grundkilder" om det globale klima, så kan de jo hurtigt blive til mange!

Gjorde du dig den ulejlighed at sammenholde hans vås om sumpskildpadders manglende evne til at klække æg i det aktuelle danske sommerklima, med Flemmings link til Naturguide.dk? ..... eller blev du bare sur?

Jeg gad da egentlig også godt se MBH's evidens for at den danske sommertemperatur var 2 grader højere for 7000 år siden end den var i 2018 - men hvorom alting er, så ville det blot være endnu et lokalt eksempel i lighed med dine Alpe-data, og dermed ikke repræsentativt for det globale klima.

  • 15
  • 1

@BB Skildpadder kan sagtens overleve i danmark, især sumpskildpaddearter fra Nordamerika sm den der billeder af. Men de kan ligesom karper ikke yngle i DK hvorfor de vil uddø af sig selv. Det samme gør sig gældende for en stor del af planterne i vores haver, de kan ikke formere sig, og hvis de kan så vil det ske yders sjældent.

  • 8
  • 1

Nu er de naturlige skift mellem istid og mellemistid jo ikke nær så abrupte, som den temperaturstigning, AGW forårsager.

Faktisk, jo. Afslutningen af Yngre Dryas, som var starten på Holocæn for 11.700 år siden, kan meget vel have været den sidste D-O event, som tippede isbalancen til et niveau, der gjorde at temperaturerne stabiliserede sig på interglacialt niveau.

Det eneste der gør at den ikke tæller som en egentlig D-O event, er netop at temperaturen ikke faldt relativt hurtigt bagefter, eksempelvis som den der startede Yngre Dryas, men undervejs i denne overgang, steg temperaturen flere grader på få årtier, præcis som i de foregående 25 D-O events [1].

MEN, vel at mærke med udgangspunkt i væsentligt lavere temperaturer, og med meget større isdække/afsmeltning end der har været under holocæn.

Da vi overhovedet ikke har haft den slags naturkræfter i spil under holocæn, er der INTET andet end menneskelig CO2-udledning, der kan forklare de sidste godt 100 års stigning, som selvfølgelig intet har med D-O events at gøre.

[1] Højre side af den første graf, illustrerer i øvrigt fint hvad jeg mener med "usædvanligt stabilt klima" i de sidste 10.000 år sammenlignet med de foregående 70.000 år, og såmænd også sammenlignet med tidligere mellemistider i de sidste 450.000 år.

  • 12
  • 2

Faktisk, jo. Afslutningen af Yngre Dryas, som var starten på Holocæn for 11.700 år siden, kan meget vel have været den sidste D-O event, som tippede isbalancen til et niveau, der gjorde at temperaturerne stabiliserede sig på interglacialt niveau.

Yngre Dryas var formentlig en katastrofal begivenhed, kandidaterne er tømning af en stor isdæmmet sø i Nordamerika og/eller nedslag af en kilometer stor asteroide i Nordgrønland. Begge dele kunne give en brat klimaændring.

https://da.wikipedia.org/wiki/Yngre_Dryas

  • 9
  • 0

Ændringer i jordens bane om solen. Det var ikke svært, vel?

Jo, det er det, for som denne artikel beskriver: https://videnskab.dk/naturvidenskab/hvorna... , er der 3 faktorer at tage hensyn til - jordens bane om solen, jordens hældning og jordens akse i rummet. Dermed bliver det svært:

»Kombinationen af de tre faktorer afgør, om forudsætningen for en istid er til stede. Det er praktisk talt umuligt at forestille sig, hvordan samspillet mellem de tre faktorer fungerer, men med matematiske modeller kan vi beregne, hvor meget solstråling forskellige breddegrader modtager på forskellige tider af året, både nu og frem og tilbage i tiden,« siger Sune Olander Rasmussen.

Figuren: https://videnskab.dk/naturvidenskab/hvorna... viser iøvrigt den særdeles interessante faseforskydning mellem temperatur og CO2 indhold, som Ole Humlum også har påpeget: https://www.researchgate.net/publication/2... , samt en lige så interessant faseforskydning fra CH4, og én ting er ialtfald 100 % sikkert - det, der kommer først i en tidsfølge, er årsagen - resten er følgevirkninger! Ud fra den figur er det derfor muligvis CH4 eller en kilde til CH4, der får temperaturen til at stige - ikke CO2 (!), og når temperaturen så stiger, afgiver havene mere CO2, så CO2 indholdet også stiger, men med nogen forsinkelse. CO2 bliver så i atmosfæren et stykke tid efter, at temperaturen igen falder, for det er væsentlig nemmere at få en væske (vand) til at gasse af end at få den til at optage en gas (CO2) igen. Hvis det er CO2 indholdet, der får temperaturen til at stige, vil jeg meget gerne have en forklaring på, hvorfor temperaturen begynder at falde kraftigt, før CO2 indholdet gør det!

Det er i mine øjne 100% sikkert, at årsagen til den voldsomme temperaturstigning, vi ser nu, er menneskeskabt, hvilket også fremgår med al ønskelig tydelighed af bl.a. Flemmings link: http://www.realclimate.org/images//shakun_... ; men jeg er ikke nær så skråsikker på årsagen, som bl.a. ham og dig. Måske har vi i stedet fået fældet for meget regnskov, så den fordampning, der burde give kølende/reflekterende skyer og regn over ækvatoregnene, i stedet kun bliver til usynlig vanddamp, som er en kraftig drivhusgas? Måske burde man også kikke seriøst på CH4 kurven, for hvis tidsfølgen fra figuren er korrekt (der er kun en meget lille faseforskydning mellem CH4 og temperatur, som måske kan skyldes målemetoden) kunne kilden til temperaturstigningen - eller ialtfald en følgevirkning af kilden - måske godt være et forhøjet CH4 indhold?

Svend skrev engang noget lignende:

Er det flertallet, der har ret, eller er de bare flertallet?

Måske vil fremtiden vise, at de talrige selvbestaltede smagsdommere, vi bl.a. har her på ing.dk, er medvirkende til, at vi ikke får gjort det, der burde gøres, i tide, fordi alle argumenter, der ikke passer ind i "den sande lære", bare bliver fejet ind under gulvtæppet? Flemming gad jo i starten ikke engang læse Ole Humlums rapport, da jeg i sin tid linkede til den, men råber hele tiden op om "den videnskabelige metode"; men er det videnskab eller religion bare at feje alle modargumenter ind under gulvtæppet og udelukkende læse op af en "hellig bog"?

  • 5
  • 13

(#92) Nu løb folk for tusind år siden desværre ikke rundt med termometre og noterede temperaturmålinger ned, så det kan være svært at få klarhed over om den middelalderlige varmeperiode kun var et europæisk/Grønlandsk fænomen

Så svært er det heller ikke!

Isotopsammensætningen i sne og i skaldyrs skaller måler fortidens temperaturer. Det samme gør fossilt pollen på bunden af søer og moser, samt årringe i træer. Og det er på ingen måde indskrænket til Grønland og Europa.

Hvis du midler over målinger globalt kan du let afgøre om et fænomen var lokalt eller globalt. Og det er der selvfølgelig forskere som har gjort.

  • 13
  • 0

Ja Dan, så melder spørgsmålet sig. Hvis tipping point dengang bare var en skrøne som cremen af vejrprofeter fremførte dengang, fordi de ikke var klogere og skønnede galt.

Vil man sige det samme om GW 40 år?

Du vil jo selvfølgeligt sige nej, som du ser tingene nu, men er det ikke videnskabens achilleshæl at teorierne kun er fakta indtil de falsiferes.

  • 3
  • 14

Men det var da godt at jeg - og ikke mindst Dan - fik den læst, så vi kunne fastslå, at den (naturligvis) ikke indeholdt en gangbar alternativ forklaring til AGW.

Er du sikker på det? Fjern A'et fra AGW, for vi er helt enige om, at opvarmningen er menneskeskabt, men forklar mig så lige, hvorfor temperaturen hele tiden kommer før CO2 indholdet i den kurve, som jeg linkede til, og som går 800.000 år tilbage i tiden.

Endnu engang gider du ikke forholde dig til fakta, men prøver bare at feje ubehagelige sandheder ind under gulvtæppet!

  • 3
  • 17

(#92) Nu løb folk for tusind år siden desværre ikke rundt med termometre og noterede temperaturmålinger ned, så det kan være svært at få klarhed over om den middelalderlige varmeperiode kun var et europæisk/Grønlandsk fænomen ...

Nej, og netop derfor er alle de iskerneporinger og andre δ18O samples, der er indsamlet og analyseret verden over siden 1990, jo også utroligt dumt at ignorere, specielt når man påkalder sig kompetencer til at betvivle klimaforskningen på grundlag af "solide grunddata".

Skildpadden var mest nævnt som et kuriosum

Fint, nok om den. Den har ingen relevans ift AGW.

  • 10
  • 3

Ja Dan, så melder spørgsmålet sig. Hvis tipping point dengang bare var en skrøne som cremen af vejrprofeter fremførte dengang, fordi de ikke var klogere og skønnede galt.

Vil man sige det samme om GW 40 år?

Nej.

Og det var ikke cremen af vejrprofeter - det var et meget lille udvalg.

Det man kommer til at sige om 40 år er at det var utroligt at så mange naive sjæle lod sig forføre af en industri der lever af at ødelægge jorden for os alle.

  • 15
  • 4

Er du sikker på det? Fjern A'et fra AGW, for vi er helt enige om, at opvarmningen er menneskeskabt, men forklar mig så lige, hvorfor temperaturen hele tiden kommer før CO2 indholdet i den kurve, som jeg linkede til, og som går 800.000 år tilbage i tiden.

Det er da forklaret til uendelighed.

Klimaændringerne under istiden og frem til for 150 år siden, var ikke initieret af CO2, men derimod forstærket af CO2, som blev frigivet når iskappen trak sig tilbage, og indlejret når iskappen bredte sig.

Temperaturen og CO2-indholdet, har med andre ord gensidig indvirkning på hinanden, og følger derfor hinandens amplituder.

Men det er kun indenfor de sidste 150 år vi har set CO2 indholdet stige før temperaturen begyndte at stige, hvilket netop indikerer at det denne gang ikke er naturen, der har fået CO2-indholdet, og dermed temperaturen, til at stige så markant.

  • 15
  • 3

(#97) En detalje om den usynlige vanddamp som klimagas. Optræder den i en atmosfære med andre klimagasser i egen lav koncentration, er dens molekyle-for-molekyle-effekt som klimagas flere tusinde gange kraftigere end den er ved tilføjelse af nye molekyler i en atmosfære, som den vi lever i nu, hvor der jo er meget vanddamp i forvejen. I den nuværende atmosfære siges klimagasvirkningen af H2O at være mættet, dvs at mere af den ikke har stor virkning. Det samme gælder for CO2.

  • 1
  • 15

Det er først indenfor de sidste 150 år vi har set CO2 indholdet stige før temperaturen begyndte at stige, hvilket netop indikerer at det denne gang ikke er naturen, der har fået CO2-indholdet, og dermed temperaturen, til at stige.

Netop ikke ifølge Ole Humlums rapport (se min link), som går tilbage til 1980 og viser, at CO2 indholdet følger omkring 11-12 måneder bag efter havtemperaturen i både op- og nedadgående retning - altså præcis samme faseforskydning, som vi har set de sidste 800.000 år.

Måske er sandheden ikke så åbenlys, som mange tror? Sandheden/djævlen ligger måske i detaljen?

  • 2
  • 16

Måske vil fremtiden vise, at de talrige selvbestaltede smagsdommere, vi bl.a. har her på ing.dk, er medvirkende til, at vi ikke får gjort det, der burde gøres, i tide, fordi alle argumenter, der ikke passer ind i "den sande lære", bare bliver fejet ind under gulvtæppet?

Ja, det skal da nok hedde sig (blandt nogle få), at ansvaret for AGW ligger hos dem der tillod sig at sige fossilindustrien og dens spindoktorer og nyttige idioter imod.

Men før eller siden (helst før) er fossilindustrien reduceret til en niche, og så hører vi jo nok ikke så meget mere fra den kant.

  • 12
  • 3

uden at have set på figuren - men under forudsætning af at de cykliske med en periode på et år hvordan kan du så se om den første er 1 måned foran den anden - eller den anden er 11 måneder foran den første

Ved at periodetiden varierer og ikke er konstant ét år; men læs dog rapporten selv! Ole Humlum er faktisk ret fornuftig og tillidsvækkende og har bl.a. påpeget, hvordan andre manipulerer groft med gamle måledata for at få deres modeller til at passe - se https://klimarealisme.dk/2018/12/19/ole-hu... ! Hug en hæl og klip en tå ...

  • 3
  • 17

Netop ikke ifølge Ole Humlums rapport (se min link), som går tilbage til 1980 og viser, at CO2 indholdet følger omkring 11-12 måneder bag efter havtemperaturen i både op- og nedadgående retning - altså præcis samme faseforskydning, som vi har set de sidste 800.000 år.

Vi har jo været der før Carsten, og jeg finder det stadig utroligt informativt at netop du - der ofte og gerne udtaler dig om dine evner inden for signalbehandling og -tolkning - ikke kan se problemet i en 'analyse' der starter med at fjerne det lavfrekvente signal og derefter forsøger at konkludere noget som helst om dette på baggrund af de resterende højfrekvente dele.

  • 13
  • 4

Ved at periodetiden varierer og ikke er konstant ét år; men læs dog rapporten selv! Ole Humlum er faktisk ret fornuftig og tillidsvækkende og har bl.a. påpeget, hvordan andre manipulerer groft med gamle måledata for at få deres modeller til at passe

Tillidsvækkende? På linie med telefonsælgere og tv-evangelister?

Han påpeger forøvrigt ikke noget som helst. Han insinuerer det kraftigt, men direkte at påstå det kunne jo være ansvarspådragende.

  • 14
  • 4

(#97) En detalje om den usynlige vanddamp som klimagas. Optræder den i en atmosfære med andre klimagasser i egen lav koncentration, er dens molekyle-for-molekyle-effekt som klimagas flere tusinde gange kraftigere end den er ved tilføjelse af nye molekyler i en atmosfære, som den vi lever i nu, hvor der jo er meget vanddamp i forvejen. I den nuværende atmosfære siges klimagasvirkningen af H2O at være mættet, dvs at mere af den ikke har stor virkning. Det samme gælder for CO2.

Nej, det samme gælder ikke for CO2. Du kan sende al jordisk kulstof tilbage i atmosfæren (hvor det kom fra), uden at nå et mætningspunkt.

Både H2O's og CO2's mætningspunkt bestemmes af temperatur og tryk.

For H2O's vedkommende ligger det indenfor atmosfærens proportioner, hvorfor indholdet reguleres naturligt på basis af de øvrige klimafaktorer, herunder CO2.

For at CO2 kan blive til nedbør, så skal det atmosfæriske lufttryk op på mindst 8 bar, hvilket er langt udenfor atmosfærens proportioner.

  • 12
  • 2

Vi har jo været der før Carsten, og jeg finder det stadig utroligt informativt at netop du - der ofte og gerne udtaler dig om dine evner inden for signalbehandling og -tolkning - ikke kan se problemet i en 'analyse' der starter med at fjerne det lavfrekvente signal og derefter forsøger at konkludere noget som helst om dette på baggrund af de resterende højfrekvente dele.

Nej, det problem kan jeg netop ikke se, for han skal da lige netop fjerne DC-bidraget for at se faseforskydningen mellem små variationer i temperatur og CO2 indhold. Det svarer jo til at sætte et oscilloskop i stilling AC, som jeg har påpeget tidligere.

Kør 800.000 års kurven gennem "stilling AC", og du vil se nøjagtig den samme faseforskydning, for der er meget lille DC-bidrag. Hvis kloden derimod var blevet markant varmere eller koldere på de 800.000 år, ville hele kurveforløbet være overlejret med en skrå linje; men det vil da ikke ændre det mindste ved faseforskydningen, der er det essentielle her.

  • 2
  • 16

Nej, det problem kan jeg netop ikke se, for han skal da lige netop fjerne DC-bidraget for at se faseforskydningen mellem små variationer i temperatur og CO2 indhold. Det svarer jo til at sætte et oscilloskop i stilling AC, som jeg har påpeget tidligere.

Kør 800.000 års kurven gennem "stilling AC", og du vil se nøjagtig den samme faseforskydning, for der er meget lille DC-bidrag. Hvis kloden derimod var blevet markant varmere eller koldere på de 800.000 år, ville hele kurveforløbet være overlejret med en skrå linje; men det vil da ikke ændre det mindste ved faseforskydningen, der er det essentielle her.

Nu er det jo netop det temmelig store DC bidrag vi har set de sidste 100 år, der er det interessante. Og så nytter det ikke rigtig at fjerne det. Det eneste du opnår ved det er - igen - at eftervise at i det store perspektiv er CO2 laggin i forhold til temperatur, med en kraftig afhængighed af El Nino begivenheder.

Du kan ikke - og det er ikke - på nogen måde udtale dig om DC bidragets afhængighed af andre parametre på den baggrund. Og jeg finder det endog særdeles skræmmende at du - med netop din metier inden for signalbehandling - insisterer på at kunne netop det.

  • 11
  • 2

Det har du helt misforstået

Tabel 4 viser hvad der sker i klimagasvirkning, når der til en atmosfære føjes et enkelt nyt molekyle (Watt i minus 22. - meget små værdier). Kolonnerne 1, 3 og 5 er for atmosfæren i 11 km højde, dvs en atmosfære uden skyer.

Kolonne 1 er til en atmosfære, der slet ikke i forvejen indeholder klimagasser overhovedet

Kolonne 3 er til en atmosfære som den nuværende, men hvor der ikke i forvejen er nogen molekyler af den klimagas der undersøges

Kolonne 5 er til en realistisk atmosfære, som den ser ud i dag (uden skyer)

så sammenlign kolonne 5 med kolonne 3. Se de store værdiforskelle der er ,først for H2O og og så bagefter for CO2. Som kuriosum: I kolonne 5 ses også at Metan er 31 gange kraftigere som klimagas end CO2. ( i den realistiske atmosfære)

i fig 10 ser du en grafisk fremstilling. Fig 1 er også relevant

  • 2
  • 14

så sammenlign kolonne 5 med kolonne 3. se de store værdiforskelle der er først for H2O og og så bagefter for CO2. Som kuriosum: I kolonne 5 ses også at Metan er 31 gange kraftigere som klimagas end CO2. ( i den realistiske atmosfære)

Du er godt klar over at netop den del af Happers artikel er en ret præcis eftervisning af indholdet i IPCC rapporterne, ikke?

Som kuriosum finder Happer også at den såkaldte overlap mætning gentagne gange fremført af PAH stort set er ikkeforekommende. Bl.a. derfor finder jeg faktisk hans artikel ganske interessant.

Alt i alt er det videnskabelige indhold i Happers artikel ganske sundt - det er så hans ekstrapolationer og konklusion der er en anelse tendentiøs. Men der har vi været før.

  • 12
  • 1

Det er ikke koncentrationsmætning der er tale om men virkningsmætning (Wijngaarden & Happer 2020) tabel 4 https://arxiv.org/abs/2006.03098

Det er det samme, vi taler om. H2O virker kun i det omfang atmosfæren kan rumme det, og derfor er mætning relevant ift H2O's virkning.

CO2 virker på samme måde som når du isolerer loftet: For hver X antal grader du vil øge temperatruren i stuen, uden at skrue op for radiatoren, er du nødt til at fordoble tykkelsen af isolering. Isoleringsmængden stiger altså eksponentielt med temperaturen, men når ikke mætningspunktet, før loftet er fyldt til tagpladerne

Klimaets sensitivitet overfor CO2-indholdet, er en af de faktorer, der diskutteres mest, og koncensus snævrer sig ind omkring 3 °C pr fordobling. Alt mellem 1,5 °C og 4,5 °C diskutteres dog fortsat, men hvad enten det er 1,5 °C eller 4,5 °C pr fordobling, så er der jo plads til alt mange fordoblinger af CO2-indholdet, før det er relevant at tale om mætning.

  • 12
  • 1

For fanden Kanstrup - selv du må sku da kunne se, at det site kun er for tosser?

Hvis det er slige steder, du søger “viden” om klimaet, er det ikke noget under, du hænger i bremsen

Jeg henviser netop ikke til et site, som du blev smidt ud fra, men til en video fra et foredrag af Ole Humlum - Justeringer av basisdata. Mener du, at alle, der har fulgt dette - i mine øjne meget seriøse - foredrag, er tosser?

  • 2
  • 17

Nu er det jo netop det temmelig store DC bidrag vi har set de sidste 100 år, der er det interessante.

Nej, der er det netop ikke med hensyn til Ole Humlums forskning. Her er det de små variationer dvs, "den overlejrede AC" på den skrå stigning, der viser faseforskellen. På den store 800.000 års skala, vil de sidste 100 års stigning blot fremtræde som alle de andre variationer - blot med hurtigere stigetid. Naturen er på mange måder fraktal. Det, man ser på lille skala, gentager sig ofte på den store skala og omvendt.

  • 2
  • 14

Mener du, at alle, der har fulgt dette - i mine øjne meget seriøse - foredrag, er tosser?

Nej - men hvis man søger efter foredraget og kun kan finde det på et “realisme” site, skulle man nok overveje, om det kvalificerer som seriøst.

Hvis jeg var forsker og opdagede, at noget af mit materiale lå på det site, ville jeg få det fjernet straks - da jeg på ingen måde ville associeres med sådan et humbug site. Det rangerer imho tæt på flatearth.org

  • 11
  • 3

Isotopsammensætningen i sne og i skaldyrs skaller måler fortidens temperaturer. Det samme gør fossilt pollen på bunden af søer og moser, samt årringe i træer. Og det er på ingen måde indskrænket til Grønland og Europa.

Jeg er meget tvivlsom til årringe. Jeg læste forleden om et studie der brugte årringe til at vurdere nedbør i det vestlige USA. Årringe er åbenbart så varierende, at de kan bruges til hvad man synes. De skal blot "kalibreres" med målt nedbør. Hvordan man så får fjernet et temperatursignal må guderne vide.

  • 2
  • 11

Jeg gør det også selv, men lige i dag går det for hurtigt. 55 indlæg på en dag, og det er ikke slut. Man falder over måske blot en enkelt sætning i et indlæg og kommenterer på den. Det samme gør andre, blot finder de andre sætninger at kommentere. Af og til er det en løsreven sætning, der ikke ses i sammenhæng med hele kommentaren. Dernæst starter lavinen med kommentarer til kommentarerne, det vokser som en epidemi ude af kontrol, som muterer undervejs, så det ikke mere har noget med starten at gøre.

Sommetider skal der blot et navn til for starte en hel byge, som f.eks Ole Humlum.

Kuren er svær, hvis man altså ønsker at undgå det: Læs indlægget i sammenhæng og positivt, vent noget med at kommentere og tænk over det i mellemtiden. Det er svært hvis ikke alle begrænser sig lidt, for i mellemtiden er der løbet 10 kommentarer ind, som man også gerne vil kommentere lidt på.

  • 8
  • 3

Atter en artikel i klimaavisen Ingeniøren. Efterfulgt af kilometerlang debat og mundhuggeri. Fri os fra corona og klimamoral.

  • 3
  • 17

Søren Lund #92

men hvorom alting er, så ville det blot være endnu et lokalt eksempel i lighed med dine Alpe-data, og dermed ikke repræsentativt for det globale klima.

En hedebølge i Paris eller høje temperaturer i Sibirien får vi fortalt skyldes klimaændringer!

At en lokal hedebølge kan være resultat af klimaændringer, er ikke ensbetydende med at den pågældende hedebølge er repræsentativ for det samtidige globale klima.

Det er aldrig til at afgøre om en given lokal hedebølge skyldes klimaændringer, da samme vejrfænomen jo kunne opstå samme sted for 150 år siden, men der er påvist kausalitet mellem klimaændringerne og flere hedebølger, så en del af hedebølgerne (uvist hvilke) må jo nødvendigvis skyldes klimaændringerne.

  • 13
  • 2

Gallilei blev truet med bålet, fordi han mente at jorden drejede rundt om solen

Det var vist ikke helt det han mente.

Men hvis nogen mener dét var slemt? https://youtu.be/MlYsm68RvOQ

Ellers læs lidt op på hvad mennesker blev udsat for under inkvisitionen.

Vi har, altid, I historisk tid, været ekstremt onde mod vore medmennesker.

Hvis man mangler ideer udover ovenstående, kan man finde inspiration her: https://historienet.dk/samfund/middelalder...

  • 5
  • 2

CK:

Og hvad, hvis man så kunne finde samme foredrag på Youtube? Ville det så pludselig være seriøst på trods af alt det vrøvl, der findes der?

Youtube er en offentlig kanal. hvor alle kan lægge alt (der ikke er i strid med deres politik). Det sammenligner du med et lukket sekterisk site for klimakonspirationstosser?

Hvor er du dog langt ude!

Det kan vel være - men dog ikke så langt ude, at jeg kan få øje på dig i horisonten endnu ;o)

Forhold dig dog til indholdet.

Det er jo klart et symptom på guilt by association, når jeg ikke vil forholde mig alvorligt til noget, der publiceres på sekteriske hjemmesider, men: min pointe er stadig, at hvis man vil (eller er nødt til) sætte sit navn i forbindelse med sådan noget humbug, er ens case simpelthen for ringe til at blive taget alvorligt.

Hvis man skal bruge tid på alt det lort, der ligger alle de marginale små mærkelige mørke afkroge af internettet, ender man måske som dig Carsten - - - - ;o)))

  • 15
  • 5

At CO2 rent faktiske er en klimagas med en ret præcist bestemt termisk effekt - som sådan set også stemmer pænt overens med de observerede data.

Ja, og det har den været i over 800.000 år, så hvor er det nye?

Det er jo klart et symptom på guilt by association, når jeg ikke vil forholde mig alvorligt til noget, der publiceres på sekteriske hjemmesider, men: min pointe er stadig, at hvis man vil (eller er nødt til) sætte sit navn i forbindelse med sådan noget humbug, er ens case simpelthen for ringe til at blive taget alvorligt.

Det siger vist alt om dig og din såkaldte "videnskabelige metode". Du nægter at forholde dig til indholdet af en video, men bedømmer den udelukkende ud fra, hvor den senere er blevet publiceret.

Hvis man skal bruge tid på alt det lort, der ligger alle de marginale små mærkelige mørke afkroge af internettet, ender man måske som dig Carsten - - - - ;o)))

Ja, og får en indsigt i naturen, som folk med skyklapper på, som dig, aldrig får!!!

Der findes en alternativ fysikmodel, der hedder Electric Universe, hvor man bl.a. forestiller sig Birkeland strømme gennem universet - se https://en.wikipedia.org/wiki/Birkeland_cu... . I mine øjne er det noget forfærdelig vrøvl; men de postede engang et par særdeles interessante og tankevækkende videoer, der viser kontrarotation i magnetfelter på bl.a. Jupiters sydpol og i nordlyset, hvor de nære og tydeligste dele roterer den ene vej rundt om nordpolen, men de fjerne dele den modsatte vej med lavere hastighed. I Electric Universe teorien blev det matematisk beskrevet med en Bessel funktion, og det rejser spørgsmålet, om der måske er impulsmomentbevarelse i magnetfelter(?); men den slags vil du selvfølgelig afvise blankt med begrundelse i "sitet", selv om videoerne viser det klart, og du måske kunne lære noget, hvis du gad åbne øjnene!

  • 1
  • 15

Nej, der er det netop ikke med hensyn til Ole Humlums forskning. Her er det de små variationer dvs, "den overlejrede AC" på den skrå stigning, der viser faseforskellen. På den store 800.000 års skala, vil de sidste 100 års stigning blot fremtræde som alle de andre variationer - blot med hurtigere stigetid. Naturen er på mange måder fraktal. Det, man ser på lille skala, gentager sig ofte på den store skala og omvendt.

Så kan du måske forklare mig hvorfor Humlum netop bruger faseforskellen på årsvariationerne til at forsøge at forklare noget som helst om den overliggende trend?

Humlums 'forskning' ender blot med at finde et resultat der er kendt i forvejen - hvorefter han 'overser' sammenhængen med El Nino - og i stedet begynder at causere over den overliggende trend - som han startede med at udelukke!

Og så slutter du med en masse vinken - det, man ser på lille skala... du er måske ved at indse at der ikke nødvendigvis er nogen korrellation mellem den overordnede trend og de lokale variationer?

  • 9
  • 4

dCO2/dt

Det ændrer netop ikke på faseforskellen, som Ole Humlum har påpeget.

Hvis du kikker på 800.000 års kurven https://videnskab.dk/naturvidenskab/hvorna... , vil temperaturkurven være centreret omkring en "middelværdilinje" på ca. -5 grader, som er konstant i hele området; men kikker man millioner af år tilbage, varierer middeltemperaturen, så man i stedet får en skrå "middelværdilinje"; men det ændrer da ikke ved faseforholdene. Ser man så på f.eks. et 40 års område omkring 130.000 år tilbage, stiger både temperatur og CO2 indhold; men kunne man så zoome ind, ville man se, at de enkelte kurver naturligvis ikke rette linjer, men skrå "middelværdilinjer" overlejret med små variationer. Ole Humlum gør så det, som han også bør gøre - fjerner de skrå "middelværdilinjer" og ser så igen på faseforskydningen mellem de små variationer. De viser så samme faseforskydning - altså at CO2 indholdet også her kommer efter temperaturstigningen og dermed ikke kan være hovedårsagen! Det er helt efter bogen og hvad man kan forvente ud fra en overføringsfunktion, som i området -800.000 år til 0 giver en tilsvarende faseforskydning.

Så igen - hvor er det nye - bortset fra hastigheden af temperaturstigningen og den tilsvarende stigning i CO2 indholdet? Hvis du eller Dan kunne påvise, at CO2 indholdet nu stiger før temperaturen, ville man helt klart kunne udnævne CO2 indholdet som årsagen til temperaturstigningen; men det kan I jo ikke. Ole Humlums forskning viser tværtimod, at alt stadig er, som det har været de sidste over 800.000 år.

Det er da muligt, at CO2 også har en stor betydning, og at den er meget større i dag end tidligere; men faseforskydningen skal altså gå til den modsatte side, hvis det skal være den dominerende årsag, så man bliver nødt til at lede efter noget supplerende, og her er mit bud den voldsomme fældning af regnskov. Når man erstatter træerne med græs, som oven i købet græsses ned af husdyrene, reducerer man fordampningen enormt over de områder, hvor solindstrålingen samtidig er størst og dermed har størst betydning, og så får man mindre kølende skyer og regn, men mere usynlig vanddamp, som er en kraftig drivhusgas, og Hadley cellerne begrænser luftflowet og dermed denne vanddamp til et område fra omkring 30 grader N til 30 grader S - se https://virtuelgalathea3.dk/artikel/det-gl... .

  • 2
  • 14

Det ændrer netop ikke på faseforskellen, som Ole Humlum har påpeget.

... en masser sludder slettet...

Humlums tese skulle altså være at CO2 indholdet i atmosfæren skyldes at temperaturen er steget.

Så mangler vi bare at få forklaret hvor de 1480 milliarder tons CO2 vi med ret god evidens har postet op i atmosfæren over de sidste ~250 år passer ind i ovennævnte.

Svaret er naturligvis at det kan man ikke.

Fra forskningen i netop sammenhængene i temperatur og CO2 indhold i atmosfæren sammenholdt med ændringerne i solindstråling har vi en ret god ide om at CO2[2] indholdet er en positiv tilbagekobling[1]: Øget temperatur giver mere CO2, mere CO2 giver øget temperatur.

Hvad sker der i et system med positiv tilbagekobling hvis man tilføjer en deltapuls?

[1] Solindstrålingen er i sig selv ikke nok til at give de temperaturudsving vi kan se. [2] CO2 er i sig selv heller ikke nok. Der må være yderligere en positiv tilbagekobling[3]. [3] CH4 eller skyer er en mulighed. Vi arbejder globalt på at eftervise dette ved at udføre eksperimentet på jorden.

  • 7
  • 2

Humlums 'forskning' ender blot med at finde et resultat der er kendt i forvejen - hvorefter han 'overser' sammenhængen med El Nino - og i stedet begynder at causere over den overliggende trend - som han startede med at udelukke!

Ole Humlum diskvalificerede vel sig selv og hans modeller, da han for 8 år siden forudsagde:

"Mest sandsynligt vil temperaturen på Jorden falde i de næste 10-15 år."

https://www.adressa.no/nyheter/innenriks/a...

Siden er de så foreløbig steget med 0,3 °C, og vi har lige passeret El Nino-året 2016, helt uden hjælp fra El Nino.

Men der er selvfølgelig stadig 2-5 år tilbage, så han kan jo i princippet stadig nå at få ret. ;-)

  • 9
  • 3

Humlums 'forskning' ender blot med at finde et resultat der er kendt i forvejen - hvorefter han 'overser' sammenhængen med El Nino - og i stedet begynder at causere over den overliggende trend - som han startede med at udelukke!

Vi bliver ikke enige om fortolkningen af Ole Humlums resultater og det rigtige i at fjerne DC-bidraget, når faseforskellen skal opgøres, så det vil være ren spild af tid at diskutere det yderligere, og det kræver formodentlig også mange måneders eller års arbejde af dygtige klimaeksperter at finde ud af, om han og hans team har begået fejl eller ej - bemærk at jeg altid har skrevet "måske" og lignende på spørgsmålet, om han har ret eller ej.

For blot få år siden, var jeg også 100 % overbevist om, at CO2 er hovedårsagen til temperaturstigningen, men efter at have set Ole Humlums rapport, nager tanken mig, at vi måske er ved at begå århundredes største fejltagelse og ikke i tide får gjort det, der burde gøres, så vi om få år får enorme strømme af bl.a. afrikanske og mellemøstlige klimaflygtninge.

  • 1
  • 12

Fra forskningen i netop sammenhængene i temperatur og CO2 indhold i atmosfæren sammenholdt med ændringerne i solindstråling har vi en ret god ide om at CO2[2] indholdet er en positiv tilbagekobling[1]: Øget temperatur giver mere CO2, mere CO2 giver øget temperatur.

Ja, og?

Hvad sker der i et system med positiv tilbagekobling hvis man tilføjer en deltapuls?

Det kommer an på både forstærkningen og tidsforsinkelsen i tilbagekoblingen. Er bidraget for stort, svinger systemet, og det er tilsyneladende ikke tilfældet her. Ved mindre bidrag får man en eksponentiel aftagende svingning, og det ses heller ikke. Der er absolut ikke noget i de kurver, som jeg har set, som ligner det, man ser, når elektroniske systemer nærmer sig svingningsgrænsen, så forstærkningen er formodentlig til stede, men relativ beskeden. Man kan netop benytte stepresponsen til at få et indtryk af, hvor stabilt et elektronisk eller mekanisk system er.

[1] Solindstrålingen er i sig selv ikke nok til at give de temperaturudsving vi kan se. [2] CO2 er i sig selv heller ikke nok. Der må være yderligere en positiv tilbagekobling[3]. [3] CH4 eller skyer er en mulighed.

Her er vi helt enige, bortset fra, at jeg ikke helt forstår de to punkt [3]'er. Selvfølgelig er der en selvforstærkende effekt af CO2 i om med, det er en drivhusgas; men ud fra kurveformerne ser der ikke ud til at være den helt store forstærkning, som ville medføre en synlig ustabilitet. Derimod er CH4 meget interessant - ikke mindst pga. fasen, som tilsyneladende kommer en smule før temperaturstigningen, som jeg skrev i mit første indlæg, og fældning af regnskov er i mine øjne også noget, man burde overveje særdeles seriøst.

  • 1
  • 12

Ja, det var f.eks. den "indsigt", som var overbevist om, at det var sværere at gå med end imod kørselsretningen i et tog kørende med konstant hastighed, at begrebet relativ bevægelse ikke giver mening, at katamaraner er mindre stabile end enkeltskrogsbåde, at universet er fyldt med æter o.s.v. o.s.v.

Typisk for din måde at argumentere på. Når man ikke magter at gå efter bolden, må man jo gå efter manden og til det formål grave gammel smuds frem og gerne opfinde nye løgnehistorier.

at det var sværere at gå med end imod kørselsretningen i et tog kørende med konstant hastighed

Den fejl blev rettet af mig selv for over 2 år siden.

at begrebet relativ bevægelse ikke giver mening

Nej, for det giver en ubestemt kinetisk energi, og det er i strid med Zero-energy Universe hypotesen.

at katamaraner er mindre stabile end enkeltskrogsbåde,

Et skoleeksempel på din opfindsomhed med hensyn til løgnehistorier.

at universet er fyldt med æter

Ja, du foretrækker jo til gengæld en religiøs opfattelse, som på talrige punkter er i strid med virkeligheden, og som hverken du selv eller nogen andre er i stand til at forsvare.

  • 2
  • 15

Typisk for din måde at argumentere på. Når man ikke magter at gå efter bolden, må man jo gå efter manden og til det formål grave gammel smuds frem

Touché - når den jeg "argumenterer" med, er som dig 😉

Og det du refererer til som gammel smuds, ser jeg som særdeles symptomatisk for din generelle fremfærd herinde - og at dømme efter tomlerne under dine indlæg, står jeg ikke alene med en uvilje i od din måde at "argumentere" på her på mediet.

  • 9
  • 3

Og hvis tidligere tiders forudsigelser fra IPCC skulle holde stik, ville vi vel på det nærmeste være oversvømmet nu; men "sjovt nok" diskvalificerer det ikke IPCC.

Jeg linkede jo til udtalelsen, så du kunne jo passende følge op i samme stil, hvis du mener IPCC har været helt i skoven med deres forudsigelser.

Min egen hukommelse siger mig at IPCC generelt har været bagud med deres fremskrivninger.

I den IPCC-rapport fra 1990 som Bisballe henviste til, højere oppe, skrev de:

"Under these scenarios, it is estimated that CO2 emissions will increase from approximately 7 billion tonnes carbon (BTC) in 1985 to between 11-15 BTC by 2025. Similarly, man-made methane emissions are estimated to increase from about 300 teragrams (Tg) to over 500 Tg by the year 2025. Based on these projections, Working Group I estimated that global warming of 0.3°C/decade could occur"

Guess what, CO2-udledningen var 15 BTC allerede i 2019, og temperaturen er steget 0,35°C allerede fra 2011 til 2020.

  • 9
  • 4

Det GWP regner på er den energi som 1kg CH4 har tilført systemet over en vis årrække relativt til hvad 1kg CO2 ville tilføre. Nu kalder de det selv noget med warming, så man må gå ud fra det har noget med opvarmning at gøre. Det er trods alt det der skulle give klimaændringer, ikke en eller anden energi. CO2 vil give en konstant ekstra effekt, som bliver til energi når det ganges med tiden, men en ekstra konstant effekt giver med klimafølsomheden en vis temperaturforhøjelse som vil være konstant over hele perioden.

CH4 nedbrydes og giver det meste af sin energi på de første 20 år. Efter 20 år er effekten meget lille , og dermed den energi der samles sammen i årene efter de første 20 år også meget lille. Fra 20 år og fremefter er effekten CH4 afgiverkun 2 til 5 gange større end effekten fra CO2.

Afhængigt af hukommelsen i systemet (varmekapacitet), så vil temperaturen efter den valgte periode være noget mindre eller meget mindre end hvad middeleffekten fra CH4 over samme periode skulle give.

Spørgsmålet er derfor om klimaet efter denne periode er bestemt af en beregnet middeltemperatur i perioden, eller temperaturen når perioden ender.

Det er stadig en gordisk knude, som ikke kan løses op. Og jeg har ingen simple løsninger at foreslå.

Man kunne sammenligne en konstant forhøjelse af CH4 indholdet på 1 kg med en tilsvarende forhøjelse af CO2 indholdet. (Det ville give en faktor ~100). For at beholde et kg mere CH4 i luften skulle du udlede 80g CH4/år i hele perioden. Med en periode på 100 år ville der blive udledt 8kg CH4. Er faktoren så 100/8?

  • 2
  • 13

Mit bud:

Koncentrationen falder følgende en asymptotisk kurve. Man skal sammenligne arealet under kurven med arealet over kuven Jeg har sjusset mig frem til 28% under kurven gennem forløbet fra udledning til metanen er væk (efter 12 år)

  • 2
  • 6

@HHH husk Piet Heins

Den som kun

tager spøg for spøg

og alvor kun alvorligt

han og hun

Har faktsk fattet

Begge dele dårligt

Derfor skal du tage hensyn til de fatsvage Downtumper, der ikke kan huske hvad de har læst😁

  • 3
  • 12

Jeg tilstår, at jeg har skrevet af efter mit eksemplar af Piet Heins "Gruk fra alle årene 1" fra Borgens forlag ISBN 87-418-8849-9 2.udgave I 4. oplag 1999, hvor digtet står på side1.

Derfor har jeg taget hensyn til de fatsvage Downtumper, som ikke forstår HHH`s humor, der foruden åbenbart ikke kan læse, heller ikke kan Google uden at komme galt afsted.🤣🤣🤣

  • 3
  • 8

Du har ret IL hvis du hentyder til tar/tager

Det er skrevet precist så ledes:

Den som kun

tar spøg for spøg

og alvor

  kun alvorligt,

han og hun

Har faktisk fattet

begge dele

  dårligt.  
  • 0
  • 3

Jeg kan sagtens se forskellen, men således som jeg har skrevet det står det i hans bog. Skriv mig en mailadresse og jeg sender dig et billede af siden hvor verset står

  • 2
  • 6

Det er stadig en gordisk knude, som ikke kan løses op. Og jeg har ingen simple løsninger at foreslå.

Man kunne sammenligne en konstant forhøjelse af CH4 indholdet på 1 kg med en tilsvarende forhøjelse af CO2 indholdet. (Det ville give en faktor ~100). For at beholde et kg mere CH4 i luften skulle du udlede 80g CH4/år i hele perioden. Med en periode på 100 år ville der blive udledt 8kg CH4. Er faktoren så 100/8?

Man kunne også sammenligne hvad en konstant årlig udlednig på 1 kg af hver ville betyde. Sammenligningen er kun mulig hvis man regner med en given levetid for CO2 (tidsfaktoren i den eksponentielle funktion), som måske er 160 år. Forholdet i luften CH4/CO2 vil ende på 12/160, og da CH4 giver 100 gange mere end CO2 bliver resultatet 1200/160 ~8.

Eftersom vi har årlige udledning af gasserne, er det måske ikke den værste sammenligning. bortset fra CO2's store tidskonstant.

  • 1
  • 6

@ IL

Det står på 8 linier i min bog

Men dit link med Piet Hein står det på fire linier.

Men det stod oprindeligt i Politiken med 8 liner i ATS omegn i sin tid :)

  • 2
  • 5

Man kunne også sammenligne hvad en konstant årlig udlednig på 1 kg af hver ville betyde. Sammenligningen er kun mulig hvis man regner med en given levetid for CO2 (tidsfaktoren i den eksponentielle funktion), som måske er 160 år. Forholdet i luften CH4/CO2 vil ende på 12/160, og da CH4 giver 100 gange mere end CO2 bliver resultatet 1200/160 ~8.

Det kunne være en ide.

Der er et problem hvis man også vil bruge metoden til fluorerede drivhusgasser, som har en længere levetid en CO2. Her må man gøre hvilken det klart tidsperiode man bruger; hvilket så kunne være CO2s levetid, den fluorerede drivhusgas' levetid eller en valgt årrække, f.eks 100 år.

Man kunne også dividere med 1 kg og gøre sammenligningen dimensionsløs, det kan matematikere som godt jeg godt lide.

  • 2
  • 0

Nu blev jeg lige mere forvirret end jeg var i forvejen, for jeg har her to modstridende citater. kun det ene kan være sandt. Hvem ved? (Der er forskel på at bruge halvdelen af pengene og på at bruge alle pengene)

DCA under Århus universotet Metan har en halveringstid i atmosfæren på 12 år, hvilket er væsentligt mindre end CO2 (> 100 år).

NOAH I forhold til CO2 nedbrydes metan langt hurtigere i atmosfæren, nemlig i løbet af ca. 12 år

  • 1
  • 6

...klogt, og førende os direkte tilbage til kernen i ovenstående artikel:

"Enhver som vil forbedre verden"

"kan med held"

"begynde i dens centrum"

"og begynde med sig selv"

  • 6
  • 0

Fagfolk har man til at spøre, hvordan intet lar sig gøre.

Mennesker er gode på bunden sae fanden, de vil ikke forbedre sig selv, men hinanden.

Ja Karsten, er Google ikke en fantastisk ting ,til at finde ting, som man aldrig har lært en dyt om .

  • 2
  • 8

Nogle prøver at komme foran med hensyn til at begrænse udledningerne af klimagasser

OK - men selv guld kan købes (alt) for dyrt!:

In June 2019, some weeks before Parliament adopted the 2050 Net Zero target as law, the then chancellor Philip Hammond wrote to Prime Minister Theresa May, warning that her plan to reduce greenhouse gas emissions to net zero by 2050 was likely to cost the UK more than £1 trillion

https://mailchi.mp/c78f6fae023b/government...

  • 1
  • 12

1) Er det estimat valideret?

det ser ud til at udgøre beslutningsgrundlaget(?)

2) Er det alt for dyrt?

det må jo blive en politisk afvejning (i UK) jf.:

In his letter, the chancellor wrote that the costs meant that less funding would be available for schools, the police and hospitals, pointing out that Net Zero would render some industries “economically uncompetitive.”

  • 1
  • 12

Hej Flemming Rasmussen

meant that less funding would be available for schools, the police and hospitals

Og det ser du slet ikke som billig retorik?

eller med andre ord: Hvorfor nævner han lige de tre områder på kæmpe statsbudget, der taler mest til de brede masser 😉

Grunden til chancellor Philip Hammond nævner schools, the police and hospitals er fordi han taler imod at tage ansvaret.

Chancellor Philip Hammond nævner næppe schools, the police and hospitals når det handler om England a-bombe bestykkede ubåde, indkøb af F35 eller en evt lønstigning til chancellors.

Det er politik, hvad havde du forventet?

  • 1
  • 1

Som med lemminger, hvem siger det er den rigtige vej?

Tjah, den med lemminger er en vandrehistorie

"Men lemmingerne er faktisk slet ikke flokdyr, siger lemmingeforsker Thomas Bjørneboe Berg fra Syddansk Universitet til DR's Detektor. Han afviser myten om, at de små dyr kaster sig ud i et kollektivt selvmord. - Nej, det er helt unaturligt. Dyr tager ikke bevidst sit eget liv, siger han."

Så - også der - skulle du måske få lidt mere styr på dine "facts" Svend.

;o))

  • 4
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten