Forskere i opgør: Gør gamle træer bedst gavn i skoven eller i ovnen?

Jeg skrev:

Når der er opnstået en ligevægttilstand, så kustoflageret i skovbunden ikke længere vokser, vil der også være ligevægt mellem fjernelse og optag af drivhus gas

Peder Stoholm:

Det er klimamæssigt problematisk at vente med fældning og genplantning indtil kulstofafgasningen (som CO2 og CH4) fra faldende dødt materiale i skovbunden kommer bare i nærheden af at medføre en klimabelastende effekt, der kan nå op på mere end den dobbelte af klimaeffekten af skovens fortsatte CO2-optag. (Læs især gerne Niels Bjarne Rasmussens første indlæg).

Når der er opnstået en ligevægttilstand, så kustoflageret i skovbunden ikke længere vokser, vil der også være ligevægt mellem fjernelse og optag af drivhus gas - godt nok udledes noget af kulstoffet i form af metan, men den nedbrydes i atmosfæren til CO2 og vand, så indholdet ikke stiger, med mindre udledningen gør. Metandannelse sker under iltfrie forhold, hvor der har opsamlet sig en del organisk materiale. Den korte halveringstid i atmosfæren, og det, at det kan tage nogle år, før plantemateriale er nedbrudt, gør det sandsynligt, at drivhusvirkningen fra metanen nemt kan være en del mindre end reduktionen af drivhuseffekt pga. kulstof lagret i jorden (herunder endnu ikke udldte klimagasser). Derfor vil der være en periode, mens kulstoflageret dannes (vokser), hvor der sker en netto reduktion af klimagas i atmosfæren, beregnet alene udfra hvad der dannes og falder ned i skovbunden.

Peder Stoholm:

Men var det ikke bedre, om både vi og dyrene rykkede lidt rundt i de fleste af især de større skove hvert f.eks. tyvende år, og at skovarbejderne blev anmodet om at udvise en formentlig lang række mulige natur- og humusbevarende hensyn,

Peder Stoholm:

samt at anlægge og pleje noget mere skov, og herunder i opdyrkelige områder, hvor udgangspunktet måske er noget, der ligner ørken/det rene sand?
Hvis sandet er for groft til at holde på vand og næringsstoffer, kan der tilsættes noget - både næringsstof- og biokoksholdig aske fra nærmeste biomassefyrede kraftværk, idet der - om nødvendigt - kunstvandes med vand, der er afsaltet vha. af især ultra billig solcellestrøm.

Jeg skrev:

da jeg taler om klimagevinst ved at der er kulstof ophobet i jorden -

Niels Bjarne Rasmussen:

Metanudledningen betyder mindst 100% ekstra drivhusgas. Kulstoflagringen betyder højst et par procent.

vorfor er du så absurd faktaresistens?</p>
<p>Igen og igen forklare jeg dig at biomasse er en biodiversitets katastrofe, men det besvare du aldrig.
Hvorfor ikke?

@Michael Fos Nu er fakta jo bestemt af budbringeren Og indtil videre har du ikke bidraget væsentligt. Og du har åbenlyst ikke læst mit tidligere link.

Nu forklarer jeg dig, at naturskov absorberer mere CO2 end den udsender, men du kommer med en historie udflugt.

Naturskov udledet 226% af en skov i omdrift. Det ville du vide, hvis du fulgte debatterne her på sider

Jacob Rasmussen.

Hvorfor er du så absurd faktaresistens?

Igen og igen forklare jeg dig at biomasse er en biodiversitets katastrofe, men det besvare du aldrig. Hvorfor ikke?

Nu forklarer jeg dig, at naturskov absorberer mere CO2 end den udsender, men du kommer med en historie udflugt.

Men det er naturligvis min egen skyld, at jeg diskuterer med en person der ikke fatter logik.

@Poul Hansen

"""Jeg tror gerne, der over lang tid indfinder sig en kulstofbalance i en naturskov. Men en produktionsskov hvor træerne ikke bliver rigtig gamle og store, og som drænes, vil ikke kunne gemme samme mængde kulstof, og ophør af skovdriften ville give en klimagevinst (forudsat træet ikke erstattes af fossilt brændsel). Så er der selvfølgelig metanudledningen, jeg gætter på klimagevinsten ved den større kulstoflagring betyder mere. """

Det er klimamæssigt problematisk at vente med fældning og genplantning indtil kulstofafgasningen (som CO2 og CH4) fra faldende dødt materiale i skovbunden kommer bare i nærheden af at medføre en klimabelastende effekt, der kan nå op på mere end den dobbelte af klimaeffekten af skovens fortsatte CO2-optag. (Læs især gerne Niels Bjarne Rasmussens første indlæg).

Set under en klimavinkel bør langt de fleste skove formentlig fældes og genplantes mindst lige så unge som produktionsskove (af forskillige typer!), hvor den økonomisk optimale alder må formodes at være væsentlig højere end den alder, hvorved den årlige vedtilvækst begynder at klinge af, - fordi arbejdskraft og maskiner koster penge og fordi langt og kraftigt tømmer kan sælges dyrere end forskallingsbrædder og brændsel.

Jeg bør overlade til skovforskerne og andre mere sagkyndige at "komme det nærmere".

"""Jeg er ikke generelt mod afbrænding af træ, men ikke mindst af hensyn til naturværdien, skal det meste skov være fri for skovhugst."""

Så må vi håbe, at det meste skov under kote 30+ m tåler saltvand, og at mange i givet fald vil sætte pris på en dejlig sejltur i/på skoven med kig ned til skovens fisk.

Men var det ikke bedre, om både vi og dyrene rykkede lidt rundt i de fleste af især de større skove hvert f.eks. tyvende år, og at skovarbejderne blev anmodet om at udvise en formentlig lang række mulige natur- og humusbevarende hensyn, samt at anlægge og pleje noget mere skov, og herunder i opdyrkelige områder, hvor udgangspunktet måske er noget, der ligner ørken/det rene sand?

Hvis sandet er for groft til at holde på vand og næringsstoffer, kan der tilsættes noget - både næringsstof- og biokoksholdig aske fra nærmeste biomassefyrede kraftværk, idet der - om nødvendigt - kunstvandes med vand, der er afsaltet vha. af især ultra billig solcellestrøm.

Men vi får fortalt, igen og igen, at vi lige så godt kan fælde og brænde skoven, som lade den stå, fordi træerne afgiver deres CO2 når de dør.

@Michael Fos Du trænger til lidt historieundervisninghttps://www.trae.dk/leksikon/skovenes-historie/

Kul kommer fra trær i skove, som har fået lov til at suge CO2 fra luften.

Så dør træerne af alderdom, storme, sygdomme etc, vælter om og bliver langtsomt dækket af ny skov, som vælter, og bliver dækket af ny skov, osv.........

På den måde bliver kulstof fra luften bundet og deponeret.

Men vi får fortalt, igen og igen, at vi lige så godt kan fælde og brænde skoven, som lade den stå, fordi træerne afgiver deres CO2 når de dør.

Det er jo åbentlyst IKKE rigtigt, vel.

Hvor kommer kul fra?

Hvor kommer kul fra

Kul kommer fra undergrunden, hvor det skal blive liggende, fordi naturen har lagt det der. Jorden virker som en selvoprettende organisme, som gemmer kul i undergrunden, fordi det ville gøre stor skade ved overfladen. Den tåbelige menneskehed er i færd med at ødelægge den mekanisme. Se bogen "Gaya" af James Lovelock.

Så er der selvfølgelig metanudledningen, jeg gætter på klimagevinsten ved den større kulstoflagring betyder mere.

Metanudledningen betyder mindst 100% ekstra drivhusgas. Kulstoflagringen betyder højst et par procent.

Flemming Ulbjerg:

Hovedparten sf træet fra ovenstående er konstruktionstræ som lagrer kulstof gennem mange år i bygninger og hvor det ellers anvendes.

Men en produktionsskov hvor træerne ikke bliver rigtig gamle og store, og som drænes, vil ikke kunne gemme samme mængde kulstof,

Hovedparten sf træet fra ovenstående er konstruktionstræ som lagrer kulstof gennem mange år i bygninger og hvor det ellers anvendes. Affaldet fra den produktion nyttiggøres til energi.

Hvorfor brænde skov af når vi har atomkraft?

@Michael Fos Det har du fået at vide en del gange. Det er bedre, billigere og hurtigere at få erstattet fossile brændsler og få en CO2 reduktion vha biomasse end ved atomkraft.

Holger Skjerning.

Hvor kommer kul fra?

Til Niels Bjarne Rasmussen.

Naturen skal indrettes til mennesket?

Hvorfor brænde skov af når vi har atomkraft?

@Peder Stoholm Jeg tror gerne, der over lang tid indfinder sig en kulstofbalance i en naturskov. Men en produktionsskov hvor træerne ikke bliver rigtig gamle og store, og som drænes, vil ikke kunne gemme samme mængde kulstof, og ophør af skovdriften ville give en klimagevinst (forudsat træet ikke erstattes af fossilt brændsel). Så er der selvfølgelig metanudledningen, jeg gætter på klimagevinsten ved den større kulstoflagring betyder mere.

Jeg er ikke generelt mod afbrænding af træ, men ikke mindst af hensyn til naturværdien, skal det meste skov være fri for skovhugst.

@ Poul Hansen

Det er også "et fup-argument", fordi netto kulstofindbindingen har det med at gå i nær nul i ældre uplejede skove, hvorefter klimapåvirkningen som følge af den delvise kulstofafgivelse i form af CH4 (fra forrådnelsesprocesser) kan medføre, at klimaeffekten af afgivet kulstof (/CO2e), kan blive omtrent den dobbelte af klimaeffekten fra optaget CO2. Og/eller manglende fældning og genplantning kan blive "overhalet" af hurtig kulstoffrigivelse som følge af bl.a. insektangreb, stormfældning og (voldsomt forurenende, iskapper sortsværtende og livstruende) skovbrande.

Holger Skjerning:

Det er et fup-argument, at vi skal lade træerne vokse videre og optage mere CO2.
Hvorfor fup? - Jo, for det, ve debatterer, er, om træ og flis fra danske skove er CO2-neutralt! - Og vi får jo ikke dette brændsel, hvis vi ikke fælder træer!!!!

@ Holger

Jeg tror ikke, at den i basisfremskrivningen aftagende støtte til vind skyldes aftagende politisk opbakning, men snarere, at der efterhånden er møller, der opnår den alder (/de driftstimer?), hvorved den tidligere (og dengang højere) kWh-støtte efterhånden bortfalder.

Jeg kan fint være med på din tilgang i retning af, at det primært er den opnåede klimaeffekt, der skal støttes, idet støtten til el-produktionen så gives afhængig af, hvor meget(fossilt baseret) CO2, der f.eks. pr - i levetiden forventelig - produceret MWh el typisk medgår til fremstilling og etablere VE-anlæggene, og hvor meget CO2e deres produktion løbende medfører/forhindrer. Så skal vi ”bare” have sat de tilsvarende nogenlunde rigtige netto CO2e -tal på de benyttede bio-brændsler, idet disse f.eks. – og gerne i henhold til solide certifikater - indplaceres i et passende antal ”klimaklasser”, der bl.a. afspejler, hvorvidt (også stærke) klimagasser undgås, og hvilken fossil CO2 emission, der evt. har været tale om under biobrændslernes tilvejebringelse.

Dog vil det formentlig være (bl.a.? EU-) lovstridigt – med tilskud/afgifter - at skabe noget, der minder om protektionistiske prisforskelle på danske og udenlandske biobrændsler, ligesom det kan være et problem, at netto klimafordele og -ulemper af høst/skovning/… af biobrændsler henregnes til det leverende land, idet CO2 emissionen fra de modtagende anlæg så blot sættes til nul i importlandet. Men måske kan vi komme fornuftigt ”omkring ved” begge dele ved at overtale klima- og/eller finansministeren til – idet mindste - at modtage CO2 afgift, når der anvendes dansk biomasse, idet der jo så selvfølgelig må kunne forventes et CO2 tilskud(!) i de mange tilfælde, hvor CO2e er negativ!

Dette ville få bio-kraftvarmeværkerne til i særlig grad at efterspørge ellers stærkt klimagas- emitterende danske organiske restprodukter, og først derefter udenlandske træpiller (med CO2e defineret = 0), hvor man måske må nøjes med at sikre bæredygtigheden med solide certifikater og tilsvarende internationale aftaler, og idet man - om nødvendigt – må nøjes med at ”straffe” evt. fossil CO2 emission fra transport mv. med passende afgifter på sådan CO2 emission.

Hvis ordningen kun gælder el-produktion, vil det medføre, at den CO2e-negative danske bio-ressource, - meget fornuftigt – overvejende anvendes til exergetisk effektive, miljøvenlige og brændselsfleksible centrale kraftvarmeværker, snarere end blot til direkte produktion af lavværdig varme på anlæg med mindre effektiv røgrensning. - Dette for også således at fremme ”elektrificeringen” af bl.a. varmeforsyningen.

Noget andet er, at der - også forsyningssikkerhedsbefordrende - bør åbnes op for, at markedskræfterne kan trække i retning af en overordnet set økonomisk fornuftig balance mellem fluktuerende VE-teknologier, der efterlader et udækket behov for back-up/lagring, ekstra el-transmission mv. og brændselsbaserede VE-teknologier, der kan reguleres, for således at afdække/reducere sådanne behov. For det bør jo ikke bare komme som en dyr overraskelse for elforbrugerne/skatteyderne, hvis det viser sig at være dyrere at stille lasttilpassende ”infrastruktur” gratis til rådighed for den fluktuerende produktion, end det ville have været at støtte de centrale kraftvarmeværker i at indgå i en back up -ydende rolle. Dette med et driftsomfang svarende til måske kun halvdelen af årets timer, men hvor det er fordelagtigt, dels at tør/tørret biomasse billigt og næsten tabsfrit kan langtidslageres, og dels at de centrale kraftvarmeværker kan køre 5-10 % overlast og/eller i el-prioriterende kondensdrift, når det virkelig kniber.

Men desværre ser det ud til, at vore vise politikere nu i stedet har ladet sig overtale til at spænde ben for markedskræfternes hjælp til udvælgelse af det – samlet set – mest økonomiske mix af back-up-krævende og -ydende el-produktionskapacitet. Dette ved at garantere en mindstepris for ny (udbudt) fluktuerende produktion imod at få afgift af møllernes (forventeligt langt sjældnere) indtjening, når el-markedsprisen er høj. Det siges, at hensigten er at få billigere bud ind på udbud, men hvilket da vist harmonerer dårligt med, at det ofte påstås, at ”vind” er blevet så billig, at der stort set ikke behøves støtte? Og skulle de fluktuerende producenter ikke hellere motiveres til at designe f.eks. mølleparker, der også kan producere ved lave vindhastigheder, og til medlevering af effektudglattende batteri-lagre, o.l.?

Mit bedste bud på støtte til effektivt back-up –ydende centrale kraftvarmeværker er (”omvendt”!) at give værkerne en (tilstrækkeligt investeringsdrivende) prisgaranti i blot f.eks. årets fire-femtusinde dyreste timer, for så evt. til gengæld at straffe (unødigt brændselsforbrug mv.) i tidsrum med lave elpriser. Jeg synes at dette giver meget mere mening end at støtte nær værdiløs elproduktion, som der - især fremadrettet - må forventes at blive alt for meget af.

Måske skulle man hellere bare opgive at forstå vore politikere og i stedet forsøge at få frigjort noget plads til en benzindrevet generator i garagen, og hvis det bliver fordelagtigt nok at aftage billig subsidieret el, når det blæser, kunne man overveje at skabe mulighed for at fordampe noget overskydende vand væk fra haven (/kysterne?). Og/eller man kunne gå sig en tur i luften, for ikke at blive endnu mere bims.

Peder: Egentlig er jeg fysiker/tekniker, og afgiftspolitikken er ikke mit speciale. Min tilgang er, at klimavenlige og effektive teknologier bør støttes, mens klimabelastende teknologier bør pålægges afgifter. Og tabellerne på ens.dk viser heldigvis, at støtten til vindkraft og solceller reduceres (de lever kun effekt, når det blæser, og når solen skinner) - og at støtten til biomasse reduceres en del mindre. Hvis jeg kunne bestemme, skal dansk træ og flis støttes passende, og importeret biomasse (træpiller) støttes mindre, - afhængigt af træpillernes oprindelse og transport. Men måske er det for indviklet for politikerne!!!

Jeg kan åbenbart (herover) ikke finde ud af at linke helt frem til Energistyrelsens notat, men det fremkommer, hvis man går ind på siden: https://ens.dk/service/fremskrivninger-analyser-modeller/pso-fremskrivninger og klikker på det først anførte notat:

"VE-støttefremskrivning ifm. Basisfremskrivning 2019"

Selv tak Holger, jeg håber, at du fortsætter indtil misforståelsen går op for selv Ingeniørens redaktion.

Lad mig tilføje, at jeg lige har lyttet især den første del om biomasse i ugens podcast igennem igen, og hvorefter jeg vil gå et skridt videre og kalde - især opsummeringerne - groft manipulerende.

Lyt og sammenhold gerne indholdet med min opremsning af misforståelser herover, eller sammenhold f.eks. blot den afsluttende påstand om, at biomasse støttes særligt kraftigt med energistyrelsens (fra 2019 fremskrivende) tal i tabel 1 her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser/ve-stoettefremskrivning_ifm.basisfremskrivning_2019.pdf

Det er klokkeklart vind og bestemt ikke biomasse, der er den helt store støttesluger, og en henvisning til TV2s misforståelser (som TV2 måske i væsentlig grad mener at have fra Ingeniøren?) -er en meget dårlig undskyldning for et medie, der kalder sig Ingeniøren.

Tak Peder Stoholm! - Ja, vi skal "bare" blive ved med at forklare det, indtil alle forstår det! Niels, om urørt skovs klimaeffekt: Jeg er helt enig, men det er ikke helt nyt. Jeg har nu skrevet det flere gange i Frederiksborg Amts Avis, i Politiken og i Jyllands-Posten i mindst 2-3 år. Men nogle tror stadig ikke på det! - Nogle svarer, at man blot skal lade træerne vokse videre og optage endnu mere CO2! - Jaaaaaah ! - men så får vi jo ikke det "brændsel", som vi diskuterer!!! Det svarer til at reducere trafikulykkerne ved ikke af køre i bil! - Korrekt, men irrelevant.

Denne artikel bringer interessante oplysninger om aldrende skoves kulstofbalance, og det er glædeligt - langt om længe - at se Ingeniøren gøre en indsats for at nå frem til en øget forståelse af biobrændslers bæredygtighed. Der skal blot meget mere til for at gøre op med en lang række hyppige og negativt vinklende misforståelser (hvoraf flere desværre også indgår i ugens ”podcast”):

1: Man kan ikke fjerne og energiudnytte (f.eks.) træ fra skove uden, at der opstår ”CO2-/klimagæld”. Især Holger Skjerning har - ligesom nu igen i denne debat - tålmodigt påpeget og forklaret denne misforståelse igen og igen. Ingeniøren glemmer fejlagtigt det fortsatte kulstofoptag på de måske 98 % af f.eks. et givent lands samlede(!) skovareal, der – et givent år - ikke fældes og genplantes. HS´s forklaring er endda – klimamæssigt set - konservativ, fordi den kun gælder ophobet kulstof og ikke netto-klimaeffekten af den optagne og afgivne kulstof (se ”3”).

2: Påvisning af et beskedent fortsat netto kulstofoptag ses fejlagtigt som et tilstrækkeligt argument for ikke at hente træ ud af aldrende og længe uplejede skove. Der ses således bort fra behovet for både at opretholde en stor arealspecifik kulstofindbinding pr ha. skov og klimafordelene af både (fossilt fortrængende) brændsel, biobrændstoffer til transport, adgang til gavntræ, mv. I denne forbindelse glemmes det også, at - en med skovens alder voksende - risiko for hurtig kulstoffrigivelse som følge af bl.a. insektangreb, stormfældning og (potentielt livstruende og iskapper sortsværtende) skovbrande, kan og bør begrænses ved systematisk pleje af skovene og herunder fældning og genplantning.

3: Der ses fejlagtigt bort fra skovens - med alderen voksende - emission af også stærke klimagasser fra især forrådnelse af dødt materiale, der falder og efterlades i skoven. Dette selvom denne emission kan medføre en klimaækvivalent CO2 emission (CO2e), der er mere end dobbelt så stor, som hvis forrådnelsen frigav alt kulstof kun som CO2. (Jf. Niels Bjarne Rasmussens gode indlæg herover). Det betyder, at en skov, hvori netto kulstofindbindingen stort set er gået i stå, kan belaste klimaet i en grad, der svarer til, at skoven årligt emitterede mere end dobbelt så meget CO2, som den optager. Vurderet under en klimavinkel - bør skove altså overvejes fældet og genplantet (og træmassen udnyttet) mindst ligeså tidligt som ved traditionel (langsigtet økonomisk optimal) skovdrift, hvor (langsigtet) optimal ved-produktion må antages at være ”det primære”. Undgåelsen af stærke klimagasser betyder også, at anvendelsen af en stor del af den importerede biomasse og især lokale restprodukter, der kræver beskedent energiforbrug til transport mv., sagtens kan være CO2e neutral og endda CO2e negativ for således at byde på endnu større (men dog ressourcebegrænset) klimaeffekt end brændselsfri fluktuerende VE.

4: Det er ofte påstået, at el- og varmeproduktion på biomasse bør være noget midlertidigt, selvom behovet for klima-hensynsfuld disponering af både træaffald og mange andre - typisk mere forurenede/forurenende og næringsstofholdige - organiske restproduktstrømme som halm, biogasfibre, spildevandsslam og div. andre kommunale og industrielle restprodukter bestemt ikke kun er midlertidigt, ligesom heller ikke fordelene af et godt regulerbart og fossilt fortrængende supplement til fluktuerende energiproduktion.

5: Det påstås igen og igen fejlagtigt, at el- og varmeproduktion baseret på biomasse har skævvridende fordel af afgiftsfritagelse af brændslet, selvom der jo heller ikke er afgift på hverken vind- eller solindfald endsige på varme optaget af varmepumper og geotermi. TV2, NGO-ere, m.fl., som Ingeniøren ukritisk har henvist til i stedet for selv at få bedre styr på, hvad der er ”op og ned”, har endda præsteret den endnu mere misledende fejl at summere den reelt forholdsvis beskedne støtte til (fast) biomasse (som tydeligt fremgår af tabellerne her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser/ve-stoettefremskrivning_ifm.basisfremskrivning_2019.pdf ) med et beregnet potentielt CO2-afgifts-provenutab, som følge af (alt anvendt) biomasses fortrængning af fossile brændsler. Dette selvom andre CO2-afgiftsfrie VE-kilder jo da forhåbentlig også fortrænger fossile brændsler, og uden at nogen fejlagtigt påstår at afgiftsfriheden er skævvridende i forhold til bio-energi. Selvom el snarere er en ”ædel” energibærer end en VE-kilde på lige fod med bl.a. ”vind”, ”sol” og ”bio”, kan afgiften på privat elforbrug med større fornuft siges at hæmme anvendelsen af el til bl.a. produktion af varme. Men samme afgift pålægges jo også el fra bio-kraftvarme, ligesom det er en mulighed at reducere/fjerne afgiften på el til de formål, der ønskes fremmet, frem for at hæmme de biomassebaserede VE-bidrag med en ulogisk/misforstående og konkurrenceforvridende afgift.

6. Vi skal - især langsigtet - bort fra ikke blot simple fjernvarmekedler o.l. men også bio-kraftvarme, fordi (bl.a.) varmeforsyningen og transporten skal ”elektrificeres”. Men hvorfor er et back-up –ydende og således forsyningssikkerhedsfremmende VE-bidrag til elproduktionen så ikke netop særlig ønskelig, og er der ikke en risiko for, at befolkningen bliver tilbageholdende med (frivilligt) at investere i bl.a. varmepumper og el-biler, hvis de oplever eller blot frygter en svigtende og/eller ekstrem dyr el-forsyning i solfattige tidsrum næsten uden vind og/eller med begrænsede muligheder for import af el fra vore nabolande? Og hvis det ses som et problem, at også - ligeledes god kontrollerbar - restvarme fra biomassebaseret elproduktion ”spænder ben” for den ringest udnyttelige ”ende” af en meget stor fluktuerende elproduktionskapacitet, - ville det så også være et problem, hvis man – tilsvarende effektivt og økonomisk - kunne udnytte det store energitab i solceller og vindmøller til opvarmning, og vil de forventelige store varmestrømme fra bl.a. ”Power2X” så ikke også være ”benspænd” (o.l.) for den fluktuerende VE-produktion?

7: Hvis Ingeniøren vurderer, at utilstrækkelige bæredygtige bio-ressourcer er et stort og begrænsende problem, hvorfor så den stort set manglende interesse for: a) energiudnyttelse af de (ovenfor nævnte) pt. uudnyttede og i stedet unødigt klimabelastende og på andre måder miljøbelastende lokale/indenlandske organiske restproduktstrømme, b) forskydning af biomasseanvendelsen fra blot/overvejende produktion af lavværdig varme, imod bl.a. højeffektivt el-back-up ydende centrale kraftvarmeværker og c) forbedret certificering, kontrol og internationale aftaler med sigte på både undgåelse af rovdrift på fjerne skove og identificering og øget anvendelse af særligt bæredygtige (CO2-negative) bio-ressourcer?

Ingeniørens hidtidige tilgang til især effektiv termisk bio-kraftvarme lugter stærkt af, at der bare ikke må være nogen veje frem for andet end fluktuerende VE og herunder især ”vind”. Jeg synes, at det er på tide, at Ingeniøren overlader især den mest énøjede og kulørte lobbyisme til lobbyisterne, ligesom noget, der bare ligner, da slet ikke bør forekomme bag de nye ”pro-mediers” betalingsmure, hvor vi ingeniører risikerer at blive taget til indtægt for noget, selv IDA-medlemmer ikke har adgang til at læse og kommentere. (Se evt. også debatten her: https://ing.dk/artikel/ingenioeren-lancerer-nyt-medie-affald-genanvendelse-229670 )

der er ingen problemer, der ikke kan løses med adgang til billig og let tilgængelig energi

Så når Sydpolen og Grønland smelter, og verdenshavene stiger 60 meter, skal vi bare bruge noget mere billig energi (fx fossilt) til at løse det problem? Tak for det.

Vi er nødt til at indrette naturen efter os,

Det var noget af en defatistisk udmelding

Jeg er 100% uenig, der er ingen problemer, der ikke kan løses med adgang til billig og let tilgængelig energi.

Fødevarer. Resourcer. Forurening. Genbrug. Socialøkonomiske. Befolkningstilvækst.

Alt kan løses med energi. Det er først når den bliver en mangelvare, at det bliver nødvendigt at brænde ikke alene vores egne skove af, men samtidigt importere fra resten af verdens skove, blot for at holde gang i lejrbålet.

Som en krølle på diskussionen fandt jeg denne perle fra energistyrelsen:https://ens.dk/sites/ens.dk/files/CO2/rev_standardfaktorer_for_2017.pdfMan kan jo ikke være for nøjagtig når nu det er vigtigt. Kul udleder 94,6t CO2 /TJ, hverken mere eller mindre, og alt med bio, træ og halm er et helt præcist 0. Så kan jeg bedre lide denne oversigt i velkendte værdier uden overdrevne decimaler;https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index_e.php

Jeg kan godt forstå diskussionen om skov, for det er noget problematisk at pille en del af Jordens økosystem i form af skov ud, og se på det helt for sig selv. Det skov man bruger til brændsel må jo så udelukkes fra det generelle kulstofkredsløb.

Til Henrik Hovmoeller: Vi mennesker, dvs. 7 mia. nu og måske 10 mia. i 2050, er den største invasive art på Jorden, og vi har for længst overskredet den grænse, hvor vi kan indrette os efter naturen. Vi er nødt til at indrette naturen efter os, hvis vi vil undgå klimaflygtninge og klimakrige i fremtiden.

Hvordan i alverden er vi nået dertil, at politikere og endda forskere tror, at urørt skov er bedre end dyrket skov?

Nu er der jo (tro det eller ej) andre ting i verden end CO2 udledning. I hvert fald mener Dansk Naurfrednings forening at der noget der hedder biodiversitet, der måske skal overvejes, før Danmarks natur konverteres til den træpille fabrik der er nødvendig for at supportere vores pyromanistiske energipolitik.

Finn Langgaard har fuldstændig ret. Og jeg vil tilføje endnu et aspekt, som mange ikke er klar over, og som biodiversitetsfolket vil hade kommer frem.

Urørt skov udleder store mængder drivhusgasJeg ved godt, at hvis biodiversitetsfolket fik fat i mig ville jeg blive sat på hjul og stejle og senere brændt på bålet for de her blasfemiske påstande. Ikke desto mindre er det fakta, som man nødvendigvis må tage i betragtning, når man skal afgøre, hvilken slags skov, der skal plantes og dyrkes i fremtiden. Der er ved at blive begået en eklatant fejltagelse i bestræbelserne på at opnå en fremtidig klimaneutralitet. Når man taler om at udlægge urørt skov, er det så at sige ”helt ude i skoven”.Det er et faktum, at træ, der ligger og rådner i skoven, udsender mere end dobbelt så meget drivhusgas, som det optog, da det groede. ”Det kan ikke lade sig gøre” vil nogen sige, men jo det kan det. Træ, der rådner, udsender både CO2 og metan, hvor det tilnærmelsesvis kun optog CO2, da det groede. Russiske forskere har påvist (bakket op af en række andre forskere), at træ i gennemsnit udsender 86% CO2 og 14% metan (CH4), når det rådner (se litteraturhenvisninger sidst i indlægget). Når træ derfor optager 100% CO2, udsender det 86% CO2 og 14% CH4, når det rådner. De 14% CH4 er ca. 10 gange værre drivhusgas end CO2. (Her vil nogen sige ”Men hov, er metan ikke 28 gange værre end CO2?”. Jo, men det er på vægtbasis. Her taler vi om molekylbasis, og så er forholdet ca. 10). Rådnegassen fra træet giver altså en drivhuseffekt på 86% fra CO2 og 140% fra CH4, eller i alt 226% CO2-ækvivalenter. Om tallet er lige præcis 226% er ikke så vigtigt. Budskabet er, at træ, der rådner, udsender mere end dobbelt så meget drivhusgas, som det optog, da det groede. Men skal vi så fælde alle skove? Nej, selvfølgelig ikke. Vi skal bare gøre os det klart, at hver gang vi indsamler noget træ fra skoven og bruger det til energiformål i stedet for fossilt brændsel, og i stedet for at det rådner, så sparer vi klimaet for over 200% drivhusgas. Det er kun forskellen mellem det at indsamle træet (og bruge det) og det ikke at indsamle træet, som betyder noget for de 200%. Det er derfor helt rigtigt, at vi skal plante ny skov for at hjælpe klimaet, men det skal være DYRKET skov til energiformål og IKKE urørt skov, hvor al træet jo i sidste ende rådner op, når de gamle træer falder. Hvordan i alverden er vi nået dertil, at politikere og endda forskere tror, at urørt skov er bedre end dyrket skov? Som tror, at det er bedre at lade skoven uddunste al den CO2 den optog (plus noget metan) i stedet for at indfange denne CO2 ved at anvende træet til energiformål til erstatning for fossilt brændsel? Der er nogle dygtige og kyniske lobbyister (måske fra den ”fossile” verden?), som har vendt alting på hovedet. Vi skal bruge skovene ved at udnytte deres evne til at binde drivhusgasser og derefter minimere den mængde, de udsender igen. Det kan vi gøre med dyrket skov, når den dyrkes hensigtsmæssigt. Urørt skov er en af de største drivhusgasudledere i verden. Se på fakta, se på referencerne! Referencer:https://www.researchgate.net/publication/2...http://www.biopress.dk/PDF/metan-fra-skove...http://www.biopress.dk/PDF/Baggrundsartikl...http://www.biopress.dk/PDF/dode-traeer-i-s...http://www.biopress.dk/PDF/mere-naturskov-...https://www.hededanmark.dk/nyheder/forsker...

Når skoven vokser op bliver CO2 optaget fra luften, og fotosyntese omdanner CO2 til celluose og Ilt bliver udsendt.

Når træet dør, og går i forådnelse, frigives CO2 igen og ilt optages.

Derfor kan vi lige så godt brænde træet?

Hvor kommer Kul så fra, hvis den ovennævnte (meget simplificerede) proces er det der faktiskt sker?

Endelig så er der jo det problem, at når vi fælder træer, og bruger fossile brændstoffer i den proces, så er det "nogens" hjem vi ødelægger. Dyr, planter og microorganismer, lever ikke helt så godt i en brændeovn, som i en naturskov.

Men det er naturligvis en langt bedre løsning end at "brænde" 100 tons uran af hvert år, i de sindsygt farlige atomreaktorer.

Medstrid Om det er naturskov eller retionelt drevet skov er nok nogenlunde et fedt, hvad angår kulstoflagring. biodiversiteten er utvivlsomt bedst i udyrket skov.

hvis vi nu ikke afbrændte de dersens træer, så var det formodentlig noget naturgas eller kul som blev afbrændt, og det er bestemt ikkeCO2 neutralt.

Diskutionen er meningsløs hvis man ikke indregner alternativet.

Personligt vil jeg nødigt gøre min juleaftens varme afhængig af solskin.

Det er et fup-argument, at vi skal lade træerne vokse videre og optage mere CO2. Hvorfor fup? - Jo, for det, ve debatterer, er, om træ og flis fra danske skove er CO2-neutralt! - Og vi får jo ikke dette brændsel, hvis vi ikke fælder træer!!!! Et sted er artiklen gal på den: "Alle er enige om, at der er en tidsfaktor med i spillet, og at der, alt efter hvilken slags træ der afbrændes, vil blive tilført CO2 til atmosfæren, indtil det nye træ er vokset op – det, forskerne kalder ‘CO2-gæld’.Det er en stor misforståelse, som flere nu også har erkendt!Hvis vi (eks.) fælder 1/50 af skovens træer hvert år, så er der 49 gange så mange træer, der vokser videre og TILSAMMEN hvert år optager præcis samme mængde CO2, som blev frigivet ved et års afbrænding. Der er altå IKKE en tidsforsinkelse, som mange tror! Det fysiske bevis er her: Danmark har hele tiden lige meget skov. Derfor er der hele tiden bundet samme mængde kulstof (C) i træ og ved, og derfor er der ikke NETTO udsendt CO2 til omgivelserne. CO2 kommer naturligvis ved at C + O2 => CO2. Det er også forklaret i Jyllands-Posten den 29/8:https://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE11565963/hvorfor-er-dansk-trae-flis-halm-og-energiafgroeder-co2neutralt/Ingen har modsagt dette bevis, så vi, der er med på det, burde lige nu (pga. klimaloven!) arbejde sammen om at få tvivlerne til at erkende det! Nogle tvivlere er såkaldt eksperter, og det går lidt langsommere at få nogle af dem til at erkende det!!! Flemming: Enig!

Dyrket skov er bedst for klimaet, uberørt skov bedst for biodiversiteten. Vi skal ikke have enten eller, men både og gerne blandet godt sammen. Små oaser af uberørt skov vil også fremme biodiversiteten i den omgivende dyrkede skov.

Ja, se det er den rigtige tankegang.

Ikke alt det pladder om at der skal være plads til insekter, fugle, større dyr, og slet ikke alle de irriterende småplanter og buske, i skoven.

Det skal ryddes ud og brændes, og så må naturen vige for vores økonomi.

Hvem har dog brug for vilde dyr og planter, der ikke kan sælges?

Både og Man dyrker skov ved at plante eller så et relativt stort antal planter pr. ha. Vi taler om 4 - 10.000 stk. Efterhånden som træerne vokser tyndes de ud, så de tilbageværende har plads til yderligere vækst. Når en beplantning nærmer sig den optimale alder vil der være 50 - 200 træer tilbage pr. ha. Flere udvoksede træer er der ikke plads til. Hvis man undlader udtynding vil de svagest voksende træer blot dø af sig selv. Så kontrolleret udtynding redder altså opsamlet materiale fra at rådne og dermed frigive den opsamlede CO2 uden mellemliggende udnyttelse til energi. Træ fra de første udtundinger kan bedst udnyttes til energiformål. Her vil de så udlede samme mængde CO2 - måske blot lidt hurtigere, men de vil til gengæld fortrænge anden form for energi. Når tyndingstræ bliver større kan det skæres op til lægter, tømmer, gulvbrædder mv. Ved enhver opskæring bliver der træ til overs, som objektivt set bedst bruges til energiformål. Bruges det opskårne træ til erstatning for produkter, som er produceret af olie eller som erstatter energitunge materialer som stål, beton, tegl mv. vil de både lagre den opsamlede CO2 og fortrænge udledning af CO2 fra de erstattede materialer - og altså have en dobbelt effekt. Træ i byggeriet holder naturligvis ikke evigt, men kan i sidste ende udnyttes til energiformål og altså give det opsparede CO2 tilbage, hvilket jo ikke i samme omfang er muligt, når man nedbryder beton, tegl mv. som ganske vist kan genanvendes, men normalt til betydeligt mindre kvalitative formål og ikke nødvendigvis nogle, der i rimelig grad 'tilbagebetaler' den til fremstillingen forbrugte mængde CO2.

I den omtalte rappor har man konstateret, at der i naturskov, hvor der ikke er fjernet træ fra arealerne i mange år, er stort set samme vedmasse, som i ældre, dyrket skov, hvorfra der siden etableringen er fjernet betydeligt mere vedmasse end de stående træer indeholder. Så kan der vel ikke være megen tvivl om, at udnyttelse af træ via dyrkning er det optimale - også set i forhold til udnyttelse til energifremstilling.

Skovbruget var indtil medio 1950 et stort erhverv. Så kom oliefyrene og efterspørgslen på brænde faldt drastisk. I stedet blev træ brugt til spånplader, gulve, masonit mv. Så blev spånpladerne erstattet med gips, gulvene beklædt med plast, lægterne udskiftet med stålreglar. Trækasser i detailhandelen blev erstattet af plastkasser. Papir og pap, som tidligere blev produceret af de ringere kvaliteter træ, bliver nu genanvendt i stort omfang - og kræver altså mindre og mindre træ.. Efter murens fald blev enorme mængder træ, som var opsparet i skovene i Østeuropa frigivet med det resultat, at priserne på træ raslede ned. Reelt er skovbrug i dag en branche, der i Norden er helt i knæ - det er sjældent overskudsgivende at eje skov. Her er flisproduktion en redningsplanke, når nu man insisterer på stadig at dyrke sin skov.

Vi vil gerne have mere skov. Dyrket skov giver langt mest udbytte og altså også størst opsamling af CO2, som vi kan vælge at bruge til mange formål. Er det så svært at se, hvad der er bedst?

Danmark er en oase af grønt og dyrelivet trives i stor stil - ikke sandt.

I et land på 42.933 kvadratkilometer, er der hele 160 kilometer afsat til uberørt naturskov. Det forklarer hvorfor landet vrimler med vilde dyr og planter.

Især insekterne trives fænomenalt, og al snak om at 40-50% af insekterne er gået tilbage, er bare noget pjat. Der er ingen penge i biller og myg, og ganske vidst bestøver bier og fluer vores afgrøder, men det kan sikkert sagtens ordnes med nogle robotter.

Det er i hvert tilfælde rart at slippe for alle de udsplattede insekter på forruden, af vores Porche Cayenne V6 diesel på 2060 kg, som min 54 kg kone køre til supermarkedet i.

Men tilbage til de gamle træer. Hvis der ikke er penge i skidtet, hvorfor bekymrer vi os så om dem?