Forskeradvarsel: Overladt til sig selv vil feedbacksystemer bringe Jorden på katastrofekurs
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Forskeradvarsel: Overladt til sig selv vil feedbacksystemer bringe Jorden på katastrofekurs

Med den menneskeskabte globale opvarmning har vi bragt Jorden på en kurs, hvor den ender op med at blive et Hothouse, med mindre vi aktivt styrer mod en mere stabiliseret tilstand, mener en forskergruppe. Illustration: PNAS

Hvis vi overlader Jorden til sig selv, efter vi gennem mere end 100 år har udledt CO2 og andre drivhusgasser til atmosfæren, der måske i bedste fald ender med en global opvarmning på to grader, så vil kloden alligevel i det lange løb forvandles til et supervarmt drivhus - et Hothouse Earth - hvor temperaturen stiger yderligere mange grader selv uden yderligere CO2-udledninger.

Årsagen er positive feedback-mekanismer i Jord-systemet, forklarer en international forskergruppe anført af Will Steffen fra Australian National University og Johan Rockström fra Stockholms Universitet i en artikel i Proceedings of the National Academy of Sciences. Katherine Richardson fra Københavns Universitet, der i sin tid var formand for Klimakommissionen, er medlem af gruppen.

Artiklen opsummerer både eksisterende viden og er forskernes mere personlige kommentarer til den form for handling, som de mener er påkrævet for at ændre en udvikling, der kan løbe fuldstændig løbsk.

På den store skala varierer klimaet voldsomt og helt naturligt på Jorden. De seneste 1,2 millioner år har klimaet været præget af istider af ca. 100.000 års varighed og kortere mellemistider. Det er illustreret på denne figur.

De seneste 1,2 millioner år har klimaet vekslet mellem istider (blå) og mellemistider (den lille røde kurve). Nu risikerer vi, at feedbackeffekter sender Jorden i retning mod Hothouse Earth. A viser tilstanden for ca. 7.000 år siden. B er tilstanden i seneste mellemistid (Eem) for 125.000 år siden, C er klimaet for 3-4 mio. år siden (Mid-Pliocen), D er tilstanden for 15-17 mio. år siden (Mid-Miocen), hvor temperaturen var 4-5 grader varmere og havniveauet 10-60 meter højere. Illustration: PNAS

Det er overordnet set en situation, som passer menneskeheden vel.

Forskergruppens afgørende pointe er dog, at vi ikke uden videre vil opnå en Stabilized Earth, selv hvis vi stopper med aktivt at øge den globale gennemsnitstemperatur til 'kun' to grader. Herefter vil positive feedbackmekanismer eller dominoeffekter nemlig betyde, at Jorden bevæger sig i retning af Hothouse Earth.

Velkendte, men måske undervurderede effekter

Feedback- og dominoeffekter er ikke nye begreber, de har været kendt og anvendt længe.

Det er også velkendt, at andre forhold end den globale temperatur har betydning for Jordens og menneskehedens velbefindende.

Allerede i 2009 så Steffen, Rockström, Richardson m.fl. på Jord-systemet i en artikel i Nature, som de opdaterede i 2015.

Læs også: Forskere: Store udslip af fosfor og kvælstof sætter 12.000 års stabilitet på spil

Men forskergruppen skriver nu:

»Vi påpeger, at biogeofysiske feedbackprocesser i Jord-systemet kombineret med direkte menneskelig nedbrydning af biosfæren kan spille en vigtigere rolle rolle end normalt antaget.«

Det er så at sige det afgørende nye budskab fra forskergruppen, som fortsætter:

»Vi hævder, at der er en betydelig risiko for, at disse interne dynamikker, især stærke ikke-lineariteter i feedbackprocesser, kan blive en vigtig eller måske den dominerende faktor for den bane, som Jord-systemet vil følge i de kommende århundreder.«

De positive feedbackeffekter er forhold som optøning af permafrost med frigivelse af methan, en reduktion i den naturlige optagelse af kulstof fra atmosfæren på land og i havet.

Løsning: en forvaltning af Jorden

Ifølge forskergruppen kommer menneskeheden ikke uden om at påtage sig en aktiv rolle i at styre Jorden i retning af en Stabilized Earth.

Det er ikke en umulig opgave, for kan vi påvirke klimaet i retning af stigende temperaturer, kan vi naturligvis også gøre det modsatte.

Det kan ske ved en lang række tiltag, som bl.a. kan øge de naturlige negative feedbackmekanismer, der virker stabiliserende.

Listen i artiklens appendix er lang, men det kan bl.a. omfatte reduktion af udledning af drivhusgasser, modifikation af Jorden energibalance ved forskellige former for geoengineering (som dog ikke er uproblematiske) og mere fundamentale samfundsforandringer som en begrænsning i befolkningsvæksten eller ligefrem en reduktion i det samlede befolkningstal.

Forskerne argumenterer ivrigt for, at der findes tipping points, som vil gøre det besværligt eller ligefrem umuligt at opnå en Stabilized Earth, hvis de først er indtruffet, så deres pointe er, at vi ikke kan vente alt for længe med at handle.

Hvor disse tipping points præcist ligger, kan man ikke vide, men nogle kan i princippet indtræffe allerede om få årtier ved en global temperaturopvarmning på ca. to grader, mener de.

I konklusionen redegør forskerne for, at deres analyse skal understøttes af mere dybtgående analyser, men de bemærker også:

»Menneskeheden står over kritiske beslutninger og handlinger, der kan påvirke vores fremtid i hundredvis, ja, endog tusindvis af år.«

Diverse regeringer vil altid handle for sent, først når de har fået konsekvenserne udpenslet og de kan mærke det på pengepungen, så vil de skride til handling, der ofte kun fører til nødtørftige tiltag der ikke rækker særligt langt.
Først når det er for sent vil de forstå konsekvenserne og skyde skylden på hinanden mens de så prøver at finde en desperat løsning der ofte er lige så slem som det virkelige problem.

  • 19
  • 6

Artiklen ligner meget andet man ser i litteraturen - noget af samme skuffe blev publiceret i Maj 2018 med professor Kathrine Richardson fra KU som medforfatter.

Man laver en masse koblinger mellem forskellige analytiske udtryk for sammenhænge med en masse parametre. Specielt antager man noget om feed-back mekanismer, som vist er vanskelige at få has på. Specilet da hvis de er ikke-lineære. Så begynder det at blive ret vanskeligt at lave forudsigelser...

Men man kan jo prøve at se på antagelserne og om der er lavet test af modellerne - man kan jo se på kendte forløb og revidere parametrene for at vise noget af det vi kender fra historisk tid. Det står der ikke noget om i omtalen af artiklen.

Ligeledes kan man jo prøve at sige noget om hvor senstiv modellen er til inputvariationer i parametrene. Det omtales heller ikke.

Endelig er der jo hele basis for opstillingen af modellen - tror man på at CO2 og drivhusgasser har nogen effekt på global temperatur og er de afgørende for modellens virkemåde? Har man dat fra historien der viser noget om hvordan cirkulation af kulstof på jorden udvikler sig ? det skrives der heller ikke noget om.

Vi vil gerne se all disse ting illustreret med nogle letforståelige grafer.

Ellers må man vist kalde det et politisk motiveret "Oprop til den danske befolkning" som man kender fra tidligere begivenheder i landets historie...

  • 12
  • 45

...og mere fundamentale samfundsforandringer som en begrænsning i befolkningsvæksten eller ligefrem en reduktion i det samlede befolkningstal

  • eller som Figueres i sine velmagtsdage formulerede budskabet:

At a news conference last week in Brussels, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, admitted that the goal of environmental activists is not to save the world from ecological calamity but to destroy capitalism

https://www.investors.com/climate-change-s...

  • 11
  • 27

Problemet er vel solindstrålingen - den visionæer løsning er enkel at udtænke, men naturligvis umådelig svær at implementere :

  • et stort styrbart spejl bygget op af millioner af små - i lagrangepunktet ind mod solen - som vil kunne skærme af hvis temperaturen bliver for høj, og vinkles hvis temperaturen skal op

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_mirror...

Så kan vi spise kød, flyve, køre og ødelægge jorden lige så tosset vi vil, men så vil overophedning ikke være problemet længere

  • 4
  • 18

Siger manden, der ikke kan udlæse af en graf, at det er blvet varmere siden 1998 - suk

Ingen grafer i verden vil ændre på dit videnskabsfjerne syn på virkeligheden - du ser din "sandhed" - og ikke andet.

n

Jeg har nu gentagne gange henledte din opmærksomhed på en graf fra NASA, der viser en svag afkøling efter el Nino i 1998 frem til næste el Nino der så småt begynder omkring 2014.
Jeg har citeret selveste Phil Jones som er kendt fra det engelske klinaforskningsinstitut, hvor man ellers er tilhænger af AGW teorien for at der er sket en afkøling med 0,12 grad pr ti år fea 2002 til det tidspunkt han blev interviewet af BBC efter Climate gate. Men han mente nu ikke det vat statistisk signifikant selvom data viste, det tydeligt, ligesom du kan se det på graf jeg henviste til., og gerne gærdet igen for at folk selv kan afgøre sagen. Den sidste el Nino var af superstørrelse fra ca 2014-2016 med et lille ekstra skvulp sidste år. Derfor er der en spids i temperatur kurverne når el Nino optræder, uden relation til CO2 eller nedre drivhusgasser. El Nino er nu klinget af og vi ser ingen opvarmning siden 2000.
Se min kurve
Www.climate4you.com under menu Global temperature, med Submenu Quality Class 1:Satellite records of, recent global air temperature change.

Her Phil Jones, en af de berømte og berygtede Clinategate hovedpersoner i interviews.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/...

Og her går han endda med til at der ikke er sket nogen opvarmning siden 1995!

https://youtu.be/RYwX0KCIm-8

  • 9
  • 32

Artiklen baserer sig på tipping point der kan give helt andre vejrtyper og dermed klima.

Jeg har ikke set nogle klimamodeller der opfører sig sådan, så er det bare spekulation?
De skulle jo være baseret på noget virkelighed, og burde derfor kunne vise sådanne ændringer.

  • 13
  • 23

Og så trak du lige Nazi-kortet - I rest my case - - - Mike Godwin har ikke levet forgæves.

Efter min ydmyge mening burde du ekskluderes fra dette site - - -

Og efter min mening er du ude af stand til at se andet end det du selv læser ind i tingene.

Du har jo mange gange slynget om dig med nedladende og hånende bemærkninger, ude af stand til at argumentere.

Hvorfor i alverden mener du jeg har trukket nazikortet?

Der er naturligvis tale tale om besættelse af den offentlige mening fra mit synspunkt som ligner en overtagelse, af landet.

Men ok jeg forstår din dybe hentydning:
du mener vel at isbjørnene snart invaderer som slet formummede nazister :-)
Jeg indrømmer at den vinkel havde jeg slet ikke set. Men godt at du kan...

  • 11
  • 27

Blot tre af de tåbelige påstande som der også i denne tråd fremtures med fra NVJ og HHH. Nu mangler vi bare tågehorner Frank Lansner. Henvendt til alle andre: Se http://www.scepticalscience

Myth: "It hasn't warmed since 1998"
Every part of the Earth's climate system has continued warming since 1998, with 2015 shattering temperature records.

Myth: "Climate sensitivity is low"
Net positive feedback is confirmed by many different lines of evidence.

Myth: "Climategate CRU emails suggest conspiracy"
A number of investigations have cleared scientists of any wrongdoing in the media-hyped email incident.

Forskere gendriver disse og mange andre myter. Det er muligt at følge debattråde gennem flere år, hvor også lægfolk kan spørge eller ytre sig. Folk som som vore lokale trolls bliver ret hurtigt fjernet af atmin (en forsker) for de enkelte tråde. Folk med politisk agenda ryger ud sammen med andre trolls.

  • 15
  • 9

… hos sin ven Jesus og vil vende tilbage sammen med ham.

Og så vil trolle af enhver art, også de imbecile som refleksmæssigt kommer med en kommentar til alt hvad der minder om klima og vejr, blive udelukket fra ing.dk!

Men hvornår det sker er jo ganske uvist.

Suk.

  • 9
  • 7

NVJ:

Jeg har nu gentagne gange henledte din opmærksomhed på en graf fra NASA, der viser en svag afkøling efter el Nino i 1998 frem til næste el Nino der så småt begynder omkring 2014.

Og det får du til: "Temperaturen er ikke steget siden 1998" ???

Undskyld jeg spørger, men hvad er din uddannelse? - Det er jo så håbløst tåbeligt "konkluderet", at man må tage sig til hovedet. Jeg tror ikke en gang dine "medskeptikere" herinde vil falde for den?

Du kan ikke bruge 1998 som et enkeltstående punkt til nogetsomhelst andet end at forsøge at ovebevise folk, der ikke forstår data. Det gør et flertal herinde (se tomlerne) - så du spilder dine kræfter og udstiller dig selv som inkompetent.

/Flemming

  • 29
  • 11

NVJ>Jeg har nu gentagne gange henledte din opmærksomhed på en graf fra NASA, der viser en svag afkøling efter el Nino i 1998 frem til næste el Nino der så småt begynder omkring 2014.<

Henvendt til alle andre: Se http://www.scepticalscience

Climate Myth...
Satellites show no warming in the troposphere
"Satellite measurements indicate an absence of significant global warming since 1979*, the very period that human carbon dioxide emissions have been increasing rapidly. The satellite data signal not only the absence of substantial human-induced warming but also provide an empirical test of the greenhouse hypothesis - a test that the hypothesis fails."
*eller 1998, hvis man cherry-picker anderledes)

Satellite measurements do show warming in the Tropsphere when a cooling bias from the Stratosphere is removed. Warming trends agree well with surface temperatures and model predictions except near the Poles. Differences between various analyses are largely due to analysis techniques and compensations for satellite data issues.

  • 7
  • 3

Der er naturligvis tale tale om besættelse af den offentlige mening fra mit synspunkt som ligner en overtagelse, af landet

- noget tyder på, at Dr. Strangelove ('Merkwürdigliebe') har (haft) en finger med i spillet:

The decarbonization of the global economy is, according to these experts, comparable with the Neolithic Revolution and the Industrial Revolution. These were, however, unplanned, natural historical processes. The “Great Transformation” however, must be consciously planned and controlled. It would be a historical novelty.

All nations would have to relinquish their national interests and find a new form of collective responsibility for the sake of the climate: “The world citizenry agree to innovation policy that is tied to the normative postulate of sustainability and in return surrender spontaneous and persistence desires. Guarantor of this virtual agreement is a formative state […].”

This strong state provides, therefore, for the “social problematization” of unsustainable lifestyles. It overcomes “stakeholders” and “veto players” who “impede the transition to a sustainable society.” In Germany, climate protection should therefore become a fundamental goal of the state for which the legal actions of the legislative, executive and judicial branches will be aligned.

“In order to anchor future interests institutionally, the Council recommends expanding the parliamentary legislative process with a deliberative ”future chamber”. To avoid interference by interest group and political parties, the composition of this chamber could be determined, for example, by drawing lots...

https://www.thegwpf.com/germany-sliding-he...

Fagre ny verden! ;)

  • 3
  • 15

Hjælp! Økodiktaturet er lige om hjørnet! Deep state overtager det hele lige om lidt. At regeringen her tilsyneladende ikke gør SÅ meget, er blot en del af PLOTTET.

HHHs gentagne refereren til paranoide polariserende personers udtalelser, demonstrerer at HHH selv er en sådan person. Gak politisk ævl af konspiratorisk art. Go Qanon, Go Breibart. Der vil HHH føle sig hjemme. Måske vil NVJ med?

Ja, at der kan være tipping point er ikke noget nyt. Det nye at man har analyseret fortidens hændelser for at komme nærmere på, hvornår og hvordan og hvor hurtigt dette er sket tidligere. Desværre skal man betale for at se den oprindelige artikel. Har nogen læst den?

  • 10
  • 5

Du kan ikke bruge 1998 som et enkeltstående punkt til nogetsomhelst andet end at forsøge at ovebevise folk, der ikke forstår data. Det gør et flertal herinde (se tomlerne) - så du spilder dine kræfter og udstiller dig selv som inkompetent

Du har ikke forstået hvordan grafen skal læses.

El Nino spidser er irrelevante for diskussionen om global opvarmning eller afkøling. Det er et naturligt fænomen som ikke har nogen sammenhæng med opvarmninf/afkøling globalt set.
Hvis du derfor skal aflæse temperatur kurven bliver enten gaansje simpelt nødt til at udelade de tidsrum hvor spidsen fremkommer, eller du bliver nødt til at lave en korrektion der udskiller el Nino effekten særskilt.
Hvis du u udelader el Nino spidserne kan du se hvad jeg siger.
Phil Jones give mig ret i de interviews jeg linked til ovenfor. Han siger et sted at der ikke er sket nogen opvarmning g siden 1995 til det tidspunkt han interviewes i 2010. Han siger et andet som svar på spørgsmålet om der er sket en afkøling efter 2002: ja, det er tale om afkøling med 0, 12 grader C per 10 år, svarende til det du ser i kurven jeg viser. Han sagde dette i 2010.

Du kan se tendens nedefter efter 2010 indtil super el Nino en indfinder sig med nye toppe omkring 2014-2016 med en ekstra lille top sidste år. Hvis du udelukker disse data kan du se at vi nu i sommeren 2018 er ved at være der hvor vi var ved årtusindskiftet, ingen opvarm ing..

  • 5
  • 21

Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, admitted that the goal of environmental activists is not to save the world from ecological calamity but to destroy capitalism

https://www.investors.com/climate-change-s...

Ahhh, sagde hun nu også virkelig det?

Hvis man, i stedet for at læse "investors.com"'s gengivelse, finder det faktiske citat, så "indrømmer" hun nu ikke, at målet "ikke er at redde verden", men i stedet at "ødelægge kapitalismen".

[...]the fight against climate change is a process and that the necessary transformation of the world economy will not be decided at one conference or in one agreement.

"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model, for the first time in human history

Hvis man nu læser bare lidt indenad, så er "investors.com" udlægning vist lidt af en stramning.

/Bo

  • 15
  • 2

Jorden vil med tiden opleve det modsatte, fordi de mest kendte planetariske cyklusser er sammenfaldende med varmepåvirkning fra Solen, for tiden.

https://www.experimentarium.dk/klima/jorde...

Hvad angår vores nuværende hede sommer, så kan jeg fortælle, at jeg var forberedt på, at den ville komme i år og/eller næste år.

Hvorfor det?

Fordi Solens magnetiske cyklus (på 21/22 år) også har indvirkning på Jordens klima og det lokale vejr.

http://astro.phys.au.dk/~hans/silkeborg/an...

I 1975 og 76 havde vi varme og tørre somre, 21/22 år efter i 1997 havde vi en varm sommer og nu 21 år år efter, har vi igen en varm og tør sommer. Derfor forventer jeg også en varm sommer til næste år. Derudover forventer jeg også en varm sommer i 2039/40 eller begge år.

Det der giver udslaget er, at Solens magnetfelter byttes om hvert 11 år år og derfor virker frastødende eller tiltrækkende på det Jordiske magnetfelt.

Selve Jorden påvirkes ikke, det er Jordens magnetfelt der bliver det og dertil også de partikler Jorden rammes af, om hvordan de sendes mod Jorden og hvordan Jordens magnetfelt tager imod dem.

Det påvirker vejrforholdene ved polerne og dermed også de lokale vejrforhold nærmest polerne.

Selve klimaforandringerne har ikke anden indvirkning på disse cyklusser end at vores nuværende påvirkning kan forstærke eller svække klimaforandringerne.

Lige for tiden forstærker vores indvirkning klimaforandringerne og med tiden vil Jordens klima komme tilbage i samme cyklusser.

Vores indvirkning er ikke anderledes end når der sker mange vulkanudbrud, hvad der sagtens kan ske og er sket i Jordens historie.

  • 8
  • 19

Vi har en proces, hvor forskere skriver videnskabelige artikler, som indsendes til tidsskrifter. Inden eventuel udgivelse gennemgår artiklerne peer reviews, hvorefter de - måske med ændringer - publiceres.
Boniteten af artiklerne kan bedømmes på hvilke tidsskrifter som publicerer dem. Det kan naturligvis varierer fra "bras" og "fake" til det ypperste af det ypperste.

Den refererede artikel hører vist til den fine ende af spektret. Derfor er det besynderligt, for mig, at "vi" i vores andedams-forum kritiserer og nedgør artiklens indhold og konklusioner.
Det er fair at stille spørgsmål og fair at være uenig, men artikler i denne ende af skalaen findes ikke bedre. Så de skarpe kritikere burde, hvis de er fagfolk og ikke bare debatører, jo søge ansættelse på steder hvor de kan påvirke forskning og publicering.

Det er vist lige lovlig letkøbt at kritisere publicerede videnskabelige værker på den måde.

  • 19
  • 3

>Ja, at der kan være tipping points er ikke noget nyt. Det nye at man har analyseret fortidens hændelser for at komme nærmere på, hvornår og hvordan og hvor hurtigt dette er sket tidligere. Desværre skal man betale for at se den oprindelige artikel. Har nogen læst den?<

Efter at have læst den oprindelige artikel, må jeg sige, at det nye snarere består i man har samlet en del empiriske og teoretiske undersøgelser og forsøgt at lave en samlet vurdering af inter-kausale sammenhænge (gensidig forstærkning og omvendt og dominoeffekter). Der er tale om en metaanalyse, hvor man arbejder videre med de enkelte forskeres konklusioner og kombinerer dem dynamisk, frem for blot at remse dem op. Artiklen er letlæst og er kun 70 kr værd, når man nu har har Ramskovs gode referat, hvis man har lyst til at undersøge indholdet af de benyttede referencer, hvor af nogle mere er policy udtalelser, der støtter sig til andres arbejder, frem for at være videnskabelige i deres substans.

  • 3
  • 7

Lars Kristensen: >I 1975 og 76 havde vi varme og tørre somre, 21/22 år efter i 1997 havde vi en varm sommer og nu 21 år år efter, har vi igen en varm og tør sommer. Derfor forventer jeg også en varm sommer til næste år. Derudover forventer jeg også en varm sommer i 2039/40 eller begge år.<

Spændende. Det synes jeg du skal skrive en stil om, når skolen begynder i næste uge :)

  • 5
  • 10

Byg en 300 m bred ring af solceller omkring jorden i måske 200 km højde og, derved får vi både grøn el, og en effektiv skygge for solen. Men det er vel kun sådan en som Elon Musk som kan realisere sådan et projekt; de rige fx. i Saudi vil hellere bygge et højhus som er 1 m højere en naboens !

  • 2
  • 17

https://workupload.com/start/rKyCzu9


Umiddelbart har de ikke fundet dette tipping point. Men der en masse snak om at det kunne komme, er kommet, og måske.
Jeg efterlyser stadig nogle klimamodeller der viser et tipping point. Og det bør jo være et ensemple af modeller der viser det. En enkelt svale gør jo ingen sommer.
Det er ret pudsigt at netop parisaftalens 2 grader får så megen vægt. Hvad er det specielle ved 2 grader? Foreløbig har vi opnået 1 grad, og Jorden er ikke gået under endnu. Ville du overhovedet bemærke om det i gennemsnit blev 1 grad varmere?

  • 8
  • 14

Man opregner en masse mulige feedbacks, men glemmer måske at Jordens overflade mest er vand. Alene varmekapaciteten i havene er vildt stor, og fordampningen derfra køler også. Med fordampningen følger flere skyer og nedbør, som begge bidrager til at køle Jorden.
Klimaet er ikke løbet amok i Jordens historie, og personligt tror jeg ikke meget på disse tipping points. I øvrigt kunne det jo også resultere i en istid. Hvorfor skulle det kun resultere i at det blev varmere?

Politikere og klimaforskere: Politikerne lover altid guld og grønne skove, og klimaforskerne lover altid dommedag. Alligevel har de indgået en alliance, og lever fint med det. :-)

  • 9
  • 16

et stort styrbart spejl bygget op af millioner af små - i lagrangepunktet ind mod solen - som vil kunne skærme af hvis temperaturen bliver for høj, og vinkles hvis temperaturen skal op

Hvad er der i vejen med det forslag?

Hvis man endda i stedet for et spejl bruger delvist gennemsigtige solceller og sender energien ned til jorden, så får vi begrænset indstrålingen og konverteret det overskydende til strøm.
Indrømmet, det kommer nok til at koste lidt at få lavet et solcellegrid på 128 millioner kvadratkilometer, endsige få det op i lagrangepunktet, men der er jo heller ingen der siger det skal skygge hele jordoverfladen - eller transporteres derop på én gang!

  • 2
  • 9

Claus:

Begge er personer med en vis stemme og deler den holdning at klimaforandringerne ikke er menneskeskabte

Jeg forstår ikke helt, hvor du vi hen med det?

Der er ikke tale om "holdninger", der er tale om videnskab. Man kan heller ikke have den "holdning", at jorden er flad, eller at evolutionen ikke har fundet sted.

Som en kendt blogger på sitet plejer at sige: Alle har ret til deres egne holdninger, men ikke deres egne fakta - ikke engang personer med "en vis stemme" - "en vis stemme" er værdiløs, når den beskæftiger sig med noget, der går over dens forstand.

mvh Flemming

  • 15
  • 4

Som en kendt blogger på sitet plejer at sige: Alle har ret til deres egne holdninger, men ikke deres egne fakta - ikke engang personer med "en vis stemme" - "en vis stemme" er værdiløs, når den beskæftiger sig med noget, der går over dens forstand.

Jeg er helt enig. Den kendte blogger er en propagandamaskine som ikke har styr på fakta. Heller ikke sit eget mærkelige budskab ser det ud til...Jeg kan ikke finde ud af om han har en holdning til det han selv siger ... eller om det han siger bare er fakta?
I så fald kan man jo ikke benægte fakta som en kendt folketingsmand engang kom til at gøre. Eller måske har han også en holdning til det, den kendte blogger....

  • 3
  • 16

NVJ påstod flabet: >Du har ikke forstået hvordan grafen skal læses.

El Nino spidser er irrelevante for diskussionen om global opvarmning eller afkøling. Det er et naturligt fænomen som ikke har nogen sammenhæng med opvarmninf/afkøling globalt set.<

Her er de største "spidser" over de sidste 45 år:

73 -- 0.16 C. over basis
83 --- 0.31

98 ------ 0.62

16 ---------- 0.99

Ser ud til det går opad (NASA m.fl.). NVJ's spidset udviser samme trend som andre rekorder og som temperakurven i sin helhed. Det gælder også for de dyk man ofte ser når der er el Nina. Disse min. temperaturer går også op. Ingen fornuftige personer vil bestride, at alle mulige naturlige fænomener er bestemmende for temperaturen. Der er derfor vi får en takket kurve - som altså går opad. NVJ og nogle få andre:Stråmænd, whataboutism, manipulation og tågesnak.

  • 12
  • 3

citat: Det der giver udslaget er, at Solens magnetfelter byttes om hvert 11 år år og derfor virker frastødende eller tiltrækkende på det Jordiske magnetfelt.
Selve Jorden påvirkes ikke, det er Jordens magnetfelt der bliver det og dertil også de partikler Jorden rammes af, om hvordan de sendes mod Jorden og hvordan Jordens magnetfelt tager imod dem. citat slut.

Som gammel landmand husker jeg at hvert 11. år var der en god høst (det blev kaldt solpletår) og de modstående år havde våde somre, med besværlige høstforhold. Fælder man et gammelt træ, vil man også kunne se på årringene hvilke der er fra solpletårene. Der er tilvæksten større end de andre.
vh Mogens Bülow

  • 2
  • 5

Den refererede artikel hører vist til den fine ende af spektret. Derfor er det besynderligt, for mig, at "vi" i vores andedams-forum kritiserer og nedgør artiklens indhold og konklusioner.
Det er fair at stille spørgsmål og fair at være uenig, men artikler i denne ende af skalaen findes ikke bedre. Så de skarpe kritikere burde, hvis de er fagfolk og ikke bare debatører, jo søge ansættelse på steder hvor de kan påvirke forskning og publicering.

Jamne der bliver stillet spørgsmål til artiklen, som vi nu kan læse uden at betale 70 kr for den fornøjelse. Se link ovenfor.

De der har læst siger deter en opsuumering af tidligere artikler og påstande med forskernes egne meninger om verdenssituationen od de handlinger som de mener kræves. Det kan man da godt stille spørgsmål til som det er gjort ovenfor. Det er da ikke en kritik - medmindre man da ikke måstille spørgsmål til en politiseret debat, hvor det ikke drejer sig om videnskab...

Jeg kan iøvrigt bidrage med en mindre sensation til figuren der vises ovenfor - med helvedes gab der åbner sig til højre hvis vi ikke passer på... Der er sket en afkøling fra 1995 ca og samtidigt ikke sket nogen ændring i den hastighed hvormed havenes vandstand har ændret sig de sidste mange hundrede år.

Se udtalelser fra den berømte Phil Jones kendt fra Climategate som i 2010 har erklæret at der ikke er sket nogen opvarmning siden 1995 og på spørgsmålet om der var sket en afkøling fra 2002 svarede at der var en afkøling på 0,12 grad C per ti år , som han dog ikke mente var statistisk significant.

Det har jeg linket til ovenfor med kilder. bl. a. BBC som var ret aktiv med spørgsmål til en hovedperson i Climategate.

Globale temperaturændringer er jo knapt signifikante hvis man ikke har måske op til 50 år som viser en statistisk signifikant tendens. Det tager jo lang tid , hvis der sker noget globalt.... Specielt hvis man ikke har andet end en "global temperatur" at bruge som mål for opvarmning eller afkøling...

Det kan man se i data fra www.climate4you.com se Global temperatur menuen med undermenuen Class 1 temperature record. Naturligvis må man foirudsætte at folk forstår at man skal se bort fra el Nino spidserne i f. eks. 1998 og omkring 2016 for at undgå at blande andre fænomener ind i debatten , som ikke har noget at gøre med global opvermning/afkøling.

Iøvrigt er der jo dene sommer kulderekorder ppå grønland og havisen i arktis har dannet rekordvolumenr på 85 cm tykkelse på et areal svrende til Grønland. Se Klimadebat.dk med input fra den dygtige Frank Lansner under menuen:
http://www.klimadebat.dk/forum/part-10-opd...

med tidligere menuer nummereret fra den nuværende part 10 tilbage til part 1.

Så vi er reddet erklærer jeg hermed.

  • 1
  • 15

NVJ:

Det kan man se i data fra www.climate4you.com se Global temperatur menuen med undermenuen Class 1 temperature record. Naturligvis må man foirudsætte at folk forstår at man skal se bort fra el Nino spidserne i f. eks. 1998 og omkring 2016 for

Som tydeligt viser, at temperaturen er steget mellem 0,3 og 0,4° siden 1998.

Hint: Hvis du fjerner El Nino spidsen fra 1998, vil den tykke (midlede) kurve ligge ca 0.2° grader lavere mens den ved fjernelse af 2016 spidsen vil ligge ca 0.1° lavere.

MEN som andre også er inde på: Styrken af El Nino'erne er jo set vokse i takt med den globale opvarmning, så kan vi virkelig tillade os at se bort fra dem - og afskrive dem som et "ubetydende naturligt fænomen"?

Da kun hvis vi har købt de helt store skyklapper, eller har en (fossil)politisk agenda.

Mvh Flemming

  • 12
  • 3

Så vi er reddet erklærer jeg hermed

- men vi skal ta' os i agt, for ellers!!

Fra sammendraget:

Collective human action is required to steer the Earth System away from a potential threshold and stabilize it in a habitable interglacial-like state. Such action entails stewardship of the entire Earth System—biosphere, climate, and societies—and could include decarbonization of the global economy, enhancement of biosphere carbon sinks, behavioral changes, technological innovations, new governance arrangements, and transformed social values

Fra konklusionen:

Avoiding this threshold by creating a Stabilized Earth pathway can only be achieved and maintained by a coordinated, deliberate effort by human societies to manage our relationship with the rest of the Earth System, recognizing that humanity is an integral, interacting component of the system. Humanity is now facing the need for critical decisions and actions that could influence our future for centuries, if not millennia

Et par noget outrerede islæt i en videnskabelig(?) artikel! ;)

  • 1
  • 9

- stort set samme budskab ('moralsk imperativ') blev iøvrigt publiceret for 11 år siden...endda med 'Hansens' (dog ikke min!) underskrift! Dengang var budskabet dog ikke indhyllet i 'videnskabelige gevandter':

We agree that our home, the Earth, which comes to us as that inexpressibly beautiful and mysterious gift that sustains our very lives, is seriously imperiled by human behavior. The harm is seen throughout the natural world, including a cascading set of problems such as climate change, habitat destruction, pollution, and species extinctions, as well as the spread of human infectious diseases, and other accelerating threats to the health of people and the well-being of societies. Each particular problem could be enumerated, but here it is enough to saythat we are gradually destroying the sustaining community of life on which all living things on Earth depend.
The costs of this destruction are already manifesting themselves around the world in profound and painful ways.
The cost to humanity is already significant and may soon become incalculable. Being irreversible, many of these changes would affect all generations to come.
We believe that the protection of life on Earth is a profound moral imperative. It addresses without discrimination the interests of all humanity as well as the value of the non-human world. It requires a new moral awakening to a compelling demand, clearly articulated in Scripture and supported by science, that we must steward the natural world in order to preserve for ourselves and future generations a beautiful, rich, and healthful environment. For many of us, this is a religious obligation, rooted in our sense of gratitude for Creationand reverence for its Creator...

https://www-tc.pbs.org/now/shows/343/lette...

  • 2
  • 7

Med jævne mellemrum dukker der forskere, forfattere og politikere op med dommedagsprofetier mht klimaet. Derfor er de nye hypoteser ikke overraskende, og de kan sikkert generere en masse penge til forskning på området!

Jeg mindes de mange artikler og bøger om dommedag, der udkom og diskussionerne i mine unge år i 1970'erne, som gjorde mange mennesker bange dengang, og hvor profetierne senere ikke viste sig at holde - ligesom lignende profetier om verdens undergang fra fx. Jehovas Vidner.

Den voldsomme debat på ing.dk med urimelige personlige angreb og manglende forståelse understreger, at der mere er tale om religion og tro end om videnskab. Og dem som tvivler på ypperstepræsterne og de toneangivende videnskabsmænd kommer i gabestokken eller mister hovedet, som mange kritiske videnskabsmænd gjorde i middelalderen.

Det virker som om en masse klimaeksperter mfl. i alvor mener, at menneskers udledning af drivhusgasser kan gøre vor runde klode ubeboelig. Det er naturligvis forkert.

Men har mennesket virkelig så stor indflydelse, så svarer det til, at vi er gudelige væsener på linje med "Vorherre", der i følge religioner kan skabe og destruere Verden.

Hvis vi har så stor viden om og indflydelse på jordkloden, hvorfor kunne vi ikke forhindre jordskælvene forleden på Lombok? Vi kunne endda ikke forudsige jordskælvene og andre tidligere lignende naturkatastrofer.

Er det ikke på tide at indse, at mennesket har begrænset viden om og indflydelse på jordkloden og det globale klima, som hovedsageligt bestemmes af naturlige, kendte og endnu ukendte faktorer. Naturlige og specielt menneskeskabte drivhusgasser er kun en mindre brik i puslespillet!

Det er naturligvis lettere at få forskningsmidler til et område, når man postulerer og prædiker jordens undergang og gør folk, herunder beslutningstagere og vælgere, usikre, bange eller rædselsslagne for fremtiden.

Hermed tager man inddirekte forskningsmidler fra andre og mere vigtige og mindre luftige forskningsområder! Derfor gør dommedagsprofeterne og deres tilhængere stor samfundsmæssig skade.

  • 4
  • 22

NVJ spørger:>Hvad vil du dog sioge med dine besynderlige tal og spidser for el Nino? Mener du at el Nino har nogen afhængighed af global opvarmning eller afkøling?<

Jeg sagde såmænd blot:

>NVJ's spidser udviser samme trend som andre rekorder og som temperakurven i sin helhed. Det gælder også for de dyk man ofte ser når der er el Nina. Disse min. temperaturer går også op. Ingen fornuftige personer vil bestride, at alle mulige naturlige fænomener er bestemmende for temperaturen. < Svært at fatte?

Hvorfor spiller han mon dum, udover at være det selvfølgelig, på et eller andet niveau? Han har det sikkert sjovt, på samme måde som børn der, før internettet, lave telefonfis.

  • 11
  • 5

Så har vi pladen fuld af klimafornægtere i den her debat.

Øv - det lige den jeg manglede, og så fik du den først ;o( - da har vundet en sveske.

Mere seriøst: Hvad kan man gøre vd sådan en "debat"? Lige som man ikke kan diskutere med Jehovas Vidner eller Flat Earthere, er der intet, der trænger igennem her - uanset hvor videnskabeligt evident, det er.

Skal man blot ignorere vrøvlet - og håbe på, at et flertal trods alt lytter mere til videnskab end til (over)tro? Jeg er dog bange for, at det ikke er tilfældet - "the coinvenient truth" er så meget nemmere at acceptere, og som jeg skrevet før: Det er jo ikke os, det kommer til at gå ud over - "kun" vores efterkommere - - -

mvh Flemming

  • 11
  • 6

Poul-Henning bekræfter at jeg har ret i det jeg skriver ovf.
Iøvrigt er jeg ikke "klimabenægter". Ingen kan benægte, at der forekommer klimaændringer/variationer. Det har der altid gjort i hele Klodens historie! Også dengang, der ikke var mennesker tilstede!

  • 4
  • 14

Flemming Rasmussens reaktion på mit indlæg er lige så forudsigeligt.
Ja, flertallet har da altid ret!?
Det er derfor Nobelprisen går til de forskere, der tænker nyt og selvstændigt og ikke er bange for at sætte ? til flertallets opfattelse!
Det ville være en forbedring, hvis tonen her på ing.dk var mere normal! Der er sikkert mange, der undlader at blande sig, for at undgå at blive mobbet! Der er kun nogle få hårdføre tilbage!

  • 7
  • 15

Mere seriøst: Hvad kan man gøre vd sådan en "debat"? Lige som man ikke kan diskutere med Jehovas Vidner eller Flat Earthere, er der intet, der trænger igennem her - uanset hvor videnskabeligt evident, det er.

Jeg er personligt ikke tilhænger af bare at hælde folk ud af debatten, med mindre de vitterligt ikke kan begå sig rimeligt for et offentligt rum.

Mit, gentagne gange fremførte, forslag, er at der indføres en vrøvlekvota, så ledes at personer fra bankopladen f.eks får mulighed for max to debatindlæg om dagen.

  • 12
  • 7

Mere seriøst: Hvad kan man gøre vd sådan en "debat"? Lige som man ikke kan diskutere med Jehovas Vidner eller Flat Earthere, er der intet, der trænger igennem her - uanset hvor videnskabeligt evident, det er.

Jeg er personligt ikke tilhænger af bare at hælde folk ud af debatten, med mindre de vitterligt ikke kan begå sig rimeligt for et offentligt rum.

Jeg er for så vidt enig i, at det ikke vil være rigtigt at smide trollene ud. Men det er alligevel frustrerende, at debatten efter hver eneste artikel, der bare dufter en anelse af noget klimarelateret, ender i en evigt gentaget gendrivelse af de 4-5-6 faste trolles fuldstændigt langt ude påstande. På den måde umuliggøres enhver debat om, hvad man så rent faktisk kan stille op med det temmeligt alvorlige problem, vi som menneskehed står overfor i årene, der kommer. Og dermed - har jeg en mistanke om - opnår trollene præcis det, de ønsker - at obstruere ethvert tiltag til konstruktive løsninger. Og det er dobbelt trist på et ingeniørforum, hvor mange af ideerne jo ellers burde komme fra.

  • 17
  • 4

På den måde umuliggøres enhver debat om, hvad man så rent faktisk kan stille op med det temmeligt alvorlige problem, vi som menneskehed står overfor i årene, der kommer.


Der er altså forskel på hvor alvorligt problemet betragtes, og hvis vi ikke er enige der vil der også være meget forskel på eventuelle tiltag.
Sådanne tiltag for at "redde" Jorden har ofte uønskede effekter, som kan være værre end problemet. Særligt når det sker i en panisk stemning.
Forsigtighedsprincippet må også kunne bruges her.

  • 9
  • 16

Flemming Rasmussens reaktion på mit indlæg er lige så forudsigeligt.
Ja, flertallet har da altid ret!?


Nej, flertallet har ikke nødvendigvis ret...

Men når nu man ser at Komiske Ali står og påstår at der ikke er nogle amerikanske enheder i Irak, og man bag ham kan se både amerikanske kampvogne og helikoptere... Fortsætter man så en fordomsfri og faktabasseret diskussion med ham?

Når nu en debattør for 10. gang henviser til en graf hvor alle kan se at der er en stigende tendens og han så stadig påstår at den er faldende... Fortsætter man så en fordomsfri og faktabasseret diskussion med ham?

Personligt gider jeg ikke spilde min tid på folk der er totalt afkoblet fra virkeligheden, men et eller andet sted bliver man nød til det så deres vås ikke fremstår som "sandheden" fordi ingen siger imod det...

  • 20
  • 3

Svend:

Forsigtighedsprincippet må også kunne bruges her.

Ja, vi er så "forsigtige", at vi forsætter med "business as usual" - og beder bandet spille "Nearer my God to Thee" - - -

Selvfølgelig skal vi gøre det rigtige - ikke at gøre noget (som mange benægtere advokerer for) er ikke det rigtige., så indtil vi finder det helt rigtige, må vi gøre det, der nu er rigtigst.

Du ser jo NVJ gladeligt advokere for "AGW er afblæst", "Vi er reddede" og andet nonsens.

  • 12
  • 4

Allan:

Den voldsomme debat på ing.dk med urimelige personlige angreb og manglende forståelse understreger, at der mere er tale om religion og tro end om videnskab.

Du har et hundrede procent ret - bortset fra, at der på den ene side er videnskabelig evidens - men sder på den anden side er tale om udbredt cherry picking og klamren sig til halmstrå.

/Flemming

PS: Er det et "urimeligt angreb" når man betvivler intelligensen hos en person, der ikke kan gennemskue en simpel graf, men gang på gang vender tilbage og påstår, at en åbenlyst stigennde kurve er faldende?

  • 15
  • 7

Jeg fatter simpelthen ikke hvorfor nogen er så skråsikre på at nuv. forskning er endegyldig bevis for noget som helst, at de vil udstille andre som tåber, eller ignoranter, eller "klimafornægtere".

Jeg ved ikke hvor mange gange gennem tiden videnskaben har "fundet ud af alt der er værd at vide" om et emne, og at det er den endegyldige sandhed.... hvorefter det har hersket som et defakto fakta i mange år.

På et tidspunkt er der nogen der har fundet at det alligevel ikke helt hænger sammen, og så kommer der et nyt syn på det som oprindeligt blev udråbt som fakta.

Jeg vil ikke karakterisere mig som klimafornægter, men jeg har en rigtig stor portion skepsis i forhold til at lade såkaldte eksperter (og lægmands eksperter og følgere) beslutte hvad jeg skal tro omkring noget som INGEN VED noget om med noget der bare nærmer sig 90+% sikkerhed.

Indtil den dag hvor det kan påvises med mere end 90% sikkerhed, er der en rigtig stor margin for andre årsager (og løsninger) som med garanti (og det kan jeg sige med mere end 90% sikkerhed) er langt mere komplekse end hvad nuværende viden er istand til at simulere.

Jeg dukker mig ærbødigt i forventning om en masse flak!

mvh
Kim Bo

  • 6
  • 12

"Videnskabelig evidens".... det er vist et forsøg på at gennemtrumfe en holdning mere end noget andet.

Jeg har svært ved at se at man kan fastholde "videnskabelig evidens" omkring noget som interpoleres og specielt ekstrapoleres ud fra yderst mangelfulde data, i en tids periode som er en fraktion af livets tidsmæssige historie.

Det kan i bedste fald være et god bud, under en hel masse forudsætninger. Men videnskabelig evidens vil jeg nu ikke kalde det.

  • 6
  • 12

Kim:

Jeg har svært ved at se at man kan fastholde "videnskabelig evidens" omkring noget som interpoleres og specielt ekstrapoleres

Jeg siger ikke, at vi har fundet "den endelige sandhed" men jeg siger, at når forskere fremviser en graf, der viser stigende temperatur, og man så her skal høre fra sevbestaltede orakler, at samme kurve viser faldende temperatur, så står jeg af - og kalder en skovl for en skovl - sorry.

Jeg vil dog holde fast i, at der er videnskabelig evidens for at den menneskeskabte forhøjede CO2 koncentration er en betydende faktor i den globale opvarmning, vi er vidne til nu. Dette udelukker selvfølgelig ikke, at der er endda rigtigt mange andre faktorer der også spiller ind i forhold til vores klima.

Det er rigtigt, at der mangler solid evidens for, at vi kan ramme katastrofale tipping points, men det er ikke et eksperiment, vi kan tillade os at lave, så derfor: Vi skal gøre noget - NU.

Foruden klima, er der jo rigtigt mange andre gode grunde til at skære ned på afbrænding af (fossile) kulbrinter.

mvh Flemming

  • 10
  • 2

Som sådan her jeg intet problem med at finde alternativer til fossile brændstoffer.

Jeg er heller ikke uenig i at mennesket, bl.a. pga fossile brændstoffer, er medvirkende til udledning af CO2, også i "pæne mængder".

Der hvor uenigheden opstår, er i den skråsikre pseudo viden der fremlægges som endegyldige beviser for hvordan det vil påvirke vores klima om 20 år, 100 år, 1000 år, og specielt den modsatte tese om hvordan vores klima ikke ville blive påvirket, bare vi ikke udleder CO2, i samme periode.

Det er absolut rene gætværk, og såkaldte klimaskeptikeres spådomme er lige så gode som alle andres.

Det er alment accepteret defakto tese, at mennesket og andre dyrearter som der er "for mange af" (det er også en ukendt faktor hvad for mange er), så som køer, svin m.m. påvirker det nære miljø, og har direkte indflydelse på global opvarmning.

Jeg er enig i at mennesket forurener... om CO2 er en forurening, er efter min mening stadig meget usikkert.

Omvendt... hvis mennesket ikke havde eksisteret... hvad var der så sket med de kæmpe skov og savanne brande der er igang for nuværende? De ville have fortsat, indtil nogle processer i moder natur gjorde at der kunne dannes regn der ville slukke dem. Men i praksis kunne 50% af klodens beboede areal godt have endt op med at blive afbrændt.

Nu gør mennesket en indsats på at lege moder natur og slukke dem... i praksis før naturlig tid. Er det skidt? Måske!

Det kunne være at den naturlige forurening fra disse verdensomspændende brænde ville have medvirket til mindre solindstråling, qva partikkel forurening i luften, eller andre mekanismer ville have trådt ind som ville være gavnlige for jorden og dens fremtidige beboere.

Men det er der ikke nogen som sætter spørgsmålstegn ved. CO2 er derimod indprentet som dagens absolutte skurk, omend at der er så mange andre faktorer der nok har langt større indflydelse.

mvh
Kim Bo

  • 6
  • 10

Utroligt som folk opfører sig, heriblandt folk som skriver blog på Ingeniøren.
Et galehus af nedladende og mobbende mennesker, som den meget elskværdige Frank Lansner jo også fik opleve.
Undege mennesker der bliver ved med at påstå at andre er du me, ubegavede trille, benægtere og andet godt.
I stedet for at på pege at man er uenig og så forklare hvad der er galt i modpartens, argumenter. Det kan meget få herinde åbenbart holde til. Meget uvenlige og mobbende som man sjældent ser det.
Detmå vi hellere lade Ingeniøren vide ikke sandt PHK.

  • 5
  • 14

Kim Madsen: >Jeg er heller ikke uenig i at mennesket, bl.a. pga fossile brændstoffer, er medvirkende til udledning af CO2, også i "pæne mængder".
Der hvor uenigheden opstår, er i den skråsikre pseudo viden der fremlægges som endegyldige beviser for hvordan det vil påvirke vores klima om 20 år, 100 år, 1000 år, og specielt den modsatte tese om hvordan vores klima ikke ville blive påvirket, bare vi ikke udleder CO2, i samme periode.
Det er absolut rene gætværk, og såkaldte klimaskeptikeres spådomme er lige så gode som alle andres.<

En stråmand og en absurditet: Ingen seriøs forsker påstår endegyldige beviser, men blot mere eller mindre mulige scenarier ud fra nuværende viden om klimafakta og kendte mekanismer. Absurditeten består i at påstå, at alle kan have lige meget ret uanset deres argumenters lødighed, fx konspirationstilhængere eller evolutionsfornægtere overfor forskere. Kim Madsen har ingen forståelse af hvad videnskab er, som det ses af hans selvmodsigende tågesnak.

http://www.scepticalscience :How do we know more CO2 is causing warming?

What the science says...
Select a level... Basic Intermediate Advanced
The amount of warming caused by the anthropogenic increase in atmospheric CO2 may be one of the most misunderstood subjects in climate science. Many people think the anthropogenic warming can't be quantified, many others think it must be an insignificant amount. However, climate scientists have indeed quantified the anthropogenic contribution to global warming using empirical observations and fundamental physical equations.

Climate Myth...
Increasing CO2 has little to no effect
"While major green house gas H2O substantially warms the Earth, minor green house gases such as CO2 have little effect.... The 6-fold increase in hydrocarbon use since 1940 has had no noticeable effect on atmospheric temperature ... " (Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide)

På sitet kan man vælge fra basic til advancerede artikler skrevet af forskere og følge en trollfattig debat.

  • 4
  • 6

I stedet for at på pege at man er uenig og så forklare hvad der er galt i modpartens, argumenter. Det kan meget få herinde åbenbart holde til.


Klima er så komplekst at de færreste kan gennemskue hvad der er op og ned, så derfor TROR de, baseret på forskellig information om emnet.
Min egen skeptiske holdning er også i væsentlig grad baseret på tro, jeg er ikke en altvidende klimaekspert, men derfra og til at svine folk til er der et stykke.
Der er dog nogle der reagerer voldsomt, når deres tro anfægtes, da de nødig ser at hele deres fundament forsvinder, og så kommer de mere personlige angreb, fordi de mangler argumenter.
Det kan blive lidt som i en sekt, de vil ikke høre nogen som helst tvivl. Tvivlere bliver smidt ud, så troen kan bevares i sekten.
https://www.google.dk/search?q=climate+kno...:
Hvorfor er det så slemt at påpege at artiklen ikke har meget andet at byde på end måske og det kan og et eventuelt spekulativt tipping point.

  • 7
  • 13

Svend Ferdinandsen: >Klima er så komplekst at de færreste kan gennemskue hvad der er op og ned, så derfor TROR de, baseret på forskellig information om emnet. 1)
Min egen skeptiske holdning er også i væsentlig grad baseret på tro, jeg er ikke en altvidende klimaekspert, men derfra og til at svine folk til er der et stykke. 2)
Der er dog nogle der reagerer voldsomt, når deres tro anfægtes, da de nødig ser at hele deres fundament forsvinder, og så kommer de mere personlige angreb, fordi de mangler argumenter.
Det kan blive lidt som i en sekt, de vil ikke høre nogen som helst tvivl. Tvivlere bliver smidt ud, så troen kan bevares i sekten. 3)<

1) Forkert. Det handler ikke om tro som noget absolut. De der har forstand på hvad der er op og ned udvikler mulige scenarier ud fra begrundede antagelser, som kan antastes med valide argumenter, ej blot dum benægtelse ud fra devisen; den ene eller den anden idiot har lige meget ret eller uret.
2) Svend Ferdinandsen sviner de folk til, der forgæves forsøger at have en rationel debat med trolls eller forsøger at oplyse andre om tåbelighederne. Så drop den forstillede forargelse SF.
3) Der er masser af argumenter. En troll lytter bare ikke og svarer ikke, men gentager de samme påvislige dumheder eller søger nye ståsteder i whataboutism. Tilhører man en sekt fordi man mener, at temperaturen er steget meget på kort tid, ser ud til at vedblive med at stige og at der er et påviselig sammenfald med CO2 stigningen og velkendte fysiske mekanismer der forklarer, at der ikke blot er tale om en tilfældig korrelation? At benægte dette forudsætter vist at man er med i en Rasmus modsat sekt, hvor man kan sige "Æh Bæh!" til de voksne

  • 7
  • 4

Eksempel: Kim Madsen / Kim Bo

3 indlæg mellem 16:09 og 17:09 i dag.

Ingen tidligere indlæg overhovedet, kun de 3 totalt.

Profil sikkert oprettet lige før første indlæg.

Falsk profil lavet af en anden trold, eller tilkaldt forstærkning af trold i vanskeligheder???

  • 8
  • 5

Zetland skriver: "225 af verdens mest velpolstrede og dermed indflydelsesrige institutionelle investorer – heriblandt en række danske såsom ATP og Nordea – presser 100 af klodens største og mest forurenende firmaer til at udlede mindre CO2

Penge taler – og investorernes penge taler højt for den grønne agenda.

Forenet i netværket Climate Action 100+ er der tale om en samlet portefølje på mere end 26 billioner dollars (til sammenligning råder klodens 500 rigeste personer over en samlet formue på 5,3 billioner dollars).

For blot ti år siden lod mange af de selvsamme investorer ellers hånt om kritik af deres indifference over for at gøre noget ved den globale opvarmning. Vi følger loven og er sat i verden til at værne om vores kunders afkast, lød argumentationen.

Argumentationen er faktisk uændret i dag. Investorerne er ej heller ramt af klimakvababbelser.

Men modsat vores politikere, som tænker i kortsigtede fire- til otteårige valgperioder, er investorerne nødt til at tænke langsigtet i eksempelvis 40-80-årige investeringshorisonter. Og her gælder det netop at sikre egeninteresser og om at redde kundernes afkast. De er mindre eller intet værd i en fem grader varmere verden.

Derfor presser de mest tunge kapitalforvaltere nu også på for at ændre kursen.

Dét er historisk og kan muligvis være udslagsgivende i anstrengelserne for at afbøde de allerværste temperaturstigninger."

  • 10
  • 2

@John Johansen: For eksempel?

Der er nok ingen tvivl om at den største bidragsyder til jordens opvarmning er:

1) Sol indstråling
2) Processer i jordens indre

Og hvordan præcis alle de komplese interaktioner der er mellem materie og disse energikilder er, kan jeg ikke svare på.... og det kan videnskabsfolkene heller ikke... Det er netop min pointe.

mvh
Kim Bo

  • 3
  • 15

Kalder du PHK, BH og FR for trolde?
Det synes jeg er morsomt, for det ord ynder de 3 nævnte at bruge nårsomhelst de ikke rigtigt kan komme videre... Uden at det vist er nogen der har forstået hvad de mener. For en troll undgår jo argumenter og undlader at besvare spørgsmål eller debattere modpartens præmisser og kildehenvisninger... Nå nej, forresten jeg tror nok jeg kom til at give en karakteristik af de herrer som ønsker vrøvl og sludder bort fra Ingeniørens debatspalter. Til at begynde med kunne man jo foreslå den slags debattører, eller hvad de nu kalder sig, et sted hvor de i fred og ro kan hygge sig med politiske agendaer, som jo i Ingeniøren gerne må diskuteres og kritiseres så længe man kan opføre sig ordentligt. Det er jo ikke tilfældet her hvor folk kaldes dumme, trolde etc ad libitum.

  • 5
  • 13

@Peter Larsen
Ævle bævle. Hvad med at forholde sig til emnet? Der er intet trolde agtigt i at forholde sig kritisk til alvidenet. Jeg fatter faktisk ikke at læsere af denne slags blogs, ikke gør sig den tjeneste at være kritisk overfor hvad de læser.
Det er næsten EB nationen agtigt.

mvh
Kim Bo

  • 4
  • 12

"@John Johansen: For eksempel?
Der er nok ingen tvivl om at den største bidragsyder til jordens opvarmning er:"

Minusser for den besvarelse.... Ok... det viser jo fint hvem der trolder her....
Vær så venlig at forholde mig hvor min besvarelse er bevisligt ukorrekt istedet for at opføre jer som pattebørn.
Det er sgu et håbløst klientel der deltager i debatten her.

  • 3
  • 12

Ævle bævle.

Din pludselige opdukken med en helt nyoprettet profil virker særdeles påfaldende.

Ikke mindst med din ingen ved noget agenda.

Jeg ser kun to muligheder:

A tilkaldt af anden trold i nød.

B falsk profil.

Tør du svare ærligt, eller vil du hellere ævle bævle?

  • 10
  • 5

Nu skal jeg simplificere global opvarmning (og nej... man kan ikke simplificere det, men det er jeg sikker på at nogen nok skal indikere overfor mig, mens de travlt bruger en anden simplificering på selvsamme)....

Forestil dig at jorden er en gryde med vand, dækket med et låg.
Den står på en varmeplade som leverer temmelig mange kalorier, men kun er skruet 20% (tal grebet ud af luften) op.

Hvis låget (tænk drivhusgasser) fjernes, så koger vandet ikke.... der er ikke "global opvarmning"....
Hvis låget bliver på, så koger vandet (måske) på et tidspunkt.

Så langt kan den ene side og den anden side muligvis blive enige.

Men hvad så hvis vi skruer varmepladen op til 30% (igen tal grebet ud af luften)?
Er det nu nok at fjerne låget for at vandet ikke koger? Det er ikke længere sikkert.

Altså den udefra kommende energi, samt den indre varme energi produktion, kan godt være en vital faktor.

Og skal man følge videnskabens antagelser, så vil vi om en3-4millarder år selv meget direkte føle konsekvenserne af øget energi input til jorden.

Menneskehedens tid på jorden svarer til 1 sekund hvis jordens alder svarer til 24timer.
Af det 1 sekund, har mennesket produceret større mængder CO2 i ca. de seneste 100år ud af de ca. 250.000 år der har været homo sapiens... altså 1/2500 af et sekund eller 0.0004 sekund.

På disse 0.0004 sekund ud af 86400 sekunder (jordens skalerede levetid), skulle vi altså have været istand til at producere så megen mere energi og drivhuseffekt end jorden og solsystemet har været istand til at producere uden menneskets "hjælp", i de resterende 85399.9996 sekunder?

Og så vil man gerne "stoppe" udviklingen ved at stoppe CO2 udledning... over en periode på 20 år... altså 1/5 af 0.0004 sekunder.

Beklager... så stor tiltro har jeg ikke til menneskets evner.

Bare lige for at sætte tingene i perspektiv.

mvh
Kim Bo

  • 2
  • 13

@Peter Larsen.

Hvis du nu bare gad ændre din pegefingers position fra at pege fingrer ad mig, og istedet sætte den i brug til at søge på mit navn, så vil du finde mig mange steder.
At du gider at konspirere om trolde og andet elverfolk, istedet for at diskutere det sagen drejer sig om, er mig en gåde.

mvh
Kim Bo

  • 3
  • 10

Kim Bo:

Hvad med at forholde sig til emnet? Der er intet trolde agtigt i at forholde sig kritisk til alvidenet.

Bestemt ikke, hvis man da ikke går direkte i mod fakta - stiller du dig også kritisk til hvorvidt jorden nu virkelig er (tilnærmet) rund? Det er jo også "alvidenets" påstand - og den påstand er vel og mærke ikke væsentligt bedre dokumenteret end AGW.

Og ja: Din opdukken her på sitet for at hjælpe dine "venner i knibe" virker ærligt talt en anelse søgt - men al ære og respekt for det, de har brug for al den hjælp, de kan få ;o)

Måske du helt konkret kan hjælpe NVJ med en forklaring på, hvordan en klart stigende kurve vise faldende temperatur - den venter vi (stadig) på - han synes at være kørt lidt fast i en rille.

/Flemming

(der undkylder for jargonen - men er i det fromme håb, at tråden kan blive ryddet op)

  • 8
  • 4

>Der er jo ikke tale om at menneskeheden som du påstår har produceret store mængder ekstra energi... der postuleres udelukkende at vi skruer ned for udstrålingen til verdensrummet.<

Det ved han godt. Han laver bare et tågeslør af vrøvl som er en karikatur af et debatindlæg. Har det åbenbart sjovt med at snakke sort, lige som når børn siger nonsensord og ind i mellem prut og bæ, hvis det er der skal til for at få opmærksomhed.

  • 6
  • 4

Forsigtighedsprincippet siger at vi ikke bør tillade ændringer i atmosfærens kemiske sammensætning. Ikke sandt???

Svar til Peter Larsen:
Din fortolkning af forsigtighedsprincippet overser, at atmosfærens kemiske sammensætning ændres løbende, fx. når mennesker og dyr lever og derved forbruger og udsender diverse gasser, og planter, der vokser, påvirker ligeledes atmosfærens kemiske sammensætning, endda med meget komplicerede stoffer.

Så skal vi forbyde liv på Jorden for at redde den? Er dette paradox virkelig begrundet i en videnskabelig og faglig tankegang? Eller er det fagligt vås? Mennesket har jo ikke magt til at sikre status quo i atmosfæren. Dette ville også kræve, at vi kunne eliminere de naturlige årstidsvariationer og jetstrømmen!.

  • 2
  • 12

Svar til Allan Astrup Jensen:
For mig lyder det som om at du helst ser at vi fortsætter med at tilføre atmosfæren milliarder af ton kulstof, da det er mest bekvemt... for os! Dit forsvar herfor er en omgang whataboutism hvor naturen og planeten sætte under anklage for at være meget slemmere. Ingen ved deres fulde fem nægter at naturen og planeten ændrer sig og altid har gjort det. Men der kan ikke, så vidt jeg er orienteret, findes eksempler fra fortiden hvor så meget drivhusgas (der desuden har været lagt til side som fossile brændsler) tilføres atmosfæren årligt når man ser bort fra kataklysmiske episoder med masseuddøen. At folk kan vælge og bide sig fast i en nulhypotese gående på at effekten af så stor udledning nok er ubetydelig er mig uforståeligt... og efter min mening, må jeg tilstå, grænsende til tilvalgt ignorans.

  • 7
  • 2

>Er han en troll er det vel ikke den bedste løsning at skælde og smælde af ham!? Det er jo hvad velnærede trolde lever af... Ignorerer man dem derimod...<

Jo, men skal man ikke advare folk, der tror han er en ægte debattør og forsøger at snakke med ham? De fleste trolls lever af at lokke folk ind i en debat, hvor de forsøger at køre folk rundt i manegen. Jeg mener, når man ved at det er en troll, så skal man ikke debattere med dem, men bare afvise dem (omtalt i 3. person) ved at vise overfor andre at de vrøvler, først med de saglige argumenter, men derefter når de fremturer og fremturer, blot kalde dem det de er. Problemer er at kommer nye personer ind i debatten, så læser de ofte kun de seneste kommentarer og så kan det jo virke som om at det er ikke-trollene der gør tonen hård og dette vil en troll ofte benytte sig af (beklager sig). Er man klar over at en eller flere har hældt gylde ud over tråden gennem dusinvis af indlæg, så bliver det noget mere forståeligt, at nogle kalder en spade for en spade og bruger ord som; løgn, vrøvl, nonsens, whataboutism, . . .

  • 7
  • 5

Til Bjarne:

Kender da selvfølgelig trangen til at servere en lille sviner... men tænker at jo færre der kaster sig ud i en længere og efterhånden mere utreret debat med en troll (der for en nytilkommen oftest giver indtryk af at trolden er den mest sympatiske), jo færre indlæg får de langet over disken... og ofte kan antallet af indtallet af indlæg fra en debattør give det indtryk at her er en med svar på rede hånd.

  • 6
  • 4

Peter Ole Kvint

Vil minde dig om at du har fremsat opsigtsvækkende påstande! Jeg vil gerne høre hvor du har det fra! At svare med et modspørgsmål virker bare som at sige “spejl”

  • 6
  • 3

Og ja: Din opdukken her på sitet for at hjælpe dine "venner i knibe" virker ærligt talt en anelse søgt - men al ære og respekt for det, de har brug for al den hjælp, de kan få ;o)


Jamen han hjælper da hverken dig eller de andre trolde jægere som ikke gider lytte og mangler evne til at føre en debat. Jeres utroligt nedgørende og helt uakceptable tricks med hele tiden at gå efter manden i stedet for at prøve at føre en debat kendetegner jo dem der måske ikke rigtigt ved hvad de skal sige.
Lad mig tage et konstant genkomende problem, hvor man aldrig har lyttet til hvad jeg siger. Det er faktisk typisk for der fanatisk skal tvinge ud af debatten med svinsk udtryk og man hende respekt. Som det viste sig forleden med den høflige og højt begavede debattør Frank Lansner der fik nok af forfølgelsen og forsøg på at undertrykke og trolle hans indlæg.

Der var en debattør som bliver ved med, at påstå at han ikke kan se, det jeg siger fremgår tydeligt af en temperaturkurve fra www.climate4you.com under menuen global temperature findes en undermenu med Class 1 temperatur data fra NASA., Som viser global gennemsnitstemperatur. Jeg hør udtrykkeligt opmærksom på at man skal se bort fra perioder med el Nino opvarmning, som alle Def driver klimaforskning hør mår de skal vurdere globale temperaturer, da deg er et fænomen som intet har med drivhusgasrr at høre. Jeg har udpeget tiden omkring 1998 og super el Ninoen fra ca 2014-2016 med et ekstra, skvulp omkring 2017 som en periode man enten skal se bort eller interpoleret fra omgivende data. Her er det tydeligt at kurven aftager fra ca 1998 frem til super el Ninoen. Det kh an manden ikke se og påstår at jeg nok et seneste der har den opfattelse. Desværre for ham har jeg gode støtter i f. eks, Phil Jones, en hovedperson fra Climategate. Jeg gav to links til bl,. a. BBC somhabde interviewet ham i 2010 med et specifikt mspærgsmål om temperaturen efter 2002. Han svarede at DR var en svagt, aftagende temperatur som aftog med 0,12 grad C per ti år.. I et andet link jeg gav sagde han i 2010ay det ikke var s ket nogen opvarmning siden 1995.
Jeg vil tillade mig at mene at debattøren skylder en forklaring på hvor det er han ikke kan se det jeg siger ligger dataene. Hvorfor mener han måske at el Nino peaks skal inkluderes når man ser på kurven? For så siger han noget andet end jeg gør (og forskerne som beskæftiger sig mb ed global opvarmning!) . I så fald kunne han måske debattere hvorfor han mener det han gør. Eller måske mener han at Phil Jones, en af de kendteste fortalere (og meget centralt placeret forsker for at drivhusgasserne har vist indikationer på at betyde noget) er lige så meget trold, som jeg?

Sådan kan jeg blive ved.

Oveni alle disse skældsord og manglende respekt for at prøve at drive debatten fremad med folk man er helt uenige med, skal man skydes alle mulige motiver i skoene og konstant høre hvor meget man skulle udelukkes fra debatten. Skammeligt.

Det er uakceptabelt i Ingeniøren.

  • 3
  • 11

Flere debatører peger på at klimaet er for komplekst til at vi med sikkerhed kan forudsige det.

Det harmonerer rigtig godt med konklusionen fra forskernes artikel. Tipping-points, bifurkationer og kaotiske forløb er jo netop egenskaber ved komplekse systemer.

Man kan selvfølgelig erklære sig skeptisk i hvad som helst og hævde at skepsis er sundt. Så kan man gå rundt og føle sig sund. Men hvis man virkelig tror at det kan være anderledes bør man gøre sig det klart at kun simple linære systemer er undtaget muligden for bifurkation. Så hvis man på den ene side går og mener at klimaet er for komplekst at modelere så bør man have forståelse for at så er tipping-points en mulighed...

  • 9
  • 1

Og ja: Din opdukken her

Jeg kender ingen af de andre debattører.
Er det et krav at man skal være ven med den ene eller anden klike (eller jeg burde retteligt kalde det kult) her for at kunne debattere?

"Måske du helt konkret kan hjælpe NVJ ".... Næh... Det forkommer mig at han selv gør et godt forsøg på at forklare sin holdning/fortolkning. Men af en eller anden grund er der ingen som gider diskutere det med ham. I stedet går i efter manden.

mvh
Kim Bo

  • 3
  • 8

Se det kan jeg være enig i!

Udfordringen er at der er alt for mange variable og interaktioner som man kender, og alt for mange variable og interaktioner som man ikke kender, til at slut resultatet kan være meget mere end rent gætteri.

Det er jo påfaldende at vejret som vi alle har snakket om i hele menneskets historie, stadig kun tilnærmelsesvist kan spås 24 timer frem med nogen form for sikkerhed.

Noget som der er forsket så meget i, er man stadig så elendige til at spå om bare 36 timer frem.
Så at spå om noget i samme boldgade, 20, 100 eller 1000 år frem er virkeligt farfetched.

mvh
Kim Bo

  • 2
  • 9

Der er jo ikke tale om at menneskeheden som du påstår har produceret store mængder ekstra energi... der postuleres udelukkende at vi skruer ned for udstrålingen til verdensrummet.

Du mangler vist at læse at jeg skrev: "skulle vi altså have været istand til at producere så megen mere energi og drivhuseffekt "

Læg mærke til ordet drivhuseffekt. Jordens naturlige processer, i interaktion med resten af solsystemet, har været ganske fantastiske til selv at etablere drivhuseffekter, ganske uden menneskets hjælp.

Så det jeg med den yderst simplificerede model forsøger at få frem, er at mennesket må have fået et gude kompleks, hvis vi tror at vi på mindre end 100 år (0.0004 sekund i 24 timers modellen) er i stand til at "ødelægge" jorden via drivhuseffekt, samt et endnu større gude kompleks eller storhedsvanvid, hvis vi tror vi kan forstå og "stoppe" de processer som naturligt er i gang i jorden og dennes interaktion med rummet, på kun 20 år.

mvh
Kim Bo

  • 2
  • 11

https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_tem...

Hvis man checker denne graf, som jeg heller ikke har nogen sikkerhed for er bare tilnærmelses vis korrekt, da der ikke har været uendelig mange præcise temperatur sensorer monteret world wide i perioden fra grafens begyndelse indtil 1979 (hvor de fleste grafer starter som påviser global opvarmning), så vil man se at der er en klar køling igang over tid, med større og større udsving de seneste 2.5 millioner år.

Hvis man tillægger denne graf (og de bagvedliggende data) nogen værdi, virker det endnu mere idiotisk at forsøge at ekstrapolere noget ud fra målinger foretaget i perioden 1979 til idag.

Og jo.. jeg burde være i seng og sove... men det gør mig ikke til en trold at jeg stadig er vågen!

mvh
Kim Bo

  • 2
  • 10

Igen... der er ikke ført påstand om at menneskeheden vil have været istand til at at producere meget mere energi af fortalerne for at global opvarmning sker... det er noget du skyder dem i skoene her. Den eneste påstand der føres er at udstrålingen falder.

  • 5
  • 0

NVJ:

Der var en debattør som bliver ved med, at påstå at han ikke kan se, det jeg siger fremgår tydeligt af en temperaturkurve fra www.climate4you.com under menuen global temperature findes en undermenu med Class 1 temperatur data fra NASA., Som viser global gennemsnitstemperatur. Jeg hør udtrykkeligt opmærksom på at man skal se bort fra perioder med el Nino opvarmning, som alle Def driver klimaforskning hør mår de skal vurdere globale temperaturer, da deg er et fænomen som intet har med drivhusgasrr at høre. Jeg har udpeget tiden omkring 1998 og super el Ninoen fra ca 2014-2016 med et ekstra, skvulp omkring 2017 som en periode man enten skal se bort eller interpoleret fra omgivende data. Her er det tydeligt at kurven aftager fra ca 1998 frem til super el Ninoen. Det kh an manden ikke se og påstår at jeg nok et seneste der har den opfattelse.

Du behøver skam ikke være for genert til at kalde mig ved navn Niels ;o)

Men: **Det du påstår, er faktuelt forkert ! **

Som jeg tidligere har vist dig, vil en fjernelse af alle El Nino spidserne i datasættet ikke* ændre på det faktum, at temperaturen er **steget mellem 0.3° og 0.4° siden 1998 - om noget vil stigningen være ca 0.1° højere.

Husk: Du skal osgå fjerne 1998 spidsen, hvis du virkelig vil lave den øvelse, som jeg jo ikke mener på nogen måde er berretiget, da El Nino'er jo er en del af vores globale temperatur - og som ikke mindst sandsybligvis også påvirkede af den generelle globale opvarming - du bruger jo selv termen "super El Nino" - dem så vi ikke så mange af tidligere - hvorfor mon?

mvh Flemming

  • 10
  • 4

TS>Igen... der er ikke ført påstand om at menneskeheden vil have været istand til at at producere meget mere energi af fortalerne for at global opvarmning sker... det er noget du skyder dem i skoene her. Den eneste påstand der føres er at udstrålingen falder.<

Igen: Det ved han godt. Han laver et tågeslør af vrøvl som er en karikatur af et debatindlæg. Har det åbenbart sjovt med at . . . Du kan ikke tale med ham (som i dialog), højst til ham eller om ham, ang. hvad det er han har gang i; nemlig at ødelægge tråden. En saglig kommentar er for andres skyld, ikke hans, da han er uden for pædagogisk rækkevidde.

Det er forlængst påvist talrige gange at han "skyder i skoene", opstiller stråmænd, laver falske analogier, anklager andre for det han selv gør, gentager de samme tilbageviste klimamyter igen og igen ...o.s.v. Han er en destruktiv malign løgner, drevet af samme motiver som folk der laver hærværk eller sætter ild på, for at se brandbilerne komme.

  • 6
  • 5

Bjarne, du har helt sikkert ret - i stedet for at tærske mere langhalm på det, vil jeg anbefale at anmelde ham til community for trolling - det har jeg gjort.

Super.... Så anmelder jeg dig og Bjarne for tunnelsyn og forsøg på censur. Det er virkelig fantastisk at nogle enkelte individer på et debat forum ikke kan håndtere diskussion eller uenighed uden at rende efter mor og far. Yderst barnlig opførsel på et forum der burde være for voksne.

mvh
Kim Bo

  • 4
  • 10

Kim Madsen

Der er ej heller påstand om at vi ødelægger jorden med drivhuseffekt. Det er en vaskeægte stråmand fra din side. Ikke engang den protoplanet på størrelse med Mars, hvis kollision med jorden man mener forårsagede dannelsen af vores usædvanligt store måne, formåede det. Ej heller formåede diverse asteroider på over 5 km i diameter (K-T estimeret ca 10 km, mulig asteroide P-T endnu større) at lægge jorden øde). Derimod er der påstand om at opvarmningen vil medføre udryddelse af mange arter der er specialister, da de er afhængige af stabilitet af de biotoper de lever i.

  • 5
  • 2

Derimod er der påstand om at opvarmningen vil medføre udryddelse af mange arter der er specialister, da de er afhængige af stabilitet af de biotoper de lever i.

For slet ikke at tale om udrydelse af folkeskoler, hospitaler, teatre, biblioteker og resten af vores civilization...

Global opvarmning er primært en trussel imod vores civilization og kulturhistorie, hvis vi ikke gør noget dramatisk for at stoppe CO2-svineriet ender vi med at blive bombet 1000 år tilbage.

  • 10
  • 6

Der er ej heller påstand om at vi ødelægger jorden med drivhuseffekt. Det er en vaskeægte stråmand fra din side.

Fair nok. Men det er ofte de værste katastrofer (60m vandstandsforhøjelse etc.) , Venus etc. der hives op af hatten hver gang der leveres fortolkninger af forskning omkring global opvarmning og klima, og det mener jeg i lige så høj grad kan betegnes stråmænd, da der er en hel masse forudsætninger der skal træde i kraft før det sker, som man overhovedet ikke i praksis ved om vil blive opfyldte.

Men det jeg forsøger at diskutere er hvorvidt det er "os" der er direkte skyld i opvarmningen, og dermed også "os" der har evnen til at køle jorden ned, vs hvor megen af opvarmningen kommer fra helt andre (og måske udeladte/ukendte) faktorer.

Måske er det ikke CO2 der er problemet.
Måske er det manglen på støv i atmosfæren pga. færre store brande.
Måske er det forøgelse af landbrugsarealer.
Måske er det skovning.
Måske er det energi indfaldet.
Måske er det jordens wobling.
Måske er det noget helt andet.
Måske er det en meget kompleks kombination (hvad nok er et sandsynligt svar).
Måske er det bare ikke muligt at fastholde et status quo på jorden gennem længere tid pga andre mekanismer.

Det sidste kunne ihvertfald de grafer der forsøger at beskrive temperaturen gennem millioner af år, godt indikere. Og i så fald er det måske bedre for dyr og mennesker, at fokusere på andre løsningsmodeller.

mvh
Kim Bo

  • 4
  • 9

Der vil det umiddelbart være min påstand at vi, som i den vestlige verden, er rimeligt godt polstret hvis vi betragtes isoleret. Selvfølgelig vil vi opleve diverse knapheder, men ikke noget civilisationsødelæggende i sig selv. Men effekterne, der vil være mest udtalt i de fattigere dele af verden, vil være med til at slå bunden ud af lande der i forvejen kører på pumperne og udløse en tilbagevenden til folkevandringstiden som får flygtningekrisen til at fremstå som en lille bitte forsmag. Personligt ser jeg galoperende djøfferitis som potentielt mere samfundsødelæggende her hos “os” hvor alle kræfter bruges på at beskrive og dokumentere frem for faktisk at gøre noget.

  • 3
  • 1

Kim Madsen

Når Venus hives op af hatten, er det uden undtagelse (i hvet fald i forhold til hvad jeg har set) som direkte svar når det påstås at drivhuseffekt som begreb ikke findes. Der er ingen ved deres fulde fem der påstår at jorden er på vej til lægge flere hundrede grader (og adskillige atmosfæres tryk) til.

Alle de mulige årsager du nævner er jo egentlige ligegyldige når CO 2 debatten faktisk kan koges ned til:” Vi kan ikke præcist kvantificere effekten af menneskeskabt kulstof udledning pr år i milliardklassen... men rent fornuftmæssigt, netop da vi ikke kender effekten til fulde, lad os antage det er skidt og prøve at mindske den!”

Endvidere er det, som jeg forstår det, ikke til debat at en opvarmning af kloden, menneskeskabt eller ej, er skadelig for den civilisation vi prøver at holde gående.

  • 7
  • 3

men rent fornuftmæssigt, netop da vi ikke kender effekten til fulde, lad os antage det er skidt og prøve at mindske den!”

Jeg har intet imod at flytte mere og mere overpå ikke fossile energiformer, såfremt de ikke i praksis ender op med at skade mere pga. anden følge forurening.
Der er der stadig efter min mening en del skyklapper. F.eks. produktion af solceller eller opgravning af rare minerals til generatorer til vindmøller og batterier etc. Hvis det forurener mere (andet end CO2), er det så bedre?
Det mener jeg ikke. Der kan komme andre følge virkninger på liv som vi heller ikke har styr på.
CO2 har dog en kendt virkning.... planter har en ekstrem lyst til at omsætte det til egen vækst.
Så måske burde man fokusere mere på at give plads til skove, og planter. Det kan sagtens gøres i samspil med ikke at forøge vores CO2 udledning.
Men er der i praksis politisk stemning for at gen plante store arealer worldwide?

Endvidere er det, som jeg forstår det, ikke til debat at en opvarmning af kloden, menneskeskabt eller ej, er skadelig for den civilisation vi prøver at holde gående.

Hvad hvis vi man i stedet antog at verden er foranderlig, og at vi simpelthen må finde måder at tilpasse os og livet bedst muligt?

mvh
Kim Bo

  • 5
  • 8

Hvad hvis vi man i stedet antog at verden er foranderlig, og at vi simpelthen må finde måder at tilpasse os og livet bedst muligt?

Menneskeheden har allerede brugt de sidste 10.000 på at tilpasse sig det nuværende klima på Jorden. Nu har vi så bare de sidste 100 år opført os på en måde, der drastisk - og på meget kortere tid end 10.000 år - vil ændre det klima, vi har netop har tilpasset os. Det er i mine øjne temmelig dumt.

  • 8
  • 2

Kim Madsen

Verden er foranderlig. Det er kun i nogle religiøse kredse at den statiske jord stadig hyldes og dinosaurfossiler er en test af vores tro. Men prøv at anskue menneskeskabt CO 2 udledning som at bo i et gammelt hus. Du kan konstatere at det har stået til nu, Du ved at det har indbyggede svagheder, men kender ikke til fulde omfanget. Vil du gå igang med at slå en mur inde i huset ned som du egentlig ikke ved er bærende , stabiliserende eller til pynt, udfra devisen at siden du ikke kender konsekvensen er det bare at prøve?

Det giver sig selv at alternativer ikke skal forårsage andre problemer i samme størrelsesorden.

Tror ikke at der kan skabes vilje til at tilplante enorme arealer, endsige bremse den hugst der allerede pågår.

På langt sigt hundredevis af år ser jeg ikke de nuværende tiltag og forslag som varige løsninger. Varige løsninger indebærer efter min mening fremtidsmusik som rumelevatorer, rumbaserede solceller og en art rumbaseret solhat til jorden der kan udelukke et nøjere udregnet (og med mulighed for at skrue op og ned) andel af solens stråler. Men disse ting er langt væk. Hvad der skal gøres nu og helst igår er som i ulykkessammenhæng: Stands ulykken.

  • 7
  • 1

Selvfølgelig vil vi opleve diverse knapheder, men ikke noget civilisationsødelæggende i sig selv.

Vi taler ikke bare om "diverse knapheder", vi taler om et kollaps af hele globaliseringen, for der hverken vil være brændstof til fly eller skibe og langt mindre så velordnede samfund at vi kan producere halvlederchips, solceller, vindmøller, vaccinationer eller medicin fordi deres meget dybe forsyningskæder kollapser.

Vores civilization er et korthus, hvis det ramler vil det tage meget lang tid at bygge det op igen, for det skal foregå i et væsentligt mere fjendtligt klima, uden lettilgængelige råstoffer og under presset fra hundrede millioner klimaflygtningen.

Kun tåber lader det komme dertil at børn igen dør af kighoste.

  • 9
  • 6

Bedre sent end aldrig er det gået op for mig, at personer som jeg (og andre) desværre har kaldt trolls og andet slemt, i virkeligheden er filosoffer. De tilhører den undergrengren af skepticismen, som på engelsk hedder "selfdefeating scepticism", eller på dansk; selvdefækationel skepticisme. Har efterhånden en vis udbredelse i USA, men kendes også i Europa. Undertegnede (og andre) har desværre ikke begrebet det høje epistemologiske niveau, som et sådant filosofisk udgangspunkt giver anledning til.

BH

  • 2
  • 6

Der udledes ca 10 Gigaton CO2 pr år fra fossiler. Det er mere end 300 tons CO2 pr sekund. Det er mere end 5.000.000.000.000 m3 CO2 .

Knap 2 tons pr person. År efter år.

I de sidste 100 år har menneskene udledt ca 500 Gigatons CO2. Knap halvdelen er akkumuleret i atmosfæren, resten er optaget i havene og i jorden (øget plantevækst via fotosyntesen f.eks).

Når man samtidig ved som faktum at CO2 er en drivhusgas, (årsagen hertil ligger i den meget kraftige IR absorption ved 6-700 cm-1 som ligger præcist i maksimum for jordens udstråling af varme).
https://earthzine.org/wp-content/uploads/2...

Så hvert år omgiver vi os med en dyne på 2 tons - mange gange vores egen vægt, som ikke tillader varmen at slippe væk - så skal man være ekstrem ignorant hvis man ikke kan indse at det ikke bliver ved med at gå - eller i det mindste indse at det er overvejende sandsynligt at det har væsentlig betydning. Året efter yderligere 2 tons.

Diverse tipping point er også ekstremt nemme at forstå uden at læse litteraturen eller gå i detaljer med modeller. F.eks. når den hvide reflekterende is og sne forsvinder og efterlader mørk jord - alle ved fra erfaring at et sort legeme i solen bliver varmere end et reflekterende. Logisk konsekvens er at jorden optager en større del af den indstrålede varme.

Hvis verdenshavene bliver varmere ophører de med at kunne optage en del af CO2'en. Svarende til at en varm sodavand ikke kan holde på sin gas. Igen intuitivt nemt at forstå, at havene tidligere har holdt på 50% af CO2 gradvist optager mindre og mindre, vil mængden i atmosfæren jo stige tilsvarende kraftigere. Endnu en positiv feedback sløjfe (som desværre har negative konsekvenser). Og ganske let at forstå, men selvfølgelig ret svært at måle og veje. Men fordi det er svært betyder det jo ikke at opløseligheden af CO2 i vand lige pludselig er uendelig - og at det heller ikke ændrer på selvsamme vands surhedsgrad.

Hvis al isen smelter vil det dannede smeltevand kunne optage noget CO2 i takt med smeltningen. En negativ feedback mekanisme. Alt det vand som også giver 60 meter vandstigning (det tal kan man også regne efter passer fint) svarer til 1,7% af den samlede mængde vand i verden. Effekten af meroptaget bliver så nok også ca 1.7% ved fuld effekt af den vandstigning. En yderligere negativ feedback mekansime er at 60 meter vandstigning vil destruere det meste af menneskets infrastruktur hvilket også vil føre til en reduktion af CO2 udledningen.

Så ganske almindelig husmandslogik, og almindelig kemiske og fysiske grundprincipper peger imod at vores enorme udledning af CO2 ikke er en gratis omgang. Jeg har fuld forståelse for at min husmandslogik ikke holder i den videnskabelige verden, og derfor arbejder forskere verden over jo med at måle, veje og modellere for at udlede mere og mere præcis og valid viden på området. Hypoteser, kritik, nye målinger, nye metoder, forbedringer osv.

Mit budskab er at skepsis skal have fundament i erfaring eller anden viden, og umiddelbart kan jeg ikke finde noget der kan redegøre for at CO2 ikke har nogen betydning overhovedet, men meget nemt kan finde årsager til at det har betydning.

I debatten her er der fremført flere ting som også kan have betydning, eller som peger i en anden retning. Eller at det samlede billede er komplekst. Faktum er at menneskabt CO2 er en del af det samlede billede og at mængderne er enorme. Men ingen argumenter tilsiger at CO2 er betydningsløs. Og at 10 gigaton mere om året stadig er fint nok og blot kan fortsætte.

  • 4
  • 2

Ja - så lykkedes det vores nye troll at få bid - diskussionen er nu drejet komplet væk fra alt, der er videnskabeligt funderet - og sunket ned i almindeligeheder som "Jorden er som en gryde på et blus" - "Der er sikkert mange andre ting, der spiller en meget større rolle en CO2" - osv osv.

Giv ikke trollene den tilfredsstillelse at gå i "dialog" med dem - det ender altid med, at de trækker en ned på deres eget niveau og vinder med deres enestående kendskab til netop dette (lave) niveau.

Den eneste måde at slippe for dem på, er at ignorere dem - det dræber dem, da de lever af at blive modsagt.

I bedste mening Flemming

  • 7
  • 5

HHH:

Iøvrigt giver publicering i Børsen vel netop mulighed for at 'nå' læsere, der ellers normalt ikke beskæftiger sig meget med klimaspørgsmål?

Nej - for dig er det væsentlige at finde et medie, hvis inhold matcher din manglende forståelse af AGW - hvis børsen havde en artikel, der sagde sandheden om AGW, ville vi næppe se dig referere den her - eller?

Og ja: Publicering i Børsen giver mulighed for at nå et (fossilorienteret) bredere publikum.

mvh Flemming

  • 7
  • 4

under presset fra hundrede millioner klimaflygtningen.

Uha-da-da.

De eneste reelle klimaflygtninge er nordeuropæere og nordamerikanere, der forsøger at undslippe de kolde, fugtige vintre ved at købe huse i hhv. Spanien, Sydfrankrig, Italien, Grækenland, Tyrkiet og i Florida og andre steder i det sydlige U.S.A. samt Mexico.

Knap så velbjergede nordeuropæere ynder at feriere i de sydlige himmelstrøg for at undslippe det nordeuropæiske klima.

Eksempelvis har Marokko årligt 10 mil. turister, Tunesien ca. 5 millioner - for slet ikke at tale om Spanien, Italien, Grækenland, Tyrkiet og Thailand m.m.

Nordeuropæerne og nordamerikanerne er de eneste sande klimaflygtninge.

  • 3
  • 7

Nordeuropæerne og nordamerikanerne er de eneste sande klimaflygtninge.

Du har ret i den forstand at rigtig mange af dem der emigrerede til USA flygtede fra hunger og nød som i noget omfang var klimatisk bestemt, ikke mindst i tilfældet Irland.

Men hvis du tror at alle bådflygtningne i middelhavet idag bare længes efter røde pølser, har du totalt misforstået hvad der foregår: Hele balladen i Nordafrika har sit udspring i tørke og landbrug der ikke duede mere - på grund af klimaforandringerne.

  • 5
  • 3

For ikke lang tid siden blev de sjæle, som ikke fulgte de kristne dogmer, truet med at de og deres ligesindede ville brænde op i helvede.

I vor tid er det blevet mere raffineret. De arme syndere, der ikke er overbevist om klimareligionens såkaldte videnskabelige evidens, må sammen med sagesløse klimareligiøse se jorden gå under i et sandt Dantes inferno - dokumenteret - ikke af hellige skriftsteder - men af såkaldte videnskabelige artikler, skrevet af forskere, hvis udkomme - ligesom Per Degns - er afhængig af (de videnskabelige) ypperstepræsters bedømmelse.

Halleluja.

PHK og lemminger vil forbyde eller begrænse ytringer fra de troløse, som endnu ikke er overbeviste om klimaevangeliet forbandelser for menneskeheden med tilhørende undergang.

Det bliver en tom omgang, for hver blog vil i så fald blive besvaret med et enkelt ”Ja, Store Mester, vi er enige”.

Det vil heldigvis aldrig blive tilfældet, for der er penge i spektaklet.

Det ved Ings journalister. Ved at gennemgå de sidste mange klima-blogs, er der videnskabelig evidens for, at enhver klima-artikel trigger det pavlovske refleks hos læserne (så sikkert som ammen i kirken) og vil udløse myriader af indlæg fra begge religiøse lejre til gavn for tidsskriftets vist nok skrantende økonomi.

Halleluja og ned med hedningerne!

  • 3
  • 11

For mig lyder det som om at du helst ser at vi fortsætter med at tilføre atmosfæren milliarder af ton kulstof, da det er mest bekvemt... for os


Svar til Søndergaard:
Det er en besynderlig måde, du læser mit indlæg på. Jeg har aldrig skrevet, at jeg helst ser, at de store udledninger af CO2 fortsætter, og at det er bekvemt.

Det jeg skriver er, at der ikke er videnskabelig baggrund for de dommedagsprofetier, den nye "videnskabelige" feedback undersøgelse og dens fortalere fremkommer med. Og at formålet er at få flere forskningsmidler, som nødvendigvis vil blive taget fra andre mere vigtige forskningsområder.

Der er mange gode videnskabelige grunde til at begrænse forureningen fra afbrænding af fossile brændsler, men CO2 udledningen er kun en lille brik i klimapuslespillet.

Iøvrigt når vi snakker om feedback, så er menneskets udledning af CO2 kun en forsvindende del af den samlede globale carbon cyclus/balance og vil indgå i denne på lige fod med de naturlige kilder og omsætninger og alt andet lige øge disse omsætninger. CO2 gør fotosyntesen og plantevækst mulig og forbruges her (gødning), og vandopløseligheden betyder, at gassen udvaskes af luften med nedbøren og ender på jordoverfladen og i havene. Den lange halveringstid, der anvendes i modellerne, er bestemt i laboratorier ved reaktion med OH-radikaler. Denne halveringstid har ingen relevans for opholdstiden af CO2 i troposfæren. Her vil vanddamp og nedbør være afgørende.

Vor øgede udledning af CO2 fra forbrænding af fossile brændsler og biomasse, den øgede temperatur, skovfældning mv. resulterer i et midlertidigt overskud i atmosfæren, som vil genoprettes, når de ekstra udledninger stopper eller klimaet af nogle af de mange naturlige årsager igen bliver koldere. Den lille øgning af CO2, vi ser nu, vil aldrig kunne resultere i "dommedag".

Model ekstrapoleringer over lang tid har iøvrigt altid vist sig at været forkerte - tænk fx på "Limits to Growth" modellerne for 50 år siden, der opskræmte mange. Hvis de havde været rigtige, så havde Verden ikke set ud som nu!

Naturligvis er modellerne bedre nu, men klimaet er meget mere kompliceret med flere mere eller mindre kendte og samvirkende faktorer end menneskets ressourceforbrug. Sådanne modeller er videnskabeligt legetøj og kan kun benyttes til at genere hypoteser og som støtte for beslutninger og ikke til at tage aktuelle klimabeslutninger, som politikere og embedsmænd alligevel gør.

Dette var en grundsætning under udviklingen af standarder for livscyklusanalysemodeller for produkter, stoffer, materialer, processer osv., - en udvikling, som jeg selv tog aktiv del i i 1990'erne, hvor der også var mange, som fandt det mere bekvemt at lade modelværktøjer overtage beslutningerne.

  • 4
  • 9

Allan Astrup Jensen: >Iøvrigt når vi snakker om feedback, så er menneskets udledning af CO2 kun en forsvindende del af den samlede globale carbon cyclus/balance og vil indgå i denne på lige fod med de naturlige kilder og omsætninger og alt andet lige øge disse omsætninger.<

1) Der er ganske rigtigt mange kilder til den stigende CO2. Mængden af CO2 stiger og er allerede på et niveau vi ikke har set i tusinder af år. Hvad bidrager mest til stigningen, efter din opfattelse?

2) Hvordan skal det forklares, at det pludselig stiger kraftigt i disse årtier?

3) Er der en sammenhæng mellem CO2 og temperatur (stiger kraftig i disse årtier)?

  • 4
  • 2

Har du tænkt dig at svare Jensen?

Efter at have studeret fænomenet ”trolls” i forskellige medier og fora, ser jeg efterhånden følgende taksonomi tegne sig. Off topic i forhold til de saglige oplæg i de enkelte tråde, men psykologisk interessant og kan måske bidrage til at reducere deres indflydelse:

KlogeÅge troll: Der kloger sig ved sin specifikke viden, men generaliserer bredt uden belæg
Den psykologisk maligne troll: Der opnår en nydelse ved at ødelægge og at få opmærksomhed
Den politisk maligne troll: Der med en politisk/økonomisk agenda underminerer sagligheden
Den tossede troll: Hvor nogle nok har diagnose og/eller spiser for mange sjove svampe
Hygge troll: Der mest er en kontrær drillepind og for det meste ikke-malign
Den paranoide troll: Der oprigtigt tror, at der er en sammensværgelse
Den religiøse troll: Der ser videnskab som en trussel

Man kan så tænke over hvilke typer vi har mødt her i tråden.
Typerne overlapper selvfølgelig ofte, fx den tossede+den psykologisk maligne – hygge+klogeÅge - den paranoide+den religiøse ect.

  • 4
  • 3

De eneste reelle klimaflygtninge er nordeuropæere og nordamerikanere, der forsøger at undslippe de kolde, fugtige vintre ved at købe huse i hhv. Spanien, Sydfrankrig, Italien, Grækenland, Tyrkiet og i Florida og andre steder i det sydlige U.S.A. samt Mexico.

Det er da vist en sandhed med modifikationer. Forud for krigen i Syrien var der en langvarig tørke der slog hovedparten af bøndernes kvæg ihjel, og bønderne flyttede/flygtede derfor ind til byerne i håb om at finde arbejde, hvad de naturligvis ikke fandt, da arbejdsløsheden allerede var høj. Disse forhold - sammen med en voldsom befolkningstilvækst - var stærkt medvirkende til at udløse konflikten, som har skabt en stor flygtningestrøm til de omkringliggende lande, samt til Europa.

Se: https://www.theatlantic.com/international/...

  • 4
  • 4

Det er da vist en sandhed med modifikationer. Forud for krigen i Syrien var der en langvarig tørke der slog...

- bop bop...nogenlunde samme BS, som John Kerry i en periode førte sig frem med! :)

The drought which affected Syria has been described as a severe, multi-year drought that lasted between 2006 and 2010. But rainfall levels in 2006, 2007, 2009 and 2010 were close to normal, both in Syria as a whole and in the northeastern "bread basket" region. This suggests that only 2008 was a real drought year...

https://phys.org/news/2017-07-syria-climat...

Vi er nok sandheden en del nærmere her:

  1. januar 2011

Inspireret af Det Arabiske Forår går det syriske folk på gaden i flere byer. De demonstrerer mod præsident Assads udemokratiske styre...

https://www.dr.dk/ligetil/udland/tidslinje...

  • 2
  • 7

Måske er det bare ikke muligt at fastholde et status quo på jorden gennem længere tid

Den påstand kan vi roligt fastholde.

Jorden er, og har altid været, i dynamisk balance., dvs. en balance som hele tiden er under ændring. Alt - eller i det mindste det meste af - hvad vi observerer, tyder på, at ændringstakten er, og er blevet højere, siden vi begyndte at industrialisere vor verden.

Enhver forestilling om, at planetens liv kan opretholde en statisk balance bliver skuffet, som vi kan se ved at sammenligne fortidens virkelighed med dagens.

  • 2
  • 7

Jens Sørensen, tak for svaret og din informative reference. Du skriver:

Forud for krigen i Syrien var der en langvarig tørke der slog hovedparten af bøndernes kvæg ihjel, og bønderne flyttede/flygtede derfor ind til byerne

Det er forkert. Kun i 2008 var der et dårligt høstår. Allerede i 2009 var fødevareproduktionen normal igen. Oprøret startede i 2011.

Flygtninge fra Syrien er krigsflygtninge og ikke klimaflygtninge.

Her er en opgørelse over hvedeproduktionen i Syrien. Den viser intet tegn på langvarig tørke.

  • 5
  • 3

Den eneste måde at slippe for dem på, er at ignorere dem - det dræber dem, da de lever af at blive modsagt.

I bedste mening Flemming

Nåda Klima Rambo slår til igen med sin junglefilosofi. Nedladende, mobbende på billedbladsniveau.

Her er en helt anden opfattelse, fra "wattsupwiththat",

https://wattsupwiththat.com/2018/08/07/hot...

som har mange pointer der helt er udeladt i Ingeniørens referat. Mange relevante påpegninger af det utrolige propaganda stykkes udeladelser, synsninger og hele baggrund, som Ingeniørens gengivelse af sagen ikke rummer.

"So the authors ask, ‘Is there a tipping point’, a threshold, in climate change and where might it be? How much will the Earth warm and how fast? Earlier this year a paper in Nature revised the calculation of how greenhouse gases drive up the planet’s temperature. It reduced the range of possible end-of-century outcomes by more than half and concluded that any worst-case scenarios were unlikely. It’s not mentioned in the “Perspective.”

Fork In The Road
The paper’s conclusion is that we have already broken out of the Ice Age-Interstitial see-saw of the Late Quaternary (last 1.2 million years), and that the one degree C temperature rise since pre-industrial times is nearing the upper envelope of interglacial conditions. “The Earth system may have already passed the ‘fork in the road’ of potential pathways,” they write, suggesting that the next glaciation might not happen. Next they speculate that, “biogeophysical feedback may be stronger than normally assumed.”

This whole scenario moves into what many would regard as extreme scientific speculation. There is no real evidence in the scientific literature that a rise of global temperatures by two degree C above pre-industrial temperatures will be a tipping point. The most recent report by the IPCC rejected such doomsday scenarios as highly unlikely. There is no new science that this is a threshold after which global warming will become unstoppable. No new science, no new scenario and consequently no new cause for panic. But that’s not the message in the media.

There is nothing wrong with presenting an extreme scenario in order to highlight possibilities and to stimulate research. But as far as presenting it to the public, and as far as reporting it by the news media, it is essential to put it into the context of scientific facts and research. The vast majority of climate scientists are not predicting a Hothouse Earth. This provocative paper contradicts the scientific state of climate research. If it is a warning then it should not be presented as a prediction. It does not warrant all the lurid headlines.

But it has been a very hot summer and a cool approach and rational perspective has gone out of the window like the hot exhaust from an air-conditioning unit. In the words of Dr Phil Williamson of the University of East Anglia quoted in the media, “In the context of the summer of 2018, this is definitely not a case of crying wolf.” Yeah, right.

  • 3
  • 9

Som jeg tidligere har vist dig, vil en fjernelse af alle El Nino spidserne i datasættet ikke* ændre på det faktum, at temperaturen er **steget mellem 0.3° og 0.4° siden 1998 - om noget vil stigningen være ca 0.1° højere.

Husk: Du skal osgå fjerne 1998 spidsen, hvis du virkelig vil lave den øvelse, som jeg jo ikke mener på nogen måde er berretiget, da El Nino'er jo er en del af vores globale temperatur - og som ikke mindst sandsybligvis også påvirkede af den generelle globale opvarming - du bruger jo selv termen "super El Nino" - dem så vi ikke så mange af tidligere - hvorfor mon?

Nå, du kan stadigvæk ikke læse kurven rigtigt. Men du er da godt på vej til at revidere dit udsagn om en stigning på 0,3-0,4 grader siden 1998. Du mener nu der er tale om 0,1 grad på 20 år, eller 0,5 grad per hundrede år, Hvis man ser bort fra el Nino spidser. Det er da godt nok også meget lavere end den gennemsnitlige 1 grad stigning på 100 år man kender fra tiden før CO2 blev påstået som årsag til al landaens ulykker...

Til gengæld er det uklart om du mener at temperaturen i 2018 i sidste del af de månedlige
opdateringer er repræsentativ og helt sikkert udenfor påvirkning af el Nino spidsen kkurar forud? Jeg mener det er for tidligt at sige noget om det, da man jo har alle mulige korttidsviek Inger der giver usikkerhed.
Men tag du så tiden fra 1998 frem til ca 2013-2014 hvor el Nino begynder (og jo terminologien super el Nino er ikke noget jeg har opfundet om denne el Nino, bare se dig lidt om i referencerne fra bl. a. Frank Lansner, den betydelige debattør som blev mobbet og chikaneret ud af Ingeniørens debatform... Eller rettere han gad ikke mere være med i dette Gøk og Gokke forum med rablende og uvenlige debatører .)
I dette tidsrum sker der som sagt en afkøling på, som den berømte AGW fortaler Phil Jones har karakteriseret som en svag afkøling med 0,12 grad Cper ti år eller 1 grad per århundrede. Jvnfr. mine referencer ovenfor. Han siger også i 2010 da han bliver spurgt at der ikke er sket nogen opvarmning siden 1995.
Så jeg kan forstå på diskussionen at vi kan afblæse hele hysteriet om CO2 og andre drivhusgassers indvirkening på klimaet, da den stigning man ser i CO2 ikke slår igennem i temperaturernw.
Det kunne vi godt skrive en saglig artikel om i Ingeniøren. :-)

  • 2
  • 9

HHH:

hvis børsen havde en artikel, der sagde sandheden om AGW
- en 'sandhed', du åbenbart kender(?), må jeg antage ;)

Hvis du har mere valid viden vedr. Verdens kyststrækninger og deres ændring i de forløbne 32 år end Frank Lansner, vil Børsen sikkert gerne bringe dit korrektiv.

Jeg har på ingen måde antydet at have mere viden kyststrækningers ændringer over de forløbne 32 år - hvis du tror, det er min pointe, har du misfortået det fuldstændigt.

Min pointe er, at den undersøgelse i bedste fald er irellevant for denne tråd (og AGW generelt) og i værste fald(hvad jeg frygter) bevidst plantet støj i AGW debatten.

Havstigninger som resultat af AGW er jo (stort set) ikke begyndt endnu - og da slet ikke for 32 år siden, så de kysstrækningsændringer, Lansner viser, skyldes jo i langt højere grad erosion og materialedeponering. Du behøver ikke gå længere end til vores egen lille andedam for at se det samme. På norvestjyllands kyster forsvinder skrænterne - i Vadehavet tillægges land - ingen af delene har noget med ændret vandstand at gøre.

AGW scenariet taler jo om adskillige meters øget vandstand - indtil nu har vi set under 5 cm - lad os kigge på kortet igen ved 2 meter eller 30?

Man kan ikke helt blive fri for den tanke at Børsen har hyret Lansner ind med en ret så specifik agenda - hans kortvarige optræden i en tråd her på sitet indikerer i hvert fald ikke ligefrem en uvildig indstilling til AGW.

mvh Flemming

  • 9
  • 3

NVJ:

Nå, du kan stadigvæk ikke læse kurven rigtigt. Men du er da godt på vej til at revidere dit udsagn om en stigning på 0,3-0,4 grader siden 1998

Nej jeg er ikke - prøv at læse hvad jeg skriver inden du svarer. Jeg skriver, at hvis man ser bort fra alle El Nino spidserne (hvad man stadig ikke skal gøre), vil stigningen være ca 0.1° højere end den stigning på 0.3°-0.4°, som den rigtige kurve viser - altså 0.4°-0.5°.

Nu da du er så dybt inde i climat4you, kan du så ikke skaffe det talsæt, der ligger bag kurven, så skal jeg gerne mokse dem ind i et excel ark og lave alle de analyser, du kunne ønske dig - med og uden El Nino spidser - hvis en af dem viser et fald eller endda en stigning på mindre end 0.3° fra 1998 til nu, skal du se mig spise min ældre hovedbeklædning.

Så jeg kan forstå på diskussionen at vi kan afblæse hele hysteriet om CO2 og andre drivhusgassers indvirkening på klimaet, da den stigning man ser i CO2 ikke slår igennem i temperaturernw.


Hmm - du forstår åbenbart diskussioner lige så lidt, som du forstår grafer ;o))

mvh Flemming

  • 10
  • 2

Det kører i ring. Rundt og rundt. Mit indlæg fra for 2 dage siden:

>>>NVJ påstod flabet: >Du har ikke forstået hvordan grafen skal læses.

El Nino spidser er irrelevante for diskussionen om global opvarmning eller afkøling. Det er et naturligt fænomen som ikke har nogen sammenhæng med opvarmninf/afkøling globalt set.<

Her er de største "spidser" over de sidste 45 år:

73 -- 0.16 C. over basis
83 --- 0.31

98 ------ 0.62

16 ---------- 0.99

Ser ud til det går opad (NASA. NOAA m.fl.). NVJ's spidset udviser samme trend som andre rekorder og som temperakurven i sin helhed. Det gælder også for de dyk man ofte ser når der er el Nina. Disse min. temperaturer går også op. Ingen fornuftige personer vil bestride, at alle mulige naturlige fænomener er bestemmende for temperaturen. Der er derfor vi får en takket kurve - som altså går opad. NVJ og nogle få andre:Stråmænd, whataboutism, manipulation og tågesnak.<<<

Og nu, to dage senere påstår NVJ stadig at der er data, der viser at temperaturen ikke stiger, eller rettere han siger at en kurve viser det. Men utallige målinger viser at temperaturen er gået op og stadig stiger, landis og den arktiske havis forminskes, permafrosten begynder at optø, skovgrænsen går mod nord, visse arten der har mulighed for det bevæger sig mod nord, på land og i havet, vejrmønstre som før var sjældne bliver hyppigere og meget andet.

Så hvad vælger I at stole på: NVJs udlægning kurve eller alle de anerkendte organisationers kurver og deres egne udlægninger?

Det kræver noget af en gang cherry-picking, at finde en samling data der går imod disse iøjnefaldende målinger og fænomener. Måske et årringe studie kan støves op, der kan tolkes som en nedadgående trend. Det gjorde den omtalte medtroll Lansner i en anden tråd, uden at han meddelte hvad det var for data.

  • 9
  • 2

HHH: >- der ser ud til at ligge en del data mv. her:

https://www.nsstc.uah.edu/climate/&lt;

Hvilke (hvor fra) data bygger University of Alabama deres grafer på? Er der tale om satellitmålinger (der nævnes den nedre troposfære) og er disse data i så fald korrigerede for den stratosfæriske indflydelse? Graferne viser i hvert fald ikke det samme billede/ samme kurve, som overflademålinger frembringer. Satellit målinger skal kalibreres i forhold til jordmålinger, for at give mening. Dette ignorerer man bevidst, når man henholder sig til klimamyten: Satellitmålinger viser at det ikke bliver varmere...o.l.

Et andet trick er at bruge årringe fra bestemte lokaliteter, der viser et mønster der ligner det man kender fra en koldere perioder, hvor man dels ignorerer at der er tale om lokaliteter (ikke globalt af gode grunde), dels at tørke og andet har indflydelse på ringenes tykkelse. Det kaldes "cherry-picking" og når man pludselig hiver det frem i en anden diskution; "whataboutism".

  • 4
  • 5

Et andet trick er at flytte basislinjen opad (det gør bl.a. U. of Alabama) i forhold til det gængse i de grafer vi ser fra anerkendte organisationer. Denne og andre former for manipulation er der mange eksempler på. Direkte svindel er det hvis man "bøjer" kurven, så det der skulle være abscissen i virkeligheden er en stigende kurve.

  • 2
  • 5

Beklager at jeg først har set kommentaren nu.

1) Der er ganske rigtigt mange kilder til den stigende CO2. Mængden af CO2 stiger og er allerede på et niveau vi ikke har set i tusinder af år. Hvad bidrager mest til stigningen, efter din opfattelse?

2) Hvordan skal det forklares, at det pludselig stiger kraftigt i disse årtier?

3) Er der en sammenhæng mellem CO2 og temperatur (stiger kraftig i disse årtier)?

Ad 1) Dette forklarede forklarede jeg jo ellers i indlægget. Bortset fra isotopforhold er der ikke forskel på CO2 fra de naturlige og fossile kilder og alle CO2 emissioner indgår løbende som en del af den totale "naturlige "pool, hvor der kan opstå overskud, specielt fra april til juni, når omsætningen og optagelsen i biomassen ikke kan følge med tilførslerne, eller temperaturen ændrer sig.

Ad 2) Vi har set et stigende antal tilsigtede eller utilsigtede skovbrande, øget skovfældning og flere ufrugtbare arealer i ulande og en voksende anvendelse af biomasse til energiproduktion, et stigende antal af husdyr og mennesker og fortsat, men nedsat relativt, forbrug af fossile brændsler, som dermed har en mindre andel i "overskuddet" end tidligere. Hvis vi stoppede med alle emissioner af fossilt CO2 i et år, ville der formentligt ikke kunne måles en nedgang af CO2 koncentrationen i atmosfæren! Desværre er der fortsat nogle debatdeltagere, som bilder folk ind, at hvis vi nedsætter de fossile emissioner med 10%, så vil koncentrationen af CO2 i atmosfæren også falde 10% - men sådan forholder det sig desværre ikke!

Ad 3) Naturligvis er der en sammenhæng mellem CO2 og temperatur, endda feedback. Når temperaturen stiger vil carbon omsætningen øges, og mindre CO2 kan bindes i havet og øger CO2 i luften. Gassers opløselighed i vand falder som bekendt med temperaturen. Drivhuseffekten vil øge temperaturen og dermed CO2 i atmosfæren, men CO2 er ikke alene om det, da der er mange andre og vigtigere drivhusgasser!

Det er ikke bevist, at en mindre global temperaturstigning pt. er forårsaget alene af CO2, som de fleste debatdeltagere her på sitet antager, men CO2 kan have medvirket. Men klimaforskningen har imidlertid vist, at der er mange andre naturlige årsager til temperaturstigninger/variationer.

En rekordvarm sommer i Europa beviser ikke noget og har sikkert i højere grad skyldtes en ændring af jetstrømmen, som samtidigt andre steder har givet koldere/vådere vejr end normalt.

Lad os fortsætte ad den saglige vej, i stedet for at nedgøre og gøre grin med folk man er uenige med og kalde dem for trolde (= idioter).

  • 3
  • 7

Bjarne Hellemann, jeg forstår ikke, hvorfor du mistænkeliggør klimaforskerne fra University of Alabama. Det forekommer helt uden belæg.

Klimaforskerne fra UoA skriver meget rigtigt i deres seneste rapport fra juli 2018:

Global climate trend since Dec. 1 1978: +0.13 C per decade

Det svarer til en temperaturstigning på +0,5 C siden 1978, men det mener du vel også er fusk?

  • 5
  • 1

Hvor stor mener du befolkningstætheden i Afrika er, Allan?

Befolkningstætheden er ikke det relevante. Den varierer
i Afrika fra land til land og fra område til område, - som den også gør i Europa. Der kommer ikke mange flygtninge fra Monaco, det tættest befolkede land i Europa, eller fra Mauritius i Afrika.

Det er ikke undertegnede, der har opfundet befolkningseksplosionen i Afrika.

Hvis man læser aviserne, så er en cocktail af høj befolkningsvækst, fattigdom og mangel på arbejde er en af drivkræfterne bag en afrikansk udvandringsbølge, som blander sig med krigsflygtninge fra bl.a. Syrien og søger mod Europa. Klima er ikke nævnt.

Ifølge FN rapporten World Population Prospects fra 2017 vokser befolkningen i Afrika mere end nogen andet sted, og FN regner med at Afrikas befolkning fordobles inden 2050. https://esa.un.org/unpd/wpp/Publications/F...

  • 3
  • 6

Henrik Pedersen: >Bjarne Hellemann, jeg forstår ikke, hvorfor du mistænkeliggør klimaforskerne fra University of Alabama. Det forekommer helt uden belæg.

Klimaforskerne fra UoA skriver meget rigtigt i deres seneste rapport fra juli 2018:

Global climate trend since Dec. 1 1978: +0.13 C per decade

Det svarer til en temperaturstigning på +0,5 C siden 1978, men det mener du vel også er fusk?<

Nej, 0,5 C er ikke noget fusk. Du siger helt uden belæg. Men i det link der blev angivet, var der ingen oplysning af data og det forekommer mærkeligt, at temp ved el Nino 98 og 16 på grafen er næsten lige store. Det er ikke tilfældet i de officielle data fra fx NASA:

73 -- 0.16 C. over basis
83 --- 0.31
98 ------ 0.62
16 ---------- 0.99

Ud over denne mærkværdighed så har de flyttet basislinjen opad i forhold til gængs praksis, så det ser ud som om, at vi nu stort set er tilbage til situationen før el Nino 98. Jeg ved det ikke konkret hvad angår UoA, men hvis man fx fra 99 begynder at lægge mere vægt på satellitmålinger, så vil det se ud som om at stigningen dæmpes eller helt ophører, hvis man ikke korrigerer for den stratosfæriske indflydelse. Det gør man i IPCCs rapporter og hos de store organisationer der beskæftiger sig med klima. Det kræver i det mindste en forklaring at kurven ikke stemmer overens med andres. Kunne du ikke give et link til rapporten?

Ja, ærgerligt at man ikke kan vise grafer her, tænker man først, men på den anden side ville dette jo også åbne op for en syndflod af alle mulige junkgrafer. Hvad øjet ser tror man.

  • 1
  • 5

Vi er nok sandheden en del nærmere her:

januar 2011
Inspireret af Det Arabiske Forår går det syriske folk på gaden i flere byer. De demonstrerer mod præsident Assads udemokratiske styre..

Nej, det var ikke tilfældet. Der er så meget spin om Syrien og manglende forståelse af regionen t det nok ikke tjener noget formål at debattere.

Jeg ville overlade den diskussion til folk der virkelig kender regionen

William R. Polk er veteran, amerikansk scholar og med stor udenrigspolitiak indsigt. Han kender Mellemøsten som få, gennem mange år hvor han har boet og arbejdet der.

Www.williampolk.com

Under artikler og bøger.

Eller den nu afdøde Patrick Seale som også betragtes som Kenderen af Syrien.
Han havde en webside med jævnlige artikler som desværre er forsvundet.
Men hans bøger om Syrien er uovertrufne.

Endelig har vi Charles Glass som var udstationeret korrespondent i Syrien

Www.charlesglass.net

  • har artikler og bøger om landet.

Endelig er der jo den berømte Robert Fisk
Som har besøgt landet gennem utallige år, også under borgerkrigen, Hvor han som den snart eneste vestlige journalist havde nok erfaring og klogskab til at overleve sine rejser.

Googl Robert Fisk så finder du hjemmesiden.

Patrick Seale og William Polk er helt enige om at langvarig tørke, som regeringen ikke gjorde nok for at afhjælpe samt manglende arbejde for unge førte til demonstrationerne. Som straks blev brugt af udenlandske indiltratørwr til at skabe en borgerkrig med splittelse, hvor en sådan ikke eksisterede forud. Sunnier, shiaee og kristne giftede sig med hinanden og levede side om side. Landet var sekulært. Men truet af det muslimske broderskab som ønskede en religiøs stat a la det vi ser i Iran. Derfor blev der slået hårdt ned, på en opstand fra disse mørkemænd under Assads fader. Noget fremmede magter og interesser godt ved hvordan man skal udnytte.

  • 1
  • 7

>>For almost a decade, I have been arguing that we need to articulate the possible worst case scenario for climate change. Such an articulation would take climate science beyond the restrictions of climate models to understand how the climate system works in terms of interacting feedbacks and also abrupt climate change.<<

Fra artiklen NVJ refererer til. Det lader til at forfatteren er enig med dem han harcelerer imod. Måske har han set lyset :)

Nogle af NVJs ytringer:
tror man på at CO2 og drivhusgasser har nogen effekt på global temperatur og er de afgørende for modellens virkemåde? <<Ja, det gør man da>>

en graf fra NASA, der viser en svag afkøling efter el Nino i 1998 frem til næste el Nino der så småt begynder omkring 2014 <<Er tilbagevist adskillige gange, men lytter ikke>>

Du kan se tendens nedefter efter 2010 indtil super el Nino en indfinder sig med nye toppe omkring 2014-2016 med en ekstra lille top sidste år. Hvis du udelukker disse data kan du se at vi nu i sommeren 2018 er ved at være der hvor vi var ved årtusindskiftet, ingen opvarm ing.. <<Tilbagevist. Det er væsentlig varmere nu end for 20 år siden>>

Der er sket en afkøling fra 1995 ca og samtidigt ikke sket nogen ændring i den hastighed hvormed havenes vandstand har ændret sig <<Mere af det samme>>

Undege mennesker der bliver ved med at påstå at andre er du me, ubegavede trille, benægtere og andet godt. I stedet for at på pege at man er uenig og så forklare hvad der er galt i modpartens, argumenter. <<Mange tålmodige mennesker har erklæret sig uenige og har forklaret, hvad der er galt med NVJs argumenter. Se blor ovenfor, hvis man orker>> NVJ lader sig ikke påvirke. God weekend

  • 5
  • 2

John Johansen: >NASAs viser "GLOBAL LAND-OCEAN TEMPERATURE INDEX"
Den anden "Lower Troposphere"!<

Netop! Så er den ged barberet. At undlade at gøre opmærksom på, at der er forskellige dataset eller blot at ignorere førstnævnte, bruges som manipulativ indikation for "haitus" eller afkøling (hvis man cherry-picker). Men mon NVJ eller hans "dygtige" Frank Lansner anerkender det?

  • 3
  • 5

Patrick Seale og William Polk er helt enige om at langvarig tørke, som regeringen ikke gjorde nok for at afhjælpe samt manglende arbejde for unge førte til demonstrationerne.

Nej, det var et politisk oprør i 2011 vendt mod det syriske diktatur under al-Assad, inspireret af det såkaldte ”arabiske forår”, som fulgte efter omvæltningerne i Tunesien.

Jeg har tidligere refereret til produktionen af hvede, der kun har et udtalt dyk i 2008 (3 år før oprøret). Ikke just et tegn på langvarig tørke.

De herrer Seale og Polk overser åbenbart, at Syrien er en gammel civilisation, der i årtusinder har gravet kanaler og kendt til overrisling af marker fra floden Eufrat (med udspring i Tyrkiet) ligesom i Ægypten mht. Nilen.

  • 5
  • 0

Bjarne Hellemann skrev:

Netop! Så er den ged barberet. At undlade at gøre opmærksom på, at der er forskellige dataset eller blot at ignorere førstnævnte, bruges som manipulativ indikation for "haitus" eller afkøling (hvis man cherry-picker).

Har du overvejet, om det ikke er dig selv, der er tungtopfattende. Forskerne skriver under kurven, så det er tydeligt for enhver, at den viste kurve gælder for ”Lower Troposphere”.

Som Dan Jensen tidligere gjorde opmærksom på, så har klimaforskerne fra University of Alabama også et datasæt for Global Land-Ocean Temperature med tilhørende graf.

  • 6
  • 3

Bjarne Hellemann skrev:

Det er ikke tilfældet i de officielle data fra fx NASA:
73 -- 0.16 C. over basis
83 --- 0.31
98 ------ 0.62
16 ---------- 0.99

Det er cherrypicking af værste skuffe, og man kan kun tilføje alle de usmagelige tillægsord, du rask væk har hældt ud over de meddebattører, som du er uenig med.

Ovennævnte data siger ikke en dyt. Forstil dig at data fra alle andre år lå på minus 5 C i forhold til basis. Så var du på herrens mark. Du redder kun skindet, fordi alm. statistisk behandling af samtlige data viser en stigende tendens.

I øvrigt er der forskel på officielle klimakurver, alt efter om de opgøres pr. månedsbasis eller pr. årsbasis, og om de løbende gennemsnitskurver er baseret på et 12, 24, 36 eller 60 måneders snit og om midlingen er bagudrettet, centreret eller fremadrettet.

Det giver alt sammen forskellige kurver, som kan give anledning til (ikke altid muntre) skærmydsler i debatten :-)

  • 7
  • 3

Hans Henrik Hansen

Nej, det var et politisk oprør i 2011 vendt mod det syriske diktatur under al-Assad, inspireret af det såkaldte ”arabiske forår”, som fulgte efter omvæltningerne i Tunesien.


Selvfølgelig var det et politisk oprør, og den hovedskyldige for det kan kun være Assads diktatur. Men man laver ikke oprør mod så grumt et diktatur blot fordi der sker omvæltninger i Tunesien. Man lavede oprør fordi situationen var håbløs, blandt andet betinget af den alvorlige tørke i 2008. Når hvedeproduktionen falder til under det halve af normalen og byg til under en tredjedel, kan det ikke undgå at få alvorlige konsekvenser, selv om produktionen var næsten normal igen året efter.

Tre citater fra dit link:
"Various factors meant Syrian farmers were particularly vulnerable to drought."
"A national drought strategy that had been approved in 2006 was not implemented once the rains dried up."

"In the case of Syria, there was a mass exodus of farming families from the worst drought-affected areas in the north of the country (the agricultural bread basket of Syria) to the nearby cities of Damascus, Hama and Aleppo.

Både i Syrienkonflikten og med hensyn til global opvarmning er det vigtigt ikke at fokusere på en enkelt årsag. Det er langt mere kompliceret. Det er ikke enten eller, men langt snarere både og.

PS: Og så synes jeg ikke det er rimeligt at kalde andre menneskers meninger man ikke er enig i, for bullshit, heller ikke i akronymiseret form

  • 4
  • 2

Undege mennesker der bliver ved med at påstå at andre er du me, ubegavede trille, benægtere og andet godt. I stedet for at på pege at man er uenig og så forklare hvad der er galt i modpartens, argumenter. <<Mange tålmodige mennesker har erklæret sig uenige og har forklaret, hvad der er galt med NVJs argumenter. Se blor ovenfor, hvis man orker>> NVJ lader sig ikke påvirke. God weekend

Jamen jeg skl da gerne gentage for dig, men nu mest for de der måske ikke kenderaagen som jeg har gentaget mange gange overfor digog di forståelse af grafen

  1. Grafen viser satellitmålinger af troposfærens globale middeltemperatur fra, ca 1980 (hvor satellitmålinger begyndte) frem til sidste måneds temperatur. Kurven viser adskillige toppe som stikker op og forsvinder igen. Såkaldte el Nino spidser, som intet har medglobal opvarmning/afkøling at gøre hvis man mener det skyldes drivhusgasser. Det r konsensus blandt forskerne såvidt jeg har forstået efter flere års interesseret læsning. Fise spidser skal NN ignorere eller hvis man er så dygtig at man tror man kan det udskille ved en eller anden procedure. Det simpleste r simpelthen at ignorere de målinger hvor man ser toppene. Det udelukker spidsen omkring 1998 og den landstrakte el Nino omkring 2015-2016, med en ekstra lille spids ved slutningen af 2017. En super el Nino er den blevet kaldt på gr. a, dens længde.
  2. Ser man nu på kurven kan du se det jeg siger, afkøling fra 1998.
    Afkølingen er ikke særligt udtalt, omkring 0,1 grad C per ti år. Men det svarer faktisk til en afkøling på 1 grad per hundrede år. Det er det samme som den stigning man har set gennem 1900 tallet. Hvis man ikke tror det er rigtigt, at der er en afkøling at se i disse data, vil jeg igen inddrage Phil Jones som var topforsker og indblandet i Climate gate. Han vedgår i et interview i 2010 at der siden 1995 ikke skete nogen opvarmning. Til BBC har han svaret på specifikke spørgsmål.(igen fra 2010) om han mener der er sket en afkøling siden 2002. Ja, med 0,1 grad C per ti år, selv om han ikke mener det er statistisk signifikant. Det er faktisk det samne kurven jeg refererer til viser, endda frem til el Nino begynder i +2014 så småt. Dvs man har 20år ca hvor der ikke er sket en opvarmning. Helt ude af trit med IPCCs modeller der alle skyder over. Endda er der en lille afkøling fra ca 1998.

Se kurven med temperatur fra troposfæren hvor CO2 effekten rigtigt skulle slå igennem ifølge CO2 profeterne:

Www.climate4you.com
Menuen global temperature
Submenu Class1 temperature data

Citat fra Phil Jones i interview med BBC :

  • 3
  • 8

Undege mennesker der bliver ved med at påstå at andre er du me, ubegavede trille, benægtere og andet godt. I stedet for at på pege at man er uenig og så forklare hvad der er galt i modpartens, argumenter. <<Mange tålmodige mennesker har erklæret sig uenige og har forklaret, hvad der er galt med NVJs argumenter. Se blor ovenfor, hvis man orker>> NVJ lader sig ikke påvirke. God weekend

Jamen jeg skl da gerne gentage for dig, men nu mest for de der måske ikke kenderaagen som jeg har gentaget mange gange overfor digog di forståelse af grafen

  1. Grafen viser satellitmålinger af troposfærens globale middeltemperatur fra, ca 1980 (hvor satellitmålinger begyndte) frem til sidste måneds temperatur. Kurven viser adskillige toppe som stikker op og forsvinder igen. Såkaldte el Nino spidser, som intet har medglobal opvarmning/afkøling at gøre hvis man mener det skyldes drivhusgasser. Det r konsensus blandt forskerne såvidt jeg har forstået efter flere års interesseret læsning. Fise spidser skal NN ignorere eller hvis man er så dygtig at man tror man kan det udskille ved en eller anden procedure. Det simpleste r simpelthen at ignorere de målinger hvor man ser toppene. Det udelukker spidsen omkring 1998 og den landstrakte el Nino omkring 2015-2016, med en ekstra lille spids ved slutningen af 2017. En super el Nino er den blevet kaldt på gr. a, dens længde.
  2. Ser man nu på kurven kan du se det jeg siger, afkøling fra 1998.
    Afkølingen er ikke særligt udtalt, omkring 0,1 grad C per ti år. Men det svarer faktisk til en afkøling på 1 grad per hundrede år. Det er det samme som den stigning man har set gennem 1900 tallet. Hvis man ikke tror det er rigtigt, at der er en afkøling at se i disse data, vil jeg igen inddrage Phil Jones som var topforsker og indblandet i Climate gate. Han vedgår i et interview i 2010 at der siden 1995 ikke skete nogen opvarmning. Til BBC har han svaret på specifikke spørgsmål.(igen fra 2010) om han mener der er sket en afkøling siden 2002. Ja, med 0,1 grad C per ti år, selv om han ikke mener det er statistisk signifikant. Det er faktisk det samne kurven jeg refererer til viser, endda frem til el Nino begynder i +2014 så småt. Dvs man har 20år ca hvor der ikke er sket en opvarmning. Helt ude af trit med IPCCs modeller der alle skyder over. Endda er der en lille afkøling fra ca 1998.

Se kurven med temperatur fra troposfæren hvor CO2 effekten rigtigt skulle slå igennem ifølge CO2 profeterne:

Www.climate4you.com
Menuen global temperature
Submenu Class1 temperature data

Citat fra Phil Jones i interview med BBC :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/...

  • 2
  • 7

Undege mennesker der bliver ved med at påstå at andre er du me, ubegavede trille, benægtere og andet godt. I stedet for at på pege at man er uenig og så forklare hvad der er galt i modpartens, argumenter. <<Mange tålmodige mennesker har erklæret sig uenige og har forklaret, hvad der er galt med NVJs argumenter. Se blor ovenfor, hvis man orker>> NVJ lader sig ikke påvirke. God weekend

Jamen jeg skal da gerne gentage for dig, men nu mest for de der måske ikke kender sagen. som jeg har gentaget mange gange. Se links nederst i indlægget.

  1. Grafen viser satellitmålinger af troposfærens globale middeltemperatur fra, ca 1980 (hvor satellitmålinger begyndte) frem til sidste måneds temperatur. Kurven viser adskillige toppe som stikker op og forsvinder igen. Såkaldte el Nino spidser, som intet har med global opvarmning/afkøling at gøre, hvis man f. eks. mener det skyldes drivhusgasser. Der er konsensus blandt forskerne om det såvidt jeg har forstået efter flere års interesseret læsning. Disse spidser skal man ignorere eller, hvis man er så dygtig at man tror man kan det, udskille ved en eller anden procedure. Det simpleste er simpelthen at ignorere de målinger hvor man ser toppene. Det udelukker spidsen omkring 1998 og den landstrakte el Nino omkring 2015-2016, med en ekstra lille spids ved slutningen af 2017. En super el Nino er den blevet kaldt på gr. a, dens længde.
  2. Ser man nu på temperatururven, se link 1 nedenfor, kan du se det jeg siger, afkøling fra 1998.
    Afkølingen er ikke særligt udtalt, omkring 0,1 grad C per ti år. Men det svarer faktisk til en afkøling på 1 grad per hundrede år. Det er det samme som den stigning man har set gennem 1900 tallet. Hvis man ikke tror det er rigtigt, at der er en afkøling at se i disse data, vil jeg igen inddrage Phil Jones som var topforsker og indblandet i Climate gate. Han vedgår i et interview i 2010 at der siden 1995 ikke skete nogen opvarmning. Se link nedenfor.
    Til BBC, se link nedenfor, har han svaret på specifikke spørgsmål.(igen spørgsmål stillet i 2010) om han mener der er sket en afkøling siden 2002. Ja, med 0,1 grad C per ti år, selv om han ikke mener det er statistisk signifikant. Det er faktisk det samne kurven jeg refererer til viser, endda frem til el Nino begynder i +2014 så småt. Dvs man har 20år ca hvor der ikke er sket en opvarmning. Helt ude af trit med IPCCs modeller der alle skyder over. Endda er der en lille afkøling fra ca 1998.

Se kurven med temperatur fra troposfæren hvor CO2 effekten rigtigt skulle slå igennem ifølge CO2 profeterne:

Www.climate4you.com
Menuen global temperature
Submenu Class1 temperature data

Citat fra Phil Jones i interview med BBC :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/...

Og her "No warming since 1995":

https://youtu.be/RYwX0KCIm-8

  • 1
  • 9

Simple kaotiske systemer kan vise pludselige skift i deres mønster, og klimaet og vejret er godt nok kaotisk, men kan det eventuelt pludselig skifte mønster. Det består af så mange koblede systemer at jeg tvivler på vi kan regne på det eller observere hvis det sker.
Kan vejret/klimaet som kaotisk process pludselig skifte gear? Det er jo ikke alle kaotiske processer der kan det, og er klimaet et af dem? Der er regnet meget på kaos, og jeg kunne da håbe at nogle har vurderet hvad der kræves af et kaotisk system for at det kan lave den manøvre.

Artiklen lægger da også op til at det kan tage 100 eller 1000 år, men er det så et tipping point eller blot en fremadskridende udvikling?
Deres tipping point er måske af samme langvarige proces som iskappernes "kollaps".

  • 3
  • 6

Jeg har, set modeller af istider inkl. overgang fra istid til mellemistid modelleret med stokastiske differentialligninger.
Ove Ditlevsen fra DTU og hans søn også en Ditlevsen ansat på NBI har skrevet flere artikler om det. For flere år siden. Så der findes nok tilsvarende med de nye kølede parametre som karbon. Hvis det da ikke bare er alt for uoverskueligt og hype det hele...

  • 2
  • 8

Tror at folk er ved at være lidt trætte af gentagelserne. Find dog en ny tråd og begynd forfra. Der er ingen AGW fordi bla bla bla osv. God fornøjelse.

  • 7
  • 5

Fantastisk ide Bjarne - så kan alle (5) faktaresistente mødes der og være enige, og alle vi andre slippe for støjen - win win for alle

  • 9
  • 5

Kan vejret/klimaet som kaotisk process pludselig skifte gear? Det er jo ikke alle kaotiske processer der kan det, og er klimaet et af dem? Der er regnet meget på kaos, og jeg kunne da håbe at nogle har vurderet hvad der kræves af et kaotisk system for at det kan lave den manøvre.

Definitionen på kaos i matematisk/fysisk forstand er at systemet er ulineært og har bifurkationer, dvs. at systemet kan skifte tilstand meget brat. I det ulineære ligger at der er positive tilbagekoblinger, ellers ville det være lineært. Med andre ord: alle kaotiske systemer har bifurkationer. Det er ikke det samme som at de altid bifurkerer, men det betyder at de kan bringes til det.

Atmosfære/hav osv. er et meget komplekst system, det kan vi vel blive enige om? Også at der er positive tilbagekoblinger? Systemet må derfor nødvendigvis være kaotisk, alt andet ville være meget usandsynligt.

Paradoksalt nok er kaotiske systemer ofte lettere at forudsige på lang sigt, end på kort sigt. Et eksempel er strømhvirvler bag en sten i strømvand. Det er ret umuligt at forudsige den enkelte hvirvel, men ret enkelt at forudsige antal og fordeling af størrelser på lang sigt. Vi kan altså lave en god langsigtet prognose eller model for strømhvirvler, men ikke forudsige den enkelte.

Tænk så lidt over at vi er godt i gang med at fodre op til flere positive tilbagekoblinger i atmosfæren med CO2.

  • 6
  • 1

Fantastisk ide Bjarne - så kan alle (5) faktaresistente mødes der og være enige, og alle vi andre slippe for støjen - win win for alle


Jamen så stopper diskussionerne jo. Din side kan så sidde og nikke til at CO2 vil få Jorden til at blive et overvarmt drivhus, og IPCC er oraklet og ypperstepræsten, som aldrig må betvivles.
Alt bliver bare værre. Hvis du ikke bryder dig om regn får du mere, og bryder du dig ikke om tørke bliver der mere af det. Der er simpelthen ingen som får et bedre klima end de har, for klimaforandringerne vil altid gå til den uønskede side (et eller andet sted på Jorden).

Rent filosofisk eller psykologisk kan man godt undre sig over hvor ophedet debatten kan blive, når klima er på dagsordenen. De klimatroende tager det ofte meget personligt, når man stiller spørgsmål til hvor velbegrundede deres konklusioner egentlig er, og folk der ikke køber den er faktaresistente. Men hvad er egentlig fakta i et så komplekst område som klima?

Artiklen indeholder jo forbavsende lidt fakta, men det opvejes måske af de dystre fremtidsudsigter de udtænker.

  • 6
  • 9

Tænk så lidt over at vi er godt i gang med at fodre op til flere positive tilbagekoblinger i atmosfæren med CO2.

Jamen mår det gælder CO2 er virkningen af at mere findes i atmosfæren ikke klar.
Vi får mindre og mindre effekt at tilføje samme mængde CO2 successivt. Det ligger i en logaritmisk funktion som teoretisk set beskriver den teoretiske opvarmning. Så det ligner da sket ikke de systemer hvor d er sker voldsomme ændringer ved parametervaritioner.

  • 4
  • 7

Det tyder på at ustabile systemer, kaotiske eller ej, kræver feedback større end 1. Det er ikke den forstærkning man normalt taler om, men forstærkningen fra klimagassernes rene virkning tilbage til kilden, som i et tilbagekoblet system 1/(1-F).
Hvis F bliver større end 1 så ændres det eksponentielt med en eller anden tidsfaktor, eller går i sving med større og større amplitude, indtil en eller anden begrænsning sætter ind.
Hvad er tidsfaktoren?
"I det ulineære ligger at der er positive tilbagekoblinger, ellers ville det være lineært. "
Den køber jeg ikke. Om det er ulineært eller ej har ikke noget at gøre med positiv tilbagekobling.
Alene dette at vi findes her, er et meget godt argument for at klimaet ikke kan løbe amok. Det kan måske blive ekstremt i form af en istid, men vi er da ikke kogt væk endnu.

Der tales altid om forstærkninger fra mindre sne, og isdække, men tænk hvis vi fik nogle år med mere sne og mere isdække, så ville det jo starte en spiral mod lavere temperaturer. Disse feed backs må jo virke begge veje.
Hvorfor fortsatte den lille istid ikke til en rigtig istid?

  • 8
  • 5

Har du set nogen klimamodeller overhovedet ? Du plejer jo at fremføre at dem kan man slet ikke bruge til noget.


Nu lægger du mig ord i munden, som du selv har opfundet. De kan bruges til mange ting, blot ikke til fremskrivninger af klimaet. Dertil er de alt for usikre og baseret på alt for mange parametre og sammenhænge, som ikke kendes godt nok.
Så vidt jeg ved kan ingen klimamodeller komme frem til en absolut middeltemperatur for Jorden der blot ligner den vi har. De arbejder allesammen med anomalier, altså relativt til hvad vi tror vi har. Men da de siges at være baseret på viden om vejret, klimaet og fysiske processer, i luft og vand, og solindstrålingen, så kunne de vel udregne en absolut
middeltemperatur for Jorden og for forskellige regioner.
Temperaturen er bestemt af strålingsbalancen mellem indkommende (fra sol og himmel/skyer) og hvad der stråles ud. Hvor svært kan det være?

  • 6
  • 7

Temperaturen er bestemt af strålingsbalancen mellem indkommende (fra sol og himmel/skyer) og hvad der stråles ud. Hvor svært kan det være?

Og denne strålingsbalance afhænger af hvor meget som stråles ud igen.

Mere CO2 og CH4 => mindre udstråling og varmere klima.

Varmere klima => mindre is og sne => mindre albedo => mindre udstråling => varmere klima.

Varmere klima => permafrost smelter => CO2 og CH4 frigives fra tundraen => varmere klima.

Hvor svært kan det være?

  • 6
  • 3

A A Jensen:

peter larsen glemmer fx feed back ved at den øgede temperatur i tundraområder øger plantevæksten (mængde + hastighed) og dermed nedsat CO2 konc. i luften!

Nogle arter vil midlertidigt nyde godt af mere CO2 (men ikke af metan). Mange arter vil lukke ned for omsætningen ved højere temperaturer (for ikke at tørre ud). Det samlede resultat i længden er mere CO2 => mere varme. (finder ref. senere, hvis dette ønskes, men se scepticalscience)

  • 4
  • 4

Det overlader vi til kommende generationer.

Kære peter larsen

Der er meget andet, vi overlader til de kommende generationer, også mindre spekulative end klimadommedag.

Det er fx ikke sikkert, at der bliver mange kommende generationer, idet bl.a. vor udsættelse for hormonforstyrrende stoffer og nedgangen i sædkvaliteten, betyder mindsket frugtbarhed, hvor vi nu i den vestlige verden er på vej til et tipping point, men hvis alle forskningspengene skal bruges til at studere luftige drivhuseffekter, kan vi ikke finde de mulige løsninger, der kan stoppe denne voksende ufrugtbarhed af vore befolkningen.

Prøv og spørg de familier, der allerede nu ikke kan kan få børn, om de ikke synes, at det er vigtigere for dem at ændre på dette, end at den globale temperatur stiger 1-2 grader?

  • 3
  • 6

A A Jensen: >Jeg forstår ikke dette argument, da der dannes masser af vand, når isen smelter, så sådanne nye tundra områder vil oftest være vådområder.<

Bemærkningen om udtørring gælder for visse subarktiske områder med skov (som breder sig mod nord), hvor temperaturen kan nå over 30 gr C (som i Sverige for nylig). Hvad angår arktiske og subarktiske vådområder, så var holdningen for 10+ år siden den, som du fremfører, at den forøgede plantevækst ville opveje CO2 stigningen. Flere studier de seneste år peger i en anden retning, fx:

(A) study, published May 8 in the Proceedings of the National Academy of Sciences, adds critical emissions data for the autumn season, from October through December, after Arctic vegetation stops growing but before the ground freezes solid and locks up the carbon again.

Year-round measurements of CO2 emissions from permafrost have been sparse up to now, and some widely cited studies suggested that rising emissions from thawing permafrost were offset by increased uptake from Arctic forests. But according to the new research, those calculations need to be revised.

Plants inhale massive amounts of CO2 in the spring and summer growing season. Then, in the fall and winter, the plants die and decompose, releasing CO2 and methane. That cycle gives the global CO2 level its signature zigzag pattern. In the Arctic, emissions during the decomposition phase are outpacing CO2 uptake during the growing season, according to the study.

Så nej, det handler ikke bare om at "finde et argument der kan passe" og som jeg skrev; referencer (som jeg ikke havde ved hånden) findes senere hvis det ønskes.

  • 5
  • 3

Bemærkningen om udtørring gælder for visse subarktiske områder med skov (som breder sig mod nord), hvor temperaturen kan nå over 30 gr C (som i Sverige for nylig)

Jeg har også tidligere været i svensk Lappland, da der var > 30 grader varmt, og varmere end i DK på samme tid. Men det, jeg kommenterede, var Peter Larsens ligning: Varmere klima => permafrost smelter => CO2 og CH4 frigives fra tundraen => varmere klima. Dvs smeltning af permafrost (i Sibirien?) og ikke carbon kredsløbet i Nordsveriges skove.

Plants inhale massive amounts of CO2 in the spring and summer growing season. Then, in the fall and winter, the plants die and decompose, releasing CO2 and methane. That cycle gives the global CO2 level its signature zigzag pattern. In the Arctic, emissions during the decomposition phase are outpacing CO2 uptake during the growing season, according to the study.


Alle steder er der årstidsvariationer af CO2 i atmosfæren, ikke kun i Arktis.
Jeg kender ikke det pågældende studie, men det er usandsynligt, at alt visnet plantemateriale kan omsættes til CO2 og emitteres i samme sæson. Også fordi vintertemperaturen fortsat er relativ lav i disse arktiske områder. I første omgang vil der vel ske en formuldning og meget carbon vil bindes i jorden?

  • 2
  • 4

https://insideclimatenews.org/


Jeg så først denne link, da jeg havde sendt mit indlæg.
Jeg kunne heller ikke nu finde artiklen via linket. Jeg gik ud fra, at du henviste til en ny peer reviewed videnskabelig artikel og ikke til en subjektiv nyhed fra et talerør for klimalobbyisterne. Jeg håber også, at du kan tænke selv og ikke er afhængig af at blive klædt på af denne kilde.

  • 2
  • 8

A A Jensen:

Jeg gik ud fra, at du henviste til en ny peer reviewed videnskabelig artikel og ikke til en subjektiv nyhed fra et talerør for klimalobbyisterne 1). Jeg håber også, at du kan tænke selv og ikke er afhængig af at blive klædt på af denne kilde. 2)

1) Hvorfor gjorde det det, når jeg skriver at linket er til et site der omtaler forskningen??

2) Jeg sidder ikke og tænker mig frem til det hele selv, selvom du måske i din visdom er i stand til dette. Jeg er ikke klimaforsker og selv om jeg var, ville jeg studere de relevante lødige kilder, for evt. at referere til dem. Det er sådan at videnskab fungerer, ikke at man ud fra egne idiosynkratiske præmisser tænker sig frem, hvordan det hele er.

  • 5
  • 2

A A Jensen

Jeg gik ud fra, at du henviste til en ny peer reviewed videnskabelig artikel og ikke til en subjektiv nyhed fra et talerør for klimalobbyisterne. Jeg håber også, at du kan tænke selv og ikke er afhængig af at blive klædt på af denne kilde.

Her er linket til den oprindelige peer rev artikel. Beklager først nu, men jeg gik ud fra, at du var i stand til at tænke selv og kunne finde den i PNAS's let navigerbare arkiv. ;)

htpps://www.pnas.org/content/115/15/3882

  • 6
  • 2

htpps://www.pnas.org/content/115/15/3882


Interessant artikel med mange forfattere, men der er tale om usikker langtids modellering. Jeg troede det drejede sig om aktuelle måleresultater. Det kunne man forstå på baggrund af det du skrev.

om jeg var, ville jeg studere de relevante lødige kilder, for evt. at referere til dem. Det er sådan at videnskab fungerer

Du har vist aldrig drevet videnskab. I objektiv videnskab vurderer man kritisk alle tilgængelige kilder, ikke kun de udvalgte såkaldt lødige kilder, der støtter dine forudfattede meninger og hypoteser.

Hvor ved du iøvrigt fra, at en kilde er lødig eller ej? Er det noget du får fortalt? Eller stoler du kun på autoriteter og flertallet? Er alt objektiv sandhed i en såkaldt lødig kilde og er alt forkert i en ikke-lødig kilde? Virkeligheden er ikke så enkel. Alle kan tage fejl og lave fejl, selv Al Gore ved hans forelæsning i København, som jeg overværede!

Undertegnede orienterer mig i begge lejre og danner derefter min egen opfattelse baseret på min uddannelse, erfaring og videnskabelige skoling.

  • 3
  • 7

Fra artiklen (gratis adgang):

Despite model uncertainties, the results of this study indicate that, under climate change trajectories resulting from little or no mitigation effort, such as the RCP8.5 climate we considered, the northern permafrost region would likely act as a source of soil carbon to the atmosphere, but substantial net losses would not occur until after 2100. Under climate change trajectories resulting from more aggressive mitigation, such as the RCP4.5 climate we considered, our analysis indicates that the northern permafrost region could act as a net sink for carbon. These results have significant implications for climate mitigation policies, as they indicate that effective mitigation policies could attenuate the negative consequences of the permafrost–carbon feedback that are likely to occur under policies that result in little or no mitigation.

Med andre ord; forskerne mener, at hvis vi kan stoppe udledningen af CO2 inden for de næste 20-30 år, så kan kan permafrostområderne være biologisk lager for CO2 de næste 100 år eller mere. Men som de nævner andetsteds, så er de meget konservative, da de holder sig rent til RCP scenarier, dvs. ikke indrager evt. tipping points. Metan nævnes heller ikke. Alarmister kan de vist ikke kaldes.

  • 4
  • 3