Forsker: Vi kan ikke sprøjte os ud af resistens

Illustration: LandbrugsInfo

Dilemmaet er tydeligt: Hvis landmændene gør, som politikerne ønsker, så skifter de i stigende grad til de pesticider, som belaster miljøet mindst. De samme pesticider er en del af ukrudtet allerede blevet resistent over for, og når selektionstrykket bliver endnu højere, bliver resistensen mere udbredt. Det kan betyde, at landmændene skal sprøjte mere og på lang sigt bliver presset til at benytte skrappere sager.

Læs også: Resistent ukrudt tvinger Danmark til at slække på krav til pesticider

Derfor var en undersøgelse af resistens på de danske marker en del af den forrige politiske aftale om pesticider. Den differentierede afgiften, så de mindst miljøbelastende sprøjtemidler slipper billigst.

Da seniorforsker Solvejg Mathias­sen fra Aarhus Universitet sidste år lagde sidste hånd på undersøgelsen, sad hun for første gang med et billede af, hvor udbredt resistent ukrudt er på landets marker. Det var langtfra et skønmaleri.

En trediedel af planterne overlevede

Fra forskernes forsøg med at dyrke fuglegræs. Her er vist en population, som endnu er følsom over for de to herbicider trebenuron (bakken i midten) og florasulam (til højre). Bakken til venstre er usprøjtet. Foto: Aarhus Universitet Illustration: Aarhus Universitet

Den værst ramte græsart er agerrævehale, hvor knap en tredjedel af planterne overlevede de mindst miljøbelastende midler. Men det var en større overraskelse, at rajgræs hurtigt er blevet omfattet af resistens, der nu rammer knap hver femte plante.

Samlet var otte procent af de 303 frøprøver, som forskerne samlede ind på marker i hele landet og dyrkede i deres drivhuse, resistente.

»Det ser ud til at gå stærkt med at udvikle resistens, og det er bekymrende,« siger Solvejg Mathiassen.

Sædskifte er afgørende

Endnu er Danmark langt efter lande som Storbritannien, når det gælder udbredelsen af resistent ukrudt. Det kan skyldes, at danske landmænd har drevet deres jorder med større blik for at holde resistens nede, men også det simple faktum, at vi i Danmark var senere til at begynde at dyrke vinterhvede, som sås i efteråret.

Langt de fleste problemer med resistens opstår nemlig med netop vinterhvede, der konkurrerer med byg om at være den største afgrøde på de danske marker. Årsagen er, at ukrudt som netop agerrævehale har optimale betingelser på marker med vintersæd. Imidlertid kunne problemet mindskes ved sædskifte, altså at dyrke forskellige afgrøder på en mark hvert år.

‘Den udbredte resistens (i England, red.) kan tilskrives det manglende sædskifte, som har resulteret i en stor opformering af agerrævehale, som landmændene har forsøgt at bekæmpe ved at øge doseringerne af de anvendte herbicider og bruge et stadig større antal,’ som resistensforskerne konstaterer i et notat til Miljøstyrelsen.

Vinterhvede giver størst udbytte

Begrundelsen for at dyrke vinterhvede er simpel. Den giver ifølge landskonsulent Poul Henning Petersen fra Landbrug & Fødevarers videncenter, Seges, 25 pct. højere udbytte end det mest oplagte alternativ til foder, vårbyg. Det får landmændene til at vælge kortsigtede løsninger, konstaterer Solvejg Mathiassen.

»Det er svært at sige til en mand, der skal dyrke foder til sine grise, at han skal så vårsæd, fordi det giver mindre resistens. Så skal han købe foder, og det har han måske ikke råd til,« som hun siger.

»For de fleste er resistens et problem for naboen. Når først de opdager det, så er det for sent.«

At langtfra alle landmænd har lært lektien, viser Landbrug & Fødevarers egne tal. På 40 procent af markerne med vinterhvede i 2014 havde der vokset samme afgrøde året forinden. På otte procent af markerne havde der været dyrket vinterhvede i fem år eller mere.

»Stod det til os i rådgivningen, så forstod alle det. Kun i meget kort tid er resistens den enkelte landmands problem, for ukrudtsfrø spredes rundt, og så bliver det også naboens problem,« siger landskonsulent Poul Henning Petersen.

Landbrug & Fødevarer hilser en ny politisk aftale om pesticider velkommen. Den slækker på kravene til nedbrydningsprodukter i grundvandet, så flere midler kan komme på markedet og bekæmpe det resistente ukrudt.

Sprøjtemidler løser ikke alt

Både Solvejg Mathiassen og Poul Henning Petersen påpeger dog, at flere sprøjtemidler i sig selv ikke løser problemet:

»Vi kan ikke holde resistensen væk alene med pesticider. Det kræver, at vi bruger dem intelligent,« siger Solvejg Mathiassen, der bliver suppleret af Poul Henning Petersen:

»Hvis ikke vi gør noget andet, så vil vi bare slide midlerne op. Vi har ambition om at gøre noget andet,« siger han.

Det indebærer ikke blot sædskifte og forskellige herbicider på markerne, påpeger Poul Henning Petersen. Skifter landmændene fra én vintersæd til en anden, er problemet ikke nødvendigvis blevet meget mindre.

Økologiske landmænd kæmper med svampe

Resistens rammer ikke kun ukrudt, men har længe været udbredt i svampeinfektioner. Igen er vinterhveden voldsomt udsat, særligt for septoriasvampen. Svampeangreb giver ifølge Lise Nistrup Jørgensen, der på Aarhus Universitet forsker i netop svampeinfektioner, alene et typisk udbyttetab på 10-20 pct., hvis de ikke bekæmpes. Det kan f.eks. de økologiske landmænd ikke gøre noget ved, konstaterer Poul Henning Petersen.

Lise Nistrup Jørgensen fremhæver, at effekten af de mest udbredte svampemidler allerede er reduceret med 50 pct. Der findes ingen sorter af vinterhvede, som går helt fri af angreb.

»Vi har vældigt få aktivstoffer i værktøjskassen. Da de mest brugte midler i dag har problemer, så vil nye midler hjælpe til at forlænge effekten af dem, vi har. Men vi skal ikke gå englændernes vej og sprøjte løs. Så kan man også tabe de nye midler til resistens,« siger hun.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Men hele denne debat hviler på den - forkerte - præmis, at man har et sandt udtryk for "belastning". Sagen er, at det indeks, som man bruger som belastning, er et indeks, som man opfandt for at differentiere afgifterne med. Det siger intet eller nærmest intet om, hvorledes midlerne virkelig belaster miljøet. Det er en skrivebordsberegning, der ikke fortæller, hvilken risiko midlerne indebærer efter deres godkendte brug. Faktisk betyder godkendelsessystemet jo, at hvis alle midler anvendes efter deres forskrift, så udgør INGEN af dem nogen uacceptabel risiko - dvs at alle midler faktisk står lige mht til belastning. Og specielt til Torben Aagesen - ingen af dem forurener grundvandet uacceptabelt. Med mindre Torben benytter sin helt egen definition af forurening! Kan vi få denne definition inden vi evt. debatterer videre - og husk man deltager i debatten med sin viden og bringer debatten videre - det er ikke en opslagstavle for påstande og dogmer.

  • 7
  • 8

Sjovt med negative tilkendegivelser - men ingen argumenter. Typisk.

Du har jo fået modargumenter i årtier. Absolut ingen kan se fornuften i systematisk sprøjtning bortset fra lobbyorganisationen Ubærligt Landbrug. Men de synes jo også at smågrise skal have præventiv antibiotika, så hvilken grad af intellekt kan man forvente derfra.

Naturen har i årtusinde snoet sig udenom problemer uden mennesker. Svampe er opstået og uddøde helt uden menneskers "hjælp". Det vil den blive ved med.

Økologisk landbrug er den mildeste form for humant påvirket landbrug vi pt. kender, men selv dette vil blive nød til at tilpasse sig løbende. Ellers er det ikke i bæredygtigt i en foranderlig verden.

  • 10
  • 4

Belastningsindeks erstatter et andet skrivebordsindeks, nemlig behandlingshyppighed. Ingen af dem har rod i virkeligheden, men blot indført som et tal der kan fuskes med(eller rettere tilpasse ønsket virkelighed). Meningen er vel at have noget at slå landbruget i hovedet med, til trods for den målte virkelighed.

Måske derfor inden for miljøområdet ikke er fuld transparens?

  • 3
  • 8

Utorligt! Michael Eriksen. At spilde så meget plads på at illustrere min pointe. En masse påstande og ikke et konkret argument til det jeg skriver. Og du nævner lige hvilke modargumenter om hvad, jeg har fået i ÅRTIER, ikke? Årtier - så længe har jeg da ikke blandet mig i den offentlige debat. Gad vide hvem du er, siden du siger sådan? Fortæl mig lidt om dig selv.

  • 5
  • 8

Der er noget galt i artiklen, ´hvor resistens omtales i forbindelse med blandingen af korn og agerrævehale. De er begge græsarter, og ingen der er ikke tale om resistens, men om at man ikke rigtig kan bekæmpe en græsart, der er blandet op i en anden græsart. Det kan ikke lade sig gøre med kemiske midler - bortset fra Roundup, der dog fjerner alle græsarter. Man skal finde andre metoder på at bekæmpe den uønskede ukrudt på. Mao gjorde det på den måde, at han lod lærerne ved universiteterne og andre tage ud og samle skadedyr sammen med hænderne, det kaldtes en kulturrevolution. Måske kunne vi lære noget her. Man kunne så udvide kredsen fra universiteterne til andre grupper. Jeg har nogle gode forslag, som jeg imidlertid ikke vil røbe her.

  • 4
  • 11

Per: Det var spurvene Mao beordrede fjernet, da de spiste korn og ris. Resultatet var en voldsom forstyrrelse i biodiversiteten så antallet af skadedyr eksploderede med alvorlig fødevaremangel til følge som nogle steder udviklede sig til hungersnød.

Skal vi endelig lærer noget af Mao, så må det være ikke at følge kinesernes eksempel.

  • 13
  • 0

Jeg noterer mig, at der fortsat kommer "thumbs down" fra Ingeniørens "debattører" - men ingen argumenter eller dokumentation for påstandene. Jeg gentager fra præmisserne for debat i Ingeniøren, at man skal bidrage med sin viden - ikke sin religion!

  • 3
  • 8

Per: Det var spurvene Mao beordrede fjernet, da de spiste korn og ris. Resultatet var en voldsom forstyrrelse i biodiversiteten så antallet af skadedyr eksploderede med alvorlig fødevaremangel til følge som nogle steder udviklede sig til hungersnød. Skal vi endelig lærer noget af Mao, så må det være ikke at følge kinesernes eksempel.

Chresten, du har nok ret, men det med fuglene var kun en lille del af problemet. Mange blev beordret ud i markerne for at samle larver og andet sammen i afgrøderne. Ikke særlig effektivt, men så fik man da fjernet folkene fra arnestederne til opstanden mod Mao. Jeg oplevede en ældre guide under en Yangtze-tur, der have en del at fortælle om denne tid, som ha´n var en del af, men lærergerningen kom han ikke tilbage til. Jeg er da enig i, at vi ikke skal følge Maos eksempel (her er jeg sikkert uenig med flere debattører?), så havde vi ingen eksport af landbrugsvarer.

  • 2
  • 7

Jeg noterer mig, at der fortsat kommer "thumbs down" fra Ingeniørens "debattører" - men ingen argumenter eller dokumentation for påstandene.

@Claus, jeg er enig, men man må nok konkludere, at der er mange med en mission (at landbruget skal udfases så man kan få flere gratis glæder i landskabet). Jeg opfatter mange "Ned-pile" som et succeskriterium, for denne anonyme skare af mennesker, der bliver irriterede over faglige oplysninger, evner sikkert ikke kunsten at debattere på et fagligt plan. Bare følg "Ned-pilene", så finder du hurtigt de indlæg, der indeholder saglige argumenter. Men det ville da være rart om man ville står frem og bekende kulør.

  • 4
  • 8

Søren Fosberg: Emnet er ikke bare resistens. Du kan øjensynlig ikke læse i kontekst - og ser jeg, du får lige et par "thumbs up" for dette vrøvl - naturligvis. Jeg klipper fra teksten: Den værst ramte græsart er agerrævehale, hvor knap en tredjedel af planterne overlevede de mindst miljøbelastende midler. "Økonomisk pressede landmænd tilsidesætter rådene fra egne rådgivere og forskere og planter markerne til med hvede år efter år. Resultatet er sprøjtemidler, der ikke længere virker. Af Magnus Bredsdorff Følg @mbredsdorff 28. apr 2017 kl. 11:37 Dilemmaet er tydeligt: Hvis landmændene gør, som politikerne ønsker, så skifter de i stigende grad til de pesticider, som belaster miljøet mindst. De samme pesticider er en del af ukrudtet allerede blevet resistent over for, og når selektionstrykket bliver endnu højere, bliver resistensen mere udbredt. Det kan betyde, at landmændene skal sprøjte mere og på lang sigt bliver presset til at benytte skrappere sager."

Det med resistens er jo nøje koblet til udvalget af sprøjtemidler - ikke?

  • 4
  • 5

Det med resistens er jo nøje koblet til udvalget af sprøjtemidler - ikke?

Jo - og hvad så? Det er det vel ingen der benægter. Men du taler om belastning af miljøet og forurening af grundvandet. Eller rettere antyder du at der ingen miljøbelastning eller forurening af grundvandet finder sted. Ikke om udvikling af resistens - som jo angiveligt er årsagen til at man vil tillade øget brug af pesticider.

Din logik er at man roligt kan øge brugen af pesticider som følge af resistensudvikling uden at det fører til øget miljøbelastning eller grundvandsforurening. Du forholder dig ikke til artiklens forslag til at reducere resistensudviklingen men kaster dig arrogant over debatindlæggene. Du mener altså at resistens udvikling fulgt op af øget pesticidanvendelse ikke er noget man som lægmand og borger skal bekymre sig om men bare finde sig i.

  • 10
  • 3

Altså var emnet ikke kun resistens. Det var det du sagde. Læs hvad jeg skrev. Og noter, at jeg bruger ordene ligesom myndighederne - eks. det lille ord uacceptabelt ifm grundvand. Men jeg tror, at du har problemer med, hvad ordene betyder. Hvad mener du med "øget brug af pesticider" (flere kg eller flere slags)? Hvad betyder "belastning"? Og hvad betyder "forurening"? Du må definere disse ting - ellers snakker vi forbi hinanden.

  • 2
  • 6

Det er stadig ikke hele sandheden Per. Spurvene blev det største problem. Da de var udryddet, voksede insektbestanden ukontrollabelt hvor græshopper var den største enkeltårsag til katastrofen.

Mao indledte som led i Det Store Spring Frem, de fire plagers kampagne mod rotter, myg, fluer og spurve i 1958 som indledte hungerårene frem til 1962.

Officielt blev der ikke indsamlet larver eller andre insekter, så omfanget kendes ikke. Mao holdt befolkningen i et jerngreb, så alle ordre blev fulgt til punkt og prikke og hverken mere eller mindre. Det var forbundet med livsfare at udvise initiativ.

Senere måtte kineserne importerer omkring 200.000 spurve fra Sovjetunionen da katastrofens omfang blev åbenlys.

  • 6
  • 0

Men jeg tror, at du har problemer med, hvad ordene betyder.

Og du bruger ordene som du har lært i ministeriet eller hvor du nu har været. Så de af os der ikke har lært din fagjargon skal bare klappe i når Claus Hansen fører sig frem.

Du må da være gal.

Du beder mig definere udtrykkene belastning og forurening. Men det er dig der bruger udtrykkene Og du definerer dem ikke. I bedste fald definerer du hvad de ikke er.

Du tror du kan tæske dig frem til at sidde på debatten. Det kan du godt glemme. Arbejder du for BÆL? Du er fa..me en usympatisk repræsentant for det danske landbrug.

  • 5
  • 6

Naturligvis bruger jeg ordene som man gør "officielt". Her man nemlig nødt til at forstå ordene entydigt og operationelt. Det er man ikke i "ngo-kredse" - der kan man have hver sin forskellige forståelse. Og det er naturligvis noget rod. Tænk, at du ikke kan forstå, at man må blive enige om, hvad ordene står for, for at få en rationel debat! Du har naturligvis sat dig ind i den "officielle" forståelse og hvis ikke du forstår ordene således, så er det rimeligt at kræve af dig, at du kommer med din forståelse. Med hensyn til forurening (grundvand) så var det ikke mig, der snakkede om det. Du kan måske - hvis du anstrenger dig - se, at det med forurening blev bragt på bane af Torben Aagesen, og at det var ham jeg specifikt svarede og bad om definition af forurening. Han er ikke kommet med nogen og du må gerne hjælpe ham. Med hensyn til belastning, så har jeg da givet en del forklaring: Jeg har fortalt, at man ikke har et sandt udtryk for "belastning" med dette indeks, som man opfandt for at differentiere afgifterne med. Det siger intet eller nærmest intet om, hvorledes midlerne virkelig belaster miljøet. Det er en skrivebordsberegning, der ikke fortæller, hvilken risiko midlerne indebærer efter deres godkendte brug. Og risiko er det eneste begreb, der kan benyttes til at sige noget om "belastning". Og jeg har fortalt, hvad godkendelsessystemet betyder nemlig, at hvis alle midler anvendes efter deres forskrift, så udgør INGEN af dem nogen uacceptabel risiko - dvs at alle midler faktisk står lige mht til belastning.

Hvis ikke du umiddelbart kan indse dette, så skal du læse mere på lektien. Ved du overhovedet hvad dette indeks er og hvordan det beregnes?

Og så kører du løs med dine antagelser og ad hominem - det er tegn på, at du ikke har et eneste sagligt synspunkt.

Endelig kan du jo lægge mærke til, at du stadig ikke kommer med argumenter ift det, jeg skriver - du ævle bævler bare uden om.

Og jeg er ikke en repræsentant for det danske landbrug - vorherre bevares noget sludder. Hvor har du det fra? Men det er jo den måde. man argumenterer på i dine kredse.

  • 3
  • 5

Kære Claus Hansen

Du skriver,

og husk man deltager i debatten med sin viden og bringer debatten videre - det er ikke en opslagstavle for påstande og dogmer.

Dermed har du ophøjet dig selv til dommer på Ingeniørens Debatsider. Underforstået, at du ikke selv komme med påstande og dogmer, men derimod saglig viden.

Det er en noget højrøvet holdning at have. Kun fuldbefarne inden for pesticider må altså deltage. Denne holdning vil udelukke måske 99% af alle debatdeltagere herunder også nybegyndere. Tilbage på disse sider er kun dig selv. Alle andre tør ikke deltage af frygt for din ”hammer”.

Pesticid-resistens trædemøllen er en realitet. Den er en realitet i alle lande og specielt i lande, der bruger GMO modificerede afgrøder. Dette har ført til udvikling af resistent ukrudt, der alvorligt truer landbruget i f.eks. USA. Se historien om Giant Ragweed.

Se f.eks.International Survey of Herbicide Resistant Weeds - weedscience.org for lister over resistent ukrudt pr. land.

Desuden er der indikationer for, at Pesticider kan medføre fødselsdefekter. Se Glyphosat og fødsesdefekter

På et punkt har du en interessant bemærkning, nemlig om belastningsindekset, som Miljøstyrelsen har publiceret og benyttet, som et argument for omlægning af pesticidforbruget. Jeg har hidtil kun fundet noget om regnereglerne bag belastningsindekset, men mangler data. Dette betyder, at jeg ikke kan kontrolberegne dette indeks endsige forstå det. Data får jeg fat i på et tidspunkt ved en aktindsigt.

Du vil formodentlig - på linje med andre dommere - klassificere det jeg skriver, som et udtryk for ”påstande og dogmer” og at jeg ifølge Bæredygtig Landbrug tilhøre ”cafe latte eller splet segmentet” af den danske befolkning uden noget rettigheder.

Uanset, hvor meget du håner andre, ja så har pesticider alvorlige negative effekter, som ikke kan ignoreres. Heller ikke mht. grundvandet.

  • 8
  • 2

Hvad er der galt med skriveborde? Alle aktivstoffer er forskellige, og har forskellig miljøbelastning.

I stedet for at kritisere disse skrivebordsberegninger kunne du måske forklare lidt nærmere hvordan disse beregninger sker, og især hvorfor du er kritisk over for dem.

Kom med noget fakta, vælg et sprøjtemiddel og argumenter!

  • 5
  • 1

Kære Klaus Flemløse Er vi enige om "burden of proof - eks. nogen påstår at grundvandet er forurenet. Nogen har altså bevisbyrden og skal demonstrere at det er tilfældet. De pågældende midler er godkendt og dermed har det officielle system taget stilling til, at midlet ikke udgør nogen uacceptabel risiko for grundvandet. Altså må dem der påstår det modsatte fortælle, hvad det er for en målestok, de benytter for at komme med udsagnet. Men vi er tilbage til en gammel diskussion, nemlig om der blev snydt med beregningerne af gennemsnitskoncentration. Dengang var du også i opposition og betvivlede, at jeg var faktuel. Som jeg husker det fik du en del materiale/referencer men mærkværdigvis hørte jeg ikke mere til dig. Så før du postulerer, at jeg ikke er faktuel, så synes jeg du skulle melde tilbage på denne sag.

Og du hopper til konklusioner, som jeg ikke har fremsat. Alle må deltage men ikke med påstande uden dokumentation og argumentation. Og vil man deltage på de betingelser - som vel er rimelige - så må man sætte sig ind i emneområdet.

Med hensyn til glyphosat. Nu er samtlige organer, der vurderer pesticider videnskabeligt kommet frem til, at glyphosat ikke har alle de forfærdelige egenskaber, som ngo-er og lign. har påstået. Alle med undtagelse af IARC, der således står alene men en begrænset vurdering og mulig bias. Senest er EU/ECHA/RAC kommet til konklusionen, at glyphosat ikke skal mærkes for noget som helst. Det er selvfølgelig her at postulaterne om konspiration kommer - HOS ALLE ANDRE END IARC. Du får et link: https://echa.europa.eu/-/glyphosate-not-cl...

Og du kommer med masser af postulater uden at dokumentere. Og det er ikke i orden - i hvert fald ikke i dette medie, som vel vil være videnskabeligt anlagt.

Og historien om Giant Ragweed tror jeg ikke på mm du mere specifikt fortæller at jordbehandling, sædskifte med anvendelse af andre herbicider ikke skulle virke.

  • 3
  • 4

Sikke en gang mudderkast, der flyver frem og tilbage og forhindre en egentlig debat om artiklen. Det virker til at rigtig mange her, har taget en beslutning om at være for eller imod mængden af pesticider der bruges i landbruget, for at anklage alle andre a ønske det anderledes.

Jeg læser Claus Hansens oprindelige indlæg som en efterlysning på et konkret regnstykke, der retfærdiggør premisen for at rangere pesticiderne fra dårlig, til mindre dårlig. Jeg kan se at - da det ikke øjeblikkeligt er klart om du, Claus, er mod eller for at landmænd skal hælde tøndevis af gift direkte i grundvandet - bliver det antaget at du synes at de bare skal slå sig løs og ødelægge derudaf.

Jeg går ud fra at de fleste læsere her på ing.dk har en grad af teknisk uddannelse, interesse eller grundlæggende erfaring, hvilket ikke gør det helt utænkeligt at man vel godt kan enes om at en håndgribelig beregningsmodel, eller forklaring af hvorfor det at et "officielt" belastning indeks er muligt. Jeg er ret sikker på at vi alle ved at landbrugets interesse organisation "landbrug og fødevare" i mange sammenhænge har været rigtig ufine, så vi bliver vel nødt til at kunne diskutere ud fra reelle beregninger, i stedet for påstande?

Jeg kan godt påstå at landbruget bruger for mange pesticider og det er måske også min oprigtige opfattelse, men jeg er i tvivl om at et egentligt indeks, der tillader mere end ingen pesticider uden uacceptabel forurening overhovedet er muligt. Er der nogen med den rette viden der kan belyse det?

  • 3
  • 2

Søren Fosberg: Trådens emne er resistens OVER FOR HERBICIDER. Så det jeg siger om herbicider har relevans emnet resistens. Problematikken er, at udvalget af midler er blevet indskrænket med henvisning til at de mindst belastende skal anvendes/er blevet forbudt og dermed er brugen af enkelte eller få midler blevet dominerende og dette leder til resistens. Det jeg prøvede at henlede opmærksomhenden på var, at dette er en pseudoproblematik iom at "belastningen" som man udregner med et indeks ikke er en reel "belastning" - at midler, der er godkendt, alle som en er vurderet til ikke at indebære en uacceptabel risiko og at risiko er det eneste kriterie, der er relevant. Belastning er et "farlighedsbegreb" og det er ikke relevant. Vi har masser af farlige ting og stoffer, som ikke udgør en risiko.

Og endelig er det vel ikke engang rigtigt, at man ikke kan klare resistens med flere midler dvs. flere virkningsmekanismer. Det er da en farbar strategi hvis man bare har tilstrækkeligt mange forskelligt virkende stoffer. Det kendes også fra eks. bakterie-resistens hos mennesker - man veksler mellem eller kombinerer stoffer. Men jeg har da på intet tidspunkt sagt noget imod, at man anvender andre metoder end kemi.

Man er vel ikke ubehøvlet fordi man er kontant, direkte og kalder vrøvl for vrøvl. Eller fordi man afkræver folk definitioner, når man har en stærk formodning om, at de anvender ordene forkert eller slet ikke har tænkt over, hvad ordene egentlig indebærer. Det mest ubehøvlede i denne tråd stod du vist for: "Du tror du kan tæske dig frem til at sidde på debatten. Det kan du godt glemme. Arbejder du for BÆL? Du er fa..me en usympatisk repræsentant for det danske landbrug."

Jeg kan se at - da det ikke øjeblikkeligt er klart om du, Claus, er mod eller for at landmænd skal hælde tøndevis af gift direkte i grundvandet - bliver det antaget at du synes at de bare skal slå sig løs og ødelægge derudaf.

  • 2
  • 4

Christian L. P. Jeg er for en videnskabelig og rationel ikke-kemiforskrækket tilgang. Dette indebærer, at jeg mener, at det er helt ok at anvende pesticider efter deres godkendelse af Miljøstyrelsen. Jeg synes derimod, at den måde du udtrykker dig på klart indikerer, at du ikke tænker ligeså:

"Jeg kan se at - da det ikke øjeblikkeligt er klart om du, Claus, er mod eller for at landmænd skal hælde tøndevis af gift direkte i grundvandet - bliver det antaget at du synes at de bare skal slå sig løs og ødelægge derudaf."

Dette er jo en horribel og tendentiøs måde at skrive på - der er jo ingen, der hælder tøndevis af gift direkte i grundvandet. Eller slår sig løs og ødelægger derudaf. Hvorfor skriver du således???

  • 3
  • 5

Kære Claus Hansen

Du skriver:

Og du kommer med masser af postulater uden at dokumentere. Og det er ikke i orden - i hvert fald ikke i dette medie, som vel vil være videnskabeligt anlagt.

. Jeg ved ikke hvad der er galt med dig. Du afviser alle andre argumenters underforstået, at du selv har de rigtige. Jeg har gravet dybt i referencer og link. Derfor vil jeg hævde, at jeg er gået videnskablig til værks. Mine argumenter er derfor lige så valide som dine og måske bedre. At der så er en uenighed er en anden sag.

Der fremgår fra mange kilder, at der er en pesticid-resistens trædemølle, som man ikke kan slippe ud af og i hvert fald ikke ved at opfinde nye pesticider. Dette begreb ser du helt bort fra.

Du tror ikke på min beskrivelse af årsagen til at Giant Ragweed har beredt sig. Det er blot et eksempel. I USA har man udviklet et ny pesticid med navnet EnlistDuo. Dette pesticid består af glyphosat og 2,4-D.

Samtidige er man ved at udvikle afgrøder, der er resistent overfor begge midler samtidig, dvs. pesticide-resistens trædemøllen køre på fuld omdrejning. Denne resistens vil brede sig til ukrudtet og man skal så til at finde nye pesticider. osv

Forurening med pestcider og andre giftstoffer kan få konsekvenser mange år frem for grundvandet. Derfor skal man være ekstra forsigtig. Jeg har ikke studeret grundvandsforurening, men bygger påstanden på andres argumenter.

Prof Nina Cedergreen påstår, at de pesticider man bruger idag ikke er værre end saltvand. Professoren bruger en umiddelbart giftighed, som en kriterium for at vurdere pesticider. Dette er nogen eklatant vås. Resistens, fødsels defekter og skader på de arvelige anlæg er helt centrale i vurderingen af pesticider. Hvor er du henne i denne diskussion ?

  • 5
  • 3

Kære Bent Løschenkohl

Jeg har ikke set beregninger af den omtalte blastningsindeks, men jeg gerne se et par eksempler.

Kender du regnereglerne ?

Hvordan ser det ud fra 2,4-D, Prosulfocarb og Roundup ?

Hvorledes håndteres en pesticid produkt , der indeholder flere virkstoffer?

Har du link til regnereglerne ?

  • 5
  • 1

Du tror ikke på min beskrivelse af årsagen til at Giant Ragweed har beredt sig. Det er blot et eksempel. I USA har man udviklet et ny pesticid med navnet EnlistDuo. Dette pesticid består af glyphosat og 2,4-D.

Interessant at eksempler skal hentes helt fra USA for at kritisere hvordan vi håndterer pesticid-resistens i Danmark? Særligt da vi i Danmark har en uafhængig rådgivning ud fra egne forsøg, der rådgiver landbruget.

  • 2
  • 5

Peter, det er beregningen af belastning.

Det sker ud fra EU-database, og har intet med det danske afgiftsystem at gøre.

At et middel er godkendt betyder dermed ikke, at det er ufarligt at bruge, som anført højere oppe i tråden. Mange aktivstoffer er giftige over for vandboende organismer, men det accepteres fordi de ved normalt brug ikke kommer i det miljø. Skal en frugtplantage omlægges til økologisk drift tager det et par år før der er regnorme igen.

For nye ukrudtmidler kendes risikoen for udvikling af resistens ikke, så en del af beregningerne sker i blinde.

  • 7
  • 0

Der skulle have stået Klaus ikke Flemming -beklager. ad Bent. Jeg er godt klar over, at det er beregningerne Klaus gerne vil have, men linket er lagt op fordi, forskellige midler er indekseret i tabeller.

  • 1
  • 1

Kære Peter Damgaard

Tak for din henvisning http://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/201...

Jeg har selv fundet den tidligere, men har ikke haft tid til at sætte mig ind i detaljerne. Min ambitioner er, at selv at kunne foretale beregninger af PBI og se hvorledes det virker.

Claus Hansen har afvist PBI som et skrivebords arbejde under henvisning til hans særlig evner til at afgøre, hvad der er "dogmer" og "argumenter". Hvorvidt han selv har læst den citerede publikation vides ikke.

Det er muligt, at jeg kan kontakter forfatterne til rapporet og få nogle eksempler på, hvorledes man beregnet PBI.

Her er et citat fra rapporten om hvem, der har bidraget til udvikling af PBI:

Til projektet med udarbejdelse af ”Bekæmpelsesmiddelstatistik 2010” samt ”Pesticidbelastningen 2007-2010” har der været tilknyttet en følgegruppe, sammensat af følgende personer: Lise Samsøe-Petersen, Christina Bøje, Lea Frimann Hansen (Miljøstyrelsen), Jesper Kjølholt (COWI), Lise Nistrup Jørgensen, Per Kudsk (Århus Universitet, Institut for Agroøkologi, Flakkebjerg) og Jens Erik Ørum (Fødevareøkonomisk Institut, Københavns Universitet, LIFE).

Det ville være en god ting, hvis en eller flere af disse personer blandede sig i diskussionen.

  • 4
  • 1

Jeg kan se at - da det ikke øjeblikkeligt er klart om du, Claus, er mod eller for at landmænd skal hælde tøndevis af gift direkte i grundvandet - bliver det antaget at du synes at de bare skal slå sig løs og ødelægge derudaf.

@Christian, jeg skal ikke blande mig i debatten med Claus, men blot igen, igen påpege em almindelig fejl, som du og mange andre bliver ved at begå, selv om det er tilbagevist utallige gange. landbruget hælder ikke gift direkte ned i grundvandet, hvor har du dog det fra?? Grundvandet er det vand i jordens porer, hvor der ikke er ilt - altså vandet under grundvandspejlet. Men du mener måske drikkevandet? Hvis det er tilfældet, så skal du da lige vide, at den overvejende del af de lukkede drikkevandsboringer som skyldes grænseværdierne er overskredet, skyldes pesticidrester, som landbruget ikke har anvendt. Jeg har forgæves forsøgt at fortælle Flemløse, Fosberg mfl., jeg håber du kan forstå det. Der er jo mange andre, der har anvendt pesticider, private, kommuner, amter, hvor sprøjtefolkene ikke har nogen uddannelse indenfor faget som landbrugets folk har. Men det er utrolig populært at læsse andres forureninger over på "bønderne", disse artikler bliver altid delt på Facebooks mange anti-landbrugssider.

  • 0
  • 3

Kære Jan C Damgaard

Du skriver:

Interessant at eksempler skal hentes helt fra USA for at kritisere hvordan vi håndterer pesticid-resistens i Danmark? Særligt da vi i Danmark har en uafhængig rådgivning ud fra egne forsøg, der rådgiver landbruget.

Eksemplet med Giant Ragweed er et ikonisk eksempel som pryder Weedscience's hjemmeside.

Du nævner "uafhængig rådgivning" som et varemærke for Danmark. Gid det var så vel. Der er et kraftig aftryk på Miljøstyrelsen fra landbrugtes organisationer. Idealet er uafhængighed, praksis er noget andet.

Lang de fleste pesticider er vurderet af et eller flere lande og man låner de videnskabelige arbejder vedr. et pesticid fra hinanden. Kemikoncernerne arbejde internationalt og de har et voldsom lobby-aktivitet. Derfor vil der over tid sive produkter fra f.eks. USA til Europa og omvendt.

Påstandene om, at man er særlig streng mht. godkendelse af pesticider i Danmark, passer ikke. Her er et eksempel:

Kvindebryster er vigtigt for kvinder, børn og ikke mindste mænd. Hvis du vil vide, hvorfor dette udfordres ved brugen af pesticider, skal du læse følgende:

Rubican – et svampemiddel, der kun måtte bruges på jordbære og solbær.

Rubican blev forbudt i 2001.

Der er et andet skrækkelig middel, som er tilladt i dag:

Fenox Insektmidlet Fenox med virkstoffet etofenprox, der er godkendt i 2015-2017, men der er ikke indberettet noget salg. Det kan være OK, men det kan også være en bevist undladelse.

Stoffet er fundet i en række importerede grøntsager i 2015, men ikke i danske grøntsager..Der er angivet følgende H-sætning for dette produkt: "H362 Kan skade børn, der ammes".

Tænk sig: man tillader midler, der kan skade ammende børn.

  • 7
  • 2

Pesticidresistens trædemølle, som vi ikke kan slippe ud af. Ja det kaldes evolution. Mener du at jeg som biolog skulle se bort fra den? Som jeg skrev er der mange ting man kan gøre, for at håndtere dette.

  • 3
  • 4

Pesticidresistens trædemølle, som vi ikke kan slippe ud af. Ja det kaldes evolution. Mener du at jeg som biolog skulle se bort fra den? Som jeg skrev er der mange ting man kan gøre, for at håndtere dette.

Enig, der er mange muligheder blot vi ikke gør den fejl at spørge forbrugerne som uden hensyn til andres særinteresser begejstret tilslutter sig forsigtighedsprincippet hver gang uvildige undersøgelser spørger dem.

Netop derfor er salg af de dyrere økologiske fødevare med mindre giftindhold steget i årtier. Det sker trods betydende landbrugskredses bortforklaringer samt mildt sagt dumsmart nedsabling af deres fremgangsrige økologiske konkurrenter.

  • 7
  • 3

Pesticidresistens trædemølle, som vi ikke kan slippe ud af. Ja det kaldes evolution. Mener du at jeg som biolog skulle se bort fra den? Som jeg skrev er der mange ting man kan gøre, for at håndtere dette.

Jeg er ikke sikker på, hvad dine synspunkter er. Det meste af det du skriver vidne ikke om en særlig stor indsigt i tingenes tilstand. Evolution ja, men er det på en positiv måde ? Bringer denne evolution gode ting med sig ? Næppe.

Hidtil har man, dvs. landbruget og den kemisk industri set bort fra pesticid-resistens og antibiotika-resistens trædemøllerne. Det er ikke åbenbart for mig, hvad du mere om disse trædemøller og hvorledes man slipper ud af dem.

  • 4
  • 2

Resistens på to måder To slags resistens kan ramme ukrudt: Target site-resistens dækker over en enkelt mutation, som gør, at giftstoffet, herbicidet, ikke virker. Til gengæld vil et andet aktivstof med en anden virkemåde stadig være virksomt. De såkaldte tokimbladede ukrudtsarter (fuglegræs, kamille, kornvalmue) er i Danmark udelukkende ramt af target site-resistens. Metabolisk resistens findes hos en række græsarter. Den type resistens dækker sandsynligvis over flere mutationer og gør, at planten kan modstå bekæmpelse med flere forskellige grupper af herbicider.

Jeg ved ikke om denne definition er korrekt. På et eller andet tidspunkt er der sket en mutation, således at genpuljen er meget stor. I denne genpulje er der individer, der er resistent overfor et given pesticid. Denne variant opformeres ved brug af pesticidet.

Mutation er sket langt tidligere og har intet med pesticiddet at gøre. Resistens ligger latent i genpuljen.

  • 5
  • 0

Fenox Insektmidlet Fenox med virkstoffet etofenprox, der er godkendt i 2015-2017, men der er ikke indberettet noget salg. Det kan være OK, men det kan også være en bevist undladelse.

Har ikke kunnet finde midlet i databaserne. Er det ikke et middel mod lus, mider og tæger? https://circabc.europa.eu/sd/a/881d3442-2a...

Så nævnes et middel der blev forbudt i 2001, er vi så blevet klogere eller hvad? Der er mange midler der er forbudte. Se middeldatabasen.

Det er svært at se hvad det har med resistens at gøre, men den praktiske forsøgsbaserede rådgivning har kontakt med problemerne og løsningerne. At holde inde med at trække vejret, er ikke en løsning.

  • 1
  • 4

"Evolution ja, men er det på en positiv måde ? Bringer denne evolution gode ting med sig ? Næppe." Hvad taler du om - evolution har ikke gode eller dårlige ting indbygget i sig. Evolutionen "doesn't give a shit".

  • 4
  • 2

Kære Jan C Damgaard

Tak for dit linket til Assessment report for Entofenprox. Jeg kendte ikke til denne rapport.

Du skriver:

Så nævnes et middel der blev forbudt i 2001, er vi så blevet klogere eller hvad? Der er mange midler der er forbudte. Se middeldatabasen.

Jeg har systematisk gennemsøgt Miljøstyrelsen database for pesticider og i den forbindelse fandt jeg to stoffer Rubican og Fenox , der kan skade ammende børn. Det første middel er forbudt, men det findes i importerede grøntsager i dag se. Rubican.

Derfor Ribican stadigvæk relevant i en diskussion om pesticider.

  • 0
  • 0

Det virker totalt irrelevant. Spørgsmålet er jo om midlet skader ammende børn. Her skal man vurdere fare contra risiko, anvendelse, eksponering etc. Og her tror jeg, at man vil komme til den konklusion, at der ikke er nogen reel risiko for barnet.

Rent bortset fra, at det vel er kvinden, der ammer, og ikke barnet.

Man skal ikke bevidstløst hænge sig mærkning og klassificering.

  • 1
  • 7

Derfor Ribican stadigvæk relevant i en diskussion om pesticider.

Ja, når der nu skal fokus på import: http://danskevv.dk/presserum/pressemeddele...

Inden for EU er det artikel 6 i Pesticidrammeforordning – forordning (EF) 396/2005 af 23. februar 2005. https://www.foedevarestyrelsen.dk/Leksikon...

Sjovt du ikke ser på spot-on midler mod lus, lopper og tæger til hund og kat, eller midler mod hovedlus. Disse må normalt ikke benyttes på drægtige dyr eller killinger/hvalpe der er i kontakt med moderdyr. (vægt og aldersgrænse.

  • 2
  • 1

Fyldestgørende nej - men da langt mere saglig end det, du har skrevet. Jeg har skimmet evalueringen - har du? Ved du, hvad stoffet skal bruges til??

http://dissemination.echa.europa.eu/Biocid...

https://echa.europa.eu/documents/10162/ef7... hvori der står:

"In conclusion, there is high transfer of etofenprox into the milk, with clear effects on or via lactation at a dose level considered too high for classification (5000 mg/kg bw/d). There is still evidence, albeit weak, for effects on or via lactation at the next lower dose levels tested (up to approximately 350 mg/kg bw/d). Although no doses between 350 and 5000 mg/kg bw/d have been tested, RAC considered it not unlikely that more severe lactational effects could have occurred at dose levels higher than 350 mg/kg bw/d that are still relevant for classification (up to 1000 mg/kg bw/d). RAC therefore considers classification with Lact. – H362 (CLP) and R64 (DSD) justified. The labelling with R64 is applicable, as the required additional classification for etofenprox under DSD (Annex VI of DSD, 3.2.8) is present (namely for environmental effects). RAC noted that EFSA in their peer review of etofenprox in 2008 also proposed R64, but no classification for developmental toxicity. Additional labelling with R33 - Danger of cumulative effects (next to R64) was not deemed necessary, as the fairly short half-life of etofenprox in fat does not seem to indicate a high accumulation potential."

Klar indikation af, at mærkningen ikke er nok til at sige noget om, hvorvidt der ok at markedsføre stoffet.

Ellers må du gå ind og hente risikovurdering/eller lave den selv for ammende.

  • 2
  • 2

Klar indikation af, at mærkningen ikke er nok til at sige noget om, hvorvidt der ok at markedsføre stoffet.

Nå er det det.

Men du siger at du ikke tror der er nogen reel risiko for barnet. Hvad har din tro med sagen at gøre? Foreslår du at din tro skal være retningsgivende for hvad folk føler sig trygge ved?

Og hvad mener du med reel? Det da noget underlig snak. Fra en fagmand. Den bedste i Danmark.

Det bekymrer mig at du er så populær hos BÆL. Hvad mener du selv om den forening og dens faglighed/saglighed?

  • 7
  • 3

Kære Erik Bresler

Tak for linket Forbudte midler . Der er tale om systematisk overtrædelser af lovgivningen mht. brug af mange pesticider.

Et af de slemme midler er Chlorpyrifos, der er forbudt i Danmark siden 2008(?), men som er tillad i de fleste EU-lande. Se PPDB Chlopyrifos lande

Bestanden af produkter med virkstof Chlorpyrifos

Ifølge denne opgørelse fra Miljøstyrelsen, har produktet været tilladt at bruge til og med 2013. Midlet har været brugt mod ”Insekter, snegle, mider og lignende” eller mod ”Utøj hos husdyr, herunder stuefugle” primært i beboelseshuse. Det lyder ikke betryggende. Det stemmer slet ikke overens med, at der i Danmark skulle være en særlig restriktiv holdning mht. godkendelse af pesticider i Danmark.

De fleste har gamle kemikalier liggende, som for længst har en udløbet brugsdata. Dette gælder formodentlig også for Chlorpysifos-produkter. Måske var det en ide at rydde sine gemmer for gamle kemikalier.

Her er en salgs statistik for Chlorpyrifos hentet fra Miljøstyrelses Bekæmpelsesmiddelstatistik

Chlorpyrifos salgsstatistik Danmark

Det fremgår heraf, at slaget i perioder har været på ca. 1000 kg og at slaget stoppede i 2008.

Den følgende statistik viser salget af Chlorpyrifos i USA for perioden 1992-2014

Chlorpyrifos salgsstatistik USA

Salget har været aftagende fra omkring 15 millions pound til omkring 8 millioner pound.

Jeg har statistikker for salg af alle virkstoffer i Danmark for perioden 1998-2015 og for USA i perionden 1992-2014, men mangler for alle de øvrige Europæiske lande. Jeg ved ikke, hvor jeg kan finde dem.

  • 1
  • 1

Kære Claus Hansen

Jeg kender kun til Fenos/Entofeprox ud fra Miljøstyrelsen Bestand.

Du hævder, at nogen mener, at man ud fra R-sætninger/H-sætninger kan tage stilling til om et produkt skal/kan godkendes. Jeg ved ikke hvem det er, der mener således. R-sætninger/ og H-sætninger er en information til brugeren af produktet.

For at godkende et produkt skal man selvfølgelig se på de omtalte Assesment Report i kombination med både en sundhedsmæsig og biologisk vurdering.

  • 1
  • 0

Søren Fosberg Du skal da ikke forlade dig på min "tro" - du skal læse eller skimme stoffet i linkene og så kan du selv danne dig et overblik. Stoffet er sådan som jeg forstår det ikke på markedet i DK. Men det er så godkendt i EU. Det er derfra dokumenterne stammer fra. Midlet er et insektmiddel til brug på overflader (vægge sprækker etc) for at bekæmpe kakerlakker og måske væggelus (som jeg forstår det) og skal udbringes af professionelle bekæmpere. Så du må overveje om du - efter at have læst på lektien - tror, at mødre optager så meget stof og overfører så meget stof via mælken, at der kan ske noget med børn. Som jeg har set dokumentet gider man ikke engang lave risikovurderingen for ammende men man laver en (for en sikkerheds skyld) vurdering for børn, der rører ved behandlede overflader og her er resultatet, at der ikke er nogen reel risiko. Men læs da for pokker selv, hvad der står - jeg går da ud fra at du kan engelsk. Er BÆL Bæredygtigt Landbrug? Hvis så - så har de ret i en række betragtninger vedrørende grundvand og det er det jeg har været optaget af i en del år - et område, hvor jeg har påpeget snyd og fusk hos myndighederne og dokumenteret dette.

  • 3
  • 3

Klaus Flemløse du skrev, tænk at man godkender stoffer der kan skade ammende børn (vel en oversættelse af H362), så det er dig, der skriver således. Jeg ved ikke hvad der menes med: "Miljøstyrelsen Bestand." og kan ikke gætte det.

Du skriver: "R-sætninger/ og H-sætninger er en information til brugeren af produktet." Netop - og de har ikke noget med godkendelse at gøre og "H362 – May cause harm to breast-fed children" er øjensynlig uden praktisk betydning risikomæssigt.

Du skriver: "For at godkende et produkt skal man selvfølgelig se på de omtalte Assesment Report i kombination med både en sundhedsmæsig og biologisk vurdering." Hvad mener du med i kombination med - er det ikke netop disse ting, der står i Assessment Report?

  • 3
  • 2

Søren Fosberg. Du skriver: Og hvad mener du med reel? Det da noget underlig snak. Fra en fagmand. Den bedste i Danmark" Når man øjensynlig har så lidt forstand på emnet, som du har, så skal man afholde sig fra at udnævne noget som underligt og fra at være sarkastisk. Jeg kan jo ikke lære dig, hvorledes farevurdering og risikovurdering hænger sammen - det må du selv sætte dig ind i. Men jeg kan bare sige, at Flemløse misfremstillede sagen i om at han kritiserede, at man godkendte mider, der kan skade børn. Min pointe var, at det væsentlige er om de RENT FAKTISK skader børn og det er det, man svar på i risikovurdering - ikke farevurdering som den H362 udtrykker. Og hvis man går ind i dette (som jeg løseligt gjorde) var det nemt at komme til konklusionen (ved at - som jeg skrev - at vurdere fare contra risiko, anvendelse, eksponering etc.), at der ikke er nogen reel risiko for barnet - og ikke reel betyder at risikoen er meget meget lille.

Man skal ikke bevidstløst hænge sig mærkning og klassificering.

  • 2
  • 3

Tak - men jeg mener, at du tager fejl. Der er kun faglighed i mine indlæg. Men det kan godt være, at du ikke synes, at de er tilstrækkelig uddybede og forklarede. Det er måske fordi, at jeg går ud fra, at andre ved noget om sagerne. Det kunne undgås, hvis man ikke bare kaldte mig ting og hentydede til BL og andet irrelevant. Hvis nu man nu istedet anerkendte at man ikke vidste noget og bad om forklaringer, uddybninger og dokumentation, så ville debatten vinde meget. Og hvis man var mand/kvinde nok til at indrømme, at man tog fejl eller fik sagt noget urigtigt/irrelevant, så kunne debatten også vinde. Har du feks set Klaus Flemløse sige, at han har galt fat i tingene, når han kommer med udsagnet: "Tænk sig: man tillader midler, der kan skade ammende børn." Men det er måske fordi pointen stadig ikke er gået op for ham. Men hvis du forstår den, så kunne jo også du anerkende, at det er et fejlagtigt udsagn, der viser, at sammenhængen ikke er forstået. Men igen - der er ingen, der er mand/kvinde nok til det - i stedet kommer der til stadighed tommelfingre nedad fra alle de "troende" i stedet for, at de gik i rette med det, de mener er konkret forkert. Jeg gentager gerne - bidrag med din viden, som Ingeniøren kræver af debatten. Det gør man ikke med tommelfingre nedad.

  • 4
  • 3

Det er måske fordi, at jeg går ud fra, at andre ved noget om sagerne.

Efter en lang karriere indenfor faget kan du kalde dig fagmand og andre for lægfolk. Du forlanger så at lægfolk selv skal undersøge sagen i stedet for uvildig at øse af din faglighed. Det er da hul i hovedet.

Der er sikkert en masse områder hvor du selv er lægmand. Forhindrer det dig at have interesse for sagen? Vil du ikke gerne belæres af fagfolk som ikke taler ned og oser af ideologisk bias?

  • 4
  • 2

Søren Fosberg. Hvis jeg blander mig i emner, som jeg ikke har forstand på, så gør jeg det med ydmyghed og meget spørgende/undersøgende. Jeg forsøger at forholde mig videnskabeligt til tingene og prøver ikke at så tvivl om med/mod-debattøren eller hans tilhørsforhold. Gå op til start og se, hvorledes mit første (rimelig saglige og begrundende) indlæg blev modtaget af eks. Michael Eriksen som straks kommer med hentydninger til BL på irrelevant vis samt med ikke underbyggede påstande om, at jeg har fået modargumenter i årevis (og han svarer i øvrigt ikke på det, når jeg spørger hvor han mener det er sket). I øvrigt mener jeg, at du selv optrappede tonen ved at opstille stråmandsargumenter, som i øvrigt er meget hyppigt forekommende her i tråden (at jeg snakkede om grundvand og forurening af grundvand, selv om det jeg sagde bare var et helt sagligt svar til en kommentar) og du afsporede debatten ved at prøve at isolere debatten til resistens (selv om den hænger uløseligt sammen med udviklingen i antallet af midler, der er drevet af belastningsbesættelsen) ligesom du afviste at gå ind i definitioner af ordene - noget som er tvingende nødvendigt i en sådan debat iom at ordene bruges meget forskelligt. Du kunne jo stadigvæk give mig din definition af forurening af grundvand-du vil finde det oplysende. Jeg kræver noget af folk, som giver et skær af faglighed med deres kommentarer - i særklasse er netop: "Tænk sig: man tillader midler, der kan skade ammende børn." som i den grad er dømmende og giver indtryk at saglighed, men hvor det i virkeligheden er et statement, der bygger på uvidenhed og "angreb" på systemet som værende nærmest amoralsk. Det kan jo ikke nytte noget at man i dette forum får udbredt den slags misopfattelser. Ingeniøren er vel forsøgt værende et videnskabeligt og sagligt/fagligt debatforum. Og det er til grin, at hver eneste gang jeg fortæller, hvordan sagerne hænger sammen, så kommer der "thumbs down" i stedet for argumentation! Og selv i denne sidste kommentar kommer du med (næsten fordi du nok mener det negativt) ad hominem: hvad mener du med, at det oser af ideologisk bias? Den eneste ideologiske bias jeg har inkluderer ting som rationalitet, videnskabelighed og proportionssans. Men giv mig din uddybning.

  • 4
  • 2

Erik Bresler - du skriver: jeg gentager fra præmisserne for debat i Ingeniøren, at man skal bidrage med sin viden - ikke sin religion!

Vi har været her før.

Men her er dine indlæg - fortæl mig hvor der nogen som helst viden i forhold til debatten:

"Nej naturligvis ikke! Det er næsten umuligt at forestille sig en økonomisk presset landmand ville forsøge en gang til med et nyt middel hvis det første middel fejlede..."

"Hvor er det rigtigt! Hvad har jeg dog tænkt på! Undskyld!"

Enig, der er mange muligheder blot vi ikke gør den fejl at spørge forbrugerne som uden hensyn til andres særinteresser begejstret tilslutter sig forsigtighedsprincippet hver gang uvildige undersøgelser spørger dem.

"Netop derfor er salg af de dyrere økologiske fødevare med mindre giftindhold steget i årtier. Det sker trods betydende landbrugskredses bortforklaringer samt mildt sagt dumsmart nedsabling af deres fremgangsrige økologiske konkurrenter."

"Ja mange nuancer , men hvor mange vil fortsat købe konventionelle fødevare hvis prisen er den samme som de økologiske med mindre giftindhold?"

"Det stemmer overens med DR nyheder der skriver: Data fra NaturErhvervstyrelsen viser, at hver sjette kontrollerede landmand i 2014 fik enten en indskærpelse eller blev politianmeldt for at opbevare eller anvende ulovlige sprøjtegifte."

"Er det aparte forslag baseret på egne erfaringer er vi flere der gerne hører nærmere. Er det derimod bare et skud i tågen anmodes hermed venligst om at indstille skydningen."

Nothing - ingenting - nada - ingen viden som helst - kun naragtige bemærkninger, som intet har med debatten at gøre.

Hvorfor går ingen andre i rette med disse bemærkninger - jeg får angreb for ikke at holde mig til emnet -selv om det er præcis, hvad jeg gør men du slipper. Er det fordi det er dine trosfæller???

  • 3
  • 5

Netop derfor er salg af de dyrere økologiske fødevare med mindre giftindhold steget i årtier.

Den sædvanlige anprisning uden videnskabelig baggrund. Som Linus Paulings forskning viser, så er der langt mere gift i økologiske produkter, end i afgrøder, der er behandlet mod angreb af skadevoldere. Igen, igen: ved angreb af skadevoldere producerer planterne stoffer til bekæmpelse af angrebene. Det er disse naturlige giftstoffer, der er langt mere giftige end de som oftest harmløse metabolitter, der findes i nogle sprøjtede afgrøder. Så det handler i virkeligheden ikke om gifte, for dem indtager man dagligt. Det handler om at romantisere fortidens dyrkningsformer. Uden pesticider på global plan kunne man ikke brødføde et par milliarder mennesker. Men herregud da, det betyder da mere at angribe landmænd. Den kunst uddøde ikke med Holberg.

  • 3
  • 6

Nu har "debatten" kørt et stykke tid. Alle de religiøse påstande har jeg tilbagevist og der er blevet stille fra dogmatikerne. Ikke nogen faglige underbyggede kommentarer er der kommet. Uanset hvor provokerende jeg har forsøgt at lokke nogen frem, så er det kun blevet til fornærmede indlæg over at jeg udfordrer religionen her på siden plus selvfølgelig de sædvanlige "tomlen nedad"-som jo kun indikerer, at jeg har ret. Skal vi slutte her? I tabte - jeg vandt.

  • 3
  • 4

Den sædvanlige anprisning uden videnskabelig baggrund.

Ikke for den der kan læse statistik over udviklingen i jorde udlagt til økologi samt statistik over salg af økologiske fødevare gennem de seneste 20 - 30 år.

At udbredt økologi i sidste ender med at solen svulmer op og forbrænder jorden er et uomgængeligt faktum som den betænksomme hr Per A. Hansen ikke forspilder nogen chance for at udbrede.

Hvorimod de omsorgsfuldt udvalgte nænsomme natur pleje midler som konventionelle landmænd med gummihandsker og åndedrætsværn hælder ud af dunke med billeder af dødningehoveder og korslagte knogler samt oplysning om kræft- og forgiftnings risiko ved letsindig omgang med indholdet, de er løsningen - - - - iflg. hr Per A. Hansen. .

  • 3
  • 3

Nu har jeg ikke for vane at undlade at svare, derfor agter jeg også at gøre det her. Al den tale om at risikoen er acceptabel, er rent ud sagt det glade vanvid. Man er desværre nået til den indstilling, at så er alt jo i sin skønneste orden og intet er mere forkert i min verden. Gift er altså gift, og den slags er der ikke længere plads til i vores natur. Tiden havde været bedre anvendt, hvis man havde indskrænket brugen af de allerede anvendte endnu mere. Så al forekomst i grundvandet er uacceptabel, og det behøver vel ingen definition.

  • 3
  • 3

Torben Aagesen: dette indlæg er præget af mangel på viden, konsistens, logik og tænksomhed. Lad mig starte med een ting: "Gift er altså gift" - siger du. Men det er rent sludder og viser, at du ikke har skænket det, du siger, mange tanker. Hvis du havde tænkt over det, så ville du (måske) være kommet frem til, at det er et fuldstændig dumt udsagn. Har du nogensinde hørt om ordet "dosis". Det er det begreb, der definerer om et stof er en gift eller ej. Det er jo sådan, at alle stoffer er gifte, hvis dosis er høj nok. Og alle stoffer er ikke gifte, hvis dosis er lav nok. Så simpelt er det. Det salt, som du drysser på din æggemad, er en gift, hvis du indtager nok af det. Og det pesticid, der (og det kan ikke undgås) havner i grundvandet i en mikroskopisk koncentration, er IKKE en gift, fordi den dosis, som du kan få ved indtagelse af vandet fra grundvandet, er så lav, at det ikke er en gift. Lad os starte med denne information. Har du nogen modargumenter til dette? Hvis ikke, så vil det tjene dig til ære, hvis du indrømmer at gift altså ikke er gift. Der er mere til historien. Og jeg er glad for, at du har tilkendegivet, at du altid svarer. I modsætning til de fleste her i tråden.

  • 4
  • 1

Beklager men dine argumenter overbeviser mig ikke, så der vil ikke komme nogen indrømmelser fra mig. Hele det pladder med at pesticider ikke kan undgås køber jeg slet ikke. Det har uanset mængde/dosis intet tabt i grundvandet.

  • 1
  • 3

Det salt, som du drysser på din æggemad, er en gift, hvis du indtager nok af det.

Sidestilling af potente sprøjtegifte og køkkensalt lægger op til at genbruge Glyphosat spørgsmålet til den omvendte miljøforkæmper Patrick Moore, og i stedet spørge hr Claus Hansen om han vil have noget imod at drysse lidt prosulfocarb eller Chlorpyrifos på sin æggemad. Mon ikke svaret bliver det samme som Patrick Moores.

https://www.youtube.com/watch?v=ovKw6YjqSf...

  • 1
  • 2

Torben Aagesen - du skriver: "Beklager men dine argumenter overbeviser mig ikke, så der vil ikke komme nogen indrømmelser fra mig. Hele det pladder med at pesticider ikke kan undgås køber jeg slet ikke. Det har uanset mængde/dosis intet tabt i grundvandet." Du forstår åbenbart ikke argumentation. Mine argumenter skal imødegås med andre argumenter, der på rationel, logisk og saglig vis tilbageviser dem. Det er ikke godt nok bare at sige, at de ikke overbeviser dig og at du ikke køber dem. Hvis ikke du kan tilbagevise dem således, så har du bare at acceptere, at mine argumenter er de bedste og at du må ændre opfattelse. Ellers er det bare religiøs dogmatisme, hvor du siger, at mine argumenter ikke kan ændre noget som helst i din religion og intet som jeg siger kan ændre din opfattelse - argumenter kan bare ikke ændre din opfattelse - det kan de bare ikke - færdig arbejde - jeg laver ikke noget om. Uanset hvad du siger. Hvis det er sådan du har det - så skal du ikke skrive på siden som jo er en debatside - og ikke en opslagstavle for dogmatiske ideer. Og så kan vi i øvrigt heller ikke undgå alle de stoffer, som du enten direkte eller indirekte er skyld i havner i grundvandet.

  • 2
  • 2

Glyphosat spørgsmålet: det er en falsk analogi. Men i øvrigt gør vi det jo hele tiden - der er jo allehånde restkoncentrationer af forskellige stoffer i vand og mad, og jeg spiser det hele tiden. Så jeg har 100% bevist min pointe.

  • 3
  • 2

Claus bruger igen dosis til at fortælle, at sprøjtemidler ikke er farlige - det er de kun, hvis dosis er tilstrækkelig. Deri har du selvfølgelig ret - men nu er det bare sådan, at der er vedtaget en grænseværdi for pesticider i drikkevand. Den er på 0,1 mikrogram/l eller 100 ng/l og er gældende i EU og har været det i over 30 år. Om det så er giftigt ved den koncentration er sådan set ikke så vigtigt, for hvis grænsen overskrides kan vandet ikke bruges til drikkevand. Ved stor grundvandsdannelse kan der nedsive op til 500 mm vand (nettonedbør). Hvis der på marken doseres 1 kg aktivt stof/ha (en dosering i den lave ende), bliver koncentrationen 2000 gange grænseværdien for drikkevand. Der sker en vis nedbrydning af aktivstoffet - men for at det dannede grundvand skal kunne bruges som drikkevand uden avanceret rensning, skal 99,95 % altså nedbrydes. Ikke mange kemiske fabrikker opererer med processer, der giver så stor renhed - men det stoler vi på at jordbundens kemi og mikroorganismer kan klare - ALTID - også når der falder en tordenbygen lige efter sprøjtning. Derfor er der grund til at anvende forsigtighedsprincippet - bruge mindre af færre midler. Holde op med at sprøjte i vandværkernes nuværende og fremtidige indvindingsoplande. Det er ikke stoffer, der kan sive ud af en tank på en fabrik i Algade - det er stoffer, der anvendes, hvor mere end 60 % af landets grundvand dannes.

  • 3
  • 1

Om det så er giftigt ved den koncentration er sådan set ikke så vigtigt, for hvis grænsen overskrides kan vandet ikke bruges til drikkevand.

Nu kludres der igen på hvad der er (drikke)grundvand! Der er ikke styr på de hydrologiske processer fra jordoverflade igennem overfladevand, iltet grundvand(nogen gange kaldet øvre grundvand) til det iltfrie ægte grundvand. Det der er det allerstørste problem er et i øvrigt ugiftigt stof: BAM, der er et nedbrydningsprodukt der ikke har været brugt af landbruget. Heller ikke dér hvor Århus har lagt sugerøret ud til. Det er kommunen(eller deres foregængere) og banerne, der har været storforbrugere af totalukrudtsmidlet for at renholde offentlige arealer. (Kom ikke og forsøg med at enkelte landbrug har brugt det i egen gårdplads, det er stadig minimalt (en meget lille brøkdel)

Landbruget skal holde for, mens andre pudser glorien imens der hoppes på gulvtæppet.

Og helt ærligt? Kører landmanden ud med udsigt til torden? Den landmand er da gået fra erhvervet for 30 år siden.

  • 1
  • 2

Peter Madsen: det er så meget op ad bakke at debattere med Ingeniørens "læsere". Jeg sætter "" omkring læsere, for det virker ikke som om, de kan læse. Min brug af dosis tidligere har været til at forklare ukyndige, hvad en gift er! (se mit svar til Tage Aagesen). Dosis i relation til pesticiders farlighed har ikke været mit ærinde. Farlighed er faktisk noget helt andet - men det synes du heller ikke at være klar over. Du skriver så: "Om det så er giftigt ved den koncentration er sådan set ikke så vigtigt, for hvis grænsen overskrides kan vandet ikke bruges til drikkevand." Det er faktisk ikke nødvendigvis rigtigt. Der er mange eksempler på, at grænseværdien har været overskredet men hvor embedslægen har vurderet situationen og hvor resultater er, at der ikke er nogen risiko ved at anvende vandet til drikkevand. Vandværkerne har også flere muligheder - eks kan man blande vand og dermed bringe vandet under grænseværdien. Og det er en total misforståelse at tro, at forsigtighedsprincippet kan bringes i anvendelse her. Prøv at læse, hvad Forsigtighedsprincippet går ud på: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/... Men det er typisk, at man tror, at man bare skal sige forsigtighedsprincippet - så har man leveret en afgørende argumentation. Nej, det har man ikke. og endelig synes jeg du skulle sætte dig ind i godkendelseskriterierne hos Miljøstyrelsen.

  • 2
  • 2

Claus:

"Prøv at læse, hvad Forsigtighedsprincippet går ud på:" "og endelig synes jeg du skulle sætte dig ind i godkendelseskriterierne hos Miljøstyrelsen."

  • du opfatter debatten som meget op ad bakke, det skyldes måske, at du ikke forklarer dig ordentligt og bringer facts. Hvorfor skal vi selv sætte os ind i Forsigtighedsprincippet og godkendelseskriterierne, når du er inde i sagerne og let kunne ridse de store linier op?

Man skal bidrage med sin viden.....

  • 4
  • 0

skal 99,95 % altså nedbrydes. Ikke mange kemiske fabrikker opererer med processer, der giver så stor renhed - m

Omsætning og renhed for en kemisk proces er ikke det samme. Din argumentation står en smule uklar. Når et AI opblandes til en formulering (salgsprodukt) sker der en reduktion af renheden for AI, der iøvrigt er uden betydning for omdannelse af stoffet i naturen. Yderligere sker der en fortynding, i sprøjtetanken umiddelbart før udbringning.

Med hensyn til rensning af drikkevand. I mange tilfælde vil en behandling med aktivt kul være tilstrækkelig og det er ikke en"avanceret rensning"

  • 1
  • 1

Bent: 1. jeg bidrager med viden. Det er også et bidrag, at gøre opmærksom på, at begreber og termer er misforståede, bruges forkert etc. At overlade det til folk selv at sætte sig ind i tingene må være ok her i Ingeniøren. I nogen udstrækning forklarer jeg også: eks. at giftbegrebet afhænger af dosis, hvilket øjensynligt er svært at forstå. Og op ad bakke dækkede især over, at folk ikke læser det, jeg skriver, men begynder at lægge mig ord i munden, som jeg ikke har sagt. 2. Der er regler for argumentation. En af dem siger, at den, der kommer med en påstand, skal underbygge den (Burden of proof eller latin onus probandi) dvs. at når nogen siger vi skal bringe Forsigtighedsprincippet i anvendelse, så skal han fortælle hvorfor - jeg skal ikke fortælle, hvorfor man ikke skal. Jeg kan venligt vise ham, hvor han kan læse om det og måske indse, at man ikke bare kan slynge "forsighedsprincippet" ud. Og så kunne du jo bidrage med din viden og støtte mig i det jeg siger om resistens, selektion etc - for du med din baggrund ved jo, at det jeg siger er rigtigt.

  • 1
  • 1

Jeg ved ikke hvem, der kludrer - hvis ikke grundvandet kommer ovenfra og siver gennem pløjelaget inden det når ned i de grundvandsmagasiner, hvorfra vandværket indvinder, hvordan kommer det så derned? Det er da fuldstændig lige meget, hvad du kalder vandet undervejs. Og det er dig, der nævner BAM - Jeg har blot sagt et aktivstof som doseres med 1 kg/ha. Natten til den 20.maj havde vi "næsten skybrud" jf. DMI (med torden) , men fredag den 19. blev der sprøjtet lystigt på markerne heromkring. Så de er ikke alle gået fra erhvervet for 30 år siden. Claus: Dit første afsnit forbigår jeg i stilhed, for det berører ikke noget af det jeg har skrevet - og så behøver du ikke at synes noget om, hvad jeg er eller ikke er klar over. Jeg skiver netop, at det er grænseværdien, der afgør om grundvand kan anvendes som drikkevand - andre har nemlig bestemt, hvad der må være i drikkevand. Og så skriver du gudhjælpemig: "Det er faktisk ikke nødvendigvis rigtigt. Der er mange eksempler på, at grænseværdien har været overskredet men hvor embedslægen har vurderet situationen og hvor resultater er, at der ikke er nogen risiko ved at anvende vandet til drikkevand." Du har desværre ret i, at der er mange eksempler på, at grænseværdien er overskredet. Men du må dokumentere hvilken embedslæge, der har givet uforbeholden lov til at anvende vand med sprøjtemiddelkoncentration over grænseværdien. For det første er det kommunen, der efter høring af embedslægen, kan give lov til at overskride grænseværdien ofte med restriktioner på anvendelsen - og det kan kommunen kun gøre i en afgrænset periode indtil der kan etableres en vandforsyning, der overholder kravene. Vandværker kan i nogle tilfælde blande vand fra forskellige boringer for at overholde grænseværdien i det leverede drikkevand. Det er noget man kan blive nødt til i en periode, men sjældent en holdbar løsning. Og den er i hvert fald både risikabel og dyr i driftsstyring og analyser. Hvad siger forbrugerne mon til den løsning? Og din henvisning til forsigtighedsprincippet viser jo netop, at udbygget statistisk grundlag af fund af sprøjtemidler i grundvandet udgør og fortsat skal udgøre den nødvendige begrundelse for restriktioner. "Kommissionen er af den mening, at Fællesskabet i lighed med de øvrige medlemmer af WTO har ret til at fastlægge det niveau for beskyttelse af især miljø samt menneskers, dyrs og planters sundhed, som det finder hensigtsmæssigt. Anvendelse af forsigtighedsprincippet er et centralt aspekt i dens politik, og de valg, den træffer i den sammenhæng, vil også fremover påvirke de holdninger til, hvordan princippet bør anvendes, som den forsvarer på internationalt plan." Peter, det jeg mener, når jeg sammenligner med en kemisk fabrik er den rensning, der er påkrævet i rodzonen for at grundvandet nedenunder kan overholde grænseværdien. Denne rensning skal fjerne 99,95 % af sprøjtemidlet - og det er en flot rensningsgrad, som mange kommercielle processer ikke kan opnå. Fortynding inden udbringning er ikke relevant, da jeg har regnet ud fra tilført dosis af aktivt stof pr. ha. Mængden af vand, det udspredes sammen med er derved ligegyldigt. Jeg ved ikke om kulfiltrering kaldes avanceret vandbehandling. Det indgår i hvert fald ikke i simpel vandbehandling jf. "Vandteknik, Teknisk Forlag".

  • 1
  • 2

Peter skriver du ikke (klippet ud af dit indlæg):"Claus bruger igen dosis til at fortælle, at sprøjtemidler ikke er farlige - det er de kun, hvis dosis er tilstrækkelig." Jeg prøvede at svare, at jeg IKKE har brugt dosis til at fortælle om farlighed. Hvorfor er det så ikke relevant for det du skriver? Efter min mening viser det, at du ikke har læst det, jeg skriver. Jeg kan da ikke huske embedslægerne fra for 20+ år siden.

  • 2
  • 1

Det er da fuldstændig lige meget, hvad du kalder vandet undervejs. ... Natten til den 20.maj havde vi "næsten skybrud" jf. DMI (med torden) , men fredag den 19. blev der sprøjtet lystigt på markerne heromkring.

Det der kaldes "rodzonen" mener nogle er i blot 1 meter, mens forsøg i forskellige jorde viser at der er variation på jordene. Det jo vi har mest af i Danmark, særligt omkring Åårhus har typisk rodzone i omkring 1,7 meter hvor der typisk er lagt dræn. En del af det vand, du regner med siver fluks ned til kineserne, optages faktisk af planternes rødder. Så du burde kun regne med evt. overskudsnedbør i sommerhalvåret. Overskud = Målt nedbør fratrukket fordampning og afgrødens fjernelse. Hvad der så sker med den noget mindre brøkdel af dine 500 mm, bliver så med en anden nedsivningshastighed end der antages. Det i den iltede zone, hvor der sker et og andet med de pesticider der er godkendt. At jeg nævner BAM, så er det fordi det har mere persistente egenskaber, hvorfor midlet blev forbudt.

Mht. vejrudsigten, så findes der fine lokal-vejrudsigter fra dmi, skrædersyet til landbruget, mens midlerne er vejrbestandige efter kort tids tørvejr. Vejrradar er også tilgengelig. Men det er svært for en lægmand at vide hvad der sker, særligt omkring frister for de forskellige midler. LMO tilbyder sprøjtebeviskurser til andre end landmænd , så har man det faglige på plads ved brug af rygsprøjter mm.

  • 1
  • 2

Ad Peter Madsen.

Du anvender ordet "renhed" fejlagtigt, hvor du skulle have anvendt "omsætning" citat " Ikke mange kemiske fabrikker opererer med processer, der giver så stor renhed"

For at opnå høj nettoomsætning på kemiske procesanlæg kan man benytte bl.a. recirkulationssløjfer, flertrins reaktorer og diverse oprensnings processer med genbrug af uomsatte reaktanter; listen er ikke udtømmende.

I øvrigt får jeg samme resultat som dig i din regneøvelse.

  • 0
  • 0

Claus - hvis du startede med at læse det du selv skriver, ville du måske forstå, at det er helt samme budskab jeg bruger - blot lidt ændret ordstilling. Du skrev: "Det er jo sådan, at alle stoffer er gifte, hvis dosis er høj nok. Og alle stoffer er ikke gifte, hvis dosis er lav nok." (jeg ved godt, jeg ikke burde læse det, da du senere skriver, det er tiltænkt ukyndige ...) Jeg skriver: "Claus bruger igen dosis til at fortælle, at sprøjtemidler ikke er farlige - det er de kun, hvis dosis er tilstrækkelig." Jeg giver dig således ret - men påpeger, at det er mindre relevant, da den gældende grænseværdi er afgørende for anvendelse af urenset grundvand til drikkevand. Jan, jeg er ikke klar over, hvor du vel hen med regnestykket. Jeg anvender nettonedbør på 500 mm - svarende til jorde på vestsiden af den jyske højderyg og altså en meget stor vandmængde til opblanding af sprøjtedosis. Jeg skriver jo netop at der sker nedbrydning men sætter spørgsmål ved om den altid vil være mindst 99,95 %. Nedbrydning kan selvfølgelig ske både i jordbunden og i det vand, der optages i planterne. Men drænene fjerner vist sjældent ret meget vand i sprøjtesæsonen? Drænene er især aktive sidst på vinteren og det tidlige forår.

  • 1
  • 0

Jan Madsen: Jeg prøver igen. Det er ikke spørgsmål om ændret ordstilling. Jeg svarede en person, der sagde "gift er altså gift" og han koblede det sammen med grundvandet. Dvs han forfægter den position, der er så almindelig hos bl.a. DN, at der er gift i grundvandet (og maden og i folk osv). Til ham svarede jeg, at det var et udsagn, der viste manglende indsigt i emnet. Og pointen er, at der er IKKE gift i grundvandet. Der er (uundgåeligt) kemikalierester i grundvandet men de kemikalierester, der findes i grundvandet, adskiller sig ikke fra alle de kemikalierester, der findes i grundvandet, som følge af dine og mine aktiviteter (direkte og indirekte) i en moderne verden. Dvs hvis man brokker sig over landbruget - så har man dobbelte standarder, hvilket i mine øjne er usympatisk og forkert, fordi det viser, at man bare går efter landbruget uanset holdbarheden af argumenterne, hvor det uholdbare argument er, at "vi vil ikke have gift i grundvandet". Det mener jeg er relevante betragtninger. Mine bemærkninger om dosis har noget at gøre med giftbegrebet - ikke med giftigheden. Og det har derfor ikke noget at gøre med farlighed. Farevurdering går ud på, at fastlægge stoffers egenskaber - herunder giftigheden eks. LD50 målt i mg/kg lgm. Stoffer med små/lave LD50 værdier betegnes som farlige dvs de er meget giftige - men det har så ikke noget med at gøre om de udgør en risiko og om de skal være forbudte eller ej. Så er der hele spørgsmålet om grænseværdier og grundvandets tilstand.- men det er en anden diskussion. Dog lyder det som om, at du mener, at blot grænseværdien er overholdt, så er alt godt. Men det er jo netop IKKE det som Torben Aagesen siger, så jeg venter på, at du går i rette med ham ang. dette synspunkt :-)

  • 1
  • 2

Men drænene fjerner vist sjældent ret meget vand i sprøjtesæsonen? Drænene er især aktive sidst på vinteren og det tidlige forår.

Det er jo min pointe! I sprøjtesæsonen sker der en meget stor fordampning, der netop tømmer rodzonen så meget på de lettere jorde, så det er her vi finder vandningsmaskinerne. Hvor stor en del af nettonedbøren falder i vækstsæsonen? Indgår vandningsmaskinerne i vandkredsløbet?

  • 1
  • 2

Hvor er sprøjtemidlet? Prøv lige at fortælle, hvor sprøjtemidlet er dagen efter sprøjtning, 1, 2 ... 12 måneder senere. Vi kan vist godt blive enige om vandet. Drænene fjerner ikke ret meget vand og dermed sprøjtemiddel i vækstsæsonen. Der er neutral eller negativ vandbalance i vækstsæsonen, men derfor kan der godt ske nedsivning i uger med kraftig nedbør. Måske især i en tør, opsprækket lerjord. Hvis det ikke sker, sidder sprøjtemidlet på spring for at følge den første overskudsnedbør om efteråret. Man kan også vende sagen om: Hvor kommer grundvandet fra? Er det ikke vand, der har passeret rodzonen?

  • 4
  • 1

Måske især i en tør, opsprækket lerjord. Hvis det ikke sker, sidder sprøjtemidlet på spring for at følge den første overskudsnedbør om efteråret. Man kan også vende sagen om: Hvor kommer grundvandet fra? Er det ikke vand, der har passeret rodzonen?

Nu springes der fra skarpt sandjord med vandingsbehov til en tør lerjord! Der er her i det sydjyske forskel mellem øst og vest, stort set adskilt af hovedopholdslinien (fra istiden). Sandjorden først: Jorden kan kun rumme lidt vand, hvorfor man følger fordampningen, og vander derefter. Rodzonen er derfor mindst her, hvor porefordelingen er grov. Lerjorden: Jorden rummer meget vand, det er kun meget sjældent at rodzonen tømmes helt for vand. Rodzonen er dybest, grundet en stor del mikroporer.

Vandbevægelsen er ikke så enkel. På lerjord fyldes porerne op og et skybrud vil få vandet til at løbe over overfladen og samles i lavninger. Vandet vil så langsomt sive ned og ved drænet jord vil evt. overskud blive ledt væk. Vi kan være enige om at det er udenfor vækstsæsonen der er overskudsnedbør efter markkapacitet. Næring, partikler og pesticider bindes til jordpartiklerne (immobiliseres). Så regnestykket er ikke så simpelt. Det er dog vigtigt at vide hvilken jordtype og klimazone, hvis man vil regne på evt. grundvandsdannelse. Den tidslige akse skal der også tages hensyn til (kort tid(timer), lang tid(måneder)).

  • 1
  • 3

Hvad sker der med stoffet ila et år. Det er det interessante og det er det, Miljøstyrelsen vurderer og tager stilling til. Og hvis ikke der sker en uacceptabel udvaskning, så godkendes midlet. Og så er den ikke længere.

  • 2
  • 0

Peter, Sprøjtemidlet er hovedsageligt på planternes blade, hvor det efterhånden omdannes. En lille del rammer jorden og udsættes for mikroorganismernes aktivitet, hvor midlet omdannes til lavere forbindelser. Midlerne udvaskes ikke som du synes at mene, det er undersøgt før stoffet blev godkendt. Dette er åbenbart et meget vanskeligt stof, tilsyneladende mener mange at pesticider bare udvaskes til grundvandet, som mange mener er lig med drikkevandet. De meget få fund af pesticidrester, der undertiden findes i drikkevandsboringer, som oftest under grænseværdierne, stammer faktisk fra fortidens totalmidler, som landbruget ikke har anvendt. Mange mener at landmanden kan leve at sprøjte sine afgrøder væk! Totalmidlerne blev anvendt at private, kommuner og staten, hvoraf DSB var storforbruger. Ingen af de nu godkendte midler er fundet i drikkevandsboringer. Altså, den overvejende del af pesticidfund ligger under grænseværdierne og stammer fra fortidens midler, der for længst er udfasede.

  • 1
  • 1

Måske især i en tør, opsprækket lerjord. Hvis det ikke sker, sidder sprøjtemidlet på spring for at følge den første overskudsnedbør om efteråret. Man kan også vende sagen om: Hvor kommer grundvandet fra? Er det ikke vand, der har passeret rodzonen?

Som nævnt andet sted så omdannes sprøjtemidler af mikroorganismer til lavere og ofte harmløse forbindelser. Der vil være mere gift, hvis man sprøjtede med frisklavet kaffe med de mere end 1000 forskellige stoffer. Grundvand er ganske rigtigt det vand, der findes i jorden under grundvandspejlet. Det er altså ikke drikkevand! Men hvad er problemet? Sprøjtemidler giver større udbytter og mindre behov for landbrugsarealer. Uden sprøjtning ville man rydde mere skov og naturarealer. Efter et par generationers anvendelse af pesticider, er der ikke sket målelige skader på naturen, derimod har vi flere naturarealer, end vi ville have uden pesticider.

  • 1
  • 2

Erik Bresler

Per A Hansen kan sagtens dokumentere sine udtalelser og har som professionel beskæftiget sig med emnet hele livet......hvad er din tilgang til landbrugsviden Erik Bresler ????.....for hvis du har fulgt debatten ligeså mange år som vi andre, ville du vide at Per A Hansen også har en hjemmeside om landbrugsproblemer hvor han beskriver næsten alt hvilket er tydeligt at den side kender du ikke.

http://www.landbrug-ph.dk/

Du kan ikke forlange at Per A Hansen skal levere en dokumentation for 6- 700. gang hvergang en fake facts finder, har en anden opfattelse om emnet, end den der er Pers.

Du kan bare konstatere, at du ikke er enig eller ikke og det er du så bare ikke..ærgerligt....men sådan er livet :) Pyt.

http://www.dahl-madsen.dk/weblog/2015/07/f...

  • 1
  • 3

Du kan ikke forlange at Per A Hansen skal levere en dokumentation for 6- 700. gang hvergang en fake facts finder, har en anden opfattelse om emnet, end den der er Pers.

Du kan bare konstatere, at du ikke er enig eller ikke og det er du så bare ikke..ærgerligt....men sådan er livet :) Pyt.

Og det samme gælder ikke en Bjarke Mønnike der partout går i brechen for en helt usædvanlig, men standard Per A. Hansen- påstand her ved kaffetid?

I øvrigt er klaphat en venlig betegnelse for Karl Iver Dahl-Madsen som hr Bjarke Mønnike linker til. Hr Dahl-Madsen erklærer selv at være civilingeniør og angiver på skrift at landbruget har ret til at forurene lige så meget som storbyerne....i rest my case.

Men interessant er det da at Per A. Hansen, ifølge hr Bjarke Mønnikes overbevisning kan dokumentere at om man sprøjtede med frisklavet kaffe ville det være giftigere end de normalt anvendte sprøjtemidler. Det burde sætte tanker i gang hos dem der endnu tillader sig den luksus.

Citat fra hr Hansens hjemmeside: Økologisk landbrug omfatter ca. 5 % af landbruget, men får ca. 95 % af omtalen. citat slut. Hvorfor ikke bare omlægget til økologi, og dermed komme over på solsiden og til afsætningsmulighed for hele produktionen til en væsentlig højere afregning, for det kan da vel umuligt være brødnid der stikker sit fæle fjæs med djævlehorn frem, kan det....

  • 3
  • 1

...... person, radikaliseret, som er modeordet idag, hvad jeg føler at jeg er udsat for at være, kunne det være opportunt hvis Erik Bresler ville fortælle os, hvem der skal sulte ihjel.....mennesket eller skovens dyr, da hans elskede økologiske landbrug er ret pladskrævende og vil fjerne alle skove hvis Jordens befolkninger skal have samme ernæringsforhold som vi har det her i landet.

Man er godt på vej i Brasilien og Sydøst Asien med at forandre regnskoven til landbrugsland der skal forsyne vore områder med luxustilskud af bøffer, palmeolier og soyaskrå.

Der er nogen der tror på de mærkeligst ting og økologi er da en udmærket trosretning....der er jo trosfrihed her i landet.....bare man ( i min opfattelse)holder det inden for hjemmets fire vægge og lever efter det der.

I gamle dage købte man afladsbreve for at slippe lettere gennem helvede, men ingen ..... ingen.... kan påvise at økologisk dyrkede afgrøder er sundere end ikke økologiske. Vel nogen ikke økologiske afgrøder er sprøjtede med pesticider, men det tildels for at undgå noget der er værre. nemlig de svampeangreb der gør afgrøderne uspiselige.

Jeg går udfra, at du, Erik Bresler, ikke har noget mod flæskesteg, men præsenter man denne ret for en jøde eller en muslim, vil det blive betragtet som en stor fornærmelse, som de vil nægte at spise uanset om grissebassen er økologisk opdrættet.

Jeg går også udfra, at når man er syg og konsulterer en læge, der ordinerer en en medicin, så indtager man den, i tillid til at den virker efter hensigten. Man indtager derved gifte der er langt mere koncentrerede i mængde i en enkelt pille end den mængde "gift" du vil komme i nærheden af ved at indtage ved at spise sprøjtede afgrøder der er behandlet ansvarligt forsigtigt i et køkken.

Endeligt så har man ret til at have sin egen opfattelse uden at nogen skal dokumentere noget som helst om økologiens vidunderligheder......al den stund at du ikke selv er landbruger og udsat for krav fra Arla og COOP om hele tiden at skulle levere dine varer til under indkøbspris......og kun hvis du går ind for tros retningens bud...økologi...kan du få en smule mere for dine varer...der ikke opvejer den manko i udbytte, der kunne give et forsvarligt overskud......så vi kunne se familiebrug frem for de kæmpefabrikker, der er nødvendige for, at bare en familien kan have et udkomne.

PS. En stor del af min familie er forhenværende landbrugere! Søg på Navnet Okkels !

  • 1
  • 4

"Hvis man møder en argument resistent person, radikaliseret, som er modeordet idag, hvad jeg føler at jeg er udsat for at være" Damn! Er du kommet til at se dig selv i spejlet, Bjarke? "argumentresistent" er forøvrigt i et ord! ;-)

  • 4
  • 0

Hvad skulle jeg dog bruge et spejl til John? Opgaven med at fortælle om mine fortæffeligheder klarer du da glimrende :)

Hvad med om du bare en gang imellem stoppede op og stillede dig selv spørgsmålet om din religiøse tilgang til politik og økologi også er din holdning inderst inde....for du er ret skarp til at pinde andres argumenter i småstykker :)

  • 1
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten