Forsker undsiger big bang: Universet har ingen begyndelse og ingen ende

Jeg lærer aldrig at forstå, at materiale, energi og stråling har kunne opstå. For i starten må der jo have været ingen ting. Og materiale, energi og stråling kan jo ikke opstå af ingen ting.

Jeg har godt nok hørt det argument mange gange før. Ad videnskabelig vej er spørgsmålet forsøgt besvaret - og bedre end jeg kan; så jeg vil gerne påpege et for mig åbenlyst hul i din argumentation: "Noget kan ikke komme fra ingenting". Hvorfor ikke? Er der 100% videnskabelig belæg for den antagelse? Eller er det din intuition der taler?

Relativitetsteorien og især kvantemekanikken har om noget lært os at intuition kun hører hjemme i dagligdags situationer og hér hører big bang i hvert fald ikke hjemme.

Hej Niels Peter

Til ovenstående er en almindelig thumbs up bare ikke nok:

Thumbs_Up_Hand_Sign_Emoji_large.png?v=1571606063

Du sætter i den grad fingeren lige på de problemer, vores demokrati står overfor i disse tider

Hej Jan Hervig Nielsen

M.h.t. GUd og det guddommelige er der ingen bevis for, at Gud eksisterer. Omvendt er der heller ingen beviser for, at GUd ikke eksisterer. Så jeg aner ikke, om Gud eller det guddommelige eksisterer eller har eksisteret. Og jeg tror aldrig, at man finder ud af, om Gud havde en finger med i spillet ved Big Bang.

Jeg ser problemet som 3 F’er; Fox News, Facebook og Fascisme

Fox News: De fleste mennesker ønsker, at høre det der passer ind i deres verdensbillede. Med den fragmenterede medieverden og internettet kan man altid finde en kanal som fortæller det man lide at høre.

Facebook: Kattevideoer og katastrofer i en ufiltreret pærevælling, alle kan blive hørt, alt har lige meget værd, og ingen har ansvar for sandhedsværdi. Synes er mindst lige så godt som viden.

Fascisme: Vi gider ikke det kedelige demokrati, hvor der skal tages hensyn til mindretal, love og noget så ligegyldig som viden, nej lad os få en stærk mand, med nogen catchy headlines og nogen hurtige fortyggede løsninger. Det der diskussion er så langsomt og trist.

Ovenstående fordi omhyggelig opbygget viden og teorier ikke har værdi mere, man kan bare synes, gætte eller fabulere.

Hej.

Jeg lærer aldrig at forstå, at materiale, energi og stråling har kunne opstå. For i starten må der jo have været ingen ting. Og materiale, energi og stråling kan jo ikke opstå af ingen ting. Alligevel er jeg og alle andre jo vidne til, at der findes materiale, energi og stråling i vores univers. F.eks findes både jorden og dens plante-, dyre- og menneskeliv samt alle stjernerne og planeterne. Derfor var overstående artikel fra INgeniøren spændende at læse.

M.h.t. GUd og det guddommelige er der ingen bevis for, at Gud eksisterer. Omvendt er der heller ingen beviser for, at GUd ikke eksisterer. Så jeg aner ikke, om Gud eller det guddommelige eksisterer eller har eksisteret. Og jeg tror aldrig, at man finder ud af, om Gud havde en finger med i spillet ved Big Bang.

Kærlig hilsen Jan Hervig Nielsen

Hej Carsten Kanstrup

Kinetisk energi overført til tog (hvor varme skulle komme fra, er mig en gåde): E = ½ mt × vt^2 = ½ (mm × vm)^2 / mt.

</p>
<p>regneeksempel:

Lige nu kan jeg ikke overskue, hvordan man helt kan adskille impuls og bevægelsesenergi, Så jeg venter lidt med at, konvertere tilbage igen, til det er på plads.

Prøv at læse her: https://olewitthansen.dk/Fysik/Impulsbevarelse_ved_stoed.pdf

Fysisk og regneteknisk set er der ingen forskel på afsæt og stød.

Tak for svar. Lige nu kan jeg ikke overskue, hvordan man helt kan adskille impuls og bevægelsesenergi, Så jeg venter lidt med at, konvertere tilbage igen, til det er på plads. Men jeg står og skal ud af døren, så det bliver senere på dagen. Steen

@Niels peter Jensen: Er det, du skriver rigtigt forstået? Den bevægelsesenergi, den samme mand med den samme bevægelse, vil overføre til forskellige tog, vil under alle omstændigheder være den samme, men den mærkbare effekt af det (togets hasighedsændring), vil selvfølgelig blive mindre, når toget bliver større.
Hvis ikke dette skulle være tilfældet, skulle der hvergang, der kom en ny vogn på, have været overført mere bevægelsesenergi end før, og det kan manden ikke.
Jeg synes, der er en logisk klokke, der ringer. Steen

Nu synes jeg, det ser ud til, at det er mit gamle synspunkt, vi er tilbage til: Den overførte energi fordeles skævt, så den, der vejer mindst tildeles mest. Er det ikke forkert af jer? Måske har jeg bare misforstået jer? Steen

@Jens D Madsen og Niels Peter jensen. Jeg har også svært ved at lægge "mand og tog" bag mig, og har hele tiden syntes, det var virkelig spændende, lige fra det startede tilbage på den anden tråd. Jeg synes, jeg har lært rigtig meget i den sidste diskussion her, må jeg nok sige, men bliver lidt mysificeret her til sidst, og grunden er denne: Mit startsopfattelse var, at jo større og tungere det store legeme blev (flere vogne), jo mindre bevægelsesenergi kunne den lille mand (med den samme indsats som før, skal jeg endelig huske at sige) overføre til det større legeme. Det blev jeg blev jeg hjulpet til at indse var forkert, og mente, jeg forestod det, og tog derfor mine ord i mig overfor de forskellige. Det var ikke den afsatte energi i toget, der ændrede sig, når der blev flere vogne Det var påvirkningen af togets hastighed, der blev mindre jo tungere toget blev. Selvfølgelig syntes jeg. Nu synes jeg, det ser ud til, at det er mit gamle synspunkt, vi er tilbage til: Den overførte energi fordeles skævt, så den, der vejer mindst tildeles mest. Er det ikke forkert af jer? Måske har jeg bare misforstået jer? Steen

@Jens Olsen. Om ordet kreationist: Betydningen af ord afhænger ofte af, hvad der vinder hævd i befolkningen. Jeg vil gerne modvirke at din definition vinder hævd, fordi jeg synes, den er urimelig. Jeg synes, der er en afgørende forskel på, om man er bibelfundamentalist og mener, at "Guds ord skaber (creates) hvad det nævner" her og nu og uden mellemled, eller om udviklingen er foregået på den måde, vi ved, det er sket over rigtig mange år og med alle mellemstadier men med den tilføjelse, at der måske er en instans involveret, som vi ikke forstår, men som kan sammenlignes med intelligens, da den måske er mere målrettet, end hvad tilfældige mutationer kan afstedkomme.

Korrekt; hvis man ser bort fra starthastigheden.
Jeg har gjort et lille regneeksempel.</p>
<pre><code>regneeksempel:
</code></pre>
<p>

Hej Jens D Madsen

Skydes med et våben, så vil impulsen medføre rekyl. Er våbenet tungt, så medføres mindre energi overføres. Energien er dog bevaret, men fordelt med mere energi i kuglen, og mindre i våbenet. Er våbenet uendeligt tungt, så overføres ikke energi til våbenet, og alt energi bliver i kuglen. Er våbenet ligeså let som kuglen, så halveres energien, så våben og kugle, får samme energi. Er våbenet meget lettere end kuglen, så ender alt energien i våbenet, og kuglen står stille uden at få tilført energi.

regneeksempel:

Eller måske efter?</p>
<p>Jeg er enig i, at mennesket (og andre dyr) mekanisk set er ganske håbløse konstruktioner, hvis der har været en designer. Det er også ret uintelligent at give os en hud, der ikke kan tåle UV-stråling uden at blive forbrændt eller få kræft, som i sig selv vel må siges at være en dårligt design, hvor celler og arvemateriale svigter med fatale følger, fordi fejlen ofte ikke kan inddæmmes.</p>
<p>Tænk hvis det samme skete med samme hyppighed i RAM, som er designet af ganske almindelige dødelige.

Intelligente væsner er ikke designet til stor robusthed. En sten, som ikke er intelligent, bevarer sin eksistens ved robusthed. Intelligensvæsner bevarer deres eksistens ved at anvende deres intelligens, til at løse problemer. Derfor finder vi typisk intelligens på randen til kaos, hvor der problemer at løse. Mens, vi finder sten og andet stabilt, steder hvor der ikke er problemer at løse. Liv er i design ustabilt, men opnår en tilnærmet stabil tilstand ved at løse problemer. Forskellen mellem en sten, og liv, er netop at en sten er bygget meget stabilt, og ikke behøver at lave udregninger for at overleve, mens liv hele tiden skal løse problemer for at bevare eksistensen.

Mandens evne til at overføre energi og impuls til toget, afhænger på ingen måde af togets masse. Heller ikke hvis massen er uendelig.
Energi og impuls er altid bevaret, men noget energi vil være bevaret som varme. Impuls er derimod altid bevaret som impuls.

Skydes med et våben, så vil impulsen medføre rekyl. Er våbenet tungt, så medføres mindre energi overføres. Energien er dog bevaret, men fordelt med mere energi i kuglen, og mindre i våbenet. Er våbenet uendeligt tungt, så overføres ikke energi til våbenet, og alt energi bliver i kuglen. Er våbenet ligeså let som kuglen, så halveres energien, så våben og kugle, får samme energi. Er våbenet meget lettere end kuglen, så ender alt energien i våbenet, og kuglen står stille uden at få tilført energi.

@Jens Olsen. Om ordet kreationist: Betydningen af ord afhænger ofte af, hvad der vinder hævd i befolkningen. Jeg vil gerne modvirke at din definition vinder hævd, fordi jeg synes, den er urimelig. Jeg synes, der er en afgørende forskel på, om man er bibelfundamentalist og mener, at "Guds ord skaber (creates) hvad det nævner" her og nu og uden mellemled, eller om udviklingen er foregået på den måde, vi ved, det er sket over rigtig mange år og med alle mellemstadier men med den tilføjelse, at der måske er en instans involveret, som vi ikke forstår, men som kan sammenlignes med intelligens, da den måske er mere målrettet, end hvad tilfældige mutationer kan afstedkomme. Du mener, at alle skal i samme hat, og fortjener samme hån. For mig handler det ikke om, at nogen er finere end andre men om, hvad der overbeviser den enkelte, og jeg opfatter ordet kreationist som et nedladende skældsord, der skal sætte anderledestænkende i bås. Det synes du måske også, vi fortjener hele banden - og det gør vi måske :)? Det ved dybest set hverken du eller jeg. Med de betegnelser, du giver muligheden for en uvidenskabeligt begrundet instans, forstår jeg ikke, at du skriver, at du og de fleste ateister nærmest er agnostikere. Så synes jeg da hellere i skulle være stolte rettroende ateister. Hvorfor skriver du det andet? Svar udbedes. Religiøse spekulationer og overbevisninger kan aldrig være ET ALTERNATIV til videnskaben. Det har jeg aldrig troet, ment eller givet udtryk for. Jeg har tværtimod et par gange skrevet, at EN OVERBEVISNING OM NOGET, MAN IKKE KAN VIDE, ER IRRATIONEL OG KALDES TRO. Det gjorde jeg for netop at påpege, at jeg ikke var faldet i den anden grøft, og her kan du roligt sætte lighedstegn mellem irrationel og uvidenskabelig. Tro og videnskab er er to forskellige områder. Jeg mener ikke, de udelukker hinanden. Så jeg går ind for videnskaben, men udelukker ikke, at virkeligheden kan være større end dens virkefelt, eller at der kan findes dybe sandheder i biblen (og i andre bøger), selvom den aldrig må ses på som værende skinbarlig historieskrivning eller videnskabelig opslagsbog. Så jeg har ikke forsøgt at luske "noget" ind som værende videnskabeligt, der ikke er det og kunne aldrig finde på det, men jeg forstår godt din anke og bekymring for dette, for "intelligent design" omgiver sig med en uberettiget "videnskabelig aura", som man skal påpege og få frem i lyset, selvom jeg ikke mener, den i dag er bibelfundamentalistisk og har som synspunkt at "Guds ord skaber, hvad det nævner" (her og nu og uden mellemstationer). Det får alligevel aldrig noget med videnskab at gøre, men må blive i trosafdelingen, hvor det hører hjemme. Du har helt ret i, at det var din "prikken mig på maven", der først nu gør mig opmærksom på, at jeg ikke har skåret dette ud i pap fra første færd. Det var et videnskabeligt oplæg, men diskussionen røg off topic, og så røg der (ikke på min foranledning) religion ind , som jo er et uvidenskabeligt område, så uheldigvis var jeg ikke opmærksom på, at der her var et specifikt problem. Øv og ærgrelse, men det vil jeg bestemt tænke på, hvis der skulle blive en anden gang, så glæd dig over det. Men det faldt mig desværre ikke ind, at belyse det mere end jeg trods alt gjorde, som beskrevet ovenfor. Angående dine sidste 3 linjer, må jeg desværre vedkende mig, at jeg ikke kan stille op med et eneste rationelt, videnskabelig evidensbaseret argument for, at det er rimeligt at betegne naturens fremståen som et indicium for noget som helst. Jeg kan kun sige, at det er en personlig oplevelse, jeg og adskillige andre har, at det er sådan (der findes flere religiøse mennesker, end du tror, selvom de ikke bekender sig til den langskæggede herre på skyen). "Jamen hvordan i alverden kan man tillægge sig en antagelse, som der ikke er mindste evidens for? Vi kan jo se, at det sker helt naturligt?" Hvad skal jeg svare? Det, der overbeviser er ikke altid rationelt. Der kan spille flere ting ind, som erfaringer om noget, der så grangiveligt ligner noget andet. Der kan også spille følelser ind. Følelser er ofte i den grad irrationelle, men de er ligesom det andet helt personlige og kan være helt urimeligt overbevisende. Det tror jeg mange har oplevet.
Så det, jeg argumenterer for, er, at at ingen har mandat til at afvise naturens osv. som værende gyldige indicier på "noget", for hvad der overbeviser folk, er helt personligt. Men det må så samtidig betyde, at jeg ikke kan hævde, at min påstand om indiciernes gyldighed gælder i objektiv forstand (den detalje ser jeg lige nu). Med hensyn til følelsers ekstreme overbeviselseskraft, skriver du, at en fornemmelse af "at standpunkter kan føles rare" kan spille ind. Jeg bilder mig jo ind, at det handler om, hvad der føles overbevisende, men den må jeg lige have op at vende med mit indre diskussionspanel, for underbevidstheden kan spille os mange pus, som vi slet ikke er klar over. Jeg synes, jeg har fået meget brugbart materiale, og der kan over tid dukke aha-indsigter op, så jeg er slet ikke færdig med at snakke med mig selv om disse ting. Steen

det er et kort, ateister ofte trækker mod alle, der ikke er sikre på, at tilfældige mutationer alene er nok til at forklare udviklingen af naturens "mesterværker" - og ikke kun mod bibelfundamentalister.

Ja, for det er betydning af at være kreationist. Man er sgu lige latterligt uvidenskabelig og kreationist uanset om man mener, at gud gjorde det på 6 dage eller brugte millioner af år på indblanding. Hvis ikke det var så sørgeligt, så ville det være helt morsomt, at nogle kreationister føler sig mere videnskabelige og fine end andre bibelfundemantalistisk kreationister.

Jeg synes bestemt ikke, jeg holder religiøse spekulationer og muligheder op som et alternativ til naturvidenskab. Det mener jeg slet ikke, man kan eller skal.

Men du gjorde det. Du skrev i en naturvidenskabelig debat, at du mente, at visse ting ved levende væsner var indicer på en overordnet intelligens. Og du gjorde det uden at gøre opmærksom på, at dette var et religiøst synspunkt og absolut ikke naturvidenskab. Dette er først noget du erkender, efter at jeg har prikket dig på maven. Men hvis du for fremtiden ikke vil blande religiøse spekulationer og naturvidenskab så er det jo dejligt.

Om de mest fantastiske frembringelser naturen kan frembringe kan være indicier på noget intelligent, mener jeg afhænger af øjnene, der ser

Jeg mener at det afhænger at, om man søger at holde så mange velunderbygge standpunker om virkeligheden som muligt og afvise så mange ikke underbyggede standpunker om virkeligheden som muligt. Alså om man er interesseret i hvad der med god evidens kan antages for korrekt, eller om man bare er interesseret i at holde standpunkter som føles rare.

Benærk at du ikke har kunnet frembring som meget som et eneste lille ralionelt argument for, at de fantastiske frembringelser naturen kan frembringe kan være indicier på noget intelligent. Det eneste vi har fået er gentagelser af påstanden.

@ Jens Olsen. Hjemme igen efter et nogle dage i København, så lige lidt kronologi: Jeg er blevet bebrejdet, at jeg pludselig bringer religiøse synspunkter på banen i en videnskabelig debat.
Den religiøse debat opstod helt uden min medvirken næsten med det samme, det gør den ofte i debatter om Big Bang og universet, og den har tendens til at gribe om sig, hvilket gjorde, at jeg på et tidspunkt opfordrede til oprettelsen af en off topic genre, man kunne springe over på og fortsætte de lange diskussioner dér, så kloge folk kunne få fred. Ordet kreationist blev brugt mindst 3 gange. Først halvvejs nede i denne lange tråd sagde jeg noget. Jeg kommenterede brugen af ordet kreationist, fordi, det er mit indtryk, at det er et kort, ateister ofte trækker mod alle, der ikke er sikre på, at tilfældige mutationer alene er nok til at forklare udviklingen af naturens "mesterværker" - og ikke kun mod bibelfundamentalister. Mit synspunkt var du uenig i, og så er det jo fint, du ikke lader det stå alene (det er det, vi er her for). Jeg kommenterer Jens Madsens bemærkninger om biblen og vi to snakker om symbolsprog og senere også lidt Gud og Jesus, så vidt, jeg husker. Jeg spørger i et indlæg til trådens emne fordi, det interesserer mig og helt er blevet glemt - i et indlæg der hed. "Det pulserende univers". jeg vil gerne have uddybet om de gamle teorier er de samme som de nye, og hvad forskellen evt. er. Det er der ikke en eneste, der gider at snakke om eller kommentere med så meget som et komma, så tråden cykler helt uantastet videre off topic. Der diskuteres heftigt om det, jeg kalder indicier er en korrekt betegnelse eller ej. Vi bliver ikke enige. Nu er vi fremme ved nutiden: Du skriver at en forestilling om en underliggende/iboende intelligens er absolut religiøs og af gode grunde ikke har noget med naturvidenskab at gøre og spørger, om jeg er enig. Jeg svarer med store bogstaver, at jeg er ABSOLUT enig. Alligevel bebrejder du mig i dit sidste indlæg, at jeg ikke har svaret ja eller nej, så det var tydelig, hvad jeg mente ??? Men svaret er selvfølgelig: Ja! Til dit næstsidste spørgsmål: Det er ikke mig, der pludselig blander en intelligent instans ind i billedet. Den var der implicit længe inden, selvom ordet ikke blev brugt. Hvordan kan man ellers tale om, at tilfældige mutationer måske ikke er tilstrækkeligt til at forklare naturens "ingeniørfrembringelser" o.a. Der må jo i så fald være noget andet og mere målrettet - Men hvad? Jeg synes bestemt ikke, jeg holder religiøse spekulationer og muligheder op som et alternativ til naturvidenskab. Det mener jeg slet ikke, man kan eller skal. Jeg går ind for naturvidenskaben (som jo ikke har udelukket disse muligheder, da den slet ikke kan beskæftige sig med religiøse emner). Så disse ting har selvfølgelig intet med naturvidenskab at gøre. Jeg har aldrig ment det eller givet udtryk for det, men hvis du leder efter fordæktheder, kan du bebrejde mig, at jeg ikke har skåret det ud i pap. Set i bakspejlet bebrejder jeg mig selv, at jeg ikke fik det gjort. Om din sidste betragtning: Vi har allerede været ind på det, og vi er allerede helt klar orver, at vi begge er dybt betagede af naturens bedste frembringelser, selvom du og andre synes, at noget af det er skoddesigns, hvad det måske også er (i hvert fald ifølge salig Hitchens - God is not great).

Om de mest fantastiske frembringelser naturen kan frembringe kan være indicier på noget intelligent, mener jeg afhænger af øjnene, der ser. Men du har ret i, at de ikke har noget at gøre med evidens i videnskabelig forstand, for som du siger: De kan ikke falsificeres, forudsige noget eller gøres til genstand for undersøgelser - hverken kvantitativt eller kvalitativ eller andet, så naturvidenskab er det ikke.  Men mange retslige indicier bygger heller ikke på videnskabelig evidens, der på nogen måde kan leve op til dine krav om evidens, men anerkendes alligevel som indicier. Så-------?  
 I øvrigt vil jeg opfordre dig til at stille alle de ja-nej spørgsmål, du måtte have behov for. Så vil de blive besvaret med Ja-nej og måske en lille kommentar, men jeg tror ikke, vi kommer det så meget nærmere. Ellers håber jeg, du ved, at jeg gerne vil svare, så godt, jeg kan.   Steen     

Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at krybe udenom noget, men prøver efter fattig evne (her ved jeg du er enig) at forklare mig så godt, jeg kan

Hvorfor svarer du så ikke bare med et ja eller et nej, så det er tydeligt hvad du mener?

Bortset fra det, du har skevet hen til dit første punktum, er jeg FULDSTÆNDIG enig.

Du er altså enige i, at den forestilling du gave udtryk for vedr. en overordnet intelligens er absolut religiøs og har intet med naturvidenskab at gøre, da den ingen forudsigelseskraft har overhovedet og derfor er komplet ufalsificerbar? Ja eller nej?

Og derfor er det umuligt at diskutere tro på videnskabelige præmisser, og den grøft synes jeg heller ikke, jeg er faldet i, ellers ret mig.

Det synes du ikke du gør, når du pludselig blander religøse synspunkter om en overordnet intelligens ind i diskussionen? Og gør det ved at holde dem op som alternativ til naturvidenskabelige synspunkter. Og yder mere uden at du gør opmærksom på at dine synspunkter skal opfattes som religiøse og ikke som naturvidenskab.

Om dit andet indlæg: Bortset fra, at jeg ikke synes jeg forfladiger noget, glæder dit synspunkt mig.

En simpel mekanisme (evolutionen) giver anledning til fantastiske og komplekse levende skabninger. Du synes ikke at det er at forfladige dette, når man siger, "Nåh, det var nok bare en intelligens der greb ind. Intet specielt at se her." Lidt som hvis naboen stormer ind og er begejstret over at hans lille søn har fået topkarakter for sin fysikrapport, og du så siger "nåh, jamen det var nok snyd og en anden skrev den for ham".

@Jens Olsen: Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at krybe udenom noget, men prøver efter fattig evne (her ved jeg du er enig) at forklare mig så godt, jeg kan

Om dit første indlæg: Bortset fra det, du har skevet hen til dit første punktum, er jeg FULDSTÆNDIG enig. Og derfor er det umuligt at diskutere tro på videnskabelige præmisser, og den grøft synes jeg heller ikke, jeg er faldet i, ellers ret mig.

Om dit andet indlæg: Bortset fra, at jeg ikke synes jeg forfladiger noget, glæder dit synspunkt mig. Steen

der var fremkaldt af den enorme kontrast mellem min egen kæmpestore forundring over hvad naturen kan præstere og andres tilsyneladende helt modsatte oplevelse,

Jeg vil mene at det er lige omvendt. Andre har en kæmpestor glæde og intellektuel oplevelse over at erfare hvad naturens processer kan præstere, mens du bare forfladiger det hele med at sige, at det er bare en intelligens værk.

Vi er begge helt enige om, religion og gudstro slet ikke hører ind under naturvidenskab,

Enten så lyver du, eller også er der tale om selvbedrag. Den forestilling du gave udtryk for vedr. en overordnet intelligens er absolut religiøs og har intet med naturvidenskab at gøre, da den ingen forudsigelseskraft har overhovedet og derfor er komplet ufalsificerbar. Er du det uenige i dette? Jeg håber at dette er et spørgsmål du for en gang skyld ikke vil krybe uden om.

@Jens Olsen: Jeg har på intet tidspunkt opfattet, at jeg var inde i en aggressiv debat med dig om religion, hvor man skulle veje hvert ord på en guldvægt, men snarere en samtale, hvor man i heldigste fald kunne komme til at berige hinanden, selvom man måske slet ikke er enige, så jeg er slet ikke enig i din voldsomme reaktion. Men jeg beklager meget, hvis du har opfattet min bemærkning om at smile som nedladene mod dig eller andre. Det er den ikke. Så ville jeg have skrevet, at jeg var ved at bryde sammen i krampegrin eller lign. Men det var overhovedet ikke mit ærinde, og jeg tror ikke, du kan finde ét eksempel på, at jeg har optrådt nedladende, ironisk eller sarkastisk over for nogen herinde i en debat nogensinde. Ellers vil jeg være flov. Bemærkningen var fremkaldt af min egen personlige reaktion på stedet, der var fremkaldt af den enorme kontrast mellem min egen kæmpestore forundring over hvad naturen kan præstere og andres tilsyneladende helt modsatte oplevelse, men jeg kan godt se, at man skal passe på med, hvad man skriver. Den glippede så, og det beklager jeg, men jeg har respekt for dine og alle andres meninger.
At få sat etiketter som uvidende, ubegavet, dummepeter, usympatisk, selvbedragende, der affejer al logik og holder sig for ørerne og nægter at besvare spørgsmål, når mit religiøse verdensbillede trues, er da noget af en svada, og jeg ved ikke hvad jeg skal sige til det, men føler på ingen måde, jeg har fortjent det, eller at det er i orden. Jeg har forsøgt efter bedste (men utilstrækkelige) evne at belyse, hvorfor, vi ikke kan komme videre også i mit sidste indlæg, og troede den kunne slutte der. Vi er begge helt enige om, religion og gudstro slet ikke hører ind under naturvidenskab, men der findes jo også videnskabsfolk, der er religiøse (endda nobelpristagere), der mener, at virkeligheden kan være større end dét, videnskaben så klogt og selvfølgeligt beskæftiger sig med. Jeg har ikke noget religiøst verdensbillede, der kan trues, men udelukker heller ikke, det, jeg ikke forstår som en mulighed, men jeg er meget interesseret i mange ting, og en af dem er religiøsitet. Steen

Den ene lejrs opfattelse er denne. Det er stupidt alt kalde nogen af naturens mestrerværker for indicier (ikke beviser) for en underliggende intelligent instans fordi: VI KAN JO MED VORES EGNE ØJNE KONSTATERE, at naturen frempringer disse ting ved hjælp af evolutionen

Ja det er det man kalder naturvidenskab. Man fremsætter en teori med forudsigelseskraft som derfor er falsificerbar. Evolutionen forudsiger at alle anatomiske og fysiologiske karakteristika vil være ens for alle organismer inden for samme del af evolutionens træ. Find et pattedyr med samme kobberbaserede blod som hos blæksprutter og evolutionen er falsificeret. Elle find bare en enkelt fugleart med samme kameraøje som hos blæksprutter og evolutionen er falsificeret osv.

Den anden lejr siger: Vi mener det er en mulighed, at naturen og evoutionssystemet er her i kraft af en underliggende (iboende?) intelligens.

Hvilket ingen som helst forudsigelseskraft har og derfor er fuldstændigt ufalsificerbart og derfor på ingen som helst måde er bare skyggen af naturvidenskab. Hvad det er, er ren og skær uforfalsket religion. Ufalsificerbar tro uden noget som helst evidens.

Ja Gud eller naturen er "en elendig designer". Jeg må smile.

Hvis jeg var dig, så ville jeg bestemt gør alt andet end bare smile af det. Det afslører dig nemlig som både uvidende og ubegavet. Uvidende fordi du åbenbart ikke har kendskab til de oceaner af åbenlyst fuldstændigt tåbeligt design, som naturen er smækfuld af. Og ubegavet fordi du bare kommer med sådan en selvfed dummepeter bemærkning, istedet for at opsøge denne viden ved at spørge om eksempler, sådan som jeg endda eksplicit opfordrede dig til at gøre.

Måske er der evolutinære fordele, der er større end ulemperne ved en lysere hud? osv.

Ja guds veje er uransagelige. Den religiøses universal forsvar til at affeje al logik og holde sig selv for øre og mund.

Du begynder at fremstå præcis lige så usympatisk selvfed selvbedragende og uvillig til at besvare spørgsmål som alle andre religiøse, når logik truer deres religiøse verdensbillede.

Mikrorettelse: Manden i toget kan selvfølgelig godt levere lidt mere bevægelsesenergi, hvis han altså gider (, men det er ikke det, det handler om). Det handler om det andet, jeg skrev. Jeg siger det bare, for en sikkerhedsskyld, for ellers kommer I efter mig :) Steen

@ Jens Olsen: Igen. Jeg tror ikke, vi kan komme til enighed,af følgende grund. Der er to lejre. Den ene lejrs opfattelse er denne. Det er stupidt alt kalde nogen af naturens mestrerværker for indicier (ikke beviser) for en underliggende intelligent instans fordi: VI KAN JO MED VORES EGNE ØJNE KONSTATERE, at naturen frempringer disse ting ved hjælp af evolutionen helt uden indblanding "fra højer magter". Den anden lejr siger: Vi mener det er en mulighed, at naturen og evoutionssystemet er her i kraft af en underliggende (iboende?) intelligens. Frembringelserne er FOR OS et indicium på, at dette er en mulighed. Og der er også en lejr, der går endnu videre. Jeg kan ikke komme det nærmere, men ved også, at det ikke er godt nok. Ja Gud eller naturen er "en elendig designer". Jeg må smile. Men jeg er ked af, at dit knæ er blevet skadet. Måske er der evolutinære fordele, der er større end ulemperne ved en lysere hud? osv. Naturen plejer at være ret hurtig til at skille sig af med det, der ikke dur. I øvrigt er jeg enig med Jan Nielsen i en tidligere bemærkning om, at livet ikke er her tilfældigt. Steen

@Niels peter Jensen: Er det, du skriver rigtigt forstået? Den bevægelsesenergi, den samme mand med den samme bevægelse, vil overføre til forskellige tog, vil under alle omstændigheder være den samme, men den mærkbare effekt af det (togets hasighedsændring), vil selvfølgelig blive mindre, når toget bliver større. Hvis ikke dette skulle være tilfældet, skulle der hvergang, der kom en ny vogn på, have været overført mere bevægelsesenergi end før, og det kan manden ikke. Jeg synes, der er en logisk klokke, der ringer. Steen

Tænk hvis det samme skete med samme hyppighed i RAM, som er designet af ganske almindelige dødelige.

Det er meget værre med en EPROM, fordi den kan slettes med ultraviolet lys :-)

Er det noget intelligensen designede en sen fredag eftermiddag lige før weekendøl?

Jeg er enig i, at mennesket (og andre dyr) mekanisk set er ganske håbløse konstruktioner, hvis der har været en designer. Det er også ret uintelligent at give os en hud, der ikke kan tåle UV-stråling uden at blive forbrændt eller få kræft, som i sig selv vel må siges at være en dårligt design, hvor celler og arvemateriale svigter med fatale følger, fordi fejlen ofte ikke kan inddæmmes.

Tænk hvis det samme skete med samme hyppighed i RAM, som er designet af ganske almindelige dødelige.

Men et inicium for mig er, f.eks at verden findes på en måde, hvor de mindste og helt uvidende byggesten (atomerne) ved at "eksperimentere" kan nå frem til ikke bare at skabe forudsætningerne for, men også skabe et fænomen som livet, med alt, hvad det indeholder af helt vidunderlige opfindelser - og endda en bevidsthed, der kan reflektere over disse ting. Men jeg vil ikke remse op af disse forbavsende konstruktioner, for så kan jeg blive ved til jul, Men et par stykker: Steroskopisk 3-D farvesyn med automatiks lysmåling og justering. Stereofonisk surround hørelse, med equalising funktion for ujævn frekvensgang og beskyttelsesfunktion for overbelastning. En computer (bevidsthed) med hukommelse til fortiden og fantasi til fremtiden, så den kan erfare, lære og lægge planer for bare at nævne et par ting, der kunne siges MEGET mere om. Hvis du kigger på den mesterkonstruktion som bare et knæ er, er der dømt ren ingeniør. Sådanne ting er indicier for mig.
Kloge hoveder har sagt, at meningsfuld information ikke kan opstå uden at stamme fra en intelligent bevidsthed. Jeg ved ikke om det passer, men DNAet kom jo på et tidspunkt, og bare DNA systemet jo fuldstændig vildt. Sådanne ting er indicier (ikke beviser) for mig, men ikke for dig, for det er jo bare evolutionen, det handler om. Men nu skal jeg ikke trætte dig med flere gentagelser, for du kan jo ikke bruge det alligevel. Steen

Nej jeg kan ikke bruge det. For du svarer ikke rigtigt på det jeg spørger om. Nemlig. Vi kender og har observeret naturlige processer der kan danne alle disse ting. Vi har endda observationer af hvordan evolutionært pres har dannet mellemstadier af disse ting. Hvorfor er det, at du på trods af denne gode dokumentation af, hvordan sådanne systemer dannes ved naturlige processer, at du alligevel mener at det giver mening at antage, at de er dannet af en intelligens, for hvilken der ikke findes den ringeste evidens? Det er dette spørgsmål jeg vil have dig til at besvare. Og det vil du tilsyneladende ikke...og det forstår jeg godt, selvom jeg synes, at det er sølle ikke at svare.

Kigger du nogen side på de utroligt mange ting, i naturen der er rent skod design lige til brokkassen? Hvad udleder du af dem? Hvis det er fordi, du er uvidende om biologi, og derfor ikke kender nogle af disse tåbelige designs, så spørg endelig efter eksempler. Et knæ er sgu milevidt fra at være en mesterkonstruktion. Et led der kun er beregnet til at bevæge sig med en frihedsgrad. Men istedet for den "rigtige" konstruktion med en aksel, er der indsatte alle mulige sener og what not for at holde tingene på plads og sikre bevægelighed. Derfor trækkes jeg idag med en revne i indersiden af venstre menniske, som nedsætter hvad jeg kan gøre uden smerter. Er det noget intelligensen designede en sen fredag eftermiddag lige før weekendøl?

Hej Carsten Kanstrup

Togets impuls = mt × vt.
Mandens impuls = mm × vm.
Impulsbevarelse: mt × |vt| = mm × |vm| => |vt| = mm × |vm| / mt.</p>
<p>Kinetisk energi overført til tog (hvor varme skulle komme fra, er mig en gåde): E = ½ mt × vt^2 = ½ (mm × vm)^2 / mt.</p>
<p>Uendelig er ikke noget tal; men det er 0 derimod, så man kan strengt matematisk ikke sige, at når mt = uendelig er E = 0. Derimod gælder matematisk, at for x > 0, hvor x er et vilkårligt tal og i dette tilfælde ½ (mm × vm)^2, er x/+∞ = 0+, så når mt går mod uendelig ved f.eks. at koble uendelig mange vogne på, går den overførte energi til toget mod 0 - præcis som jeg og Steen har argumenteret for talrige gange!

Lad os se på mit tidligere regneeksempel:

Der regnes i impuls i Kanstrups eksempel så lad os gøre det med en lille udvidelse af forsøget.
Vi placerer forsøget på en 1000 kg togvogn.</p>
<p>Forsøg 1)
v togvogn starter med v=0m/s
Vi bremser objektet ned fra 26m/s til 24m/s.
Da impuls skal går i 0 er v togvogn sluthastighed med 0,04m/s</p>
<p>Energi i start er som følger
Ekin objekt (v = 26 m/s) = 6760J</p>
<p>Energi i slut er som følger
Ekin objekt (v = 24 m/s) = 5760J
Ekin togvogn (v = 0,04 m/s) = 0,8J
Da energien er konstant må energien forsvinde ud i bremsevarme og Ebrems = 999,2J</p>
<p>Både impuls og energi passer.</p>
<p>Forsøg 2)
Vi udfører nøjagtig samme forsøg, men på en togvogn i fart.
v togvogn starter med v=10m/s
Vi bremser objektet ned fra 36m/s til 34m/s.
Da impuls skal går i 0 er v togvogn sluthastighed med 10,04m/s</p>
<p>Energi i start er som følger
Ekin objekt (v = 36 m/s) = 12960J
Ekin togvogn (v = 10 m/s) = 50000J</p>
<p>Energi i slut er som følger
Ekin objekt (v = 34 m/s) = 11560J
Ekin togvogn (v = 10,04 m/s) = 50400,8J
Hvilket giver Ebrems = 999,2J</p>
<p>Både impuls og energi passer.

Lad os prøve at placere samme forsøg på en togvogn der vejer 10000kg.

Forsøg 3) v togvogn starter med v=0m/s Vi bremser objektet ned fra 26m/s til 24m/s. Da impuls skal gå i 0 er v togvogn sluthastighed med 0,004m/s

Energi i start er som følger Ekin objekt (v = 26 m/s) = 6760J

Energi i slut er som følger Ekin objekt (v = 24 m/s) = 5760J Ekin togvogn (v = 0,004 m/s) = 0,08J Da energien er konstant må energien forsvinde ud i bremsevarme og Ebrems = 999,92J

Både impuls og energi passer.

Forsøg 4) Vi udfører nøjagtig samme forsøg, men på en togvogn i fart. v togvogn starter med v=10m/s Vi bremser objektet ned fra 36m/s til 34m/s. Da impuls skal går i 0 er v togvogn sluthastighed med 10,004m/s

Energi i start er som følger Ekin objekt (v = 36 m/s) = 12960J Ekin togvogn (v = 10 m/s) = 500000J

Energi i slut er som følger Ekin objekt (v = 34 m/s) = 11560J Ekin togvogn (v = 10,004 m/s) = 50400,08J Hvilket giver Ebrems = 999,02J

Både impuls og energi passer.

Man skal lave et lille work around hvis objektet på 20 kg er på en uendelig tung planet og bremses fra 26 m/s til 24 m/s. Bremsen yder en kraft (Fb) på 200 N. Hvilket medfører a = 10 m/s2 Nedbremsningen varer 0.2 s og en distance på 5 m

Forsøg 5) Forsøget er placeret på en planet som ikke bevæger sig, dvs hastigheden er 0 m/s Vi bremser objektet ned fra 26m/s til 24m/s.

Energi i start er som følger: Ekin objekt (v = 26 m/s) = 6760J

Energi i slut er som følger Ekin objekt (v = 24 m/s) = 5760J Bremseenergien er kraft x arm, dvs 200 N x 5 m og Ebrems = 1000J.

Energien passer. Da planeten har uendelig vægt og 0 hastighedsændring passer impuls også.

Forsøg 6) Vi udfører nøjagtig samme forsøg, men på en en planet som bevæger sig gennem universet med 10 m/s Dvs vi bremser objektet ned fra 36m/s til 34m/s.

Energi i start er som følger Ekin objekt (v = 36 m/s) = 12960J Ekin planet er uinteressant.

Energi i slut er som følger Ekin objekt (v = 34 m/s) = 11560J Ekin planet er stadigvæk uinteressant. Bremseenergien er uændret kraft x arm, dvs 200 N x 5 m og Ebrems = 1000J. I bremseperioden bevæger planeten sig 2 m, dvs energi overførsel objekt->planet er kraft x arm, dvs 200 N x 2 m og Eoverførsel = 400J.

Det væsentligste årsag til at energi føres fra det ene objekt til det andet er hastigheden, jvf a = Fs. Altså kraft gange arm.

Men Jens: Jeg har allerede sagt, at vi kører i ring i de samme ting. Men af høflighedsgrune vil jeg gerne prøve igen - vel vidende, at det, der for mig kan ses som mulige tegn (indicier) ikke gælder for dig, fordi der for dig ikke er nok sandsynlighedsbevis (evidens) i det. Men et inicium for mig er, f.eks at verden findes på en måde, hvor de mindste og helt uvidende byggesten (atomerne) ved at "eksperimentere" kan nå frem til ikke bare at skabe forudsætningerne for, men også skabe et fænomen som livet, med alt, hvad det indeholder af helt vidunderlige opfindelser - og endda en bevidsthed, der kan reflektere over disse ting. Men jeg vil ikke remse op af disse forbavsende konstruktioner, for så kan jeg blive ved til jul, Men et par stykker: Steroskopisk 3-D farvesyn med automatiks lysmåling og justering. Stereofonisk surround hørelse, med equalising funktion for ujævn frekvensgang og beskyttelsesfunktion for overbelastning. En computer (bevidsthed) med hukommelse til fortiden og fantasi til fremtiden, så den kan erfare, lære og lægge planer for bare at nævne et par ting, der kunne siges MEGET mere om. Hvis du kigger på den mesterkonstruktion som bare et knæ er, er der dømt ren ingeniør. Sådanne ting er indicier for mig. Kloge hoveder har sagt, at meningsfuld information ikke kan opstå uden at stamme fra en intelligent bevidsthed. Jeg ved ikke om det passer, men DNAet kom jo på et tidspunkt, og bare DNA systemet jo fuldstændig vildt. Sådanne ting er indicier (ikke beviser) for mig, men ikke for dig, for det er jo bare evolutionen, det handler om. Men nu skal jeg ikke trætte dig med flere gentagelser, for du kan jo ikke bruge det alligevel. Steen

Du "argumenterer" mod religiøs tro - det kan man ikke, og dermed spilder du blot din tid.

?

undertiden nødt til at forholde sig til de foreliggende indicicer

Og hvilke indicier er der så for en underliggende intelligens? Det er nu femte gang jeg spørger dig, og alt hvad jeg indtil nu har fået til svar er en gentagelse af påstanden om at der findes indicier. Synes du efterhånden ikke også selv at det er ved at være en smule uhøfligt!

Ti Jens Olsen: Altså: hvis man skal fælde en dom, hvor man ikke har den rygende pistol eller et andet afgørende bevis, bliver nævningene undertiden nødt til at forholde sig til de foreliggende indicicier. Nogen vil tænke: Det der holder ikke en meter. Der er ingen evidens, der kan bruges til noget somhelst her. Andre vil tænke: Den sag er soleklar. Røveriet er så genialt udtænkt, at det kun kan være Egon Olsen. De andre tænker: Det er overhovedet ikke genialt, men noget amatøragtigt makværk. Det kan i hvert fald ikke være Egon Olsen. Hvem har ret. Ingen ved det. men der bliver fældet en dom. Måske en forkert en. Det er før sket, når der er blevet dømt udfra indicier. (forhåbentlig ikke så tit). I dette tilfælde behøver vi heldigvis ikke fælde en dom. Vi kan nøjes med at hygge os lidt med vores uenigheder. Og det gør vi så. Steen

Hvem skulle iøvrigt review'e et skrift fra mig? Fotontosserne? Så er resultatet vist givet på forhånd og ren spild af tid, så den vej kommer jeg ikke til at gå; men jeg er absolut ikke den eneste i hele verden, der går ind for en ætermodel, så der er andre veje.

Som du kan se, har du utallige ligesindede inden for Relativity and Cosmology og oh dobbelt-skræk en masse alternative fotontosser her Quantum Physics.

Mht. ætherteorier er du, som du selv er inde på, ikke den eneste, og du kan sikkert hente inspiration i de pt. 139 alternative ætherteorier på viXra.

En lille advarsel. På academia.stackexchange.com findes følgende beskrivelse af viXra:

Warranted or not, viXra has a reputation of being an alternative to arXiv <strong>for cranks and to host a lot of junk science, fake proofs or even outright nonsense</strong>.

Men pyt, denne nedladende vurdering stammer jo fra en fotontosse!

Herfra ønskes du held og lykke med en publicering af dine samlede fysiske strøtanker på viXra, som du venligst bedes levere et link til i denne eller en anden fysik-debat på ing.dk, så den ikke forbigås.

Så kan du fremover på en enkelt linie blot henvise til dine ”teorier” eller rettere ”strøtanker” på viXra. Du vil derved spare dig selv og ikke mindst debatten på ing.dk for en masse rablende skriverier.

og mindre heldigt at Em -> Q

Hvorfor er det mindre heldigt? Det er da en naturlig følge.

Jeg forsøgte for en måned siden at bringe debatten tilbage på sporet med mit indlæg Gammel vin på nye flasker, som desværre ikke affødte een eneste relevant kommentar.

Kanstrup skrev:

Det er også beskæmmende, at traditionel fysik 200 år efter Ørsted og i en tid, hvor alt skal være elektrisk, stadig ikke kan forklare hvorfor to permanente magneter påvirker hinanden, og hvad der skaber induktion. Hvis I mener noget andet, så prøv; men også her har Henrik Pedersen måttet give op.

Jeg anbefaler, at du overhører (og ikke obstruerer) et foredrag af Steen H. Hansen i SNU (Selskabet for Naturlærens Udbredelse) regi med titlen:

<strong>Hvad er magnetisme og hvad er elektromagnetisme.</strong>

Foredraget er et af mange foredrag, som afholdes i 200-året for Ørsteds opdagelse (tilskrevet) af elektromagnetismen i 1820. Nærmere info offentliggøres senere på SNU’s hjemmeside.

Den energi, der overføres til toget, er: E = ½ pm^2 / mt, hvor pm er mandens impuls,

Den energi, der overføres til toget er: Et = ½ mt x vt^2 = Q x (mm / (mm + mt)) Den energi, der overføres til manden er: Em = ½ mm x vm^2 = Q x (mt / (mm + mt))

Du ser helt bort fra den tilførte energi Q, men er så heldig, at grænseværdierne for mt -> ∞ går mod Et -> 0 og mindre heldigt at Em -> Q

Du påstår at toget ikke modtager energi fra manden, dvs. at Vtog er nul.

Hvor har jeg gjort det? Der er altså forskel på en energi, som går mod 0, og en energi, som er 0; men du forstod åbenbart ikke udtrykket: x/+∞ = 0+, som iøvrigt stammer fra en Ph.D. i matematik: https://www.quora.com/Why-is-any-number-divided-by-infinity-zero (Frank Swenton's indlæg).

Hvor er jeg dog pokkers træt af folk som dig, der konstant beskylder mig for meninger, jeg ikke har, så jeg gang på gang tvinges til at dementere.

@CK:

Prøv lige at gentænke impulsen når togets masse er uendelig.

Du påstår at toget ikke modtager energi fra manden, dvs. at Vtog er nul. Deraf følger at impulsen i toget også er nul. Deraf følger at alene manden modtager impuls. Deraf følger at den samlede impuls ikke er nul. Deraf følger at Newtons ligninger er falcificerede ifølge din påstand.

Tror du selv på det?

Du glemmer den energi, manden yder, når han starter.

Nej, det gør jeg da ikke, for spørgsmålet var hvor meget energi, der overføres til toget - ikke hvor meget den totale energi var, og den totale energi skrev jeg jo netop i mit ovenstående indlæg som:

Etotal = ½ mt x vt^2 + ½ mm x vm^2

hvilket helt svarer til dit udtryk:

½ mt × vt^2 + ½ mm × vm^2 = Q

så hvor er vi uenige?

Den energi, der overføres til toget, er: E = ½ pm^2 / mt, hvor pm er mandens impuls, og så det fuldstændig ligegyldigt om impulsen fremkommer som følge af en tung person med lav hastighed eller en let person med høj hastighed; men en let person skal yde et større arbejde, da personens hastighed i forhold til tyngdepunktet bliver højere, og energien afhænger af hastigheden i 2. potens.

Kanstrup, din energiligning er forkert.

Du glemmer den energi, manden yder, når han starter. Forestil dig for simpelhedens skyld, at der er en sammenspændt fjeder med energien Q mellem tog og mand, og at fjederen pludselig udløses.

Med dine betegnelser: Impulsbevarelse: mt × vt + mm × vm = 0 Energibevarelse: ½ mt × vt^2 + ½ mm × vm^2 = Q

Regn selv videre.

PS.: af hensyn til den sobre tone, afholder jeg mig fra yderligere kommentarer og anbefaler blot en genopfriskning af Newtons mekanik.

Der er jo ingen af os, der ved, om der er en underliggende intelliges/sandhed/mening bag det hele eller ej. Kan den ikke bare lande der.

Og der er jo ingen af os der ved, om hele universet er skidt ud af røven på en stor forkromet enhjørning. Det har vi præcis lige så meget eller lidt evidens for som for en underliggende intelligens. Så jeg går ud fra at du er lige så overbevidst om den forkromede enhjørning som om den underliggende intelligens?

hvis livet ikke fandtes, og kunne fremvise små mirakler allerede fra den spæde start.

Jeg ser ingen mirakler. Hvilke mirakler er det der er og hvad er evidensen for at de er mirakler? Igen kommer du ikke med andet end påstande. Påstande er billige. Jeg spørger efter evidens.

det kan give grund til stor undren hos nogle og lidt mere hos andre og ingenting hos igen andre, alt efter hvordan, man er indrettet.

Ja, enten kan man forundres og blive klogere. Eller man forfladige alt med bare at sige, at det var en underliggende intelligens der var årsag.

At have en fast formening om noget, man ikke kan vide, synes jeg er irrationelt. Det kaldes tro.

Derfor er stort set alle ateister også agnostikere. Men i praksis må vi leve vores live som om ting, der ikke findes nogen som helst evidens for, ikke findes. Guder må behandles præcis som Russels tepotte. Ellers så skulle vi rende rundt og tage hensyn til enhver ting, som vi eller enhver anden kunne drømme op muligvis fandtes. Og gør man det, så hører man hjemme i et galehus.

@Jan Larsen. Altså tegn på - og indicier. Hvad er den store forskel. Jeg synes, jeg svarer dig længere nede, hvad jeg har lagt vægt på og beklager, hvis det ikke er godt nok. Men vi taler jo om noget, som ingen af os kender sandhedsværdien af, folk kan synes noget giver mening, som du synes er knald i låget og meningsløst. Og hvad så? Når vi taler om disse ting, kan noget, du synes, mangler enhver evidens ricikere at være sandheden, så hvorfor al den påstyr. Der er jo ingen af os, der ved, om der er en underliggende intelliges/sandhed/mening bag det hele eller ej. Kan den ikke bare lande der. Hvis det er en konkurrence om, hvem, der har de bedste argumenter om noget, vi ikke kan vide, har jeg ikke noget imod at lade dig vinde. Kan du ikke bare være glad for det.
Russells tepotte ville være meget relvant, hvis livet ikke fandtes, og kunne fremvise små mirakler allerede fra den spæde start. Men det gør det til overflod, og det kan give grund til stor undren hos nogle og lidt mere hos andre og ingenting hos igen andre, alt efter hvordan, man er indrettet. Er det ikke ok. At have en fast formening om noget, man ikke kan vide, synes jeg er irrationelt. Det kaldes tro. Steen

I så fald er energien altså ikke bevaret!

Hvorfor er den ikke det?

Du mener altså at Newtons formler er falcificerede med dette eksempel???

Nej, selvfølgelig ikke.

Hvor bliver energien så af, jeg mener: hvor fiser energien hen når den forsvinder???

Der er da ingen energi, der forsvinder; men den energi, manden skal yde for at bringe sig op på en hastighed af vm i forhold til det fælles tyngdepunkt, som er bevaret, er naturligvis summen af den energi, toget og manden får tilført, dvs. Etotal = ½ mt x vt^2 + ½ mm x vm^2. Hvis mand og tog var lige tunge, skulle manden yde den dobbelte energi for at bringe sig op på en hastighed af vm igen i forhold til det fælles tyngdepunkt, som stadig ikke flytter sig.

Vil man gøre det svært for sig selv, kan man regne med en hastighedsforskel mellem tog og mand i stedet. Så bliver matematikken noget mere kompliceret; men der er naturligvis stadig 100 % impuls og energibevarelse og ingen varmeudvikling.

@ Carsten. Dine sidste tre linjer ord trøster mig lidt, for jeg har lige trukket følehornene til mig, fordi jeg SATTE LIGHEDSTEGN imellem togets hastighedsændring og bevægelsesenergioverførelse. Du har ret i, at det er noget krakileri, men jeg selv var ude i krakilsk ærinde, må man jo spille med på de krakilske spilleregler. Jeg kunne måske have reddet lidt ved at holde fast i, at hvis legemet var ue. stort, ville der måske ikke blive overført BEVÆGELSESenergi, men at den ville blive omdannet til andre ting, men for at gide det, skal man være helt sikker, og det var jeg ikke, så hellere indrømme, at jeg havde taget fejl, for det havde jeg jo set med de briller, vi allesammen havde på. Og jeg fik også rettet en fejl, jeg havde overset. Så det var fint nok med mig. Steen

Uendelig er ikke noget tal; men det er 0 derimod, så man kan strengt matematisk ikke sige, at når mt = uendelig er E = 0. Derimod gælder matematisk, at for x > 0, hvor x er et vilkårligt tal og i dette tilfælde ½ (mm × vm)^2, er x/+∞ = 0+, så når mt går mod uendelig ved f.eks. at koble uendelig mange vogne på, går den overførte energi til toget mod 0 - præcis som jeg og Steen har argumenteret for talrige gange!

I så fald er energien altså ikke bevaret! Du mener altså at Newtons formler er falcificerede med dette eksempel???

Hvor bliver energien så af, jeg mener: hvor fiser energien hen når den forsvinder???

TAK Peter Larsen. Der blev lige gravet en hund op. JEG FORVEKSLEDE TOGETS HASTIGHEDSÆNDRING MED DEN OVERFØRTE BEVÆGELSESENERGI.

Det tror jeg faktisk ikke, du gjorde. Se mit ovenstående svar.

Hvis vi bliver ved og ved med at koble vogne på toget, vil de (teoretiske) målinger vise, at så længe toget vægt forøges, vil samme mands evne til at påvirke togets bevægelse (overførelse af bevægelsesenergi) bevæge sig i retning mod 0. (gå mod 0).</p>
<p>Her hopper kæden af. Også i den grad.</p>
<p>Mandens evne til at overføre energi og impuls til toget, afhænger på ingen måde af togets masse. Heller ikke hvis massen er uendelig.
Energi og impuls er altid bevaret, <strong>men noget energi vil være bevaret som varme</strong>.

Togets impuls = mt × vt. Mandens impuls = mm × vm. Impulsbevarelse: mt × |vt| = mm × |vm| => |vt| = mm × |vm| / mt.

Kinetisk energi overført til tog (hvor varme skulle komme fra, er mig en gåde): E = ½ mt × vt^2 = ½ (mm × vm)^2 / mt.

Uendelig er ikke noget tal; men det er 0 derimod, så man kan strengt matematisk ikke sige, at når mt = uendelig er E = 0. Derimod gælder matematisk, at for x > 0, hvor x er et vilkårligt tal og i dette tilfælde ½ (mm × vm)^2, er x/+∞ = 0+, så når mt går mod uendelig ved f.eks. at koble uendelig mange vogne på, går den overførte energi til toget mod 0 - præcis som jeg og Steen har argumenteret for talrige gange!

Selvfølgelig overføres der altid energi, så evnen til energioverførsel bevares strengt taget; men da den overførte energi går mod 0, når togets masse går mod uendelig, bliver det en fuldstændig ligegyldig strid om ord, som jeg ikke fatter, I gider diskutere.

Hvorfor jeg ser indicier, og andre ikke ved jeg ikke.

Det var ikke det der var mit spørgsmål, og det interesserer mig på ingen som helst måde. Mit spørgsmål er, hvad er det der gør at du mener, at visse ting i naturen kan tolkes som tegn på intelligent indgriben.? Du har indtil nu ikke engang så meget som forsøgt at komme med et svar.

Jeg tror nogen er skruet mere irrationelt sammen end andre og mere villige til at færdes på forbudte stier end andre.

Mener du da at irrationelle slutninger er en god og sikker vej til viden?

En af de ting, jeg synes er et indicium, er, at fuldstændig uvidende atomer, har mulighed og tilsyneladende også en tendens til at skabe information, der kan bruges til at lave noget, der bliver kunstfærdigt og måske endda intelliggent. Min egen formening er, at atomerne er første skridt i på en vej, der vil føre til liv, hvis mulighederne er der.

Og du mener ikke at det er mere sandsynligt at disse ting skyldes kendte naturlige processer, som vides at føre til disse ting, end en intelligens der ikke evidens overhovedet findes for?

Ja ind imellem er der en lottovinder. Det vil der statistisk set være, men det betyder ikke at alverdens (uendelig mange) tilfældige sammentræf mellem atomer ville føre til liv,

Det er ikke den model som naturvidenskaben forklarer liv med. Det er en ståmand du opstiller ved at tale om, at det skulle være en tilfældighed.

Hvem siger vi er hovedpersoner.

Ja hvem f.... siger det. Det er der da ingen som helst evidens for at vi skulle være.

Vi er måske et ud af millioiner eksperimenter, hvoraf nogle går godt- andre galt. Vi ved jo ingenting.

Multiverser kan forklare meget, men er tilsyneladende ikke et testbar hypotese, og dermed desværre nok ikke naturvidenskab.

Hvad du selv tror, må du selv give udtryk for, men jeg aner en mild sarkasme i dine sidste par linjer :)

Ingen sarkasme fra min side. Jeg tror på ting der er evidens for. Indtil evidens foreligger enten for eller imod eksistens af en ting, kan jeg ikke udtale mig om den.

TAK Peter Larsen. Der blev lige gravet en hund op. JEG FORVEKSLEDE TOGETS HASTIGHEDSÆNDRING MED DEN OVERFØRTE BEVÆGELSESENERGI. Og selvfølgelig skal energien under alle omstændigheder være bevaret. Det siger jo sig selv. Det var en RIGTIG STOR HUND, der pludselig kom op her. Jeg tror, det var en Grand Danois. @Niels Peter Jensen. Af ovenstående grund har du selvfølgelig helt ret i det usagn, jeg gik i rette med. @ Jan Larsen: Hermed mener jeg også, min diskussion med dig bortfalder helt til din fordel. Jeg er allerede godt på vej, og tror, jeg vil genlæse en del af det, jeg fejlagtigt har skrevet udfra denne synsvinkel og se på det med nye øjne. Også det, du har skrevet, selvom det ikke var lige sjovt det hele. Det er ok. med mig. @ Jens Olsen. Jeg er nu også helt med på din frustration over mig, og beklager, at I skulle udsættes for den. Tak for hjælp til alle, også selv om det ikke lykkedes i første omgang. Denne fejl, vil jeg ikke begå igen, men selvfølgelig gerne andre :) Til gengæld tager jeg altid gerne mod belæring, og gør mit bedste for at forstå den, selvom det ikke altid sker i allerførste hug. Steen

@Jan Nilsen: Du har fuldstændig ret. Det ser ikke for godt ud med jorden, og det er ufatteligt, at "homo" sapiens ikke lever op til sit navn. Vi kunne have det så godt, hvis vil ville begrænse vores vækst på alle områder (ikke mindst uhæmmet forplantning på et begrænset område). Hvorfor jeg ser indicier, og andre ikke ved jeg ikke. Forskellige ting har overbevisende kraft på forskellige mennesker. Jeg tror nogen er skruet mere irrationelt sammen end andre og mere villige til at færdes på forbudte stier end andre. En af de ting, jeg synes er et indicium, er, at fuldstændig uvidende atomer, har mulighed og tilsyneladende også en tendens til at skabe information, der kan bruges til at lave noget, der bliver kunstfærdigt og måske endda intelliggent. Min egen formening er, at atomerne er første skridt i på en vej, der vil føre til liv, hvis mulighederne er der. Ja ind imellem er der en lottovinder. Det vil der statistisk set være, men det betyder ikke at alverdens (uendelig mange) tilfældige sammentræf mellem atomer ville føre til liv, hvis ikke disse byggesten af en eller anden grund "gerne ville spille med" (havde en elektromagnetisk (eller hvad?) "indbygget" tendens til neop dette. Hvem siger vi er hovedpersoner. Vi er måske et ud af millioiner eksperimenter, hvoraf nogle går godt- andre galt. Vi ved jo ingenting. Hvad du selv tror, må du selv give udtryk for, men jeg aner en mild sarkasme i dine sidste par linjer :) Steen

Hvis vi bliver ved og ved med at koble vogne på toget, vil de (teoretiske) målinger vise, at så længe toget vægt forøges, vil samme mands evne til at påvirke togets bevægelse (overførelse af bevægelsesenergi) bevæge sig i retning mod 0. (gå mod 0).

Her hopper kæden af. Også i den grad.

Mandens evne til at overføre energi og impuls til toget, afhænger på ingen måde af togets masse. Heller ikke hvis massen er uendelig. Energi og impuls er altid bevaret, men noget energi vil være bevaret som varme. Impuls er derimod altid bevaret som impuls.

Hvis togets masse går mod uendelig, så går den overførte hastighed (impuls = masse * hastighed('s ændring)) mod nul. Men togets impuls, masse * hastighed, går ikke mod nul, den er identisk med mandens impuls med modsat fortegn.

Summen at mandens impuls og togets impuls er nul, regnet med fortegn.

At uendelig gange nul er udefineret, er en matematisk finurlighed, ikke en fysisk realitet.

Hvis du opstiller differentialligninger og integrerer over dem, så forsvinder problemet.

@ Jan Nielsen. Det bliver mere og mere uklart for mig, hvor det er, jeg ævler og bævler. Jeg vil give et sidste skud, hvor jeg vil udtrykke mig så umisforståbart, som det overhovedet er mig muligt , for det har ikke været godt nok, og undervejs stille dig nogle simple ja/nej spørgsmål. og på dine svar vil jeg have et superværktøj til at vide præcis, hvad det er, jeg ikke forstår og skal gå videre med på egen hånd, for du skal selvfølgelig ikke bruge meget tid på at undervise eller hjælpe mig.

Det første udgangspunkt var en konkret mand, der accellererer i et konkret tog. Ingen uendelighed her. Manden kan så længe han accellerer i toget påvirke dets bevægelse (overførelse af bevægelsesenergi) i en grad, der står i forhold til mandens og togets vægt, og mandens effekt på toget vil (i det mindste teoretisk kunne måles og udtrykkes i et konkret tal. Spørgsmål 1) Er dette rigtigt opfattet? Ja eller nej.

Hvis man kobler flere og flere vogne på toget (gør det tungere), vil den samme mand, hver gang der kommer en ny vogn på kunne påvirke togets bevægelse i (overførelse af bevægelsesenerg) i mindre grad end før. Igen i forhold til mandens vægt og togets nu større vægt. Spørgsmål 2) Er dette rigtigt opfattet? ja eller nej.

Hvis vi bliver ved og ved med at koble vogne på toget, vil de (teoretiske) målinger vise, at så længe togets vægt forøges, vil samme mands evne til at påvirke togets bevægelse (overførelse af bevægelsesenergi) bevæge sig i retning mod 0. (gå mod 0). Spørgsmål 3) Er dette rigtigt opfattet? ja eller nej.

Nu bevæger jeg mig i et spring over i det uendelige, for man kan ikke nærme sig det uendelige (og slet ikke ved at sætte flere vogne på et tog, da vogne er veldefinerede og konkrete). Men til sagen:

Min opfattelse af en uendelig stor (og jeg behøver vel ikke at nævne, at den også er uendelig tung) masse, er denne: For at man skal kunne bruge betegnelsen uendelig stor om den, må den være større end en hvilken som helst konkret (konkret er her et nøgleord) vilkårlig stor masse, man vil kunne stille op med (også matematisk). Spørgsmål 4) Er dette rigtigt opfattet? Ja eller nej.

Hvis spørgsmål 4) var rigtigt opfattet, vil det betyde, at den samme mand kan overføre mindre bevægelsesenergi, end han vil kunne i noget andet konket forsøg, selvom dette måtte handle om et hvilket somhelst koloenormt stort konkret antal togvogne. Spørgsmål 5) Er dette rigtigt opfatte? ja eller nej.

Hvis spørgsmål 5) er rigtigt opfattet, vil det betyde, at vores mand ikke vil kunne overføre en vilkårlig stor mængde bevægelses energi til en uendelig stor masse, men måske nok en vilkårlig lille - uendelig lille (udefineret ligesom den uendelig store masse) og uendelig lille, kan måske defineres som 0. Spørgsmål 6) Er dette rigtigt opfattet? Ja eller nej.

Det var bare det, og du skal bare skrive 1) ja., 2)nej 3 ja eller hvad du nu mener. Det vil for mig være en KÆMPE hjelæp fremad mod forståelse, og kun tage dig et minuts tid.

Du udtrykker også synes jeg (måske har jeg misforstået det), at overførelsen af bevægelsesenergi ikke har noget med legemernes vægt at gøre. Det er FULDSTÆNDIG NYT for mig og også uforståeligt, så kunne du ikke give et konkret eksempel på at vores mand fra før overfører al sin bevægelsesenergi til et uendeligt stort legeme - eller bare et enkelt lille tog eller noget andet, som opfylder "de rette forhold".

Jeg vil bede dig afstå fra personlige kommentarer DENNE GANG, og at gå videre med din besvarelse - også selvom du undervejs har svaret nej til et spørgsmål.

Dette bøn handler ikke om, hvor dybt godnat jeg eller mine spørgsmål er. Prøv nu bare at bruge det øjeblik, det vil tage dig at besvare dem med et ja eller nej. Vi har forskellige forudsætninger. Hver fugl hænger med sit næb, ved du nok. Og jeg ved bedst, hvad der kan hjælpe mig videre til større klarhed, og det er i dette tilfælde dine korte ja/nej svar. Jeg har brugt en del tid på at forsøge at udtrykke mig helt klart. Din besvarelse vil du til gengæld hurtigt kunne klare På forhånd tak. Steen

Jeg synes synes godt, jeg kan se indicier for en bagved liggende genialitet bag naturens frembringelser

Der er s'gu meget i vores verden, der ikke er særlig genialt, så det er da en absurd påstand. Vi er hastigt på vej mod undergang på grund af overbefolkning og rovdrift på ressourcer. Virkelig genialt. Og i øvrigt, hvorfor vælge en uhyre kompliceret løsning, når der er en meget enklere?

Er det genialt at vinde i lotto - eller skal der bare være tilpas mange spillere, så er der en, der vinder? Enhver mulig talkombination kan forekomme, uanset hvor usandsynlig, du mener, den er. Og vinderen er ikke genial, bare heldig.

Jeg tror mere på multiverset med uendeligt mange universer, der hver indeholder en forskellige version af naturens frembringelser, baseret på tilfældigheder og evolution, og som til sammen dækker samtlige mulige udfald. Vi lever så i et af dem, som med stor sandsynlighed hverken er det bedste eller det dårligste. I et af de andre universer har lyserøde, agressionsløse, veganske kaniner på 31 tons med store litterære og musiske evner opfundet en forureningsfri og gratis energikilde, der kan bruges til at lave gulerødder af atmosfærisk luft. Det er da langt mere genialt.

Om jeg virkelig mener det? Det må du selv afgøre.

Mit synspunkt er, at at jo større det store legeme er, jo mindre bevægelsesenergi kan det lille legeme tilføre dette

hvis det store legeme er uendelig stort, kan det lille legeme kun tilføre det store legeme en bevægelsesenergi på værdien 0

Igen er dit spørgsmål volapyk. Du har ligningerne til at regne det ud. Så gør det dog. Du vil opdage, at du skal multiplicere nul og uendelig, og da man ikke kan det, så har opgaven ingen løsning. Ævler og pævler.

Jeg synes synes godt, jeg kan se indicier for en bagved liggende genialitet bag naturens frembringelser

Hvorfor er det at du mener at kunne se disse indicier, når det nu er sådan, at vi ikke har viden om at et eneste af naturens ting er frembragt af en intelligens, og vi derimod har viden om naturlige processer, der kan frembring enhver af de ting vi finder i naturen?

@Jens Olsen P.S. Jeg har overhovedet ikke lagt mærke til en eneste, og går slet ikke op i sådan noget - kun mine egne. Men nu vil jeg selvfølgelig kigge efter :) Steen

@ Jens Olsen. Vi kører vidst i ring. Jeg synes synes godt, jeg kan se indicier for en bagved liggende genialitet bag naturens frembringelser (undskyld), men erkender, at det ikke er beviser. Evidens er et lidt elastisk ord, som kan have forskellig afstand til ordet bevis, alt efter hvem, der bruger det. Men bevis er der selvfølgelig ikke tale om. Jeg synes, det er mest rationelt for mig ikke at tage stilling, når jeg nu er i den position, at jeg synes at se indicier på en bagvedf liggende intelligens (selvom jeg ikke må). Måske "sidder" Gud i dette øjeblik og siger: "Hold nu kæft og luk de mirakuløse øjne op, jeg ved hjælp af evolutionen har givet jer. I vader rundt i beviser på min eksistens hver eneste dag, så I næsten ikke kan komme frem. Det tror jeg nu ikke, og jeg tror heller ikke vi kommer videre. Så tak for denne snak, hvis du ikke har yderligere. Jeg synes ikke selv, jeg har. Steen