Forsker undsiger big bang: Universet har ingen begyndelse og ingen ende
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Forsker undsiger big bang: Universet har ingen begyndelse og ingen ende

Sådan forestiller man sig Universets udvikling i henhold til Big Bang-modellen. Det er den voldsomme og udokumenterede udvidelse umiddelbart efter Big Bang kaldet inflation, der får forsker til at tvivle på hele modellen. Illustration: arkivfoto

»Du tror måske, at universet startede med et big bang. For ti år siden troede jeg det samme. Men så gik det op for mig, at sagen langtfra er afgjort.«

Sådan skriver den ungarskfødte forsker ved Max Planck Instituttet for Gravitationel Fysik i Hannover Anna Ijjas i det engelske videnskabsmagasin New Scientist.

Hun har videreudviklet på en alternativ teori til big bang, hvor universet hverken har en begyndelse eller en ende, men i stedet kan beskrives som en evigt pulserende boble, der ’hopper’ som en bold mellem sammenpresning og udvidelse.

Inflation i big bang

Teorien om big bang hviler på en antagelse om, at universet kort efter dets skabelse gennemgik en voldsom ekspansion, kaldet inflationsfasen, der udjævnede en uens fordeling af stof og energi skabt af kvantefluktuationerne.

Inflationsfasen binder groft sagt big bang sammen med universet, som vi observerer det i dag.

Den indeholder dog ifølge Anna Ijjas en lang række problematiske elementer. Blandt andet at universet, vi lever i, er et stærkt usandsynligt udfald af inflationsfasen. En anden konsekvens af inflationsfasen er skabelsen af gravitationsbølger i det helt tidligere univers, som ikke er at forveksle med gravitationsbølger fra f.eks. kolliderende sorte huller.

Hidtil har forsøg på at måle disse gravitationsbølger været forgæves. Endeløse observationer af den kosmiske baggrundsstråling har ikke givet pote.

For Anna Ijjas var gravitationsbølgernes fravær den primære årsag til, at hun kiggede andre veje.

»Jeg følte, at inflation var ved at miste sin appel som en simpel forklaring på, hvad der skete efter big bang, så jeg valgte at forlade min oprindelige plan og udforske en anden tilgang til kosmologi« skriver hun.

Anna Ijjas vendte sig mod en gammel teori, hvor universet gennemløber en uendelige række af cykliske faser. Denne teori er oprindeligt udviklet af den sydafrikanske fysiker Neil Turok i samarbejde med professor i fysik på Princeton University Paul Steinhardt, der også var en af fædrene til inflations-teorien.

Læs også: Inflation og gravitation plager fysikken

En tilbagevendende teori

I grove træk går Steinhardt og Turoks teori ud på, at universet som vi ser det i dag, er opstået fra et tidligere univers, der langsomt trak sig sammen til et lille område af rummet, men ikke til en singularitet, hvor tætheden er uendeligt høj. Herfra udvidede det sig til det univers, vi observerer i dag.

Den langsomme sammentrækning frem til ’hoppet’ har krævet en særlig form for energi for at yde et modtryk, der modvirker, at universet kollapser.

Det nye i Ljjas' arbejde ligger i et teoretisk bud på, hvordan sammentrækningen og ’hoppet’ kan foregå. Det indebærer blandt andet en beskrivelse af, hvor energien til at sænke sammentrækningen kommer fra.

Når universet gennemgår et hop på den måde som Anna Ijjas har beskrevet, så resulterer det i den samme type univers i hver cyklus, med lige præcis den fordeling af energi og masse og med den geometriske form, som vi kan observere i dag.

Læs også: Hvilke observationer indikerer, at universet begyndte ved Big Bang?

Dansk professor delvist enig

Steen Hannestad, professor i fysik på Aarhus universitet med speciale i blandt andet big bang understøtter flere af Anna Ijjas pointer. Men han deler ikke hendes betragtning, der ser det som et problem for inflations-teorien, at den kun sjældent leder til et univers som vores:

»Inflation giver en beskrivelse af det univers, vi ser, og det gør den rigtig godt« siger Steen Hannestad til Ingeniøren og fortsætter:

»Fraværet af gravitationsbølger er heller ikke i sig selv et problem. For mange versioner af inflationsteorien forudsiger, at gravitationsbølger fra det tidlige univers er så svage, at de aldrig vil kunne ses«.

Han støtter dog op om synspunktet, at inflation mangler beviser: »Hun har fuldstændig ret i, at der mangler beviser for inflation. Når nogen siger, at inflation er bevist, så er det en overdrivelse« siger han.

Kontraktion i centrum

Teorien om et cyklisk univers indebærer, at den nuværende accelererende ekspansion af universet på et tidspunkt vil stoppe og vendes til en sammentrækning.

Den mørke energi i universet, der er hoverårsagen til, at universets udvidelse accelererer, må derfor begynde at henfalde, hvis ikke udvidelsen skal fortsætte. En måling af et sådant henfald kan være et tegn på, at Ijjas har ret.

En anden forudsigelse er blandt andet, at et ’hoppende’ univers ikke producerer gravitationsbølger i det tidlige stadie, som det forudsiges i de fleste udgaver af inflationsteorien. Skulle sådanne gravitationsbølger på et tidspunkt bliver detekteret, vil det være dødsstødet for Anna Iljas’ teori.

Steen Hannestad tillægger dog ikke detektion af gravitationsbølger fra det tidlige univers lige så stor betydning som Anna Ijjas.

»Gravitstionsbølger fra det tidlige univers giver et hint i retning af inflationsteorien. Men det skulle være mærkeligt, om man ikke kunne koge en anden teori sammen, som også giver et gravitationsbølgesignal,« siger han.

Måske er Anna Ijjas' teori begyndelsen på en ny forståelse af vores univers. Formentlig er det bare endnu en teori til kosmologiens støvede arkiver. Men indtil det er afgjort, hopper ideen om et andet univers videre.

Læs også: Tyngdebølger og Big Bang: Når anden gang er mere interessant end første gang

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...kreationister inden længe hyler op om at "forskere modbeviser big bang modellen"


Big bang modellen har aldrig været bevist.

At universet lever evigt, er der næppe tvivl om, men om vores univers med det stof som vi kender og naturlove har eksisteret evigt, det er ikke nemt at vide.

I mine øjne, lyder det logisk, at naturlovene måske har ændret sig med tiden, og at der har været mange andre universer før vores, måske er flere parallelt med vores, hvor der "prøves" andre naturlove. Sandsynligheden for, at naturlovene fører til liv, er jo ikke nødvendigvis særligt store. Og jeg tror, at de fleste universer der har været før vores, og også eventuelle parallel universer, er og har altid været uden liv som vi forestiller os.

Intelligens, tror jeg dog der er større sandsynlighed for eksiterer, da det som jeg ser det er rent matematik, og derfor eksisterer overalt, på samme måde som e og pi, bortset fra det er matematisk kode. Men, uden et univers, med naturlove hvor intelligensen opstår, har matematikken ikke et medie hvor det kan eksistere. Det er heller ikke sikkert, at e og pi, findes i ethvert univers, men der er mange universer, hvor de findes. Og på samme måde er det med intelligens. Mange universer er muligvis født med intelligens fra starten, på samme måde som e og pi findes fra starten. I vores univers, er intelligensen måske opstået senere - men universet tillader det opstår, og er muligvis endda bygget til det. Hvis universet ikke var bygget til at frembringe intelligens, så vil sandsynligheden være meget meget lav, og der vil sandsynligvis kun findes intelligent liv på jorden i hele universet. Er derimod liv, alle de steder hvor de grundlæggende livsbetingelser er opfyldt (drakes ligning), dvs. jord, ild, luft og vand, så er universet sandsynligvis bygget til at frembringe liv, hvor livets 4 grundelementer findes. Dette kan f.eks. skyldes en indbygget intelligens i naturlovene, altså evne til at opfinde, frembringe og skabe. Som eksempel kan måske forventes, at kvantemekanikken rummer denne egenskab, og er i stand til at vælge de rette løsninger, uden at afprøve dem først, hvilket er det samme som intelligens. Det som kendetegner intelligens, er evnen til at finde egnede løsninger til svære problemer, uden at afprøve dem først.

  • 3
  • 7

ikke kun kreationister, men også nogle af de, som ikke kan lide en start på universet, fordi den i for høj grad ligner de religiøse skabelsesfantasier.

  • 3
  • 3

Hej :-)

Nu er der for det første mange kreationister, eller mennesker der tror på Gud der ikke har noget imod BigBang teorien, men når det så er sagt hvad modbeviser så der er en Gud? Intet!

Tilhængere af evolutionsteorien vil gerne presse en form ned over kreationister der hedder enfoldighed, dumhed, og mindre begavelse, men er det i virkeligheden ikke mindre begavet at tro på ting der kommer af sig selv?

Jeg tror de fleste ingeniører, og software programmører er stolte af deres arbejde, og sætter en ære i at løse svære opgaver. Nu er det bare sådan at selv en dum lille gær celle er mere avanceret end hvad mennesker har frembragt, og vi aner ikke hvordan informationen i DNA er kommet, hvordan man laver en celle, ensige hvordan kulhydraterne der er en betingelse for liv, er opstået, og i den rigtige udgave, og homokritikalitet. Bare en kulhydrat i en celle er bygget forkert så dør cellen.

Ja her var så et svar fra en der tror på Gud, og anerkender menneskets intellekt, for hvis man tror på at en gigantisk række af matematisk usandsynlige hændelser har frembragt livet anerkender man ikke det menneskelige intellekt....

Venligst David

  • 4
  • 15

Ja her var så et svar fra en der tror på Gud, og anerkender menneskets intellekt, for hvis man tror på at en gigantisk række af matematisk usandsynlige hændelser har frembragt livet anerkender man ikke det menneskelige intellekt....


Jeg forstår fint dine tanker.
Jeg tror, at forklaringen er, at videnskaben har en "religiøs frygt". Det er også forståeligt, for langt de fleste tror på noget, de ikke ved rigtigt hvad er. Videnskaben interesserer sig for det håndgribelige, og ikke for mystik.

Hvis derimod, at vi definerer hvad vi forstår ved gud, f.eks. naturens evne til at finde løsninger, opfinde og skabe - så er det som du fremhæver, noget vi jo ikke kan benægte. Nogle søger at påstå, at naturen har bare i dumhed gættet og gættet, indtil der kom et brugbart svar. Og det brugbare svar, er så blevet videre forbedret ved at gætte. Det kan være korrekt, men det kræver et enormt antal gæt, som ikke kan beskrives med de atomer der findes. Præcist det samme, vil jeg hævde om en forsker, der bare kommer med et korrekte svar: Det er ikke intelligens, hjernen har bare forsøgt og forsøgt, og fundet et svar. Og hvad er vi så?

  • 2
  • 6

Du har ret, den her teori er guf for tilhængere af evolutionsteorien, men den forklarer så vidt jeg kan se stadig ikke hvor den første masse er kommet fra, for masse kan ikke danne masse.

Men bortset fra det så syntes jeg nu ikke skabels beretningen er en religiøs fantasi. Tænk på beskrivelsen af den er 3500 år gammel, og at der faktisk intet er i den som videnskaben kan modsige/modbevise.

Desuden taler Bibelen faktisk i Esajas 40:22 (730 f v.t) om jordens kreds, og at himmelen er spændt ud som et tynd slør, og at han breder den ud som et telt at bo i..... Tankevækkende at Esajas ramte helt præcist før alle videnskabs mænd vidste at jorden var rund, og i hans beskrivelse af atmosfæren, og så er der den fine beskrivelse sf vandets kredsløb i Esajas 55:10....

Venligst David

  • 2
  • 13

Vil du påstå at James Tour med flere ikke er uddannet?
Hvor hænger jeg min religiøse overbevisning op på ting der er i modstrid med iagttagelser? Fortæl mig venligst det.

På forhånd tak.

Venligst David

  • 1
  • 8

Man kan videnskabeligt ikke bevise Gud findes, men det samme kan siges om evolutionsteorien.

Man kan derimod se på det kendte univers og deraf udlede det mest sandsynlige eller for den sags skyld det mest usandsynlige.

Venligst David

  • 2
  • 8

Hej John.

Tågesnak er det lige præcis ikke....Nu giver Bibelen sig ikke ud for at være en videnskabelig bog, men hvor den berører disse er den præcis.

Tågesnak er at påstå at ting kommer af intet, at DNA, eller den rigtige kombination af livsvigtige proteiner, enzymer eller molekyler er kommet ved en tilfældighed....

Tag software i din telefon, og flyt tilfældigt rundt på de enkelt tegn i koden i 14 milliarder år. Hvad får du? En hel masse tegn i tilfældig rækkefølge der ikke giver nogen mening.

Venligst David

  • 1
  • 10

Vil du påstå at James Tour med flere ikke er uddannet?

Flot. Du henter information fra den misrepræsentation af James Tours argumenter, som Discovery Institute står for, Discovery Institute! Hjørnestenen i bevidst løgnagtig organiseret bibeltro kreationisme

Hvor hænger jeg min religiøse overbevisning op på ting der er i modstrid med iagttagelser? Fortæl mig venligst det.

Du fornægter evolutionen fordi din religion kræver det af dig.
Men du har krav på medyng over at lade din fornuft forkrøble af religiøse overbevisninger. Det er sørgeligt at religiøse mennesker stadigvæk findes.... især for dem selv.

  • 6
  • 1

Hej John.

Hvor er evidensen for evolutionsteorien? De manglende fossiler? Den cambriske eksolosion hvor alle arter opstår pludseligt og uden forløbere? Koden i DNA'et der er kommet af sig selv? Det faktum at ikke engang et intelligent menneske kan samle en celle endsige aner hvordan cellens dele arbejder sammen, eller det faktum at det matematisk er helt og aldeles usandsynligt at at livet kan være opstået ved en evolution.

Venligst David

  • 1
  • 9

Hej Jens.

Jeg kan forstå du er løbet tør for argumenter ud fra sprogbruget i din kommentar, især den sidste del.

Nu er James Tour ikke en del ad Discovery institute, og ej heller er jeg, men det er jo ikke bare dem der siger det jeg her nævner, selv ateister der tror, ja, tror på evolution erkender de ikke aner hvordan livet er opstået, de gætter...Er det videnskab?

Til din sidste kommentar må jeg bare sige at du er helt forkert på den. Min religion kræver ikke jeg fornægter evolutionen, jeg tror blot ikke på ting der er beviseligt er matematisk usandsynlige såsom evolutionen. Det er derfor jeg har en religion, og ikke omvendt!

Du behøver ikke give mig medynk det har jeg aldrig haft brug for og får det heller ej. Det eneste sørgelige her er at mange blindt tror på en evolutionsteori der på mange områder videreformidles som var det den evige sandhed.

Nu er klokken mange, så jeg vil sige God nat og sov godt.

Venligst David

  • 0
  • 9

det faktum at det matematisk er helt og aldeles usandsynligt at at livet kan være opstået ved en evolution.

Hvis det er din forståelse af evolution, skal du nok starte her: Understanding Evolution for din udlægning er fjernt fra den videnskabelige teori om evolution.

Hvis du er fascineret af Behe's forsøg på at bevise det umulige ved evolution, så kan jeg oplyse, at jeg for en del år siden benyttede hans egen forfejlede matematiske model til at bevise, at Behe selv umuligt kan eksistere.

  • 6
  • 1

Men bortset fra det så syntes jeg nu ikke skabels beretningen er en religiøs fantasi. Tænk på beskrivelsen af den er 3500 år gammel, og at der faktisk intet er i den som videnskaben kan modsige/modbevise.

Øh, nåh?!?

Lad os begynde i bibelens første del, 1. Mosebog.

Den jødisk/kristne guddom skabte en mand, Adam.

Mænds kønsbestemmende kromosompar er XY.

Eftersom Eva blev skabt på basis af et af Adams ribben, må Eva nødvendigvis have hans DNA, hans XY kromosomer og følgelig være en mand. Hej med jer, Adam og Eva, verdens første bøsseægteskab, velsignet af den jødisk/kristne/islamiske guddom.

Eftersom Eva fødte adskillige børn (1. Mosebog 5), må det desuden være første gang en mand har født børn.

Det er uklart hvordan kvinders kønsbestemmende kromosompar XX opstod, eftersom der jo kun var XY kromosomer i samtlige mennesker.
Bibelen er noget tavs om emnet DNA kromosomer - mærkeligt, egentlig, eftersom guddommen havde skabt DNA og derfor må have vidst alt om det.

Altså: Hvordan kom kvinder ind i verden?

  • 4
  • 1

Mam kan I naturen gøre bogstavelig talt millionvis af iagttagelser der giver evidens for evolurionsteorien.


Men hvad siger evolutionsteorien? Forklarer den hvordan livet er opstået? Hvordan opstod den første celle? Evolutionsteorien siger intet. Faktisk er evolutionsteorien slet ikke på et biokemisk niveau, og den er ikke på et niveau der har rod i hverken fysik eller kemi. Du kan ikke bruge evolutionsteorien til noget, hvis du er fysikker eller kemikker, eller forstår naturvidenskab.

De eneste der så vidt jeg ved kan bruge evolutionsteorien er biologer. De arbejder ikke med molykylærkemi og fysik, men med livets grundsten. De arbejder med haletudser, mus og rotter.

Er livet først opstået, så giver det måske mening, men ikke på et niveau uden celler. Og der skal mange til, før evolutionsteorien giver nogen mening.

Den eneste grundlæggende naturvidenskab, hvor evolutionsteorien måske giver mening, er indenfor matematikken. Her har man nogle meget stærke operatorer, der klarer uendelige uendeligheder, og muliggør kompleksitet der ligger langt udenfor naturens rækkevider.

  • 2
  • 7

De manglende fossiler? Den cambriske eksolosion hvor alle arter opstår pludseligt og uden forløbere? Koden i DNA'et der er kommet af sig selv?

En omgang forhutlet vås, skrevet af en person, som ikke har gidet sætte sig ind i evolutionsteorien før han kritiserer den.

Her er en liste over observeret evolution fra et indlæg, jeg har skrevet på et andet forum.

When it comes to fast, observable evotion:

Santa Catalina Island rattlesnakes lose their rattles
https://blog.nationalgeographic.org/2016/0...

Some Rattlesnakes Losing Their Warning Rattle In S. Dakota

https://www.nature.com/articles/336061a0
Ensatina salamander hhttp://expelledexposed.drupalgardens.com/c...

Note: The site expelledexposed referenced above has been taken down, because it only served to expose the movie Expelled, but something about the subject can be read at https://www.researchgate.net/publication/2... | and https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/1...

Fast evolution: Ensatina salamander https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/...

Sticklebacks:
https://www.fredhutch.org/en/news/releases...

Sticklebacks.Beneficial loss through adaption

Independent origins and rapid evolution of placenta in the fish genus Poeciliopsis

Peppered moths: The classical study.
The list of rapid evolution is very long: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-specia...

Fortæl os, hvor længe varede ''den cambriske eksplosion'?

Dette vås er helt fantastisk. Det kaldes 'argumentation ud fra egen uvidenhed'.:

Den cambriske eksplosion hvor alle arter opstår pludseligt og uden forløbere

  • 6
  • 1

Kernen i begrebet religion er efter min mening at tro... og netop tro på noget der ikke kan bevises. Og ens tillid udi netop troen uden bevis ses blandt ligesindede (ærligt troende... de kyniske, og i virkeligheden ganske sekulære der har en form for vinding ud af det ser vi bort fra her) som udtryk for hvor from troende man er.

Videnskab er en metode, hvis anvendelse fører til indsigt baseret på observationer og eftervisning eller afkræftelse af opstillede hypoteser.

Kan ikke se rimeligheden i at blande de to ting sammen! Når religiøse taler om at føre bevis for gud eller guds værk, afslører de efter min mening at de ikke fatter en bjælde af hvad det vil sige at være troende. Og derfor er kreationisme, igen efter min mening, et oxymoron.

  • 3
  • 0

Når man snakker om videnskabelige teorier, skal man forstå at der er markant forskel på de "hårde" naturfag som fysik og kemi, og så biologien.

I mange tilfælde er det langt lettere at få et sort/hvidt svar på et spørgsmål i de "hårde" fag end det er i biologien. Måden forsøg skal tilrettelægges, miljøpåvirkninger, mulighed for at gentage forsøg med identisk input og output osv.

Men i tilfældet Evolution, er vi langt videre end blot hypotese eller teori.
Det er en mekanisme som enhver kan observere ved at lave et lille forsøg hjemme på køkkenbordet. Eller kig f.eks. i en af de artikler Albert linker til ovenfor.

Det er så etableret at selv hardcore bibelfanatikere har accepteret det. Men de har så opfundet begreberne microevolution og macroevolution for at kunne opretholde deres verdensbillede.

Microevolution: Det vi kan observere, rent faktisk sker generation for generation. Små skridt, der former arterne fremadrettet.
Macroevolution: Det store billede, hvor alt liv er udsprunget fra én fælles stamme (Som evolutionsteorien iøvrigt ikke forsøger at forklare hvordan er opstået). Dette er no-no, fordi det strider imod det bibbelske faktum, at jorden kun er få tusinde år gammel. Og så er vi tilbage på sporet af artiklen, denne debat foregår under :)

  • 3
  • 0

Desuden taler Bibelen faktisk i Esajas 40:22 (730 f v.t) om jordens kreds, og at himmelen er spændt ud som et tynd slør, og at han breder den ud som et telt at bo i..... Tankevækkende at Esajas ramte helt præcist før alle videnskabs mænd vidste at jorden var rund

David, jeg skal lige starte med at sige, at jeg respekterer, at du har en personlig tro, og jeg er ikke ude på at nedgøre denne. Hvordan man finder finder mening i tilværelsen, synes jeg må være den enkeltes sag.

Det bliver, for mig, lidt mere problematisk, når tro udlægges som viden. I den ånd følgende:

En af mine egne glæder ved at have haft stærkt religiøse forældre, at jeg har arvet et større bibliotek af bibelhistorisk litteratur. Et dyk ned i den problematiserer påstanden om Esajas en del.

I den hebræiske udgave af Esajas bog bruges ordet "chug". Dette er loyalt oversat med "kreds" (en anden, mere stringent, oversættelse ville være "cirkel"). Det hebræiske ord for "kugle" er "dur".

Esajas beskriver ikke det videnskabelige billede af jorden som en kugle (3D) men det todimensionelle billede af en flad verden som en cirkel, med en selv i centrum - i fin overensstemmelse med et førvidenskabeligt verdenssyn fra bronzealderen.

Beklager, men jeg synes ikke, at det er korrekt at citere Esajas som et eksempel på, at bibelens oplysninger kan ses som videnskabelige.

Venlig hilsen

Bo

  • 10
  • 0

Men i tilfældet Evolution, er vi langt videre end blot hypotese eller teori.
Det er en mekanisme som enhver kan observere ved at lave et lille forsøg hjemme på køkkenbordet. Eller kig f.eks. i en af de artikler Albert linker til ovenfor.


Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Vi er helt enige om Darwins evolutionsteori, men den har netop intet med livets opståen at gøre - i hvertfald har Darwin ikke lavet nogen evolutionsteori, om livets oprindelse. Han troede her på Gud. Darwin var religiøs.

Hvem er ophavsmanden til denne fantastiske teori, der forklarer hvordan livet er opståen? Jeg har aldrig hørt om sådan en teori, og aldrig hørt nogen anerkendte forskere, der vil lægge navn til. Darwin vil ikke.

Og jeg har aldrig hørt om nogen form for evidens, der forklarer livets opståen. Tværtimod, så har jeg hørt mange matematiske beregninger, der viser at det er totalt umuligt. Der findes kun få teorier der forklarer at livet kan opstå af sig selv, og de fleste kræver langt flere atomer og molekyler, end der kan eksistere i et begrænset univers der har begyndelse og ende. Man kan spekulere om at uendelighed neadadtil kan gøre det, hvis ikke at universet er uendeligt i størrelse. Men vi er langt udenfor evidens.

Ingen har så meget som frembragt en kunstig celle, uden at have haft en celle først.

Der findes ingen teorier om oprindelsen, der har nogen naturvidenskabelig evidens.

Ofte hører man begrundelser for, at vi skulle vide hvordan livet er opstået, begrundet ud fra evidens fra Darwins evolutionsteori. Dette er ikke muligt, for Darwins evolutionsteori, har intet med livets opståen at gøre. I hvert fald havde Darwin intet kendskab til sådan en sammenhæng.

Vi kan måske komme med matematiske teorier der fører til intelligens, men det er ikke noget, der er realiserbar i praksis (endnu). Om det kan blive muligt med kvantecomputere ved vi ikke.

  • 2
  • 1

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Vi er helt enige om Darwins evolutionsteori, men den har netop intet med livets opståen at gøre - i hvertfald har Darwin ikke lavet nogen evolutionsteori, om livets oprindelse. Han troede her på Gud. Darwin var religiøs.

Hvem er ophavsmanden til denne fantastiske teori, der forklarer hvordan livet er opståen? Jeg har aldrig hørt om sådan en teori, og aldrig hørt nogen anerkendte forskere, der vil lægge navn til. Darwin vil ikke.

Jens, var mit indlæg et svar til dig?

Jeg ved ikke hvordan livet opstod. Det tror jeg ikke der er nogen, der gør[1]. Men det betyder vel ikke at evolutionsteorien er forkert?
Så vidt jeg ved, er der intet der tyder på, at den ikke holder helt tilbage til "ursuppen", altså en enkelt fælles stamme. Og ejheller nogen manglende puslespilsbrikker af betydning[2].

Jeg gider iøvrigt ikke diskutere Darwin. Han var et barn af sin tid. Han var den første (sådan da...) til at få ideen og udføre forsøg til at underbygge hypotesen. Men videnskaben har ikke stået stille siden da. Evolutionen er simpelt hen så basal, gennemprøvet og accepteret, at den er basis for en kæmpe del af biologisk forskning. Forestil dig moderne medicin eller genetik uden evolutionen som basis? Det giver slet ikke mening at diskutere om den findes. Det er bare virkeligheden.

Og som sagt: jeg ved ikke hvordan det første liv er opstået. Men det betyder ikke at livet ikke har udviklet sig til den mangfoldighed vi ser idag derfra.

[1] bortset fra samtlige relgioner, som ligger inde med hver sin viden, som hver især er det eneste korrekte.

[2] et puslespil med et billede af en katedral på 1000 brikker, som mangler et par brikker, bliver ikke pludseligt til et billede af en skov.

  • 5
  • 1

Jens, var mit indlæg et svar til dig?

Jeg ved ikke hvordan livet opstod. Det tror jeg ikke der er nogen, der gør[1]. Men det betyder vel ikke at evolutionsteorien er forkert?
Så vidt jeg ved, er der intet der tyder på, at den ikke holder helt tilbage til "ursuppen", altså en enkelt fælles stamme. Og ejheller nogen manglende puslespilsbrikker af betydning[2].

Jeg gider iøvrigt ikke diskutere Darwin. Han var et barn af sin tid. Han var den første (sådan da...) til at få ideen og udføre forsøg til at underbygge hypotesen. Men videnskaben har ikke stået stille siden da. Evolutionen er simpelt hen så basal, gennemprøvet og accepteret, at den er basis for en kæmpe del af biologisk forskning. Forestil dig moderne medicin eller genetik uden evolutionen som basis? Det giver slet ikke mening at diskutere om den findes. Det er bare virkeligheden.

Og som sagt: jeg ved ikke hvordan det første liv er opstået. Men det betyder ikke at livet ikke har udviklet sig til den mangfoldighed vi ser idag derfra.

[1] bortset fra samtlige relgioner, som ligger inde med hver sin viden, som hver især er det eneste korrekte.

[2] et puslespil med et billede af en katedral på 1000 brikker, som mangler et par brikker, bliver ikke pludseligt til et billede af en skov.


Vi er helt enige.

Dog syntes jeg genetik og evolutionsteorien ikke helt hænger sammen - Darwin havde ingen kendskab til genetik, og evolutionsteorien er skabt uden kendskab til genetik.

Genetik er som jeg ser det mere datalogi/matematik. Det er et spørgsmål om kode (sprog), der forklarer, og at man ved at anvende et sprog kan beskrive ting kompakt, i forhold til i udpakket/kørt format. Indenfor datalogien vil vi f.eks. kunne skrive konstruer menneske, hvorefter der kommer et menneske. Men, det kræver at der er kode, der forklarer hele betydningen. Vi kan således med få ord, beskrive meget komplekse ting, såfremt de er forklaret et andet sted. Gener er et sprog, præcist som dansk, engelsk og et programmeringssprog. At der lægger kode/ordrer/sprog bag frembringelse af mennesker og dyr, kan jeg ikke se har noget med Darwins evolutionslære at gøre.

  • 0
  • 0

Atom teorien er vist noget af det tætteste vi kan komme på en videnskabelig teori som er bevist. Vi diskuterer ikke længere om atomet eksistere og vi har forlængst findelt atomet til subatomare partikler... Vi kan eksperimentelt eftervise strukturen af selve atomet og de molekyler som atomerne indgår i. Ved hjælp af avancerede mikroskoper kan vi tage billeder af enkelte atomer og molekyler, så jeg vil vove den påstand at eksistensen af atomer forlængst er bevist.

Spørgsmålet er så blot om vores forståelse af atomet er korrekt, men det ændre ikke ved eksistensen af atomet.

  • 3
  • 0

Hej
Jeg tænker også, at sorte huller er nøglen til cyklusteorien.
Sorte huller ender til sidst i ét stort sort hul. Herefter sker der en ekspansion på ny etc. etc.
Et rum uden tid før Big Bang giver ikke mening, men vi kan da godt sætte tiden lig 0 ved Big Bang (altså lidt definitionsmæssigt). Et univers på størrelse med et knappenålshoved til tiden lig 0 giver absolut ikke nogen mening i min optik.

  • 0
  • 0

Der skal også være plads til skæg.
Rart med et felt hvor koncensus ikke bliver brugt som argument.
Kosmologi er ikke min stærke side, men forskernes fosøg på foklaring til ikke-kosmologer er heller ikke de bedste.

  • 1
  • 0

Hej
Jeg tænker også, at sorte huller er nøglen til cyklusteorien.
Sorte huller ender til sidst i ét stort sort hul. Herefter sker der en ekspansion på ny etc. etc.
Et rum uden tid før Big Bang giver ikke mening, men vi kan da godt sætte tiden lig 0 ved Big Bang (altså lidt definitionsmæssigt). Et univers på størrelse med et knappenålshoved til tiden lig 0 giver absolut ikke nogen mening i min optik.


Jo, jeg tror at det som sker, er at der er helt nye fysiske love i sådan et hul. Det er jo noget af et held at vi netop er i et univers, hvor de fysiske love tillader liv. Vi kan opfinde mange matematiske universer, hvor vi kan bevise at liv ikke kan eksistere. Så mon ikke, at der har eksisteret universer - og måske eksisterer universer - med helt andre fysiske love. Måske endda et tanke univers, hvor der kun er tænkte og simulerede love.

  • 0
  • 2

Tak til Mathias Bräuner for en virkelig spændende og godt skrevet fysik-artikel. Lad os få flere af dem.

Ærgerligt at debatten har udviklet sig til noget pseudoreligiøst/pseudofilosofisk vrøvl.

  • 10
  • 0

Spændende artikel. Desværre er originalen bag en betalingsmur på ”New Scientist”, der som bekendt er populærvidenskabens svar på Ekstrabladet eller Bild Zeitung.

Heldigvis har Anna Ijjas i april 2019 uploadet en rimelig letlæselig artikel på ArXiv om præcis det samme, og som kan læses her under titlen A new kind of cyclic universe. Kan varmt anbefales.

Som Mathias Bräuner også antyder, er det en variant af den teori, som Anna Ijjas, Paul J. Steinhardt og Abraham Loeb i februar 2017 publicerede i en populær udgave i Scientific American under overskriften Cosmic Inflation Theory Faces Challenges. Desværre bag en betalingsmur.

Det vakte dengang en del furore i fysiske kredse, og fysikerne Guth, Linde, Kaiser, Nomura følte sig kaldet til at imødegå den kontroversielle teori senere i maj 2017 med et svar i Scientific American med titlen A Cosmic Controversy , som kan læses i sin fulde længde.

Af ukendte grunde fandt forfatterne det formålstjenstligt at søge støtte hos en stjernerække af 33 kendte fysikere, heriblandt Stephen Hawking og nobelpristagerne Steven Weinberg og Frank Wilczek, hvis navne fremgår sidst i artiklen, og som afsluttes med

During the more than 35 years of its existence, inflationary theory has gradually become the main cosmological paradigm describing the early stages of the evolution of the universe and the formation of its large-scale structure. No one claims that inflation has become certain; scientific theories don’t get proved the way mathematical theorems do, but as time passes, the successful ones become better and better established by improved experimental tests and theoretical advances. This has happened with inflation. Progress continues, supported by the enthusiastic efforts of many scientists who have chosen to participate in this vibrant branch of cosmology.
Empirical science is alive and well!

Ikke desto mindre er det fysikkens drivkraft, at gængse teorier til stadighed bliver udfordret!

  • 1
  • 0

Til din sidste kommentar må jeg bare sige at du er helt forkert på den. Min religion kræver ikke jeg fornægter evolutionen, jeg tror blot ikke på ting der er beviseligt er matematisk usandsynlige såsom evolutionen. Det er derfor jeg har en religion, og ikke omvendt!

Du besvarer ikke mit spørgsmål, men affejer det blot med at det ikke er relevant for dig.
Så derfor igen.
Vil du præsenteret for tilstrækkelig evidens akceptere evolutionen? Og vil dette intet betyde for dine religiøse overbevisninger?

  • 0
  • 0

Du kører jo bare frem med den samme stråmand som alle de religiøse fanatikere.

Jeg tvivler stærkt på, at du overhovedet ved hvad liv er.
Hvad er din definition på liv?


Jeg er ikke religiøs. Og jeg tror på Darwins teorier. Men, når man påstår at Darwins teorier siger noget om livets oprindelse, er man helt ude på et vildspor. Det mente Darwin bestemt ikke - han var religiøs, og troede på, at liv var skabt af gud.

Darwins teori er arternes oprindelse. Hans teori beskriver, hvordan og hvorfor der er så mange arter på jorden. Man kendte intet til DNA på Darwins tid, og Darwin vidste derfor ikke, at planter var så tæt knyttet til dyreliv, og også bestod af celler med DNA. Havde han vist det, var han måske gået et skridt videre, og konkluderet at liv var en videreudvikling af planter, da jorden sikkert var dækket med planter og træer før der kom dyr og mennesker til. Med mindre, at hans religiøse opfattelse, havde forbudt denne tro. Jeg tvivler dog på, at Darwin vil have accepteret at vi skulle stamme fra planter - det vil helt sikkert gå imod hans indre overbevisning.

Jeg syntes at James Tours video, som David linker til, forklarer meget godt, at vi ikke ved hvordan livet på jorden opstod. Men, der er faktisk intet i videoen, der angriber Darwins evolutionsteori. Det som James Tours anfører, er at vi ikke ved hvordan livet er opstået. Darwins evolutionsteori, har aldrig beskæftiget sig med dette problem, men kun med arternes oprindelse.

Med hensyn til hvad liv er, så mener jeg at kulstofbaseret liv består af celler, der styres af kode, og jeg mener ikke, at liv har noget med matematik at gøre. Dog lidt, da matematik er bag alt der sker i verden, også skabelsen af celler. Kombinerer vi matematisk intelligens, med naturlovene, så kan opstå celler og liv. Som eksempel er intelligent at anvende kode, til at styre en maskine, og det er en naturlig ting indenfor matematisk intelligens, da det svarer til at gøre noget kompakt, og er nødvendigt, for kunne proppe helheden ind i delen.

Intelligens er matematik, og ikke har noget med atomer og celler at gøre, eller stof fra vores univers. Intelligens vil vi sandsynligvis kunne finde i universer, hvor der ikke eksisterer vores naturlove, og vores grundstoffer. Det interessante ved intelligens, er blandt andet dets evne til at analysere og forstå data, og det er ikke usandsynligt, at en sådan intelligens vil kunne analysere og forstå mennesker, og måske simulere os. Måske endda lave film til os, med mennesker i. Den vil også kunne forstå vores naturlove, men ikke uden at vi fortæller dem det, eller at de får mulighed på at måle og lave eksperimenter i vores univers.

  • 0
  • 3

Mnjae.
"The eukaryotes divide into three groups: the ancestors of modern plants, fungi and animals split into separate lineages, and evolve separately"

https://www.newscientist.com/article/dn174...

Det går længere tilbage end Darwins evolutionsteori.

Nej. Evolutionen beskæftiger sig med udviklingen af livet fra en fælles oprindelse siden livets opståen.

Du har ikke en brik forstand på de ting du skriver. Din skriverier er bare en lang gang rodet tågesnak. Sæt dig ind i de ting du skriver om eller drop det. Lige nu er du bare spild af tid for intelligente mennesker.

  • 3
  • 0

når man påstår at Darwins teorier siger noget om livets oprindelse, er man helt ude på et vildspor

Stråmand. Det har ingen påstået.

Det mente Darwin bestemt ikke - han var religiøs, og troede på, at liv var skabt af gud.

Ja måske. Hans egne skriverier udtrykker en meget stor tvivl om det med en gud. Han giver udtryk for at han ville ønske, at han var mere troende. Dels fordi han kan se,at de troende synes det er dejligt med sådan en fantasiven, men nok også fordi det var det socialt akceptable.
At sige at han var religiøs er en stærk overdrivelse. Han kan vist mere præcist beskrives som et menneske, der endnu ikke havde sat chancen for en gud til helt infinitesimal.

Med hensyn til hvad liv er, så mener jeg at kulstofbaseret liv består af celler, der styres af kode, og jeg mener ikke, at liv har noget med matematik at gøre.....

Godda´ en gang hovedløs tågesnak. Mit spørgsmål var. Hvad er din definition på liv?

konkluderet at liv var en videreudvikling af planter,

Planter er levende, og dyr er ikke udviklet fra planter. Det er altså fuldstændig basal viden det her!

  • 3
  • 0

Kender udemærket Richard Dawkins. Skal vi ikke bare sige James Tour er i en anden vægtklasse.

Det har du jo som sådan ret i. Men nok ikke i den retning du selv tror.

Tour er kemiker med speciale i nanoteknologi, mens Dawkin er evolutionsbiologi. Skal vi ikke bare nøjes med at sige at Dawkin nok ved mere om netop evolutionsbiologi end Tour gør. Dawkin er honoreret i hoved og røv for hans arbejde med evolution.

Det er absurd når eksempelvis Tours professortitel bruges som argument for viden på andre områder. Tour er sikkert dygtig til det han laver, men at han ikke forstår biologi og evolution er for det første åbenlyst men også diskvalificerende for hans kritik af feltet.

Kritik skal bygge på saglighed og indsigt - ikke manglende forståelse.

Lad nu dem der ved noget om et givent emne om at udtale sig om det. Specielt i tilfælde hvor tingene er så fundament talt indlysende og underbyggede som i dette tilfælde. Når ens personlige religiøse overbevisning samtidig kaster så lang en skygge over ens erkendelse, bliver det decideret pinligt. Tour er så langt ude i sin kritik og manglende indsigt at det strider imod selv helt basal biologisk viden.

  • 3
  • 0

Nu er jeg ikke astronom, men det her med at 'tiden ikke eksisterede før Big Bang' har altid irriteret mig. Det er meningsløst!
Hvor længe var der ikke nogen tid, før Big Bang kom i gang? Ja, det må vel være præcis 0 sekunder, for hvis der ikke er nogen tid, så går den jo heller ikke.

Derfor hilser jeg Anna Ijjas teori velkommen. Den fjerner nemlig hele to problemer:
Det første med nul tid før Big Bang.
Den anden: 'Hvor kommer det hele fra?' er også udryddet. Svaret er, at det har altid været her. Universet genstarter blot en gang imellem.
Og det stemmer jo også fint med, at stof ikke kan skabes ud af intet, og at stof (hhv. energi) ikke kan tilintetgøres.

  • 2
  • 1

Ikke desto mindre er det fysikkens drivkraft, at gængse teorier til stadighed bliver udfordret!

Gid det var så vel; men når jeg er begyndt at benytte betegnelsen "fotontosser", er det jo netop fordi, det ikke er tilfældet. Ingen her har nogensinde været i stand til at forklare bare ét eneste af mine mange fotondilemmaer, som alle beviser, at fotonmodellen er noget vrøvl, og sidst var det dig selv, der blev kørt gennem "vridemaskinen" og måtte give op på spørgsmålet om opbygning af en signalflanke vha. fotoner; men fik det dig tll at indse, at den model, du agiterer for, måske ikke er sand? Nix. Som en anden fladjordstosse eller kreationist fejer du bare alle argumenter ind under gulvtæppet og læser videre i din "hellige" bog, hvor ikke mindst de afsnit, som Einstein står for, under ingen omstændigheder må drages i tvivl. Dermed adskiller fysik sig ikke stort fra religion.

Faktisk har jeg mere forståelse for, at folk kan være religiøse, hvad Einstein faktisk også var, end at super intelligente mennesker på baggrund af overvældende argumentation nægter at indse, at de er forkert på den. Når jeg kikker rundt i naturen, ser jeg det ene eksempel på super intelligent design efter det andet, som umuligt kan være udviklet ved helt tilfældige mutationer.

Albert nævner sine våde hundeøjne ( https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/... ); men det interessante er, hvordan øjet i sig selv med hele linsesystemet er blevet udviklet - vel at mærke uden kendskab til lys endsige lysbrydning, som jo kræver intelligens og fysisk viden. Hvilken udformning skal en linse have for at fokusere præcist på en krum flade gennem glaslegemet? Det kræver avanceret matematik og kendskab til lysbrydning og alle indgående dielektricitetskonstanter at regne ud; men alligevel tror Darwinisterne på, at den helt korrekte form kommer af sig selv ved helt tilfældige mutationer i en DNA kæde. Vi har ca. 7 x 10^13 celler i kroppen, men kun ca. 3 x 10^9 baser i vores arvemasse, så hvad bestemmer, hvordan hver eneste celle og dermed linsen skal opbygges? Der er jo statistisk set kun ét basepar til 23.000 celler, og visse basepar er vist nok oven i købet nonsense-DNA, som ikke koder for noget som helst. Gå 300 milioner år tilbage i tiden til archosaurernes begyndelse, og øjet var stadig stort set det samme som nu, så hvornår startede udviklingen, og hvad gjorde linsen og glaslegemet gennemsigtig, når stort set alle andre celler i kroppen er ugennemsigtige? Hvordan fandt en blind art i det hele taget ud af, at lys eksisterer?

Problemet er også, at organer, der ikke benyttes, går til grunde, da de er spild af ressourcer (naturen gør intet overflødigt), og det vil også ske for et øje, med mindre det skabes på én gang som en samlet fungerende helhed, der giver individet en overlevelsesmæssig fordel. Mangler blot én eneste detalje fra linsessystem over receptorer og synsnerve til signalbehandling i hjernen, har man et nytteløst organ, som vil forsvinde i løber af nogle generationer.

Spørgsmål: Hvordan får man et tungt træfrø til at falde så langsomt som muligt og vel at mærke med mindst mulig materialeforbrug? Svar: Ved at forsyne det med én enkelt aerodynamisk udformet vinge som for ahorn og løn, så frøet går i rotation som en énvinget vindmølle, hvorved det får et meget større effektivt bremseareal. Det er genialt, men kræver ikke blot en god idé, men også kendskab til aerodynamik for at udforme vingen korrekt. Ellers vil den ikke skabe rotation, og så er vingen kun ressourcespild. Simpel, uorganisk kemi ville typisk generere en 6-kant-formet struktur i stedet.

Tag også en giftslange. Det nytter ikke noget, at en tilfældig mutation gør en tand hul, med mindre der også findes bl.a. en giftkirtel, og den er ikke til megen gavn, hvis de stoffer, den producerer, er ufarlige for byttedyrene eller farlige for slangen selv. Hvordan ved et uintelligent system, som ikke kender byttedyrenes opbygning, hvad der er giftigt, og hvordan skabes helt tilfældigt et giftorgan, der kan producere gifte, som er så komplekse, at vi ikke engang kan syntetisere dem i et laboratorie? Omvendt - hvad gavn har man af at producere gift, som kræver rigtig meget energi og dermed føde, hvis man ikke har et organ til at aflevere den? Hvad er så sandsynligheden for at skabe det hele på én gang og vel at mærke samtidig undgå at rette i den del af DNA kæden, som koder for vitale organer, så rettelser vil føre til død eller tab af overlevelsesevne? Sandsynligheden for at skabe nye brugbare gener må jo være den samme som at destruere vitale gener, og da hvert basepar har 4 muligheder svarende til 2 bit, svarer det til på én gang at definere en korrekt værdi med i størrelsesordenen 6 x 10^9 bit. Sandsynligheden for det er så tæt på 0, som man reelt set kan komme, og så snakker vi bare slangens giftorgan og ikke alle andre tilsvarende organer i alt liv som f.eks. ovennævnte øje. Hvor naiv kan man være, hvis man tror, at det er muligt ved helt tilfældige mutationer uden én eller anden form for intelligent styring.

Spørgsmålet er så, hvor den intelligens findes? Nogle kalder det gud, andre måske "ki". Måske er det en form for sjæl? Måske kommunikerer alle arter på én eller anden måde? Jeg selv har intet bud; men videnskaben er som sædvanlig skråsikker og har ikke plads til den slags abstrakte begreber. Man tror, man har arvet alverdens visdom, selv om jeg har bevist adskillige gange, at det absolut ikke er tilfældet! Hvis livet blot skulle være udviklet ved helt tilfældige mutationer, ville vi næppe være nået længere end til et primitivt bakteriestade - hvis vi da var nået så langt, og vi ville dø, hvis ikke andre arter producerede de stoffer, som vi skulle bruge. Det nytter jo ikke noget, at vi f.eks. skal bruge ilt, hvis der ikke er nogen planter incl. plankton til at producere den, og det er der ikke i det lange løb, hvis vi ikke producerer CO2, som de kan udnytte.

  • 3
  • 9

Den anden: 'Hvor kommer det hele fra?' er også udryddet. Svaret er, at det har altid været her. Universet genstarter blot en gang imellem.
Og det stemmer jo også fint med, at stof ikke kan skabes ud af intet, og at stof (hhv. energi) ikke kan tilintetgøres.

Jeg er delvis enig, men også kun delvis. Hvis energibevarelsessætningen skal gælde til evige tider, kan energi og masse ikke opstå af sig selv; men hvad skabte så selv et pulserende univers?

En løsning kunne være, at universets samlede energi er 0; men da der jo beviseligt er positiv energi, må der så findes en tilsvarende mængde negativ energi, som igen betyder, at der må findes negativ masse, som jeg beskrev i denne tråd: https://ing.dk/artikel/moerkt-stof-moerk-e... .

Det hele er dog meget spekulativt; men det er inflationsteorien så sandelig også, selv om jeg ikke vil gøre mig til dommer over, om den er forkert.

Man kan vælge at opfatte rødforskydningen for fjerne objekter på 2 måder:

1) Som er relativistisk dopperskift. Det er den "officielle" forklaring; men den lider af det problem, at alle himmellegemer med store z-værdier må bevæge sig med meget nær ens hastigheder lige under lysets.

Da:
z = sqrt( (1 + β) / (1 - β) ) - 1
og
β = v/c
fås:

v/c = ( (z + 1)^2 - 1 ) / ( (z + 1)^2 + 1 )

For z = 11,09 (objekt GN-z11), hvilket vist nok er det maksimale, der nogensinde er observeret, er v = 0,9864 c. For IOK-1 med z = 6, 964 fås v = 0,9690 c - altså en differens på kun 0,0174 c for en forskel i z på hele 4,13. Det lyder usandsynligt, da alle objekter med z-værdier bare lidt større end 1 så skal befinde sig i stort set samme afstand, som det iøvrigt også fremgår af denne liste: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_.... Dermed burde de også have meget nær samme lysstyrke for samme størrelse; men hvorfor observerer man så langt flere objekter med lave z-værdier end med høje? Det er langt mere logisk, at z + 1 er et udtryk for verdensrummets ekspansion, så et objekt med f.eks. z = 11 ganske simpelt befinder sig meget længere væk end et objekt med f.eks. z = 7 og ikke de kun ca. 3 procent, som fremgår af tabellen (13,39 - 13.03 lysår).

2) Som et udtryk for, at såvel resonansfrekvensen i atomkerner som lyshastigheden er omvendt proportional med verdensrummets ekspansion - plus at der sker et lille dopplerskift som følge af den relative hastighed i forhold til ekspansionen (rosinbollemodellen), hvilket fører til små afvigelser fra den rette linje, som sammenhængen mellem densitet og resonansfrekvenser medfører.

Den sammenhæng er faktisk bevist indirekte i Pound-Rebka eksperimentet - hvis man vel at mærke fortolker det korrekt dvs. ingen blå- eller rødforskydning af udsendt stråling. Eksperimentet viser, at resonansfrekvensen i atomkerner (57Fe) nedsættes i et gravitationsfelt med samme faktor som lyshastigheden, og hvis lyshastigheden ikke var omvendt proportional med verdensrummets ekspansion og derfor heller ikke af denne årsag kan være en konstant, som traditionel fysik påstår, skulle lyset fra en hændelse i et ekspanderende univers modtages to gange, hvilket naturligvis ikke kan lade sig gøre, og vi ved jo netop med sikkerhed, at verdensrummet ekspanderer.

Bemærk, at i model 2 (min model) er "Hubble konstanten" ikke nogen naturkonstant, men en matematisk sammenhæng mellem ekspansion (densitet) og resonansfrekvenser. Det betyder, at fordi modellen går i 0 ved uendelig høje densiteter, betyder det ikke, at densiteten nogensinde har været uendelig høj, som det er tilfældet med BB teorien, som starter med al energien i en singularitet. En tilsvarende sammenhæng eksisterer jo f.eks. også mellem tryk og volumen i en idealgas; men det betyder jo ikke, at enhver idealgas altid har været komprimeret uendeligt.

Hvis man betragter den kendte figur, som illustrerer denne artikel, vil man se, at i hele det tidsinterval, hvor vi har spektrallinjer at måle på (Dark Energy Accelerated Ekspansion) og derfor kan sige noget præcist om rødforskydningen, er ekspansionshastigheden stigende, så kurven bøjer opad. Ekstrapolerer man den kurve nedefter, lander man ikke i 0, men et stykke over, hvilket måske kunne passe med Anna Ijjas model med bolden, der skiftevis ekspanderer og trækker sig sammen.

Man kan så tage baggrundsstrålingen (CMB), som svarer til ca. 2,7 K, med i det "kendte" interval, som man ekstrapolerer ud fra; men her har man ingen spektrallinjer at måle på, så rødforskydningen er langt mere usikker. Det svarer til at bestemme farvetemperaturen af sollys på baggrund af en solnedgang, så det undrer mig faktisk, at fysikerne slås om små unøjagtigheder på Hubble konstanten på baggrund af CMB. Om verdensrummet er ekspanderet en faktor ca. 1100 siden CMB blev udsendt (ca. 3000K/2,7K) eller et tal i nærheden, er vist ikke til at sige; men selv med CMB med i regnestykket, ender man ikke i en singulatitet ved ekstrapolering, og alt før den tid (ca. 400.000 år efter BB) er ren spekulation uden noget som helst fysisk bevis.

  • 2
  • 4

Søg, og du skal finde:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolution_...

Den artikel viser bare, hvordan man forestiller sig, at øjet er dannet og videreudviklet, men den beskriver absolut ikke, hvordan det sker ved tilfældige mutationer, og det er det vi diskuterer her. Tværtimod viser udviklingen en tydelig intelligens/produktudvikling, som man også ville finde i et firma, hvor man bliver ved med at forbedre en konstruktion. Hvert trin i udviklingen kræver, at man retter ganske bestemte steder, men absolut ikke de forkerte, og det er bl.a. det, der er problemet. Hvis man, som Jens Madsen skriver, bare opfatter generne som et program, hvor man tilfældigt retter tilfældige steder, holder enheden meget hurtigt op med at virke, så yderligere udvikling derfra umuliggøres. Man kan f.eks. sagtens skabe masser af mutationer ved kraftig radioaktiv stråling; men det vil også påvirke andre gener og føre til død, så helt konkret - hvordan er øjet udviklet ved tilfældige, uintelligente mutationer uden at vitale organer også er ramt, for mutationshastigheden må have været meget høj, hvis det hele udelukkende er et spørgsmål om tilfældigheder?

  • 1
  • 8

Skaf dig nu en lærebog. Jeg gider stadigvæk ikke spille lærebog for en person der holder sig i bevidst uvidenhed.

Det typiske svar, som jeg får næsten hver eneste gang, én eller anden ikke kan svare konkret på de spørgsmål, som jeg rejser.

Du ved jo lige så godt som jeg, at der ikke findes nogen lærebog, som beskriver hvordan øjet eller noget som helst andet organ er udviklet ved helt tilfældige mutationer. Det svarer jo til at ændre helt tilfældigt i et program på 3 x 10^9 kodelinjer og så håbe på en revolution i funktionalitet, som øjet jo må betegnes som.

  • 1
  • 5

[En masse vrøvl om øjne og frø]

Carsten, er du ved at blive tosset på dine gamle dage? Undskyld mit sprogbrug. Jeg plejer egentligt at have respekt for din store viden om mange emner.
Men du demonsterer at du overhovedet ikke har forstået hvad evolutionen går ud på, selvom du bruger en masse fine ord om det.

Øjet er da ikke opstået på én gang. Det er startet med en lille mutation der har gjort at en organisme har kunne fornemme hvor der var lysere end andre steder. Det har så givet en fordel, så netop denne organisme har formeret sig mere og dermed ført mutationen med sig, så den kunne sprede sig.

Det vilde er at du trækker øjet frem, som eksempel på at evolution ikke skulle finde sted. Øjet er netop et af de eksempler biologer trækker frem som bevisførelse for evolutionen. Vi kan simpelt hen se alle stadier af udviklingen i levende live og i fossiler.

Dit svævende frø er endnu simplere at gennemskue. Det er klart at det giver mere levedygtigt afkom at sprede sine frø, så de ikke alle lander direkte under ens egen stamme. Så hvis f.eks. en hasselkerne sidder i en hase, som har lidt længere "fjer" lettere bliver taget af vinden, så har den en fordel. Og så kører bussen. (Nu bruger haslen så reelt en anden strategi for spredning, nemlig at være så lækker at spise, at dyr transporterer nødderne rundt for at spise dem senere, hvilket de af og til glemmer eller bliver forhindret i.)

Det er som om du ikke forstår tidsperspektivet. Der har fandtes liv på jorden i rundt regnet 3 600 000 000 år. Det er virkelig mange generationer at køre forskellige mutationer igennem. Der er selvfølgelig lige så mange dårlige mutationer som gode, men de fleste af dem forsvinder igen i løbet af ganske kort tid. Enten simpelt hen sammen med det individ, som fik den eller fordi dets afkom er mindre konkurrencedygtigt.

Du skriver om at nytteløse organer skal forsvinde. Hvorfor skal de det? Hvis de ikke giver en overlevelsesmæssig ulempe, forsvinder de ikke af sig selv. Og hvis de gør, kræver det en række mutationer over 100-1000 vis af generationer før end det er "gennemført". Tag vores blindtarm for eksempel. Den tjener så vidt vides ikke noget formål. Men den giver heller ikke markant dårligere forplantning. Så længe der er en art, vi kan kalde Homo Sapiens, vil den nok også have en blindtarm. Evolution tager bare lang tid.

Sikke en lang smøre, for at give en forklaring, der nok ikke bliver accepteret hos de, der trænger til den.

Jeg kan se at de fleste fornuftige mennesker har forladt debatten, og det må jeg nok også hellere gøre nu.

  • 4
  • 1

Sikke en lang smøre, for at give en forklaring, der nok ikke bliver accepteret hos de, der trænger til den.

Præcis. Det er derfor jeg ikke gider kaste mig ud i lange forklaringer. Det er information der er let tilgængelig masser af steder, men Carsten og andre holder sig i bevidst uvidenhed.
For folk, der akcepterer naturvidenskabelig metode, virker de naturligvis fuldstændigt forrykte. Folk der finder sandheden ud fra religiøs tro, duer det ikke at diskutere med, da evidens ingen rolle spiller for dem.

  • 3
  • 2

Øjet er da ikke opstået på én gang. Det er startet med en lille mutation der har gjort at en organisme har kunne fornemme hvor der var lysere end andre steder.

Du har åbenbart ikke fattet min pointe. Det er da teoretisk muligt at udvikle et yderst simpelt lysfølsomt organ ved tilfældige mutationer; men så holder det også op, for enhver viderudvikling skal ændre på helt præcise basepar og absolut ikke på andre, der kunne føre til død, så videreudvikling til det stade, vi kender idag, er umuligt uden én eller anden form for intelligens. Et øje med en linse vil naturligvis være langt bedre egnet end blot et hul; men hvordan skal en tilfældig mutation ændre præcis, så man skaber en komplet linse, uden at ramme andre gener, når der er i størrelsesordenen 6 x 10^9 flere muligheder for at ramme galt end rigtigt?

Dit svævende frø er endnu simplere at gennemskue. Det er klart at det giver mere levedygtigt afkom at sprede sine frø, så de ikke alle lander direkte under ens egen stamme.

Ja, det er klart - hvor har jeg påstået andet; men det besvarer stadig ikke, hvordan denne geniale mekanisme er opstået. Der er et astronomisk stort antal muligheder for, at en sådan vinge ikke får den korrekte form, og så er det et ressourcespild, som træet ikke har nogen gavn af - tværtimod, og samme problem har man også med fugle. Hvis de ikke er meget lette, vingerne er korrekt aerodynamisk udformet og gravitationscentret ligger passende i forhold til lateralcentret, er fuglen ikke flyvedygtig, og udviklingen stopper der. Fugle er faktisk så intelligent udformet, at flyindustrien prøver at aflure nogle deres hemmeligheder, og at tro, at en sådan perfektionisme kan nås ved rene tilfældigheder, er i mine øjne nonsense, men tro, hvad i vil.

  • 1
  • 7

beskriver hvordan øjet eller noget som helst andet organ er udviklet ved helt tilfældige mutationer.

Jamen, Carsten.
Øjet, eller andre biologiske udviklinger, er jo ikke opstået ved helt tilfældige mutationer.
Den allerførste ansats til lysfølsomhed, er sikkert helt tilfældig men, herefter har individer med mutationen haft fordele. Været mest "fitte".
Evolutionen har ladet fordelene sprede og udvikle sig.
Udaf tilfældige mutationer, har nogle givet yderligere fordele, andre ikke.

Udviklingen af de første lysfølsomme celler, har sat gang i en udvikling som, efterfølgende, kan synes målrettet.
Men, resultatet er alene opstået som følge af, at "survival of the fittest" har foretrukket individer med største fordele. I dette tilfælde, det bedste syn.

  • 3
  • 1

Carsten Kanstrup.
1. Einstein var enten ateist eller agnostiker.
2. Din forståelse for evolution kan, udfra det af dig skrevne, ligge på så lille et sted, at det vil være ren spildtid at prøve at forklare det. Men alligevel hatten af for Mogens for at prøve!
3. Når du endvidere anskuer det med et udgangspunkt hvor du anser en biologisk konstruktion til at være for god til at være opstået ved mutationer og vil have bevidst design ind over er du jo blot kreationist.

  • 4
  • 2

Den allerførste ansats til lysfølsomhed, er sikkert helt tilfældig men, herefter har individer med mutationen haft fordele. Været mest "fitte".

Ja, og hvad så? Du ville uden tvivl også være bedre egnet til mange ting, hvis du kunne forøge din intelligens eller din styrke; men præcis hvilke gener skal man rette i, for at opnå det, og ikke mindst - hvordan undgår man at rette i de forkerte?

Der er lang, lang vej fra, at en egenskab vil være en fordel, til rent faktisk at få den implementeret - med mindre, der findes én eller anden form for intelligens, som kan katalysere processen. De første fotografiapparater var hulkameraer; men videreudviklingen med indsætning af en linse skete jo heller ikke ved en helt tilfældig ændring ét eller andet vilkårligt sted, som lige så godt kunne have destruerer filmfremføringen, men ved intelligens.

  • 1
  • 8

6 x 10^9 flere muligheder for at ramme galt end rigtigt?

Du vil gerne sammenligne med computerkode. Så sammenlign med machinelearning. Men afse verdens samlede computerkraft i milliarder af år til at køre samples igennem.
Verden er stor og tiden er lang.

Du skulle tage at se den YT playliste jeg linkede ovenfor. Navnlig den video om natural selection, der ligger som nr tre i den, tror jeg kan sætte tingene lidt på plads for dig. Og dog, så virker du så fast besluttet på at holde fast i din tro, at det kan være lige meget.

Over and out.

  • 3
  • 1

Når du endvidere anskuer det med et udgangspunkt hvor du anser en biologisk konstruktion til at være for god til at være opstået ved mutationer og vil have bevidst design ind over er du jo blot kreationist.

Skke noget vrøvl. En kreationist er en person, der tager bibelens ord meget bogstaveligt: https://www.kristendom.dk/bibelen/hvad-er-... ; men hvor har jeg skrevet, at jeg gør det? Tværtimod har jeg jo netop skrevet, at jeg ikke har noget bud på, hvor intelligensen findes:

Jeg selv har intet bud;

men selvfølgelig vil du og andre, som så mange gange før, prøve at latterliggøre mig og lægge ord i munden på mig, som jeg ikke har sagt og ikke mener, når I nu ikke kan argumentere sagligt. SUK!

Jeg kan konstatere, at vi lever i et univers; men jeg kan ikke gøre rede for, hvordan det er opstået. Jeg kan også konstatere, at naturen indeholder det ene intelligente design efter det andet; men jeg ved heller ikke, hvor de stammer fra. Hvordan kan det gøre mig til kreationist. En kreationist ved jo lige netop med sikkerhed, hvad der har skabt begge dele!

  • 1
  • 9

Jeg skrev:

Ikke desto mindre er det fysikkens drivkraft, at gængse teorier til stadighed bliver udfordret!

Carsten Kanstrup svarede bl.a.:

Gid det var så vel; men når jeg er begyndt at benytte betegnelsen "fotontosser", er det jo netop fordi, det ikke er tilfældet.

Nu fornægter Kanstrup, der bl.a. dagligt arbejder med kvantemekanisk funderede LEDs og andre halvledere, samtlige gængse fysiske teorier - vistnok på nær Newtons - uden at levere et dokumenterbart og eksperimentelt påviseligt alternativ.

Hans uklart formulerede formodninger leverer ikke en eneste udregning eller forudsigelse, som netop er fysikkens drivkraft - og de hører derfor til i kategorien tåbesnak.

Til gengæld skylder vi Kanstrup stor tak for underholdningsværdien, som er betydelig - selv i vort såkaldt oplyste århundrede!

  • 7
  • 3

Jamen, Carsten.
Øjet, eller andre biologiske udviklinger, er jo ikke opstået ved helt tilfældige mutationer.
Den allerførste ansats til lysfølsomhed, er sikkert helt tilfældig men, herefter har individer med mutationen haft fordele. Været mest "fitte".
Evolutionen har ladet fordelene sprede og udvikle sig.
Udaf tilfældige mutationer, har nogle givet yderligere fordele, andre ikke.

Udviklingen af de første lysfølsomme celler, har sat gang i en udvikling som, efterfølgende, kan synes målrettet.
Men, resultatet er alene opstået som følge af, at "survival of the fittest" har foretrukket individer med største fordele. I dette tilfælde, det bedste syn.


Og i dag er alle dem med dårligt syn naturligvis uddøde, og det er derfor, at vi alle ser så godt.

Virkelighedens verden er en lidt anden. Survival of the fittest er rent matematik. Du har et udgangspunkt, og kan udregne survival of the fittest matematisk. Du behøver ikke at prøve dig frem. Du regner frem i tiden, og kan finde svaret med det samme. I princippet kan du overføre problemet til et matematisk univers, og lade udregningerne køre der. Et matematisk univers, har det fortrin, fremfor vores fysiske univers, at det er uendeligt i størrelse, uendeligt i hukommelse, uendeligt i alt, og kan afprøve uendeligt mange muligheder uendeligt hurtigt. Svaret kommer prompte. Ingen grund til at vente.

Hvorfor alt det besvær med at afprøve sig frem i naturen - det er der ingen grund til, og naturen gør det ikke. Det er kun meget velvalgte muligheder der afprøves, og ikke uendeligt mange. Kun muligheder, der reelt er interessant at prøve. Sandheden er, at naturen lige gør en lille test i et matematiske univers først, og kun få udvalgte muligheder herfra bliver afprøvet.

  • 0
  • 8

Carsten: Jeg tilhører den skole der sætter Intelligent design som du promoverer = kreationisme i forklædning, fordi den eneste forskel er, at fortalere for intelligent design med vilje ikke prøver at svare på hvem der er designeren. Så jeg prøver faktisk ikke at gøre grin med dig.

  • 5
  • 1

For nogen tid siden så jeg en animation, det var en timelapse af jorden set fra månen. Helt rigtigt og troligt var jordens placering vist stationær i forhold til månens overflade, og som en farverig kugle ude i rummet, stabilt roterende om sin egen akse.

Lige nu fandt jeg ikke videoen hvor dette vistes, igen, men i modsætning dertil, på den her vises det vi alle ved og har lært om månens bane omkring jorden https://www.youtube.com/watch?v=j91XTV_p9p... .

Men alligevel har jeg fået det ekstra svært ved at forliges med følgende: At såvel månens egenrotation og dens påståede ekscentriske tyngdepunkt, er årsag til at det hele tiden, og altid har været een og samme side af månen der vender mod jorden. Såfremt fysikkens love er ens i hele solsystemet, da er denne synkronicitet nærmest utopisk.

Eksempelvis siges at tidevandets bevægelser ikke er helt logisk, i forhold til månens bane omkring jorden. Men hvad en ændret antagelse ellers kan betyde for observationer og opfattelsen af universet, det har jeg ikke helt overblik over.

For tiden peger jordens rotationsakse mod Nordstjernen, og at jorden har egenrotation kan vi se ved eksempelvis Karlsvognen og de øvrige stjerners bevægelsesretning.

  • 0
  • 7

Jens Madsen... jo naturen prøver sig frem


Det sagde jeg også at den gjorde: Naturen afprøver alle interessante muligheder.

Egentligt var tanken at vise Carsten, at det ikke er nødvendigt med nogen gud. Alt det han forundres over, kan meget nemt løses matematisk, ved at naturen kopierer opgaverne ind i et matematisk løsningsunivers, og henter løsningsmulighederne ud derfra. Det reducerer antallet af muligheder der skal prøves i naturen til det optimale.

Der er stærk evidens fra kvantemekanikken på, at det sker, og at naturen finder løsningen før eksperimentet laves.

  • 0
  • 8

Nu fornægter Kanstrup, der bl.a. dagligt arbejder med kvantemekanisk funderede LEDs og andre halvledere, samtlige gængse fysiske teorier - vistnok på nær Newtons - uden at levere et dokumenterbart og eksperimentelt påviseligt alternativ.

Det er da i princippet også fuldstændig ligegyldigt, om jeg har et alternativ. Hverken du eller andre kan f.eks. forsvare fotonmodellen eller forestillingen om kraftudveksling ved virtuelle partikler plus de mange andre problemer, som jeg er kommer med i tidens løb, som f.eks. hvordan to permanente magneter kan påvirke hinanden.

Det burde give stof til eftertanke, at du går ind for en model, som du ikke på nogen måde kan forsvare; men det gør det åbenbart ikke, og dermed kommer du på niveau med fladjordstosserne, som er lige så faktaresistente.

Til gengæld skylder vi Kanstrup stor tak for underholdningsværdien, som er betydelig - selv i vort såkaldt oplyste århundrede!

Jeg synes ærlig talt, at det er tragikomisk, at en amatør som mig bliver nødt til at opstille egne teorier, hvis jeg vil forstå verden, når nu jeg på baggrund af bl.a. 25 års erfaring med hundredevis af computersimuleringer på transmissionslinjer kan se, at det vrøvl, som traditionel fysik prøver at bilde os ind, umuligt kan være sandt!

  • 1
  • 6

Alt det han forundres over, kan meget nemt løses matematisk, ved at naturen kopierer opgaverne ind i et matematisk løsningsunivers, og henter løsningsmulighederne ud derfra.

Og hvordan foregår den mekanisme så? Hvor er det parallelunivers, der er i stand til at opstille og løse matematik; men hvis det virkelig findes, bekræfter det jo bare, at den nødvendige intelligens findes. Jeg har aldrig giver noget bud på hvor - kun påpeget, at den må være der.

Min pointe er jo bare, at tilfældigheder ikke gør det alene, når der er i størrelsesorden 6 x 10^9 muligheder for at ramme galt, men kun én mulighed for at ramme rigtigt i hvert eneste step (N) af evolutionen. Med omkring (6 x 10^9)^N muligheder for at ramme galt, er det aldeles usandsynligt at udvikle noget til et højt niveau.

  • 1
  • 8

Men alligevel har jeg fået det ekstra svært ved at forliges med følgende: At såvel månens egenrotation og dens påståede ekscentriske tyngdepunkt, er årsag til at det hele tiden, og altid har været een og samme side af månen der vender mod jorden. Såfremt fysikkens love er ens i hele solsystemet, da er denne synkronicitet nærmest utopisk.


Kurt, der tager du grundigt fejl. Fysikken er faktisk sådan, at et legeme (månen), der er i kredsløb om et andet legeme (jorden), og samtidig roterer om sig selv, ganske automatisk vil ende i en rotation, hvor en måneomdrejning tager præcist samme tid som en omkredsning af jorden.

Forklaringen er, at månen startede med at rotere hurtigere end nu. Derfor blev hele på månen grund af Jordens tyngdekraft deformeret en lille smule på det sted, der vendte ned mod Jorden. Så længe månen roterede hurtigere end i dag, medførte det derfor en "månebølge", der - set fra månen - bevægede sig rundt om månen i takt med omdrejningshastigheden.

Denne "månebølge" (deformation af månen) koster energi. Energien kan kun kan tages fra rotationen, som derfor bliver langsommere og langsommere - indtil den svarer præcist til en månerotation pr. jordomløb, hvor deformationen er permanent og ikke længere kræver energi.

Sådan vil alle måner i kredsløb om en planet opføre sig. Det er ganske almindelig fysik og ikke spor utopisk.

  • 8
  • 0

Carsten. At du påstår at en bestemt mutation skal ske i 3 milliarder basepar for at evolution sker og at alle andre mutationer vil være forkerte, sætter en fed streg under at du ikke har forstået! Og så begår du tilsyneladende den fejl at anskue evolutionen baglæns... at vi er her idag er et afkast af naturlig selektion og en ren tilfældighed... det har ikke været målet.

  • 4
  • 1

Og hvordan foregår den mekanisme så? Hvor er det parallelunivers, der er i stand til at opstille og løse matematik; men hvis det virkelig findes, bekræfter det jo bare, at den nødvendige intelligens findes. Jeg har aldrig giver noget bud på hvor - kun påpeget, at den må være der


Jeg tror at svaret ligger i kvantemekanikken - kvantemekaniske tilstande muliggør, at du kan teste et uendeligt antal kombinationer samtidigt. Nu tror du jo ikke på kvantemekanikken... Men, her har du en god argumentation for, at det faktisk er her. Problemet med afprøvning af de utrolige antal muligheder reduceres til intet problem, når du bruger kvantemekanikken til at løse. Jeg er ikke sikker - men, det er et bud.

Tager vi f.eks. Bells test eksperiment, så vil man se, at det ser ud som om, at energi der bliver frasorteret senere i polarisationsfilteret, og ikke går igennem, end ikke er sendt ud. Og, måske aldrig har været der. Jeg syntes at problemet her ligner - der er masser af muligheder, som frasorteres, uden at de nogensinde har været afprøvet. Kun konstruktive muligheder er afprøvet.

Du behøver ingen gud.

  • 0
  • 4

Carsten. At du påstår at en bestemt mutation skal ske i 3 milliarder basepar for at evolution sker og at alle andre mutationer vil være forkerte, sætter en fed streg under at du ikke har forstået!

Nej, det sætter en fed steg under, at du ikke har forstået, hvad jeg skriver!

Selvfølgelig skal man da ikke rette i 3 milliarder basepar for f.eks. at skabe et øje eller en giftkirtel. Så ville der jo ikke være nogen basepar tilbage til resten af organismen! Man skal rette relativt få steder; men problemet er, at hvis de rettelser sker tilfældigt, er der samtidig en enorm sandsynlighed for også at ramme de forkerte, da der er langt flere forkerte muligheder end rigtige. Det svarer til at blive ved med at slå seksere uden på noget tidspunkt at slå noget andet - blot med langt, langt mindre sandsynlighed.

  • 1
  • 4

Nu tror du jo ikke på kvantemekanikken...

Når jeg er skeptisk over for kvantemekanikken, skyldes det, at jeg ganske simpelt ikke kan se, at naturlovene skulle opføre sig det mindste anderledes på nanoniveau og macroniveau. Tværtimod viser IBM's optagelser af en ring af omkring 50 enkeltatomer præcis de samme stående bølger inde i ringen som i en 24" vibrerende metaltallerken halvt fyldt med vand, så med hvilken begrundelse mener du, at det er nødvendigt med anden fysik?

Jeg føler nok, at kvantemekanikken er blevet en syltekrukke, som man gemmer alt det væk i, som man ikke forstår, som f.eks. dobbeltspalteeksperimentet med enkeltpartikler som elektroner, neutroner og C60 molekyler, og så hævder man bare, at mennesket ikke kan forstå kvantemekanikken, og så er den diskussion ovre.

Det er jo netop derfor, at jeg har været nødt til at udvikle egne teorier, hvis jeg vil forstå den verden, vi lever i, og med ætermodellen er der absolut ingen problemer med at forklare dobbeltspalteeksperimentet enkelt og intuitivt incl. impulsbevarelsen! Det vrøvl og de bortforklaringer herunder store dele af kvantemekanikken, som man finder i en fysikbog, kan jeg ialtfald ikke bruge til noget.

Du behøver ingen gud.

Hvor har jeg hævdet, at en gud behøves? Jeg snakker kun om, at det er nødvendigt med én eller anden form for intelligens.

  • 1
  • 7

og alt mindre vidensbaseret i debatten

Det sker jo hver eneste gang, du blander dig Flemming - suk! Så bliver det ikke andet end personfnidderfnadder og direkte hånlige og nedsættende kommentarer som f.eks. at kalde troende mennesker for "bibeltosser". Er du så pervers, at du opnår en personlig tilfredsstillelse ved at svine folk til den ene gang efter den anden?

Peg på bare ét eneste indlæg i denne tråd fra din side, som har det mindste med trådens emne at gøre!

  • 2
  • 5

Hvor har jeg hævdet, at en gud behøves? Jeg snakker kun om, at det er nødvendigt med én eller anden form for intelligens.


Kan du uddybe? En intelligens der styrer al udvikling ligger imho meget på linje med den gængse opfattelse af en religiøs entitet.

Mvh Flemming
- der bestemt ikke tror, vi ved alt - eller nogensinde kommer til det - men dog er af den opfattelse, at jo mere vi ved (finder ud af), jo mere indlysende bliver det, at religion ikke giver mening: Viden over tro - altid!

  • 4
  • 1

Kan du uddybe?

Hvorfor skulle jeg dog spilde tid på dig, når du i den ene tråd efter den anden ikke har haft anden dagsorden end at svine mig til - godt beskyttet af ingeniørens debatregler, som ikke tillader mig at give igen af samme skuffe? Den slags ville du jo aldrig vove, hvis vi stod direkte over for hinanden.

  • 2
  • 5

CK:

Hvorfor skulle jeg dog spilde tid på dig


Jeg er næppe den eneste, der kunne være interesseret i at forstå din fortolkning af forskellen - hvis der da er en? Det er jo et særdeles interessant dilemma - i og med alt flere kreationister påstår ikke at være religiøst styrede.

godt beskyttet af ingeniørens debatregler


De er vel ens for alle? Hvis du føler, jeg træder over stregen, er der jo en anmeldeknap.

Den slags ville du jo aldrig vove, hvis vi stod direkte over for hinanden.


Selvfølgelig ville jeg da det, jeg vil til enhver tid argumentere for mine holdninger - og kalde en skovl for en skovl. Men du har jo ved tidligere lejligheder kraftigt givet udtryk for, at det var du bestemt ikke interesseret i. Du skal til enhver tid være velkommen - jeg giver gerne en fadøl på den nærmeste bæverding.

  • 4
  • 1

Hvor har jeg hævdet, at en gud behøves? Jeg snakker kun om, at det er nødvendigt med én eller anden form for intelligens.


På mange måder er vi helt enige. Vi har nok begge nogenlunde samme uddannelsesmæssige baggrund, og har grundlæggende kendskab til datalogi og opgavers kompleksitet, og ved at enhver form for afprøvning er dømt til at mislykkedes. Der er dog - som jeg skrev - nogle teoretiske muligheder, hvis naturen har et "rum" for sådan en afprøvning. Intelligens svarer på mange måder til dette - der er stort set ingen forskel. Enhver opgave, som intelligens kan løse, vil også kunne løses hvis man kunne løse sådanne opgaver. Det vil faktisk være ret simpelt, at lave en intelligent computer, hvis vi havde adgang til at kunne afprøve uendeligt antal muligheder på ingen tid, og at computeren kunne arbejde med en uendelig hastighed, og uendelig datamængde. Spørger vi så sådan en computer, om den kan lave et program til en almindelig PC, der kan løse eksakt samme job, så er ikke usandsynligt at vi får nogle gode svar. Men et sådant program, vil langtfra være enkelt, og den kan ikke løse alle opgaver. Dog, vil den virke meget som vores hjerne fungerer - forsøge at slutte sig til løsningerne ved hjælp af analyse, da den ikke er i stand til at kunne prøve sig frem med alle muligheder. Jeg betragter vores intelligens som denne mulighed, hvor opgaverne søges løst ved hjælp af analyse - men måske får vi hjælp fra en kvantecomputer i hjernen. Det som er problemet med biologernes verden, er at de betragter særdeles komplicerede opgaver som simple, fordi de er nemme at gennemskue med intelligens. Men, enhver form for optimering er faktisk utrolig svær. Det er ikke bare ligetil at lave et program der optimerer ved at prøve sig frem. Og eksakt samme problem har naturen. At finde en optimal løsning, er intelligens i sig selv. Mange der beskæfiger sig med intelligens, sætter en lighed mellem intelligens, og at finde den optimale løsning på opgaver. Indenfor biologiens verden, der er det da bare noget naturen gør. Men, det kan ikke gøres uden algorithme. Og denne algorithme dukker ikke bare op af sig selv. Det kan den måske godt, hvis vores naturlove er skrædersyet til det - men det kræver jo så, at de er særdeles veludvalgte. For vælger vi nogle tilfældige naturlove vil det ikke ske. Vi har så skubbet problemet til før big-bang: At naturen er designet til, at udvikle liv. Stadigt, er det ikke usandsynligt. Kan vi finde den optimale løsning, ved at afprøve et enormt antal muligheder, så kan det jo være sket før big bang. Enten ved, at der har været mange universer før vores, eller parallelt med vores. Eller, at der har været et univers der har inkluderet et matematisk univers, som matematiske problemstillinger kunne kopieres over i, og at dette før vores big bang univers, så har udviklet vores univers, herunder vores fysiske love, til at give intelligent liv.

Og, så er der som nævnt stadigt den mulighed, at universet har en utrolig evne, til at kunne løse ekstremt kompliceret matematik. Og med løse, mener jeg ikke at udføre love. Men at finde løsningen til problemer. Det er det, som vi normalt betragter som intelligens. Intelligens er at kunne opfinde og skabe løsninger til problemer. Naturen ser umiddelbart ud til, at være ganske god til det. Det er som sådan intet andet end matematik, men det kan ikke gøres uden enten en analyse intelligens, eller et ufatteligt matematisk rum, som problemerne kan løses i. Det er ikke muligt, at generere f.eks. et program der kan noget lignende. Og det er totalt umuligt, at gøre ved et tilfælde, i ethvert begrænset univers. Indenfor datalogien siger man, at det er et over o(exp) problem. Biologer har ikke fundemental forståelse for datalogi og opgavers kompleksitet, eller de tager kun det halve med. Havde de forstået noget, så havde de nemt kunne programmere en PC til at være intelligent, f.eks. til at kunne løse et problem. Endnu har ingen kunnet få PC'er til at løse problemer, uden at problemet skulle løses først, og en skabelon for løsningerne lægges ind.

  • 0
  • 6

Når ét menneske tror på fantasivenner, så man gerne gøre opmærksom på at det er vrangforestillinger. Man hvis mange mennesker tror på forestillinger der er i lodret modstrid med observerde fakta, så skal deres forestllinger omtales med stor respekt? Vel skal de da ej. Sådanne forestillinger skal kaldes vedf deres rette navn.


Du kan ikke observere fakta. Du kan observere hændelser - det er ikke det samme som fakta. Du kan ud fra måledata lave en teori, og dine måledata kan underbygge teorien. Dit forsøg skal gerne kunne reproduceres, og deres måledata også underbygge teorien. Men, du har ikke observeret fakta. Du har observeret nogle måledata, som underbygger en teori. Der er en forskel, for forskellige teorier, kan godt underbygge samme måledata. Fakta er ukendt - det vi kan er at have teorier, der underbygges af måledata.

  • 1
  • 4

Carsten.. ikke mutationer tre milliarder steder... du skriver tidligere at der skal en specifik mutation et sted i tre milliarder basepar og at alle andre mutationer er forkerte. Og jo, der sker masser af ubrugelige mutationer.

  • 1
  • 0

Når jeg er skeptisk over for kvantemekanikken, skyldes det, at jeg ganske simpelt ikke kan se, at naturlovene skulle opføre sig det mindste anderledes på nanoniveau og macroniveau. Tværtimod viser IBM's optagelser af en ring af omkring 50 enkeltatomer præcis de samme stående bølger inde i ringen som i en 24" vibrerende metaltallerken halvt fyldt med vand, så med hvilken begrundelse mener du, at det er nødvendigt med anden fysik?


Naturlovene er de samme på mikroniveau og makroniveau - også ifølge kvantemekanikken. Den newtonske mekanik, er et eksempel på tilnærmede naturlove, der er udviklet til vores sædvanlige størrelser. Einsteins love er udviklet til store størrelser. Og kvantemekanikken er udviklet til små størrelser. Det er ligesom ved rækkeudvikling - du kan rækkeudvikle fra et bestemt punkt med et antal led, og desto længere du kommer bort fra det punkt du har rækkeudviklet fra, desto dårligere blivere nøjagtigheden. Vi kan derfor ikke sige at noget er rigtigt, og noget er forkert, men vi kan sige at lovene nok er ens, men opfører sig normalt forskelligt, afhængigt af opgaven. Dette viser fint, at fakta kender vi ikke. Vi har nogle tilnærmede love, der dækker rimeligt godt, udviklet fra et bestemt synspunkt.

Der er også eksempler på, at der har været flere teorier, som har givet eksakt samme måledata - eller måledata meget tæt på hinanden, så det har været svært at finde ud af, hvilke af teorierne der var mest korrekte. Måske er det endda en overdrivelse at sige, at de er forkerte, hvis de på en måde giver anledning til en forenkling i bestemte siturationer, og vi ved hvilket område de er egnet til at fungere indenfor.

En af de gamle teorier som blev forkastet, er pilotbølgeteorien. Jeg tror dog, at nogle af de begrundelser der har været imod den, vil kunne løses. Det betyder dog ikke, at den derved bliver sand. Men, den vil måske kunne have været en større konkurent til Bohrs kvantemekanik. Som eksempel kunne vi forestille os en pilotbølgeteori, hvor at fotoner der ikke afsætter energi reflekters tilbage til udgangspunktet, eller evt. kolapser og energien går tilbage til udgangspunktet, uden at være brugt. Måske kunne pilotbølgeteorien endda udvides til at påstulere en vej, som energien returnerer, og fotonen går baglands via, og om det sker ved lyshastighed, 2 gange lyshastighed, eller uendelig hurtigt. Eller vi kunne måske udbygge den med flere/mange dimmensionelle uendelige underrum, og klonede underrum, og gøre teorien abstrakt.

  • 0
  • 3

Man skal lige snige sig forbi Planck inden man kan sætte lighed mellem fysik på "mikro" og "makro" niveau.


Naturlovene er de samme - det er forskerne, der måske endnu ikke har komplette samlede teorier. Det er noget der arbejdes på.

De regler som fysikerne finder er ikke naturlovene - det er nogle tilnærmede regler, som gælder på det niveau, hvor fysikerne gør iagtalserne. Når man så observerer at naturen opfører sig forskelligt afhængigt af niveau, så er det ikke et udtryk for at naturlovene er forskellige, men et udtryk for, at fysikerne ikke kender til det hele. Det forsøger de så at lappe, ved at kombinere deres viden på mikro og makro nivau, og lave love der gælder det hele. Alt, som fysikerne måler, er altid kun tilnærmet, men som regel har man god viden om hvor præcist at lovene er.

Hvis fysikerne vidste alt, så havde været god grund til at nedlægge grundforskningen. Det er stadigt for tidligt.

Ligesom der måles forskellige naturlove, afhængigt af niveau, så kan andre parametre end størrelse måske også give anledning til, at der måles andre love. Jeg har tidligere nævnt muligheden for, at tiden kan betragtes som en parameter ligesom størrelse, og at lovene vil blive målt anderledes, hvis man går mange milliarder år tilbage. Eller, ud i verdensrummet, om man vil.

  • 0
  • 1

Hej Jens Madsen

Naturlovene er de samme - det er forskerne, der måske endnu ikke har komplette samlede teorier. Det er noget der arbejdes på.

De regler som fysikerne finder er ikke naturlovene - det er nogle tilnærmede regler, som gælder på det niveau, hvor fysikerne gør iagtalserne.


Vi er ovre i en defintionsspørgsmål, som har tråde ud til et intelligens-. kreatør- og gudsbegreb, som blevet diskuteret her.
For mig at se er naturlovene defineret af os mennesker. Naturen gør som naturen nu gør.
Vi mennesker kan af beste evne beskrive og forstå naturen og til det formål har vi opfundet noget der hedder den naturvidenskabelige metode. Det er her den virkelige forståelseskamp er.

Angående mikro og makro.
Hvis du er en lille boson, evt Higgs uægte søn den sorte boson i familie, så betyder Planck noget i din dagligdag, hvis du er et himmellegeme, så er Planck uinteressant.
Det synes jeg gør en stor foskel.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten