Forsker undsiger big bang: Universet har ingen begyndelse og ingen ende
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Forsker undsiger big bang: Universet har ingen begyndelse og ingen ende

Sådan forestiller man sig Universets udvikling i henhold til Big Bang-modellen. Det er den voldsomme og udokumenterede udvidelse umiddelbart efter Big Bang kaldet inflation, der får forsker til at tvivle på hele modellen. Illustration: arkivfoto

»Du tror måske, at universet startede med et big bang. For ti år siden troede jeg det samme. Men så gik det op for mig, at sagen langtfra er afgjort.«

Sådan skriver den ungarskfødte forsker ved Max Planck Instituttet for Gravitationel Fysik i Hannover Anna Ijjas i det engelske videnskabsmagasin New Scientist.

Hun har videreudviklet på en alternativ teori til big bang, hvor universet hverken har en begyndelse eller en ende, men i stedet kan beskrives som en evigt pulserende boble, der ’hopper’ som en bold mellem sammenpresning og udvidelse.

Inflation i big bang

Teorien om big bang hviler på en antagelse om, at universet kort efter dets skabelse gennemgik en voldsom ekspansion, kaldet inflationsfasen, der udjævnede en uens fordeling af stof og energi skabt af kvantefluktuationerne.

Inflationsfasen binder groft sagt big bang sammen med universet, som vi observerer det i dag.

Den indeholder dog ifølge Anna Ijjas en lang række problematiske elementer. Blandt andet at universet, vi lever i, er et stærkt usandsynligt udfald af inflationsfasen. En anden konsekvens af inflationsfasen er skabelsen af gravitationsbølger i det helt tidligere univers, som ikke er at forveksle med gravitationsbølger fra f.eks. kolliderende sorte huller.

Hidtil har forsøg på at måle disse gravitationsbølger været forgæves. Endeløse observationer af den kosmiske baggrundsstråling har ikke givet pote.

For Anna Ijjas var gravitationsbølgernes fravær den primære årsag til, at hun kiggede andre veje.

»Jeg følte, at inflation var ved at miste sin appel som en simpel forklaring på, hvad der skete efter big bang, så jeg valgte at forlade min oprindelige plan og udforske en anden tilgang til kosmologi« skriver hun.

Anna Ijjas vendte sig mod en gammel teori, hvor universet gennemløber en uendelige række af cykliske faser. Denne teori er oprindeligt udviklet af den sydafrikanske fysiker Neil Turok i samarbejde med professor i fysik på Princeton University Paul Steinhardt, der også var en af fædrene til inflations-teorien.

Læs også: Inflation og gravitation plager fysikken

En tilbagevendende teori

I grove træk går Steinhardt og Turoks teori ud på, at universet som vi ser det i dag, er opstået fra et tidligere univers, der langsomt trak sig sammen til et lille område af rummet, men ikke til en singularitet, hvor tætheden er uendeligt høj. Herfra udvidede det sig til det univers, vi observerer i dag.

Den langsomme sammentrækning frem til ’hoppet’ har krævet en særlig form for energi for at yde et modtryk, der modvirker, at universet kollapser.

Det nye i Ljjas' arbejde ligger i et teoretisk bud på, hvordan sammentrækningen og ’hoppet’ kan foregå. Det indebærer blandt andet en beskrivelse af, hvor energien til at sænke sammentrækningen kommer fra.

Når universet gennemgår et hop på den måde som Anna Ijjas har beskrevet, så resulterer det i den samme type univers i hver cyklus, med lige præcis den fordeling af energi og masse og med den geometriske form, som vi kan observere i dag.

Læs også: Hvilke observationer indikerer, at universet begyndte ved Big Bang?

Dansk professor delvist enig

Steen Hannestad, professor i fysik på Aarhus universitet med speciale i blandt andet big bang understøtter flere af Anna Ijjas pointer. Men han deler ikke hendes betragtning, der ser det som et problem for inflations-teorien, at den kun sjældent leder til et univers som vores:

»Inflation giver en beskrivelse af det univers, vi ser, og det gør den rigtig godt« siger Steen Hannestad til Ingeniøren og fortsætter:

»Fraværet af gravitationsbølger er heller ikke i sig selv et problem. For mange versioner af inflationsteorien forudsiger, at gravitationsbølger fra det tidlige univers er så svage, at de aldrig vil kunne ses«.

Han støtter dog op om synspunktet, at inflation mangler beviser: »Hun har fuldstændig ret i, at der mangler beviser for inflation. Når nogen siger, at inflation er bevist, så er det en overdrivelse« siger han.

Kontraktion i centrum

Teorien om et cyklisk univers indebærer, at den nuværende accelererende ekspansion af universet på et tidspunkt vil stoppe og vendes til en sammentrækning.

Den mørke energi i universet, der er hoverårsagen til, at universets udvidelse accelererer, må derfor begynde at henfalde, hvis ikke udvidelsen skal fortsætte. En måling af et sådant henfald kan være et tegn på, at Ijjas har ret.

En anden forudsigelse er blandt andet, at et ’hoppende’ univers ikke producerer gravitationsbølger i det tidlige stadie, som det forudsiges i de fleste udgaver af inflationsteorien. Skulle sådanne gravitationsbølger på et tidspunkt bliver detekteret, vil det være dødsstødet for Anna Iljas’ teori.

Steen Hannestad tillægger dog ikke detektion af gravitationsbølger fra det tidlige univers lige så stor betydning som Anna Ijjas.

»Gravitstionsbølger fra det tidlige univers giver et hint i retning af inflationsteorien. Men det skulle være mærkeligt, om man ikke kunne koge en anden teori sammen, som også giver et gravitationsbølgesignal,« siger han.

Måske er Anna Ijjas' teori begyndelsen på en ny forståelse af vores univers. Formentlig er det bare endnu en teori til kosmologiens støvede arkiver. Men indtil det er afgjort, hopper ideen om et andet univers videre.

Læs også: Tyngdebølger og Big Bang: Når anden gang er mere interessant end første gang

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...kreationister inden længe hyler op om at "forskere modbeviser big bang modellen"


Big bang modellen har aldrig været bevist.

At universet lever evigt, er der næppe tvivl om, men om vores univers med det stof som vi kender og naturlove har eksisteret evigt, det er ikke nemt at vide.

I mine øjne, lyder det logisk, at naturlovene måske har ændret sig med tiden, og at der har været mange andre universer før vores, måske er flere parallelt med vores, hvor der "prøves" andre naturlove. Sandsynligheden for, at naturlovene fører til liv, er jo ikke nødvendigvis særligt store. Og jeg tror, at de fleste universer der har været før vores, og også eventuelle parallel universer, er og har altid været uden liv som vi forestiller os.

Intelligens, tror jeg dog der er større sandsynlighed for eksiterer, da det som jeg ser det er rent matematik, og derfor eksisterer overalt, på samme måde som e og pi, bortset fra det er matematisk kode. Men, uden et univers, med naturlove hvor intelligensen opstår, har matematikken ikke et medie hvor det kan eksistere. Det er heller ikke sikkert, at e og pi, findes i ethvert univers, men der er mange universer, hvor de findes. Og på samme måde er det med intelligens. Mange universer er muligvis født med intelligens fra starten, på samme måde som e og pi findes fra starten. I vores univers, er intelligensen måske opstået senere - men universet tillader det opstår, og er muligvis endda bygget til det. Hvis universet ikke var bygget til at frembringe intelligens, så vil sandsynligheden være meget meget lav, og der vil sandsynligvis kun findes intelligent liv på jorden i hele universet. Er derimod liv, alle de steder hvor de grundlæggende livsbetingelser er opfyldt (drakes ligning), dvs. jord, ild, luft og vand, så er universet sandsynligvis bygget til at frembringe liv, hvor livets 4 grundelementer findes. Dette kan f.eks. skyldes en indbygget intelligens i naturlovene, altså evne til at opfinde, frembringe og skabe. Som eksempel kan måske forventes, at kvantemekanikken rummer denne egenskab, og er i stand til at vælge de rette løsninger, uden at afprøve dem først, hvilket er det samme som intelligens. Det som kendetegner intelligens, er evnen til at finde egnede løsninger til svære problemer, uden at afprøve dem først.

  • 3
  • 9

ikke kun kreationister, men også nogle af de, som ikke kan lide en start på universet, fordi den i for høj grad ligner de religiøse skabelsesfantasier.

  • 3
  • 3

Hej :-)

Nu er der for det første mange kreationister, eller mennesker der tror på Gud der ikke har noget imod BigBang teorien, men når det så er sagt hvad modbeviser så der er en Gud? Intet!

Tilhængere af evolutionsteorien vil gerne presse en form ned over kreationister der hedder enfoldighed, dumhed, og mindre begavelse, men er det i virkeligheden ikke mindre begavet at tro på ting der kommer af sig selv?

Jeg tror de fleste ingeniører, og software programmører er stolte af deres arbejde, og sætter en ære i at løse svære opgaver. Nu er det bare sådan at selv en dum lille gær celle er mere avanceret end hvad mennesker har frembragt, og vi aner ikke hvordan informationen i DNA er kommet, hvordan man laver en celle, ensige hvordan kulhydraterne der er en betingelse for liv, er opstået, og i den rigtige udgave, og homokritikalitet. Bare en kulhydrat i en celle er bygget forkert så dør cellen.

Ja her var så et svar fra en der tror på Gud, og anerkender menneskets intellekt, for hvis man tror på at en gigantisk række af matematisk usandsynlige hændelser har frembragt livet anerkender man ikke det menneskelige intellekt....

Venligst David

  • 5
  • 18

Ja her var så et svar fra en der tror på Gud, og anerkender menneskets intellekt, for hvis man tror på at en gigantisk række af matematisk usandsynlige hændelser har frembragt livet anerkender man ikke det menneskelige intellekt....


Jeg forstår fint dine tanker.
Jeg tror, at forklaringen er, at videnskaben har en "religiøs frygt". Det er også forståeligt, for langt de fleste tror på noget, de ikke ved rigtigt hvad er. Videnskaben interesserer sig for det håndgribelige, og ikke for mystik.

Hvis derimod, at vi definerer hvad vi forstår ved gud, f.eks. naturens evne til at finde løsninger, opfinde og skabe - så er det som du fremhæver, noget vi jo ikke kan benægte. Nogle søger at påstå, at naturen har bare i dumhed gættet og gættet, indtil der kom et brugbart svar. Og det brugbare svar, er så blevet videre forbedret ved at gætte. Det kan være korrekt, men det kræver et enormt antal gæt, som ikke kan beskrives med de atomer der findes. Præcist det samme, vil jeg hævde om en forsker, der bare kommer med et korrekte svar: Det er ikke intelligens, hjernen har bare forsøgt og forsøgt, og fundet et svar. Og hvad er vi så?

  • 2
  • 8

Du har ret, den her teori er guf for tilhængere af evolutionsteorien, men den forklarer så vidt jeg kan se stadig ikke hvor den første masse er kommet fra, for masse kan ikke danne masse.

Men bortset fra det så syntes jeg nu ikke skabels beretningen er en religiøs fantasi. Tænk på beskrivelsen af den er 3500 år gammel, og at der faktisk intet er i den som videnskaben kan modsige/modbevise.

Desuden taler Bibelen faktisk i Esajas 40:22 (730 f v.t) om jordens kreds, og at himmelen er spændt ud som et tynd slør, og at han breder den ud som et telt at bo i..... Tankevækkende at Esajas ramte helt præcist før alle videnskabs mænd vidste at jorden var rund, og i hans beskrivelse af atmosfæren, og så er der den fine beskrivelse sf vandets kredsløb i Esajas 55:10....

Venligst David

  • 2
  • 18

Vil du påstå at James Tour med flere ikke er uddannet?
Hvor hænger jeg min religiøse overbevisning op på ting der er i modstrid med iagttagelser? Fortæl mig venligst det.

På forhånd tak.

Venligst David

  • 1
  • 9

Man kan videnskabeligt ikke bevise Gud findes, men det samme kan siges om evolutionsteorien.

Man kan derimod se på det kendte univers og deraf udlede det mest sandsynlige eller for den sags skyld det mest usandsynlige.

Venligst David

  • 2
  • 8

Hej John.

Tågesnak er det lige præcis ikke....Nu giver Bibelen sig ikke ud for at være en videnskabelig bog, men hvor den berører disse er den præcis.

Tågesnak er at påstå at ting kommer af intet, at DNA, eller den rigtige kombination af livsvigtige proteiner, enzymer eller molekyler er kommet ved en tilfældighed....

Tag software i din telefon, og flyt tilfældigt rundt på de enkelt tegn i koden i 14 milliarder år. Hvad får du? En hel masse tegn i tilfældig rækkefølge der ikke giver nogen mening.

Venligst David

  • 1
  • 11

Vil du påstå at James Tour med flere ikke er uddannet?

Flot. Du henter information fra den misrepræsentation af James Tours argumenter, som Discovery Institute står for, Discovery Institute! Hjørnestenen i bevidst løgnagtig organiseret bibeltro kreationisme

Hvor hænger jeg min religiøse overbevisning op på ting der er i modstrid med iagttagelser? Fortæl mig venligst det.

Du fornægter evolutionen fordi din religion kræver det af dig.
Men du har krav på medyng over at lade din fornuft forkrøble af religiøse overbevisninger. Det er sørgeligt at religiøse mennesker stadigvæk findes.... især for dem selv.

  • 8
  • 1

Hej John.

Hvor er evidensen for evolutionsteorien? De manglende fossiler? Den cambriske eksolosion hvor alle arter opstår pludseligt og uden forløbere? Koden i DNA'et der er kommet af sig selv? Det faktum at ikke engang et intelligent menneske kan samle en celle endsige aner hvordan cellens dele arbejder sammen, eller det faktum at det matematisk er helt og aldeles usandsynligt at at livet kan være opstået ved en evolution.

Venligst David

  • 1
  • 12

Hej Jens.

Jeg kan forstå du er løbet tør for argumenter ud fra sprogbruget i din kommentar, især den sidste del.

Nu er James Tour ikke en del ad Discovery institute, og ej heller er jeg, men det er jo ikke bare dem der siger det jeg her nævner, selv ateister der tror, ja, tror på evolution erkender de ikke aner hvordan livet er opstået, de gætter...Er det videnskab?

Til din sidste kommentar må jeg bare sige at du er helt forkert på den. Min religion kræver ikke jeg fornægter evolutionen, jeg tror blot ikke på ting der er beviseligt er matematisk usandsynlige såsom evolutionen. Det er derfor jeg har en religion, og ikke omvendt!

Du behøver ikke give mig medynk det har jeg aldrig haft brug for og får det heller ej. Det eneste sørgelige her er at mange blindt tror på en evolutionsteori der på mange områder videreformidles som var det den evige sandhed.

Nu er klokken mange, så jeg vil sige God nat og sov godt.

Venligst David

  • 0
  • 12

det faktum at det matematisk er helt og aldeles usandsynligt at at livet kan være opstået ved en evolution.

Hvis det er din forståelse af evolution, skal du nok starte her: Understanding Evolution for din udlægning er fjernt fra den videnskabelige teori om evolution.

Hvis du er fascineret af Behe's forsøg på at bevise det umulige ved evolution, så kan jeg oplyse, at jeg for en del år siden benyttede hans egen forfejlede matematiske model til at bevise, at Behe selv umuligt kan eksistere.

  • 9
  • 1

Men bortset fra det så syntes jeg nu ikke skabels beretningen er en religiøs fantasi. Tænk på beskrivelsen af den er 3500 år gammel, og at der faktisk intet er i den som videnskaben kan modsige/modbevise.

Øh, nåh?!?

Lad os begynde i bibelens første del, 1. Mosebog.

Den jødisk/kristne guddom skabte en mand, Adam.

Mænds kønsbestemmende kromosompar er XY.

Eftersom Eva blev skabt på basis af et af Adams ribben, må Eva nødvendigvis have hans DNA, hans XY kromosomer og følgelig være en mand. Hej med jer, Adam og Eva, verdens første bøsseægteskab, velsignet af den jødisk/kristne/islamiske guddom.

Eftersom Eva fødte adskillige børn (1. Mosebog 5), må det desuden være første gang en mand har født børn.

Det er uklart hvordan kvinders kønsbestemmende kromosompar XX opstod, eftersom der jo kun var XY kromosomer i samtlige mennesker.
Bibelen er noget tavs om emnet DNA kromosomer - mærkeligt, egentlig, eftersom guddommen havde skabt DNA og derfor må have vidst alt om det.

Altså: Hvordan kom kvinder ind i verden?

  • 5
  • 2

Mam kan I naturen gøre bogstavelig talt millionvis af iagttagelser der giver evidens for evolurionsteorien.


Men hvad siger evolutionsteorien? Forklarer den hvordan livet er opstået? Hvordan opstod den første celle? Evolutionsteorien siger intet. Faktisk er evolutionsteorien slet ikke på et biokemisk niveau, og den er ikke på et niveau der har rod i hverken fysik eller kemi. Du kan ikke bruge evolutionsteorien til noget, hvis du er fysikker eller kemikker, eller forstår naturvidenskab.

De eneste der så vidt jeg ved kan bruge evolutionsteorien er biologer. De arbejder ikke med molykylærkemi og fysik, men med livets grundsten. De arbejder med haletudser, mus og rotter.

Er livet først opstået, så giver det måske mening, men ikke på et niveau uden celler. Og der skal mange til, før evolutionsteorien giver nogen mening.

Den eneste grundlæggende naturvidenskab, hvor evolutionsteorien måske giver mening, er indenfor matematikken. Her har man nogle meget stærke operatorer, der klarer uendelige uendeligheder, og muliggør kompleksitet der ligger langt udenfor naturens rækkevider.

  • 2
  • 8

De manglende fossiler? Den cambriske eksolosion hvor alle arter opstår pludseligt og uden forløbere? Koden i DNA'et der er kommet af sig selv?

En omgang forhutlet vås, skrevet af en person, som ikke har gidet sætte sig ind i evolutionsteorien før han kritiserer den.

Her er en liste over observeret evolution fra et indlæg, jeg har skrevet på et andet forum.

When it comes to fast, observable evotion:

Santa Catalina Island rattlesnakes lose their rattles
https://blog.nationalgeographic.org/2016/0...

Some Rattlesnakes Losing Their Warning Rattle In S. Dakota

https://www.nature.com/articles/336061a0
Ensatina salamander hhttp://expelledexposed.drupalgardens.com/c...

Note: The site expelledexposed referenced above has been taken down, because it only served to expose the movie Expelled, but something about the subject can be read at https://www.researchgate.net/publication/2... | and https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/1...

Fast evolution: Ensatina salamander https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/...

Sticklebacks:
https://www.fredhutch.org/en/news/releases...

Sticklebacks.Beneficial loss through adaption

Independent origins and rapid evolution of placenta in the fish genus Poeciliopsis

Peppered moths: The classical study.
The list of rapid evolution is very long: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-specia...

Fortæl os, hvor længe varede ''den cambriske eksplosion'?

Dette vås er helt fantastisk. Det kaldes 'argumentation ud fra egen uvidenhed'.:

Den cambriske eksplosion hvor alle arter opstår pludseligt og uden forløbere

  • 7
  • 1

Kernen i begrebet religion er efter min mening at tro... og netop tro på noget der ikke kan bevises. Og ens tillid udi netop troen uden bevis ses blandt ligesindede (ærligt troende... de kyniske, og i virkeligheden ganske sekulære der har en form for vinding ud af det ser vi bort fra her) som udtryk for hvor from troende man er.

Videnskab er en metode, hvis anvendelse fører til indsigt baseret på observationer og eftervisning eller afkræftelse af opstillede hypoteser.

Kan ikke se rimeligheden i at blande de to ting sammen! Når religiøse taler om at føre bevis for gud eller guds værk, afslører de efter min mening at de ikke fatter en bjælde af hvad det vil sige at være troende. Og derfor er kreationisme, igen efter min mening, et oxymoron.

  • 4
  • 0

Når man snakker om videnskabelige teorier, skal man forstå at der er markant forskel på de "hårde" naturfag som fysik og kemi, og så biologien.

I mange tilfælde er det langt lettere at få et sort/hvidt svar på et spørgsmål i de "hårde" fag end det er i biologien. Måden forsøg skal tilrettelægges, miljøpåvirkninger, mulighed for at gentage forsøg med identisk input og output osv.

Men i tilfældet Evolution, er vi langt videre end blot hypotese eller teori.
Det er en mekanisme som enhver kan observere ved at lave et lille forsøg hjemme på køkkenbordet. Eller kig f.eks. i en af de artikler Albert linker til ovenfor.

Det er så etableret at selv hardcore bibelfanatikere har accepteret det. Men de har så opfundet begreberne microevolution og macroevolution for at kunne opretholde deres verdensbillede.

Microevolution: Det vi kan observere, rent faktisk sker generation for generation. Små skridt, der former arterne fremadrettet.
Macroevolution: Det store billede, hvor alt liv er udsprunget fra én fælles stamme (Som evolutionsteorien iøvrigt ikke forsøger at forklare hvordan er opstået). Dette er no-no, fordi det strider imod det bibbelske faktum, at jorden kun er få tusinde år gammel. Og så er vi tilbage på sporet af artiklen, denne debat foregår under :)

  • 4
  • 0

Desuden taler Bibelen faktisk i Esajas 40:22 (730 f v.t) om jordens kreds, og at himmelen er spændt ud som et tynd slør, og at han breder den ud som et telt at bo i..... Tankevækkende at Esajas ramte helt præcist før alle videnskabs mænd vidste at jorden var rund

David, jeg skal lige starte med at sige, at jeg respekterer, at du har en personlig tro, og jeg er ikke ude på at nedgøre denne. Hvordan man finder finder mening i tilværelsen, synes jeg må være den enkeltes sag.

Det bliver, for mig, lidt mere problematisk, når tro udlægges som viden. I den ånd følgende:

En af mine egne glæder ved at have haft stærkt religiøse forældre, at jeg har arvet et større bibliotek af bibelhistorisk litteratur. Et dyk ned i den problematiserer påstanden om Esajas en del.

I den hebræiske udgave af Esajas bog bruges ordet "chug". Dette er loyalt oversat med "kreds" (en anden, mere stringent, oversættelse ville være "cirkel"). Det hebræiske ord for "kugle" er "dur".

Esajas beskriver ikke det videnskabelige billede af jorden som en kugle (3D) men det todimensionelle billede af en flad verden som en cirkel, med en selv i centrum - i fin overensstemmelse med et førvidenskabeligt verdenssyn fra bronzealderen.

Beklager, men jeg synes ikke, at det er korrekt at citere Esajas som et eksempel på, at bibelens oplysninger kan ses som videnskabelige.

Venlig hilsen

Bo

  • 10
  • 0

Men i tilfældet Evolution, er vi langt videre end blot hypotese eller teori.
Det er en mekanisme som enhver kan observere ved at lave et lille forsøg hjemme på køkkenbordet. Eller kig f.eks. i en af de artikler Albert linker til ovenfor.


Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Vi er helt enige om Darwins evolutionsteori, men den har netop intet med livets opståen at gøre - i hvertfald har Darwin ikke lavet nogen evolutionsteori, om livets oprindelse. Han troede her på Gud. Darwin var religiøs.

Hvem er ophavsmanden til denne fantastiske teori, der forklarer hvordan livet er opståen? Jeg har aldrig hørt om sådan en teori, og aldrig hørt nogen anerkendte forskere, der vil lægge navn til. Darwin vil ikke.

Og jeg har aldrig hørt om nogen form for evidens, der forklarer livets opståen. Tværtimod, så har jeg hørt mange matematiske beregninger, der viser at det er totalt umuligt. Der findes kun få teorier der forklarer at livet kan opstå af sig selv, og de fleste kræver langt flere atomer og molekyler, end der kan eksistere i et begrænset univers der har begyndelse og ende. Man kan spekulere om at uendelighed neadadtil kan gøre det, hvis ikke at universet er uendeligt i størrelse. Men vi er langt udenfor evidens.

Ingen har så meget som frembragt en kunstig celle, uden at have haft en celle først.

Der findes ingen teorier om oprindelsen, der har nogen naturvidenskabelig evidens.

Ofte hører man begrundelser for, at vi skulle vide hvordan livet er opstået, begrundet ud fra evidens fra Darwins evolutionsteori. Dette er ikke muligt, for Darwins evolutionsteori, har intet med livets opståen at gøre. I hvert fald havde Darwin intet kendskab til sådan en sammenhæng.

Vi kan måske komme med matematiske teorier der fører til intelligens, men det er ikke noget, der er realiserbar i praksis (endnu). Om det kan blive muligt med kvantecomputere ved vi ikke.

  • 2
  • 1

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Vi er helt enige om Darwins evolutionsteori, men den har netop intet med livets opståen at gøre - i hvertfald har Darwin ikke lavet nogen evolutionsteori, om livets oprindelse. Han troede her på Gud. Darwin var religiøs.

Hvem er ophavsmanden til denne fantastiske teori, der forklarer hvordan livet er opståen? Jeg har aldrig hørt om sådan en teori, og aldrig hørt nogen anerkendte forskere, der vil lægge navn til. Darwin vil ikke.

Jens, var mit indlæg et svar til dig?

Jeg ved ikke hvordan livet opstod. Det tror jeg ikke der er nogen, der gør[1]. Men det betyder vel ikke at evolutionsteorien er forkert?
Så vidt jeg ved, er der intet der tyder på, at den ikke holder helt tilbage til "ursuppen", altså en enkelt fælles stamme. Og ejheller nogen manglende puslespilsbrikker af betydning[2].

Jeg gider iøvrigt ikke diskutere Darwin. Han var et barn af sin tid. Han var den første (sådan da...) til at få ideen og udføre forsøg til at underbygge hypotesen. Men videnskaben har ikke stået stille siden da. Evolutionen er simpelt hen så basal, gennemprøvet og accepteret, at den er basis for en kæmpe del af biologisk forskning. Forestil dig moderne medicin eller genetik uden evolutionen som basis? Det giver slet ikke mening at diskutere om den findes. Det er bare virkeligheden.

Og som sagt: jeg ved ikke hvordan det første liv er opstået. Men det betyder ikke at livet ikke har udviklet sig til den mangfoldighed vi ser idag derfra.

[1] bortset fra samtlige relgioner, som ligger inde med hver sin viden, som hver især er det eneste korrekte.

[2] et puslespil med et billede af en katedral på 1000 brikker, som mangler et par brikker, bliver ikke pludseligt til et billede af en skov.

  • 6
  • 1

Jens, var mit indlæg et svar til dig?

Jeg ved ikke hvordan livet opstod. Det tror jeg ikke der er nogen, der gør[1]. Men det betyder vel ikke at evolutionsteorien er forkert?
Så vidt jeg ved, er der intet der tyder på, at den ikke holder helt tilbage til "ursuppen", altså en enkelt fælles stamme. Og ejheller nogen manglende puslespilsbrikker af betydning[2].

Jeg gider iøvrigt ikke diskutere Darwin. Han var et barn af sin tid. Han var den første (sådan da...) til at få ideen og udføre forsøg til at underbygge hypotesen. Men videnskaben har ikke stået stille siden da. Evolutionen er simpelt hen så basal, gennemprøvet og accepteret, at den er basis for en kæmpe del af biologisk forskning. Forestil dig moderne medicin eller genetik uden evolutionen som basis? Det giver slet ikke mening at diskutere om den findes. Det er bare virkeligheden.

Og som sagt: jeg ved ikke hvordan det første liv er opstået. Men det betyder ikke at livet ikke har udviklet sig til den mangfoldighed vi ser idag derfra.

[1] bortset fra samtlige relgioner, som ligger inde med hver sin viden, som hver især er det eneste korrekte.

[2] et puslespil med et billede af en katedral på 1000 brikker, som mangler et par brikker, bliver ikke pludseligt til et billede af en skov.


Vi er helt enige.

Dog syntes jeg genetik og evolutionsteorien ikke helt hænger sammen - Darwin havde ingen kendskab til genetik, og evolutionsteorien er skabt uden kendskab til genetik.

Genetik er som jeg ser det mere datalogi/matematik. Det er et spørgsmål om kode (sprog), der forklarer, og at man ved at anvende et sprog kan beskrive ting kompakt, i forhold til i udpakket/kørt format. Indenfor datalogien vil vi f.eks. kunne skrive konstruer menneske, hvorefter der kommer et menneske. Men, det kræver at der er kode, der forklarer hele betydningen. Vi kan således med få ord, beskrive meget komplekse ting, såfremt de er forklaret et andet sted. Gener er et sprog, præcist som dansk, engelsk og et programmeringssprog. At der lægger kode/ordrer/sprog bag frembringelse af mennesker og dyr, kan jeg ikke se har noget med Darwins evolutionslære at gøre.

  • 0
  • 0

Atom teorien er vist noget af det tætteste vi kan komme på en videnskabelig teori som er bevist. Vi diskuterer ikke længere om atomet eksistere og vi har forlængst findelt atomet til subatomare partikler... Vi kan eksperimentelt eftervise strukturen af selve atomet og de molekyler som atomerne indgår i. Ved hjælp af avancerede mikroskoper kan vi tage billeder af enkelte atomer og molekyler, så jeg vil vove den påstand at eksistensen af atomer forlængst er bevist.

Spørgsmålet er så blot om vores forståelse af atomet er korrekt, men det ændre ikke ved eksistensen af atomet.

  • 3
  • 0

Hej
Jeg tænker også, at sorte huller er nøglen til cyklusteorien.
Sorte huller ender til sidst i ét stort sort hul. Herefter sker der en ekspansion på ny etc. etc.
Et rum uden tid før Big Bang giver ikke mening, men vi kan da godt sætte tiden lig 0 ved Big Bang (altså lidt definitionsmæssigt). Et univers på størrelse med et knappenålshoved til tiden lig 0 giver absolut ikke nogen mening i min optik.

  • 0
  • 0

Der skal også være plads til skæg.
Rart med et felt hvor koncensus ikke bliver brugt som argument.
Kosmologi er ikke min stærke side, men forskernes fosøg på foklaring til ikke-kosmologer er heller ikke de bedste.

  • 1
  • 0

Hej
Jeg tænker også, at sorte huller er nøglen til cyklusteorien.
Sorte huller ender til sidst i ét stort sort hul. Herefter sker der en ekspansion på ny etc. etc.
Et rum uden tid før Big Bang giver ikke mening, men vi kan da godt sætte tiden lig 0 ved Big Bang (altså lidt definitionsmæssigt). Et univers på størrelse med et knappenålshoved til tiden lig 0 giver absolut ikke nogen mening i min optik.


Jo, jeg tror at det som sker, er at der er helt nye fysiske love i sådan et hul. Det er jo noget af et held at vi netop er i et univers, hvor de fysiske love tillader liv. Vi kan opfinde mange matematiske universer, hvor vi kan bevise at liv ikke kan eksistere. Så mon ikke, at der har eksisteret universer - og måske eksisterer universer - med helt andre fysiske love. Måske endda et tanke univers, hvor der kun er tænkte og simulerede love.

  • 0
  • 2

Tak til Mathias Bräuner for en virkelig spændende og godt skrevet fysik-artikel. Lad os få flere af dem.

Ærgerligt at debatten har udviklet sig til noget pseudoreligiøst/pseudofilosofisk vrøvl.

  • 10
  • 0

Spændende artikel. Desværre er originalen bag en betalingsmur på ”New Scientist”, der som bekendt er populærvidenskabens svar på Ekstrabladet eller Bild Zeitung.

Heldigvis har Anna Ijjas i april 2019 uploadet en rimelig letlæselig artikel på ArXiv om præcis det samme, og som kan læses her under titlen A new kind of cyclic universe. Kan varmt anbefales.

Som Mathias Bräuner også antyder, er det en variant af den teori, som Anna Ijjas, Paul J. Steinhardt og Abraham Loeb i februar 2017 publicerede i en populær udgave i Scientific American under overskriften Cosmic Inflation Theory Faces Challenges. Desværre bag en betalingsmur.

Det vakte dengang en del furore i fysiske kredse, og fysikerne Guth, Linde, Kaiser, Nomura følte sig kaldet til at imødegå den kontroversielle teori senere i maj 2017 med et svar i Scientific American med titlen A Cosmic Controversy , som kan læses i sin fulde længde.

Af ukendte grunde fandt forfatterne det formålstjenstligt at søge støtte hos en stjernerække af 33 kendte fysikere, heriblandt Stephen Hawking og nobelpristagerne Steven Weinberg og Frank Wilczek, hvis navne fremgår sidst i artiklen, og som afsluttes med

During the more than 35 years of its existence, inflationary theory has gradually become the main cosmological paradigm describing the early stages of the evolution of the universe and the formation of its large-scale structure. No one claims that inflation has become certain; scientific theories don’t get proved the way mathematical theorems do, but as time passes, the successful ones become better and better established by improved experimental tests and theoretical advances. This has happened with inflation. Progress continues, supported by the enthusiastic efforts of many scientists who have chosen to participate in this vibrant branch of cosmology.
Empirical science is alive and well!

Ikke desto mindre er det fysikkens drivkraft, at gængse teorier til stadighed bliver udfordret!

  • 1
  • 0

Til din sidste kommentar må jeg bare sige at du er helt forkert på den. Min religion kræver ikke jeg fornægter evolutionen, jeg tror blot ikke på ting der er beviseligt er matematisk usandsynlige såsom evolutionen. Det er derfor jeg har en religion, og ikke omvendt!

Du besvarer ikke mit spørgsmål, men affejer det blot med at det ikke er relevant for dig.
Så derfor igen.
Vil du præsenteret for tilstrækkelig evidens akceptere evolutionen? Og vil dette intet betyde for dine religiøse overbevisninger?

  • 0
  • 0

Du kører jo bare frem med den samme stråmand som alle de religiøse fanatikere.

Jeg tvivler stærkt på, at du overhovedet ved hvad liv er.
Hvad er din definition på liv?


Jeg er ikke religiøs. Og jeg tror på Darwins teorier. Men, når man påstår at Darwins teorier siger noget om livets oprindelse, er man helt ude på et vildspor. Det mente Darwin bestemt ikke - han var religiøs, og troede på, at liv var skabt af gud.

Darwins teori er arternes oprindelse. Hans teori beskriver, hvordan og hvorfor der er så mange arter på jorden. Man kendte intet til DNA på Darwins tid, og Darwin vidste derfor ikke, at planter var så tæt knyttet til dyreliv, og også bestod af celler med DNA. Havde han vist det, var han måske gået et skridt videre, og konkluderet at liv var en videreudvikling af planter, da jorden sikkert var dækket med planter og træer før der kom dyr og mennesker til. Med mindre, at hans religiøse opfattelse, havde forbudt denne tro. Jeg tvivler dog på, at Darwin vil have accepteret at vi skulle stamme fra planter - det vil helt sikkert gå imod hans indre overbevisning.

Jeg syntes at James Tours video, som David linker til, forklarer meget godt, at vi ikke ved hvordan livet på jorden opstod. Men, der er faktisk intet i videoen, der angriber Darwins evolutionsteori. Det som James Tours anfører, er at vi ikke ved hvordan livet er opstået. Darwins evolutionsteori, har aldrig beskæftiget sig med dette problem, men kun med arternes oprindelse.

Med hensyn til hvad liv er, så mener jeg at kulstofbaseret liv består af celler, der styres af kode, og jeg mener ikke, at liv har noget med matematik at gøre. Dog lidt, da matematik er bag alt der sker i verden, også skabelsen af celler. Kombinerer vi matematisk intelligens, med naturlovene, så kan opstå celler og liv. Som eksempel er intelligent at anvende kode, til at styre en maskine, og det er en naturlig ting indenfor matematisk intelligens, da det svarer til at gøre noget kompakt, og er nødvendigt, for kunne proppe helheden ind i delen.

Intelligens er matematik, og ikke har noget med atomer og celler at gøre, eller stof fra vores univers. Intelligens vil vi sandsynligvis kunne finde i universer, hvor der ikke eksisterer vores naturlove, og vores grundstoffer. Det interessante ved intelligens, er blandt andet dets evne til at analysere og forstå data, og det er ikke usandsynligt, at en sådan intelligens vil kunne analysere og forstå mennesker, og måske simulere os. Måske endda lave film til os, med mennesker i. Den vil også kunne forstå vores naturlove, men ikke uden at vi fortæller dem det, eller at de får mulighed på at måle og lave eksperimenter i vores univers.

  • 0
  • 3

Mnjae.
"The eukaryotes divide into three groups: the ancestors of modern plants, fungi and animals split into separate lineages, and evolve separately"

https://www.newscientist.com/article/dn174...

Det går længere tilbage end Darwins evolutionsteori.

Nej. Evolutionen beskæftiger sig med udviklingen af livet fra en fælles oprindelse siden livets opståen.

Du har ikke en brik forstand på de ting du skriver. Din skriverier er bare en lang gang rodet tågesnak. Sæt dig ind i de ting du skriver om eller drop det. Lige nu er du bare spild af tid for intelligente mennesker.

  • 4
  • 0

når man påstår at Darwins teorier siger noget om livets oprindelse, er man helt ude på et vildspor

Stråmand. Det har ingen påstået.

Det mente Darwin bestemt ikke - han var religiøs, og troede på, at liv var skabt af gud.

Ja måske. Hans egne skriverier udtrykker en meget stor tvivl om det med en gud. Han giver udtryk for at han ville ønske, at han var mere troende. Dels fordi han kan se,at de troende synes det er dejligt med sådan en fantasiven, men nok også fordi det var det socialt akceptable.
At sige at han var religiøs er en stærk overdrivelse. Han kan vist mere præcist beskrives som et menneske, der endnu ikke havde sat chancen for en gud til helt infinitesimal.

Med hensyn til hvad liv er, så mener jeg at kulstofbaseret liv består af celler, der styres af kode, og jeg mener ikke, at liv har noget med matematik at gøre.....

Godda´ en gang hovedløs tågesnak. Mit spørgsmål var. Hvad er din definition på liv?

konkluderet at liv var en videreudvikling af planter,

Planter er levende, og dyr er ikke udviklet fra planter. Det er altså fuldstændig basal viden det her!

  • 4
  • 0

Kender udemærket Richard Dawkins. Skal vi ikke bare sige James Tour er i en anden vægtklasse.

Det har du jo som sådan ret i. Men nok ikke i den retning du selv tror.

Tour er kemiker med speciale i nanoteknologi, mens Dawkin er evolutionsbiologi. Skal vi ikke bare nøjes med at sige at Dawkin nok ved mere om netop evolutionsbiologi end Tour gør. Dawkin er honoreret i hoved og røv for hans arbejde med evolution.

Det er absurd når eksempelvis Tours professortitel bruges som argument for viden på andre områder. Tour er sikkert dygtig til det han laver, men at han ikke forstår biologi og evolution er for det første åbenlyst men også diskvalificerende for hans kritik af feltet.

Kritik skal bygge på saglighed og indsigt - ikke manglende forståelse.

Lad nu dem der ved noget om et givent emne om at udtale sig om det. Specielt i tilfælde hvor tingene er så fundament talt indlysende og underbyggede som i dette tilfælde. Når ens personlige religiøse overbevisning samtidig kaster så lang en skygge over ens erkendelse, bliver det decideret pinligt. Tour er så langt ude i sin kritik og manglende indsigt at det strider imod selv helt basal biologisk viden.

  • 5
  • 0

Nu er jeg ikke astronom, men det her med at 'tiden ikke eksisterede før Big Bang' har altid irriteret mig. Det er meningsløst!
Hvor længe var der ikke nogen tid, før Big Bang kom i gang? Ja, det må vel være præcis 0 sekunder, for hvis der ikke er nogen tid, så går den jo heller ikke.

Derfor hilser jeg Anna Ijjas teori velkommen. Den fjerner nemlig hele to problemer:
Det første med nul tid før Big Bang.
Den anden: 'Hvor kommer det hele fra?' er også udryddet. Svaret er, at det har altid været her. Universet genstarter blot en gang imellem.
Og det stemmer jo også fint med, at stof ikke kan skabes ud af intet, og at stof (hhv. energi) ikke kan tilintetgøres.

  • 2
  • 2

Ikke desto mindre er det fysikkens drivkraft, at gængse teorier til stadighed bliver udfordret!

Gid det var så vel; men når jeg er begyndt at benytte betegnelsen "fotontosser", er det jo netop fordi, det ikke er tilfældet. Ingen her har nogensinde været i stand til at forklare bare ét eneste af mine mange fotondilemmaer, som alle beviser, at fotonmodellen er noget vrøvl, og sidst var det dig selv, der blev kørt gennem "vridemaskinen" og måtte give op på spørgsmålet om opbygning af en signalflanke vha. fotoner; men fik det dig tll at indse, at den model, du agiterer for, måske ikke er sand? Nix. Som en anden fladjordstosse eller kreationist fejer du bare alle argumenter ind under gulvtæppet og læser videre i din "hellige" bog, hvor ikke mindst de afsnit, som Einstein står for, under ingen omstændigheder må drages i tvivl. Dermed adskiller fysik sig ikke stort fra religion.

Faktisk har jeg mere forståelse for, at folk kan være religiøse, hvad Einstein faktisk også var, end at super intelligente mennesker på baggrund af overvældende argumentation nægter at indse, at de er forkert på den. Når jeg kikker rundt i naturen, ser jeg det ene eksempel på super intelligent design efter det andet, som umuligt kan være udviklet ved helt tilfældige mutationer.

Albert nævner sine våde hundeøjne ( https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/... ); men det interessante er, hvordan øjet i sig selv med hele linsesystemet er blevet udviklet - vel at mærke uden kendskab til lys endsige lysbrydning, som jo kræver intelligens og fysisk viden. Hvilken udformning skal en linse have for at fokusere præcist på en krum flade gennem glaslegemet? Det kræver avanceret matematik og kendskab til lysbrydning og alle indgående dielektricitetskonstanter at regne ud; men alligevel tror Darwinisterne på, at den helt korrekte form kommer af sig selv ved helt tilfældige mutationer i en DNA kæde. Vi har ca. 7 x 10^13 celler i kroppen, men kun ca. 3 x 10^9 baser i vores arvemasse, så hvad bestemmer, hvordan hver eneste celle og dermed linsen skal opbygges? Der er jo statistisk set kun ét basepar til 23.000 celler, og visse basepar er vist nok oven i købet nonsense-DNA, som ikke koder for noget som helst. Gå 300 milioner år tilbage i tiden til archosaurernes begyndelse, og øjet var stadig stort set det samme som nu, så hvornår startede udviklingen, og hvad gjorde linsen og glaslegemet gennemsigtig, når stort set alle andre celler i kroppen er ugennemsigtige? Hvordan fandt en blind art i det hele taget ud af, at lys eksisterer?

Problemet er også, at organer, der ikke benyttes, går til grunde, da de er spild af ressourcer (naturen gør intet overflødigt), og det vil også ske for et øje, med mindre det skabes på én gang som en samlet fungerende helhed, der giver individet en overlevelsesmæssig fordel. Mangler blot én eneste detalje fra linsessystem over receptorer og synsnerve til signalbehandling i hjernen, har man et nytteløst organ, som vil forsvinde i løber af nogle generationer.

Spørgsmål: Hvordan får man et tungt træfrø til at falde så langsomt som muligt og vel at mærke med mindst mulig materialeforbrug? Svar: Ved at forsyne det med én enkelt aerodynamisk udformet vinge som for ahorn og løn, så frøet går i rotation som en énvinget vindmølle, hvorved det får et meget større effektivt bremseareal. Det er genialt, men kræver ikke blot en god idé, men også kendskab til aerodynamik for at udforme vingen korrekt. Ellers vil den ikke skabe rotation, og så er vingen kun ressourcespild. Simpel, uorganisk kemi ville typisk generere en 6-kant-formet struktur i stedet.

Tag også en giftslange. Det nytter ikke noget, at en tilfældig mutation gør en tand hul, med mindre der også findes bl.a. en giftkirtel, og den er ikke til megen gavn, hvis de stoffer, den producerer, er ufarlige for byttedyrene eller farlige for slangen selv. Hvordan ved et uintelligent system, som ikke kender byttedyrenes opbygning, hvad der er giftigt, og hvordan skabes helt tilfældigt et giftorgan, der kan producere gifte, som er så komplekse, at vi ikke engang kan syntetisere dem i et laboratorie? Omvendt - hvad gavn har man af at producere gift, som kræver rigtig meget energi og dermed føde, hvis man ikke har et organ til at aflevere den? Hvad er så sandsynligheden for at skabe det hele på én gang og vel at mærke samtidig undgå at rette i den del af DNA kæden, som koder for vitale organer, så rettelser vil føre til død eller tab af overlevelsesevne? Sandsynligheden for at skabe nye brugbare gener må jo være den samme som at destruere vitale gener, og da hvert basepar har 4 muligheder svarende til 2 bit, svarer det til på én gang at definere en korrekt værdi med i størrelsesordenen 6 x 10^9 bit. Sandsynligheden for det er så tæt på 0, som man reelt set kan komme, og så snakker vi bare slangens giftorgan og ikke alle andre tilsvarende organer i alt liv som f.eks. ovennævnte øje. Hvor naiv kan man være, hvis man tror, at det er muligt ved helt tilfældige mutationer uden én eller anden form for intelligent styring.

Spørgsmålet er så, hvor den intelligens findes? Nogle kalder det gud, andre måske "ki". Måske er det en form for sjæl? Måske kommunikerer alle arter på én eller anden måde? Jeg selv har intet bud; men videnskaben er som sædvanlig skråsikker og har ikke plads til den slags abstrakte begreber. Man tror, man har arvet alverdens visdom, selv om jeg har bevist adskillige gange, at det absolut ikke er tilfældet! Hvis livet blot skulle være udviklet ved helt tilfældige mutationer, ville vi næppe være nået længere end til et primitivt bakteriestade - hvis vi da var nået så langt, og vi ville dø, hvis ikke andre arter producerede de stoffer, som vi skulle bruge. Det nytter jo ikke noget, at vi f.eks. skal bruge ilt, hvis der ikke er nogen planter incl. plankton til at producere den, og det er der ikke i det lange løb, hvis vi ikke producerer CO2, som de kan udnytte.

  • 4
  • 11

Den anden: 'Hvor kommer det hele fra?' er også udryddet. Svaret er, at det har altid været her. Universet genstarter blot en gang imellem.
Og det stemmer jo også fint med, at stof ikke kan skabes ud af intet, og at stof (hhv. energi) ikke kan tilintetgøres.

Jeg er delvis enig, men også kun delvis. Hvis energibevarelsessætningen skal gælde til evige tider, kan energi og masse ikke opstå af sig selv; men hvad skabte så selv et pulserende univers?

En løsning kunne være, at universets samlede energi er 0; men da der jo beviseligt er positiv energi, må der så findes en tilsvarende mængde negativ energi, som igen betyder, at der må findes negativ masse, som jeg beskrev i denne tråd: https://ing.dk/artikel/moerkt-stof-moerk-e... .

Det hele er dog meget spekulativt; men det er inflationsteorien så sandelig også, selv om jeg ikke vil gøre mig til dommer over, om den er forkert.

Man kan vælge at opfatte rødforskydningen for fjerne objekter på 2 måder:

1) Som er relativistisk dopperskift. Det er den "officielle" forklaring; men den lider af det problem, at alle himmellegemer med store z-værdier må bevæge sig med meget nær ens hastigheder lige under lysets.

Da:
z = sqrt( (1 + β) / (1 - β) ) - 1
og
β = v/c
fås:

v/c = ( (z + 1)^2 - 1 ) / ( (z + 1)^2 + 1 )

For z = 11,09 (objekt GN-z11), hvilket vist nok er det maksimale, der nogensinde er observeret, er v = 0,9864 c. For IOK-1 med z = 6, 964 fås v = 0,9690 c - altså en differens på kun 0,0174 c for en forskel i z på hele 4,13. Det lyder usandsynligt, da alle objekter med z-værdier bare lidt større end 1 så skal befinde sig i stort set samme afstand, som det iøvrigt også fremgår af denne liste: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_.... Dermed burde de også have meget nær samme lysstyrke for samme størrelse; men hvorfor observerer man så langt flere objekter med lave z-værdier end med høje? Det er langt mere logisk, at z + 1 er et udtryk for verdensrummets ekspansion, så et objekt med f.eks. z = 11 ganske simpelt befinder sig meget længere væk end et objekt med f.eks. z = 7 og ikke de kun ca. 3 procent, som fremgår af tabellen (13,39 - 13.03 lysår).

2) Som et udtryk for, at såvel resonansfrekvensen i atomkerner som lyshastigheden er omvendt proportional med verdensrummets ekspansion - plus at der sker et lille dopplerskift som følge af den relative hastighed i forhold til ekspansionen (rosinbollemodellen), hvilket fører til små afvigelser fra den rette linje, som sammenhængen mellem densitet og resonansfrekvenser medfører.

Den sammenhæng er faktisk bevist indirekte i Pound-Rebka eksperimentet - hvis man vel at mærke fortolker det korrekt dvs. ingen blå- eller rødforskydning af udsendt stråling. Eksperimentet viser, at resonansfrekvensen i atomkerner (57Fe) nedsættes i et gravitationsfelt med samme faktor som lyshastigheden, og hvis lyshastigheden ikke var omvendt proportional med verdensrummets ekspansion og derfor heller ikke af denne årsag kan være en konstant, som traditionel fysik påstår, skulle lyset fra en hændelse i et ekspanderende univers modtages to gange, hvilket naturligvis ikke kan lade sig gøre, og vi ved jo netop med sikkerhed, at verdensrummet ekspanderer.

Bemærk, at i model 2 (min model) er "Hubble konstanten" ikke nogen naturkonstant, men en matematisk sammenhæng mellem ekspansion (densitet) og resonansfrekvenser. Det betyder, at fordi modellen går i 0 ved uendelig høje densiteter, betyder det ikke, at densiteten nogensinde har været uendelig høj, som det er tilfældet med BB teorien, som starter med al energien i en singularitet. En tilsvarende sammenhæng eksisterer jo f.eks. også mellem tryk og volumen i en idealgas; men det betyder jo ikke, at enhver idealgas altid har været komprimeret uendeligt.

Hvis man betragter den kendte figur, som illustrerer denne artikel, vil man se, at i hele det tidsinterval, hvor vi har spektrallinjer at måle på (Dark Energy Accelerated Ekspansion) og derfor kan sige noget præcist om rødforskydningen, er ekspansionshastigheden stigende, så kurven bøjer opad. Ekstrapolerer man den kurve nedefter, lander man ikke i 0, men et stykke over, hvilket måske kunne passe med Anna Ijjas model med bolden, der skiftevis ekspanderer og trækker sig sammen.

Man kan så tage baggrundsstrålingen (CMB), som svarer til ca. 2,7 K, med i det "kendte" interval, som man ekstrapolerer ud fra; men her har man ingen spektrallinjer at måle på, så rødforskydningen er langt mere usikker. Det svarer til at bestemme farvetemperaturen af sollys på baggrund af en solnedgang, så det undrer mig faktisk, at fysikerne slås om små unøjagtigheder på Hubble konstanten på baggrund af CMB. Om verdensrummet er ekspanderet en faktor ca. 1100 siden CMB blev udsendt (ca. 3000K/2,7K) eller et tal i nærheden, er vist ikke til at sige; men selv med CMB med i regnestykket, ender man ikke i en singulatitet ved ekstrapolering, og alt før den tid (ca. 400.000 år efter BB) er ren spekulation uden noget som helst fysisk bevis.

  • 2
  • 6

Søg, og du skal finde:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolution_...

Den artikel viser bare, hvordan man forestiller sig, at øjet er dannet og videreudviklet, men den beskriver absolut ikke, hvordan det sker ved tilfældige mutationer, og det er det vi diskuterer her. Tværtimod viser udviklingen en tydelig intelligens/produktudvikling, som man også ville finde i et firma, hvor man bliver ved med at forbedre en konstruktion. Hvert trin i udviklingen kræver, at man retter ganske bestemte steder, men absolut ikke de forkerte, og det er bl.a. det, der er problemet. Hvis man, som Jens Madsen skriver, bare opfatter generne som et program, hvor man tilfældigt retter tilfældige steder, holder enheden meget hurtigt op med at virke, så yderligere udvikling derfra umuliggøres. Man kan f.eks. sagtens skabe masser af mutationer ved kraftig radioaktiv stråling; men det vil også påvirke andre gener og føre til død, så helt konkret - hvordan er øjet udviklet ved tilfældige, uintelligente mutationer uden at vitale organer også er ramt, for mutationshastigheden må have været meget høj, hvis det hele udelukkende er et spørgsmål om tilfældigheder?

  • 2
  • 12

Skaf dig nu en lærebog. Jeg gider stadigvæk ikke spille lærebog for en person der holder sig i bevidst uvidenhed.

Det typiske svar, som jeg får næsten hver eneste gang, én eller anden ikke kan svare konkret på de spørgsmål, som jeg rejser.

Du ved jo lige så godt som jeg, at der ikke findes nogen lærebog, som beskriver hvordan øjet eller noget som helst andet organ er udviklet ved helt tilfældige mutationer. Det svarer jo til at ændre helt tilfældigt i et program på 3 x 10^9 kodelinjer og så håbe på en revolution i funktionalitet, som øjet jo må betegnes som.

  • 2
  • 9

[En masse vrøvl om øjne og frø]

Carsten, er du ved at blive tosset på dine gamle dage? Undskyld mit sprogbrug. Jeg plejer egentligt at have respekt for din store viden om mange emner.
Men du demonsterer at du overhovedet ikke har forstået hvad evolutionen går ud på, selvom du bruger en masse fine ord om det.

Øjet er da ikke opstået på én gang. Det er startet med en lille mutation der har gjort at en organisme har kunne fornemme hvor der var lysere end andre steder. Det har så givet en fordel, så netop denne organisme har formeret sig mere og dermed ført mutationen med sig, så den kunne sprede sig.

Det vilde er at du trækker øjet frem, som eksempel på at evolution ikke skulle finde sted. Øjet er netop et af de eksempler biologer trækker frem som bevisførelse for evolutionen. Vi kan simpelt hen se alle stadier af udviklingen i levende live og i fossiler.

Dit svævende frø er endnu simplere at gennemskue. Det er klart at det giver mere levedygtigt afkom at sprede sine frø, så de ikke alle lander direkte under ens egen stamme. Så hvis f.eks. en hasselkerne sidder i en hase, som har lidt længere "fjer" lettere bliver taget af vinden, så har den en fordel. Og så kører bussen. (Nu bruger haslen så reelt en anden strategi for spredning, nemlig at være så lækker at spise, at dyr transporterer nødderne rundt for at spise dem senere, hvilket de af og til glemmer eller bliver forhindret i.)

Det er som om du ikke forstår tidsperspektivet. Der har fandtes liv på jorden i rundt regnet 3 600 000 000 år. Det er virkelig mange generationer at køre forskellige mutationer igennem. Der er selvfølgelig lige så mange dårlige mutationer som gode, men de fleste af dem forsvinder igen i løbet af ganske kort tid. Enten simpelt hen sammen med det individ, som fik den eller fordi dets afkom er mindre konkurrencedygtigt.

Du skriver om at nytteløse organer skal forsvinde. Hvorfor skal de det? Hvis de ikke giver en overlevelsesmæssig ulempe, forsvinder de ikke af sig selv. Og hvis de gør, kræver det en række mutationer over 100-1000 vis af generationer før end det er "gennemført". Tag vores blindtarm for eksempel. Den tjener så vidt vides ikke noget formål. Men den giver heller ikke markant dårligere forplantning. Så længe der er en art, vi kan kalde Homo Sapiens, vil den nok også have en blindtarm. Evolution tager bare lang tid.

Sikke en lang smøre, for at give en forklaring, der nok ikke bliver accepteret hos de, der trænger til den.

Jeg kan se at de fleste fornuftige mennesker har forladt debatten, og det må jeg nok også hellere gøre nu.

  • 7
  • 1

Sikke en lang smøre, for at give en forklaring, der nok ikke bliver accepteret hos de, der trænger til den.

Præcis. Det er derfor jeg ikke gider kaste mig ud i lange forklaringer. Det er information der er let tilgængelig masser af steder, men Carsten og andre holder sig i bevidst uvidenhed.
For folk, der akcepterer naturvidenskabelig metode, virker de naturligvis fuldstændigt forrykte. Folk der finder sandheden ud fra religiøs tro, duer det ikke at diskutere med, da evidens ingen rolle spiller for dem.

  • 7
  • 3

Øjet er da ikke opstået på én gang. Det er startet med en lille mutation der har gjort at en organisme har kunne fornemme hvor der var lysere end andre steder.

Du har åbenbart ikke fattet min pointe. Det er da teoretisk muligt at udvikle et yderst simpelt lysfølsomt organ ved tilfældige mutationer; men så holder det også op, for enhver viderudvikling skal ændre på helt præcise basepar og absolut ikke på andre, der kunne føre til død, så videreudvikling til det stade, vi kender idag, er umuligt uden én eller anden form for intelligens. Et øje med en linse vil naturligvis være langt bedre egnet end blot et hul; men hvordan skal en tilfældig mutation ændre præcis, så man skaber en komplet linse, uden at ramme andre gener, når der er i størrelsesordenen 6 x 10^9 flere muligheder for at ramme galt end rigtigt?

Dit svævende frø er endnu simplere at gennemskue. Det er klart at det giver mere levedygtigt afkom at sprede sine frø, så de ikke alle lander direkte under ens egen stamme.

Ja, det er klart - hvor har jeg påstået andet; men det besvarer stadig ikke, hvordan denne geniale mekanisme er opstået. Der er et astronomisk stort antal muligheder for, at en sådan vinge ikke får den korrekte form, og så er det et ressourcespild, som træet ikke har nogen gavn af - tværtimod, og samme problem har man også med fugle. Hvis de ikke er meget lette, vingerne er korrekt aerodynamisk udformet og gravitationscentret ligger passende i forhold til lateralcentret, er fuglen ikke flyvedygtig, og udviklingen stopper der. Fugle er faktisk så intelligent udformet, at flyindustrien prøver at aflure nogle deres hemmeligheder, og at tro, at en sådan perfektionisme kan nås ved rene tilfældigheder, er i mine øjne nonsense, men tro, hvad i vil.

  • 2
  • 9

beskriver hvordan øjet eller noget som helst andet organ er udviklet ved helt tilfældige mutationer.

Jamen, Carsten.
Øjet, eller andre biologiske udviklinger, er jo ikke opstået ved helt tilfældige mutationer.
Den allerførste ansats til lysfølsomhed, er sikkert helt tilfældig men, herefter har individer med mutationen haft fordele. Været mest "fitte".
Evolutionen har ladet fordelene sprede og udvikle sig.
Udaf tilfældige mutationer, har nogle givet yderligere fordele, andre ikke.

Udviklingen af de første lysfølsomme celler, har sat gang i en udvikling som, efterfølgende, kan synes målrettet.
Men, resultatet er alene opstået som følge af, at "survival of the fittest" har foretrukket individer med største fordele. I dette tilfælde, det bedste syn.

  • 5
  • 1

Carsten Kanstrup.
1. Einstein var enten ateist eller agnostiker.
2. Din forståelse for evolution kan, udfra det af dig skrevne, ligge på så lille et sted, at det vil være ren spildtid at prøve at forklare det. Men alligevel hatten af for Mogens for at prøve!
3. Når du endvidere anskuer det med et udgangspunkt hvor du anser en biologisk konstruktion til at være for god til at være opstået ved mutationer og vil have bevidst design ind over er du jo blot kreationist.

  • 8
  • 2

Den allerførste ansats til lysfølsomhed, er sikkert helt tilfældig men, herefter har individer med mutationen haft fordele. Været mest "fitte".

Ja, og hvad så? Du ville uden tvivl også være bedre egnet til mange ting, hvis du kunne forøge din intelligens eller din styrke; men præcis hvilke gener skal man rette i, for at opnå det, og ikke mindst - hvordan undgår man at rette i de forkerte?

Der er lang, lang vej fra, at en egenskab vil være en fordel, til rent faktisk at få den implementeret - med mindre, der findes én eller anden form for intelligens, som kan katalysere processen. De første fotografiapparater var hulkameraer; men videreudviklingen med indsætning af en linse skete jo heller ikke ved en helt tilfældig ændring ét eller andet vilkårligt sted, som lige så godt kunne have destruerer filmfremføringen, men ved intelligens.

  • 1
  • 11

6 x 10^9 flere muligheder for at ramme galt end rigtigt?

Du vil gerne sammenligne med computerkode. Så sammenlign med machinelearning. Men afse verdens samlede computerkraft i milliarder af år til at køre samples igennem.
Verden er stor og tiden er lang.

Du skulle tage at se den YT playliste jeg linkede ovenfor. Navnlig den video om natural selection, der ligger som nr tre i den, tror jeg kan sætte tingene lidt på plads for dig. Og dog, så virker du så fast besluttet på at holde fast i din tro, at det kan være lige meget.

Over and out.

  • 5
  • 2

Når du endvidere anskuer det med et udgangspunkt hvor du anser en biologisk konstruktion til at være for god til at være opstået ved mutationer og vil have bevidst design ind over er du jo blot kreationist.

Skke noget vrøvl. En kreationist er en person, der tager bibelens ord meget bogstaveligt: https://www.kristendom.dk/bibelen/hvad-er-... ; men hvor har jeg skrevet, at jeg gør det? Tværtimod har jeg jo netop skrevet, at jeg ikke har noget bud på, hvor intelligensen findes:

Jeg selv har intet bud;

men selvfølgelig vil du og andre, som så mange gange før, prøve at latterliggøre mig og lægge ord i munden på mig, som jeg ikke har sagt og ikke mener, når I nu ikke kan argumentere sagligt. SUK!

Jeg kan konstatere, at vi lever i et univers; men jeg kan ikke gøre rede for, hvordan det er opstået. Jeg kan også konstatere, at naturen indeholder det ene intelligente design efter det andet; men jeg ved heller ikke, hvor de stammer fra. Hvordan kan det gøre mig til kreationist. En kreationist ved jo lige netop med sikkerhed, hvad der har skabt begge dele!

  • 2
  • 12

Jeg skrev:

Ikke desto mindre er det fysikkens drivkraft, at gængse teorier til stadighed bliver udfordret!

Carsten Kanstrup svarede bl.a.:

Gid det var så vel; men når jeg er begyndt at benytte betegnelsen "fotontosser", er det jo netop fordi, det ikke er tilfældet.

Nu fornægter Kanstrup, der bl.a. dagligt arbejder med kvantemekanisk funderede LEDs og andre halvledere, samtlige gængse fysiske teorier - vistnok på nær Newtons - uden at levere et dokumenterbart og eksperimentelt påviseligt alternativ.

Hans uklart formulerede formodninger leverer ikke en eneste udregning eller forudsigelse, som netop er fysikkens drivkraft - og de hører derfor til i kategorien tåbesnak.

Til gengæld skylder vi Kanstrup stor tak for underholdningsværdien, som er betydelig - selv i vort såkaldt oplyste århundrede!

  • 10
  • 4

Jamen, Carsten.
Øjet, eller andre biologiske udviklinger, er jo ikke opstået ved helt tilfældige mutationer.
Den allerførste ansats til lysfølsomhed, er sikkert helt tilfældig men, herefter har individer med mutationen haft fordele. Været mest "fitte".
Evolutionen har ladet fordelene sprede og udvikle sig.
Udaf tilfældige mutationer, har nogle givet yderligere fordele, andre ikke.

Udviklingen af de første lysfølsomme celler, har sat gang i en udvikling som, efterfølgende, kan synes målrettet.
Men, resultatet er alene opstået som følge af, at "survival of the fittest" har foretrukket individer med største fordele. I dette tilfælde, det bedste syn.


Og i dag er alle dem med dårligt syn naturligvis uddøde, og det er derfor, at vi alle ser så godt.

Virkelighedens verden er en lidt anden. Survival of the fittest er rent matematik. Du har et udgangspunkt, og kan udregne survival of the fittest matematisk. Du behøver ikke at prøve dig frem. Du regner frem i tiden, og kan finde svaret med det samme. I princippet kan du overføre problemet til et matematisk univers, og lade udregningerne køre der. Et matematisk univers, har det fortrin, fremfor vores fysiske univers, at det er uendeligt i størrelse, uendeligt i hukommelse, uendeligt i alt, og kan afprøve uendeligt mange muligheder uendeligt hurtigt. Svaret kommer prompte. Ingen grund til at vente.

Hvorfor alt det besvær med at afprøve sig frem i naturen - det er der ingen grund til, og naturen gør det ikke. Det er kun meget velvalgte muligheder der afprøves, og ikke uendeligt mange. Kun muligheder, der reelt er interessant at prøve. Sandheden er, at naturen lige gør en lille test i et matematiske univers først, og kun få udvalgte muligheder herfra bliver afprøvet.

  • 0
  • 8

Carsten: Jeg tilhører den skole der sætter Intelligent design som du promoverer = kreationisme i forklædning, fordi den eneste forskel er, at fortalere for intelligent design med vilje ikke prøver at svare på hvem der er designeren. Så jeg prøver faktisk ikke at gøre grin med dig.

  • 7
  • 2

For nogen tid siden så jeg en animation, det var en timelapse af jorden set fra månen. Helt rigtigt og troligt var jordens placering vist stationær i forhold til månens overflade, og som en farverig kugle ude i rummet, stabilt roterende om sin egen akse.

Lige nu fandt jeg ikke videoen hvor dette vistes, igen, men i modsætning dertil, på den her vises det vi alle ved og har lært om månens bane omkring jorden https://www.youtube.com/watch?v=j91XTV_p9p... .

Men alligevel har jeg fået det ekstra svært ved at forliges med følgende: At såvel månens egenrotation og dens påståede ekscentriske tyngdepunkt, er årsag til at det hele tiden, og altid har været een og samme side af månen der vender mod jorden. Såfremt fysikkens love er ens i hele solsystemet, da er denne synkronicitet nærmest utopisk.

Eksempelvis siges at tidevandets bevægelser ikke er helt logisk, i forhold til månens bane omkring jorden. Men hvad en ændret antagelse ellers kan betyde for observationer og opfattelsen af universet, det har jeg ikke helt overblik over.

For tiden peger jordens rotationsakse mod Nordstjernen, og at jorden har egenrotation kan vi se ved eksempelvis Karlsvognen og de øvrige stjerners bevægelsesretning.

  • 0
  • 9

Jens Madsen... jo naturen prøver sig frem


Det sagde jeg også at den gjorde: Naturen afprøver alle interessante muligheder.

Egentligt var tanken at vise Carsten, at det ikke er nødvendigt med nogen gud. Alt det han forundres over, kan meget nemt løses matematisk, ved at naturen kopierer opgaverne ind i et matematisk løsningsunivers, og henter løsningsmulighederne ud derfra. Det reducerer antallet af muligheder der skal prøves i naturen til det optimale.

Der er stærk evidens fra kvantemekanikken på, at det sker, og at naturen finder løsningen før eksperimentet laves.

  • 0
  • 9

Nu fornægter Kanstrup, der bl.a. dagligt arbejder med kvantemekanisk funderede LEDs og andre halvledere, samtlige gængse fysiske teorier - vistnok på nær Newtons - uden at levere et dokumenterbart og eksperimentelt påviseligt alternativ.

Det er da i princippet også fuldstændig ligegyldigt, om jeg har et alternativ. Hverken du eller andre kan f.eks. forsvare fotonmodellen eller forestillingen om kraftudveksling ved virtuelle partikler plus de mange andre problemer, som jeg er kommer med i tidens løb, som f.eks. hvordan to permanente magneter kan påvirke hinanden.

Det burde give stof til eftertanke, at du går ind for en model, som du ikke på nogen måde kan forsvare; men det gør det åbenbart ikke, og dermed kommer du på niveau med fladjordstosserne, som er lige så faktaresistente.

Til gengæld skylder vi Kanstrup stor tak for underholdningsværdien, som er betydelig - selv i vort såkaldt oplyste århundrede!

Jeg synes ærlig talt, at det er tragikomisk, at en amatør som mig bliver nødt til at opstille egne teorier, hvis jeg vil forstå verden, når nu jeg på baggrund af bl.a. 25 års erfaring med hundredevis af computersimuleringer på transmissionslinjer kan se, at det vrøvl, som traditionel fysik prøver at bilde os ind, umuligt kan være sandt!

  • 2
  • 9

Alt det han forundres over, kan meget nemt løses matematisk, ved at naturen kopierer opgaverne ind i et matematisk løsningsunivers, og henter løsningsmulighederne ud derfra.

Og hvordan foregår den mekanisme så? Hvor er det parallelunivers, der er i stand til at opstille og løse matematik; men hvis det virkelig findes, bekræfter det jo bare, at den nødvendige intelligens findes. Jeg har aldrig giver noget bud på hvor - kun påpeget, at den må være der.

Min pointe er jo bare, at tilfældigheder ikke gør det alene, når der er i størrelsesorden 6 x 10^9 muligheder for at ramme galt, men kun én mulighed for at ramme rigtigt i hvert eneste step (N) af evolutionen. Med omkring (6 x 10^9)^N muligheder for at ramme galt, er det aldeles usandsynligt at udvikle noget til et højt niveau.

  • 2
  • 11

Men alligevel har jeg fået det ekstra svært ved at forliges med følgende: At såvel månens egenrotation og dens påståede ekscentriske tyngdepunkt, er årsag til at det hele tiden, og altid har været een og samme side af månen der vender mod jorden. Såfremt fysikkens love er ens i hele solsystemet, da er denne synkronicitet nærmest utopisk.


Kurt, der tager du grundigt fejl. Fysikken er faktisk sådan, at et legeme (månen), der er i kredsløb om et andet legeme (jorden), og samtidig roterer om sig selv, ganske automatisk vil ende i en rotation, hvor en måneomdrejning tager præcist samme tid som en omkredsning af jorden.

Forklaringen er, at månen startede med at rotere hurtigere end nu. Derfor blev hele på månen grund af Jordens tyngdekraft deformeret en lille smule på det sted, der vendte ned mod Jorden. Så længe månen roterede hurtigere end i dag, medførte det derfor en "månebølge", der - set fra månen - bevægede sig rundt om månen i takt med omdrejningshastigheden.

Denne "månebølge" (deformation af månen) koster energi. Energien kan kun kan tages fra rotationen, som derfor bliver langsommere og langsommere - indtil den svarer præcist til en månerotation pr. jordomløb, hvor deformationen er permanent og ikke længere kræver energi.

Sådan vil alle måner i kredsløb om en planet opføre sig. Det er ganske almindelig fysik og ikke spor utopisk.

  • 9
  • 0

Carsten. At du påstår at en bestemt mutation skal ske i 3 milliarder basepar for at evolution sker og at alle andre mutationer vil være forkerte, sætter en fed streg under at du ikke har forstået! Og så begår du tilsyneladende den fejl at anskue evolutionen baglæns... at vi er her idag er et afkast af naturlig selektion og en ren tilfældighed... det har ikke været målet.

  • 5
  • 1

Og hvordan foregår den mekanisme så? Hvor er det parallelunivers, der er i stand til at opstille og løse matematik; men hvis det virkelig findes, bekræfter det jo bare, at den nødvendige intelligens findes. Jeg har aldrig giver noget bud på hvor - kun påpeget, at den må være der


Jeg tror at svaret ligger i kvantemekanikken - kvantemekaniske tilstande muliggør, at du kan teste et uendeligt antal kombinationer samtidigt. Nu tror du jo ikke på kvantemekanikken... Men, her har du en god argumentation for, at det faktisk er her. Problemet med afprøvning af de utrolige antal muligheder reduceres til intet problem, når du bruger kvantemekanikken til at løse. Jeg er ikke sikker - men, det er et bud.

Tager vi f.eks. Bells test eksperiment, så vil man se, at det ser ud som om, at energi der bliver frasorteret senere i polarisationsfilteret, og ikke går igennem, end ikke er sendt ud. Og, måske aldrig har været der. Jeg syntes at problemet her ligner - der er masser af muligheder, som frasorteres, uden at de nogensinde har været afprøvet. Kun konstruktive muligheder er afprøvet.

Du behøver ingen gud.

  • 0
  • 4

Carsten. At du påstår at en bestemt mutation skal ske i 3 milliarder basepar for at evolution sker og at alle andre mutationer vil være forkerte, sætter en fed streg under at du ikke har forstået!

Nej, det sætter en fed steg under, at du ikke har forstået, hvad jeg skriver!

Selvfølgelig skal man da ikke rette i 3 milliarder basepar for f.eks. at skabe et øje eller en giftkirtel. Så ville der jo ikke være nogen basepar tilbage til resten af organismen! Man skal rette relativt få steder; men problemet er, at hvis de rettelser sker tilfældigt, er der samtidig en enorm sandsynlighed for også at ramme de forkerte, da der er langt flere forkerte muligheder end rigtige. Det svarer til at blive ved med at slå seksere uden på noget tidspunkt at slå noget andet - blot med langt, langt mindre sandsynlighed.

  • 2
  • 6

Nu tror du jo ikke på kvantemekanikken...

Når jeg er skeptisk over for kvantemekanikken, skyldes det, at jeg ganske simpelt ikke kan se, at naturlovene skulle opføre sig det mindste anderledes på nanoniveau og macroniveau. Tværtimod viser IBM's optagelser af en ring af omkring 50 enkeltatomer præcis de samme stående bølger inde i ringen som i en 24" vibrerende metaltallerken halvt fyldt med vand, så med hvilken begrundelse mener du, at det er nødvendigt med anden fysik?

Jeg føler nok, at kvantemekanikken er blevet en syltekrukke, som man gemmer alt det væk i, som man ikke forstår, som f.eks. dobbeltspalteeksperimentet med enkeltpartikler som elektroner, neutroner og C60 molekyler, og så hævder man bare, at mennesket ikke kan forstå kvantemekanikken, og så er den diskussion ovre.

Det er jo netop derfor, at jeg har været nødt til at udvikle egne teorier, hvis jeg vil forstå den verden, vi lever i, og med ætermodellen er der absolut ingen problemer med at forklare dobbeltspalteeksperimentet enkelt og intuitivt incl. impulsbevarelsen! Det vrøvl og de bortforklaringer herunder store dele af kvantemekanikken, som man finder i en fysikbog, kan jeg ialtfald ikke bruge til noget.

Du behøver ingen gud.

Hvor har jeg hævdet, at en gud behøves? Jeg snakker kun om, at det er nødvendigt med én eller anden form for intelligens.

  • 2
  • 10

og alt mindre vidensbaseret i debatten

Det sker jo hver eneste gang, du blander dig Flemming - suk! Så bliver det ikke andet end personfnidderfnadder og direkte hånlige og nedsættende kommentarer som f.eks. at kalde troende mennesker for "bibeltosser". Er du så pervers, at du opnår en personlig tilfredsstillelse ved at svine folk til den ene gang efter den anden?

Peg på bare ét eneste indlæg i denne tråd fra din side, som har det mindste med trådens emne at gøre!

  • 3
  • 8

Hvor har jeg hævdet, at en gud behøves? Jeg snakker kun om, at det er nødvendigt med én eller anden form for intelligens.


Kan du uddybe? En intelligens der styrer al udvikling ligger imho meget på linje med den gængse opfattelse af en religiøs entitet.

Mvh Flemming
- der bestemt ikke tror, vi ved alt - eller nogensinde kommer til det - men dog er af den opfattelse, at jo mere vi ved (finder ud af), jo mere indlysende bliver det, at religion ikke giver mening: Viden over tro - altid!

  • 6
  • 1

Kan du uddybe?

Hvorfor skulle jeg dog spilde tid på dig, når du i den ene tråd efter den anden ikke har haft anden dagsorden end at svine mig til - godt beskyttet af ingeniørens debatregler, som ikke tillader mig at give igen af samme skuffe? Den slags ville du jo aldrig vove, hvis vi stod direkte over for hinanden.

  • 3
  • 8

CK:

Hvorfor skulle jeg dog spilde tid på dig


Jeg er næppe den eneste, der kunne være interesseret i at forstå din fortolkning af forskellen - hvis der da er en? Det er jo et særdeles interessant dilemma - i og med alt flere kreationister påstår ikke at være religiøst styrede.

godt beskyttet af ingeniørens debatregler


De er vel ens for alle? Hvis du føler, jeg træder over stregen, er der jo en anmeldeknap.

Den slags ville du jo aldrig vove, hvis vi stod direkte over for hinanden.


Selvfølgelig ville jeg da det, jeg vil til enhver tid argumentere for mine holdninger - og kalde en skovl for en skovl. Men du har jo ved tidligere lejligheder kraftigt givet udtryk for, at det var du bestemt ikke interesseret i. Du skal til enhver tid være velkommen - jeg giver gerne en fadøl på den nærmeste bæverding.

  • 5
  • 1

Hvor har jeg hævdet, at en gud behøves? Jeg snakker kun om, at det er nødvendigt med én eller anden form for intelligens.


På mange måder er vi helt enige. Vi har nok begge nogenlunde samme uddannelsesmæssige baggrund, og har grundlæggende kendskab til datalogi og opgavers kompleksitet, og ved at enhver form for afprøvning er dømt til at mislykkedes. Der er dog - som jeg skrev - nogle teoretiske muligheder, hvis naturen har et "rum" for sådan en afprøvning. Intelligens svarer på mange måder til dette - der er stort set ingen forskel. Enhver opgave, som intelligens kan løse, vil også kunne løses hvis man kunne løse sådanne opgaver. Det vil faktisk være ret simpelt, at lave en intelligent computer, hvis vi havde adgang til at kunne afprøve uendeligt antal muligheder på ingen tid, og at computeren kunne arbejde med en uendelig hastighed, og uendelig datamængde. Spørger vi så sådan en computer, om den kan lave et program til en almindelig PC, der kan løse eksakt samme job, så er ikke usandsynligt at vi får nogle gode svar. Men et sådant program, vil langtfra være enkelt, og den kan ikke løse alle opgaver. Dog, vil den virke meget som vores hjerne fungerer - forsøge at slutte sig til løsningerne ved hjælp af analyse, da den ikke er i stand til at kunne prøve sig frem med alle muligheder. Jeg betragter vores intelligens som denne mulighed, hvor opgaverne søges løst ved hjælp af analyse - men måske får vi hjælp fra en kvantecomputer i hjernen. Det som er problemet med biologernes verden, er at de betragter særdeles komplicerede opgaver som simple, fordi de er nemme at gennemskue med intelligens. Men, enhver form for optimering er faktisk utrolig svær. Det er ikke bare ligetil at lave et program der optimerer ved at prøve sig frem. Og eksakt samme problem har naturen. At finde en optimal løsning, er intelligens i sig selv. Mange der beskæfiger sig med intelligens, sætter en lighed mellem intelligens, og at finde den optimale løsning på opgaver. Indenfor biologiens verden, der er det da bare noget naturen gør. Men, det kan ikke gøres uden algorithme. Og denne algorithme dukker ikke bare op af sig selv. Det kan den måske godt, hvis vores naturlove er skrædersyet til det - men det kræver jo så, at de er særdeles veludvalgte. For vælger vi nogle tilfældige naturlove vil det ikke ske. Vi har så skubbet problemet til før big-bang: At naturen er designet til, at udvikle liv. Stadigt, er det ikke usandsynligt. Kan vi finde den optimale løsning, ved at afprøve et enormt antal muligheder, så kan det jo være sket før big bang. Enten ved, at der har været mange universer før vores, eller parallelt med vores. Eller, at der har været et univers der har inkluderet et matematisk univers, som matematiske problemstillinger kunne kopieres over i, og at dette før vores big bang univers, så har udviklet vores univers, herunder vores fysiske love, til at give intelligent liv.

Og, så er der som nævnt stadigt den mulighed, at universet har en utrolig evne, til at kunne løse ekstremt kompliceret matematik. Og med løse, mener jeg ikke at udføre love. Men at finde løsningen til problemer. Det er det, som vi normalt betragter som intelligens. Intelligens er at kunne opfinde og skabe løsninger til problemer. Naturen ser umiddelbart ud til, at være ganske god til det. Det er som sådan intet andet end matematik, men det kan ikke gøres uden enten en analyse intelligens, eller et ufatteligt matematisk rum, som problemerne kan løses i. Det er ikke muligt, at generere f.eks. et program der kan noget lignende. Og det er totalt umuligt, at gøre ved et tilfælde, i ethvert begrænset univers. Indenfor datalogien siger man, at det er et over o(exp) problem. Biologer har ikke fundemental forståelse for datalogi og opgavers kompleksitet, eller de tager kun det halve med. Havde de forstået noget, så havde de nemt kunne programmere en PC til at være intelligent, f.eks. til at kunne løse et problem. Endnu har ingen kunnet få PC'er til at løse problemer, uden at problemet skulle løses først, og en skabelon for løsningerne lægges ind.

  • 0
  • 6

Når ét menneske tror på fantasivenner, så man gerne gøre opmærksom på at det er vrangforestillinger. Man hvis mange mennesker tror på forestillinger der er i lodret modstrid med observerde fakta, så skal deres forestllinger omtales med stor respekt? Vel skal de da ej. Sådanne forestillinger skal kaldes vedf deres rette navn.


Du kan ikke observere fakta. Du kan observere hændelser - det er ikke det samme som fakta. Du kan ud fra måledata lave en teori, og dine måledata kan underbygge teorien. Dit forsøg skal gerne kunne reproduceres, og deres måledata også underbygge teorien. Men, du har ikke observeret fakta. Du har observeret nogle måledata, som underbygger en teori. Der er en forskel, for forskellige teorier, kan godt underbygge samme måledata. Fakta er ukendt - det vi kan er at have teorier, der underbygges af måledata.

  • 2
  • 5

Carsten.. ikke mutationer tre milliarder steder... du skriver tidligere at der skal en specifik mutation et sted i tre milliarder basepar og at alle andre mutationer er forkerte. Og jo, der sker masser af ubrugelige mutationer.

  • 4
  • 0

Når jeg er skeptisk over for kvantemekanikken, skyldes det, at jeg ganske simpelt ikke kan se, at naturlovene skulle opføre sig det mindste anderledes på nanoniveau og macroniveau. Tværtimod viser IBM's optagelser af en ring af omkring 50 enkeltatomer præcis de samme stående bølger inde i ringen som i en 24" vibrerende metaltallerken halvt fyldt med vand, så med hvilken begrundelse mener du, at det er nødvendigt med anden fysik?


Naturlovene er de samme på mikroniveau og makroniveau - også ifølge kvantemekanikken. Den newtonske mekanik, er et eksempel på tilnærmede naturlove, der er udviklet til vores sædvanlige størrelser. Einsteins love er udviklet til store størrelser. Og kvantemekanikken er udviklet til små størrelser. Det er ligesom ved rækkeudvikling - du kan rækkeudvikle fra et bestemt punkt med et antal led, og desto længere du kommer bort fra det punkt du har rækkeudviklet fra, desto dårligere blivere nøjagtigheden. Vi kan derfor ikke sige at noget er rigtigt, og noget er forkert, men vi kan sige at lovene nok er ens, men opfører sig normalt forskelligt, afhængigt af opgaven. Dette viser fint, at fakta kender vi ikke. Vi har nogle tilnærmede love, der dækker rimeligt godt, udviklet fra et bestemt synspunkt.

Der er også eksempler på, at der har været flere teorier, som har givet eksakt samme måledata - eller måledata meget tæt på hinanden, så det har været svært at finde ud af, hvilke af teorierne der var mest korrekte. Måske er det endda en overdrivelse at sige, at de er forkerte, hvis de på en måde giver anledning til en forenkling i bestemte siturationer, og vi ved hvilket område de er egnet til at fungere indenfor.

En af de gamle teorier som blev forkastet, er pilotbølgeteorien. Jeg tror dog, at nogle af de begrundelser der har været imod den, vil kunne løses. Det betyder dog ikke, at den derved bliver sand. Men, den vil måske kunne have været en større konkurent til Bohrs kvantemekanik. Som eksempel kunne vi forestille os en pilotbølgeteori, hvor at fotoner der ikke afsætter energi reflekters tilbage til udgangspunktet, eller evt. kolapser og energien går tilbage til udgangspunktet, uden at være brugt. Måske kunne pilotbølgeteorien endda udvides til at påstulere en vej, som energien returnerer, og fotonen går baglands via, og om det sker ved lyshastighed, 2 gange lyshastighed, eller uendelig hurtigt. Eller vi kunne måske udbygge den med flere/mange dimmensionelle uendelige underrum, og klonede underrum, og gøre teorien abstrakt.

  • 0
  • 3

Man skal lige snige sig forbi Planck inden man kan sætte lighed mellem fysik på "mikro" og "makro" niveau.


Naturlovene er de samme - det er forskerne, der måske endnu ikke har komplette samlede teorier. Det er noget der arbejdes på.

De regler som fysikerne finder er ikke naturlovene - det er nogle tilnærmede regler, som gælder på det niveau, hvor fysikerne gør iagtalserne. Når man så observerer at naturen opfører sig forskelligt afhængigt af niveau, så er det ikke et udtryk for at naturlovene er forskellige, men et udtryk for, at fysikerne ikke kender til det hele. Det forsøger de så at lappe, ved at kombinere deres viden på mikro og makro nivau, og lave love der gælder det hele. Alt, som fysikerne måler, er altid kun tilnærmet, men som regel har man god viden om hvor præcist at lovene er.

Hvis fysikerne vidste alt, så havde været god grund til at nedlægge grundforskningen. Det er stadigt for tidligt.

Ligesom der måles forskellige naturlove, afhængigt af niveau, så kan andre parametre end størrelse måske også give anledning til, at der måles andre love. Jeg har tidligere nævnt muligheden for, at tiden kan betragtes som en parameter ligesom størrelse, og at lovene vil blive målt anderledes, hvis man går mange milliarder år tilbage. Eller, ud i verdensrummet, om man vil.

  • 1
  • 3

Hej Jens Madsen

Naturlovene er de samme - det er forskerne, der måske endnu ikke har komplette samlede teorier. Det er noget der arbejdes på.

De regler som fysikerne finder er ikke naturlovene - det er nogle tilnærmede regler, som gælder på det niveau, hvor fysikerne gør iagtalserne.


Vi er ovre i en defintionsspørgsmål, som har tråde ud til et intelligens-. kreatør- og gudsbegreb, som blevet diskuteret her.
For mig at se er naturlovene defineret af os mennesker. Naturen gør som naturen nu gør.
Vi mennesker kan af beste evne beskrive og forstå naturen og til det formål har vi opfundet noget der hedder den naturvidenskabelige metode. Det er her den virkelige forståelseskamp er.

Angående mikro og makro.
Hvis du er en lille boson, evt Higgs uægte søn den sorte boson i familie, så betyder Planck noget i din dagligdag, hvis du er et himmellegeme, så er Planck uinteressant.
Det synes jeg gør en stor foskel.

  • 4
  • 1

Når jeg er skeptisk over for kvantemekanikken, skyldes det, at jeg ganske simpelt ikke kan se, at naturlovene skulle opføre sig det mindste anderledes på nanoniveau og macroniveau.

Det gør de heller ikke😁. Kvantemekanikken degenererer til klassisk mekanik når man går fra nanoskala til makroskala.

Men det er ikke lutter idyl - vi kan >>endnu<< ikke binde kvantemekanik og generel relativitetsteori sammen, så der er et eller andet der halter.

  • 7
  • 0

Det gør de heller ikke😁. Kvantemekanikken degenererer til klassisk mekanik når man går fra nanoskala til makroskala.

Men det er ikke lutter idyl - vi kan >>endnu<< ikke binde kvantemekanik og generel relativitetsteori sammen, så der er et eller andet der halter.


Det er helt korrekt forstået. Der er dog teorier, der binder det hele sammen. Men de er vist ikke helt bevist endnu.

Med andre ord - naturlovene er de samme.

I praksis, er det dog besværligt at anvende superstrengsteori, kvantemekanikken, eller QED til alt. Så derfor er den klasiske mekanik stadigt relevant.

Når vi beskriver lovene på et matematisk niveau, og vi ikke kan beskrive hvad der foregår klasisk, så kan vi bestemt også diskutere, om det er de rette love vi har fat i. Der er ingen tvivl om, at vores love opfører sig fint, og er rigtig gode til beskrivelsen. Men, har vi ikke noget synligt bevis for, at lovene faktisk er den eneste mulighed, så kan vi godt forestille os andre muligheder. Sådan er det for bl.a. superstrengsteorien. Selvom superstrengsteorien er et godt bud på en teori om alt - så kan jeg ikke udelukke, at der kunne være andre gode bud.

  • 0
  • 5

For mig at se er naturlovene defineret af os mennesker.


Mennesker deffinerer ikke naturlovene. Vi er ikke guder. Vi deffinerer heller ikke matematikken. Netop det, er så utroligt facinerende ved naturlovene. Vi arbejder med noget, som vi ikke har skabt, men som er skabt af noget meget større end os.

Matematikken er her helt specielt interessant, fordi den hverken er deffineret af mennesker - eller af naturen. Og, det som jeg pointerer, er at intelligens er en del af matematikken, og matematikken gælder overalt. Det betyder, at der teoretisk kan være universer med love, der er lavet af matematikken, og som medfører intelligente væsner i universet. Det er den rette matematik i et univers der skaber intelligens. Og i vores univers, skal vi gå på opdagelse i kvantemekanikken, for at finde svaret. Ikke i biologien. Men vi skal søge i biologien, hvis vi interesserer os for liv. Intelligens er derimod under den matematiske disciplin, ikke under den biologiske videnskab.

Forskellen mellem naturvidenskab og humaniora, er netop, at indenfor naturvidenskab, arbejder man med love, som man ikke selv har skabt. Naturvidenskab arbejder med "guds værk". Mens humanisterne fortolker bibeltekster.

Og så er der også nogle få pseudo-videnskabsfolk, der fortolker naturlove som bibeltekster.

  • 0
  • 6

Min pointe er jo bare, at tilfældigheder ikke gør det alene, når der er i størrelsesorden 6 x 10^9 muligheder for at ramme galt

Carsten, du bliver ved med at klamre dig til dette tal som om det er nærmest sakralt. Det er for så vidt rigtigt hvis man kigger på et nutidigt væsen men der er mindst to problemer med det.

For de væsener der først startede med at udvikle lysfølsomme organer er det alt alt for højt - for de væsener er tallet nok nærmere 50-100.000, altså langt mindre.

Dernæst er der størrelsen af tallet som du anser for at være så stort at mutationer ikke er realistiske. For nu at tage noget forståeligt, så lad os se på krill. For de væsener der startede udviklingen af lysfølsomhed er de nok temmelig store, men for os er de ret små - voksenvægten er ca 2 gram - for nemheds skyld vil gennemsnitsvægten incl. unger nok være 1 gram. For en art, Euphausia superba, anslås denne at have en biomasse på ca. 379.000.000 tons. Dvs. at antallet af individer for denne art er 379.000.000.000.000 styk eller 379x10^12.

M

  • 6
  • 0

For de væsener der først startede med at udvikle lysfølsomme organer er det alt alt for højt - for de væsener er tallet nok nærmere 50-100.000, altså langt mindre.

Det hjælper ikke, for så er der bare tilsvarende flere udviklingstrin, som skal ganges sammen, og pointen er, at for hvert eneste udviklingstrin har man langt flere muligheder for at lave mere eller mindre fatale fejl end at udvikle nye brugbare funktioner. Derfor når man aldrig i mål, for inden man når så langt, har den ekstremt høje fejlsandsynlighed for længst slået organismen ihjel. Derfor bliver man nødt til at have en anden udviklingsmekanisme end ren tilfældighed.

Det svarer - som jeg har skrevet før - til at ændre eller tilføje helt tilfældigt i et stort computerprogram og så håbe på et mirakel. Det sker med garanti ikke, for bare efter nogle få tilfældige rettelser er der næppe meget, der virker mere.

  • 0
  • 9

Mennesker deffinerer ikke naturlovene

Jo, det er netop det vi gør.

Ud fra forsøg, observationer og beregninger har vi opstillet nogle forudsætninger, som passer med det observerede.
Ud fra forudsætningerne formes teorier og derudfra forudsigelser.
Hvis modellerne og teorierne viser sig bestandige, har vi efterfølgende udformet hvad vi kalder naturlove, til at beskrive Verden omkring os.

Naturlovene lader til at være bestandige, og udviser konsistens men, de er ikke endelige.
Vi antager men ved ikke, om vores naturlove er universelle.
Intet forhindrer at væsner, andre steder i Universet, kan udvikle andre naturlove, ud fra forsøg foretaget dér.

Desuden er de fleste af vore naturlove beskrivende, ikke forklarende.
Vi ved stadig ikke hvad f.eks. massetiltrækning reelt er, eller mekanismerne bag.

Btw. Så kender vi kun omkring 4-5% af hvad der udgør universet.
Resten er bare "mørkt".

  • 7
  • 0

CK:

Det svarer - som jeg har skrevet før - til at ændre eller tilføje helt tilfældigt i et stort computerprogram og så håbe på et mirakel. Det sker med garanti ikke, for bare efter nogle få tilfældige rettelser er der næppe meget, der virker mere.


Nej, det gør det ikke. En genetisk mutation vil, hvis den er positiv nedarves, mens den vil gå til grunde, hvis den er dårlig. At et muteret individ dør, dræber ikke arten. Men hvis et muteret individ har større overlevelsesevner, vil det kunne formere sig mere end et “standard” individ.

Hvis vi tog en million identiske binære koder og random lod nogle få af dem ændres, og så gav dem lov til at få “10 børn” hvis de objektivt var bedre, og slettede dem, hvis de var ringere, mens standard koderne kun måtte få et barn, ville vi ende med en population af bedre programmer.

Se, det er den sande ugudelige sammenligning mellem dit program og DNA koden.

  • 6
  • 1

Carsten... Du bliver ved med at betragte det baglæns! Evolutionen trasker IKKE derudaf med det mål at skabe et funktionelt øje. Der er faktisk intet endemål for evolutionen ( som du gentagne gange synes at antyde). Og den enkelte organisme er ikke interessant i evolutionsøjemed. Dens afkom derimod, med variation i genomet, hvoraf nogle vil være mere succesfulde i de til enhver tid gældende omgivelser, er der hvor det sker. Og med en gavmild distribution af mutationer, vil en vis andel ikke være levedygtige. For at komme med en troværdig alternativ teori, skal du altså have styr på og gengive den teori du vil forkaste, korrekt.

  • 5
  • 1

Hvis vi tog en million identiske binære koder og random lod nogle få af dem ændres, og så gav dem lov til at få “10 børn” hvis de objektivt var bedre, og slettede dem, hvis de var ringere......

Vel og mærke en kode der er umådelig fejltolerant - vi render alle rundt med genfejl.
Øjne er et sindsygt godt eksempel på hvorledes evolutionen "udforsker udfaldsrummet". Man starter med noget der sikkert minder om de lysfølsomme celler på fladorm og så lader man evolutionen køre der ud af.
Flueøjne er ret forskellige fra menneskeøjne men de har ca samme funktion. Blæksprutte øjne er opbygget fundamentalt forskelligt fra pattedyrsøjne, men de er alligevel endt med samme funktioner og sammenlignelig optik fordi det åbenbart er en optimal løsning.

Iøvrigt: Cancer er evolutionens onde bror - celler muterer hele tiden, så prisen vi betaler for evolutionen er at ca 30% af os skal dø af en ondartet mutation.........

  • 5
  • 1

Det hjælper ikke, for så er der bare tilsvarende flere udviklingstrin, som skal ganges sammen, og pointen er, at for hvert eneste udviklingstrin har man langt flere muligheder for at lave mere eller mindre fatale fejl end at udvikle nye brugbare funktioner. Derfor når man aldrig i mål, for inden man når så langt, har den ekstremt høje fejlsandsynlighed for længst slået organismen ihjel. Derfor bliver man nødt til at have en anden udviklingsmekanisme end ren tilfældighed.

Du begår endnu en gang fejlen med ikke at tage hensyn til store tal. Troede at eksemplet med krill ville gøre det klart for dig, men desværre. Iøvrigt er der ikke noget galt i at flere forskellige mutationer kan slås sammen hvis f.eks. lysfølsomhed kombineres med bedre manøvredygtighed i en krydsning af to individer.

[/uote]
Det svarer - som jeg har skrevet før - til at ændre eller tilføje helt tilfældigt i et stort computerprogram og så håbe på et mirakel. Det sker med garanti ikke, for bare efter nogle få tilfældige rettelser er der næppe meget, der virker mere.
[/quote]

Det er her det rigtig går galt for dig - dna kan ikke på nogen måde sammenlignes med en stump sw. Et andet sted det går galt for dig er mht. fotografier - det er bare et spørgsmål om at kvaliteten af billedmateriale bliver godt nok til at allerede kendt teknologi mht. forstørrelse kunne benyttes - optik blev ikke opfundet af fotografiet.

M

  • 3
  • 1

En genetisk mutation vil, hvis den er positiv nedarves, mens den vil gå til grunde, hvis den er dårlig. At et muteret individ dør, dræber ikke arten. Men hvis et muteret individ har større overlevelsesevner, vil det kunne formere sig mere end et “standard” individ.

Ja, og?

Det beskriver jo bare "survival of the fittest"; men det giver jo absolut ingen forklaring på, hvordan denne udvikling foregår.

Hvis vi tog en million identiske binære koder og random lod nogle få af dem ændres, og så gav dem lov til at få “10 børn” hvis de objektivt var bedre, og slettede dem, hvis de var ringere, mens standard koderne kun måtte få et barn, ville vi ende med en population af bedre programmer.

Nej, det ville vi netop ikke. Vi ville stå med mange millioner aldeles ubrugelige programmer. Allerede når du foretager den første rettelse i et program, bliver det med stort set 100 % sandsynlighed destrueret ét eller andet sted, og sådan fortsætter det. At skabe bare den mindste brugbare subroutine ud fra helt tilfældige kodelinjer er i realiteten umuligt.

Se, det er den sande ugudelige sammenligning mellem dit program og DNA koden.

Nej, det er det ikke, for ikke nok med at det ikke passer statistisk, vi har også over 23.000 gange flere celler i kroppen end basepar i DNA strengene, så hvordan finder den enkelte celle ud af, hvad den skal udvikle sig til? Det nytter jo ikke noget, at en celle udvikler sig til f.eks. en nervecelle eller en del af en blodåre, hvis nabocellerne ikke gør det samme, for så kan nervesignalerne eller blodet ikke føres videre. De relativt få basepar svarer jo til at bygge et helt hus ud fra beskrivelsen af, hvordan én enkelt mursten ser ud. Hvor er arbejstegningen henne? Alle celler starter med samme kode, så tilfældig deling vil blot føre til én stor kræftknude.

  • 1
  • 9

Carsten, du forsøger i det mindste at underbygge din æter-teori videnskabeligt, så at du skulle være kreationist overrasker mig alligevel.
Evolutionsteorien forklarer - som den eneste - videnskabeligt hvordan livet er kommet dertil hvor det er lige nu.
Nogle leger så med ideen om nogle aliens som har dyrket og luget her på Jorden, så livet er blevet fremelsket til den form det har i dag, men det skubber jo bare evolutionen ét skridt tilbage til hvordan disse aliens så er blevet til.
Hvis vi forkaster evoltionsteorien, så er der kun noget 'Gud-agtigt' tilbage, med alle de nye spørgsmål dén idé så rejser. Det har lærde brugt rigtig meget krudt på de sidste 4.000 år - uden rigtig at komme nogen vegne...!

  • 7
  • 1

CK:

Nej, det ville vi netop ikke. Vi ville stå med mange millioner aldeles ubrugelige programmer. Allerede når du foretager den første rettelse i et program, bliver det med stort set 100 % sandsynlighed destrueret ét eller andet sted, og sådan fortsætter det. At skabe bare den mindste brugbare subroutine ud fra helt tilfældige kodelinjer er i realiteten umuligt.


Prøv dog at læse, hvad jeg skriver, inden du rent pavlovsk forsvare dig.

Vi startede med et stort antal identiske programmer.
Nogle få af disse lavede vi random ændringer i.
Hvis disse ændringer resulterede i reduceret performance, slettede vi de ændrede programmer.
Hvis de blev bedre, lavede vi 10 kopier af dem.
Samtidigt "holdt vi liv" i den originale population ved at lade den kopiere sig selv uændret. (for at forhindre populationen i at uddø, hvis der var for mange dårlige "mutationer")

Det vil uvægerligt medføre, at vi vil ende op med en population af bedre, hvis vi venter længe nok - også uden guddommelig indblanding.

Men mønsteret er helt tydeligt. Når først CK har taget et synspunkt, så holder han fast, uanset hvor langt ude, det end måtte være - - -

  • 6
  • 1

Det er her det rigtig går galt for dig - dna kan ikke på nogen måde sammenlignes med en stump sw.

Det er jeg enig i, for det er faktisk meget værre!!! Da vi har over 23.000 flere celler i kroppen end basepar, skal vi lave et computerprogram, der ud fra én eneste kodelinje kan definere en middelstor funktionalitet!

Jeg fatter ikke, at I ikke kan se, at udviklingen ikke kan beskrives som helt tilfældig. For det første er der på vores udviklingstrin mange milliarder gange større sandsynlighed for at gøre skade end gavn for hver eneste mutation. Der skal ikke så mange genfejl til, før vi ender med en multihandikappet person i en kørestol, som aldrig ville overleve i naturen; men jeg mangler at se en mindst lige så stor sandsynlighed for at udvikle superevner. For det andet har vi ikke nær basepar nok til at definere et helt individ, så det er temmelig indlysende, at der må findes en udviklingsmekanisme, som ialtfald heller ikke kan beskrives med tilfældigheder, for det ville føre til en stor kræftknude.

Jeg opgiver at forklare yderligere. Det er lige så håbløst som at omvende en fotontosse. Tro, hvad I vil!

  • 1
  • 9

CK:

Jeg fatter ikke, at I ikke kan se, at udviklingen ikke kan beskrives som helt tilfældig. For det første er der på vores udviklingstrin mange milliarder gange større sandsynlighed for at gøre skade end gavn for hver eneste mutation.


Det du stadig ikke fatter i det regnestykke er, at de dårlige mutationer bliver sorteret fra, mens de gode multipliceres.

En dårlig mutation dræber individdet - ikke arten. En god mutation gavner både individdet og arten.

Tro, hvad I vil


Lige her det (også) dig, der tror, vi andre ved, qua vi læner os op ad den videnskabelige metode, mens du er gået religiøs - i ordets absolut værste betydning.

  • 5
  • 1

Carsten, du forsøger i det mindste at underbygge din æter-teori videnskabeligt, så at du skulle være kreationist overrasker mig alligevel.

Man bliver da ikke kreationist dvs. en person, som tager bibelens ord bogstaveligt, af at konstatere, at udviklingen ikke kan forklares statistisk, og at der er alt for få basepar til at definere alle celler i kroppen.

Iøvrigt lider forestillingen om en gud, der skabte det hele, under det problem, at ingen kan forklare, hvad der skabte guden; men på det punkt står man meget lige med fysikken, for der er heller ingen, der kan forklare, hvad der var før BB!

Evolutionsteorien forklarer - som den eneste - videnskabeligt hvordan livet er kommet dertil hvor det er lige nu.

Nej, den beskriver bare den indlysende kendsgerning, at den stærkeste overlever; men den beskriver lige så lidt, hvordan denne udvikling foregår, som tyngdeloven forklarer, hvad der skaber gravitation og inerti.

Hvis vi forkaster evoltionsteorien, så er der kun noget 'Gud-agtigt' tilbage, med alle de nye spørgsmål dén idé så rejser. Det har lærde brugt rigtig meget krudt på de sidste 4.000 år - uden rigtig at komme nogen vegne...!

Ja, de er kommet ca. lige så lidt ud af stedet, som traditionel fysik de sidste 300 år med hensyn til forståelsen af den fysiske mekanisme bag tyngdekraft og inerti, 200 år med hensyn til forståelsen af de elektromagnetiske kræfter, og omkring 100 år med hensyn til forståelsen af kosmologiske forhold som f.eks. hvad der holder sammen på vores galakse og får gamle galakser til at udvikle sig til bjælkegalakser. Derfor prøver jeg at gå mine egne veje, for med det dødvande, man er inde i, og som skyldes den ene rablende vanvittige model og kvantemekaniske forklaring efter den anden, kommer man jo ialtfald ikke videre i min levetid!

  • 1
  • 8

Derfor prøver jeg at gå mine egne veje, for med det dødvande, man er inde i, og som skyldes den ene rablende vanvittige model og kvantemekaniske forklaring efter den anden, kommer man jo ialtfald ikke videre i min levetid!


Og hvor langt er det lige, du selv er kommet ? (i de seneste 10-15 år af din levetid)

;o))

  • du vil stadig hellere spilde tiden (og vi snakker rigtigt meget tid) med at prøve at overbevise os ignoranter herinde i stedet for at at skrive et paper og udgive dine guldkorn, så de kan blive vurderet af folk meget klogere end os.

Og så har du svært ved at forstå, vi ikke vil tage dig alvorligt?

Bed du til din "gud/intelligens", at han skal evolvere os, så vi kan være med på dit niveau.

  • 4
  • 3

Det du stadig ikke fatter i det regnestykke er, at de dårlige mutationer bliver sorteret fra, mens de gode multipliceres.

En dårlig mutation dræber individdet - ikke arten.

Jo, for hvis der skal være tilstrækkelig sandsynlighed for ved helt tilfældige mutationer at skabe noget så ekstremt komplekst som et øje plus alt det andet vitale - hjerte, lunger, lever, nyrer etc., må mutationssandsynligheden være så høj, at ingen arter overlever, når sandsynligheden for at lave skade er så meget større end at gøre gavn.

Uanset hvor mange tilfældige kodelinjer, du stykker sammen, og hvor mange kopier, du laver af dette program, som du så igen retter og tilføjer helt tilfældigt i, er sandsynligheden for at udvikle noget som helst brugbart på den måde i realiteten 0.

Lige her det (også) dig, der tror, vi andre ved, qua vi læner os op ad den videnskabelige metode, mens du er gået religiøs - i ordets absolut værste betydning.

Vor herre bevar os - for at blive i det religiøse. Hvis den videnskabelige metode har ført til forestillingen om at:

1) Lys transmitteres med fotoner.
2) Alle kræfter udveksles med virtuelle kraftbærende partikler.
3) Casimir effekten skyldes problemer med en fourier transformation, som skaber uendelige strålingstryk ud af absolut ingenting.
4) Galakser holdes sammen af mørkt stof eller af små modifikationer af naturlovene.
5) B-feltet står vinkelret på E-feltet, så der ikke kan udveksles energi.
6) Etc. etc.

så vil jeg meget gerne frabede mig at tilhøre "den videnskabelige metode", og du Flemming er med statsgaranti ialtfald ikke i stand til at forsvare eller forklare bare ét eneste af ovennævnte punkter!

  • 1
  • 6

Det er dejligt at se at der er så mange her på sitet, som har en god forståelse for biologiske mekanismer og navnlig evolutionen, selvom det er et ingeniørforum og ikke et biologi-site. Det er faktisk ikke nemt stof.

Jeg vil igen gerne anbefale at se Stated Clearly's serie om emnet. Også selvom man synes man har en god forståelse af emnet.
https://www.youtube.com/watch?v=lIEoO5KdPv...

Men der er godt nok også et par stykker, som for evigt har mistet al validitet i enhver debat jeg ser deres navn i fremover. Mage til inputresistens og fabrikation af egne teorier uden at kende baggrundsstoffet. I det mindste skal man kende og forstå en teori[1] for at kunne anfægte den. Desværre fylder de en del i mange debatter herinde.

[1] Husk lige at en videnskabelig teori er noget helt helt andet end "teoretisk set...". Det kræver forudgående observationer. Opstilling af hypoteser. Forsøg til underbyggelse af disse hypoteser. Peer review, udgivelse. Gentag adskillige gange inden noget kan blive til en decideret teori. Teorier er i familie med Naturlove, ikke med tilfældige observationer og hypoteser.

  • 1
  • 1

Nej, for hele den liste er eksempler på rablende vanvittige modeller og forklaringer....

Prøv at læse det her - meget interessant https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of...

Da jeg skimmede artiklen igennem bed jeg mærke i, at en nautilus rent faktisk har et pin-hole kamera på hver side af hovedet.
Geometrisk diffraktion i stedet for reel optik baseret på variationer i brydningsindex. Meget smukt :) - og det logiske step fra lysfølsomme celler til fungerende øjne.

  • 6
  • 0

Da jeg skimmede artiklen igennem bed jeg mærke i, at en nautilus rent faktisk har et pin-hole kamera. Geometrisk diffraktion i stedet for reel optik baseret på variationer i brydningsindex. Meget smukt :)

Ja, men det forklarer stadig ikke, hvordan denne udvikling er foregået - specielt ikke fordi der jo langt fra er basepar nok til at beskrive hver enkelt celle.

Der er på tilsvarende måde en kollosal forskel på f.eks. at observere tyngdekraften og så at forklare, hvad der skaber den.

  • 1
  • 9

[1] Husk lige at en videnskabelig teori er noget helt helt andet end "teoretisk set...". Det kræver forudgående observationer. Opstilling af hypoteser. Forsøg til underbyggelse af disse hypoteser. Peer review, udgivelse.

... for så at ende i den liste, jeg nævnte ovenfor. Det giver jeg ikke meget for! Hellere en ufuldstændig, hjemmelavet, men plausibel model og forklaring, end noget peer review'ed sludder og vrøvl. Hvis du f.eks. mener, at du kan forsvare fotonmodellen eller forestillinge om kraftudveksling med virtuelle partikler, skal jeg da gerne få dig på andre tanker, som det indtil nu er sket for hver eneste her, der har prøvet!

  • 1
  • 8

Hvis du f.eks. mener, at du kan forsvare fotonmodellen eller forestillinge om kraftudveksling med virtuelle partikler, skal jeg da gerne få dig på andre tanker, som det indtil nu er sket for hver eneste her, der har prøvet!


Øh, tror du virkelig selv på det?

Selvtilliden er åbenbart størrelsesordener større end kompetencerne og evnen til selvkritik. Men det er sikkert praktisk at have en mission her i tilværelsen - ligesom missionærer og vækkelsesprædikanter. Man slipper så dejlig nemt fra at sætte sig ordentligt ind i tingene og kan sætte sig selv på en piedestal som det eneste tænkende væsen.

Men er det sandt?

  • 5
  • 2

Ja, men det forklarer stadig ikke, hvordan denne udvikling er foregået - specielt ikke fordi der jo langt fra er basepar nok til at beskrive hver enkelt celle

Jo det gør.

Gentager vi den evolutionære procedure giver jeg dig ret i at det er ekstremt usandsyneligt vi ville ende med præcis samme øjne som vi har nu - men det er at vende problematikken på hovedet, evolution er i sin natur en række af heldige tilfældigheder.

I en gentagen evolution er jeg ikke i tvivl om vi ville ende med et organ der har ca samme funktionalitet og muligvis en anderledes opbygning. Hvem ved - måske et øje med en aflang pupil, et øje der er mere lig med blækspruttens eller et øje der kan se UV som f.eks. falkens.

  • 7
  • 1

Hej Carsten

Nu bliver det personligt. Men forhåbentligt ikke perfidt. Det er ihvertfald ikke meningen.

Du ser på DNA og tænker at det menneskelige genom ikke indeholder data nok til at fremstille alle vores mange mange celler.
**Istedet for at sætte dig ind i hvordan DNA og gener virker... *

Du ser på vores øjne og tænker at det er så usandsynligt at det skulle opstå ved et tilfælde at det ikke kan være muligt.
**Istedet for at indse at øjet ikke er opstået som følge af et mål om at kunne se...

**... Så forkaster du hele eller dele af modellen og opfinder din egen model som du selv finder plausibel.

Men der findes ikke skyggen af evidens, der kan bakke det op. Så det er svært at overbevise andre om at din model er korrekt. Men det får dig bare til at kæmpe endnu mere indædt for den.*

Ad Genomets størrelse: Siger RNA og Ribosomer, dig noget. Alle de andre mekanismer omkring DNA, fremstilling af aminosyrer, gener der koder flere funktioner osv. Det er ikke computerkode det her.

Ad øjet: Der er uendeligt mange andre sanser og evner, som vi ikke har udviklet.
Vi kan ikke sanse radiobølger. Vi kan ikke kommunikere med hinanden ved at udsende lys. Osv osv.

Forestil dig et simpelt spil. Slå en terning. Det blev en etter. Slå en terning mere. Hvis den er højere, noterer du den. Hvis ikke, smider du den væk. Når du slår en sekser, skal slagene være mindre indtil du igen når et. Gentag en milliard gange. Betragt det samlede resultat. Konstatér at det er grænsende til umuligt, at dette resultat skulle kunne opstå tilfældigt og uden at nogen har styret det. Hvad er oddsene for det? Ingen kan jo se de mange millioner kasserede slag, som førte til resultatet. Og det er rigtigt at sandsynligheden for en gentagelse af samme resultatet er grænsende til usandsynlig. Men det betyder ikke at resultatet ikke er ægte og tilfældigt.

Du nævner flere gange et tal i 9. potens for at ramme en god mutation. Jeg ved ikke hvor det tal kommer fra. Men du nævner det som dårlige odds. Det mener jeg ikke det er. De dårlige resulater sorteres hurtigt fra. Og de gode spreder sig. Kønnet formering er et utroligt stærkt redskab til at filtrere og sprede de gode gener. Og de organismer, som alene formerer sig ved celledeling, er så talrige og har så kort livscyklus at odds 10000000000:1 er top-notch.

At dømme efter andre tråde her på siden, så gælder samme tilgang alle mulige andre emner, som du støder på. Kassér og find på din egen model.

Du udfordrer mig til at forklare/forsvare fotonen. Jeg kender ikke meget til emnet, så det kan jeg ikke. (Men jeg kan anbefale at finde Richard Feymans lecture omkring det, den ligger på YT.) Men jævnfør min analyse ovenfor (man kan kalde det din selvstigmatisering), så tænker jeg heller ikke at det er nødvendigt at tage den udfordring op.

mvh Mogens

  • 9
  • 1

Nu hvor det bliver noget filosofisk, vil jeg spørge om det ligger i vores DNA at alt skal begynde og ende? Big Bang teorien følger opskriften og forklarer også en masse observationer, men efterlader stadig nogle huller. Hvad var der før, hvad er der udenfor det vi kan se?
Det er skabelsesberetningen om igen blot i slow motion, og næsten alle kulturer har en sådan beretning. Det fortæller måske mere om mennesket end om universet.

  • 2
  • 5

Jeg er helt enig med Carsten. Biologerne har ingen idé om kompleksiteten af den udviklingsprocess som de beskriver. De kan ikke opskrive store O funktionen for den. Og de kan ikke simulere deres tanker på en computer. De aner simpelthen ikke, hvad de gør.

Det med at styrke og svække nogle gener, er ikke noget der skaber noget. Det kan være en metode der kan finpudse nogle små detaljer, men den kan ikke opdage nyt og skabe nyt. Måske kan øjnfarven ændres mellem blå og grøn, hvis det bliver mere attraktiv. Eller der kan komme mere muskelmasse på benene. Det er som at finpudse parametre, på en funktion der allerede er skabt. Du kan ikke skabe øjet. Du kan ikke skabe lugtesansen. Du kan ikke skabe følesansen.

Jeg mener helt ærligt, at biologer ikke har et hak forstand på datalogi, og på at lave programmer der simulerer udviklingen.

Der hvor det største problem er, er skabelsen af den første celle. Når du først har noget så komplekst som mennesker, så kan der godt ske en parametermessig justering ved hjælp af gener. Men, biologerne beskriver intet andet. De beskriver ikke, hvordan nye egenskaber kan dukke op.

I mange sammenhænge, så kræver optimeringer desuden intelligens. Det er ikke muligt, at lave optimeringer uden intelligens. Du kan lave nogle finpudsninger af parametre, lidt på samme måde som kunstige neurale netværk, kan finde en person der ligner. Det er ikke intelligens. Kunstige neurale netværk besider ingen intelligens overhovedet. Det at finde noget der ligner, er en utrolig simpel process, der ikke kræver det store at regne ud.

Så vidt jeg ved, så er der nogen der godt ved, at det biologerne beskriver er totalt umuligt. Jeg fik det en gang at vide fra en kemiker, husker ikke om det var en biokemiker fra KU. Det kunne ikke lade sig gøre - forklaringen var i følge ham netop kvantemekanikken. Kvantemekanikken evnede at kunne søge uendelige kombinationer igennem, og finde et konstruktiv svar. Derfor - og kun derfor - var det muligt. Kvantemekanikken tillod, at man løste opgaver, der var af kompleksitet som var totalt umuligt i datalogisk forstand, og aldrig nogensinde vil kunne gøres ved at bytte rundt på ting, og prøve. Antallet af ombytninger blev hurtigt katastrofalt, hvis der skulle skabes selv simple små ting som en computer, en komplet fabrik, eller en celle, mens at kvantemekanikken kunne løse det umulige.

Ved hjælp af kvantecomputere, kan vi - måske - gøre kunsten efter, og løse opgaver af den kaliber, som datalogien siger aldrig vil kunne løses. Om kvantecomputerne så nogensinde vil blive store nok, til at kunne løse opgaver som dem biologerne har ved vi ikke - for vi kender endnu ikke kvantecomputeres begrænsninger. Måske er der begrænsninger vi ikke kender. Eller muligheder, vi ikke kender.

Det interessante er, at når vi indbygger en computer, der kan udregne det som er umuligt i datalogien, så er meget nemt at beskrive intelligens. De samme strukturer dukker op i næsten alle optimeringsopgaver, som vi kender fra intelligens. Der er både simple optimeringer, som udregning af hvordan at en computer forwardes, hvordan cache laves, cachenivauer osv. Og præcist de samme metoder, til hvordan energi opbevares og distribueres. Hvordan der placeres kondensatorer tæt på, og store kondensatorer langt væk. Og igen, det er samme metoder, når man udregner hvor meget der skal på lager hos Netto. Dette er blandt de simple ting, som man kan lave optimeringsrutiner til, f.eks. kan de udvikle og forwarde en Intel processor så let som ingenting, og ingeniørerne behøver ikke at vide et hak om hverken piplining, cache, eller hvordan de gør en CPU parallel. Parallelisme i CPU'er er ækvivalent med pipelining, og man kan lave algorithmer der skifter imellem det automatisk, og regner ud hvad det er optimalt. Og piplining og forwarding, og beregning af cache, og distribuering af cache ind i beregningsarkitekturerne er også samme opgave og kan ske automatisk. Mange VHDL compilere har i dag retiming indbygget, og forstår man hvordan det virker, kan man få dem til at forwarde automatisk. Hvis vi stiller os selv den opgave, at lave et computerprogram, som gør computere hurtigere end de er, så vil vi opdage, at denne opgaver ender i noget der minder meget om intelligens - det er stort set ikke evner, vi ikke vil opdage. Computeren vil opdage at opgaver er ens, og genbruge resultater den tidligere har beregnet. Den vil opdage at opgaver er næsten ens, og vil kunne manipulere med opgaverne, så så meget som muligt bliver ens. De kan optimere fotolkere bort, så at enhver fortolker bliver ligeså hurtig som en compiler. Og bliver de sat til den samme opgave to gange, så genbruger de så meget de kan, fra den forrige beregning. Laver man f.eks. en beregning i et regneark, ændrer nogle få tal, og laver en beregning igen, så vil de kunne gøre det ekstremt hurtigt, fordi de genbruger de gamle data. Det på trods af, at programmet bare er skrevet til, at gøre det hele forfra igen. De er i stand til, at manipulere med beskrivelsen i programmet, og løse programmer som opgaver, og at strukturere koden, således at så meget som muligt kan genbruges, når at data modificeres. Og de gemmer erfaringerne for hver gang at koden køres, så de kan gøre det mere optimalt næste gang. En af de helt store funktioner indenfor intelligente computere er tilfældighedsfunktionen, som ikke er tilfældig, men returnerer et tilfældigt tal, der gør at det bliver hurtigst at udregne for computeren. Den er også svær at lave.

Sandheden er, at biologer ikke har den ringste forstand på elektronik, på datalogi, på intelligens, eller på noget som helst andet end haletudser.

Det som skal til, for at få deres evolutionsteori til at gå op er kvantecomputere. Eller intelligente computere.

Og så er der i øvrigt en 3. mulighed. Nemligt at universet går i ring, og bare prøver og prøver igen. Dette giver teoretisk også adgang til den umulighed, som vi ellers kun kan finde kvantemekanikken der rummer.

Det som er problemet er, når nogen tror, at bare fordi der er mange atomer, og at universet er stort, at så kan opgaverne der løses være uendelige i størrelse. Det kan de ikke. Indenfor datalogien regner man på den slags, og kan helt klart opskrive klare regler for, hvor store opgaver der kan udregnes. Og her hjælper det ikke, at computerne bliver større, at universet bliver større, at der kommer flere computere parallelt eller andet. Datalogien beskæftiger sig med, om det er muligt, eller aldrig nogensinde muligt, uanset verdens energi og atomer tilsammen. Dette kan alt sammen gøres op i graden af uendeligheder. Der skal uendeligheder til, for at løse opgaverne i evolutionsteorien. Og disse har kvantemekanikken - måske.

  • 1
  • 8

Jens, det er jo én anskuelse.

Og jeg tror sørme du har ret. Jorden inkl alt dens liv er én stor computer, skabt til at finde spørgsmålet om livet, universet og alting, som giver svaret 42.

Nej seriøst. Dine tanker omkring det her er så langt ude, at jeg ikke kan give et godt svar.
Men jeg synes, det er rablende, hvad du skriver.

  • 8
  • 1

Sandheden er, at biologer ikke har den ringste forstand på elektronik, på datalogi, på intelligens, eller på noget som helst andet end haletudser.

Sagt med al respekt, og som en, der oprindeligeligt er uddannet datalog, så matcher biologers ringe forstand på datalogi måske nogenlunde datalogers generelle niveau af forstand på biologi?

Forstå mig ret - krydsbestøvning af forskellige fagområder er næsten altid positivt, og vi kan bidrage med nye perspektiver og udfordring af "hinandens" etablerede faglige forståelser. Men, jeg tror også, at man skal huske på, at dyb viden indenfor MIT fagområde ikke nødvendigvis betyder, at jeg ved mere om den andens end hun/han gør

/Bo

  • 7
  • 0

Man bliver da ikke kreationist dvs. en person, som tager bibelens ord bogstaveligt, af at konstatere, at udviklingen ikke kan forklares statistisk, og at der er alt for få basepar til at definere alle celler i kroppen.

Okay, 'kreationist' var måske et forkert ord. Men hvis du mener evolution ikke er forklaringen, qua dine 'konstateringer', så må du jo mene der er en anden forklaring. Og så er vi altså ude i noget med gud[er].

[...] men på det punkt står man meget lige med fysikken, for der er heller ingen, der kan forklare, hvad der var før BB!

Ja, som denne artikel jo netop siger: Det har altid været her, det pulserer blot.

Nej, den beskriver bare den indlysende kendsgerning, at den stærkeste overlever; men den beskriver lige så lidt, hvordan denne udvikling foregår, som tyngdeloven forklarer, hvad der skaber gravitation og inerti.

Hvad er det du savner i den beskrivelse? Er du uenig i at mutationer sker?
Er det selve årsagen til mutationer du efterlyser?
Du forstår tilsyneladende at 'den stærkeste overlever', selv om det egentlig hedder 'den bedst tilpassede overlever', men lad nu det ligge.

Så jeg må indrømme, at jeg slet ikke forstår hvad dit ankepunkt er?

  • 2
  • 0

Okay, 'kreationist' var måske et forkert ord

Nej, det er det korrekte ord til at beskrive Carstens holdning. Kreationisme dækker den antagelse, at hele eller dele af universet, som f.eks. liv eller arterne, ikke kan være skabt uden en eller anden form for udefra kommende intelligent styring. Det har intet at gøre med om man bibeltro. Men bibeltro kristendom er for mange mennesker deres grund til at være kreationister.
Det er helt almindeligt at kreationister ikke vil vedkende sig at være det, da de ønsker deres holdning anerkendt som et naturvidenskabeligt synspunkt. Udefra indgribende intelligens er ufalsificerbart og kan derfor aldrig være en naturvidenskabelig teori.

Det er næsten altid uden undtagelse en religiøs grundantagelse, der driver folk ud i kreationisme. Det kunne være interessant at kende Carstens religiøse overbevisning. Jeg vil vædde på at han bliver stiktosset hvis han bliver spurgt.
Er der noget der kan gøre kreationister stiktossedeså er det spørgsmålet, om det er foreneligt med deres personlige religiøse overbevisning at akceptere den moderne evolutions syntese.
Eller også forsvinder de fra samtalen, eller de besvarer spørgsmålet på en måde der undviger, så det faktisk er et helt andet spørgsmål de besvarer. Typisk har jeg set svaret, at "mange kristne akceptere evolutionen", hvilket på ingen måde er et svar på spørgsmålet, om det var acceptabel i forhold til deres egen personlige religiøse overbevisning.
Vær på vagt over for dette i samtaler med kreationister og gentag spørgsmålet og kræv et svar så mange gange som nødvendigt.

  • 4
  • 2

Hvis du f.eks. mener, at du kan forsvare fotonmodellen eller forestillinge om kraftudveksling med virtuelle partikler, skal jeg da gerne få dig på andre tanker, som det indtil nu er sket for hver eneste her, der har prøvet!

Øh, tror du virkelig selv på det?

Ja, for det er sket hver eneste gang indtil nu, og den sidste, der måtte give op, var Henrik Pedersen, som nok hører til blandt de absolut mest kompetente her inden for traditionel fysik, men hvorfor diskutere, om jeg kan kan "køre dig ned" lige som alle de andre. Hvorfor ikke bare prøve? Du kan jo starte der, hvor Henrik måtte give op, og svare på hvilken frekvens og fase de enkelte fotoner skal have for at samarbejde om en signalflanke, når man ikke kender det videre forløb af signalet og dermed ikke frekvensindholdet.

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan en foton rent fysisk overfører egenskaberne polarisation og frekvens, og hvordan frekvensen kan være 100 % veldefineret ud fra f = E/h, når erhver ændring af signalamplituden, som nødvendigvis må ske under dannelse, vil forårsage sidebånd.

Plus mange andre "lette" spørgsmål som disse.

PS. I min ætermodel er naturen udelukkende defineret i tidsdomænet, som så i visse specialtilfælde og altid med en vis tilnærmelse kan regnes om til frekvensdomænet, hvilket kan være særdeles praktisk i daglig brug. Har man oven i købet et helt antal svingninger inden for et vist tidsinterval, kan man også Fourieropløse, hvilket udnyttes i OFDM i f.eks. digital TV; men det er og bliver et specialtilfælde, og man kan ikke benytte problemer med en Fourieropløsning til at begrunde Heisenbergs usikkerhedsrelation, som iøvrigt er i strid med energibevarelsen, da enhver usikkerhed på position eller hastighed vil give usikkerhed på energien.

Fra https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_... :

Mathematically, in wave mechanics, the uncertainty relation between position and momentum arises because the expressions of the wavefunction in the two corresponding orthonormal bases in Hilbert space are Fourier transforms of one another (i.e., position and momentum are conjugate variables). A nonzero function and its Fourier transform cannot both be sharply localized.

  • 0
  • 6

Ad Genomets størrelse: Siger RNA og Ribosomer, dig noget. Alle de andre mekanismer omkring DNA, fremstilling af aminosyrer, gener der koder flere funktioner osv. Det er ikke computerkode det her.

Ja, men RNA er bare en budbringer, så hvordan kan det skabe andet end over 23.000 ens kopier af en del af en DNA streng, og de 23.000 celler, der er for hvert basepar, er jo netop ikke ens!

Du udfordrer mig til at forklare/forsvare fotonen. Jeg kender ikke meget til emnet, så det kan jeg ikke.

Nej, det er det samme hver eneste gang. I har det hele i munden; men når jeg så stiller nærgående spørgsmål til de teorier, som I går ind for og derfor burde kunne forsvare, kan I alligevel ikke, og I må nøjes med nedadvendte tommelfingre, som dermed kommer til at fortælle mere om jer end om mine synspunkter.

Iøvrigt vil en besvarelse af resten af dit lange indlæg blot blive en gentagelse af, hvad jeg før har skrevet, og det gider jeg ikke.

  • 1
  • 6

Okay, 'kreationist' var måske et forkert ord. Men hvis du mener evolution ikke er forklaringen, qua dine 'konstateringer', så må du jo mene der er en anden forklaring. Og så er vi altså ude i noget med gud[er].

Nej, intelligens behøver ikke at have noget med guder at gøre.

Er et træ intelligent? Det har jo ingen hjerne og intet nervesystem, så svarer fra Darwinister må helt klart blive et "nej"; men er det nu også sandt? Jeg tror faktisk det modsatte - at selv træer har én eller anden form for intelligens, som meget vel også kunne katalysere udviklingen i en optimal retning i stedet for tilfældige forsøg.

I DR's indsamlingsprogram til plantning af træer fortalte en mand, at træer kommunikerer. Det sker ikke blot vha. duftstoffer, men også via svampemycelium i jorden. Svampe suger sukkerstoffer fra træet, så træet ville sikkert ret hurtigt danne antistoffer mod svampene; men ved at de tilbyder en nyttig kommunikationsmetode til andre træer, får træet en fordel i ikke at slå dem ihjel, hvilket så selvfølgelig også er en fordel for svampen - ren win-win.

Nu er der så lige problemet med de enkelte lag i OSI modellen, hvis en kommunikation skal virke. Svampen giver lag 1 - det fysiske lag; men at tro, at noget så komplekst som en velfungerende kommunikation helt op på applikationslaget kan skabes helt tilfældigt ved tilfældige mutationer, inden svampen slås ihjel af antistoffer fra træet, har efter min mening en sandsynlighed på så tæt på 0, som man næsten kan komme.

Er du uenig i at mutationer sker?

Nej.

Er det selve årsagen til mutationer du efterlyser?

Nej.

Du forstår tilsyneladende at 'den stærkeste overlever', selv om det egentlig hedder 'den bedst tilpassede overlever', men lad nu det ligge.

Så jeg må indrømme, at jeg slet ikke forstår hvad dit ankepunkt er?

At udvikling til et så højt niveau, som vi og talrige andre arter befinder os på, er stort set umulig, hvis det skulle ske ud fra helt tilfældige mutationer. Gider du slet ikke læse, hvad jeg skriver, når du kan spørge om det!

  • 1
  • 6

Okay, 'kreationist' var måske et forkert ord

Nej, det er det korrekte ord til at beskrive Carstens holdning.

Vrøvl.

Er man troende, og dermed religiøs, hvis man går ind for en holdning, som man ikke kan forsvare? Det kan ialtfald ikke være videnskab, så alle fotontosserne må betegnes som religiøse.

Min fysik er opstået på det grundlag, at jeg observerer, hvordan naturen opfører sig, og så prøver at opbygge en fysisk model, der kan forklare det uden brud på naturlovene.

Hvad skal jeg gøre, når jeg f.eks. kan konstatere, at evolutionen ikke kan forklares ud fra helt tilfældige mutationer, og at selv træer ser ud til at indeholde én eller anden form for intelligens? Skal jeg blot acceptere, at det, jeg kan konstatere må findes, alligevel ikke gør det, bare fordi andre, der ikke har én eneste plausibel, fysisk model for den verden, vi lever i, siger det?

Som Jens så rigtigt skriver - vi kan efterligne hjernen med neurale netværk; men det har intet med intelligens at gøre. Kan et neuralt netværk f.eks. gøre opfindelser? Nej, det kan kun gøre det, det er oplært til. Hvordan kan man afvise, at intelligens findes andre steder end i hjernen, når ingen ved, hvad der skaber den!

  • 1
  • 6

Ja, for det er sket hver eneste gang indtil nu, og den sidste, der måtte give op, var Henrik Pedersen, som nok hører til blandt de absolut mest kompetente her inden for traditionel fysik, men hvorfor diskutere, om jeg kan kan "køre dig ned" lige som alle de andre. Hvorfor ikke bare prøve?

Det gider jeg godt nok ikke spilde min tid på.

Ingen har i øvrigt givet op, før de selv erkender det og eksplicit udtrykker, at du har helt ret og er et geni. Det er da vist aldrig sket endnu.

Men du kan - som du selv skriver - "køre hvem som helst ned" ved at gentage det samme vås uden at høre efter, hvad andre siger. Til sidst giver selv de meste velmenende, der vil hjælpe dig, op, fordi du aldrig lytter til at argument.

Synes du så selv, at du har fået ret? Det har du ikke. Du er jo bare blevet opgivet som håbløs...

Men jeg tror faktisk, at du føler dig bekræftet, når andre giver op i afmagt over alle dine absurditeter. Det siger en del om din personlighed.

Og mener du virkelig, at intelligens er noget helt særligt og nærmest guddommeligt? Weird! Ti milliarder former for liv kunne være opstået. Nu blev det vores. Det ville være ret usandsynligt, hvis man skulle forudsige det. Men det gælder også for enhver anden form for intelligens, der kunne være opstået. Det er svært at forudsige lottotallene før trækningen - men der kommer alligevel en række tal ud hver gang. På bagkant af begivenheden er der da ikke noget at undre sig over.

  • 4
  • 1

tale om en exceptionelt dygtig internet troll - eller også er der virkelig tale om en person, der i den grad har mistet enhver forbindelse til virkeligheden - - - -

Men det er åbenbart ing.dk's holdning, at der også skal være plads til det okulte herinde

  • 4
  • 1

eller også er der virkelig tale om en person, der i den grad har mistet enhver forbindelse til virkeligheden


Jeg tror, det er en evig kamp mellem den forsmåede person og resten af verden. Et nederlag har sat kampen i gang for længe siden, og nu handler det bare om at bekræfte sig selv i, at alle andre er dumme, når de er mere vidende og kompetente end én selv.

Som når en anden her på siden bliver ved med at fremføre sit "banebrydende" transportsystem, der reelt blev skudt ned for 25 år siden og ikke har en kinamands chance for nogensiden at blive til noget.

  • 3
  • 2

Som når en anden her på siden bliver ved med at fremføre sit "banebrydende" transportsystem, der reelt blev skudt ned for 25 år siden og ikke har en kinamands chance for nogensiden at blive til noget.

OFF-TOPIC!

Jeg går ud fra, at du snakker om RUF'en; men synes du ærlig talt, at det er særlig miljøvenligt, at en person på måske 70 kg slæber over 2 ton dødvægt med sig til og fra arbejde hver dag over lange afstande og med udbredt køkørsel - selv om det sker i en elbil, og synes du, at udvinding af Li og Co til det formål er særlig miljøvenligt?

RUF'en har de store fejl, at man ikke hurtigt kan fjerne en defekt RUF fra skinnen, at man ikke i nødstilfælde kan stige ud i mange meters højde og at strømoptagelsesproblemet ikke er løst. Med en noget anden udformning kunne systemet imidlertid være genialt og sikkert - ikke mindst om vinteren, hvor en skinne yder langt bedre beskyttelse mod sammenstød og udskridning end en selvkørende bil, der næsten ikke har noget at styre efter og ikke kan estimere vejens friktion og andre bliers opførsel; men selvfølgelig har hverken folk som dig eller politikerne nogen som helst visioner. I magter ingen form for nytænkning, men fortsætter lige lukt mod helvede med sigende urbanisering og stærkt stigende og miljøbelastende transport i stedet for at gå den modsatte vej mod et grønnere samfund med bedre konkurrencedygtighed for små, lokale firmaer, der ikke producerer i enorme styktal og ikke kan lægge overskudet i et land, hvor det ikke beskattes!

  • 1
  • 4

At udvikling til et så højt niveau, som vi og talrige andre arter befinder os på, er stort set umulig, hvis det skulle ske ud fra helt tilfældige mutationer

Der er to yderligere aspekter i det her:

Det første er selvorganisering. En pose ris er død og en pose ris er ikke intelligent. Men alligevel - hælder man ris op i en bunke ender bunkens altid med at have den samme vinkel, på trods af at de enkelte riskorn er fuldkommen tilfældigt orienterede. Mange biologiske systemer er selvorganiserende (tænk f.eks. på dumme myrer der i flok optræder intelligent).

Det andet er tidsperspektivet - vores hjerner forstår ikke tal større end 5, og selvom både middelalderen og den cambriske eksplosion skete "for længe siden" er der ufattelig stor forskel i antallet af generationer imellem den ene og den anden hændelse.

Et interessant eksempel på hurtig evolutionær udvikling er antallet af aks på korn. Efter at vi mennesker er begyndt at indsamle korn om efteråret og genså det om foråret har vi skabt et kunstigt evolutionært pres på sorterne for at producere flere aks. Og minsanten: der er langt flere aks på dyrket korn end der er på vild-sorterne.

  • 5
  • 1

Ja, det gør helt ondt at tænke på, hvordan det må føles

Hvorfor skulle det dog gøre ondt, at du har en anden mening end mig - tværtimod?

Jeg er efterhåndet nået frem til en plausibel, fysiks model for verden incl. f.eks. elektromagnetisk udbredelse, hvad der holder galakser sammen og langsomt udvikler dem til bjælkegalakser og sågar tyngdekraft og mørk, ekspanderende energi. Jeg kan da kun ryste på hovedet af de mørkemænd, som stadig tror på fotoner og mørk masse eller modifikationer af naturlovene (Mond), uden at de er i stand til at forklare nogen af delene - heller ikke universets ekspansion!

  • 1
  • 5

Forstå mig ret - krydsbestøvning af forskellige fagområder er næsten altid positivt, og vi kan bidrage med nye perspektiver og udfordring af "hinandens" etablerede faglige forståelser. Men, jeg tror også, at man skal huske på, at dyb viden indenfor MIT fagområde ikke nødvendigvis betyder, at jeg ved mere om den andens end hun/han gør


Vi er enige. Det, som jeg skriver, er ikke om biologerne har ret eller ej - det jeg skriver, er at ud fra et computersynspunkt, hvor vi ser på, om opgaven at skabe en celle er mulig eller ej, og ved at beregne kompleksiteten af denne opgave, at så er opgaven umuligt. Jeg foreslår tilmed et par muligheder for, at det som biologerne hævder, alligevel er muligt. Nemlig intelligens, eller kvantemekanik.

Der - som jeg ser det - intet galt med Carstens argumentation. Naturligvis skal vi betragte naturen som en computer. Uanset, dens love, så er den ikke andet. Bortset altså, fra kvantemekanikken. Den gør, at naturen kan noget, som computere ikke umiddelbart kan.

Endeligt er det også en teoretisk mulighed af naturlovene er skabt til at skabe liv. Altså, designet til, at atomerne og molekylerne finder sammen og skaber liv. Selve "skaberen" behøver ikke at eksistere i dag. Det kan teoretisk være fra dengang at atomerne og naturlovene for atomer er skabt. Her, skal naturlovene forstås som de matematiske love der er, og ikke dem som mennesker opskriver, da tyngdekraften jo også fandtes før Newton. Så argumenter nu ikke imod det.

Ofte føler jeg, at dem der blander sig, ikke har noget begreb om datalogi og opgavers kompleksitet. Det er naturligvis heller ikke nødvendigt. Men, det er nødvendigt, hvis man skal komme med et argument overfor Carsten!

Da jeg lærte grundlæggende datalogi, mente jeg i øvrigt at have løst problemet, og forklarede til læren, at det intet problem var at løse O(exp) problemer. For blev computerne 20% hurtigere hvert år, hvilket vi havde kraftig evidens for, så var det jo netop en eksponentiel stigning, og opgaven vil blive løst, før eller siden. Hvortil han svarede, at jeg ikke vil kunne løse de første 3 opgaver med sådan en computer. For, når der indgik falkultet, så var den større end eksponent funktionen. Så, det er ikke nok, at computerne bliver hurtigere og hurtigere. Eller, at de bruger alverdens atomer til at løse opgaven. Men et lille kvantespring, så måske er det muligt. Jeg ved ikke, om nogen dataloger har regnet på, hvad det er muligt med kvantecomputere. Måske er det nok - måske er det ikke nok. Men, det er en dygtig argumentation for, at computerteoretikernes viden ikke kan bruges.

  • 0
  • 5

Et interessant eksempel på hurtig evolutionær udvikling er antallet af aks på korn. Efter at vi mennesker er begyndt at indsamle korn om efteråret og genså det om foråret har vi skabt et kunstigt evolutionært pres på sorterne for at producere flere aks.

Ja, og et andet eksempel er bakteriers hurtige udvikling af antistoffer mod f.eks. penicellin. Vi ser en kort og hensigtsmæssig udvikling som følge af en opstået situation/pres - netop ikke tilfældige mutationer over en lang årrække.

  • 1
  • 5

Vi ser en kort og hensigtsmæssig udvikling som følge af en opstået situation/pres - netop ikke tilfældige mutationer over en lang årrække.


Igen, er jeg helt enig med Carsten. Det er ikke tilfældige mutationer. Tværtimod, så er tilfældigheder et stort problem - de slår så at sige "tilstanden" bort for kvantemekanikken, og udelukker den at fungere i større sammenhæng. Biologien rummer i øvrigt mange eksempler på fejlkorrigerende koder, som forhindrer at en mutation går hen og ender i noget vandskabt.

  • 0
  • 4

Ja, og et andet eksempel er bakteriers hurtige udvikling af antistoffer mod f.eks. penicellin. Vi ser en kort og hensigtsmæssig udvikling som følge af en opstået situation/pres - netop ikke tilfældige mutationer over en lang årrække.

Du har virkelig ikke forstået naturlig udvælgelse.

Der er nogle få baktierier, som tilfældigvis er modstandsdygtige over for pennicillin. De andre bakterier bliver udkonkurreret på måske bare en enkelt generation. "Tilfældigvis", som pga en tilfældig mutation.

  • 4
  • 1

Ingen har i øvrigt givet op, før de selv erkender det og eksplicit udtrykker, at du har helt ret og er et geni. Det er da vist aldrig sket endnu.

Men du kan - som du selv skriver - "køre hvem som helst ned" ved at gentage det samme vås uden at høre efter, hvad andre siger. Til sidst giver selv de meste velmenende, der vil hjælpe dig, op, fordi du aldrig lytter til at argument.

Synes du så selv, at du har fået ret? Det har du ikke. Du er jo bare blevet opgivet som håbløs...

Men jeg tror faktisk, at du føler dig bekræftet, når andre giver op i afmagt over alle dine absurditeter. Det siger en del om din personlighed.

Jeg ville have skrevet et indlæg, som ligner det her. Men Jan formulerer det fint.

Det, at du, med din stædighed og inputresistens, er i stand til at få selv anerkendte fysikere til at opgive overfor dig, er ikke et tegn på at du har vundet. Endsige har ret. det betyder bare at du er stædig og inputresistent.

Det her er måske Ing'dk's længste off-topic-diskussion. Startet af en bibeltroende, som flygtede efter den første modstand.

Men den vigigste læring, jeg nok har fået ud af det, er nok behovet for de negative tomler. Ikke for at udtrykke mishag med en person, men for at advare andre om at visse personers udsagn pr default ikke skal tages for gode varer, hvis de stikker ud fra alment kendt viden.

Der er andre her i debatten, som er lidt for perfide efter min smag. Men hvis man har siddet i debatter, som denne mange gange, så kan jeg godt forstå, hvis man bliver lidt kort for hovedet.

  • 3
  • 2

Du har virkelig ikke forstået naturlig udvælgelse.


Den naturlige udvælgelse er ikke relevant, når man undersøge opgavens kompleksitet. Vi kan - i datalogisk sammenhæng - lave en evalueringsfunktion, der returnerer med sandsynligheden for overlevelse som funktionsværdi. Den tid, som denne funktion tager, er sat til 1, når vi udregner kompleksiteter. Den er således ikke et problem, da den bliver udregnet på endelig, og kort tid. Det, som er problemet, er en metode der optimerer evalueringesfunktionens værdi. En sådan kan man ikke lave matematisk. Det er præcist som at løse en ligning generelt. Det er umuligt (undtagen lineære systemer, og ligninger af 1,2,3 og 4. grad.)

  • 0
  • 6

Iøvrigt, synes jeg at artiklens hypotese om at universet pulserer ind og ud i det uendelige er meget sympatisk. Jeg kunne næsten håbe på at den er korrekt, men det vil tiden forhåbentligt vise.

  • 1
  • 0

datalogisk sammenhæng


Jeg køber simpelt hen ikke din præmis om at livet eller universet er noget som helst datalogisk problem.

Selve det at du kigger på den nuværende situation og forsøger at kode dig tilbage til et udgangspunkt, er lodret vrøvl.

Istedet, skal du tage der hvor vi er nu og prøve at lave en lille ændring og se hvad der sker. Og så gør det igen en trillion trillion gange.

Jeg tror jeg opgiver (igen). Men det betyder ikke, at jeg giver hverken dig eller CK ret i noget af det I har skrevet om emnerne evolution og liv.

  • 2
  • 1

Der er nogle få baktierier, som tilfældigvis er modstandsdygtige over for pennicillin.

Hvis det er tilfældet, skulle der være bakterier, der helt tilfældigt er blevet modstandsdygtige over for selv stoffer, der p.t. er fuldstændig ukendte og vil blive udviklet i fremtiden - altså milliarder af forskellige afarter af hver eneste bakterie, og der skulle hver eneste gang, vi udvikler et nyt antibakterielt stof, være tilstrækkelig mange af de immune typer til, at arten kan overleve. Det er jo grotesk.

Vi har stoffer, som med garanti slår alle bakterier ihjel. Dem har ingen antistoffer imod; men når mange bakterier påvirkes af et ikke 100 % destruktivt stof, vil nogle overleve ved på én eller anden måde at ændre de helt rigtige steder i DNA, men ikke de forkerte, så der dannes antistoffer, og denne positive egenskab overføres til næste generation, hvor en tilfældig mutation lige så godt - og med langt større sandsynlighed - kunne destruere noget vitalt i bakterien. Det er netop én af årsagerne til, at jeg ikke tror på tilfældigheder. Man kan så kalde det intelligens eller noget helt andet; men selv i laboratoriet har vi meget svært ved at skabe antistoffer mod f.eks. slangegifte, og de forsøg er ikke baseret på rene tilfældigheder, selv om man ofte prøver sig frem med flere stoffer, men på viden og intelligens.

  • 0
  • 5

Fordi I er nyttige i udviklingsprocesen. Alle vil gerne have skovlen under mine teorier, så jeg får alle modargumenter på bordet, og en teori holder jo ikke, hvis nogen kan skyde den i sænk - selv om traditionel fysik ikke vil erkende det!


Den bedste argumentation imod din mekaniske model af verden, er at den så vidt jeg kan se, ikke rummer kvantemekanikkens uendelige datakraft, og derfor ikke kan løse problemer. Med andre ord, den mangler intelligens for at skabe liv.

  • 0
  • 4

Fordi I er nyttige i udviklingsprocesen. Alle vil gerne have skovlen under mine teorier, så jeg får alle modargumenter på bordet, og en teori holder jo ikke, hvis nogen kan skyde den i sænk - selv om traditionel fysik ikke vil erkende det!


En belejlig løgn. Hvis du mente det, ville du jo opsøge opponenter, der vidste meget mere om tingene. Her vil du bare hævde dig, og du er ikke kommet et skridt videre de seneste 10 år.

Her får du da absolut ikke alle modargumenter på bordet, mener du virkelig det? Så står det rigtig sløjt til. Men selvfølgelig må man betvivle, at du overhovedet kan forstå de seriøse modargumenter.

Skriv dog en seriøs artikel - nåh nej, det har du jo meget belejligt ikke tid til, selv om du kan bruge rigtig mange timer på ikke at komme videre her på siden. Det er så hult, så hult.

P.S. Der er mindst 20 debattører herinde, der for længst "har fået skovlen under dig". Den eneste, der ikke har opdaget det, er dig selv.

  • 6
  • 2

Den bedste argumentation imod din mekaniske model af verden, er at den så vidt jeg kan se, ikke rummer kvantemekanikkens uendelige datakraft, og derfor ikke kan løse problemer. Med andre ord, den mangler intelligens for at skabe liv.

Eller rettere - min model har ingen forklaring på intelligens, hvad jeg heller aldrig har påstået. Jeg konstaterer bare ud fra observationer, at en sådan intelligens på én eller anden måde må findes, for evolutionen og bl.a. udvikling af antistoffer og gifte kan ikke forklares ved rene tilfældigheder.

  • 1
  • 4

så får man en Svensk guldmønt


Netop min pointe Kristian - jeg forstår simpelthen ikke, CK spilder tiden med at argumentere med ignoranter som os, når han i stedet kunne skrive sit paper og få sin velfortjente Nobelpris.

Status på hans æter”teori” har jo været uændret i over 10 år nu - der er stadig kun en, der tror på den - og tusindvis af guldkorn herinde har intet ændret på det.

Derfor min undren over, hvad i alverden der driver ham til at fortsætte - som Einstein sagde: “True insanity is doing the same thing over and over again and expect different results”

  • 4
  • 2

Status på hans æter”teori” har jo været uændret i over 10 år nu

Vrøvl igen for gud ved hvilken gang!

Her er bare nogle få eksempler på tilføjelser fra nyere tid:

Omkring 5 måneder gammel filføjelse om en alternativ opfattelse af rødforskydningen i universet: https://ing.dk/artikel/hubblekonstanten-ha...

Omkring 7 måneder gammel tilføjelse med "Rankine vortex" som forklaring på udviklingen fra spiralgalakser til bjælkegalakser: https://ing.dk/artikel/spoerg-fagfolket-mo... - noget som hverken teorien om mørk masse eller Mond kan forklare.

9 måneder gammel idé om negativ masse og dermed en mulig forklaring på både gravitation og ekspanderende mørk energi: https://ing.dk/artikel/moerkt-stof-moerk-e... - noget som traditionel fysik 300 år efter Newton stadig ikke har det mindste byd på!

Det er også beskæmmende, at traditionel fysik 200 år efter Ørsted og i en tid, hvor alt skal være elektrisk, stadig ikke kan forklare hvorfor to permanente magneter påvirker hinanden, og hvad der skaber induktion. Hvis I mener noget andet, så prøv; men også her har Henrik Pedersen måttet give op. Traditionel fysik kan regne på det; men har ingen fysisk model - bortset fra noget vrøvl om virtuelle fotoner, som skulle være bærer af alle elektromagnetiske kræfter og som ikke én eneste kan beskrive i detaljer. Ellers forklar mig lige, hvor mange af disse ikke-eksisterende eller tilsyneladende fætre en permanent magnet egentlig udsender pr. sek, hvor energien til denne udsendelse kommer fra, og hvordan de kan skabe både tiltrækning og frastødning. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan man får en foton til at følge en krum ledning eller vinding.

  • 1
  • 6

Det kalder jeg selverkendelse; men der er faktisk en del intelligente og meget vidende personer her på ing.dk inden for mange forskellige områder.


Ja, jeg mener faktisk ikke, man kan være et seriøst menneske, hvis man ikke forholder sig kritisk til sig selv. Jeg ved bestemt ikke så meget om fotoner, som en specialiseret fysiker, der hart arbejdet på området i 30 år. Det indrømmer jeg gerne. Derfor kunne jeg heller aldrig finde på at fortælle en sådan fysiker, at han er et fjols, der ikke kan se virkeligheden - bare fordi et eller andet inde i mig vil have alt til at overholde de primitive regler for klassisk mekanik.

Du burde lytte til de mange intelligente og vidende mennesker på ing.dk istedet for at kalde dem mørkemænd, tåber og fjolser - bare fordi de ikke ser en foton er en lille marmorkugle, der skal accelereres op til lysets hastighed. (Faktisk må en foton jo fødes med lysets hastighed, idet det jo ellers ikke var en foton, der pr. definition udbreder sig med lysets hastighed).

  • 4
  • 2

eg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan man får en foton til at følge en krum ledning eller vinding


Det letteste er at føde den ind i den ene ende - så klarer den resten selv og kommer ud i den anden, hvis den onde dæmpning ikke tager den. Så kvikke er fotoner, og det fortjener de stor ros for, ellers havde vi ingen optiske fibre. De kan også bevæge sig momentant gennem hele universet, fordi tiden set fra fotonens system står ganske stille.

  • 3
  • 1

Det letteste er at føde den ind i den ene ende - så klarer den resten selv og kommer ud i den anden, hvis den onde dæmpning ikke tager den.

Så må du lige forklare, hvad det er for en type fotoner, der kan gå igennem det indre af en ledning - specielt ved DC, hvor frekvensen og dermed energien af fotonerne må være 0 (E = h x f), og man derfor ifølge dig ikke skulle kunne overføre energi ved DC!

De kan også bevæge sig momentant gennem hele universet, fordi tiden set fra fotonens system står ganske stille.

Hvorfor er lysets hastighed i vores del af universet så begrænset til ca. 2,998 x 10^8 m/s. Det passer jo absolut ikke med en momentan udbredelse svarende til, at tiden står helt stille?

Mon ikke du skulle undlade at udtale dig om noget, som du ikke har begreb om?

Lysets hastighed er præcist givet ved c = 1/sqrt(e x u), hvor e er dielektricitetskonstanten og u er permeabiliteten af det energitransmitterende medie, hvilket for en ledning faktisk er isolationen! Således er lysets hastighed på et PE isoleret kabel kun ca, 5 ns/m og ved PVC er vi nede på ca. 7 ns/m. Det var netop, da jeg i sin tid opdagede dette, at det begyndte at gå op for mig, at fotonmodellen måtte være noget vrøvl, og energien umuligt kunne befinde sig der, hvor traditionel fysik påstod, den var!

  • 1
  • 7

Har du overvejet om negativ masse, kan bruges til at lave evighedsmaskiner med ;)

Nej, det kan det netop ikke ifølge min model, for her opfører negativ masse sig blot som negativ ladning, så masse med samme fortegn frastøder hinanden, og masse med modsat fortegn tiltrækker hinanden, hvilket netop ikke svarer til den opfattelse, Jamie Farnes har, som skulle give anledning til, at noget kan bevæge sig modsat kraftretningen og dermed måske skabe en evighedsmaskine - se tråden https://ing.dk/artikel/moerkt-stof-moerk-e... .

Der er dog den lille hage ved det, at negativ og positiv masse måske kan give en samlet masse i universet på 0 og dermed også en energi på 0, hvilket måske kan forklare, hvordan det hele har kunnet skabes ud af ingenting; men denne del er meget spekulativ.

  • 1
  • 5

Re: Tak for sangen!
Hvis en bakterie deler sig hvert 15. minut, så bliver 10 år til cirka 350.000 generationer...

Der skal være resourcer til det. Har du regnet på, hvor mange det er, og hvor meget de spiser?


En bakterie er ca. 1um x 1um x 1um. På en m³ kan være (2ˆ20)ˆ3 bakterier = 2ˆ60 bakterier. På en km³ er 2ˆ30 m³. Der kan være 2ˆ90 bakterier. Hele jordens rumfang incl. dens indre er 1,08 × 10ˆ12 km³. Det er ca. 2ˆ40 km³. Bruges hele jordens volumen til bakterier, er plads til 2ˆ40 x 2ˆ90 bakterier. I alt 2ˆ130 bakterier.

Og du er netop gået i gang med et bakterieeksperiment med 2ˆ350.000 bakterier. Bare et simpelt spørgsmål - hvor mange jordkloder tror du det er, som skal fyldes med bakterier? Syntes du ikke, at det er nærliggende at spørge til?

Vi kan vist godt sige, at det er slut for liv efter sådan et eksperiment.

  • 0
  • 5

Det er også beskæmmende, at traditionel fysik 200 år efter Ørsted og i en tid, hvor alt skal være elektrisk, stadig ikke kan forklare hvorfor to permanente magneter påvirker hinanden, og hvad der skaber induktion. Hvis I mener noget andet, så prøv; men også her har Henrik Pedersen måttet give op.

Det første er forkert. Det sidst er rigtigt - vistnok fordi vore begrebsverdener er vidt forskellige. Men her tager andre heldigvis over:

Jeg anbefaler, at du overhører (og ikke obstruerer) et foredrag af Steen H. Hansen i SNU Selskabet for Naturens Udbredelses regi med titlen:

Hvad er magnetisme og hvad er elektromagnetisme,

som er programsat til 21. september, desværre først i 2020 kl. 19.30 i auditorium 1 på H.C. Ørsted Instituttet, Universitetsparken 5, 2100 København Ø.

Foredraget er et af mange foredrag, som er planlagt afholdt i 200-året for Ørsteds opdagelse (tilskrevet) af elektromagnetismen i 1820.

PS. Jeg forsøgte for en uge siden at bringe debatten tilbage på sporet med mit indlæg Gammel vin på nye flasker, som desværre ikke affødte een eneste relevant kommentar.

**Pinligt, at mere end 99% af indlæggene i denne debat uden relevans i forhold til oplægget. **

Lignende fysik-artikler er desværre ofte kommenteret med påvisning af stavefejl eller gak-gak påstande, som så holder debatten i gang med absurde småskænderier.

Det har kedeligt nok, men også forståeligt medført, at fysik og astrofysik bloggere - som vi alle kunne lære af - har trukket sig fra debattens ”galehus”. Formentlig alle temmeligt frustrerede over vort ringe niveau.

Vi bør som ingeniører kunne gøre det bedre. Er der virkelig slet ingen, der har en relevant kommentar til originalartiklen ?

Det er sgu for ringe.

  • 3
  • 0

Der er dog den lille hage ved det, at negativ og positiv masse måske kan give en samlet masse i universet på 0 og dermed også en energi på 0, hvilket måske kan forklare, hvordan det hele har kunnet skabes ud af ingenting; men denne del er meget spekulativ.


Først, så må du have skrevet forkert. Positiv masse og positiv masse tiltrækker hinanden. Det ved vi helt sikkert. To jordkloder, har begge positiv masse, og de tiltrækker hinanden. Månen har ikke negativ masse, og jorden positiv masse.

Hvis vi antager at positiv masse, og positiv masse tiltrækker hinanden. At negativ masse og negativ masse tiltrækker hinanden. Og at positiv masse og negativ masse frastøder hinanden, så kan det måske være årsagen til, at vi ikke har opdaget negativ masse.

Det giver dog anledning til en række hovedbrud. Antager vi, at negativ masse omsættes til stråling, så burde det også give anledning til stråling med negativ energi. Og vi skal passe på, at ikke blive ramt fra lyset, fra sådanne planeter.

  • 0
  • 2

[quote id=930781Vi bør som ingeniører kunne gøre det bedre. Er der virkelig slet ingen, der har en relevant kommentar til originalartiklen ?
[/quote]

Jo, jeg har faktisk påpeget, at i hele det tidsrum, hvor vi har haft rødforskydninger at måle på, tyder en ekstrapolation netop ikke på et BB, men kunne måske understøtte Annas model:

Hvis man betragter den kendte figur, som illustrerer denne artikel, vil man se, at i hele det tidsinterval, hvor vi har spektrallinjer at måle på (Dark Energy Accelerated Ekspansion) og derfor kan sige noget præcist om rødforskydningen, er ekspansionshastigheden stigende, så kurven bøjer opad. Ekstrapolerer man den kurve nedefter, lander man ikke i 0, men et stykke over, hvilket måske kunne passe med Anna Ijjas model med bolden, der skiftevis ekspanderer og trækker sig sammen.

Jeg har dog ikke haft tid til at studere hendes model i detaljer, så jeg kan ikke udtale mig yderligere; men det kunne godt se ud til, at det er vand på min mølle med netop min alternative opfattelse af årsagen til rødforskydningen i universet, hvor det er en matematisk sammenhæng mellem resonansfrekvenser og ekspansion, der lander i 0, og ikke en sammenhæng mellem afstand og hastighed med deraf følgende dopplerskift som i Hubbles lov.

  • 1
  • 2

Jeg aner det ikke og er sådan set også ligeglad. Uanset hvad, der deler sig hvert 15. minut, bliver til 350.000 generationer på 10 år. Men det er da ikke sikkert de overlever allesammen.


Og det er jo netop det som betyder noget, når vi udregner kombinatorik. Tager du det med, så er tallet ikke særligt stort. Ikke større, end du kan simulere det på en computer. Og så er vi tilbage ved at datalogernes udregninger gælder, og at biologi ikke kan fungere.

  • 0
  • 6

Alt det andet er noget, du finder på.

Du er ganske simpel aldeles latterlig.

Jeg er elektromekanikingeniør og har arbejdet professionelt med de her ting i over 25 år og har foretaget hundredevis af computersimuleringer og praktsike målinger på transmissionslinjer, som alle 100 % bekræfter, hvad jeg skriver - ialtfald da jeg fik skineffekten med. Hvis energien lå i elektronerne eller i dine selvopfundne lederfotoner, hvordan forklarer du så, at energien i en spole E = ½ L I^2 afhænger af magnetisk materiale uden for lederen og ikke bare af strømmen/fotonerne, og hvordan forklarer du, et en transformator kan overføre energi fra primær til sekundær, når elektronerne og dine fotoner ikke kan forlade ledningen/viklingerne?

  • 0
  • 6

Hvorfor er lysets hastighed i vores del af universet så begrænset til ca. 2,998 x 10^8 m/s. Det passer jo absolut ikke med en momentan udbredelse svarende til, at tiden står helt stille?

Nu skrev jeg da ganske klart, at udbredelsen er momentan i fotonens system. "Overså" du lige det?

Når noget bevæger sig med lysets hastighed, må enhver form for ur "ombord" naturligvis stå stille, ellers ville dele af uret jo overskride lysets hastighed. Og ja, det gælder også atomure og andre tidsreferencer.

Så det passer da helt fint. Hvis du ellers kunne bevæge dig med lysets hastighed, ville tiden også stå stille for dig. Men det kan du naturligvis ikke, fordi kun hvilemasseløse fotoner udbreder sig med den ultimative hastighed.

  • 2
  • 2

Først, så må du have skrevet forkert. Positiv masse og positiv masse tiltrækker hinanden. Det ved vi helt sikkert.

Ikke ifølge min nyeste ætermodel, hvor det er en negativ masse i form af en æter imellem den positive, der skaber tiltrækningen - altså "+ - - - +" og ikke "+ ingenting +". Det fine ved den model er, at den også forklarer verdensrummets ekspansion, da det simpelt hen skyldes negativ masse, der frastøder negativ masse (- -), så jeg har ikke behov for mystisk mørk energi, som ingen kan forklare. Modellen forklarer også, hvorfor gravitationen er så lille i forhold til de normale elektriske kræfter, som går mellem plus og minus, og den kunne antyde, hvorfor kraften stiger voldsomt ved meget korte afstande - den såkaldte Casimir effekt. Når afstanden bliver meget lille, kan hver negativ masse partikel yde en betydelig påvirkning af de positive masser i pladerne (+ - +). Kraften ved + - + er faktisk 3 gange større end ved + - over samme pladeafstand! På store afstande er det en ren differenskraft (- ... - + - ... - + - ... -). Jeg har dog ikke haft tid til at regne det igennem. Tanken blev kun offentliggjort, fordi der blev skrevet en artikel om Jamie Farnes lignende tanker. Ellers havde jeg ventet, til jeg havde et matematisk bevis.

Faktisk kunne alt omkring os godt være holdt sammen på den måde. Nikola Tesla satte lighedstegn mellem æter og elektroner. Om man kan gøre det, er jeg noget usikker på; men der ser ialtfald ud til at være en 1:1 sammenhæng, så hvis det er rigtigt, har man positiv masse i en atomkerne, så negativ masse udenom i form af elektronerne og så igen positiv masse i en ny atomkerne.

PS. Jeg gider ikke gentage, hvad jeg allerede én gang har beskrevet i den omtalte tråd, så læs den, hvis du vil vide mere.

  • 1
  • 5

Det fine ved den model er, at den også forklarer verdensrummets ekspansion, da det simpelt hen skyldes negativ masse, der frastøder negativ masse (- -), så jeg har ikke behov for mystisk mørk energi, som ingen kan forklare.


Her tror jeg mere på min model - at naturlovene ganske enkelt ændrer sig med tiden. Det behøver dog ikke at være noget der kan opleves eller måles lokalt. Lokalt, kan naturlovene godt være de samme teoretisk. Det jeg forestiller mig, er at der er små ændringer i naturkonstanterne som funktion af tiden. Det er meget svært at måle, og den eneste måde vi kan detektere det på, er ved at kigge ud i rummet, og opdage f.eks. rødforskydningen. Dette er klart evidens for, at naturlovene er ændet. Naturlovene kan godt være de samme, selvom vi går mange år tilbage, og ud på stjerner meget langt væk fra os, fordi at vi der måler lokalt de samme naturkonstante som her. Men de absolutte værdier, kan godt have ændret sig væsentligt. Jeg forestiller mig, at alle naturkonstante ændrer sig en smule hele tiden, og at der er en ganske lille gradient i både lysets hastighed, planks konstant, og andre fysiske konstante. Måske påvirkes gradienterne af noget. Eller, de ændrer sig bare som tiden ændres.

  • 0
  • 5

Jeg er elektromekanikingeniør og har arbejdet professionelt med de her ting i over 25 år og har foretaget hundredevis af computersimuleringer og praktsike målinger på transmissionslinjer, som alle 100 % bekræfter, hvad jeg skriver - ialtfald da jeg fik skineffekten med. Hvis energien lå i elektronerne eller i dine selvopfundne lederfotoner, hvordan forklarer du så, at energien i en spole E = ½ L I^2 afhænger af magnetisk materiale uden for lederen og ikke bare af strømmen/fotonerne, og hvordan forklarer du, et en transformator kan overføre energi fra primær til sekundær, når elektronerne og dine fotoner ikke kan forlade ledningen/viklingerne


Den måde det normalt forklares på, er felter og feltteori. Derimod kan diskuteres elektronens og fotonens eksistens. De er tilsyneladende overalt samtidigt. Bare sandsynligheden for detektion er forskelligt. Felter og feltteori ligner transmissionslinjer, men de er i 3 dimmensioner, mens en transmissionslinje kun er 1 dimmension, og derfor meget mere simpelt. Transmissionslinjer kan dog ikke forklare alt. Men, giver en forståelse for bølgers udbredelse og reflektioner.

  • 0
  • 3

Mon ikke du skulle undlade at udtale dig om noget, som du ikke har begreb om?


Det kunne da heller ikke falde mig ind. Men jeg vil fastholde, at en foton udbreder sig momentant, når tiden måles i fotonens system. Mener du noget andet, Knastrup? Det må du jo gøre, hvilket understreger endnu en ting, du ikke har forstået.

Det er jo netop dette forhold, der betyder, at lysets hastighed ikke kan overskrides. Undtagen i dine tankespind, naturligvis. Elektromekanikingeniører (relæteknikere, kaldte vi dem) med en 3½-årig uddannelse uden forskningsindhold er den tekniske verdens mest kompetente genier, det må vi naturligvis acceptere.

  • 4
  • 2

Det tror jeg ikke - så skulle lyset fra sjernerne variere afhængit af i hvilken "tidslomme" de ligger i.

Det gør det faktisk også ud fra min model; men det skyldes IKKE ændringer i naturlovene, men det faktum, at resonansfrekvensen i atomkerner og dermed spektrallinjerne i min model er omvendt proportional med verdensrummets ekspansion, som jeg tidligere har beskrevet. Derfor er lyset fra meget fjerne stjerner mere rødforskudt end nære, fordi det blev udsendt for længere tid siden, da verdensrummet var mere kompakt. F.eks. blev lyset fra CMB udsendt, da universet var ca. 3000 K varmt; men på det tidspunkt var det 1100 gange mere kompakt, og dermed var resonansfrekvensen så lav, at det idag vil svare til en temperaur på 3000K/1100 = 2,7K, hvad vi også måler, men traditionel fysik efter min mening fejlfortolker som et relativistisk dopplerskift.

Iøvrigt nedsættes lysets hastighed med samme faktor, som det også er forudsagt i ætermodellen, hvor c = 1/sqrt(e0 x uo). Da e0 måles i F/m og u0 i H/m, betyder det, at presser vi universet sammen til halv, lineær størrelse, stiger såvel e0 som u0 til det dobbelte, så lysets hastighed halveres. Dermed skal lyset i et ekspanderende univers ikke modtages to gange, som det er tilfældet, hvis man anser lysets hastighed for konstant! Hvis vi kikker på "rosinbollemodellen", er den tid, det tager lyset at komme fra én rosin til en anden, konstant uanset ekspansionen/hævningen, så afstanden målt i lysår er konstant, men afstanden målt i meter er stigende.

  • 1
  • 4

Mener du noget andet, Knastrup?

Ja, det gør jeg, og du mangler stadig at gøre rede for, hvordan lysets hastighed kan være begrænset, når du snakker om, at fotonen oplever en tid på 0, hvorfor udbredelseshastigheden på en ledning afhænger af isolationsmaterialet, og hvor energien (og dermed massen iht. E = mc2) reelt set er henne, så den kan overføres i en transformator med adskilt primær og sekundær. Jeg venter spændt på din forklaring; men du "gider" vel som sædvanlig ikke "lege" med mig!!! Mon ikke alle her med bare nogenlunde elektroteknisk viden kan se hvilket fjols, du er? Du magter jo ikke engang at stave mit navn rigtigt; men det er måske endnu et forkølet forsøg på at latterliggøre mig, når du nu ikke kan argumentere sagligt?

  • 1
  • 5

Hvis jeg skal dømme nogen fjols herinde, står du nok lidt længere fremme i køen Kanstrup - igen qua det faktum, at du bruger tiden på "os fjolser" herinde - i stedet for at udgive dit paper.


De fleste der udgiver papers, gør det ikke med kun deres eget navn på. Der er masser af reviewers, og professorer, der læser dem igennem og finder eventuelle fejl først. Men, jeg giver dig ret i, at debatten her nok ikke er der, hvor at Carsten kan finde mange navne der vil læse korrektur og lægge navn til. Men, de fleste vil jo nok godt give kritik.

  • 0
  • 3

Ikke mig - og jo: Jeg har en ingeniøruddannelse inden for elektroteknik ;o)

Og hvad skulle det hjælpe, når det, man lærer, bl.a. er, at lys transmitters med fotoner, som jeg qua mit daglige arbejde forlængst har konstaterer, umuligt kan være tilfældet?

Hvis du på baggrund af din meget fine elektroteknik uddannelse er så dygtig, som du selv mener, hvorfor besvarer du så ikke bare alle mine fotonproblemer, når nu alle andre her har måttet give op?

  • 1
  • 5

når nu alle andre her har måttet give op?


Det folk giver op på, er ikke forståelse af fysik Kanstrup - det er simpelthen pædagogikken, der ikke slår til - som Henrik Pedersen også er inde på.

Du mangler stadig (efter alle disse år) at fortælle os, hvorfor du finder det værd at spilde din tid på dette forum. Der er jo - efter dit eget udsagn - ingen, der kan bidrage det mindste til din “tese”.

Hvis man tager al den tid, du har brugt på indlæg om æter herinde, og i stedet havde brugt den på egentlig forskning i stedet for gensidig mudderkastning, er jeg sikker på, der kunne ligge et paper til review nu.

Derfor kan jeg ikke lade være med at have den tanke, at du dybest set ikke ønsker dine ideer reviewet på højt videnskabeligt niveau, da du inderst inde godt ved, de ikke kan flyve.

Så vil du hellere sidde som selvbestaltet geni blandt vi almindelige dødelige og komplet lukke øjnene for, at det helt store flertal herinde blot betragter dig som en utilpasset landsbytosse.

Det er dit valg - ing.dk tillader åbenbart din alternative tilgang, ligesom de åbenbart tillader vores nedladende fortolkning af den og af dig.

Så det hele forbliver stadig status quo: du promoverer æter, og vi latterliggør dig. Jeg håber inderligt, du får noget ud det Carsten, selv om jeg har svært ved at se, hvad det kunne være?

  • 7
  • 2

Mener du ikke, at afstanden mellem atomerne ændrer sig?

Jo.

I så fald, betyder det så ikke, at plancks konstant også må ændre sig samtidigt?

Den er jeg usikker på og kan derfor p.t. ikke udtale mig om.

I traditionel fysik har Plancks konstant (h) enheden Js (6,626 x 10^-34 Js). Det betyder, at for en vis frekvens (f) har fotonen en energi på E = hf. I min verden er naturen udelukkende defineret i tidsdomænet, så jeg benytter "Kanstrups konstant" (ck), der numerisk set er lig med Planks konstant, men har enheden J, så energien i stedet bliver N x ck, hvor N er et antal udladninger. For sinusformede, repetitive signaler, hvor man med en vis tilnærmelse kan snakke om frekvens, giver de to metoder nøjagtig samme energi; men min metode kan også håndtere ikke-repetitive signaler incl. enhver form for pulser og termisk støj.

Hvis Plancks konstant afhænger af ekspansionen, vil den langsomt ændre sig; men det ser vi ikke, og vi kan idag måle den med ekstrem stor nøjagtighed. Derimod ser vi en meget langsom formindskelse af de ca. 2,7 K fra CMB svarende til, at verdensrummet langsomt bliver større (3000K/ekspansion = målt værdi). Om Plancks konstant ændrer sig, ser vi nok først, hvis vi kan koble den til et astronomisk fænomen, så vi kan se langt tilbage i tiden ved at betragte nære og fjerne objekter.

  • 1
  • 5

Hvis man tager al den tid, du har brugt på indlæg om æter herinde, og i stedet havde brugt den på egentlig forskning i stedet for gensidig mudderkastning, er jeg sikker på, der kunne ligge et paper til review nu.

I modsætning til dig nedlader jeg mig ikke til mudderkastning bortset fra ganske få undtagelser, hvor jeg på baggrund af den ene tilsvining efter den anden over mange indlæg til sidst har fået nok.

Tænk, hvilket et liv, du kunne få, hvis det ikke blev brugt på mudderkastning i den ene tråd efter den anden; men måske er det netop mudderkastning, der giver dit liv indhold?

Hvem skulle iøvrigt review'e et skrift fra mig? Fotontosserne? Så er resultatet vist givet på forhånd og ren spild af tid, så den vej kommer jeg ikke til at gå; men jeg er absolut ikke den eneste i hele verden, der går ind for en ætermodel, så der er andre veje.

  • 1
  • 6

Hvem skulle iøvrigt review'e et skrift fra mig? Fotontosserne? Så er resultatet vist givet på forhånd og ren spild af tid, så den vej kommer jeg ikke til at gå;

Med det forbehold, at jeg kun har prøvet at være formel reviewer af et par artikler, så troede jeg egentligt, at hele ideen med et review er, at få trykprøvet sin forskning af personer, der ikke har samme udgangspunkt og opfattelse som en selv?

Har jeg gjort det forkert?

(på forhånd undskyld for at bidrage til at denne tråd lever længere - men den har en vis morbid tiltrækning...)

/Bo

  • 5
  • 0

Tænk, hvilket et liv, du kunne få, hvis det ikke blev brugt på mudderkastning i den ene tråd efter den anden; men måske er det netop mudderkastning, der giver dit liv indhold?


Jeg holder rigtigt meget af dette forum, og derfor vil jeg gerne have, at det er på et fagligt acceptabelt niveau. Så uendelig spam om mere eller mindre obskure emner og vedholdende misinformation om mere specifikke emner, herunder specielt AGW (eller stabilitet af katamaraner for den sags skyld), reagerer jeg på. Og når visse typer fortsætter ad tåbelige tangenter, er jeg ikke bange for at kalde en skovl for en skovl.

men jeg er absolut ikke den eneste i hele verden, der går ind for en ætermodel, så der er andre veje.


Det er du selvfølgelig ikke - lige som der er mange, der går ind for, at jorden er flad (for at sætte tingene på spidsen). Men hvis ingen af de to grupper er i stand til at overbevise det, du kalder "fotontosserne", vil ingen af dem nogensinde komme længere, end de er nu. Du må da kunne indse nu, at for en fysiker rangerer din overbevisning om æteren på højde med, hvad fladjords"teori" gør for en astronom? (som i komplet ude af trit med gældende koncensus)

Så igen igen:

Hvad er det, du håber at opnå ved at promovere ætermodellen herinde?
Hvor mange tilhængere har du fået i de seneste 10 år?
Tror du, det kommer til at ændre sig?
Hvor meget latterliggørelse har du måttet finde dig i?
- og ikke mindst:
Har det været det værd?

  • 3
  • 3

Har jeg gjort det forkert?

Hvordan skulle jeg kunne udtale mig om det, når jeg ikke ved, om du er åben for nytænkning?

Da Galileo Galilei udviklede det heliocentriske solsystem kom han i strid med den daværende "sande lære", blev han tvunget til at afsværge sine synspunkter og sendt i hasarrest, hvor Flemming Rasmussen og mange andre ligesindede her også gerne så mig. Så meget for den tids review, men hvem fik i sidste ende ret, og har det reelt set ændret sig ret meget siden, når den "sande lære" idag er fotonmodellen og kraftoverførsel ved virtuelle partikler, uden at én eneste kan gøre rede for den mekanisme? Så er det jo netop religion, hvor man tror på noget, man ikke kan bevise, og ikke videnskab, og prøv du at få en religiøs til at review'e et skrift, der går op mod religionen! I visse dele af verden vil du blive et hoved kortere, uanset om du har nok så meget ret.

  • 1
  • 4

Du må da kunne indse nu, at for en fysiker rangerer din overbevisning om æteren på højde med, hvad fladjords"teori" gør for en astronom? (som i komplet ude af trit med gældende koncensus)

Kors. Skal jeg virkelig citere nobelpristager i fysik Robert B. Laughlin 2005 “A different Universe” side 120 én gang til:

“It is ironic that Einstein's most creative work, the general theory of relativity, should boil down to conceptualizing space as a medium when his original premise was that no such medium existed. The idea that space might be a kind of material substance is actually very ancient, going back to Greek Stoics and termed by them ether. Ether was firmly in Maxwell's mind when he invented the description of electromagnetism we use today. He imagined electric and magnetic fields to be displacements and flows of ether, and borrowed mathematics from the theory of fluids to describe them. Einstein, in contrast, utterly rejected the idea of ether and inferred from its nonexistence that the equations of electromagnetism had to be relative. But this same thought process led in the end to the very ether he had first rejected, albeit one with some special properties that ordinary elastic matter does not have.

The word "ether" has extremely negative connotations in theoretical physics because of its past association with opposition to relativity. This is unfortunate because, stripped of these connotations, it rather nicely captures the way most physicists actually think about the vacuum.

In the early days of relativity the conviction that light must be waves of something ran so strong that Einstein was widely dismissed. Even when Michelson and Morley demonstrated that the earth's orbital motion through the ether could not be detected, opponents argued that the earth must be dragging an envelope of ether along with it because relativity was lunacy and could not possibly be right. The virulence of this opposition eventually had the scandalous consequence of denying relativity a Nobel Prize (Einstein got one anyway, but for other work).

Relativity actually says nothing about the existence or nonexistence of matter pervading the universe, only that any such matter must have relativistic symmetry. It turns out that such matter exists. About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with "stuff" that is normally transparent but can be made visibly hitting it sufficiently hard to knock out a part.

The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.

Men selvfølgelig er du og alle andre her meget klogere, for I har jo jeres hellige fotonreligion at holde jer til.

  • 1
  • 5

Hvem skulle iøvrigt review'e et skrift fra mig? Fotontosserne? Så er resultatet vist givet på forhånd og ren spild af tid, så den vej kommer jeg ikke til at gå; men jeg er absolut ikke den eneste i hele verden, der går ind for en ætermodel, så der er andre veje.


Jeg tror at de fleste "fotontosser" udmærket kan reviewe din teori. Men, de vil nok skulle betales meget godt for det. Med mindre vi bevæger os ned i kvantemekanikken, så er det jo stadigt den klasiske mekanik og feltteori.

Så vidt jeg kan se, så dækker din teori ikke kvantemekanikken endnu. Kvantecomputere, og fotoner der først vælger deres tilstand, når de tvinges til det - det er ikke en del af din teori endnu. Men, som jeg tidligere har forsøgt, en ganske god argumentation for, at der er liv, og at vi eksisterer. Der vil ikke kunne være liv i universet uden kvantemekanikken.

  • 0
  • 5

Hvem skulle iøvrigt review'e et skrift fra mig? Fotontosserne? Så er resultatet vist givet på forhånd og ren spild af tid,

"Jeg vil kun modtage krtik af de, der på forhånd lover at give mig ret". Men det er jo en indrømmelse af at du er fuldstændig lukket for tanken om at du kunne tage fejl.Hvilket vi jo faktisk allerede viste.

Da Galileo Galilei udviklede det heliocentriske solsystem kom han i strid med den daværende "sande lære", blev han tvunget til at afsværge sine synspunkter

Jo men ikke af naturvidenskaben, som netop var hvad der sikrede ham sejren i sidste ende. Men ok, jeg ved godt at du tidligere har indrømmet, at du finder den naturvidenskabelig metode uegnet til at udforske og forklare verden.

Tror du ikke at du ville leve et bedre liv, hvis du fik hjælpe til at opgive disse kampe? Måske en god omgangskreds eller hvad ved jeg.

  • 3
  • 2

Men ok, jeg ved godt at du tidligere har indrømmet, at du finder den naturvidenskabelig metode uegnet til at udforske og forklare verden.

Ja. Anden konklusion kan jeg ganske simpelt ikke drage ud fra, hvad jeg ser, den har medført i form af rablende vanvittige fysiske modeller og kvantemekanisk sludder som forklaring på det, man reelt set ikke forstår en pind af.

Der er i den grad behov for total nytænkning, og det modarbejder peer review systemet effektivt. De eneste artikler, der kan passere nåleøjet, er videreudvikling af allerede etablerede og accepterede forestillinger, så er man allerede kommet ind på et vildspor, kommer man aldrig derfra igen, og det er netop tilfældet med fotonmodellen og forestillingen om kraftbærende partikler. Der er formodentlig millioner af allerede review'ede artikler, som er baseret på de forestillinger, så selv om disse modeller er nok så forkerte, er konsekvensen af at gå tilbage til en ætermodel så uoverskuelig, at det aldrig bliver gjort. Hvorfor skulle det ellers være tabu at tale om en æter, som Robert nævner?

Peer review systemet forhindrer effektivt, at andre kan arbejde videre med ufuldstændige modeller og alternative forestillinger, og det sænker udviklingshastigheden til sneglefart, så traditionel fysik på mange områder ikke er nået videre de sidste flere hundrede år. I ingeniørverdenen, hvor det eneste saliggørende ikke er at få optaget artikler, men skabe produkter, får alle inspiration af alle, så udviklingen raser derudaf.

Nu er der så dukket en ny blog om magnetisme op her på ing.dk. Bare synd at magnetisk tiltrækning og frastødning mellem f.eks. permanente magneter ikke kan forklares uden en æter! Hvis nogen mener noget andet, så prøv; men også her har alle her på ing.dk indtil videre måttet give op!

Når man ikke aner hvilke fysiske mekanismer, der skaber magnetiske kræfter, får man nok heller aldrig forståelse for superledning (ideel diamagnetisme), og så kan man rode rundt i blinde efter en højtemperatur superleder, som vi godt kunne bruge i fremtidens elektriske verden, så peer review systemet kan være med til at forsinke den grønne omstilling!

  • 1
  • 9

Tilbage til oplysningstiden. Tingene som de er i virkeligheden og universet - Res Un Sunt (Niels Steensen). ) stedet for alt for meget filosofi, snak, meninger, teori og fantasier. Naturvidenskab i stedet for f.eks. Decartes. Men Decartes havde også en række fine bidrage, med sin tænkning og observationer. Ideen om at modellerer vha et koordinatsystem - men det er meta, og ikke virkeligheden. Men "simulation".

Her var kirken i øvrigt først til at afvise mange lommefilosofer. Fysiske beviser - eller vær stille. De fysiske beviser accepterer man. Det jo virkeligt og det må man bøje hovedet for.

Indtil videre, er det vel big bang - men det er stadig fantasi eller teori. Vi ved det ikke.

Der er brug for flere videnskabsfolk, der begår nye opdagelser, så det ikke bare bliver ved de gode Star Trek film. At bevæge sig rundt i universet er stadig kun en hollywood fantasi. Det ligger stadig langt, langt væk.

Ser vi virkeligheden er der en mulighed for, at det kan ske før. Hvad er det, vi ikke ved? Vil vi tage imod det - vil vi se det? Det lyser derude - så ingen grund til at gemme sig for virkeligheden i mørket :)

Tesla så noget. Han så skyerne og undrede sig over den trådløse elektricitet, som han så. Så byggede han en simulation eller model af en sky. Siden ham er man ikke rigtig nået videre der med trådløs el, der flyver som lyn gennem luften. Men når det virkede sådan, måske ligefrem skabt sådan (den ordning var Tesla til - og forfulgte det hele livet uden at give op) - så måtte det også kunne lade sig gøre for os.

  • 0
  • 2

Peer review systemet forhindrer effektivt, at andre kan arbejde videre med ufuldstændige modeller og alternative forestillinger,

Nu handler artiklen, der har givet anledning til denne diskusionstråd, faktisk om en universitetsansat fysikers arbejde med en teori, der er et alternative til standardteorien på området. Så deeeet........

I øvrigt er det den kritik du plejer at fremsætte af naturvidenskaben, at den bare søger at lave kraftfulde teori og ikke søger sandheden, som jeg finder "interessant".

  • 4
  • 0

Når man ikke aner hvilke fysiske mekanismer, der skaber magnetiske kræfter, får man nok heller aldrig forståelse for superledning (ideel diamagnetisme), og så kan man rode rundt i blinde efter en højtemperatur superleder, som vi godt kunne bruge i fremtidens elektriske verden, så peer review systemet kan være med til at forsinke den grønne omstilling!


Så vidt jeg ved har man ganske god forståelse for superledning. Man kan bruge kvantemekanikkens modeller, til at forudsige om et stof er superledende. Men, man skal jo have idéer til, hvad at der skal regnes på. Modellerne går ikke den modsatte vej, så man kan opsætte som krav, at man ønsker en superleder, og så dumper alle kombinationer og temperaturer for superledere ud.

  • 1
  • 3

Korrekt, universet har ingen begyndelse og ingen ende.

Men, universet er 11 mia. år gammelt.
Det var det også i går, og vil også være det i morgen. Universet har derfor altid eksisteret.

Det skyldes, at meteren og sekundet også udvider sig.

Logik for burhøns …
http://www.loop-doctor.nl/wp-content/uploa...

Dette baserer sig på Noether’s Theorem og Robertson/Walkers comoving coordinates, og bekræftes af den såkaldte Pioneer 10&11 anomaly.

Interessant, men det er nu ikke noget jeg selv har forstand på, så hvis nogen kan nærlæse og udpege eventuelle fejl, vil det da være mindst lige så interessant.

  • 0
  • 6

Korrekt, universet har ingen begyndelse og ingen ende.

Men, universet er 11 mia. år gammelt.
Det var det også i går, og vil også være det i morgen. Universet har derfor altid eksisteret.

Det skyldes, at meteren og sekundet også udvider sig.

Logik for burhøns …
http://www.loop-doctor.nl/wp-content/uploa...

Dette baserer sig på Noether’s Theorem og Robertson/Walkers comoving coordinates, og bekræftes af den såkaldte Pioneer 10&11 anomaly.

Interessant, men det er nu ikke noget jeg selv har forstand på, så hvis nogen kan nærlæse og udpege eventuelle fejl, vil det da være mindst lige så interessant.


Det afhænger lidt af teorien. Tager vi Carstens teori, så er det måske korrekt tror jeg, men det afhænger af, om han laver en tilføjelse der ændrer på det.

Tager vi rosinbolle teorien (big-bang), så er det ikke korrekt. For her antager man, at universet har været mere kompakt tidligere, og af en anden struktur end nu, og at den nuværende struktur er et resultat af en udvikling.

Tager vi teorien med, at lysets konstant ikke er konstant men ændrer sig, så er det også korrekt det du skriver: Afstanden mellem atomerne ændres, og samme med tiden, og derfor er reelt ikke sket noget. Men er der andre af de fysiske konstante der ændrer sig, f.eks. plancks konstant, så kan der ske en udvikling, som i big-bang, afhængigt af hvordan at tiden ændrer naturkonstanterne. Man kan se det sådan, at naturens love har været anderledes tidligere - men, de vil også kunne mappes ind i vores lovsystem i dag, og så har stof bare været mere kompakt. Det som sker, er at en gradient i naturkonstanterne, vil medføre nogle kræfter, som gør at stof f.eks. har været tættere sammen.

En ændring af lysets hastighed, kan desuden også medføre nogle små kræfter mellem alt stof, og jeg kan ikke umiddelbart gennemskue, om disse kræfter også kan medføre at stoffet i universet har været fysisk tættere på hinanden. Jeg har ikke regnet på det, og vil derfor ikke udtale mig om det er tilfældet.

Alt i alt, må vi sige, at det helt afhænger af teorien, om der sker noget, eller ikke sker noget. Men, jeg tror, at du har ret i, at vi godt kan lave teorier hvor der ikke sker noget, og hvor universet konstant har haft samme alder, og samtidigt hvor at vi kan se hvor langt stjernerne er bort, pga. rødforskydningen. Fysikerne vil dog nok finde den uinteressant, da fordelen ved big-bang teorien, netop er at man kan regne på det, og se at noget af det fysikerne kan regne ud, stemmer med fysikernes observationer. Om det så også vil kunne ske med andre teorier, ved jeg ikke, men jeg tror det kan være et problem.

  • 1
  • 9

Nej, det er sjovt, at diskussioner med filosofiske undertoner altid bliver så ekstremt lange. Der åbenbart et stort behov for at diskutere også disse ting.
Om æter: Efter M&M er har det jo i mange år været strengt forbudt at bruge ordet æter, og derfor er det også provokerende, at C.K. bruger netop denne betegnelse på sit "medie". Men hvis man kan sætte sig ud over dét, ved vi i dag, at selv det tommeste tomme vakuum i veden overhovedet ikke er det mindste tomt. Det er stopfyldt med fluktuationer, der kommer og forsvinder hele tiden, Higgsfelt og al mulig kvanteforurening. Kan man tænke sig at disse ting kan udgøre et medie, som måske kan lignes med Kanstrups, selvom vi naturligvis aldrig ville drømnme om at benævne det med det strengt forbudte "æ-ord"?
Om kreationister: I gamle dage, hvor de fleste troede på Gud, var en kreationist én, der mente, at Gud havde skabt de enkelte skabninger her og nu og ikke ved en gradvis udvikling af arter - og derefter tog sig en velfortjent morfar. Deraf ordet kreationist. I dag er der folk, der gerne vil kalde enhver, der mener, at der udenfor biologien kan findes en intilligens, der er ophav til og forudsætning for denne (og alt det andet), og som over tid kan afstedkomme ting, der både ligner og overgår hvad geniale ingeniører kan afstedkomme.
På den måde har man fået skovlen under alle, der mener, at virkeligheden kan være større, end dét, der er den etablerede videnskabs arbejdsfelt, for ordet kreationist er ikke et helt pænt ord.
Richard Dawkins er en meget dygtig biolog. Han er også en dygtig forfører. I en timelang udsendelse på dr.2, som jeg optog på VHS bånd for år tilbage, var der mindst 10 steder, hvor han han forbrød sig mod god tone. Det handlede om stråmandsbyggeri, logikfusk og fejlagtig brug af bibelcitater.
Stewen Hawking har jeg taget i at snyde groft på vægtskålen i en imponerende udsendelse, hvor han demonstrerede for studerende, hvorfor en intelligent designer ikke var nødvendig for at skabe noget meningsfuldt.
Af én af hans sidste bøger, som jeg kiggede i på et besøg hos min niece, synes jeg det fremgik, at han mener, at gravitationen udgør det negative aspekt, der får det samlede regnskab til at ende på 0, men jeg kan have misforstået det, og har ikke bogen her, men jeg synes, det er en interessant tanke. Steen

  • 1
  • 2

Deraf ordet kreationist. I dag er der folk, der gerne vil kalde enhver, der mener, at der udenfor biologien kan findes en intilligens, der er ophav til og forudsætning for denne (og alt det andet), og som over tid kan afstedkomme ting, der både ligner og overgår hvad geniale ingeniører kan afstedkomme.

Idag er der folk, der gerne vil begrænse ordet kreationist til strengt bibeltro kreationisme. Dette fordi de ønsker at fremstå naturvindeskabelige. selvom de tror, at at der udenfor biologien kan findes en intilligens, der er ophav til og forudsætning for denne (og alt det andet).

Tænk på den måde at lyve over for sig selv, at man ikke engang ved står ved hvad man selv mener. Nemlig at ens tanker er religiøse Sølle og sørgeligt.

  • 7
  • 3

Nej Jens. Hvad er det, du skriver om mig. Jeg lyver altså ikke for mig selv, for jeg aner intet om sandhedsværdien af nogen religiøse udsagn overhovedet, og har ikke givet udtryk for det, og jeg tror heller ikke på noget religiøst i den forstand, at jeg har min egen indre vished, der taler for disse ting, men jeg udelukker heller ikke disse muligheder, og synes det er spændende at afsøge indicierne for det, og kan godt lide at modsige folk, der mener at vide, hvordan tingene hænger sammen, for de ved jo lige så lidt om, hvad sandheden er, som jeg selv gør.
At have en fast overbevisning om noget, man ikke kan vide er irrationelt og kaldes tro. Så hvis du har en fast overbevevisning om, at der ikke findes et intelligent ophav til verden og livet, er du mere troende end jeg, og det kan jeg da godt være lidt misundelig på. Steen
Vi to har før haft dette oppe at vende, og hvis du gider at kigge tilbage (jeg gider ikke :) vil du se, at intet jeg før har skrevet modsiger noget i dette lille indlæg. Steen

  • 5
  • 2

Idag er der folk, der gerne vil begrænse ordet kreationist til strengt bibeltro kreationisme. Dette fordi de ønsker at fremstå naturvindeskabelige. selvom de tror, at at der udenfor biologien kan findes en intilligens, der er ophav til og forudsætning for denne (og alt det andet).


Når videnskabsfolk taler om intelligens - så er det ikke det samme, som når religiøse taler om intelligens. For videnskabsfolk er intelligens noget, der er i stand til at finde løsningen på matematiske problemer. En slags problemknuser, som regel matematisk problemknuser. En problemknuser kan f.eks. være i stand til, at løse en opgave meget hurtigere, end det vil tage hvis alle kombinationer skulle afprøves. Eller, en udvikling går hurtigere, end den vil kunne gå, hvis udviklingen skete slavisk, skidtvis beregning for beregning. Vi kan også bygge intelligente algorithmer ind i computere, og derved få dem til at gå hurtigere, end normale uintelligente computere. En intelligent algorithme, kan fungere som en slags matematisk katalysator, der får matematik (herunder udvikling) til at gå hurtigere, ved at forsøge at løse det som opgave, i stedet for at regne slavisk.

Meget tyder på, at kvantemekanikken indeholder den slags problemknusere. Og der har været lavet adskillige eksperimenter der har vist at kvantemekanikken er intelligent. Men, der er dog ikke bred enighed om, at kalde det intelligens. Men, svært at argumentere for, at det ikke er det. F.eks. har man set kvantemekanikken løse pudselspil og andre IQ tests.

  • 0
  • 6

Fysikerne vil dog nok finde den uinteressant, da fordelen ved big-bang teorien, netop er at man kan regne på det, og se at noget af det fysikerne kan regne ud, stemmer med fysikernes observationer. Om det så også vil kunne ske med andre teorier, ved jeg ikke, men jeg tror det kan være et problem.

Tak til Jens Madsen for kommentaren.

Ja, noget af det stemmer med fysikernes observationer, men visse ting gør jo ikke, som f.eks den nævnte Pioneer anomaly, samt dark matter og dark energy.

Og det vel netop de gængse teoriers manglende overensstemmelse med virkeligheden, der sætter folk i gang med at finde årsagen.

Hvis man kigger på loop-doctor.nl, så er de nævnte problemer løst … sammen med diverse paradokser, som Twin og Ehrenfest.

Alt sammen blot ved nogle få ’reparationer’ af Einsteins teorier. Som f.ek.s at indregne Noether’s Theorem i relativitetsteorierne, så de bliver konsistente i forhold til energy-momentum conservation … det manglede da bare, tør man næsten sige …

De ’få’ reparationer har dog udmøntet sig i 500 sider smækfyldt med ligninger, og fordelt på tre bøger.

  • 1
  • 2

Nej Jens. Hvad er det, du skriver om mig.

Jeg skriver intet om dig. Men at give folk en undskyldning for at kalde udefra kommende intelligent indgriben for naturvidenskab, det er ikke holdbart.
Om du selv hører til fortalerne for udefra kommende intelligent indgriben aner jeg ikke.

Så hvis du har en fast overbevevisning om, at der ikke findes et intelligent ophav til verden og livet, er du mere troende end jeg, og det kan jeg da godt være lidt misundelig på.

Jeg er principelt agnostisk omkring et intelligent ophav. Det vil sige,at jeg er agnostisk på samme måde, som omkring hvorvidt, der skulle leve et usynligt grønt uhyre under min seng, eller være en antik kinesisk tekande i kredsløb omkring Uranus.
Med andre ord, jeg lever mit liv som om der intet er om det og bruger ingen tanker på det. Det er det eneste naturlige og fornuftige, da man kan opfinde en uefterprøvelig påstand ud af den blå luft hvert sekund i alle sine vågne timer, og alle er de lige (i)relevante at forholde sig til.

På samme måde er de fleste ateister principelt agnostisk omkring eksistensen af guder. Dvs. de mener ikke at der er nogen evidens, der underbygger antagelsen om guders eksistens. Men det er ikke sådan at de tror, at guder ikke findes.
Også teister kan være agnostiske omkring den gud de tror på.

  • 5
  • 1

@Jens Olsen. Som Jens Madsen sagde, er det vigtigt, at vi er klar over hvad vi mener med et ord som bevidsthed. Er det noget, som kun kan genereres af en hjerne, eller kan det forstås i en videre betydning?
Så ja, man kan ikke kalde troen på en udefra intelligent indgriben for naturvidenskab. Men som jeg har forstået det, er dét, de folk, som i dag taler om "intelligent design", mener med intelligent, heller ikke en intelligens, som bor et bestemt sted og derfra (udefra) bestemmer hvordan designet på de levende forekomster skal se ud. Jeg tror mere, det er en i stoffet - (atomerne?) værende evne og tendens til at frembringe meningsfulde og intelligente strukturer og væsner, hvor mulighederne forefindes - og derfor ikke altid i modstrid med udviklingslæren.
Men dette er heller ikke naturvidenskab (hvilket selvfølgelig ikke betyder, at det ikke kan være sandt), vi er ovre i trosafdelingen, som er noget andet. Så med "intelligent design" i dag, er det mit indtryk, at der menes, at designet kommer ligeså meget indefra i modsætning til menneskskabte ting, som er nødt til at have en ydre designer. Man var på disse sider mere detaljeret inde på det engang, det handlede om forskellen på levende organismer og robotter.
Du bør ikke være agnostisk (og det tror jeg heller ikke , du er) omkring grønne uhyrer under sengen og lign., for i kraft af Russells tepotteeksempel, som du selv er inde på, bør man afvise påstande, som ingen indicier overhovedet synes at understøtte. Så væk med dem. Du skal bare sove helt roligt.
Modsat med det andet. Alle vores erfaringer om menneskeskabte ting tilsiger os, at kunstfærdige ting, med mange komplicerede detaljer uden undtagelse stammer fra intelligente ophav. I naturens levende organismer finder vi eksempler på "geniale" og komplicerede løsninger på alverdens ting i grader og antal, så det vil være uoverkommeligt at begynde at remse op.
Disse ting gør, at nogle mennesker synes, det er rimeligt i dem at se indicier for, at der kan stå andet end udvælgelse af de tilfældigvis for tiden bedst værende forslag (mutationer) bag naturens vidundere. Andre vil sige, at der overhovedet ikke er tale om indicier og ikke tillægge dem nogen vægt. Forskellige medlemmer af juryer tillægger indicier forskellig vægt alt efter temperament, og der er fældet både rigtige og forkerte domme på baggrund af indicier. Men naturvidenskab er det ikke, og skal heller ikke være.
Jeg er bevidst om, at ateister ikke tror på guder. Jeg kender heller ingen troende , der tror på guder. Det er vidst mest de asatroende, som der ikke er så mange af.
Jeg har også engang set dette argument for I.D.:

 Noget kommer altid fra noget andet.  
 Liv kommer altid fra noget andet levende.  
 Geniale forekomster kommer altid fra noget andet genialt.  
 Bevidsthed kommer fra noget andet bevidst.  

 Det lyder jo umiddelbart bessnærende, men derfor behøver der det ikke at være rigtigt (men heller ikke nødvendigvis helt forkert.)  
 Som Lisa Ekdahl så smukt sang: Vem vet inte du.  Vem vet inte jag.    Steen
  • 2
  • 4

Det går rasende stærkt:
En flok af fuglearten Munken, fandt i 1960’erne på at trække til Sydengland i stedet for Sydeuropa om vinteren, og det blev de ved med, og ligeså deres afkom.
Bl.a. fuglens næb ændrede sig over årene, så det var bedre egnet til føden i England.
Det tog 30 generationer.

https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/...

Da jeg læste dette for 10 år siden tænkte jeg: Der må være noget mere end evoution. En form for intelligent design, men ikke den religøse slags.

  • 1
  • 4

Lyset fra fjerne stjerner aftager med kvadratet på afstanden, desuden er det rødforskudt på grund af at stjernen fjerner sig fra os. Det er ret simpelt sålænge man betragter det som elektromagnetisk stråling.
Hvis du betragter det som fotoner, så sendes der en vis mængde ud pr tid, og vi modtager så kun en brøkdel fordi de spredes ud i rummet.
Mit problem er så at vi modtager dem rødforskudte, altså har de mindre energi pr stk.
Hvis den udstrålede effekt skal følge afstandsloven så må der jo opstå nogle ekstra fotoner efterhånden som de bliver rødforskudte, så den modtagne effekt kan følge afstandsloven. Er det helt sort, eller forlader fotonerne stjernen rødforskudte, som vi modtager dem?

  • 0
  • 3

En af dem, der interesserede sig meget for livets opståen, var Jens Martin Knudsen. Jeg vil godt citere lidt fra Jens Martin Knudsens afskedsforelæsning:
https://ing.dk/artikel/livets-gade-den-sto...

Livets gåde

Når Mars næsten manisk drager Jens Martin Knudsen, er det fordi, han her håber at kunne finde svaret på naturvidenskabens allerstørste problem: Livets opståen. Herom har forskerne ikke har noget endegyldigt svar i dag. Jens Martin Knudsen udtrykker det bl.a. på denne måde:

DNA-molekylet er umulighed, men det eksisterer. Firkantet sagt findes der to mulige alternativer. Enten er livet så unikt og specielt, at det kun opstår under helt specielle forhold, og vi derfor måske er de eneste intelligente væsener om ikke i hele universet, så i vor egen galakse, Mælkevejen. For denne hypotese taler, at intelligente væsener i virkeligheden kan kolonisere hele Mælkevejen på nogle få millioner år. Og når vi ingen spor har set af andre, er det måske fordi, de ikke findes.

Det andet alternativ er, at livet er en helt naturlig konsekvens af universets udvikling. At det så at sige vil opstå overalt, hvor de rette betingelser er til stede.

Finder vi en bakterie på Mars, død eller levende, der er opstået uafhængigt af livet på Jorden, er vi kommet et væsentligt skridt videre mod en bedre forståelse af livets opståen, siger Jens Martin Knudsen.Et resultat, han mener, vil lede til en viden, der vil revolutionere verden.

Tænk på den lille Monarch sommerfugl, der med sin halvanden kubikmillimeter store hjerne kan navigere tværs over det amerikanske kontinent. Den har en navigationsformåen der slår alt inden for moderne flyteknologi. Når vi forstår livets opståen og biologien, der er knyttet hertil, kan vi forbedre verden enormt.  

Det som Jens Martin Knudsen siger, at der er to muligheder:
Enten er livet meget sjælden, og vi er måske det eneste sted i universet med liv.
Eller, at livet er en helt naturlig konsekvens af universets udvikling. Hvortil vi så kan spørge hvorfor!

Jeg har tidligere argumenteret for det samme, og forsøgt at forklare, de to muligheder. Hvis, at livet er opstået alene ved tilfældigheder og mutationer, så vil det være den første der er korrekt. Og, vi kan endda sige ud fra datalogiens viden, at der ikke engang vil være liv i universet - DNA molekylet er en umulighed, som Jens Martin Knudsen formulerer det. Vi kan så spørge hvordan, at det så kan være muligt. Svaret - efter min overbevisning - er at der kræves et univers, som er større end vores univers. Så stort, at det er mere end uendeligt. Det kan ligge i den matematiske verden, f.eks. kvantemekanikken. Eller, det kan skyldes at universet er uendeligt, og f.eks. fortsætter igen, og igen, med nye fysiske love hver gang.

Den anden mulighed, bliver nu også interessant. For forestiller vi os, at universet fortsætter igen og igen, med nye love hver gang, så kan vi jo teoretisk forestille os, at oprindelsen til livet, ikke skyldes at rene tilfældigheder er opstået i et lovsystem, men at lovene faktisk er der, hvor livet opstår. Og dermed, at vores fysiske love, er skabt til at give liv. Dette er det, som Jens Martin Knudsen omtaler som mulighed nummer to.

Hvis tendensen til at skabe liv, ligger i vores fysiske love, så vil der sandsynligvis være liv på alle planeter hvor liv er muligt. Det, at der er liv, skyldes at vores univers er skabt, med love som medfører liv. Den anden mulighed er, at der ikke er en tendens i lovene, og at skabelsen af liv alene skyldes kombinationer. I så fald, så vil liv være meget sjælden, og det er størst sandsynlighed for, at der kun er liv et sted i universet.

Alt i alt kan vi sige, at der er særdeles stor mulighed for, at der kun er liv et sted i universet. Men, også meget stor sandsynlighed for, at der er liv mange steder i universet. Alt, midt imellem er usandsynligt.

Derudover pointerer jeg, at intelligens er et matematisk ting, og at vi fint kan forestille os, at naturens love indeholder intelligens i matematisk forstand. Dette skal ikke forstås som ånd, men som en evne til at løse store ekstremt komplicerede matematiske problemer. Med andre ord, en helt specielt universiel egenskab, der kan løse et matematisk problem. Hvis vi har et problem, og opskriver det matematisk, så kan vi spørge om resultatet, vi kan spørge hvorfor og hvordan, og vi vil kunne få svar. En sådan matematisk løsningsmaskine, vil på mange måder gøre intelligent liv sandsynligt. Fordi, at den - med stor sandsynlighed - vil søge at skabe noget i universet, der kan det samme som den selv. Altså, med matematiske evner. Jeg tror, at det er sandsynligt at en sådan matematisk løsningsevne "bor" i kvantemekanikken. Og i fremtiden, når vi får kvantecomputere, så har vi taget 1. skridt til, at kunne svar fra selve universets gud. Men 1. skridt er ikke nok.

  • 1
  • 1

Men som jeg har forstået det, er dét, de folk, som i dag taler om "intelligent design", mener med intelligent, heller ikke en intelligens, som bor et bestemt sted og derfra (udefra) bestemmer hvordan designet på de levende forekomster skal se ud.

De der opfandt begrebet intelligent design havde absolut kun en helt bestemt tolkning af hvad der lå i begrebet. Nemlig den kristne bibels gud.
Intelligent design er en bevidst strategi iværksat af bibeltro kreds i USA for at rebrande kreationisme, for derved at få undervisning i kreationisme anerkendt i skolernes naturfagsundervisning. De beskrev selv strategien i et dokument kendt under navnet The Wedge Document. Desværre for dem blev dokumentet lækket, så alle på skrift kunne se, at de selv mente at intelligent design og kreationisme er en og samme ting.

  • 5
  • 0

@Lars Vendel: Ja det kan gå meget stærkt. Der er også et eksempel med nogle hvide sommerfugle, der i løbet af forbavsende få generationer ændrede farve til grå, fordi de levede på hvide birketræer, som blev sodet grå af røgen fra den nye jernbane.
Til gengæld kan evolutionen være ekstrem konserverende overfor væsner, der forstår at tilpasse sig. Dolkhalen og det lille sølvkræ (eller sølvfisk) har været her i mere end 200 mio. år. De har set dinosaurerne komme og gå, og vil sikkert også overleve os. Så der er også ændringer, der ikke går stærkt, men megeeeeeget langsomt.
@Svend Ferdinandsen. Jeg kan ikke åbne Peter Larsens link, men jeg tænker, at afstandsloven fungerer perfekt, hvis det er mellem to objekter, der beholder samme afstand, og der ikke opstår energitab af andre grunde. Ellers tror jeg du har ret i, at der vil være mindre energi end afstandsloven tilsiger. Men det er bare noget, jeg tror.
@Jens Madsen. Ja det er rigtig synd, at Jens Jens Martin Knudsen Ikke nåede at få svar på sit spørgsmål. Måske vores børn eller børnebørn får det. Men tænk hvis vores jord er den eneste levende klode, vores univers nogensinde vil opleve. Så kan man godt blive lidt depimeret over den måde, vi behandler den på (og også alligevel). Jeg håber, at det "universelle liv" er den rigtige mulighed af de to og hælder også mest til den anskuelse. Hvis ikke - er jorden at ligne med en døgnflues liv.
Det sidste skrev jeg for at få lejlighed til at at fortælle en gammel Storm P. joke:
En døgnflue siger til en anden døgnflue: Hvor er det trist, at vi kun har et døgn at leve i. Den anden svarer: Ja, men vi har da været heldige med vejret. Steen

  • 4
  • 0

@Jens Olsen. Du har fuldstændig ret omkring oprindelsen af betegnelsen Intelligent Design. Det var en lusket strategi, som du beskriver. Men det er også rigtigt, at det i dag af debattører ser ud til at blive brugt i en betydning, der mere minder om det, vi har snakket om herinde. De findes på Youtube.
Om det det så er ligeså lusket - for at give deres argumenter et mere videnskabeligt skær- skal jeg ikke kunne afvise (men heller ikke påstå). Ord kan godt ændre betydning over tid. Steen

  • 0
  • 0

@Jens Madsen o.a.: Biblen består af adskillige bøger. Den etablerede kristendoms gudsopfattelse er samlet i det nye testamente - de 4 evangelier (og nogle andre skrifter), hvoraf evangelierne er den absolutte kerne. Den røde tråd i Jesus forkyndelse er at mennesket er elsket af Gud (og skal elske Gud tilbage) og vil IKKE blive dømt efter retfærdighed men udfra kærlighed, og at vi skal leve udfra tillid til dette, ligesom som forældre heller ikke kan dømme deres børn retfærdigt. Kristendommen sætter altså ikke retfærdighedsbegrebet nær så højt som kærlighedsbegrebet.
Mennesket skal elske (hvad der så ligger i det) det mennneske, det får en relation til (sin næste) - også selvom denne måtte være en modstander. Det mener jeg er de røde tråde i Jesus mission (kristendommen), Men der er forskellige opfattelser.
I det gamle testamente, hvor mosebøgerne (Toraen) udgør kernen i jødedommen, er gudsbilledet mere lovreligion, hvor kravet er menneskets egen indsats for at føge loven og gøre sig god nok - og vil blive dømt retfærdigt udfra denne indsats.
Jøderne blev som Guds (Jahves) udvalgte folk dog taget til nåde gang på gang, selvom de opførte sig ganske forfærdeligt.
I den etablerede kristendom opfattes Jesus af mange som en del af det guddommelige (treenigheden med faderen, sønnen og helligånden (hvad det så er for en størrelse?)). Jesus selv (i evangelierne) omtaler flere steder Gud som "faderen".
Så bibelen er ikke som sådan kristendom, (den skal findes i evangelierne i ny testamente). Den er også andet, selvom bibelfundamentalister som Jehovas Vidner og andre er helt uenige i dette. Men det er sandt at forskelligt i N.T. rælkker tilbage til G.T.
Sådan synes jeg, det hænger sammen men der er (i "helligskrifter") flere meninger om Guds natur.
I koranen handler hvert eneste kapitel om krav og formaninger og begrundelser for disse. De røde tråde er, at man skal tro på Allah og følge hans bud og adlyde hans profet, og frygte dommedag (for her er alt skrevet op, og der vil blive dømt retfærdigt, når tiden kommer). Jeg har kun været igennem halvdelen, så orkede jeg ikke mere, men har skimmet resten, og det er det samme.
Så i forskellige religioner er der forskellige billeder af hvad Gud er for én og inden for den enkelte religion er der også forskellige opfattelser.
Sådan ser jeg på det. Steen

  • 2
  • 0

Hvis man kigger på loop-doctor.nl, så er de nævnte problemer løst … sammen med diverse paradokser, som Twin og Ehrenfest.

Alt sammen blot ved nogle få ’reparationer’ af Einsteins teorier. Som f.ek.s at indregne Noether’s Theorem i relativitetsteorierne, så de bliver konsistente i forhold til energy-momentum conservation … det manglede da bare, tør man næsten sige …

De ’få’ reparationer har dog udmøntet sig i 500 sider smækfyldt med ligninger, og fordelt på tre bøger.

Der skal mere til at redde relativitetsteorien end 500 sider med ligninger, for den er i strid med energibevarelsen! Einsteins premisser var, at al bevægelse er relativ; men den holder ikke. Hvis man vil vide, hvor hurtig man bevæger sig uden at have nogen reference at sammenligne med, kan man bare prøve at ændre lidt på hastigheden og se hvor meget energi, der skal bruges på det eller frigøres i tilfælde af nedbremsning.

Inden hastighedsændringen er den kinetiske energi E = ½ m v^2. Hvis vi nu ændrer hastigheden med dv (med fortegn), vil energien dE, der skal bruges på det eller frigøres ved det, være dE = ½ m ((v + dv)^2 - v^2) = ½ m (v^2 + dv^2 + 2 v dv - v^2) => v = dE/(m x dv) - ½ dv.

Ved cirkulære bevægelser behøver man ikke engang at ændre på hastigheden for at se hvor hurtigt, man bevæger sig, Man kan bare se på centripetalaccelerationen.

Når ingen bevægelse er relativ, må alle bevægelser nødvendigvis være absolutte i forhold til ét eller andet. Gæt selv hvad :-).

  • 1
  • 5

Ved cirkulære bevægelser behøver man ikke engang at ændre på hastigheden for at se hvor hurtigt, man bevæger sig, Man kan bare se på centripetalaccelerationen.


Du kan ikke se hvor hurtigt du bevæger dig ved hjælp af centripitalaccelerationen. Står du f.eks. på en roterende karusel, der bevæger sig med 10% af lysets hastighed igennem rummet, så kan du ikke så meget som måle at du farer med 10% af lysets hastighed.

Jeg udelukker ikke at der sker noget, hvis du bevæger dig med 10% af lysets hastighed. Måske kan udveksles tyngdebølger til omgivelserne der fungerer som en modstand, og indirekte kan afsløre at du ikke står stille. Måske kan du se det på farven af lyset fra fjerne stjerner. Måske kan du måle baggrundsstrålingen, og at den ikke er ens i alle retninger. Det er ikke til at vide, for ingen har nogensinde gjort det.

Jeg mener ikke, at det er et problem at måle hverken koordinater eller hastighed absolut. Det er bare at bruge stjernekikkert.

  • 0
  • 3

Så i forskellige religioner er der forskellige billeder af hvad Gud er for én og inden for den enkelte religion er der også forskellige opfattelser.


Det vigtige er - tror jeg - at de fleste troende skal stå til regnskab overfor gud. Og det er måske en nødvendighed for at bevare livet. Religion kan måske være skabt for at styrke livet, og være med til at forhindre det udryder sig selv. Tager vi et land, fyldt af ateister, såsom Rusland, så er det nok det land, der har bygget de fleste afskydelige våben i nyere tid. Kombineret med kapitalismen, er det meget farligt. Humanisme, ateisme og kapitalisme, er nok de tre største trudsler mod livet.

  • 0
  • 4

Humanisme, ateisme og kapitalisme, er nok de tre største trudsler mod livet.

Ja humanisme og ateisme er da noget værre noget!!
Det er så dumt og ubegavet og afspejler så afgrundsdyb uvidenhed at man ikke engang orker at svare.
Men at folk kan finde på at skrive den slags tyder bestemt på, at det ikke står godt til med menneskeheden.

Humanisme og ateisme er det der siden oplysningstiden har givet os et mindre og mindre voldeligt samfund med mere gensidig ansvarlighed.

  • 0
  • 0

Ja og den frygt for, at der ikke skal være nok til mig og mine, der afføder, had og agression til dem, "der truer mig" samt en ekstrem grådighed og ragentilsigmentalitet - i stedet for at værdierne og ressourcerne kunne blive fordelt bare lidt mere lige. Jeg frygter i øvrigt den begrænsede jords ubegrænsede befolkningstilvækst næsten mere end noget andet. Steen

  • 2
  • 0

Hvis man ikke har en referenceramme, så kan man ikke skelne mellem at bremse eller accelerere. Med mindre man skifter retning til den modsatte, så kan man gætte 50% rigtigt. Hvor lang tid man accelerere kan selvfølgelig også afsløre dette, hvis ellers vi kunne accelerere til lysets hastighed.

  • 0
  • 3

Religion kan måske være skabt for at styrke livet, og være med til at forhindre det udryder sig selv. [...] Humanisme, ateisme og kapitalisme, er nok de tre største trudsler mod livet.

Vi kommer langt omkring i denne tråd, så med undskyldning til dem, der er trætte af, at det oprindelige emne forlængst har fortabt sig i tågerne:

Evolutions- og socialpsykologer har beskæftiget sig en del med dette emne, med det udgangspunkt, at mennesket som art overlever i grupper.

Der er meget, der underbygger en teori om, at mennesket som art er selekteret for en grad af social ansvarlighed og altruistisk adfærd. Interessant, men måske ikke specielt overraskende, er vi mere tilbøjelige til at udvise social og altruistisk adfærd, hvis nogen holder øje med os.

En del evolutionspsykologer mener, at det, at religion er et så generelt menneskeligt fænomen, at det kan ses som en (af flere mulige) adaptiv manifestation af dette fænomen. Medlemmer af grupper, der har udviklet et religiøst system, oplever sig som konstant overvåget, og dermed mere tilbøjelige til at handle i fællesskabets interesse, og dermed øge hele gruppens sandsynlighed for at overleve.

Der er imidlertid en del, der tyder på, at religion er ét af flere mulige manifestationer af dette, og at troen på en guddom ikke i sig selv er det afgørende. Fx har Shariff og Norenzayan (2007) eksperimentelt undersøgt, at mennesker snyder mindre, hvis de i situationen er mentalt primet for religiøs tænkning MEN at effekten er den samme, hvis de er tilsvarende primet for at tænke på retsvæsen.

Så, hvis jeg må vove en tolkning, så er ateisme måske ikke en større trussel mod verden end religiøsitet - i hvert fald ikke, hvis man er ateist i en retsstat. Men, jeg er selvfølgelig også bare en ateist, der lever i en retsstat, så hvad ved jeg?

Hvis man er interesseret i emnet, er der nogle gode introduktioner til emnet i :

Høgh-Olesen, H (2010) (red.) Human Morality & Sociality - Evolutionary and Comparative Perspectives. Basingstoke: Palgrave-MacMillan

/Bo

  • 3
  • 0

Du kan jo prøve at kaste et eller andet inden i et rumskib, eller i et tog med god fart

Carsten har ramt bunden med hans vrøvl om at det er nemmere at gå mod kørselsretningen i et kørende tog. Og hans “energibetragtninger” er vrøvl fra samme skuffe

  • 4
  • 2

Med mindre man skifter retning til den modsatte, så kan man gætte 50% rigtigt. Hvor lang tid man accelerere kan selvfølgelig også afsløre dette, hvis ellers vi kunne accelerere til lysets hastighed.


Nej, du kan kun måle at du accelererer, og så kan du selvfølgelig regne ud hvilken hastighedsændring det medfører over tid. Der er ikke nogen absolut hastighed, og du kan fortsætte i årevis så din adderede hastighed kan blive hvad som helst, også mere end 300.000km/s. Du vil stadig måle lyshastigheden i dit fartøj til at være 300.000km/s i alle retninger.
Uden reference til Jorden, Solen eller andre stjerner er det umuligt at vurdere en hastighed og retning. Navigation ude i rummet er meget svært selvom du har nogle stjerner at referere til.

  • 2
  • 4

I den generelle relativitetsteori udgør enhver iagttager sin egen reference. Uanset hastighed og acceleration i forhold til omgivelserne vil man altid måle lysets hastighed til ca. 300.000.000m/s i alle retninger. Acceleration giver rød/blå-forskydning men ændrer ikke lysets hastighed.

Der er derfor intet i vejen for at man kan accelerere i det uendelige. Lyset sætter ingen grænse for acceleration.

  • 2
  • 1

Så, hvis jeg må vove en tolkning, så er ateisme måske ikke en større trussel mod verden end religiøsitet - i hvert fald ikke, hvis man er ateist i en retsstat. Men, jeg er selvfølgelig også bare en ateist, der lever i en retsstat, så hvad ved jeg?


Ja, man kan også udlægge det modsat. De troende skal stå til regnskab overfor gud, og gud tilgiver alt ifølge Kristendommen. Mens, at ateister skal stå til regnskab overfor moder natur. Og den tilgiver intet. Det nytter ikke meget, at skulle stå til regnskab overfor en gud, som bare tillader alt - hvis man bare folder hænderne og beder om få sine synder forladt.

  • 0
  • 1

Der var en god side engang, der beskrev hvor langt man kunne komme med 1g konstant acceleration. Det var ganske langt på få år. I mangel af bedre må dette link bruges i stedet: https://www.forbes.com/sites/startswithaba... (de siger man kan krydse det synlige univers på ca. 45 år).


Ja, der er så ikke noget liv på planeten, som vi kan fortælle om oplevelsen til, når vi vender tilbage. Og vi vil sandsynligvis ikke møde noget liv på vejen, for vi kan ikke lande, hvis vi skulle møde en planet med liv. Inden, vi får accellereret ned, er planeten uddød.

  • 0
  • 0

Hvordan pokker blev tråden drejet ind på guder og tro eller ikke tro?
Det er såmænd interessant nok, men hvor er koblingen til big bang eller ej.
Det er faktisk en af de skægge ting ved dette debatforum. Man ved aldrig hvor man ender uanset hvad der starter det.
Etik og lignende er ikke fremmed for ingeniører, og for bygningsingeniører må bæredygtigheds kravet være alfa og omega.

  • 0
  • 0

Men er der ikke noget galt? Hvis man krydser det synlige univers på 45 år, må man da på turen overhale et hav af fotoner på deres vej gennem det tomme rum. Kan man det? Steen.
P.S. Til Kim. I den tråd, du henviser til indrømmede K.C. at toghistorien var en smutter, så hvorfior pludselig bringe det på bane? Du behøver ikke svare.

  • 2
  • 1

Men er der ikke noget galt? Hvis man krydser det synlige univers på 45 år, må man da på turen overhale et hav af fotoner på deres vej gennem det tomme rum. Kan man det? Steen.


Nej, du opnår ikke større hastighed end lyset. De 45 år, er dem som det tager for dig i rumraketten. Udenfor rumraketten tager det mange år. Fotoner du rammes af, bliver mere blå/gamma i retningen du flyver imod, og rødforskudt/infrarød i retningen bag raketten.

Det lys vi ser fra fjerne galaxer er mange millioner år gammel. Selvom det kun tager 45 år, så kan du heller ikke rejse tilbage i tiden.

Det største problem ved at lave sådan en raket, er at den bruger konstant brændstof. For at levere accelleration, er nødvendigt at der sendes stof bagud. Skal bruges så lidt brændstof som muligt, så skal de partikler der sendes ud være med meget stor hastighed - eller der skal bruges stråling. Med en super kraftig laser, der kan levere et tryk på 1g, der forsynes f.eks. af antistof, så skal vi imidlertid kun have stof nok til 45 år. Men laseren får et stort forbrug. Og rammer laseren nogle planeter, bliver indbyggerne nok ikke glade.

  • 0
  • 1

I forhold til hvad? Har du nu indført en æter?
Du kan jo droppe nogle radiobøjer af og til og måle din hastighed i forhold til dem eller den sidste bøje. Desuden har du et accelerometer der viser at du hele tiden øger hastigheden. Jeg kan ikke se nogen begrænsning, og det er lidt syret.


Hvis du ikke kan se nogen begrænsning, så er det fordi at du er på raketten. På raketten er hele tiden muligt at flyve hurtigere, og du kan sagtens accellerere i en evighed.

Men, for en der står på jorden, vil det se ud som om at du accellererer mod lysets hastighed, og din accelleration vil begynde at gå langsommere efterhånden som du nærmer dig lysets hastighed. For en på jorden der er udenfor raketten og observerer dig udefra, der vil din hastighed ikke overskride lysets.

Ser du ud af vinduet på raketten, vil det se ud som om at alt sker hurtigere. Måske kan du nå at se planeter der starter med liv, og afslutter livet, hvis du kigger ud af sideruden. Som når en film spilles meget hurtigt.

  • 1
  • 1

Nej, du kan kun måle at du accelererer, og så kan du selvfølgelig regne ud hvilken hastighedsændring det medfører over tid. Der er ikke nogen absolut hastighed, og du kan fortsætte i årevis så din adderede hastighed kan blive hvad som helst, også mere end 300.000km/s. Du vil stadig måle lyshastigheden i dit fartøj til at være 300.000km/s i alle retninger.
Uden reference til Jorden, Solen eller andre stjerner er det umuligt at vurdere en hastighed og retning. Navigation ude i rummet er meget svært selvom du har nogle stjerner at referere til.


Det er korrekt. Men, du kan kigge ud af vinduet, og forsøge at vurdere din hastighed efter de andre stjerner. Af forunderlige årsager, så ligger de (deres massemidtpunkt i bevægelserne) stille i forhold til hinanden. Universet har bestemt et nulpunkt for hastighed.

Hvis du bevæger dig i universet med stor hastighed, så vil dit rumskib desuden blive bremset på forskellig måde. Dels, så rammes du af hårdere stråling, i den retning du rejser imod. Og strålingen der rammer bagsiden har mindre frekvens. Dette medfører en forskel i strålingstrykket. Jeg ved ikke om universets baggrundsstråling også vil kunne måles - måske ved vi det ikke.

Der kan også være energiudveksling med tyngdekræfter under rejsen. Du kan ved afbøjnining i et tyngdefelt opnå ændret hastighed.

Så længe at vi holder os til normale hastigheder, så gælder newtons mekanik, og det er ikke muligt at måle nogen absolut hastighed, uden at bruge GPS. Ved store hastigheder, er det ifølge Einsteins relativitetsteori stadigt ikke muligt, og newtons love gælder stadigt ved stor hastighed. Som nævnt har universet dog en hastighed på 0, og vi ved måske ikke helt, om vi f.eks. vil kunne detektere noget på universets baggrundsstråling.

  • 1
  • 4

Du kan jo prøve at kaste et eller andet inden i et rumskib, eller i et tog med god fart.
Ville det så blive sværere (kræve mere energi) afhængig af hastigheden?

Det troede jeg også en engang ville være konsekvensen, hvilket er det, Kim Bygum henviser til med sin bemærkning:

Carsten har ramt bunden med hans vrøvl om at det er nemmere at gå mod kørselsretningen i et kørende tog.

Men senere i den pågældende tråd fandt jeg selv løsningen, hvilket Kim "selvfølgelig" "glemmer"(!), for her på ing. dk drejer det sig jo ikke om at finde ind til sandheden, men om at svine hinanden til :-(

Energi er kraft gange vej E = F x L, og det gælder faktisk også for kinetisk energi, hvor man bare først erstatter kraften med masse gange acceleration, så der står E = m x a x L og derefter erstatter accelerationen med a = v^2/2L, og så står der det velkendte E = ½ m v^2, som naturligvis altid gælder, uanset om man befinder sig inden i noget, der bevæger sig, så energistigningen er naturligvis altid dE = ½ m ((v + dv)^2 - v^2).

Løsningen på dilemmaet er, at når man bevæger sig inden i noget i bevægelse, eller bare på jordens overflade, som jo også er i bevægelse, ændres vejlængden mere, end ens relative bevægelse, og dermed bliver energien større eller mindre, selv om kraften er den samme dvs. den kraft, personen skal bruge til at accelerere sig selv. Det er altså f.eks. rumskibet, toget eller jorden, der yder størsteparten af energien, fordi de bidrager mest til vejlængden, og så kommer energiregnskabet til at passe.

Det hele er gennemregnet i den pågældende tråd, som jeg desværre ikke lige kan finde.

  • 1
  • 5

Jeg har også engang set dette argument for I.D.:

Noget kommer altid fra noget andet.
Liv kommer altid fra noget andet levende.
Geniale forekomster kommer altid fra noget andet genialt.
Bevidsthed kommer fra noget andet bevidst.

Og jeg kan tilføje:

Hvor der er kommunikation, er der også intelligens.

Derfor må træer være intelligente på én eller anden måde, selv om de hverken har hjerne eller nervesystem. To mursten har næppe behov for at kommunikere med hinanden, selv om mørtelen imellem kunne stille et kommunikationssystem til rådighed ligesom svampenes mycelium.

Iøvrigt helt enig i resten af dit (og dine) indlæg Steen Ørsted.

  • 1
  • 6

Det er en helt almindelig fejl som begyndere gør der ikke forstår mekanik. Det blev taget frem som et eksempel, da vi i sin tid lærte mekanik. En ganske kendt begynderfejl. Det hele går fint op med newtons love. Du skal ikke bruge mere kraft til at accellerere dig frem i togets system, såfremt at toget er uden accelleration og kører med konstant hastighed i lige linje.


Det er korrekt, at toget skal yde lidt mere, hvis du løber i toget. Men, så snart du stopper, så leverer du denne energi tilbage til toget. Så alt i alt, bruger toget den samme brændstof. Fra dit synspunkt, kan du ikke se om toget er i hvile eller ej. Men toget kan mærke når du accellererer og deaccellerer. Er det en platform i rummet, er det noget andet. Her vil du delvis skubbe til platformen, og derfor er den ikke i konstant bevægelse som toget er. Det ligger i impulsbevarelsen. I eksemplet med toget, er ikke impulsbevarelse, da toget holder hastigheden konstant ved at bruge mere brændstof i kort tid mens du accellererer, og mindre bagefter, når du deaccellererer. Toget kan derfor mærke dine bevægelser i toget på brændstofmåleren.

  • 0
  • 0

fordi han fremturer

Med hvad? Hvis du mener, der er noget galt i formlen: v = dE/(m x dv) - ½ dv, hvor dv ved konstant acceleration let kan måles og beregnes som dv = a x t, så fortæl os, hvor fejlen findes.

Hvis f.eks. et objekt på 20 kg nedbremses med 2 m/s, og bremserne derved optager en energi på 1 kJ, hvilket f.eks. kan måles ved varmeudviklingen, var hastigheden før nedbremsningen 26 m/s (husk rigtigt fortegn på dv). Det passer med, at energien før nedbremsningen var 6760 J, og nu ved 24 m/s er 5760 J - altså netop en differens på de 1000 J, bremserne har optaget.

Hvis den kinetiske energi kun var proportional med hastigheden, ville bevægelse være relativ; men sådan er det jo ikke!

  • 1
  • 1

v = dE/(m x dv) - ½ dv


Du kan også se det ud fra at d'erne skal gå ud, at noget er galt (altså, hvis du sætter d til at være et vilkårligt lille tal).
Du skriver dv er accellerationen. Igen, er noget galt. d'erne skal gå ud og dv er ingenting.
Accellerationen er hastighedsændringen som funktion af tiden, altså dv/dt. Så passer det, med lige mange d'er i tæller og nævner. Hvis du mener forskel, og dermed delta, så gælder det samme. Der skal altid være delta på begge sider af et lighedstegn, eller i tæller og nævner.

  • 0
  • 1

Hvis man befinder sig på et bevægeligt emne, der (står stille eller) bevæger sig med jævn fart i en ret linje, vil den samme grad af accelleration (i eller mod bevægelsesretningen) i forhold til det bevægelige emne kræve den samme energi, uanset om det bevægelige emne bevæger sig hurtigt eller langsomt, eller om det eventuelt står stille (i forhold til et eller andet).
Er det ikke rigtigt forstået, og er det ikke det, vi allesammen er enige om? Steen

  • 0
  • 0

Hvis man befinder sig på et bevægeligt emne, der (står stille eller) bevæger sig med jævn fart i en ret linje, vil den samme grad af accelleration (i eller mod bevægelsesretningen) i forhold til det bevægelige emne kræve den samme energi, uanset om det bevægelige emne bevæger sig hurtigt eller langsomt, eller om det eventuelt står stille (i forhold til et eller andet).
Er det ikke rigtigt forstået, og er det ikke det, vi allesammen er enige om? Steen


Det kan diskuteres lidt. Hvis du er på rumfartøjet, så skal du kun have energi og masse til at accellerere konstant i 45 år, selvom det tager millioner af år i transport set udefra. Anvendes f.eks. strålingstryk for at undgå at bruge masse, så bruges den samme mængde energi hele tiden, set fra rumkapslens synspunkt. Der skal i princippet tages hensyn til at massen bliver lidt mindre, på grund af den masse der forbruges til at lave energi hvis der bruges stof/antistof, så energiforbruget falder lidt, når der forbruges masse af rumskibet.

Set udefra, så kan du med den masse/energi der er på rumskibet, have nok til at rejse mange millioner af lysår i rummet. Og i starten, vil således se ud som om der bruges meget energi for at opnå accellerationen, men efterhånden som du opnår lysets hastighed, vil se ud som om du bruger mindre energi. Det skyldes, at forbruget af energi/masse sker i rumkapslens system, og den kan rejse tusinder af lysår, selvom tiden kun er 45 år i rumskibet. Ved en stor hastighed, ser således ud til, at der accellereres mindre, og ligeledes forbruges mindre energi.

Der er ved ovenstående ikke taget hensyn til energiudvekslingen med omgivelserne. Når der rejses med en hastighed nær lysets, så vil det lys der rammer rumkapslen være med til at sløve den ned.

  • 0
  • 1

@Jens Madsen: jeg talte denne gang ikke om rejsen på 45 år gennem det synlige univers, men var glad for den forklaring du gav mig.
Denne gang talte jeg kun om en person, som fra stilstand (eller jævn bevægelse) på et emne i jævn fart begyndte at accellerere i forhold til dette. Mit synspunkt er, at emnet, uanset om det er en platform i rummet, et tog eller et rumskib (eller jorden), vil ændre sin jævne fart lidt og genvinde den igen, når accellerationen stopper. Det er rent lokalt og handler ikke om hvordan det vil tage sig ud for en betragter.
Jeg skrev det, fordi, jeg havde indtryk af, at du og Carsten i virkeligheden var enige om det, I diskuterede, men det kan godt være, det var et forkert indtryk, og så skulle jeg ikke have blandet mig. Steen
@ Carsten: Hvor der er kommunikation, er der også intelligens. - Ja eller bare information (f. eks i et genom), men det er måske det samme. Steen

  • 0
  • 0

@ Carsten: Hvor der er kommunikation, er der også intelligens. - Ja eller bare information (f. eks i et genom),

Nej, information er absolut ikke det samme som kommunikation. Information kan du hugge ind i en sten i form af runer; men ingen vil vel påstå, at en runesten er intelligent.

Kommunikation er også kendetegnet ved at være variabel; men det behøver information ikke at være som netop i eksemplet med runestenen.

  • 1
  • 3

v = dE/(m x dv) - ½ dv

Er det en af newtons formler?? Sætter vi ændringen i energi til 0, så får vi v = 1/2dv. Eller dv/v = 2.

Hvis dE = 0, er dv også 0, og så står der 0/0 - 0, hvilket er en udefineret størrelse, og hele idéen er jo netop, at dE ikke er nul, for så sker der hverken nogen acceleration eller nedbremsning, og det er nødvendigt for at måle hastigheden.

Du skriver dv er accellerationen

Vrøvl. Jeg skriver, at dv kan findes ved at integrere over acceleration gange tid, hvilket er langt den letteste måde at fastslå dv på, hvis man f.eks. bevæger sig gennem verdensrummet uden nogen reference at måle vejlængden dv i forhold til.

  • 1
  • 4

Re: Uendelig accelleration

v = dE/(m x dv) - ½ dv

Er det en af newtons formler?? Sætter vi ændringen i energi til 0, så får vi v = 1/2dv. Eller dv/v = 2.  

Hvis dE = 0, er dv også 0, og så står der 0/0 - 0, hvilket er en udefineret størrelse, og hele idéen er jo netop, at dE ikke er nul, for så sker der hverken nogen acceleration eller nedbremsning, og det er nødvendigt for at måle hastigheden.

Du skriver dv er accellerationen  

Vrøvl. Jeg skriver, at dv kan findes ved at integrere over acceleration gange tid, hvilket er langt den letteste måde at fastslå dv på, hvis man f.eks. bevæger sig gennem verdensrummet uden nogen reference at måle vejlængden dv i forhold til.


Under alle omstændigheder så passer SI enhederne heller ikke. På Newtons tidspunkt gik enhederne altid op. Det var før, at Einstein satte lighedstegn mellem energi og masse.

Jeg regner med at v er hastighed, SI = m/s
At du med dE mener dE/dt, altså watt, SI = kg m²/s³
At du med dV mener dV/dt, altså accelleration, SI = m/s²
Indsættes i din formel:
m/s = kg m²/s³ / (kg m/s²) - m/s²
eller
m/s = m/s - m/s²

Altså, igen den sidste går ikke op. Du kan ikke fratrække hastighed og accelleration. Der er forskellig SI enhed.

Jeg har desuden ikke set din formel noget sted blandt Newtons formler.

Du bliver nød til at være mere præcis i din formulering, og tjekke at enhederne passer.

  • 1
  • 1

Jeg skrev det, fordi, jeg havde indtryk af, at du og Carsten i virkeligheden var enige om det, I diskuterede, men det kan godt være, det var et forkert indtryk, og så skulle jeg ikke have blandet mig. Steen


Jeg syntes, at det til tider kan være lidt svært at følge Carsten, så om vi er enige eller ej, ved jeg ikke. De 45 år betyder ikke så meget. Det interessante er, at den tid som opleves på rumkapslen kan være meget kort, i forhold til den tid som det tager udenfor rumkapslen. Og derfor, så er forbruget ikke så stort, da forbruget regnes ud i forhold til rumkapslens system. Det er dog ganske stor energi du skal bruge, og der sker derfor også en reduktion af massen af rumfartøjet. Dette medfører også at forbruget bliver mindre som tiden går. Og endeligt, så vil lyset fra rummet søge at bremse dig. Det medfører en stigning i energiforbruget.

  • 0
  • 0

Helt enig. Kommunikation er noget, der er under anvendelse, men hvis vi finder en runesten med en meningsfuld information, kan det godt konkludes, at denne information ikke er opstået tilfældigt, men at der har været en intelligens indover. Det betyder ikke, at det samme nødvendigvis også gælder livet, men vi er nogle, der mener, det KAN være et indicium. I så fald, vil det nok ikke være en udefra kommende intelligens, men ligeså meget en idefra kommende eller iboende i atomerne eller naturlovene (åske matematikken) eller noget, vores "abehjerner" ikke forstår (som det blev sagt i en anden tråd om universets eventuelle uendelighed). Steen

  • 0
  • 0

Nej, dE er en ændring i energi og måles derfor i J = kg m2 / s2, så enhedsbetragtningen passer.

v = dE/(m x dv) - ½ dv ----- m/s = J/(kg m/s) - m/s = kg m2 s / (s2 kg m) - m/s = m/s - m/s


Ok, så begynder det at give mening.

Under alle omstændigheder er intet galt med Newtons love. Men, du skal være opmærksom på, at der ikke er energibevarelse i et tog der kører på skinner, hvis toget holder konstant hastighed. Hvis du bevæger dig i toget, så vil du naturligvis tilføres noget energi, eller få mindre energi. Ser du på det udefra, så passer energien ikke, og det skyldes at toget forbruger ekstra brændstof, eller bruger mindre. Lægger du denne energi på, så går alt op som det skal naturligvis.

På en platform i rummet, der flyver med konstant hastighed er naturligvis både energi og impulsbevarelse. MEN her er så ikke nogen konstant hastighed, for du kan ikke bevæge dig på en platform, uden at påvirke platformens hastighed. Det samme gælder på en rumstation. Bevæger nogen sig i rumstationen, så ryster hele rumstationen, og derfor bliver de nød til at hænge eksperimenterne op i luften.

Du kan ikke - normalt - have en platform i rummet, der bevæger sig med konstant hastighed, hvis Carsten er ombord. Er den som er om bord en stille type, der sider helt stille uden at kommentere noget, så er det naturligvis ikke et problem.

  • 0
  • 1

Men, du skal være opmærksom på, at der ikke er energibevarelse i et tog der kører på skinner,

Vrøvl. Der er ALTID energibevarelse. Energibevarelse og impulsbevarelse er for mig noget af det aller mest centrale i fysikken, og enhver teori, som ikke overholder dem - selv i meget korte tidrum (virtuelle partikler og Heisenbergs usikkerhedsrelation), er i mine øjne rent vrøvl.

Hvis du bevæger dig i toget, så vil du naturligvis tilføres noget energi, eller få mindre energi. Ser du på det udefra, så passer energien ikke

Jo, den gør, og det er gennemregnet i detaljer tidligere her på ing.dk i den pågældende tråd, som både Kim og Steen også refererer til; men som jeg ikke lige kan finde. Jeg orker ikke at regne det hele igennem igen.

  • 1
  • 3

Platformens tyngdepunkt, dig selv inklusive, ændrer ikke hastighed.


Ja, det er korrekt. Regner du som Carsten på et legme placeret på platformen, skal du dog være opmærksom på, at platformen ikke har konstant hastighed, men accellerere/deaccellererer, og der gælder derfor ikke lovene for ingen accelleration. I det helt simple tilfælde, kan vi regne med en meget let platform, og det er så meget nemt at se. Det er platformen som bevæger sig, og ikke Carsten. Og så kan vi naturligvis ikke regne med, at platformen har konstant hastighed. Så enkelt er det.

Du kan ikke - normalt - have en platform i rummet, der bevæger sig med konstant hastighed, hvis Carsten er ombord.

Den urolige type med egenacceleration?


Ja, netop. Typen der forsøger at få hele platformen til at gynge.

  • 0
  • 0

Vrøvl. Der er ALTID energibevarelse. Energibevarelse og impulsbevarelse er for mig noget af det aller mest centrale i fysikken, og enhver teori, som ikke overholder dem - selv i meget korte tidrum (virtuelle partikler og Heisenbergs usikkerhedsrelation), er i mine øjne rent vrøvl.


Som jeg skrev, så er der energibevarelse hvis du tager den ekstra energi som motoren yder med, for at flytte platformen med konstant hastighed.

Der er ikke altid energibevarelse. Der er energibevarelse i et isoleret system, der ikke får tilført energi udefra, eller afgiver energi til omgivelserne.

Der er mange eksempler på systemer, hvor der ikke er energibevarelse, f.eks. på grund af gnidning. Som eksempel kan nævnes uelastiske stød. Varmen på grund af gnidningen sendes ud til omgivelserne, og der er ikke energibevarelse. For at der er energibevarelse skal systemet være isoleret, og alt energi skal tages med - også den opmargasinerede f.eks. i diesel, batterier, inerti og varme osv.

Også tyngdefeltet kan overføre energi.

I mange tilfælde, er impulsbevarelse men ikke energibevarelse.

  • 0
  • 2

Problemet med kreationisme er ikke benægelsen af udviklingslære, men at man er villig til at placere forhold man ikke forstår i hænderne på den guddommelige intelligens.
Herved er det nemt at forlade den naturvidenskabelige metode og opfinde modeller der nu passer ens ideologi, forudfattede meninger eller hvad gedulgte pengemænd nu synes kunne være smart.

Carsten Kanstrup udtrykker det meget præcist.

Hellere en ufuldstændig, hjemmelavet, men plausibel model og forklaring, end noget peer review'ed sludder og vrøvl.

  • 3
  • 0

Problemet med kreationisme er ikke benægelsen af udviklingslære, men at man er villig til at placere forhold man ikke forstår i hænderne på den guddommelige intelligens.
Herved er det nemt at forlade den naturvidenskabelige metode og opfinde modeller der nu passer ens ideologi, forudfattede meninger eller hvad gedulgte pengemænd nu synes kunne være smart.


En guddommelig intelligens, der er i stand til at løse ethvert problem, er ikke et problem at forstå. Det er en erkendelse af, at naturen har en matematisk forståelse og evne til at løse komplicerede matematiske problemer, som vi måske ikke selv kan løse endnu - og måske kan vise, at vi aldrig vil kunne løse uden at spørge naturen om svaret. Det, du har ret i, er at det er erkendelse af, at naturen har større intelligens end os. Mennesker har en tendens til, at se ned på alt andet end sig selv. Selv hvis vi opdager, at naturen kan mere end os, så søger vi at fremhæve vores egne kvaliteter frem for naturens, og nedgør naturen, fordi at det "bare" er noget den kan. F.eks. påstår, at vi har selverkendelse. Det har naturen ikke. Naturen har ingen forståelse, når den løser problemer. Det har vi. Vi kan bevise. Vi kan argumentere. Og vi kan bytte rundt. Og i få tilfælde opnå det samme som naturen. Men, vores er bedre, fordi at vi har argumenterne i orden. Naturen er en ren fiasko - hvis vi ikke var her til at fortolke, og sikre at dens udregninger var korrekt, ved at løse udtrykkene og bytte om. Naturen har ingen fejlsikkerhed. Den løser, uden at erkende.

Hvis vi lige laver en lille tilføjelse til naturen, så den kan løse ethvert matematisk problem, så vil det være meget som er muligt - herunder liv - og som er umuligt med den traditionelle forståelse af naturen. Vi ønsker, at naturen ikke skal have nogen intelligens. Og dette ønske, er bag de naturlove vi vælger at kunne forstå.

  • 1
  • 4

Ja, vi skal passe på med definitionerne. Hvad lægger vi i begrebet intelligens, og hvad lægger vi i ordet guddommelig?. Måske skulle vi indtil videre lægge ordet "guddommelig" lidt tilside til en anden gang, (hvis den kommer) , og i stedet tale om en i naturen (måske) værende og indtil videre uforklarlig og uforståelig "vilje" (tendens til) og "evne" (mulighed for) at skabe fantastiske livsformer ved bevarelse af de tilfældge(?) ændringer, der skaber "konkurrenceforvridende" forbedringer og vragning dem, der giver forringelser.
Nogen vil mene, at der må væe et intelligent "system" andre vil måske endda gå så vidt som til at tillægge det en form for "bevidsthed" (husk, at vi stadig har lagt Gud tilside), mens andre vil benægte det og sige, at de blinde(?) forsøgs metode er rigeligt, og at vi skal stoppe al snak om bevidsthed og intelligens andre steder end i hjerner (og især menneskehjerner).
Indicierne for, at der er intelligens på spil er, meget kort fortalt, at det, vi ser, så grangivelig LIGNER noget, der er frembragt af et intelligent system, men det er spekulationer, og bliver ikke til videnskab, før det kan efterforskes på en eller anden måde, og det kan det ikke. Men som sagt, udelukker dette ikke, at det kan være sandt.
Vi har lige hørt om, hvor utrolig mange og hurtige beregninger en kvantekomputer kan foretage. Måske er den levende natur en kvantekomputer? I så fald, kan vi ikke engang have dén for os selv.
Jeg skal ikke udelukke, at Jens Madsen kan have ret i, at mennesket ikke ønsker, at der skal være en intelligens, der langt overgår den menneskelige hjernes, og som vi skylder alt, og at vi derfor vælger nogle af vores vores synspunkter udfra dette, - for vi bryder os ikke om at stå i gæld Steen

  • 3
  • 0

Du sjusker med dine formler.

Vrøvl.

Hvor fremgår det at dv ikke kan være 0? Udover det kan dE fint være 0 uden at dv er 0.

0/0 er udefineret, og hele hastighedsmålingen går jo netop ud på, at dv IKKE er nul, for ellers er der jo ikke noget at måle på. Hvordan du kan mene, at dv kan være forskellig fra 0, uden at dE også er det, er mig en gåde, for dv kan kun være forskellig fra 0, hvis der er acceleration eller deceleration, og det kræver energi eller frigiver energi, hvorved dE naturligvis også bliver forskellig fra 0.

  • 1
  • 4

Energibevarelse og impulsbevarelse er for mig noget af det aller mest centrale i fysikken

Ja, i den klassiske Newtonske fysik a.k.a. gynmasiefysikken.

Du får et problem med at bortforklare Casimir effekten hvis du ikke tillader kvatefluktuationer i din model.

  • og tunnelering af elektroner i et STM

  • og en masse andre ting

vel at mærke effekter der lader sig beskrive meget præcist ved anvendelse af kvantemekanik, men som din model ikke kan beskrive.

Jeg har ingen stærke følelser desangående og magter ikke en endeløs diskussion, men du er nødt til at justere dit verdenssyn hvis det skal passe med virkeligheden.

  • 5
  • 1

Energibevarelse og impulsbevarelse er for mig noget af det aller mest centrale i fysikken

Ja, i den klassiske Newtonske fysik a.k.a. gynmasiefysikken

.. plus alt andet - også Casimir effekten, forklaringen på dobbeltspalteeksperimentet etc.

Du får et problem med at bortforklare Casimir effekten hvis du ikke tillader kvatefluktuationer i din model.

Nej, det er dig, der har et problem med at forklare, hvordan problemer med en Fourier transformation - altså en tilnærmet omregning fra tidsdomænet til frekvensdomænet kan føre til usikkerheder på position eller hastighed (Heisenbergs usikkerhedsrelation), som igen kan skabe virtuelle fotoner, som ud fra absolut ingenting og i strid med energibevarelsen kan skabe uendelige strålingstryk.

I mine øjne er den "officielle" forklaring det rene vrøvl; men det har vi to jo diskuteret før.

Traditionel fysik har efterhånden fået kvantemekanikken og relativitetsteorien til at passe rent matematisk - altså i de tilfælde, hvor de to teorier ikke er i modstrid med hinanden(!); men de fysiske modeller er ofte så rablende vanvittige, at man kunne skrige. Et E-felt og et B-felt, der står vinkelret på hinanden, så de ikke kan udveksle energi. Fotoner og kraftoverførende partikler, som absolut ingen kan gøre rede for, om som skulle have de mest fantastiske egenskaber som f.eks. konstant hastighed uanset hvilket system, de betragtes fra, hvilket så f.eks. skulle føre til krummende rum og rumtid. Faktisk skulle rummet omkring et sort hul krumme så meget, at vi burde kunne se bagsiden. Bare synd at ingen af de to billeder, vi nu har, så meget som antyder dette!

Tilhængerne af traditionel fysik langer voldsomt ud efter troende; men troen på bl.a. fotoner og kraftbærende partikler har mindst lige så lidt med videnskab at gøre som religion.

  • 1
  • 7

vel at mærke effekter der lader sig beskrive meget præcist ved anvendelse af kvantemekanik, men som din model ikke kan beskrive.

Er du sikker på, at det ikke er lige omvendt?

Min model har f.eks. absolut intet problem med at forklare dobbeltspalteeksperimentet med enkeltpartikler som f.eks. elektroner, neutroner og C60 molekyler ud fra en let modificeret pilot-wave teori. Som følge af æterens masse er der oven i købet impulsbevarelse; men jeg vil da gerne vide, hvordan du gør rede for den, når du kun har vakuum uden masse, men samtidig en masseholdig partikel, der pludselig skifter retning ved passage af spalterne, uden at der tilføres energi! Jeg venter også spændt på din forklaring på, hvordan interferensmønsteret langsomt kan opbygges ud fra én partikel ad gangen! Kan partikler interferere med partikler, der er udsendt for længe siden, eller med endnu ikke udsendte partikler, eller hvad sker der?

  • 1
  • 4

Tilhængerne af traditionel fysik langer voldsomt ud efter troende; men troen på bl.a. fotoner og kraftbærende partikler har mindst lige så lidt med videnskab at gøre som religion.


Jeg tror ikke at de fleste fysikere går så meget op i det. De betragter det de arbejder med som modeller, og så længe at de fungerer til det de skal bruge dem til, så er det fint for en ingeniør. Indenfor kvantemekanikken, kan man godt sige at både fotonen og elektronen ikke er til et finde eksakt et bestemt sted, men sandsynligheden for detektion passer fint med kvantemekanikkens resultater.

Jeg syntes bestemt også at kvantemekanikken virker underlig. Men jeg tror, at netop dette er væsentligt, for livets eksistens.

  • 0
  • 0

Kan du også forklare Bell's test eksperiment? Dette er en lidt større udfordring.

Er det ikke lidt meget forlangt, at jeg skal kunne forklare sammenfiltrede tilstande med deraf følgende uendelig hurtig informationsoverførsel ud fra en fotonmodel, som jeg ikke tror på, når fotontilhængerne ikke engang er i stand til at forklare, hvordan fotonen rent fysisk bærer sig ad med at overføre de helt basale egenskaber polarisation og frekvens?

At bølger, der bevæger sig ud til hver side fra samme kilde, er korrelerede (sammenfiltrede), er vel helt naturligt ud fra impulsbevarelsen. Det interessante er, om man ved f.eks. at omdanne lineær polarisationen i den ene retning til cirkulær polarisation vha. en 45 grader kvartbølgeplade omgående også får omdannet polarisationen i den modsatte retning til cirkulær uden brug af kvartbølgeplade i den retning. Gør man ikke det, og det tvivler jeg godt nok på, er der i mine øjne ikke tale om sammenfiltrede tilstande, da polarisationen så er cirkulær i den ene retning (efter pladen) og lineær i den anden.

Iøvrigt kunne det også være interessant at få fotontilhængerne til at forklare denne brug af en kvartbølgeplade, for når 45 grader polarisation skal omsættes til vandret og lodret polarisation med en indbyrdes tidsforsinkelse på 1/4 bølgelængde, må fotonen jo skulle deles i to med en tilsvarende tidsforsinkelse, hvilket ikke er muligt og også giver problemer med at forklare den konstante fotonhastighed, som jo kun kan passe med maksimalt den ene fotonhalvdel! Ud fra ætermodellen er det derimod helt elementært at sammensætte sådan to bølger.

  • 1
  • 4

Bare forklare et eksperiments resultat.

Jeg kender ikke resultatet af det forsøg med kvartbølgepladen, som jeg foreslår.

Bells forsøg er yderst interessant, og jeg har faktisk prøvet at finde konkrete eksperimenter, der tydeligt beviser de påståede sammenfiltrede tilstande, men endnu ikke fundet et, der er skudsikkert (hvad mit forsøg ville være).

Hvordan forklarer du/traditionel fysik rent fysisk denne sammenfiltring?

  • 0
  • 5

Hej Carsten Kanstrup

0/0 er udefineret, og hele hastighedsmålingen går jo netop ud på, at dv IKKE er nul, for ellers er der jo ikke noget at måle på. Hvordan du kan mene, at dv kan være forskellig fra 0, uden at dE også er det, er mig en gåde, for dv kan kun være forskellig fra 0, hvis der er acceleration eller deceleration, og det kræver energi eller frigiver energi, hvorved dE naturligvis også bliver forskellig fra 0.


Du sjusker stadigvæk.
Selvfølgelig kan dE være forskellig fra 0.
Se på formlen v = dE/(m x dv) - ½ dv (som du selv har udledt) og det må være indlysende. Især for èn som mener at kunne påvise at Einstein, Bohr og Heisenberg er fejl på den.

Rent matematisk er det noget rod at bruge dE og dv til andet en differantialer. Og det er for resten en mere elegant løsning at differentiere Ekin = ½mv2, det vil vise din betragtning om at tilvæksten af Ekin er afhængig af størrelsen af v.
Desværre kommer du ikke med et forsøgopstilling som påviser din hovedpointe, nemlig.

Einsteins premisser var, at al bevægelse er relativ; men den holder ikke. Hvis man vil vide, hvor hurtig man bevæger sig uden at have nogen reference at sammenligne med, kan man bare prøve at ændre lidt på hastigheden og se hvor meget energi, der skal bruges på det eller frigøres i tilfælde af nedbremsning.

  • 3
  • 2

Hej steen ørsted

Hvad lægger vi i begrebet intelligens, og hvad lægger vi i ordet guddommelig?.

Problemet er ikke "guddommelig", problemet er at troen på den her mystiske intelligens, fører væk fra den naturvidenskabelige metode og dermed giver mulighed for at alle kan lave deres egen model, som lige passer til deres egen personlige "vildfarelse"

Hellere en ufuldstændig, hjemmelavet, men plausibel model og forklaring, end noget peer review'ed sludder og vrøvl.

  • 3
  • 1

Rent matematisk er det noget rod at bruge dE og dv til andet en differantialer.

Det gør jeg sådan set heller ikke. dE og dv står for delta-E og delta-v - altså for små ændringer af E og v. Hvis man dividerer det med dt, får man differentialet - altså ændringen pr. tidsenhed = hældningskoefficienten. Det er vel helt by-the-book og vist nok det, der kaldes Leibniz notation.

Desværre kommer du ikke med et forsøgopstilling som påviser din hovedpointe

Forsøgsopstilling? Er det virkelig så svært at forestille sig, at man f.eks. kan trykke på bremsen i sin bil, beregne dv ud fra acceleration og tid, og så måle dE ud fra varmeudviklingen? Kors!

  • 1
  • 3

Hvordan forklarer du/traditionel fysik rent fysisk denne sammenfiltring?


Traditionel fysik har ikke en forklaring på kvantefysiske fænomener - derfor kvantefysik.

Måske kan vi lave teorier der kan forklare f.eks. Bell's test forsøg. Men, tager vi skridtet videre til kvantecomputere, så vil en sådan forklaring sikkert ikke holde. Og uden kvantecomputere - så vidt jeg kan se intet liv. Måske er livets eksistens, et godt bevis for, at kvantemekanik er korrekt.

  • 0
  • 0

Så du mener, at du får forskellig resultat hvis bilen er på et objekt, der bevæger sig?

Ja, det viser formlen og mit regneeksempel jo klart.

Hvis f.eks. et objekt på 20 kg nedbremses med 2 m/s, og bremserne derved optager en energi på 1 kJ, hvilket f.eks. kan måles ved varmeudviklingen, var hastigheden før nedbremsningen 26 m/s (husk rigtigt fortegn på dv). Det passer med, at energien før nedbremsningen var 6760 J, og nu ved 24 m/s er 5760 J - altså netop en differens på de 1000 J, bremserne har optaget.

Ved 26 m/s vil 1 kJ bremseenergi altså nedsætte hastigheden med 2 m/s, til 24 m/s.

Er hastigheden kun 10 m/s, så energien af objektet er 1 kJ, vil 1 kJ bremseenergi bringe objektet til stilstand og har altså ændret hastigheden med 10 m/s.

Derfor er bevægelse ikke relativ! Ved høje hastigheder vil en given energimængde ændre hastigheden langt mindre end ved lave, hvilket kommer som et chock for mange ved høje motorvejshastigheder.

Hvis bevægelse var relativ, ville hastigheden være udefineret, og det ville den kinetiske energi dermed også; men energibevarelsen tillader ikke en sådan tag-selv-energi alt efter forgodtbefindende.

  • 1
  • 7