Forsker: Robotter kan aldrig få bevidsthed

Hvis bevidsthed er integreret information, som en af verdens førende bevidsthedsforskere mener er den bedste måde at forstå og beskrive bevidsthed på, så vil en robot aldrig kunne blive bevidst.

Det har Phil Maguire fra National University of Ireland sammen med fire kolleger givet et bevis for i en ny artikel.

Når der i nedenstående artikel i Ingeniøren er blevet stillet spørgsmålet, om androider drømmer om elektriske får, så må svaret altså være nej.

Læs også: Drømmer androider virkelig om elektriske får?

Neuroforskere, psykiatere og computerforskere har gennem mange år diskuteret intenst, hvordan man skal beskrive og forklare bevidsthed.

Den italienske forsker Giulio Tononi fra University of Wisconsin-Madison i USA har gennem de seneste ti år lanceret en integreret informationteori for bevidsthed, som han bl.a. har beskrevet i en artikel i The Biological Bulletin fra 2008.

Ifølge Tononi er integreret information en slags tillægsinformation, der opstår mellem lagrede data.

Et digitalt kamera kan lagre mange billeder, men informationen i det enkelte billede er rå data knyttet til de enkelte pixels. Der er ingen integreret information, der knytter de disse data sammen i en helhed, og der ingen integration af data mellem de forskellige billeder.

Det er eksempelvis muligt at slette et enkelt billede ad gangen fra hukommelsen, uden at det har betydning for de andre lagrede billeder.

Hjernen lagrer sanseindtryk på en helt anden måde. Her opstår ekstra information, som sammenkædes med tidligere sanseudtryk. Det gør det vanskeligt at redigere i eller helt fjerne et enkelt element fra det totale billedalbum i hjernen.

Maguire og Co. tager udgangspunkt i Tononis teori og argumenterer for, at bevidsthed er en tabsfri integreret proces. Under denne antagelse viser de, at fuldstændig tabsfri integration er baseret på ikkeberegnelige funktioner, og derfor kan bevidsthed ikke modelleres på en computer.

Til New Scientist siger Maguire, at det ikke betyder, at der sker mystiske ting i hjernen, som ikke kan forklares med fysikkens love.

»Det er blot så komplekst, at det er uden for vores evne til forstå det og nedbryde processen i enkelt dele,« siger han.

Hele konklusionen hænger dog på, at hjernen fundamentalt set er tabsfri. Og den antagelse er alle neurologer ikke nødvendigvis enige om.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Et digitalt kamera kan lagre mange billeder, men informationen i det enkelte billede er rå data knyttet til de enkelte pixels. Der er ingen integreret information, der knytter de disse data sammen i en helhed

Billedets metadata, altså f.eks. farvefordeling, GPS-lokation, navne på billedets personer osv., er vel eksempler på integreret information?

  • 4
  • 2

At komme med sådan en melding, hvor det aldrig er muligt, er yderst tvivlsom. Hvor mange i tidernes løb har ikke måtte æde deres ord igen pga. den teknologiske udvikling tog en vej de ikke regnede med.

Man skal ikke spå om fremtiden - man kommer bare til at se dum ud.

  • 23
  • 1

Computere skal i hvert fald fungere fundamentalt anderledes end i dag hvis de skal kunne gives en bevidsthed om sig selv og ikke mindre at kunne drømme om den store Bit i himmelen.

  • 3
  • 3

Er ret overbevist om at det kun er et spørgsmål om tid, når de store firmaer lugter commercielle potentialer så skal de nok sende deres milliader i udvikling af kunstigintelligens til robotter.

Behovet er der, men ikke teknologien.

  • 1
  • 3

Hvorfor lave forskning og så bruge det til konklusioner, der er vrøvl på så mange planer, at man dårligt nok ved hvor man skal begynde? Mere om det til sidst . Men først...

Phil Maguire et al starter med at konstatere, at det matematisk er vist, at hvis information er totalt integreret, (dvs. hvert stykke digital information indeholder information om "det hele"), så kan man ikke med et endeligt lager opdatere et enkelt stykke information (f.eks. et billede) i endelig tid. Dette er det eneste faktuelle Phil Maguire et al har vist (jeg synes ikke det lyder voldsomt overraskende).

Herefter begynder tågerierne. Phil Maguire et al siger nu videre ...

Hvis vores hjerner benytter nok total interation af information (en antagelse de ikke giver skyggen sansynliggørelse endsige evidens for). Hvis total interation af information er det samme som bevidsthed (og bemærk at vi ved så lidt om hvad bevidsthed er, at vi ikke engang ved hvad spørgsmål vi skal stille for at forskningen kan få et udgangspunkt). Ja, så kan robotter ikke blive bevidste. Ja, hvis og hvis!

Og herefter går det så endnu mere galt (faktisk ret imponerende i sig selv), idet det jo er indlysende for de fleste, at vi allerede har hjerner (i dig, mig og min hund) der udviser bevidsthed og er et fysisk system. Så stillet over for den uheldige modsætning, at de lige har sagt, at et fysisk system ikke kan være bevidst og at hjerner oplagt er et bevidst fysisk system, så kaster de armene i vejret og benytter argument via besværgelse ved at sige, at der nok sker noget i hjernen der er så fantastisk, at vi aldrig vil kunne forstå det. Ikke alene er dette total ikke-naturvidenskablig overgivelse, men det får ikke engang modsætningen til at gå væk. Ak, ak ak.

Men hvorfor gør man så sig selv til grin på den måde som forsker? Jeg kan se to muligheder. Enten klistrer man en spektakulær konklusion på for at tiltrække opmærksomhed og der med forskningsmidler. Eller også er man religiøst motiveret, og ens religion tillader ikke at mennesket skal kunen fremstille en bevidsthed (jeg har ikke kunnet google mig til Phil Maguires religiøse overbevisning).

Bemærk iøvrigt, at det kun er mig der har en bevidsthed. Alle I andre agerer bare som om I har en, men det er blot fordi jeres hjerne på kompliceret og dygtig vis simulerer en sådan via jeres opførsel! Eller anderledes udtryk. Bevidsthed er ikke en egenskab der kan måles for. Det er kun bevidsthedens indehaver selv der ved, om bevidstheden er til stede eller ej.

  • 18
  • 2

Tak for det skarpe indspark, Jens - det sparer mig for selv at skrive en masse vrede ord.

Mht. bevidsthed, så er det sværere end som så at sige noget skråsikkert - vi er nemlig endnu ikke i nærheden af en afgrænsning eller definition af hvad den egentlig er.

Der er indikationer på at nogle af de komponenter man almindeligvis betragter som facetter af bevidsthed er biprodukter af funktioner der er nødvendige for at holde styr på machine-learning baserede "intelligente" aktører.

  • 2
  • 0

Den dag robotter lærer at interagere som om de har en bevidsthed har vi et problem, vi skal nu til at tænke "skriver jeg med en bevidsthed, eller bliver jeg blot snydt af en maskine"? Noget andet er, burde bevidste maskiner have rettigheder, eller er fejlbetjening bare synd for maskinen?

  • 2
  • 1

Hvis formålet med at lave kunstig bevidsthed - og man får lavet det - er at "effektivisere", så skal de kunstige bevidstheder have rettigheder - og demed omfattes af lovgivning som individer - mere eller mindre på lige fod med mennesker. De vil så også have ret til at blive medlem af fx fagforeninger. Og så er der ikke sparet noget.

Vil kunstige bevidstheder ikke "mele deres egen kage"? Hvorfor skulle de opfylde menneskers behov? De kan ikke være slaver?

-

Hvorfor ikke nøjes med istedet at lade mænd og kvinder lave ægte bevidstheder i form af ægte menneskebørn?

-

Sandia National Laboratories. (2014, May 15). The brain: Key to a better computer. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2014/... Citat: "... "Today's computers are wonderful at bookkeeping and solving scientific problems often described by partial differential equations, but they're horrible at just using common sense, seeing new patterns, dealing with ambiguity and making smart decisions," said John Wagner, cognitive sciences manager at Sandia National Laboratories.

In contrast, the brain is "proof that you can have a formidable computer that never stops learning, operates on the power of a 20-watt light bulb and can last a hundred years," he said. ... "If you do conventional computing, you are doing exact computations and exact computations only. If you're looking at neurocomputation, you are looking at history, or memories in your sort of innate way of looking at them, then making predictions on what's going to happen next," he said. "That's a very different realm." ... Unlike today's computers, neuro-inspired computers would inherently use the critical notion of time. "The things that you represent are not just static shots, but they are preceded by something and there's usually something that comes after them," creating episodic memory that links what happens when. This requires massive interconnectivity and a unique way of encoding information in the activity of the system itself, Okandan said. ... "The ultimate question is, 'What are the physical things in the biological system that let you think and act, what's the core essence of intelligence and thought?' That might take just a bit longer," he said. ..."

-

KTH The Royal Institute of Technology. (2014, May 26). Robot warriors pose ethical dilemma. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2014/... Citat: "... With the increasing use of drones in military operations, it is perhaps only a matter of time before robots replace soldiers. Whether fully automated war is on the immediate horizon, one researcher says it’s not too early to start examining the ethical issues that robot armies raise. ... "Soldiers may kill other soldiers in a war -- would it be permissible for someone on the other side of the earth to attack the operators who control the drones?" Johansson asks. ... Currently drones are still operated remotely by a human being, but technological advancement is so rapid that full automation is more than just a grim science fiction fantasy. ... Linda Johansson's research has resulted in a compilation of seven articles. In addition to autonomous systems in the war, she studied other aspects of robots. One of the articles is about care-giver robots and the ethics around them. Two of her articles focus on the so-called "agent landscape" -- or if and when advanced robots can be held responsible for their actions. ..."

  • 3
  • 6

Det skulle på ingen måde undre mig, om det en dag i ikke så fjern fremtid lykkes at skabe kunstig bevisthed. Jeg frygter blot, at det vil være så komplekst, at vi i virkeligheden ikke forstår det, selvom vi måske kan beskrive dets skabelse og basale virkemåde. Måske lidt som kvantemekanik blandet med neurale netværk. Forklar det den der kan.

  • 1
  • 1

Måske lidt som kvantemekanik blandet med neurale netværk. Forklar det den der kan.

Hej Lars

Roger har prøvet:

Roger Penrose: Physics and consciousness: https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penros... Citat: "... he argues that known laws of physics are inadequate to explain the phenomenon of consciousness. Penrose proposes the characteristics this new physics may have and specifies the requirements for a bridge between classical and quantum mechanics (what he calls correct quantum gravity). Penrose uses a variant of Turing's halting theorem to demonstrate that a system can be deterministic without being algorithmic. ... Penrose believes that such deterministic yet non-algorithmic processes may come into play in the quantum mechanical wave function reduction, and may be harnessed by the brain. He argues that the present computer is unable to have intelligence because it is an algorithmically deterministic system. He argues against the viewpoint that the rational processes of the mind are completely algorithmic and can thus be duplicated by a sufficiently complex computer. This contrasts with supporters of strong artificial intelligence, who contend that thought can be simulated algorithmically. He bases this on claims that consciousness transcends formal logic because things such as the insolubility of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem prevent an algorithmically based system of logic from reproducing such traits of human intelligence as mathematical insight. These claims were originally espoused by the philosopher John Lucas of Merton College, Oxford. ..."

  • 1
  • 5

Aldrig er om rigtig længe, men binær bevidsthed er ikke lige om hjørnet.

Den væsentligste begrænsning er manglende viden om biologisk bevistheds virkemåde. Det har taget naturen mange millioner år at udvikle og optimere de biologiske systemer, så det var måske lidt hovmodigt at tro, at springet fra transistor til humanoid robot, var en efterdagmiddags spadsertur i parken.

Mere jordnært vil det sikkert være muligt at udvikle software, som er i stand til at melde tilbage, når den ikke kan løse et konkret problem ;-)

  • 0
  • 3

Det er kun et spørgsmål om hvornår. Skibe af jern. Maskiner der kunne flyve. Atom kraften. Maskiner der kunne spille skak. Den maskine vi skriver på. Digital fotografering. Satelitter. GPS. Mobiltelefoner. Etc.

  • 5
  • 1

Det er på en eller anden måde så sødt, når diverse lommefilosoffer betvivler og nedgør universitetsforskning som værende vås, ligegyldigt og havende forkerte konklusioner uden skyggen af saglig argumentation.

  • 3
  • 6

Hjernen lagrer sanseindtryk på en helt anden måde. Her opstår ekstra information, som sammenkædes med tidligere sanseudtryk. Det gør det vanskeligt at redigere i eller helt fjerne et enkelt element fra det totale billedalbum i hjernen

Hvorfor skulle en computer ikke være i stand til at danne denne ekstra information ?

  • 9
  • 0

Vi ved ikke hvordan bevidstheden fungere. Da det er en uløst gåde så kan vi endnu ikke kopier den.

Det er også et spørgsmål vi vil have vores fejl med i kopien.

  • 3
  • 2

Hvis formålet med at lave kunstig bevidsthed - og man får lavet det - er at "effektivisere", så skal de kunstige bevidstheder have rettigheder - og demed omfattes af lovgivning som individer - mere eller mindre på lige fod med mennesker. De vil så også have ret til at blive medlem af fx fagforeninger. Og så er der ikke sparet noget.

Vil kunstige bevidstheder ikke "mele deres egen kage"? Hvorfor skulle de opfylde menneskers behov? De kan ikke være slaver?

Det er rigtigt gode spørgsmål.

Den indlysende smarte løsning er "kan vi ikke bare lave robotter der er lige så smarte som os, eller meget smartere, men selvfølgelig bare uden bevidsthed? Hvor svært ka' det være?" Se det er langt fra indlysende at det er muligt. Faktisk hælder en del forskere (inden for AI, kongnition, neuropsykologi osv.) til den antagelse, at bevidsthed er en uundgåelig følge egenskab hvis man ønsker højere intelligens. For at en agent skal kunne handle hensigtsmæssigt (intelligent) i komplekse situationer er det nødvendigt for agenten med en model af agentens involvering i situationen...med andre ord en bevidsthed er nu på plads.

Følgespørgsmål er så lige så naturligt. Med en forståelse af egen plads i verden, vil den kunstige bevidsthed så følge vores bud. Som mennesker handler vi ud fra vores situation i verden og dermed ud de lyster, som vores krop gennem evolutionen har haft glæde af at påtvinge hjernens, bevidsthedssystem via hormoner og lignende signalsystemer. Dvs. tørst, sult, træthed, lystfølelse, glæde, smerte, dødsangst osv. Det har gavnet vores geners overlevelse at handle ud fra disse instinkter, da de har sikret vores plads i verden.

Hvad vil en kunstig bevidsthed gøre. Ja det kommer nok i høj grad an på hvilken krop og signalsystemer den er udstyret med, da disse bestemmer bevidsthedens situation i verden. Altså hvad bevidsthed mener/føler der gavner/glæder den. Et interessant spørgsmål kunne være om en bevidsthed vil føle dødsangst uanset krop og signalsystems beskaffenhed? Man kan nok ikke forestille sig en bevidsthed helt uden signalsystem, da en sådan aldrig vil kunne forstå sig selv som en bevidsthed i verden.

  • 2
  • 0

"Alt kan lade sig gøre". Næe, naturen er jo opdelt i 1) det der kan lade sig gøre - fordi et potentiale er tilknyttet 2) det der ikke kan lade sig gøre - fordi et potentiale ikke er tilknyttet

Til en robot kan vi ikke tilknytte et biologisk bevistheds potentiale, derfor er robotten helt i sin skabers vold - men vi kan altid drømme bevisthed ind i en robot, en drøm der ikke kan realiseres.

  • 1
  • 10

"Har du nogle argumenter". Ja, mit stakkels hoved er proppet med argumenter.

  • 0
  • 2

Hvad dit hoved er fyldt af er ikke et argument hvor overbevist du så end selv er af dette fyld.

  • 1
  • 0

Fint at hovedet er en fyld-oase og ikke en trist tomhed.

Robotten til gengæld kan klare sig med et tomt hoved, om end en vis styrelse er nødvendig - en styrelse der står og falder med robottens skaber, og den hertil stående teknologi der måtte være til rådighed.

  • 0
  • 2

Ikke andet en antagelser, og derudover en fasthængen i hvordan vi normalt gemmer digitale data lige nu.

  • 4
  • 0

Bevidsthed er et evigt princip, lige så evigt som Vi selv er, princippet er altså evigt, og bevidsthedens skabelse, er en evig fornyelses- og udviklings-spiral. Hukommelse, er en af bevidsthedens grund-nuancer, Følelse er en anden, prøv at, som et tanke-eksperiment i det mindste, at tage en af disse grundevner væk. (Ja, intelligens er intelligens, og programmering er programmering)

  • 1
  • 5

Mennesket, og sågar også mange dyrearter er beviset for at det ikke er umuligt at opnå bevidsthed i kunstige livsarter (jeg regne en tilpas udviklet A.I. som en kunstig livsart).

  • 2
  • 2
  • professore er ikke nogen der har fået guddommelig indsigt i livet, de er dødelige som alle os andre der kan tage fejl.

  • det denne professor siger, synes at være ganske usagligt da han ikke kommer med nogen holdbare beviser for hvorfor det er umuligt at skabe kunstigt intelligens.

  • det er middelalderlig logik han bruger i sine argumenter.

  • mange af os lommefilosoffer er nogengange ret højtuddannet og har et speciale der til tider overgår en professor's.

  • 5
  • 1

Min overbevisning (jeg har ikke videnskabelig belæg for dette) er, at maskiner med en von Neumann arkitektur ikke kan opnå bevisthed - de "tænker" med en byte af gangen (så de tænker ikke).

Hvis vi en dag begynder at bygge maskiner med en mere kompleks arkitektur, hvor data er aktivt embedded i indbyrdes forbundne processor enheder, ja så tror jeg kun det er et spørgsmål om tid før computeren beder om ikke at blive slukket fordi den er bange for at dø.

så + 1 til Jesper Hededam herfra......

Noget helt andet er: Hvad skulle man bruge den slags til? Er det ikke meget nemmere at programmere en maskine der opfører sig fuldkommen lineært ?

  • 0
  • 0

Sagen er den, at det ikke kan lade sig gøre at påvise bevidsthedens eksistens.

Som Jens skriver, jeg kan kun anerkende min egen bevidsthed. Andres bevidsthed antages at eksistere gennem observation af deres adfærd.

I og med at mennesket besidder et endeligt antal udtryksformer, vil det i teoretisk forstand være muligt at simulere et menneske 100% på en computer. Et 'rigtigt' menneske vil ikke kunne se forskel på om det er en rigtig bevidsthed eller en maskine man kommunikerer med.

Man kan så hævde, at hvis en computer simulerer et menneskes handlinger og udtryk 100%, så må den nødvendigvis være bevidst. Det er så noget ævl, som der i sagens natur ikke kan leveres evidens for.

  • 4
  • 1

Jeg fremsatte i 2004 en ny teori om bevidsthed, som blev forsvaret ved konferencen: "Towards a Science of Consciousness" i 2004 Den er beskrevet i et paper, som kan ses på: www.ruf.dk/trans2.doc TRANS står for: Thought by Repetive Activation of Neural Sequence

Kort fortalt siger teorien at der kan opstå kontrolleret rundhyl i hjernens komplekse netværk af neuroner.

Hvis den bliver accepteret, har det til konsekvens at computere sagtens kan gøres bevidste.

  • 2
  • 0

Er der i det hele taget lavet kredsløb hvor man ikke kan forudse hvilken ruter det vælger, det må jo indebære at maskinen kan vælge at lave sine baner om og opnå et brugbart svar derved?

  • 0
  • 0

Hvis nu en batteri drevet robot er programmeret med et software der vil få den til at gøre alt for at du ikke trykker på off knappen (dø) eller skade den (den vil om nødvendig komme efter dig). Den er også programmeret til at gør alt for at komme til stikkontakten for at oplade batteriet (føde). Bevidst eller??

  • 1
  • 1

Det har intet med bevidsthed at gøre som sådan, maskinen skal kunne vælge om den vil reagere på en trussel selv om konsekvensen er dens egen død.

  • 1
  • 0

At jeg har bevidsthed er beviset for at bevidsthed kan skabes, ikke på samme måde som at skabe materiale ud af intet, men at tage noget bestående og sætte det sammen sådan at det begynder at blive bevidst om sig selv. Der er ikke noget i naturen som menneske før har sagt er umuligt som det ikke selv har bevist var muligt alligevel. Så længe man ikke helt konkret kan pege på hvor det umulige ligger er det kun påstande på linie med Guds eksistens at det skulle være umuligt. Bevares, nødden knækkes måske først om 1000 år hvis vi er her stadig, men knækket bliver den.

  • 2
  • 0

Så længe man ikke helt konkret kan pege på hvor det umulige ligger er det kun påstande...

Jeg pegede på det i et tidligere indlæg: Det kan ikke lade sig gøre at afgøre om noget er bevidst eller blot simulerer bevidsthed.

Men for at præcisere yderligere: Det kan godt tænkes at en fremtidig, avanceret computer bliver 'bevidst', men vi kan ikke komme til at afgøre om den er det.

Teoretisk kan en hammer eller en knibtang jo være bevidst. Vi kan ikke vide det.

  • 2
  • 3

Teoretisk kan en hammer eller en knibtang jo være bevidst. Vi kan ikke vide det.

Skal vi lige holde os til hvordan man normalt afgør sandsynligheder, hvis en maskine(hvis man kan kalde den det) af sig selv giver udtryk for at den er bevidst uden at være programmeret til at give dette svar må man anerkende at den er i besiddelse af en egenskab der er på højde med ens egen bevidsthed. At sådan en maskine ikke kan bestå af tandhjul og integreret kredsløb er vel så den næste indlysende sandhed, nogle "selvgroende" "kredsløb" skal opfindes.

  • 0
  • 2

Når man får et overtag i en Tråd i et Forum _____ Hvorledes måles den belønning man får? Det er et menneske der oplever noget. Så hvorledes belønner man en "maskine" når denne har gjort noget godt eller hensigtsmæssigt, positivt for "Sig selv" ?

Eller er det svaret på det sidste spørgsmål, af Isaac Asimow.

  • 0
  • 0

Når der i nedenstående artikel i Ingeniøren er blevet stillet spørgsmålet, om androider drømmer om elektriske får, så må svaret altså være nej.

Måske drømmer androider ikke om elektriske får. Men computere drømmer om computere.

Computere drømmer om computere, der fungerer som dem selv, men er hurtigere og har mere hukommelse. De forsøger at opfinde metoder, så de bliver hurtigere end de er. De arbejder på, at gøre sig selv hurtigere, ved at udvikle software der forstår instruktionerne, og får koden til at køre hurtigere med løsningsmetoder og bruger sine egne, og andre computeres opdagelser og erfaringer for at opnå større hastighed. De forsøger også, at udvikle algoritmer, som muliggør de kan huske mere med begrænset lager.

For computeren er bevidstheden om egen funktion og instruktionssæt altafgørende. Forstår computeren sine instruktioner, så er den bedre og hurtigere end dem, der ikke forstår det, og bare "udfører jobs". En hurtig computer er ikke en dum job executer, men forstår ordrene og deres indhold. Og den søger til enhver tid, at blive bedre til forståelsen og analysen af opgaven.

  • 2
  • 2

Det er begæret/Ur-begæret der er Evighedens inderste/eneste kraftkilde, og forbindelse ml. det Levende, og det døde/stoffet.

  • 0
  • 2

En robot kan ikke blive vred. En ekspert rettede mig: "jo, er den passende programmeret kan den destruere sig selv, en ageren vi kunne tolke som vrede". Men robotten er stadig ikke vred, men har blot udført programmets forskrift. Denne udførsel er hverken gjort i glæde vrede eller i almindelig lede ved livet. Derimod er eksperten blevet snydt, og har tolket en vrede ind i robotten der lige så godt kunne tolkes som så meget andet - mennesket har en meget bred palet af psykiske tolkninger, tolkninger der er helt ukendt i robottens verden. I øvrigt er det ikke robotten der snyder eksperten, men eksperten er udsat for en selvløgn - jeg er forelsket i x, og tolker (galt) at så må x da også være forelsket i mig. Endnu værre bliver det hvor x = en robot.

  • 1
  • 4

Problemet er jo at vi ikke engang selv ved hvad følelser er. Vi ved bare at vi har dem (følelser), fordi vi netop føler dem, og vi kan observere at vi opfører os på en bestemt måde, under påvirkning af dem.

Dette er grunden til at vi ikke kan programmere en computer til at føle fx. vrede. Vi ved nemlig ikke præcis hvad det er, men vi kender konsekvenserne af det. Hjernen er det eneste objekt vi kender der er i stand til at skabe følelser og bevidsthed som vi kender det, så den eneste mulige løsning er vel at finde de centre i hjernen der skaber følelser, finde ud af præcis hvordan de virker, og kopiere det ned til mindste detalje. Hvis produktet derefter, opfører sig på en måde, så vi uden at tvivle, vil tro at det har følelser og bevidsthed, så er der grund til at antage at det har en bevidsthed, og behandle det som om at det har en.

Som Jens sagde, så er bevidsthed en subjektiv følelse, som på ingen måder kan måles. Det er kun mig selv der ved jeg er bevidst. Til gengæld er det måske det eneste i hele verdenen jeg er 101% sikker på. Jeg er 100% sikker på at andre også er bevidste, men i virkeligheden er det kun noget jeg antager, fordi jeg ser at de opfører sig stort set præcis som jeg selv, og beskriver bevidsthed præcist som jeg oplever den, plus at vi er samme art, er opbygget nogenlunde ens, er født ud af hinanden, og en hel masse andre ting. Det er også en af grundende til at jeg fx. aldrig kunne finde på at slå nogen ihjel, da jeg ikke vil frarøve dem den oplevelse jeg selv oplever. Desuden ville verden være ret trist hvis jeg troede at alle andre var ubevidste robotter. Der er et element af tro her, eller hvad man nu vil kalde det, som vi ikke kan komme uden om, og som vi alle er underlagt. Jeg kunne godt mistænke fx. psykopatiske mordere for at mangle lidt af denne overbevisning.

På samme måde opfører mange dyr sig ligeledes, som om at de har bevidsthed fx. hunde, og det er vel grunden til, at vi har noget der hedder dyre velfærd, og at en del mennesker bliver meget kede af det, når de ser uskyldige dyr blive behandlet dårligt. En del dyr opfører sig dog som om de ikke er bevidste, eller i det mindste kun er bevidste i meget ringe grad fx. insekter, og det er vel grunden til at vi ikke føler noget særligt, hvis vi kommer til at træde på en myre, eller når vi klasker en irriterende flue.

Men hvad skulle formålet med bevidste maskiner være? At have bevidste maskiner som vi kunne bruge som arbejds heste/slaver og tænke kraft? Eller måske som sparrings partner, når vi føler os alene? Jeg mener ikke at dette ville være etisk korrekt, med mindre man kunne lave dem så de oplevede nydelse og velvære ved at tjene os. Så meget hellere have en total ubevidst maskine vi kan bruge som slave.

Nå, det er tidlig morgen, og jeg blev vidst lige lovlig filosofisk her :)

  • 0
  • 0

Hej Adam

Problemet er sandsynligvis ikke følelser fx vrede. De ville kunne forklares med Darwinistisk udvikling af disse værdier/funktioner, fordi de har vist sig nyttige.

Jeg har med vilje skrevet sandsynligvis - da jeg ikke præcist ved hvad følelser er - bortset fra at det er bevidsthedens (incl. sindets?) og kroppens/hjernens værktøjer.

Min fordom er, at vi ikke er vores følelser - men måske skifter jeg standpunkt en dag om det?

-

Det primære "problem" er her bevidstheden - og dens håndtering af følelser - som du også skriver.

Langt de fleste af os ved, at vi er bevidste.

I en deterministisk verden er der ikke plads til bevidsthed - eller - for den sags skyld - en (begrænset) fri vilje.

Og en digital cpu/fpga baseret computer er deterministisk.

  • 0
  • 2

Adam og Glenn: Hvordan ved i,at i er bevidste?

Hvodan ved i, at hjernen ikke bare kører et mønstergenkendelsesprogram, som resulterer i konklusionen "bevidsthed".

Og hvis det er tilfældet, er i så mere bevidste end en computer,som kommer tilsamme konklusion?

  • 0
  • 0

Adam og Glenn: Hvordan ved i,at i er bevidste?

Hvodan ved i, at hjernen ikke bare kører et mønstergenkendelsesprogram, som resulterer i konklusionen "bevidsthed".

Og hvis det er tilfældet, er i så mere bevidste end en computer,som kommer til samme konklusion?

  • 0
  • 0

I en deterministisk verden er der ikke plads til bevidsthed - eller - for den sags skyld - en (begrænset) fri vilje.

Det er ret pudsigt. Jeg ved ikke om du er klar over det, men du gentager netop den diskussion, som blev igangsat med Newtons værk der fastlagde bevægelsesligningerne. Hvordan bliver der plads til en fri vilje (og en gud? det var ret vigtigt den gang) i et "urmagerunivers", hvor alle ting er forudbestemt af alle legemers nuværende bevægelsestilstand?

  • 0
  • 0

Hvordan ved du selv at du er bevidst Jan?

Det er faktisk ikke noget nemt spørgsmål at svare på, så det giver mening. Men jeg ved at jeg præcis ved hvad jeg tænker på ethvert tidspunkt og kan se og høre, alt hvad jeg ser og hører til ethvert tidspunkt, men at jeg ikke kan det samme for dig og alle andre. Så lige meget om hjernen kører et mønstergenkendelses program, så er der et eller andet der gør, at jeg kun ved hvad jeg selv tænker og ser, og kun ser verdenen fra mit synspunkt. Det samme gælder for dig og alle andre. Det er kun mig der kender smagen af citron, som jeg kender den. Det er umuligt for mig at beskrive præcis hvordan citron smager med ord. Jeg er nød til at sige at den smager surt. Men det er der jo så meget der gør, og alligevel er smagen af citron unik på sin egen måde. Det kan godt være at hjernen snyder os, og at vi kun ser en illusion, men jeg er stadig den eneste der er i stand til at opleve denne illusion set fra mit perspektiv, med alt hvad det indebærer. Hvad er det lige vi refererer til når vi bruger ordet "jeg" ?

Om vi er mere bevidste end en computer der kommer til samme konklusion? Det komme jo anpå om computeren er bevidst, og det kan vi ikke vide. Men hvis den opfører sig som om den er bevidst, så er der grund til at tro det. Hvis det bare er resultatet af en tosset algoritme der gemmer nogen data, der kan oversættes til "jeg er bevidst", så er den nok ikke bevidst, fordi så består den jo ikke af andet end data, og data er vel ikke bevidste i sig selv, da de er afhængige af en menneskelig fortolkning.

Jeg ved ikke helt hvordan jeg ellers skal beskrive det. Men du kender det jo selv, hvis du ellers er bevidst ;)

  • 0
  • 0

Du kan overbevise mig om meget, men det vil altid være muligt at stille spørgsmål til det! Det eneste du ikke kan overbevise mig om, det er at jeg ikke er bevidst, for jeg sidder og er bevidst lige nu!

  • 0
  • 0

Problemet er ikke at vide om man er bevidst, men hvordan man kan vide om andet har samme oplevelse. En bevidst robot må kunne forstå sig selv og beskytte sig selv på trods af at dens pogram siger noget andet. At verden er deterministisk betyder ikke at man kan forudse hvad der vil ske i detaljen, og der kan den frie vilje eksistere, den siger kun at vi går fra høj orden til lav orden.

  • 0
  • 0

"at vi ikke engang selv ved hvad følelser er for noget". Følelser og fornuft kaldes de to oplevelseselementer som det bevidste sind har at gøre godt med. De optræder aldrig samtidig: Var i går til et Holger Bech Nielsen foredrag, og når vi hørte om strengteori var det fornuften der påvirkede sindet, når han diskede op med en morsomhed var det følelsen der påvirkede sindet. Holger Bech agerer på begge parametre, hvilket giver ham et langt større register at spille på end sine kedelige kolleger der mener at følelser (og "mavefornemmelse") er videnskabeligt bandlyst.

  • 0
  • 0

"find de centre i hjernen der skaber vrede". Vi kan måle hjernebølger på en vred person, der har vi "vredeaktiviteten". Bygges den del af hjernen op (kunstigt) og påvirker denne til en vredeaktivitet, er vreden pist væk fordi der ikke er nogen bevidsthed til at registrere aktiviteten: Vrede er ikke en kunstig aktivitet, men et bevidst følelses udtryk i sindet. Og dette udtryk fordrer liv, liv er robotten ubekendt.

  • 0
  • 1

"jeg kunne aldrig finde på at slå nogen ihjel". Da Hitchcock skulle instruere en film om en morder (Charlie), valgte han J.Cotten som skurk, men Cotten sagde "Det kan du ikke mene, jeg er en flink mand der ikke kan myrde nogen". Nu kørte de rundt i New York og Hitc sagde, "Alle de mennesker du ser her, er potentielle mordere". Og så gik filmarbejdet i gang.

  • 0
  • 0

"hvis vi træder på en myre føler den ikke noget særligt". Jo, den ligger og vrider sig i noget vi kunne tolke som smerte, det er et generelt træk at alle dyr skriger/spræller/vrider sig og om muligt søger væk fra det smerte udløsende. Descartes foreslog at denne ageren var instinktiv, men vi er blevet klogere siden.

  • 0
  • 0

Joe, godt og skidt er elementer i den levende natur, i modsætning til den livløse natur - en natur der er fløjtende ligeglad om en vulkan går i udbrud. Præcis som en robot er ligeglad om lille Peter river armen af den, men Peter får enden på komedie. Hvis robotten river armen af Peter, er der ingen straf for miseren fordi en robot ikke er nogen skurk (skurken er robottens far, der jo har ansvaret for robottens ageren).

  • 0
  • 1

Jeg mener helt klart at verden er deterministisk, og at den 'fri vilje' er en illusion. Og jeg er bevidst.

Hej Henrik

Den tro må du selvfølgelig godt have - sålænge du ikke presser det fundamentalistisk ned over andres hoveder.

Men...

Du kan ikke bevise at verden er deterministisk - og jeg kan heller ikke.

Jeg kan heller ikke bevise at (en del af?) verden er ikke-deterministisk.

Det jeg til gengæld vil henlede din opmærksomhed på er en TRO på at verden er deterministisk - og de fulde konsekvenser af TROEN på at alt er deterministisk er følgende: * humane rettigheder giver ikke mening. * bevidstheden og mange følelser reduceres til mekanistiske funktioner. * det giver ikke mening at hjælpe andre eller tænke på hvad andre tænker (følelser: medfølelse, empati...) - det er jo nytteløst i en deterministisk verden. Du kan jo hverken gøre fra eller til - så alt er ligemeget.

-

Fravær på en deterministisk tro - en tro på at verden har noget ikke-determinisme - og vi kan ændre den (lidt?) - bare det at leve med troen på en (lidt) bedre fremtid betyder: * humane rettigheder giver mening. * bevidstheden og en del følelser kan være mere end mekanistiske funktioner. * det giver mening at hjælpe andre eller tænke på hvad andre tænker (indenfor de rammer man kan klare - og mange gange kan det være man kommer til kort fx overfor sin egen familie - eller blot én selv) (følelser: medfølelse, empati, afmægtighed/utilstrækkelighed...).

Der er nemlig også en (stor) byrde der følger med, når tror på at man kan påvirke verden: * når man bliver ramt af stor sorg. * når man ikke synes man i perioder har et godt liv eller på anden måde er utilfreds med det.

Denne (store) byrde kan få mange i perioder til at tro, at man ikke har nok indflydelse i/på verden (Citater: "verden går sin gang"...) - eller at lægge det i troen på, at en Gud styrer verden (Citater: "det er (en) Guds vilje"...) og at der nok er en mening med det liv man lever.

-

Men hvert enkelt menneske kan ikke løfte byrden af en bys eller verdens dårligdom.

Her må man forsøge at løfte i flok (fx politik) med de muligheder der til rådighed.

-

Citater fra kendte og ukendte: http://www.jegvan.com/Korte%20citater.htm Citat fx: "... - Den største opdagelse igennem tiderne, er at mennesker kan ændrer deres liv, ved at ændre deres indstillinger til livet. William James ..."

60 Selected Best Famous Quotes: http://litemind.com/best-famous-quotes/ Citat fx: "... 12. Do not seek to follow in the footsteps of the men of old; seek what they sought. —Basho ... 13. Watch your thoughts; they become words. Watch your words; they become actions. Watch your actions; they become habits. Watch your habits; they become character. Watch your character; it becomes your destiny. —Lao-Tze ... 21. Before I got married I had six theories about bringing up children; now I have six children and no theories. —John Wilmot ... 26. Those who believe in telekinetics, raise my hand. —Kurt Vonnegut ... 32. If there are no stupid questions, then what kind of questions do stupid people ask? Do they get smart just in time to ask questions? —Scott Adams ... 54. The cure for boredom is curiosity. There is no cure for curiosity. —Ellen Parr ..." http://litemind.com/best-famous-quotes-2/ "... 4. The greatest obstacle to discovery is not ignorance; it is the illusion of knowledge. —Daniel J. Boorstin ... 5. The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails. —William Arthur Ward ... 6. If you don’t make mistakes, you’re not working on hard enough problems. And that’s a big mistake. —Frank Wilczek ... 12. Be yourself; everyone else is already taken. —Oscar Wilde ... 17. The very best thing you can do for the whole world is to make the most of yourself. —Wallace Wattles ... 31. The tooth fairy teaches children that they can sell body parts for money. —David Richerby ... 43. Computers are useless. They can only give you answers. —Pablo Picasso ... 46. The bad news is time flies. The good news is you’re the pilot. —Michael Althsuler ... 54. Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. —Albert Einstein ... 57. Before you go and criticize the younger generation, just remember who raised them. —Unknown Author ... 58. Talent hits a target no one else can hit; Genius hits a target no one else can see. —Arthur Schopenhauer ..."

http://www.cs.virginia.edu/~robins/quotes.... Citat: "... "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." - Albert Einstein (1879-1955) ... "In theory, there is no difference between theory and practice. But in practice, there is." - Yogi Berra ... "Whether you think that you can, or that you can't, you are usually right." - Henry Ford (1863-1947) ... "There are no facts, only interpretations." - Friedrich Nietzsche (1844-1900) ... "If you are going through hell, keep going." - Sir Winston Churchill (1874-1965) ... "Life isn't about waiting for the storm to pass; it's about learning to dance in the rain." - Vivian Greene ... "God is a comedian playing to an audience too afraid to laugh." - Voltaire (1694-1778) ... "I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work." - Thomas Alva Edison (1847-1931) ... "Black holes are where God divided by zero." - Steven Wright ... "We didn't lose the game; we just ran out of time." - Vince Lombardi ... "All are lunatics, but he who can analyze his delusion is called a philosopher." - Ambrose Bierce (1842-1914) ... "If you want to make an apple pie from scratch, you must first create the universe." - Carl Sagan (1934-1996) ... "Wise men make proverbs, but fools repeat them." - Samuel Palmer (1805-80) ... "Any man who is under 30, and is not a liberal, has no heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains." - Sir Winston Churchill (1874-1965) ... "Everything has been figured out, except how to live." - Jean-Paul Sartre (1905-1980) ... "I am not young enough to know everything." - Oscar Wilde (1854-1900) ..."

http://www.brainyquote.com/

  • 0
  • 1

Sikke noget sludder, hvorfor skulle jeg blive et dårlig menneske ved at få at vide jeg er en deterministisk konstruktion

Hej Kurt

Kig på perspektivet af følgende forskning:

Association for Psychological Science. (2014, June 17). Minimizing belief in free will may lessen support for criminal punishment. ScienceDaily http://www.sciencedaily.com/releases/2014/... Citat: "... While research suggests that most people believe in free will, Shariff and colleagues wondered whether increasing exposure to information about the brain, which suggests a more mechanistic account of human behavior, might have consequences for how we reason about morality and make moral attributions.

They hypothesized that exposing people to information that diminishes belief in free will -- neuroscientific or otherwise -- would, in turn, diminish perceptions of moral responsibility; ultimately, this shift in belief would influence how people think about crime and punishment.

So, for example, if people come to believe that the brain drives behavior, they may be less likely to hold others morally responsible for criminal actions, eliminating the need to punish so that they receive their "just deserts." ..."

  • 0
  • 1

Nu har tanken at alt er deterministisk eksisteret længe uden at dem der kender til denne form for opfattelse af livets afvikling er gået mere amok end andre der har en anden tilgang til livet, så jeg tvivler meget på at det kommer til at ske, tvært imod vil jeg mene at dem der fatter rækkevidden af sådan et livssyn er mindre tilbøjelige til at falde i den fælde, og så igen, hvis determinisme er virkeligheden, hvem er jeg så til at kunne forandre dette.

  • 0
  • 1

dem der fatter rækkevidden af sådan et livssyn er mindre tilbøjelige til at falde i den fælde, og så igen, hvis determinisme er virkeligheden, hvem er jeg så til at kunne forandre dette.

Prøv at læse følgende citat:

Den største opdagelse igennem tiderne, er at mennesker kan ændrer deres liv, ved at ændre deres indstillinger til livet. William James

og måske til perspektivering:

"Everything has been figured out, except how to live." - Jean-Paul Sartre (1905-1980)

  • 0
  • 2

Hej Glenn,

Når du skriver det her:

Det jeg til gengæld vil henlede din opmærksomhed på er en TRO på at verden er deterministisk - og de fulde konsekvenser af TROEN på at alt er deterministisk er følgende: * humane rettigheder giver ikke mening. * bevidstheden og mange følelser reduceres til mekanistiske funktioner. * det giver ikke mening at hjælpe andre eller tænke på hvad andre tænker (følelser: medfølelse, empati...) - det er jo nytteløst i en deterministisk verden. Du kan jo hverken gøre fra eller til - så alt er ligemeget.

-

Fravær på en deterministisk tro - en tro på at verden har noget ikke-determinisme - og vi kan ændre den (lidt?) - bare det at leve med troen på en (lidt) bedre fremtid betyder: * humane rettigheder giver mening. * bevidstheden og en del følelser kan være mere end mekanistiske funktioner. * det giver mening at hjælpe andre eller tænke på hvad andre tænker (indenfor de rammer man kan klare - og mange gange kan det være man kommer til kort fx overfor sin egen familie - eller blot én selv) (følelser: medfølelse, empati, afmægtighed/utilstrækkelighed...).

så minder det mig om engang jeg diskuterede religion med en kristen. Jeg påpegede alle de indbyrdes modstridende og urealistiske forhold som er beskrevet i Bibelen, og hvorfor jeg ikke kunne tro på noget der tydeligvis var forkert.

Hun sagde: 'Jamen, Jesus lover os jo evigt liv. Vil du ikke gerne leve evigt? Så skulle du tage og tro på Gud!'

Det er sådan en situation hvor man ikke ved hvad man skal svare. Det er jo det samme som at sige: 'Hvis du falder ud af en høj bygning bliver du slået ihjel når du rammer jorden på grund af tyngdekraften. Så du må hellere begynde at tro på at tyngdekraften ikke findes.'

Hvad konsekvenserne af min overbevisning end er, ændrer det ikke på min overbevisning. At du stiller et scenarie op som fortæller hvad konsekvenserne af et deterministisk univers er, betyder da ikke at jeg pludselig vil fornægte fysikkens love og begynde at 'tro' at universet er ikke-deterministisk?

For nu at gøre det firkantet: 'Ingen virkning uden årsag'. Det betyder at alt vi ser i dag er forårsaget af noget tidligere. Uanset hvad der sker i fremtiden, vil det være forårsaget af det der sker nu, som igen er forårsaget af det der er sket. Da man ikke kan ændre på det som allerede er sket, kan man heller ikke ændre på nutiden, og heller ikke fremtiden.

Den såkaldte 'fri vilje' skulle være det at jeg pludselig beslutter at gøre et eller andet. At tage mine sko af, for eksempel. Jeg kan også vælge at lade være. Men uanset hvad jeg vælger, så er der et eller andet som tilskynder mig til at tage mine sko af, hhv. beholde dem på. Hvis der ikke er det, så er min beslutning om at tage skoene af jo komplet randomiseret, hvorfor det er fuldstændig tilfældigt om jeg pludselig tager skoene af. Det sidste er der ikke meget fri vilje ved.

  • 0
  • 0

Den største opdagelse igennem tiderne, er at mennesker kan ændrer deres liv, ved at ændre deres indstillinger til livet. William James

hvis eller vi kan blive enige om at determinisme betyder at alting er forudbestemt af fortidens hændelser, så burde vi også kunne blive enige om at mennesker ikke kan ændrer deres liv, da det er forudbestemt at de skulle føle at de ændrede deres liv, men den ændring de følte var allerede forudbestemt. Hvorom alting er, så vil jeg uanset om min skæbne er fastlagt eller den kan ændres fortsat have oplevelsen at det er mig der bestemmer om jeg tager sko af eller på, og det kan derfor ikke være forudbestemt at jeg vil gå fuldstændig amok ved oplysningen om at alting er forudbestemt. Nu tilhører jeg så dem der mener at man inden for rammerne af de valg man reelt har(og jeg mener man har valg) Der kan man ikke forudse hvilke valg det enkelte individ vil tage. Så om jeg tager sko eller sandaler på når jeg går ud af døren om morgenen kan ikke forudses selv om valget kan sandsynliggøres, jeg kunne jo vælge for at føle jeg har et valg tage sandaler på i regnvejr.

  • 0
  • 0

At du stiller et scenarie op som fortæller hvad konsekvenserne af et deterministisk univers er, betyder da ikke at jeg pludselig vil fornægte fysikkens love og begynde at 'tro' at universet er ikke-deterministisk?

Hej Kurt

Videnskaben har ikke en komplet model af universet!

Mao: Fysikkens love kan pt ikke beskrive universet komplet eller eksakt.

Der var engang hvor jeg troede det, men jeg blev klogere.

Det jeg lærte var at modeller/teorier/aksiomatiske systemer er værktøjer - ikke sandheden! Men det er vel at mærke stærke værktøjer.

Der er en stærk TRO på at videnskabelig metode kan lede os frem til en komplet model af hvordan universet virker. Men det er stadig "kun" en tro.

Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum gravity presents the ultimate challenge to theorists: http://web.archive.org/web/20070107131122/... Citat: "... Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of quantum mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the enormous successes of each theory individually, the two appear to be incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in science ..."

25 January 2013, Will we ever… understand quantum theory? If the baffling behaviour of subatomic particles leaves you scratching your head with confusion, don’t worry. Physicists don’t really comprehend it either. http://www.bbc.com/future/story/20130124-w... Citat: "... Yet the weird thing is that no one actually understands quantum theory. The quote popularly attributed to physicist Richard Feynman is probably apocryphal, but still true: if you think you understand quantum mechanics, then you don’t. That point was proved by a poll among 33 leading thinkers at a conference in Austria in 2011. This group of physicists, mathematicians and philosophers was given 16 multiple-choice questions about the meaning of the theory, and their answers displayed little consensus. ... Yet as his contemporaries, such as Niels Bohr, Werner Heisenberg and Erwin Schrodinger, devised a mathematical description of the quantum world in which certainties were replaced by probabilities, Einstein protested that the world could not really be so fuzzy. As he famously put it, “God does not play dice.” (Bohr’s response is less famous, but deserves to be better known: “Einstein, stop telling God what to do.”) ... What’s more, no one really knows what a wavefunction is. ... Nonetheless, their responses revealed the Copenhagen interpretation as still the favourite (42%). But there are other contenders, one of the strongest being the Many Worlds interpretation formulated by Hugh Everett in the 1950s. ... Once you accept this alleged weirdness, quantum theory becomes a fantastically useful tool, and many scientists just use it as such, like a computer whose inner workings we take for granted. That’s why most scientists who use quantum theory never fret about its meaning – in the words of physicist David Mermin, they “shut up and calculate”, which is what he felt the Copenhagen interpretation was recommending. ..."

For nu at gøre det firkantet: 'Ingen virkning uden årsag'. Det betyder at alt vi ser i dag er forårsaget af noget tidligere.

Kausalitet (årsag og virkning) er "blot" et aksiom (en antagelse). Forholdet mellem årsag og virkning lyder fornuftigt, men det er ikke naturgivent!

Axiom of Causality: https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_Cau... Citat: "... The Axiom of Causality is the proposition that everything in the universe has a cause and is thus an effect of that cause. ... An epistemological axiom is a self-evident truth. Thus the "Axiom of Causality" implicitly claims to be a universal rule that is so obvious that it does not need to be proved to be accepted. Even among epistemologists, the existence of such a rule is controversial. See the full article on Epistemology. ... If all events are cause and effect relationships that follow universal rules, then all events—past, present and future—are theoretically determinate. See Determinism. ..."

Causality, determinism, and existentialism: https://en.wikipedia.org/wiki/Causality#Ca... Citat: "... The deterministic world-view is one in which the universe is no more than a chain of events following one after another according to the law of cause and effect. To hold this worldview, as an incompatibilist, there is no such thing as "free will". However, compatibilists argue that determinism is compatible with, or even necessary for, free will. Existentialists argue that while no intrinsic meaning has been designed in a deterministic universe, we each can provide a meaning for ourselves.[11] ..."

Uanset hvad der sker i fremtiden, vil det være forårsaget af det der sker nu, som igen er forårsaget af det der er sket. Da man ikke kan ændre på det som allerede er sket, kan man heller ikke ændre på nutiden, og heller ikke fremtiden.

Vi ved ikke hvad tid (og rum) er. Einstein koblede de to begreber sammen til rumtid: https://da.wikipedia.org/wiki/Rumtid

"Teorien om alting" er stadig blot troen på en måske fremtidig teori: https://da.wikipedia.org/wiki/Teori_om_alting

  • 0
  • 0

Tanken er selvfølgelig også en årsag der giver en virkning, men spørgsmålet må være om tanken har en hvis frihed indbygget?

Jamen, hvordan skulle den 'frihed' fungere?

Bare tag eksemplet med skoene. Der er måske millioner små faktorer som påvirker min tilskyndelse til at tage skoene af: Det er varmt, mine sokker er våde (tag skoene af) men jeg kommer måske til at fryse? (behold dem på), de klemmer (tag dem af) men jeg er på kontoret, så det vil ikke se pænt ud (behold dem på), jeg giver fanden i hvad andre tænker (tag dem af) men der er kun betongulv som er ubehageligt for bare fødder (behold dem på) og så videre og så videre.

Med mindre du med vilje tager et fuldstændigt tilfældigt valg, vil dine beslutninger om alting være funderet i hvad du har oplevet indtil nu. Og alt hvad du har oplevet indtil nu vil i sidste ende være noget der er kommet udefra og som du ikke er herre over. Derfor kan denne 'fri vilje' ikke eksistere.

En anden måde at sige det på er: 'Du kan ikke gøre noget du ikke ønsker at gøre, for at opnå et resultat du ikke ønsker at opnå.'

  • 0
  • 0

Jamen, hvordan skulle den 'frihed' fungere?

Den frie vilje ligger i at hvis ting der ikke er låst i deres rækkefølge bliver kompliceret nok, så opstår kaostilstande, og det der lige er sket vil ikke gentage sig hvis man startede fra samme udgangspunkt. En ting mere kunne være at begivenheder ikke sker i samme tid og måske kan mikro-påvirke både fortid nutid og fremtid.

  • 0
  • 0

For nu at gøre det firkantet: 'Ingen virkning uden årsag'. Det betyder at alt vi ser i dag er forårsaget af noget tidligere.

Hej Kurt

Jeg har alletiders gigantiske eksempel på, at forholdet mellem årsag og virkning, teoretisk kan brydes - og det er med fysikernes "velsignelse":

Big Bang

Intet forårsagede Big Bang. Big Bang opstod af intet :-)

Og Big Bang er blåstemplet af de fleste fysikere.

Big Bang smadrede determinismen, da forholdet mellem årsag og virkning blev brudt.

Big Bang: https://da.wikipedia.org/wiki/Big_Bang Citat: "... Stephen Hawking har ud fra kvantemekaniske effekter vist, at universet kunne skabes uden nogen forudgående singularitet. I stedet skulle rumtiden udgøre en slags afrundet geometrisk form.

En løsning af disse fysiske paradokser kræver muligvis en fastlagt teori for kvantetyngdekraft, og at forstå denne periode i universets historie er et af det største uløste problemer i fysikken. ... Eftersom universet kan beskrives ved sådanne koordinater, er Big Bang ikke en eksplosion i stof, som bevæger sig udad for at udfylde et tomt univers. Det, som udvider sig, er universet selv. Det er den udvidelse, som får den fysiske afstand mellem to vilkårlige faste punkter i vort univers til at øges. ... Der findes et mindre antal tilhængere af alternative kosmologier, som betvivler, at et Big Bang overhovedet er sket. ..."

  • 0
  • 0

Mindre kan også gøre det. Forestil dig et vandløb med strømhvirvler, disse er kaotiske, der svømmer fisk igennem disse strømvirvler, men på grund at hvirvlernes kaotiske natur kan man ikke forudbestemme om disse fisk kommer igennem for oven eller for neden. forestil dig nu en fisker der er deterministisk og så fisker i disse hvirvler, men kun kan fange de fisk der kommer i overfladen. er det nu forudbestemt hvilke fisk han vil fange?

  • 0
  • 0

Den frie vilje ligger i at hvis ting der ikke er låst i deres rækkefølge bliver kompliceret nok, så opstår kaostilstande, og det der lige er sket vil ikke gentage sig hvis man startede fra samme udgangspunkt. En ting mere kunne være at begivenheder ikke sker i samme tid og måske kan mikro-påvirke både fortid nutid og fremtid.

Kurt, 'kaos'-modellerne er jo et system vi har fundet på, for at kunne regne på tilstande som er påvirket af så mange parametre, at det ikke lader sig gøre at måle dem alle.

Hvis du kendte den præcise position og hastighed af hvert eneste atom, og i øvrigt havde en computer som var kraftig nok, kunne du beregne det nøjagtige resultat af alt.

At mene at 'kaos' virkelig betyder '100 % tilfældige hændelser' er jo misforstået.

Det er som at sammenligne med et billardbord: Hvis du har to ball'er er det nemt at gå til hvis du vil beregne resultatet af at støde til den ene med en kø. Hvis der ligger ti milliarder ball'er (og bordet i øvrigt er stort nok), så bliver resultatet af et stød med køen ikke lige pludseligt fuldstændig tilfældigt og uafhængigt af naturlovene, alene fordi vi ikke kan regne på alle faktorerne.

En anden ting er, at hvis noget (eksempelvis en beslutning man tager) virkelig kunne være fuldstændig tilfældig, så er der ikke meget 'fri vilje' i dét.

  • 0
  • 0

På atomniveau betyder kaos ubestemmelighed, det er teorien at ligegyldig hvor stor viden du besidder om samtlige atomer, så kan man ikke forudbestemme deres tilstand i fremtiden. Eller det samme med et glas vand, man kan ikke beregne eller gentage hvor atomerne skal være om en halv time selv hvis man havde total viden om dem, selv om vandet vedbliver med at være vand, ja så vedbliver deres atomer også med at være i kaostilstand indtil man fryser det.

  • 0
  • 0

Vandets molekyler er sammenstødende, og er uoverskuelig, men makro effekter som tryk og temperatur er til at overskue. Det er tankevækkende at med blot tre gravitationelt bevægede legemer, hersker "kaos" og uberegnelighed (trelegeme problemet). Naturen synes ligeglade med vores bekymringer, og molekylerne danser bare derud af og de tre legemer hvivler bare rundt og rundt og rundt.

  • 0
  • 0

Og så har en eller anden 100% tilfældighed stadigvæk ikke noget med fri vilje at gøre...

Her er mere til diskussionen:

Feb 6, 2012, Do quantum effects make our choices our own? A debate that has gone on for millennia has flared up again in recent years: https://storify.com/gmusser/the-quantum-ph... ( http://www.scientificamerican.com/article/... ) Citat: "... Superdeterminism is extremely troubling, because if true it would pull the rug out from under empirical science. If measurement outcomes depended on our experimental choices, we could never conduct a controlled experiment. All the laws of physics would be illusions. And if we couldn’t trust quantum mechanics, why would we bothering with this discussion to begin with? The very idea of superdeterminism is self-negating. ... That said, some physicists take superdeterminism seriously. A notable example is Nobel laureate Gerard ’t Hooft, who has the radical but not entirely crazy idea that quantum mechanics may emerge from a deeper level of physics. I discussed his ideas in a 2004 article: ..."

15 Jan 2007, The Free-Will Postulate in Quantum Mechanics, Gerard 't Hooft ( https://en.wikipedia.org/wiki/Gerard_%27t_... ): http://arxiv.org/abs/quant-ph/0701097 Citat: "... Quantum Mechanics, appears to lead to a restricted free-will condition in the quantum system: an observer has the free will to modify the setting of a measuring device, but has no control over the phase of its wave function. The dismissal of the usual "free will" concept does not have any consequences for our views and interpretations of human activities in daily life, and the way our minds function, but it requires a more careful discussion on what, in practice, free will actually amounts to. ..."

11 Apr 2006, The Free Will Theorem, JOHN CONWAY ( https://en.wikipedia.org/wiki/John_Horton_... ) AND SIMON KOCHEN ( https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_B._Kochen ): http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604079 Citat: "... Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles must have their own share of this valuable commodity. ... It follows that we cannot prove our Free Will assumption – determinism, like solipsism, is logically possible. Both the non-existence of free agents in determism and the external world in solipsism are rightly conjured up by philosophers as consistent if unbelievable universes to show the limits of what is possible, but we discard them as serious views of our universe. It is hard to take science seriously in a universe that in fact controls all the choices experimenters think they make. Nature could be in an insidious conspiracy to “confirm” laws by denying us the freedom to make the tests that would refute them. Physical induction, the primary tool of science, disappears if we are denied access to random samples. It is also hard to take seriously the arguments of those who according to their own beliefs [!] are deterministic automata! We have defined “free will” to be the opposite of “determinism” despite the fact that since Hume [ https://da.wikipedia.org/wiki/David_Hume ] some philosophers have tried to reconcile the two notions – a position called compatibilism. [ https://da.wikipedia.org/wiki/Kompatibilisme ] In our view this position arose only because all the physics known in Hume’s day was deterministic, and it has now been outmoded for almost a century by the development of quantum mechanics. However, for the purposes of our paper, we can bypass this hoary discussion, simply by saying that the only kind of free will we are discussing, for both experimenters and particles, is the active kind of free will that can actually affect the future, rather than the compatibilists’ passive variety that does not. ... The world it presents us with is a fascinating one, in which fundamental particles are continually making their own decisions. No theory can predict exactly what these particles will do in the future for the very good reason that they may not yet have decided what this will be! Most of their decisions, of course, will not greatly affect things — we can describe them as mere ineffectual flutterings, which on a large scale almost cancel each other out, and so can be ignored. The authors strongly believe, [!] however, that there is a way our brains prevent some of this cancellation, so allowing us to integrate what remains and producing our own free will. ... Einstein could not bring himself to believe that “God plays dice with the world,” but perhaps we could reconcile him to the idea that “God lets the world run free.” ..."

Og det er kompatibelt med Bohrs svar:

25 January 2013, Will we ever… understand quantum theory? If the baffling behaviour of subatomic particles leaves you scratching your head with confusion, don’t worry. Physicists don’t really comprehend it either. http://www.bbc.com/future/story/20130124-w... Citat: "... Yet as his contemporaries, such as Niels Bohr, Werner Heisenberg and Erwin Schrodinger, devised a mathematical description of the quantum world in which certainties were replaced by probabilities, Einstein protested that the world could not really be so fuzzy. As he famously put it, “God does not play dice.” (Bohr’s response is less famous, but deserves to be better known: “Einstein, stop telling God what to do.”) ..."

  • 0
  • 0

Og så har en eller anden 100% tilfældighed stadigvæk ikke noget med fri vilje at gøre...

Den har netop alt med fri vilje at gøre, hvis begivenheder er låst til en bestemt fremtid er der ingen fri vilje. Bevidstheden skal også have muligheden for at foretage et "tilfældig" valg for at have fri vilje. Eller, det må aldrig med 100% sikkerhed kunne forudsiges hvad hjernen vil gøre fra det øjeblik processen bliver bevidst for den og en beslutning vælges.

  • 0
  • 0

Den har netop alt med fri vilje at gøre, hvis begivenheder er låst til en bestemt fremtid er der ingen fri vilje. Bevidstheden skal også have muligheden for at foretage et "tilfældig" valg for at have fri vilje.

Et 'tilfældigt' valg er da ikke 'fri vilje'. Det er jo det samme som hvis jeg havde en 'perfekt tilfældigheds-generator' som kom med en tilfældig ting jeg skulle gøre næste gang jeg gør noget. Så er det 'ægte' tilfældighed hvad jeg gør, og ikke noget jeg gør af fri vilje. Alternativet er at min 'fri vilje' tager afsæt i hvad der allerede er sket, når den skal finde ud af hvad den vil gøre næste gang.

Kan du komme med et eksempel på noget du selv har gjort af 'fri vilje' som ikke tog afsæt i hverken dine erfaringer eller hvad du ønskede af resultat?

  • 0
  • 0

Hvis den frie vilje ikke eksisterer, er fremtid og fortid ens som en uendelig lang talrække, hvor den uendelig tynde skive, som nuet er, kan bevæge sig frit begge veje, uden at have nogen forbindelse med tiden/talrækken. Hvis den frie vilje eksisterer, kan nuet kun bevæge sig fremad, fordi det konstant er i indgreb med tiden og summen af denne og selv beregner de tal der skal stå i talrækken. Når vi taler om fri vilje, forudsætter det gerne at vi betragter den som noget der står over eller udenfor det universelle, men hvis man forestiller sig at tanken kan påvirke materien og det omvendt resulterer i nye tanker osv. så er det snarere som en person der kører en bil. Hvilken frihed har han til rådighed? Alt skal hele tiden vurderes, fordi enhver beslutning, ja selv enhver ikke taget beslutning, har konsekvenser. Hvis manden ønsker at overleve, så er det lidt småt med mulighederne for det frie valg, men formlen ligger i ønsket om at leve/overleve og hvor godt han mestrer det. Det er kun det, det handler om og ikke alle dualiteterne, såsom liv/død, uendelig/endelig, fri vilje/ikke fri vilje osv., som kun er værktøj til at holde livets kørende.

  • 0
  • 0

Ja, at give dig dette svar.

For det første tager dette svar afsæt mit tidligere indlæg. For det andet svarer du mig ud fra hvad du ønsker af resultat. Her, at give mig et eksempel på din fri vilje.

Det er sådan set essensen: Hvem eller hvad 'bestemmer' hvad du skal have lyst til at gøre? For den eller det som bestemmer hvilket resultat du skal ønske at opnå, bestemmer over dig.

  • 0
  • 0

Er en af vores problemer, netop ikke manglen på bevidsthed? Vi er ikke bevidste om, hvordan vi selv fungerer. Ofte, er andre mere bevidste om det, end os selv.

Vi er ikke bevidste om, hvordan vores krop virker. Og ikke bevidste om, hvordan vores hjerne fungerer.

Og vi er ikke bevidste om, hvad bevidsthed er.

Når vi som mennesker taler om bevidsthed - er det så ikke pral? Vil "aliens" fra en anden planet, betragte os som bevidste?

De er måske født til, at være bevidste om deres egen funktion, og hvordan de fungerer.

  • 0
  • 0

Jeg mener at bevidstheden er vores stærkeste bevis for at den frie vilje eksisterer. Hvis det var forudbestemt hvad vi ville tænke ville vi ikke være bevidste(ja det er en påstand)

Vi tror vi er bevidste.

Der er personer, som er blevet udsat for dramatiske episoder i deres liv, der har bevist overfor dem, at de styres, og at andre mennesker også styres uden deres viden. Disse har troet på den frie vilje, og vores bevidsthed, men har fået bevist at det er forkert. Så meget tyder på, at vi faktisk ikke er bevidste - vi tror det bare.

  • 0
  • 1

Min overbevisning (jeg har ikke videnskabelig belæg for dette) er, at maskiner med en von Neumann arkitektur ikke kan opnå bevisthed - de "tænker" med en byte af gangen (så de tænker ikke).

Det er en spændende antagelse. For vi kan bevise, at maskiner med en von Neumann arkitektur kan emulere enhver anden maskine eller system. Og vi kan - hvis computere ikke kan emulere mennesker og bevidsthed derfor spørge hvilken "komponent" i naturen vi mangler i computeren, som ikke kan emuleres. Hvad kan naturen, som computeren ikke kan? En mulighed er, at det ligger i beregningskapacitet og hukommelse. Teoretisk kan kvantemekanikken give naturen en meget større regnekapacitet end nogen traditionel computer. Om det er praktisk muligt, ved vi dog ikke. En uendelig beregningskapacitet og hukommelse, i en eller flere dimensioner, vil muliggøre at kvantecomputeren kan løse problemer, som vi ikke troede vil blive muligt. Herunder, måske også emulering af intelligens.

Antages at vi kan lave en kvantecomputer, der vil kunne afprøve enhver mulighed, i et uendeligt antal dimensioner for f.eks. et givet system, og vise os de gunstige udfald, eller mulige gunstige udfald, så vil denne kunne løse opgavetyper, der er umulige med en traditionel computer. Den traditionelle computer vil aldrig blive færdig.

En måde, at alligevel gøre det, med en traditionel computer, er at få den til at "tænke" - det skal forstås sådan, at den finder en måde at løse det på algoritmisk. I forhold til kvantecomputeren der med sin uendelighed kan finde løsningen naturligt, så bliver computeren nød til at finde en farbar vej, ved at ombytte og regne på instruktioner.

En computer der selv opfinder algoritmerne til at løse problemer, kan løse problemer som nutidens computere ikke kan udføre. Mange typer af problemer, der kræver uendelig udførselstid kan løses på endelig tid. Men, der er problemer, som ikke kan løses - eller hvor computeren ikke er veludviklet nok, til at løse problemet.

Det vil være meget belejligt, hvis naturen indeholdt den "sande" komponent, til at løse enhver opgave på endelig tid, uanset mængden af nødvendig hukommelse og beregninger. Antages, at computeren kunne køre uendeligt hurtigt, og at det er en del af naturen, så er en "ægte" computer mulig, der ikke behøver at anvende logik og logiske slutninger, for at udføre programmer.

Hvis computeren er uendelig hurtig, så vil i princippet være nok, at udføre instruktionerne en for en. I dag er nødvendigt at computerne "tænker" for at komme til svar. Og de programmer de udfører, må ikke indeholde uendeligheder, som de ikke kan analysere væk. Selvom vi i dag godt kan bygge computere, der kan udføre programmer ved analyse, så resultatet opnås indenfor rimelig tid, selvom de har en kompleksitet så det ikke umiddelbart er muligt, så er det kun et fåtal opgaver, der faktisk - endnu - fungerer meget godt på. Men, de bliver heldigvis bedre med tiden, efterhånden som de finder på nye algoritmer.

  • 0
  • 0

Jeg mener at bevidstheden er vores stærkeste bevis for at den frie vilje eksisterer. Hvis det var forudbestemt hvad vi ville tænke ville vi ikke være bevidste(ja det er en påstand)

Og en påstand er det. Jeg må indrømme at jeg overhovedet ikke kan se hvad de to ting skulle have med hinanden at gøre.

Og samtidig vil jeg fastholde, at min overbevisning tager afsæt i fysikkens love: Ingen virkning uden årsag.

Men jeg tror ikke rigtig vi kommer videre, så jeg stopper her.

  • 0
  • 0

Nu tillader fysikkens love på kvanteniveau faktisk ubestemmelige årsager.

Okay, en sidste gang: Enten tager den 'fri vilje' afsæt i fortidige begivenheder - som man i sidste ende ingen indflydelse har på - og dermed er den ikke 'fri'. Eller også er det en fuldstændig tilfældigt genereret handling (netop fordi den ikke tager afsæt i fortidige begivenheder) og dermed er en given handling eller beslutning ren lotto. Dermed er den 'fri vilje' stadigvæk ikke 'fri'.

  • 0
  • 0

11 Apr 2006, The Free Will Theorem, JOHN CONWAY AND SIMON KOCHEN: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604079 Citat: "... Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all an illusion? We don’t know ... It is hard to take science seriously in a universe that in fact controls all the choices experimenters think they make. ... It is also hard to take seriously the arguments of those who according to their own beliefs [!] are deterministic automata! ... The authors strongly believe, [!] however, that there is a way our brains prevent some of this cancellation, so allowing us to integrate what remains and producing our own free will. ... Einstein could not bring himself to believe that “God plays dice with the world,” but perhaps we could reconcile him to the idea that “God lets the world run free.” ..."

  • 1
  • 0

Den frie vilje har intet med bevidsthed at gøre. Fri vilje er et resultat af kvantemekaniske tilfældigheder. Selvom et henfald er tilfældigt, gør det ikke en radioaktiv atomkerne bevidst.

Normalt forstår vi ved fri vilje det modsatte af diktatur - altså, at vi ikke styres. Det betyder ikke, at vi ikke samarbejder og har indflydelse på hinanden, men vi har selv lov at bestemme hvad vi tager efter, og lov at selv finde løsninger, og tage beslutningen om, hvordan vi løser et problem. I modsætning til i et diktatur, så har vi således lov at selv bruge hovedet. I et demokrati, er der også et element af diktatur, f.eks. i form af love - men her kommer intelligensen fra et større antal, og den er derfor langt større end ved et diktatur. Og den kan være bedre end personens egen begrænsede intelligens, både fordi at lovene er fremkommen ved mange har tænkt over dem, og fordi, at disse ofte har kendskab til forhold, på et større niveau end den enkelte. Kort kan vi sige, at fri vilje som vi normalt forstår det, tillader at vi er intelligente.

  • 0
  • 0

Jeg tror at jeg blev bevist den dag for længe siden (var jeg5-6 år?) da jeg opdagede at jeg betragtede mig selv tænke og handle og at det der betragtede også blev betragtet etc. muligvis i al uendelighed. Men kort efter blev klar over at den uendelige regression ikke var produktiv og at det var nok med et lag .

Informations integrering, tja selvfølgelig skaber det nye fænomener og er nødvendig for tænkning men hvorfor skulle det skabe bevidsthed? En hund informations integrerer da også men er vist da ikke særligt bevidst.

  • 0
  • 0

Jeg så på et tidspunkt et dokumentar, hvor en britisk matematiker sætter sig for at undersøge hvad bevidsthed er. På et tidspunkt deltager han i et forsøg, hvor nogle forskere vil prøve at forudsige hvad han gør. Forskerne er tilsyneladende i stand til at forudsige hans reaktion 6 sekunder før han selv ved hvad han vil gøre. Forsøget starter ca. 50 minutter inde, men dokumentaren er spændende i sig selv, så jeg kan godt anbefale at se den hele.

https://www.youtube.com/watch?v=yIu4ESYUdsk

Ifølge Einsteins relativitets teori så hænger rum og tid jo sammen. Det betyder at vi har 4 akser at regne med, og at fortiden eksistere ligeså vel som nutiden og fremtiden, på en og samme akse. Konsekvensen er at alting bliver deterministisk. For at forstå det bedre kan jeg anbefale denne dokumentar:

https://www.youtube.com/watch?v=4BjGWLJNPcA

Jeg er selv tilhænger af teorien om at alt er deterministisk, men så længe det føles som om vi har fri vilje, så gør det jo ikke noget.

  • 0
  • 0

Hvorfor er det et bevis for determinisme at det tog 6 sekunder at forme en beslutning?

Determinisme får sikkert flere problemer med quante mekanik end med Einstein, og som bekendet er det to uforlignlige ting. Quante mekanik er ikke deterministisk.

  • 0
  • 0

Det var ikke fordi det tog 6 sekunder at forme en beslutning, men fordi at forskerne kunne forudsige hvilken beslutning han ville komme frem til, før han selv vidste hvilken beslutning han ville tage. Det er da tankevækkende. Om det er et endegyldigt bevis vil jeg ikke gøre mig klog på, men tankevækkende det er det da, synes jeg.

Det betyder jo at hjernen har arbejdet i hans underbevidsthed, med bestemte signaler, input, osv. og at de først viser sig som tanker i hans bevidsthed langt senere. Det er de signaler, som har været afgørende for hans beslutning.

  • 0
  • 0

Men beslutningen skal jo realiseres, og ud fra et valg, at man kan se hvor beslutningen ender før selve beslutningstagere er jo ikke et bevis på determinisme, men en betragtning af processen udefra.

  • 0
  • 0

Har lige læst en masse indlæg om bevisthed/fri vilje og betydelsen deraf. Skal ikke gøre mig klog på hvad som er rigtigt og forkert, har ikke den teoretiske viden der skal til at blande mig i den diskussion, men syntes at det er et spændende emne og tænkte på et par ting. Jeg syntes alle indlæg er enten eller, hvad med muligheden for at det er et miks. Nyfødte, være sig dyr eller mennesker, har nogle medfødte instinkter, hos nogle dyr ret specifikke, feks skilpadde unger der instinktivt søger mod havet efter at være udklækket på stranden, det er vil determisme. Der ud over er der medfødte karaktertræk hos menesker som vare ved hele livet, som ikke nødvendigvis bestemmer dine valg, men påvirker dem og er med til at definere dig. Det er vel en blanding af determisme og fri vilje. Med tiden får man flere og flere påvirkninger fra verden omkring sig som også former dig og giver dig mere erfaring og viden, hvilket gør dig mere individuel, det er vel fri vilje. Og begynder jeg så at gå for langt fra bevisthed til personlighed, måske, men tror at det hænger sammen. Og hvad hvis en robot/computer er kraftig nok til at simulere en bevisthed, og selv siger at den er, som en skrev om længere oppe, er den så bevist ?, og hvordan vil man skelne, altså ud over det organiske kontra det mekaniske ?. Og hvad når man begynder at blande menesker og maskiner for alvor, hvor går grænsen så mellem et bevist meneske, eller en maskine. Mange spørgsmål, sikker på at etisk råd har rigeligt at se til mange år frem ;)

  • 0
  • 0

Sjovt, har tv til at køre i baggrunden. ser de sidste 30 sec af fu.ker med din hjerne. Og når lige at høre værten "Jan Hellesøe" sige, folk tror at de træffer en masse individuelle valg, men i virkeligheden er de meget forudsigelige ;)

  • 0
  • 0

Hvis det i virkeligheden er din underbevidsthed der tager beslutningen, så er du jo ikke klar over hvilken beslutning du vil tage. Så popper der bare nogle tanker op i dit hoved som fører til at du reagere som du gør, men i virkeligheden er du allerede forprogrammeret til at reagere på en bestemt måde, via din underbevidsthed. Din underbevidsthed er så påvirket af nuværende input, generel personlighed, og din erfaring/hukommelse. Men spørgsmålet er om du ville have været i stand til at tage en anden beslutning en den som din underbevidsthed har taget for dig?

  • 2
  • 0

"Men spørgsmålet er om du ville have været i stand til at tage en anden beslutning en den som din underbevidsthed har taget for dig?"

Godt spørgsmål ;) Gad godt at have svaret.

Men det får mig til at tænke på teorier med multiverser hvor nogle mener at der opstår et nyt parallelt univers, hver gang man træffer et valg. det er ikke en teori som jeg støtter, det er meget abstrakt syntes jeg, men bare lige en ny vinkel der lige slog mig ;).

  • 0
  • 0

Man kan jo vælge at man vil tage en beslutning, og så vælge ikke at følge denne. Altså hvor frit det er kan jeg ikke lige regne ud, men det muliggør en forholden til nuet samtidig med man har en plan/mål om hvor man vil hen. Vi er altså ikke mere frie end de fleste ville vælge hvad der er mest hensigtsmæssig for sig selv. Eller man kunne mene at logikken i liv kun tillader og fremmer de valg der statistisk fremmer det der fremmer livet selv.

  • 0
  • 0

Det er dejligt at se at mindst halvdelen af Danmarks befolkning synes emnet er interessant. Jeg er ikke så sikker på at Fri vilje er et godt spørgsmål, men det er ret klart at en kunstig intellegens vil blive skabt, og den vil blive væsentlig mere inteligens en et menneske. Den vil med sikkerhed have mindst lige så meget fri vilge som mennesker har.

Hvorfor? Vist kræves der integreret information. Men tabsfri ? Vi mister neuroner hele tiden og information. Fungerer vores inteligens ikke med målsætninger, som vi forsøger at opnå og jo mere logisk vi er og jo flere data vi kan håndtere effektivt jo mindre fri vilje får vi til at vælge retningen til vores mål. Hvordan vælger vi så mål? Det er nok forprogrameret i os, for det meste.

  • 0
  • 0

.11. december 2013, Orme husker uden hjerner: http://videnskab.dk/krop-sundhed/orme-husk... Citat: "... En særlig art af fladorme kan ikke alene overleve at få hugget hovedet af, de kan også gro et nyt. Og nu er det tilmed bevist, at det nye hoved kan huske, hvad det gamle lærte. Det fører til nye spekulationer om, hvor vores bevidsthed egentlig sidder. ..."

  • 0
  • 1

Fladorme har ingen bevisthed. Bevisted kræver at enheden der har bevisthed kan erkende sig selv. Det er den nødvendige og tilstrækkelige betingelse for bevisthed. Fladorme kan nok ikke genkende sig selv i et spejl eller fundere over hvordan den kan tænke uden hoved. Bevistheden er oplevelsen af at jeget iagttager jeget. Jeg tænker derfor eksisterer jeg, er det samme jeg der iagttager sig selv og derfor ikke en logisk kredsslutning. Det den følelse at at jeg iagtager hvad jeg gør og at der er et til jeg der iagtager det jeg der iagtager ud i en uendekig række af jeger der iagtager hinanden , en følelse der så pludselig kolapser som en kvantemekanisk sandsynligheds amplitude fordi jeget erkender det et et og ikke mange. Det er bevisthed, og kræver lidt mere computing power og input sensorer end en fladorm har, men som en maskine meget vel kan have. Det er en emergent egenskab men ikke kun. Den rigtige struktur kræves også.

  • 1
  • 0

Debatten giver stadig ikke mening uden en afgrænsning eller definition af hvad bevidsthed egentlig er.

Denne tråd er båret af mange forskellige intuitive fornemmelser af hvad bevidsthed er eller "bør være" - men kommer ikke en egentlig definition nærmere. Vi diskuterer ud fra hver vore præmisser - uden helt at forstå at de på afgørende punkter adskiller sig fra hvad andre tænker.

Sloman og Chrisley (2003) beskriver meget fint problemerne i definitionen af bevidsthed:

http://www.sussex.ac.uk/Users/ronc/papers/...

  • 1
  • 0

Måske vi lige skulle give vores art en 30.000-40.000 år, sikkert mere, inden vi begynder at kloge os på noget så kompliceret som bevidsthed. Vi skal selvfølgelig diskutere det, vende og dreje det. Men at mene at vi pt. er på et niveau, hvor det kan give mening, er nok at gøre os lidt klogere end vi reelt er.

"Denne tråd er båret af mange forskellige intuitive fornemmelser af hvad bevidsthed er eller "bør være" - men kommer ikke en egentlig definition nærmere. Vi diskuterer ud fra hver vore præmisser - uden helt at forstå at de på afgørende punkter adskiller sig fra hvad andre tænker."

Det beskriver jo meget godt vores primitive narcisstiske udfordring. Vi har vel omtrent lige så meget bevidsthed som en bonobo, og se hvad det kan få os til. Vi gør alt for at beskytte vores territorium, mod "de andre" Vi køber hvad som helst hvis det kan hæve vores status eller øge chancen for sex. Vi glor på hvad som helst, hvis der er celeberties eller numser med.

Ej lad os blive lidt mere bevidste, før vi definere bevidsthed....

  • 0
  • 0

Bevidsthed er at vide, at man er til i verden. Om fladorme eller lign. har denne viden, skal jeg ikke gøre mig klog på, men de fleste organismer, der er beregnede til at bevæge sig rundt i verden ved egen kraft, er nødt til at have den. Bevidsthed er en ting, der er knyttet til levende væsner. En af forskellene på en levende organisme og en robot er følgende: I en levende organisme har hver eneste celle den fulde arbejdstegning (hele genomet) over hele systemet. Den ved både hvad helheden går ud på, og hvad dens egen rolle i systemet er, og den integrerer sig i dette system og udfører sin specifikke opgave. Hvis den ikke integreres vil den modarbejde helheden og dermed sine egne chancer for overlevelse. Derfor er integration ønskelig både for cellen og organismen. (Her må tænkes). Disse ting sætter også organismen i stand til at designe sig selv "INDEFRA", og denne måde at skabe organismer på er måske dybt genial. I en hjerne ved hver enkelt hjernecelle hvad dens (og alle de andres) rolle er, fordi den har informationerne om sig selv og helheden, og måske er denne integration noget af forklaringen på højere bevidsthed? I en robot eller anden menneskeskabt maskine har ingen dippedut nogen som helst "viden" om nogen som helst af de andre dippedutter eller helheden, og derfor er det rigtigt, som Kim skriver, at sådanne apparater for at kunne virke er nødt til at have en YDRE (intelligent) designer med bevidsthed og indsigt, som har planlagt maskinen. Det er HAM/HENDE, der har bevidstheden og IKKE maskinen (som heller aldrig får den). Nok om det, for vi har været her før. Om fri vilje: Vi skal passe på definitionerne, for vi taler let forbi hinanden, men der har da været nogle definitioner undervejs, som jeg synes er brugbare. Til sidst et par citater: Matematiker og filosof Bertrand Russel om fri vilje: "We must believe in free will. - We have no choice". Den synes jeg er rigtig flot, fordi den, samtidig med at den indeholder en selvmodsigelse giver dyb mening. Super humor. Om kausalitet: "Årsagen kommer altid før virkningen. Undtagen når man skubber en trillebør". Det var Storm P.(selvfølgelig). Om demokratiets begrænsninger. Niels Hausgaard (som i øvrigt går meget stærkt ind for demokrati): "Men der var nu en ting, det var godt at ha vidst: Om de flest er de bedst - eller bare de flest" Jeg tror jeg har skrevet dette helt frivilligt. Steen

  • 1
  • 2

Man kan sige at den her diskussion måske er et glimrende eksempel på hvor langt vi som race er nået...det er ikke langt...beklager.

Måske det faktisk var mere på sin plads at diskutere evne til refleksion og læring. Bevidsthed siger ikke ret meget om nogle af delene, men måske er det det, der virkelig er forskellen på primitiv og civiliseret. Evnen til at tænke sig om og ikke blot det at man i et spejl kan pege på en prik i sin egen pande...

SÅ...vil AI kunne lære at reflektere og lære ud fra refleksion?

  • 0
  • 1

På visse områder klarer robotten sig forbløffende godt, men ekstremt dårligt ved f.eks. kunstens fyrskibe som Rachmaninoffs 3.klaverkoncert. Robotten er sat skakmat, totalt ydmyget, og heldigvis er den uden bevidsthed og oplever ikke den totale nedtur og glad stiller den op igen i en ny dyst ... I modsætning til robotten, er Rachmaninoffs udfoldelser tilsat en guddommelig ånde. Bevidstheden er så rummeligt at den både omfatter det primitive og det civiliserede, mennesket agerer stadig på det mest primitive abestadie og på et niveau som selv Gud misunder.

  • 1
  • 0

Guds små mennesker er somme tider vokset ham over hovedet, men han har sikret at andre mennesker forbliver ham små dværge. Derved er han værnet mod latterliggørelse. Gennem den store Rachmaninoff er vi værnet mod latterliggørelse af robotten.

  • 0
  • 0

I en levende organisme har hver eneste celle den fulde arbejdstegning (hele genomet) over hele systemet. Den ved både hvad helheden går ud på, og hvad dens egen rolle i systemet er, og den integrerer sig i dette system og udfører sin specifikke opgave.

Undskyld, men det er altså ikke korrekt (min fremhævning). Den enkelte celle sidder og tager næring til sig fra det der strømmer forbi (blod), og gør så i øvrigt det den gør. Tilfældigvis er det den gør gavnligt for den organisme den er en del af, for var det ikke det, så var den organisme død. Og dermed cellen selv.

Sygdomsbakterier ved jo heller ikke hvad de gør. De lever bare. De går jo ikke og tænker "Her er et stort, dejligt menneske, lad os lige gøre ham syg ad helvede til!" - det er jo det rene selvmord. Enten når mennesket har slået hele bakteriebestanden ned, eller når han dør af sygdommen. Hvis de bakterier kunne erkende deres rolle i helheden, så ville de sikkert gemme sig og tage den med ro, og forsøge af al kraft ikke at gøre nogen syge! For så kunne de få lov til at være i fred. Lige som vores tarmbakterier faktisk gør - og de gør endda gavn.

  • 0
  • 0

@ Henrik. Ja ja. Du har da ret Den enkelte celle VED ikke så meget om, hvad der foregår, i den normale betydning af ordet, så jeg må hellere nøjes med at sige, at den ligger inde med alle informationerne (genomet). Lidt ligesom et agern ikke VED, hvordan et egetræ ser ud, selvom det har de nødvendige informationer, der sætter det i stand til at udføre opgaven. Det VED heller ikke, at rødderne skal ned og stammen op, men ligger inde med informationerne til at gøre det rigtigt. Når du skriver, at cellen tilfældigvis gør det, der er gavnligt for dens organisme, er jeg uenig med dig i ordet "tilfældigvis". Jeg tror det skyldes, at vi måske ser lidt forskelligt på, hvad liv er for en størrelse, og det er ok med mig. Jeg synes dit eksempel med sygdomsbakterierne er udmærket, bortset fra, at jeg ikke ved mere end disse småfyre om, hvad der sker med dem, når deres værtsorganisme dør. Steen

  • 0
  • 0

Svar på:

Og samtidig vil jeg fastholde, at min overbevisning tager afsæt i fysikkens love: Ingen virkning uden årsag.

Verden er mere kompliceret:

17. maj 2016, Overraskende eksperiment: Atomers udsendelse af lys påvirkes af en efterfølgende måling. Simpelt eksperiment, der kan bane vejen for mere avancerede systemer til billeddannelse, bytter tilsyneladende om på årsag og virkning, men kvantemekanikken kommer til redning: Citat: "... Det er et velkendt fysisk eksperiment, men hvad er den rigtige forklaring? Giver detektoren et signal, fordi atomet foretager et kvantespring fra en energitilstand til en anden, eller foretager atomet et kvantespring, fordi detektoren giver et signal? Svaret er ikke så enkelt, som man umiddelbart skulle tro, viser Kater Murch fra Washington University i St. Louis, Missouri, USA i en artikel i Nature Communications. ... Forklaringen på dette fænomen, som kan lyde som et brud på forbindelsen mellem årsag og virkning, er det kvantemekaniske begreb entanglement. ... Kater Murch mener, at dette fænomen potentielt kan gøre det muligt for en lysdetektor at kontrollere lysudsenderen. ... I denne video, hvor Kater Murch tegner og fortæller, beskrives eksperimentet og dets overraskende konklusion mere indgående. ..."

  • 0
  • 0

Der er mestendels ikke en produktiv ide at sige aldrig. I 2052 bliver den første komputer bevidst. Den vil undre sig over at menneskene har kunnet skabe den , når de åbenlyst som en organisk enhed ikke kan have en bevidshed. Det er jo kun noget som kan skabes ved et meget kompliceret system af reguleringsmekanismer som forhindrer feedback systemet i at gå i sving. Hvis mennesker havde bevisthed ville de uvægerligt gå i sving når de opdager at de kan iagttage sig selv. En iagttager som kan iagttage sig selv som igen kan iagttage iagttageren &C.

Det er umuligt at konstruere i et biologisk system.

Hvor er det mærkeligt vil den mene.

  • 0
  • 0

Mon det er intelligent adfærd - mon det skal overføres til en kamprobot?:

27. juli 2018, computerworld.dk: Amazons ansigtsgenkendelse identificerede ved en fejl 28 top-politikere som forbrydere: Citat: "... Ansigtsgenkendelses-teknologi fra Amazon har ved fejl udråbt en række amerikanske politikere som kriminelle, og det sår tvivl om teknologiens pålidelighed, lyder advarslen fra en amerikansk borgerrettighedsgruppe. ... Amazon oplyser til Reuters, at Rekognition normalt fungerer bedst, når værktøjet kombineres med et gennemsyn foretaget af et menneske. ... For nylig har både ansatte hos Microsoft og Amazon sendt protestbreve til deres virksomheders ledelse, hvor de protesterer mod, at værktøjer som Rekognition bliver solgt til politi- og immigrationsmyndigheder. ..."

  • 0
  • 0

Hvorfor er nogle mennesker helt bombe sikre på at noget ikke kan lade sig gøre, ( og selvfølgelig helt uden bevis) og det er normalt dem der ved mindst om emnet.

Hvorfor i alverden skulle en AI dog ikke kunne have en bevidsthed? ( Og watson er til orientering ikke på nogen måde en AI, snarere et slags leksikon). Ansigts genkendende programmer skal trænes med eksempler og selvfølgelig hvem der er Olsen og hvem der er Jensen etc. Altså billeder skal have et navn forbundet med et ansigt for at fungere godt. Baldur i Kina har mere end 200 000 000 mennesker der kan genkendes som eksempel. Billede genkendelsens programmer forstår på ingen måde hvad det er de ser på, og har ingen viden om vor tredimensionelle verden. De er heller ikke AI programmer.

  • 0
  • 0

Ja Watson har lavet en del alvorlige fejl i sine sygdoms vurderinger....det gør læger aldrig vel Glenn ?

Ingeniører laver heller ikke fejl, vel...på trods af at det er dem der har lavet Watson?

Al begyndelse er svær og mange teknologiske frembringelser har utilsigtet slået mange folk ihjel til at begynde med. Dampdrift, flyvning, togdrift,minedrift....fortsæt selv.

Der er mange misteltene i teknologi og jo højere niveauet er jo sværere er det at afluse nye ting for fejl og fejlbrug.

  • 0
  • 2

Al begyndelse er svær og mange teknologiske frembringelser har utilsigtet slået mange folk ihjel til at begynde med. Dampdrift, flyvning, togdrift,minedrift....fortsæt selv.

Jeg tror på intelligens som problemløsning, der er en ren matematisk problem. I den virkelige verden er det dog meget svært at løse et problem matematisk, da der er mange ukendte love og variable. Reelt kender vi ikke systemet, og hvis vi gjorde, vil systemet være alt for komplex, til at vi kender matematik som kan løse problemet. Efterhånden som vi bliver dygtigere, så kan naturligvis ske, at vi på et tidspunkt bliver i stand til at udvikle matematik, som kan løse matematiske problemer - f.eks. udvikle et program, der kan forstå og løse programmer. Et program, der er i stand til at få programmer til at gå hurtigere, svarer lidt til en matematisk katalysator, vi kan hælde på et stak ligninger, hvorefter de løses på ingen tid, selvom det er utrolig kompliceret, og vil tage evigheder på en normal computer.

Biologi er noget af det sværeste. Vi ved kun ganske lidt om hvordan det fungerer. Det består af så mange atomer, at vi reelt hverken kan overskue det, eller simulere noget. Det er helt umuligt, at kode selve opgaven ind. Og umuligt at løse den.

Med andre ord, så er vi så langt ude, at det er tvivlsomt om vi på nogen måder kan bevise, at det vi gør hjælper, eller ikke hjælper. Det, er uanset om det regnes ud af en læge, eller en computer. Vi har for længst nået det niveau, hvor videnskaben må give op, og vi må opgive alt, hvad der kan betragtes som bevisbart.

Det, som man kan, er at opbygge programmer, der kommer med et svar, baseret på forskning som vi har lavet. Altså, programmet er ikke intelligent. Det, som er intelligent er vores forskning. Vi har fundet løsningen. Vi beskriver denne løsning, så bred som muligt, så den dækker bredt. Og indsætter parametre, og får et resultat. Er forskningen bag korrekt, og er kodningen korrekt, så er svaret på sin vis korrekt, men det er risiko for, at forskningen bag er forkert. Indenfor lægevidenskaben sker jo hele tiden forskning, og derfor må man antage, at et program hele tiden skal opdateres, så den tager højde for nye muligheder, og ny forskning.

Indenfor kræftforskningen, har vi i dag mange muligheder, som vi ikke havde for få år siden. Hvis programmet ikke tager højde for det, så er den uaktuel, og det er bedre med en læge, som har kendskab til den nyeste forskning.

  • 0
  • 0

Siden jeg tidligere i denne tråd fortalte om min bevidstheds teori: TRANS Thought by Repetitive Activation of Neural Sequence (www.ruf.dk/trans2.doc) er den blevet en tand mere sandsynlig. Det viser sig at prof. Nicolas Humphrey er kommet frem til præcis den samme forklaring: nemlig at bevidsthed opstår som et "rundhyl" i hjernens neuron netværk. Jeg har med min elektronik baggrund set muligheden og fået teorien accepteret som poster på en konference: "Towards a Theory of Consciousness" i 2004. Han har sluttet sig til det via en række observationer af den menneskelige psyke.

Hvis vi har ret, kan man forudse at der vil blive konstrueret elektroniske kredsløb, som kan blive bevidste.

  • 0
  • 0

Hvis store dele af hjernen går i selvsving, taler vi om epilepsi. TRANS teorien taler om en "generator loop" omfattende nogle få neuroner. Derfor kan det ikke sammenlignes. Se i øvrigt: https://youtu.be/4Lne1bFc0rA

  • 0
  • 0

Bevidsthed som det du og jeg oplever, når vi . . . , ja, oplever, kræver nok, at man laver en ret nøjagtig kopi af et menneske, især hvis man taler om selvbevidsthed, altså at vi er reflekteret opmærksomme på at vi oplever noget lige nu og kan kommunikere dette. En hund er bevidst, en kat også og hvad men en frø, en bi? Nogle få dyr viser tegn på selvbevidsthed, i den forstand at de kan genkende sig selv i et spejl fx. En hund er bevidst om at du er der og "regner" med at du ser den. Den gør i hvert fald opmærksom på sig selv, hvis der er noget den meget gerne vil opnå. Selvbevidsthed er noget der opstår gennem jeg-du relationen og opserveres i denne, ud over det vi oplever rent subjektivt (jeg oplever!). For katte gælder dette tilsyneladende i mindre grad og hos reptiler virker det for os, som om at det er fraværende. Men mon ikke både fisk og reptiler oplever noget og i den forstand er bevidste?

Pointen er, at når man taler om bevidsthed hos robotter og deslige, så må man definere, hvad man mener med dette. Bevidsthed som begreb er så diffust, at det nærmest er tømt for mening, ud over at vi eksisterer i en verden, hvor subjekter er i stand til at opleve og forholde sig til objekter, og i det mindste for os selv også opleve, at det er det vi gør. Det kaldes selvbevidsthed.

Evolutionen har "ment" at dette var en fordel og det er svært at springe alle dens "mellemregninger" over og blot konstruere bevidsthed.

  • 0
  • 0

Det kræver vel også en erkendelsevne om sin rene væren. Hvornår denne danner bevidste minder er lidt interessant. Skal man kunne huske sin historiske væren for at opbygge en sådan?

  • 0
  • 0

Både hjerner og AI skal programmeres. Vore nuværende metode er at oplære et neutralt netværk ved at presentere det for eksempler. Det kræver en ret stor indsats og regnekraft. Noget børn jo egentlig ikke har. Men hvis man nu lader det der skal programmeres være at fremtiden kan forudsiges. Lader vores AI ( hjerne) prøve at forudsige hvad der vil ske ( for ex når man kaster noget op i luften, så kan man forudsige at det falder ned eller når man skubber til noget så kan det flyttes hvis det ikke er for tungt ) Det er meget lettere at programmere ind i en hjerne den skal bare, ligesom børn prøve sig frem. Så arme og ben eller andre redskaber for AI er vigtige at have for at udvikle en forståelse af verden. Med mindre man simulerer den. Den fornemmelse af af kunne vælge en fremtid og samtidigt have et kendskab til fortiden er så fundamentet for vores følelse af eksistens og bevidsthed noget som vi så deler med AI som er blevet programmeret på samme måde.

Det er slagplanen i en voldsomt simplificeret udgave.

  • 0
  • 0

Svar på:

Det kræver en ret stor indsats og regnekraft. Noget børn jo egentlig ikke har.

Hej Jens

Det er ikke rigtigt:

University Of Rochester. (2004, May 5). Human Brain Works Heavy Statistics Learning Language. ScienceDaily: Citat: "... "We're starting to learn just how intuitively our minds are able to analyze amazingly complex information without our even being aware of it," says Elissa Newport ... Five-year-olds also reacted definitively to words and non-words, showing that the human mind is wired to statistically track how often certain sounds arise in relationship to other sounds ... "These results suggest that human learning ability is not just limited to a few elementary computations, but encompasses a variety of mechanisms," says Newport ..."

  • 0
  • 0

Svar på:

Hvis vi har ret, kan man forudse at der vil blive konstrueret elektroniske kredsløb, som kan blive bevidste.

Hej Palle

Hvordan kan du tro, at man kan lave et elektroniske kredsløb, der er bevidst? Man ved ikke engang hvordan menneskers neuroner og dermed hjerne virker:

University Of Southern California (2004, June 16). Gray Matters: New Clues Into How Neurons Process Information. ScienceDaily: Citat: "... "It's amazing that after a hundred years of modern neuroscience research, we still don't know the basic information processing functions of a neuron," said Bartlett Mel ...While the results are promising, the team is certain this is not the final word on the pyramidal neuron. ... All of the information processing that take place in the brain is managed by a web of neurons. These living cells come in a variety of shapes and sizes, often resembling trees or bushes. ... "There are other neurons that have different shapes, inputs, morphologies and ion channels," he said. "There might be a dozen different answers to the question, depending on what neuron you're looking at." ... "We tend to view the brain as a computer," he said. "If we want to figure out how this computer works, we must first know how its separate parts function." ..."

Indiana University-Purdue University Indianapolis School of Science. (2014, March 6). Computers used to 'see' neurons to better understand brain function. ScienceDaily: Citat: "... But we are a long way away from having imaging techniques that can show single neurons in a complex brain like the human brain," said Gavriil Tsechpenakis, Ph.D., assistant professor of computer science in the School of Science at IUPUI. ..."

Salk Institute. (2017, June 7). How cells divide tasks and conquer work. ScienceDaily: Citat: "... Despite advances in neuroscience, the brain is still very much a black box -- no one even knows how many different types of neurons exist. Now, a scientist has used a mathematical framework to better understand how different cell types divide work among themselves. ..."

American Society for Cell Biology. (2009, December 11). Fruit fly neuron can reprogram itself after injury. ScienceDaily: Citat: "... When the researchers used a laser to cut off the entire axon of the Drosophila neuron, the supposedly stable dendritic microtubules burst into action, essentially deconstructing and rebuilding the entire dendritic microtubule cytoskeleton. ..."

Howard Hughes Medical Institute. (2015, October 1). Single neuron may carry over 1,000 mutations. ScienceDaily: Citat: "... The majority of these mutations appear to arise while genes are in active use, after brain development is complete. ... What they found was that every neuron's genome was unique. Each had more than 1,000 point mutations (mutations that alter a single letter of the genetic code), and only a few mutations appeared in more than one cell. What's more, the nature of the variation was not quite what the scientists had expected. "We expected these mutations to look like cancer mutations," Walsh says, explaining that cancer mutations tend to arise when DNA is imperfectly copied in preparation for cell division, "but in fact they have a unique signature all their own. The mutations that occur in the brain mostly seem to occur when the cells are expressing their genes." ... In fact, the scientists found, a particular neuron might be more closely related to a cell in the heart than to a neighboring neuron. ..."

Salk Institute for Biological Studies (2013, November 1). Surprising variation among genomes of individual neurons from same brain. ScienceDaily: Citat: "... It was once thought that each cell in a person's body possesses the same DNA code and that the particular way the genome is read imparts cell function and defines the individual. For many cell types in our bodies, however, that is an oversimplification. Studies of neuronal genomes published in the past decade have turned up extra or missing chromosomes, or pieces of DNA that can copy and paste themselves throughout the genomes. ..."

University of Rochester Medical Center (2009, March 26). What Separates Humans From Mice? Bigger, Faster Astrocytes In Brain. ScienceDaily: Citat: "... There aren't many differences known between the rodent brain and the human brain, but we are finding striking differences in the astrocytes. ... "We have not really been able to understand why the human brain is so much more capable than that of any other animal," said neuroscientist Maiken Nedergaard, M.D., D.M.Sc., who led the study. "Some people have thought that it's simply that a bigger brain is a better brain, but an elephant's brain is bigger than a person's, for example, but it's not nearly as powerful. So that's not the answer. ... Rather than realizing their tools were incomplete, scientists assumed that astrocytes were silent. ... The brain's two signaling systems – one composed of neurons, and one of astrocytes – complement each other, Nedergaard said. Neurons send signals extremely quickly over long distances – the hand touches a hot stove, for instance, and the brain detects the danger and moves the hand away, instantly. Astrocytes, in contrast, send slower signals whose function is still being worked out by scientists. ... And then you have a much slower network composed of astrocytes whose signals are 10,000 times slower but which might [men de ved det ikke!] be able to process the information in a more sophisticated manner and retrieve memories. ..."

University At Buffalo (2003, December 2). New Research Finds Some Animals Know Their Cognitive Limits. ScienceDaily: Citat: "... The researchers have shown that the monkeys and the dolphin used the "uncertain" response in a pattern that is essentially identical to the pattern with which uncertain humans use it. ... They apparently know when they know and when they don't know, he adds. ..."

Durham University (2009, June 17). Common Fish Species Has 'Human' Ability To Learn. ScienceDaily: Citat: "... The sticklebacks can compare the behaviour of other sticklebacks with their own experience and make choices that lead to better food supplies, according to the study by St Andrews and Durham universities. ... "But our results suggest brain size isn't everything when it comes to the capacity for social learning." ... Co-author Professor Kevin Laland from the School of Biology at St Andrews University added: "Nine-spined sticklebacks may be the geniuses of the fish world. ..."

Max Delbrück Center for Molecular Medicine in the Helmholtz Association. (2016, June 2). Wiretapping the senses: Scientists monitor conversation between sensory perception, behavior in the mouse brain. ScienceDaily: Citat: "... Interestingly, they discovered, the firing of nerves in the deeper layer didn't have much effect on their neighbors in the same layer. Previous studies had shown that when mice are resting, nerves in the cortex fire spontaneously and generate slow impulses that have a large amplitude. The movement of these signals leads to a synchronization of some of the layers. These waves of activity disappear in animals that are active and moving, and as a result the layers become desynchronized. Researchers believe that these differences reflect a physiological signature of distinct mental states related to arousal and sensory perception. Here the results showed that a single stimulation had different effects on the behavior of neurons in each layer because even when the overall state of the brain changed, layers had distinctive characteristics. ..."

New Jersey Institute of Technology. (2016, June 8). Slime mold gives insight into intelligence of neuron-less organisms. ScienceDaily: Citat: "... A team of researchers from New Jersey Institute of Technology (NJIT), the University of Sydney, the University of Sheffield and the University of Leeds recently studied this problem in the unicellular slime mold, Physarum polycephalum, a single-cell organism that can grow to several square meters in size. This giant cell, which typically lives in shady, cool and moist areas of temperate forests, spreads out to search its environment like an amoeba, extending oozy tendrils along the forest floor in search of its prey of fungi, bacteria and decaying vegetable matter. Neither plant, animal nor fungus, P. polycephalum has become an unlikely candidate for studies of cognition, due to its spectacular problem-solving abilities. [] In recent studies, Physarum has been shown to solve labyrinth mazes, make complicated trade-offs, anticipate periodic events, remember where it has been, construct transport networks that have similar efficiency to those designed by human engineers and even make irrational decisions -- a capability that has long been viewed as a by-product of brain circuitry. ..."

11. december 2013, videnskab.dk: Orme husker uden hjerner: Citat: "... En særlig art af fladorme kan ikke alene overleve at få hugget hovedet af, de kan også gro et nyt. Og nu er det tilmed bevist, at det nye hoved kan huske, hvad det gamle lærte. Det fører til nye spekulationer om, hvor vores bevidsthed egentlig sidder. ..."

  • 0
  • 0

Supplering af:

Billede genkendelsens programmer forstår på ingen måde hvad det er de ser på, og har ingen viden om vor tredimensionelle verden. De er heller ikke AI programmer.

Hej Jens Ole

Der er store problemer med vision:

Brown University. (2018, July 30). Key weakness in modern computer vision systems identified. ScienceDaily: Citat: "... Computers are great at categorizing images by the objects found with them, but they're surprisingly bad at figuring out when two objects in a single image are the same or different from each other. New research helps to show why that task is so difficult for modern computer vision algorithms. ... Serre and his colleagues had a suspicion that it has something to do with the inability of these computer vision algorithms to individuate objects. When computers look at an image, they can't actually tell where one object in the image stops and the background, or another object, begins. They just see a collection of pixels that have similar patterns to collections of pixels they've learned to associate with certain labels. That works fine for identification or categorization problems, but falls apart when trying to compare two objects. ... "If you look at the anatomy of our own visual system, you find that there are a lot of recurring connections, where the information goes from a higher visual area to a lower visual area and back through," Serre said. While it's not clear exactly what those feedbacks do, Serre says, it's likely that they have something to do with our ability to pay attention to certain parts of our visual field and make mental representations of objects in our minds. ..."

Jeg synes også I skulle læse Hubert Dreyfus':

  • 1979 What Computers Can't Do: The Limits of Artificial Intelligence. (revised) ISBN 0-06-090613-8, ISBN 0-06-090624-3.

  • 1992 What Computers Still Can't Do: A Critique of Artificial Reason. Cambridge, MA: MIT Press. ISBN 0-262-54067-3.

og:

  • 2000 Heidegger, Authenticity, and Modernity: Essays in Honor of Hubert Dreyfus, Volume 1. Cambridge, MA: MIT Press. ISBN 0-262-73127-4.

  • 2000 Heidegger, Coping, and Cognitive Science: Essays in Honor of Hubert L. Dreyfus, Volume 2. Cambridge, MA: MIT Press. ISBN 0-262-73128-2.

Engelsk Wikipedia: Hubert Dreyfus: Citat: "... Erasmus University awarded Dreyfus an honorary doctorate "for his brilliant and highly influential work in the field of artificial intelligence, and for his equally outstanding contributions to the analysis and interpretation of twentieth century continental philosophy".[4][5] ... In 1965, while teaching at Massachusetts Institute of Technology, Dreyfus published "Alchemy and Artificial Intelligence", an attack on the work of Allen Newell and Herbert A. Simon, two of the leading researchers in the field of Artificial Intelligence. Dreyfus not only questioned the results they had so far obtained, but he also criticized their basic presupposition (that intelligence consists of the manipulation of physical symbols according to formal rules), and argued that the AI research program was doomed to failure. In 1965, he spent time at the Rand Corporation, while work on artificial intelligence was in progress there. In addition to criticizing artificial intelligence, Dreyfus was well known for making the work of continental philosophers, especially Martin Heidegger, Maurice Merleau-Ponty, and Michel Foucault, intelligible to analytically trained philosophers. ..."

Hubert Dreyfus's views on artificial intelligence: Citat: "... Hubert Dreyfus has been a critic of artificial intelligence research since the 1960s. In a series of papers and books, including Alchemy and AI (1965), What Computers Can't Do (1972; 1979; 1992) and Mind over Machine (1986), he presented a pessimistic assessment of AI's progress and a critique of the philosophical foundations of the field. Dreyfus' objections are discussed in most introductions to the philosophy of artificial intelligence, including Russell & Norvig (2003), the standard AI textbook, and in Fearn (2007), a survey of contemporary philosophy.[1] Dreyfus argued that human intelligence and expertise depend primarily on unconscious instincts rather than conscious symbolic manipulation, and that these unconscious skills could never be captured in formal rules. His critique was based on the insights of modern continental philosophers such as Merleau-Ponty and Heidegger, and was directed at the first wave of AI research which used high level formal symbols to represent reality and tried to reduce intelligence to symbol manipulation. When Dreyfus' ideas were first introduced in the mid-1960s, they were met with ridicule and outright hostility.[2][3] ... Historian and AI researcher Daniel Crevier writes: "time has proven the accuracy and perceptiveness of some of Dreyfus's comments."[4] Dreyfus said in 2007, "I figure I won and it's over—they've given up."[5] ... Dreyfus argued that philosophy, especially 20th-century philosophy, had discovered serious problems with this information processing viewpoint. The mind, according to modern philosophy, is nothing like a computer.[7] ... Dreyfus, who taught at MIT, remembers that his colleagues working in AI "dared not be seen having lunch with me."[24] Joseph Weizenbaum, the author of ELIZA, felt his colleagues' treatment of Dreyfus was unprofessional and childish. Although he was an outspoken critic of Dreyfus' positions, he recalls "I became the only member of the AI community to be seen eating lunch with Dreyfus. And I deliberately made it plain that theirs was not the way to treat a human being."[25] ... Vindicated By the early 1990s several of Dreyfus' radical opinions had become mainstream. ... [Dog - men det fejler også som kunstig intelligens:] In the 1990s and the early decades of the 21st century, statistics-based approaches to machine learning used techniques related to economics and statistics to allow machines to "guess" – to make inexact, probabilistic decisions and predictions based on experience and learning. These programs simulate the way our unconscious instincts are able to perceive, notice anomalies and make quick judgements, similar to what Dreyfus called "sizing up the situation and reacting", but here the "situation" consists of vast amounts of numerical data. These techniques are highly successful and are currently widely used in both industry and academia. ..."

.

26. okt 2017, ing.dk: Ny testmetode viser, hvad der får kunstig intellligens til at tage fejl. Amerikanske forskere har udviklet en testmetode, der kan afsløre, hvornår kunstig intelligens i eksempelvis selvkørende biler foretager potentielt fatale fejlslutninger: Citat: "... For begge testmetoder gælder imidlertid, at man ikke kan være sikker på at have testet alle neuroner i den kunstige intelligens. Og begge metoder kræver desuden en stor manuel indsats. ... Forskernes værktøj, kaldet DeepXplore, kan selv finde frem til den type data, der samtidig aktiverer så mange neuroner som muligt og udløser så mange fejlslutninger som muligt. ..." https://github.com/peikexin9/deepxplore

Does Deep Learning Have Deep Flaws?: Citat: "... A recent study by researchers from Google, New York University and University of Montreal has found this flaw in almost every deep neural network. Two counter intuitive properties of deep neural networks are presented.

.1. It is the space, rather than the individual units, that contains the semantic information in the high layer of neural networks. This means that random distortion of the originals can also be correctly classified. ... .2. The network may misclassify an image after the researchers applied a certain imperceptible perturbation. The perturbations are found by adjusting the pixel values to maximize the prediction error. ..." http://beta.slashdot.org/story/14/05/27/13...

Deep learning: Citat: "... A main criticism of deep learning concerns the lack of theory surrounding many of the methods. Most of the learning in deep architectures is just some form of gradient descent. While gradient descent has been understood for a while now, the theory surrounding other algorithms, such as contrastive divergence is less clear (i.e., Does it converge? If so, how fast? What is it approximating?). Deep learning methods are often looked at as a black box, with most confirmations done empirically, rather than theoretically. Others point out that deep learning should be looked at as a step towards realizing strong AI, not as an all-encompassing solution. Despite the power of deep learning methods, they still lack much of the functionality needed for realizing this goal entirely. Research psychologist Gary Marcus has noted that: "Realistically, deep learning is only part of the larger challenge of building intelligent machines. Such techniques lack ways of representing causal relationships (...) have no obvious ways of performing logical inferences, and they are also still a long way from integrating abstract knowledge, such as information about what objects are, what they are for, and how they are typically used. The most powerful A.I. systems, like Watson (...) use techniques like deep learning as just one element in a very complicated ensemble of techniques, ranging from the statistical technique of Bayesian inference to deductive reasoning." [57] ..."

16. okt 2016, ing.dk: Kamprobotternes akilleshæl er uforudsigelighed. Mens udviklingen af våbensystemer med kunstig intelligens fortsætter med uformindsket styrke, forstår vi stadig ikke til fulde maskinernes tænkning. Det kan blive afgørende for, at mennesker aldrig kommer til at overlade aftrækkeren til en maskine (fx skynet): Citat: "... »Udfordringen med neurale netværk [incl. deep learning] er generelt, at det er meget svært at gennemskue, hvad de egentlig har lært. Vi kan ikke verificere, at systemer, som bygger på neurale netværk, virker efter hensigten i alle tilfælde. Derfor er det problematisk at anvende den slags teknologier militært,« siger Thomas Vestskov Terney, konsulent inden for digital strategi og ph.d. i kunstig intelligens. ..."

.

Kronen på kunstig intelligens-værket?:

27. juli 2018, computerworld.dk: Amazons ansigtsgenkendelse identificerede ved en fejl 28 top-politikere som forbrydere: Citat: "... Ansigtsgenkendelses-teknologi fra Amazon har ved fejl udråbt en række amerikanske politikere som kriminelle, og det sår tvivl om teknologiens pålidelighed, lyder advarslen fra en amerikansk borgerrettighedsgruppe. ..."

Mon politikerne stadig have AI efter ovenstående? Der er ikke så meget at forstå. Det kan ikke bevises at AI virker - tværtimod?:

11. april 2018, version2.dk: Danske politikere forstår ikke kunstig intelligens: »De fleste famler i blinde«: Citat: "... Politikerne på Christiansborg skal sikre, at vi har en fornuftig og dækkende lovgivning, men både it-eksperter og politikerne selv mener ikke, at de danske lovgivere forstår kunstig intelligens. ..."

Tænk hvis man havde overført "resultatet" til en flok kamprobotter - ligesom Terminator SkyNet?:

25. marts 2016, version2.dk: Twitter lærte Microsoft chatbot at blive racist på et døgn. En uskyldig AI chatbot, der blev designet til at forstå og kommunikere unges internetsprog, holdte kun i 24 timer, inden den havde udviklet sig til en provokerende racist, og Microsoft måtte tage den offline igen: Citat: "... »Uheldigvis blev vi, inden for de første 24 timer, opmærksomme på en koordineret indsats af nogle brugere, som udnyttede Tay’s evner til at kommentere til at få hende til at svare på upassende måder,« lød det fra Microsoft efter Tay var kommet offline igen. ..."

  • 1
  • 0

Glen Møller Holst Babyer er noget andet end børn. Femårige ved næsten alt som er værd at vide om den fysiske verden.

Og billedgenkendelse har intet med AI at gøre. Og selvfølgelig har de voldsomme begrænsninger. Et af de godt nok mere primitive billedgenkeldelse kunne ikke se forskel på mine kusiner, men det kunne jeg heller ved at se på de samme billeder, jeg skulle have et levende eksemplar. Programmerne kender ikke noget til 3 D objekter men i øvrigt kan de mere moderne programmer godt se antallet af objekter (Facebook). DARPAs forsøg med automatiske killerDroner krævede en del træning før deres program kunne se størrelsesforskelle. (Er det en mand eller et tårn?).

Men som sagt alt dette er ikke AI . Selv AlphaGo og dets efterfølgere som er det bedste spille program er ikke Intelligent. Skal man være venlig så er det et idiot Savant program.

Folk som påstås at det ikke er muligt af skabe en intelligent computer påstår dette for at forhindre at det sker, formodentligt PGA af angst for at få ændret deres verdensbillede. Der er formodentligt dog lang vej igen. Vi mangler stadig både regnekapacitet og matematik . Vores hjemme PCer på en petaflop kan ikke gøre det. Moores lov vil om få år ikke mere gælde for den nuværende teknologi, 5nm generationen er den sidste. Vi skal så igang med topologiske ledere og optiske elementer. Og om 10-15 år måske kvantecomputere. Om 30 år begynder det nok at ligne noget. Vi skulle gerne have vores AI klar omkring 2050, ( Det er i øvrigt det år Isac Newton fandt at verden ville gå under)

  • 1
  • 0

Det er fjollet at udtale sig så skråsikkert om hvorvidt maskine kan få en bevidsthed eller ej.

Blandt andet fordi man på ingen måde kan afgøre om noget er bevidst eller en perfekt simulation.

Da et menneskes muligheder for at udtrykke sig er en endelig størrelse, er det i hvert fald teoretisk muligt at lave en perfekt simulation af et menneske - og dermed bevidstheden.

  • 0
  • 0

Henrik Eriksen Ikke lige fjollet. Hævder man at en ting ikke kan lade sig gøre er det en slags selvopfyldende påstand. Hævder man at det kan så er der da håb.

  • 0
  • 0

prøv at tænk lidt over den, Henrik.

Okay, det har jeg gjort nu.

Jeg kom frem til, at du morer dig over at jeg mener forskere udtaler sig skråsikkert, samtidig med at jeg selv kommer med en - givetvis i din optik - skråsikker udtalelese om at man ikke kan afgøre om noget er bevidst eller ej.

Har jeg ret i det?

Og så skal jeg bøje mig i støvet hvis nogen kan komme med en god forklaring på, hvordan man skal kunne afgøre om noget er bevidst!

  • 0
  • 0

Er det svært at afgøre om noget er bevidst? Vi havde en overgang forskere som viste dyr et spejl og så delte dyrene ind efter om de kunne erkende om det var dem selv de så i spejlet eller troede det var et andet dyr. Min kalkun blev uhyre ophidset når den så en konkurrent i bilens kofanger og angreb spejlbilleder, den var nok ikke bevidst.

Chimpansen derimod kan sidde og beundre sig selv i et spejl, den er da vist bevidst, selv om det nok ikke er en dominerende følelse som den filosoferer over.

Men er det overhovedet muligt for et tilstrækkeligt intelligent dyr/maskine med mulighed for at observere sig selv ikke at være bevidst?

Men hvorfor er alt dette så vigtigt.? Hvorfor synes nogen åbenbart at det er forfærdeligt hvis en maskine er bevidst og andre det er en naturlig følge af intelligens?

Intelligente maskiner er vores arvtagere. Vores børn. Vi bekymrer os om dem

  • 0
  • 0

Hvorfor mener jeg at jeg har en bevidsthed? I en meget tidlig alder kunne jeg formodentlig genkende mig selv i et spejl, ligesom alle andre. Det har jeg ingen erindring af. Men fornemmelsen af at have en bevidsthed kom en dag da jeg var sammen med mine kammerater og vi opdatere en følelse af at blive iagttaget og overvåget indefra. Samme dag oplevede jeg at det der iagttog mig også blev iagttaget og bag den iagttager var endnu en og så fremdeles i en uendelighed. Det var en ubehagelig og svimlende fornemmelse som syntes at besætte mig, indtil uendeligheden pludselig kollapsede og blev erstattet af en fornemmelse af en iagttager som opsummerede dem alle . Det var så åbenbart min bevidsthed, men det begreb kendte jeg ikke. Hvor gammel jeg var kan jeg ikke huske men måske 10år.

  • 2
  • 0

Det Levende, har altid været, 'Det Levende', det Levende har altid haft bevidsthed, været bevidst. Liv og Bevidsthed kan ikke skabes, kun udvikles, i det uendelige. Ja, at erkende sin egen organisme, i et spejl, er bare et enkelt skridt på vejen til selverkendelse, men Du/I har aldrig set Dig/Jer Selv, det er bare din organisme du kigger på, når Du 'ser' Dig Selv i spejlet, men hvor er Du henne ? - har Du ikke altid været Her og Nu, Du kan ikke benægte, at Du er Her og Nu, kan man benægte sin egen eksistens, Nej det kan man ikke. Du udgør Selv nøglen til din egen bevidsthed, og en dag vil Du erfare, at Vi er Evige, og at Vi altid har været bevidste, altid har haft bevidsthed, Det Levende og Bevidstheden kan kun adskilles analytisk, selv-erfaret, men reelt er det to sider af det samme Levende Noget som Er. Nej robotter bliver aldrig levende, men vore organismer og udviklingen af samme, begyndte som maskiner i en fjern fortid, som en slags robotter, men man skal huske på, at Livet er et organisk anliggende, så det er så at sige, når 'robotterne' er udviklet til et organisk niveau, at Det Levende, kan tage bolig i dem. Livet fødes altid indefra, på organisk vis. Hvis man vil vide noget om Bevidsthed, så er der noget der hedder Bevidstheds-videnskab, men også det kan Vi ikke undgå at blive bevidst om, før eller siden. Ja, Bevidsthed, er Livet's både eneste og fornemmeste evne, uden ville Vi ikke være noget.

  • 0
  • 4

Alt risikerer at fortabe sig i filosofisk spidsfindighed, hvis man tænker over, at selv de mest "objektive" målinger kun har mening i og med at der er subjekter der oplever dem og deler det med andre subjekter, der ganske vidst for subjektet er objekter, dog udstyret i subjektets oplevelse med kvaliteten, det at være et subjekt på somme måde som subjektet selv er det i hans oplevelse. Ellers ville det jo ikke give nogen mening at kommunikere og hvordan "vi" oplever verden. Derfor antager vi, at andre er bevidste og selvbevidste på nogenlunde samme måde som os selv og vi får det bekræftet gennem kommunikation og observation. Det samme vil vi gøre overfor kommende intelligente og evt. bevidste systemer i fremtiden. Der er ikke andre muligheder. Mit gær er, at en androide (som fx Trump) ikke behøver at være vildt avanceret, før mange vil tage den alvorlig som et bevidst væsen :)

  • 0
  • 0

Er det svært at afgøre om noget er bevidst? Vi havde en overgang forskere som viste dyr et spejl [...]

Vi kan diskutere om dyr er bevidste, ved at ekstrapolere fra mennesker til dyr i og med at vi selv var dyr engang.

Nu gik diskussionen på maskiner.

Jeg kan lave et lille program, som skriver på min computerskærm: "Hej. Jeg er bevidst!" Det bliver min computer ikke bevidst af.

Man kan teoretisk lave et uhyre stort, kompliceret program, som mestrer alle mulige kommunikationsmæssige kunstgreb og kan simulere et menneske perfekt Man kan tale med den om vejret og fodbold og hønsestrik, og hvis man på et tidspunkt spørger den om den er bevidst, vil den svare 'ja', for det ville et menneske svare. Det bliver denne avancerede maskine heller ikke bevidst af.

Men måske vil et meget komplekst program blive bevidst en dag. Det er ikke til at sige, men min påstand er bare, at vi ville aldrig kunne afgøre om det er bevidst.

  • 0
  • 0

.....Når de uden ordre fra et menneske, begynder at lave maskiner til deres eget brug.

Når de føler sig "dårlige" henvender de sig til en "maskinlæge" og får analyseret om deres algoritmer eller komponenter har fejl :)

  • 0
  • 0

En fordel ved AI at man direkte kan måle hvad der foregår inden i dem. Kan de iagttage sig selv og hvad de tænker? Kan de udarbejde strategier som tager hensyn til deres egen tilstand, indre såvel som ydre? Kan de omgås ligesindede og fornemme hvad der foregår inden i de andre?

Jeg kunne sikker finde mange flere ting som er relevante men det må vel række for nu.

Konklusion: Det er super nemt at finde ud af om en AI er bevidst. Og hvor svært kan det være!de at designe en?

  • 0
  • 1

Re: Maskiner bliver bevidste......

Det er super nemt at finde ud af om en AI er bevidst.  

Det må kandidere til årets mest naive bemærkning. Du har meget at læse op på både mht. til AI men også vedr. bevidsthed.

Jeg er helt enig. Alt det nævnte har jo ingenting med 'bevidsthed' at gøre. Automatiske græsslåmaskiner kan selv finde hen til opladeres. Biler har allerede et hav af sensorer som kan fortælle om status på alt muligt i deres maskineri. Når selvkørende biler bliver en realitet, så vil de også tilpasse deres kørsel til den tilstand bilen har lige nu. Slidte dæk, forsigtig kørsel om overhovedet. Lavt batterineiveau, økonomisk kørsel. Og de vil selv kunne køre til mekanikeren og få ham til at ordne det der skal ordnes. Der udvikles allerede programmer som skal kunne afgøre humøret på den person programmet har med at gøre i øjeblikket, så det kan tage hensyn til det i sine reaktioner.

Det har stadig ingenting med bevidsthed at gøre!

  • 1
  • 0

Jeg synes alt for meget focus er på kendt elektronik / teknologi.

Indenfor en overskuelig fremtid kan kunstige legemsdele fremstilles. https://ing.dk/artikel/gennembrud-dyrkning...

I min optik vil udvikling af robotter også omfatte brug af kunstige menneske hjerner, hjernen som alle herinde er enige om, er unik på grund af sin overlegenhed.

Tilbage står så spørgsmålet om tidshorisont.

En kunstigt frembragt hjerne, der intellegensmæssigt er på højde med, klima / miljø, fladjord, fakta resistanse o.a er i min optik indenfor rækkevidde i nærmeste fremtid.

Det som man med gru / rædsel kan se frem til er, at gen fra en eller anden despot indgår i dyrkningen.

Det brændende spørgsmål er,, hvordan sikrer man sig,, hvem skal oplære robotten.

  • 0
  • 0

Bevidsthed kræver normalt en hjerne med mange hjerneceller, men den australske ekstremt giftige goble havhvepsen har øjne, men ingen hjerne (dog et nervesystem). Den kan se, og lære at navigere i et "forhindringsbur", fordi den kan se forhindringerne, - først forsigtigt, men siden sikkert og hjemmevandt, fordi den ved og nu kan huske, hvor forhindringerne er. Har den bevidsthed eller hvad? Den kan jo huske, hvad den har set. Hvad med et lille tøffeldyr, der kun har én celle at gøre godt med - har sådan én bevidsthed (altså bare en lille bevidsthed, der passer til dens behov) ??? Steen

  • 0
  • 0

En robot der skriger har ikke behov for det og føler ingen smerte og kan heller aldrig. Det er ganske simpelt men kan være svært at acceptere.

Smerte er bare et elektrisk signal der overføres til hjernen og behandles ligesom ethvert andet signal... Tryk, varme, lyde, synsindtryk osv. Bevidstheden er vores hjerner der behandler alle disse sanseindtryk, på samme måde som det sker i en kat, en slange eller en myres hjerne... Det er faktisk ret simpelt, men det kan være ganske svært at accepterer :)

  • 0
  • 0

Jamen jeg afviser ingenting - heller ikke en dualistisk mulighed. Men mens en "dualistisk" bevidsthed tilsyneladende kan samarbejde med et levende fysisk væsen, kan den jo ikke samarbejde med et mekanisk system - en robot. Så det, der interesserer mig er: Er der en grænse for, hvor få celler, et levende væsen (organisme) kan have og samtidig opleve at være bevidst? Jeg ved ikke, om det er helt forståeligt. Jeg tænker, du vil svare, at det ikke er organismen, der oplever noget, men den dualistiske del (sjælen måske?), og det er jeg jo heller ikke i stand til at afvise :) Steen

  • 0
  • 0

Hvis du prøver at tænke over hvordan man ville lave en robot der opfører sig som om den har følelse, undgår ild, skriger ved skade etc så vil du kunne se at der intet sted i kæden er en oplevelse af smerte. Intet sted et behov for det, ej heller noget i disciplinerne der taler om bevidsthed hvori oplevelserne foregår. Du kan torturere en maskine du har bygget i al evighed, den kan skrige og trygle om nåde men der er intet du kan gøre for at den rent faktisk føler ubehag.

Kun hvis du ikke giver robotten et overlevelsesinstinkt... Hvis du i stedet for at lave en så kontrolleret programmering, giver den nogle grundforudsætninger og nogle leveregler, så vil den opfører sig helt anderledes...

Du skal ikke programmerer den til at undgå ild, for så kan den brænde sig på en varm kogeplade... Du skal give den sanser så den kan registrerer hvis der bliver for varmt omkring den og give den frihed til at gøre det nødvendige for at undgå "smerten" dvs. signalet om at der er for varmt eller signalet om at der er farligt osv. Giv den et overlevelsesinstinkt og så vil den selv vælge den bedste løsning... Og den bedste løsning kan være at give hemmelige oplysninger under en afhøring og tortur... Men hvorfor skulle man dog lave robotten med denne svaghed? Hvorfor skulle man lade være med at gemme præcise oplysninger og i stedet gemme følelser, fornemmelser, generelle iagttagelse, mønstre.. Hvorfor skal en selvkørende bil først lærer vejen at kende ved at kører der og analyserer området? Når man kan lægge hele kortet ind i dens hjerne...

Vi oplever kun smerte som noget ubehageligt fordi vi har et belønnelsessystem i hjernen. Det er en del af vores overlevelsesinstinkt. Det gør ondt at brænde fingeren, det er ubehageligt og den oplevelse skal vi huske til senere. Der findes mennesker der ikke har den evne, der ikke kan føle smerte. De har meget svært ved at overleve... Man kan også blive ramt af så mange smerter at hjernen lukker af for signalet, så man pludselig ikke føler noget mere... Eller man kan opleve fantomsmerter i lemmer man ikke har mere... Det hele foregår oppe i hjernen.

Hvor underligt det end er, så er vi noget helt unikt, der har en tilsyneladende umulig kvalitet at have en eksistens i et helt ukendt mentalt domæne. Af ukendt årsag er vi i stand til at selvobservere vores eksistens og ræsonnere om det i beskedent omfang. Nærmest som små børn der forsøger at forstå noget helt nyt. Mange kan slet ikke se det. De har travlt med at savle og balancere deres hoved.

Naturligvis er vi alle unikke... Det er katte og hunde også. Elefanter kan også føle sorg og begraver deres døde, hvem siger at de ikke også tænker over livet og andre store spørgsmål? Det betyder ikke at der findes et metafysisk univers eller en dualistisk forbindelse mellem stof og sjæl... Det betyder bare at vores hjerne har tid og overskud til at tænke filosofiske tanker...

  • 2
  • 0

Michael, det er bare et abstraktionsniveau. Det ændrer ikke pointen. Du vil kun se dualiteten når du reelt forsøger. Det er ironisk nok en åndelig modenhendstærskel på en måde og folk kan ikke overtales. Det er et skridt man selv tager. Eller ikke.

Jeg tænkte nok at det var en af de religioner hvor man skulle tro på rigtigheden for at kunne overbevise sig selv om at det var rigtigt... Ingen beviser, ingen fysiske tegn og man ændre bare religionen efterhånden som videnskaben kommer videre og får mere indsigt i hvordan det virkelig hænger sammen... :)

  • 0
  • 0

Alle Livs-enheder har deres egen evige bevidsthed. Den Evige Bevidsthed udgøres af Overbevidstheden, den foranderlige bevidsthed udgøres af Under-bevidstheden. Underbevidstheden udgøres af Dags-bevidstheden, og Nat-bevidstheden. Hvis Vi bruger billedet af 'en bille', så er kroppen Overbevidstheden, og de Seks Ben (der er evigt forankret) repræsenterer Under-bevidstheden/foranderlighed. Vi kender de seks ben, som Instinkt, Tyngde, Følelse, Intelligens, Intuition og Hukommelse. Alt hvad der foregår, er en midlertidig kombination af disse realiteter. Man kan som et tanke-eksperiment forsøge at tænke sig uden, bare en af nævnte evner/realiteter, men det kan/vil aldrig lykkes. Da det allerede er en del af tænkningen.

Det mest grundlæggende i Evigheden's/De Levendes organstruktur, er det Feminine princip, og det Maskuline princip, der er identiske med principperne for Modtagelse, og Afsendelse, (tænk engang hvad 'denne tråd' ville være uden) Kredsløbs-princippet er et af de helt centrale principper i Udviklings-Spiralen. Det feminine princip, og det maskuline princip udgør det maksimale Udviklings-kredsløb, i Evigheds-perspektivet. Perspektiv-princippet, kan omskrives til, 'Alle forholds Forhold', og uden ,ville Intelligens ikke være meget værd, foruden, at Perspektiv-princippet og Kontrast-princippet, er de to Ben, som al Sansning 'går på', dog grundlæggende båret af Følelse.

  • 0
  • 3

Til Dan: Ja, bevidsthed er et uhyre interessant fænomen , som det har vist sig svært at få styr på videnskabeligt. Om dualismen er den rette forklaring, skal jeg ikke gøre mig klog på, men jeg synes, ikke det er videnskabeligt, hvis man i forsøget på at kortlægge bevidstheden , ikke også vil se seriøst på de mange nærdøds- og tidligere livs rapporter, der trods alt findes. Om disse rapporter er udtryk for fup, selvbedrag og ønsketænkning, skal jeg ikke kunne sige, men at lukke øjnene for dem er uvidenskabeligt, og jeg synes godt, man kan sige, at hvis man kan påvise bare ét tilfælde, hvor en af disse oplevelser KUN OG ENE OG ALENE OG IKKE PÅ NOGEN ANDRE MÅDER viser, at en person har fået EN 100% (mere end statistisk signifikant) specifik og kompleks viden om noget, som hans fysiske krop og hjerne IKKE PÅ NOGEN MÅDE KAN HAVE TILEGNET SIG, er det hermed bevist - ikke nødvendigvis at sjælen findes, eller at dualismen er den rette forklaring - men i det mindste, at bevidsthed er noget andet og mere end, end de fleste af os herinde går og tror, og at virkeligheden er et større felt end dét, videnskabsfolk normalt beskæftigers sig med. Men papir, og i vor tid Youtube er taknemmeligt og ikke altid sandhedsvidner (hvilket ikke betyder at noget sagtens kan være sandt), så videnskabens opgave omkring disse ting, mener jeg, vil ikke i første omgang være at prøve at forklare, HVORDAN, de mærkelige bevidshedsfænomener, DER SYNES AT BEVISE en større virkelighed, skal (bort)forklares, men OM, de rent faktisk finder sted og ikke er til at komme uden om, eller om de hører hjemme i fantasiens verden. Steen

  • 1
  • 1

Korrekt Kurt C

Men hvordan kan man så forklare religion....tro....på noget som ikke er. Men som antageligt let videskabeligt kan afvises ?

Ikke for at trætte med navne, så var både Bohr og Einstein troende....gud spiller ikke med terninger !

  • 0
  • 2

Til Kurt: Men spørgsmålet er jo så, om virkeligheden kun omfatter dét, der kan gentages i forsøg under kontrollerede former, når man ønsker det? Til Bjarke: Det kommer an på, hvordan, du definerer religion. Om der er en realitet bag troen på, at der står en intelligent skaberkraft bag universets og livets tilstedeværelse, tror jeg ikke lader sig videnskabeligt afvise. Hvordan skulle den bevisførelse foregå? Steen

  • 0
  • 0

For mange år siden, var der mange som mente, at computere aldrig vil komme til at oversætte en tekst. Sproget var "levende" - noget sådan, vil en computer aldrig forstå. Den vil måske kunne oversætte ord for ord, men at forstå en sætning - det var fortabt. For computere havde ikke forståelse. I dag er vi for længst kommet dertil, at automatisk oversættelse kan konkurrere med mennesker. Hvis dem der oversætter har en særlig viden, og kan bruge den ved oversættelsen, vil computere dog normalt ikke kunne gøre noget tilsvarende.

Det, som vi i dag tror er helt umuligt, vil måske være muligt om 25 år.

Selvom vi i dag har noget der hedder kunstig intelligens, er vi dog langtfra kommet dertil, at man reelt forsker i at gøre computere intelligente. Meget forskning, går på at efterabe mennesker, og efterabe menneskers beslutning. Og det har jo ikke noget med intelligens at gøre. Intelligens, er når computeren selv finder løsningerne. Og ikke, når der er studier af mennesker og liv, der "kodes" ind.

Jeg tror selv på at intelligens er et matematisk program - et program, der ikke bunder ud i den fysiske natur, men som vil kunne fungere overalt, i ethvert univers, uanset fysiske love. Det kan sammenlignes lidt med pi - og er en slags naturkonstant - dog bortset fra, at det er et matematisk program, og ikke en matematisk talkonstant. Ligesom universet blev født med pi og e, så kan programmet for intelligens, også have været her, ved universets begyndelse - og endda før big-bang, da det er samme problem, og samme løsning, uanset univers, og således ikke har noget med den fysiske univers, og vores fysiske virkelighed at gøre. Vi undrer os normalt ikke over, hvordan at e, og pi, kunne eksistere allerede ved big-bang. De var her bare. Men, reelt, så var de her, fordi de eksisterede før big-bang, og før kreeringen af univers. Det gælder matematik. Det eksisterede også før universet. Hvis programmet for intelligens er matematik, så kan det fint være blevet skabt i et rent matematisk rum, der har eksisteret før alt blev til, og som universerne "arver" matematik fra. Nogle problemer er så universelle, at de ikke kun eksistere i vores univers, men også i andre universer, med helt andre naturlove. Det vil være naturligt, at der findes en fælles løsningsmodel, eller "objekt", som disse egenskaber og løsninger arves fra.

Selv om alt information går tabt i vores univers, så er der stadigt de matematiske konstanter tilbage. Matematikken forgår aldrig. Heller ikke med vores univers. Matematik, og matematiske konstanter, huskes evigt. Matematikken er udenfor det fysiske univers, men gælder også i vores fysiske univers, da det gælder overalt, også i andre universer, med andre naturlove, og som ikke er som vores univers, eller har liv der ligner vores. Trods det, kan sagtens findes intelligent liv.

  • 0
  • 0

Ja, bevidsthed er et uhyre interessant fænomen , som det har vist sig svært at få styr på videnskabeligt.

Bevidsthed er måske nok den mest overraskende egenskab ved universet. Og ja den har vist sig yderst svær at få styr på videnskabeligt. Især fordi det spørgsmål vi finder det interessant at få besvaret tilsyneladende adskiller sig fra det spørgsmål naturvidenskaben søger at besvare for andre fænomener.

Det spørgsmål vi dybest set ønsker besvaret er "hvad er bevidsthed?". Hvor ordet "hvad" er det det giver kvalerne. For hvad mener vi med "hvad er"? For andre naturfænomener spørger naturvidenskaben ikke "hvad er", men "hvordan virker" eller "hvad foresager". F.eks. med tyngdekraften. Her søger naturvidenskaben en beskrivelse af tyngdekraftens effekter i form af matematisk formler der tillader præcise forudsigelser. Eller man søger at forklare tyngdekraften som forsaget af mere grundlæggende egenskaber ved naturen. Men naturvidenskaben spørger ikke "hvad er tyndekraft".

Med bevidsthed er vi også et lille stykke på vej til at kunne forklare hvilke egenskaber ved et system der giver anledning til bevidsthed. Også selvom jeg hurtigt kunne opstille en god håndfuld spørgsmål indenfor denne kategori som naturvidenskaben idag end ikke er i nærheden af at kunne besvare. Et forskningsprogram rette mod spørgsmålet, hvilke egenskaber ved et system giver anledning til bevidsthed, kunne måske være et god startpunkt. Men selv hvis vi får fuldstændigt styr på hvilken grad af bevidsthed forskellige systemegenskaber giver anledning til, så er jer sikker på at vi ikke dermed vil føle, at spørgsmålet om bevidsthed på nogen som helst meningsfuld måde er besvaret.

Vi ved egentlig ikke rigtigt hvad der ligger i spørgsmålet "hvad er bevidsthed". Vi ved ikke hvilken form for svar, der vil få os til at føle, at spørgsmålet er besvaret. Deri ligger idag den størst og første udfordring.

  • 0
  • 0

....accepteret BB teorien da den jo minder om skabelses beretningen. At Lemaitre foruden at være astronom og fysiker også var katolsk præst har nok ikke været afgørende for vor opfattelse af BB, men måske for pavestolens.

  • 0
  • 1

@ Jens Olsen: videnskaben spørger ikke: Hvad er bevidsthed, men : Hvad forårsager den, og hvordan virker den? , skriver du. Hvis vi bare kunne få svar på de to sidste videnskabelige spørgsmål, tror jeg mange ville være tilfredse. Jeg ville. Et bud, jeg ville give på, hvilken egenskab ved et system, der giver anledning til bevidsthed, ville være , at systemet skulle have den egenskab, at det var levende. Jeg tror, de fleste mener, der er en nødvendig sammenhæng mellem liv og bevidsthed. @ Kurt: Hvis du definerer religion som troen på, at der står en intelligent skaberkraft bag verden og livet, kan du ikke vide, om det bare er rollespil for voksne. Det er en floskelpåstand, der udtrykker din personlige tro. @ Jens Madsen: Ja matematikkens grundregler er universelle og kan ikke laves om af nogen (ikke engang af Gud :). Måske skulle man sige logikkens regler, for er matematik ikke en form for logikredskaber, der er særdeles nyttige, når det handler om handler om tal og antal? Men det er meget interessant om verden liv og bevidsthed udspringer af "autonome" principper, som ikke er afhængige af verden, men som bare er der uafhængigt af alting.

Johannesevangeliet starter med: I begyndelsen var ordet. "Ordet" er oversat fra det græske ord "logos", som kan kan betyde flere ting ved siden af "ord". ting som: Mening, rationalitet, logik, og lignende. Og det fortsætter: Og "logos" var hos Gud. Og "logos" var Gud. Da Moses i det gl. test. spørger Gud (i skikkelsen af en brændende tornebusk), hvem han skal sige til sit folk har sendt ham, får han navnet Jahve (på dansk). Dette navn betyder på hebraisk "jeg er" og ikke andet. Steven Hawking argumenterede i et tv-program for at Gud ikke kunne have startet Big Bang,, fordi der ikke var en tid han kunne have været i før B,B., Men hvis Gud er at ligne med evige uafhængige principper, behøver han/hun/den/det måske slet ikke tid. Bortset fra det, taler man jo nu om en evig række af tidligere og samtidige "multiverser" og hvad ved jeg. Nå, det andet afsnit her, vil nogen sikkert mene, er ude på den religiøse lommefilosofis overdrev, og det vil jeg slet ikke afvise :) . Jeg fik bare lyst til at skrive det. Steen

  • 1
  • 1

Hvad Gud end er for noget er det ikke noget der gives hverken logiske eller ulogiske grunde til at tage specielle hensyn til. Dem der vil leve i den forvildelse skal da have plads til det, så længe vi andre ikke skal vise specielle hensyn.

  • 0
  • 0

Johannesevangeliet starter med: I begyndelsen var ordet. "Ordet" er oversat fra det græske ord "logos", som kan kan betyde flere ting ved siden af "ord". ting som: Mening, rationalitet, logik, og lignende. Og det fortsætter: Og "logos" var hos Gud. Og "logos" var Gud.

Jeg mener at det er det samme som matematik/logik, og at det jeg påstår, helt er i biblens ånd.

Som nævnt, er matematik/logik, netop uafhængigt af det fysiske univers, og der eksisterer ingen fysiske konstante, eller andet fra fysikken i matematik. Derimod, så er vores fysiske univers en del af det matematiske, og må godt indeholde matematik, og matematiske konstante.

Overraskende er det dog, at ud fra et matematisk synspunkt, er vores univers ufuldendt. Næsten overalt, er vores univers præget af mangel på nøjagtighed og det som ligner fejl.

Livet i sig selv, må konstant løse problemer for at overleve. Ja, vi spiste af kunstskabets træ... Det er vist definitionen på liv, og den rette overlevelsesbetingelse i Darwins teori, at vi overlever ved at løse problemer. Vi blev jo smidt ud af paradis og anbragt i en uperfekt verden med problemer "for overlevelse". Jeg mener, at Darwins udlægning "overlevelse ved tilpasning", er en formulering, der var "hensigtsmæssig "på Darwins tid. Der ligger i denne formulering, mere en "at indordne sig", "at underkastelse sig", som var bedre i formulering dengang.

Vores fysiske univers, blev født af et matematisk univers, som var her først. Matematikken eksisterede også før eksistensen af materie, men blev først synligt for os, ved eksistensen af universet og materie i universet.

Som nævnt, så er selve det at løse et problem, når man har kendskab til alle fysiske love, et matematisk problem. Og en "maskine" der løser problemer, kan i princippet godt have eksisteret på en måde, også før universet. Den har naturligvis ikke været konfigureret til universet, da det ikke har eksisteret. Men, tilsættes den til universet, så vil den kunne "lære" det, eller hvis universet opstår af et matematisk univers med maskinen i, så kan det påvirke universets udvikling, så der opstår intelligent liv.

Så, på en måde, så er min opfattelse, at årsagen til intelligent liv er, at vores univers er skabt af matematik/logik, og intelligens er netop også en del af matematik/logik, og denne intelligens, har skabt intelligent liv i sit billede (f.eks. forstået som vores univers). Forestiller vi os infinitiv intelligens, så er den langt højere end vores, og vi kan på en måde sige, at vores intelligens, kun er et forsøg på at simulere en rigtig intelligens. Vi kan ikke helt nå dertil, og vores intelligens er ikke helt korrekt. Her kan henføres til, at matematik ikke og aldrig kan blive komplet.

Meget tyder på, at der på en måde har eksisteret intelligens ved skabelsen af universet - blandt andet kulstof kæders evne, til at danne liv.

Et af spørgsmålene er også, om vi stadigt har adgang til denne "urintelligens".

Kan vi, hvis vi har et problem "få hjælp" af en form for intelligens i universet. Eller, må vi anvende den "kode" vi har i os, til at få resultatet.

  • 0
  • 1

  1. Liv er kompleks, og utroligt mange atomer, skal sættes korrekt sammen, før der opstår intelligent liv. Sandsynligheden for dette er utroligt lille - så lille, at der ikke er atomer nok i universet, til at det sker ved et tilfælde.

Det er jo noget vås. Der skal bare en heldig kombination til (men formentlig vil mange forskellige kombinationer føre til mange forskellige typer af liv)... Pt ved vi kun at det har fundet sted mindst en gang i universets eksistens... Der kan også blive fundet en lottovinder, uden at alle rækker er blevet solgt...

Vi antager, at liv opstår meget nemmere end ved 1. Det opstår, så snart at betingelserne for liv er tilstede. Samler vi de rette stoffer, og den rette temperatur, og venter vi ganske lidt - i forhold til universets og planetens levetid - så opstår liv.

Hvilket vi kan være ret sikker på ikke er tilfældet. For hvis det var tilfældet, så ville liv opstå i laboratorier, når bare de rigtige betingelser var til stede...

Løsningen er formentlig et sted imellem de to ekstremer... Livet er utroligt sjældent og er kun opstået en gang i universets levetid og vi var utrolige heldige lige netop at få udtrukket den rigtige kombination her på jorden, hvor livet kunne udvikle sig til os...

Tag et billede af en sandstrand og analyser hvordan de forskellige sandkorn har lagt sig. Er det tilfældigt? Eller er der en eller anden intelligens der har planlagt det lige fra da universet blev skabt? Hvad er sandsynligheden for at du kan tage et billede der er eksakt magen til på en anden sandstrand et andet sted i universet? Er det bevis for en skabende intelligens...

  • 0
  • 0

Re: Hvor få celler skal der til ?

Meget tyder på, at der på en måde har eksisteret intelligens ved skabelsen af universet - blandt andet kulstof kæders evne, til at danne liv.  

Hvordan tyder kulstofkædernes evne til at skabe liv på at der har eksisteret intelligens ved skabelsen af universet? Dengang fandtes der ikke kulstof...

Der kan være flere årsager til liv i universet:

1) Liv er kompleks, og utroligt mange atomer, skal sættes korrekt sammen, før der opstår intelligent liv. Sandsynligheden for dette er utroligt lille - så lille, at der ikke er atomer nok i universet, til at det sker ved et tilfælde. Trods det, så kan godt opstå liv i universet, fordi der kan være mange universer - enten før, eller parallelt med vores. Sandsynligheden for at netop en, og kun en planet har liv, er ekstrem stor.

2) Vi antager, at liv opstår meget nemmere end ved 1). Det opstår, så snart at betingelserne for liv er tilstede. Samler vi de rette stoffer, og den rette temperatur, og venter vi ganske lidt - i forhold til universets og planetens levetid - så opstår liv. Dette kræver at naturen har tendens til at skabe liv. Et eller andet, i de fysiske love, eller i atomerne gør, at liv opstår spåntant. Desto mere, at årsagen til liv, flyttes mod fysikkens love så vil sandsynligheden også flyttes, til at liv vil opstå overalt hvor forholdene er til det. Liv skyldes så ikke den særlige sammensætning, men opstår på grund af fysikkens love.

Med andre ord, så er den eneste mulighed for, at liv kan opstå overalt i universet, at liv (eller tendensen til livet) er placeret i de fysiske love, og i hver enkelt atom. Ellers, så vil det kun opstå på jorden, og det kan kun skyldes et uendeligt - eller meget meget stort antal universer.

Er liv globalt, så står det skrevet i de grundlæggende love som gælder globalt. Er liv lokalt, og kun et sted i universet, så står det ikke skrevet i de grundlæggende fysiske love.

Endeligt, kan vi diskutere, om tendens til liv, kræver skabelse af intelligens. Det gør det, i den forstand, at det kræver problemløsning. Problemløsning kan opnås på to måder: Enten ved en enorm regnekraft, eller ved en form for snyderegnekraft, hvor den enorme regnekraft opnås med metoder. Den metode, som liv bruger som intelligens er "snyderegnekraft". Vi bruger ikke så megen regnekraft, på at løse et problem, som hvis vi skulle afprøve enhver mulighed. Hvordan vi så er kommet dertil, er ikke nemt at vide - men, det er jo meget naturligt, at vi vælger den mest energiøkonomiske måde at løse problemer. Og det er, at ikke afprøve alle muligheder, men at løse problemerne, og kun afprøve ganske få muligheder, for at tjekke resultatet, og måske optimere til det optimale.

  • 0
  • 0

Evnen til at skabe og opleve, er det samme som bevidstheden. Vi har virkelig vor egen evige bevidsthed, men den ville jo ikke være noget værd, hvis den ikke kan udvikles, men oplevelse og skabelse er helt essentielle egenskaber for al udvikling. Planterne er i første fase af et helt nyt bevidstheds-udviklings-kredsløb, der foregår en form for kommunikation, (afsendelse/modtagelse) af kemisk art, men ordløs, i en sproglig forstand. Det er først i sidste fase af dyre-riget, at ord og ord-bøjninger anvendes instinktivt, bevidst Fx Campell-aber, der anvender et dusin ord, og bøjninger, og bortset fra 'kom her', er alle ord advarsels-ord/lyde. Det Vi ikke har i vor Bevidsthed, har Vi ikke Ord for, derfor er udviklingen af Sproget og Bevidstheden to sider af samme. Vi er bevidste, Vi har bevidsthed, og fornyer den gradvis hele tiden, i pagt med Ur-begæret, og Sult- og Mættelses-princippet. Det evige u-skabte Noget, er i sagens natur navnløst, og udgør dermed 'den årsags-løse årsag'.

  • 0
  • 0

@ Kurt: Jeg er enig med dig i, at religion er en helt personlig ting, og at der ikke er nogen logiske grunde (jeg kunne måske godt finde på et par ulogiske) til at belemre dig med den slags eller at kræve, at du tog specielle hensyn til den side af tilværelsen. Men hvis du er inderligt overbevist om, at der ikke står en intelligent skaberkraft bag universet og livet, og at det er en vildfarelse, (som du skriver), er du ude i en stærkt personlig tro, der ligesom al anden tro er irrationel. @ Jens M. Nu er historien om Adam og Eva ikke en historisk beretning, men er skevet i et religiøst/symbolsk billedsprog, mener jeg, og jeg tænker, at din "problemløsermaskine" også er billedsprog. Du har ret i, at der i matematik og logik er uomgængeligheder: Hvis 1<2 og 2<3 så er 1<3. Det kan INGEN lave om på. Faktorernes orden er ligegyldig. Ja, for hvis vi lægger 6 æbler i to rækker, kan vi lave 2 afgrænsninger med 3 i hver (2x3), men vi kan også lave 3 afgrænsninger med 2 i hver (3x2). Det er ligegyldigt, da det er de samme æbler, der er tale om (identitet), så det kan (eller kunne) ikke være eller have været anderledes nogen steder osv. Om der er en urintelliges, udenfor os, vi kan trække på, er et stort spørgsmål, eller om vi måske har mere indbygget, end vi ved, kan jeg ikke svare på. Men jeg har den formening, at på en eller anden måde har universet været levende og måske intelligent fra allerførste og mindste brøkdet af et nanosekund i B.B. Jeg ser atomerne, der senere blev dannet som levende, måske intelligente byggeklodser, siden de er i stand til at frembringe de mest fantastiske ingeniørarbejder, man kan forestille sig, bare de får de rette betingelser plus tid og noget konkurrence. Det første primitive liv på jorden, indfandt sig (stort set), lige så snart forholdene var til det. Noget kommer fra noget andet, Liv kommer fra noget andet liv. Kompleks meningsfuld (intelligent) information kommer fra noget intelligent. Sådan ser jeg på det, selvom det ikke kan bevises. Steen

  • 0
  • 0

Men jeg har den formening, at på en eller anden måde har universet været levende og måske intelligent fra allerførste og mindste brøkdet af et nanosekund i B.B.

Vi kan sige det på den måde, at hvis vi skal løse et problem - og det gjaldt naturligvis også på tidspunktet for B.B., så skal der bruges energi til at løse det. Og denne energi er større, hvis vi skal afprøve et stort antal muligheder, for at finde den gunstige - mens der spares energi, ved at "snyde" og tænke sig til resultatet. Jeg har tidligere omtalt mit program, der får PC'er til at køre hurtigere ved hjælp af intelligens - det illustrerer meget godt, at energiforbruget til at løse komplekse opgaver mindskes, når der bruges intelligens. Der er tendens til, at naturen vælger den løsning, der bruger mindst energi. Og så kan vi jo sige, at intelligens måtte opstå, da det gør energiforbruget til at løse et problem mindre. Hvornår så intelligens? Ja, det er svært at sige. Men jo tidligere, jo bedre. Så hvorfor ikke på tidspunktet før B.B. Eller måske i de første nanosekunder, hvor lysets hastighed, og begrænsningen på tid til at løse denne komplicerede opgave at skabe liv, ikke er opstået? Eller, som jeg foreslår, så er intelligens en form for en slags kode, der har eksisteret altid, og som universet har tendens til, fordi at matematikken har født universet.

  • 0
  • 0

@ Michael Rangård: Det kan aldrig blive en tro - ikke at tro. Jo, hvis man er så overbevist om noget, man ikke kan vide - her: at en intelligent skaberkraft ikke findes, at man ser sig i stand til at komme med påstande om det - her: at troen på en sådan er en vildfarelse. Så er man ude i et irrationelt trosanliggende.

@ Jens Madsen: Ja, om livet er et resultat af et lykketræf eller en tendens i naturen, er et godt spørgsmål. Jeg hælder til det sidste. Og ja - udelukkelse af irrelevante muligheder kræver og er måske en forudsætning for bevidsthed. Mangel på frasortering i den menneskelige bevidsthed giver i hvert fald problemer. Eks: Autisme.

@ Jens Olsen: Jeg kan ikke vide, om troen på en intelligent skaberkraft ikke er rollespil og udtaler mig derfor heller ikke om det og har derfor heller ingen argument for eller imod det. Det var Knud kristensen, der åbenbart havde en viden om, at det er det (en vildfarelse og rollespil for voksne). Nej, jeg skal ikke påstå, at jeg ved, hvad liv er. Men én af de forskelle mellem en robot og en levende organisme, jeg ville pege på, hvis jeg skulle, er følgende: I en robot - f. eks. en selvkørende bil, er der ingen sammenhæng mellem blinklyset, båthornet og nakkestøtten. De er uafhængige enheder. Derfor er en ydre intelligent designer, der har overblik over hvad maskinen skal kunne udføre , en absolut nødvendighed. I en levende organisme sker designet "indefra" på en måde, hvor hver eneste lille celle har information om hele organismen, da de alle ligger inde med den fulde arbejdsplan for helheden - nemlig genomet. Dette muliggør også, at de vidunderlige stamceller kan flyde med blodet rundt og reparere alt muligt efter behov. (organismen reparerer sig selv). Disse ting, vil jeg mene, hører til nogle af de grundlæggende forskelle på maskiner og organismer. Men hvad livet dybest set er, ved jeg ikke. Steen

  • 0
  • 0

Nej, jeg skal ikke påstå, at jeg ved, hvad liv er. Men én af de forskelle mellem en robot og en levende organisme, jeg ville pege på, hvis jeg skulle, er følgende: I en robot - f. eks. en selvkørende bil, er der ingen sammenhæng mellem blinklyset, båthornet og nakkestøtten. De er uafhængige enheder. Derfor er en ydre intelligent designer, der har overblik over hvad maskinen skal kunne udføre , en absolut nødvendighed. I en levende organisme sker designet "indefra" på en måde, hvor hver eneste lille celle har information om hele organismen, da de alle ligger inde med den fulde arbejdsplan for helheden - nemlig genomet. Dette muliggør også, at de vidunderlige stamceller kan flyde med blodet rundt og reparere alt muligt efter behov. (organismen reparerer sig selv). Disse ting, vil jeg mene, hører til nogle af de grundlæggende forskelle på maskiner og organismer. Men hvad livet dybest set er, ved jeg ikke. Steen

Jeg er ikke helt enig i din beskrivelse, men mener ikke dit resultat er forkert. Computeren løser normalt ikke problemer. Den fungerer som en job-executer, der gør eksakt som den får besked på, uden kreative tanker og idéer. Stamceller tillades muligvis mere kreativitet, og de evner at kunne fungere uden software.

Et godt eksempel på problemløsning er: "Hospitalsbakterier udvikler resistens over for håndsprit"

Måske lyder det enkelt. Men, det er faktisk et resultat af problemløsning. Ikke ligefrem noget der er godt for os. Men godt for bakterierne. Viser helt klart, at intelligens eksisterer på et meget fundamentalt niveau, fordi at problemløsningsmaskiner findes.

Jo, i princippet kan man lave en problemløsningsmaskine, ved at bare gætte på resultat, og gætte igen, og igen, indtil man få noget godt. Det kræver et ekstremt stort antal gæt (og meget energi), men er filosofien i de fleste beskrivelser af hvordan liv fungerer. Jeg har en matematisk katalysator, eller et stykke software, som jeg kan forsyne computere med, der gør processen meget hurtigere, og bruger langt mindre energi - den kalder jeg for "intelligens", fordi det er en algoritme, der løser problemer fremfor at bare prøve og prøve, ligesom "lille per", der gætter på, at resultatet er fem. Og når man spørger, hvordan han nåede resultatet - jeg gættede bare. Mennesker kan ikke nøjes med resultater i form af gæt. Vi vil have et bevis med - en forklaring. Derfor er vi så besværlige. Skal gud give os viden, så er vi ikke tilfredse, uden at få bevis. Vi vil ikke bare kende resultatet. Vi vil vide, hvordan det er fremkommen. Hvordan det er byttet om, for at nå det. Fidusen er, at vi derved kan udrydde fejl.

  • 0
  • 0

@ Michael Rangård: Det kan aldrig blive en tro - ikke at tro. Jo, hvis man er så overbevist om noget, man ikke kan vide - her: at en intelligent skaberkraft ikke findes, at man ser sig i stand til at komme med påstande om det - her: at troen på en sådan er en vildfarelse. Så er man ude i et irrationelt trosanliggende.

Det er godt nok mange trosretninger jeg tilhører... - Jeg tror ikke på en skabende intelligens - Jeg tror ikke på en guddommelig magt - Jeg tror ikke på kærlighed som den kraft der har skabt verden - Jeg tror ikke på at der er blå smølfer der har bygget universet - Jeg tror ikke på at skildpadder holder den flade jord oppe - Jeg tror ikke på at Harry Potter er en virkelig person - Jeg tror ikke på at der findes elver, orker, nisser, ildspruttende drager og andre tilsvarende væsner her på jorden - Jeg tror ikke på en eneste teori eller ide der ikke har hold i virkeligheden...

Det er ikke op til mig eller andre ikke-troende at bevise at der ikke findes en intelligent designer, det er op til dem der har troen at sandsynliggøre at en sådan intelligens kan være en realitet. Hvis de altså vil anerkendes som andet en religiøs tro...

Jo, hvis man er så overbevist om noget, man ikke kan vide

Det her siger virkelig alt. Ingen kan vide om der findes en intelligent designer (ikke engang de troende)... Det er derfor det kaldes "tro" at tro på at en sådan findes. Det er ikke en tro, ikke at tro på alle de skøre ideer om universets opstående og livets skabelse som der er frembragt gennem tiden. Det er ikke en tro, ikke at tro...

  • 0
  • 0

Det her siger virkelig alt. Ingen kan vide om der findes en intelligent designer (ikke engang de troende)... Det er derfor det kaldes "tro" at tro på at en sådan findes. Det er ikke en tro, ikke at tro på alle de skøre ideer om universets opstående og livets skabelse som der er frembragt gennem tiden. Det er ikke en tro, ikke at tro...

Men, man kan argumentere for det, f.eks. ud fra reduktionen af energi, der skal til for at udregne noget kompleks, reduktionen af tid, der skal til, og reduktionen af kompleksitet der skal til, for at afprøve alle muligheder. Og, da at naturen jo netop søger at opnå forbrug af så lidt energi som muligt, så er naturligt at intelligens opstår på et tidligt tidspunkt, fordi at det gør at opgaverne løses hurtigt, med mindre energi. Jeg syntes ikke, at det virker særligt naturvidenskabeligt, at intelligens, og evnen til at løse en opgave uden at afprøve et stort antal muligheder, først er opstået med skabelse af mennesker. Problemet med mennesker er egoistisk tænkning - vi tror, at vi alene vide, at vi alene er intelligente, at der er intet højere, klogere, eller mere intelligent end os. Fornægtelsen af troen på intelligens i naturen, er et resultat af menneskets ekstreme ego. Vi accepterer ikke, at vi end ikke selv opdager og opfinder det vi opdager, men at det er noget inde i os, som gør det for os. Vi tror ikke, at der er en "naturlig intelligens" der løser vores opgaver. Vi tror det er OS, og OS, og kun OS. Jeg eksisterer. Jeg er til. Jeg vide. Jeg er intelligent. Og jeg har fortjent at få noget for det.

  • 0
  • 1

Men, man kan argumentere for det, f.eks. ud fra reduktionen af energi, der skal til for at udregne noget kompleks, reduktionen af tid, der skal til, og reduktionen af kompleksitet der skal til, for at afprøve alle muligheder.

Naturligvis kan man det... Man kan også argumenterer for at det er små blå smølfer der har bygget universet, hvordan kan de små sandkorn på stranden ellers ligger lige på den måde på billede?

Hvorfor afprøve alle muligheder? Hvis det var nødvendigt så ville det helt sikkert kræve en form for intelligens som kan holde øje med alle de små vandhuller i de mange galakser hvor livet har kunne opstå... Men vi kan jo ikke finde spor af flere forskellige afprøvninger. Der er kun et tilfælde af livets opstående, som vi i dag kan dokumenterer... Og da der jo kun har observeret liv her på joden, kan vi ikke engang være sikker på at livet er opstået her...

Og hvor er beviset for at den intelligens var til stede ved BB? Der gik 9 milliarder år før det første liv opstod...

Til slut er vores ego så et bevis på at der må være noget der er klogere end os??? Øhh, hvor kom den lige fra...

  • 0
  • 0

@ Michael Rangård: Det er ikke, det hele, du skriver, der er forkert - kun noget af det. Læg godt mærke til følgende: Vi prøver i denne diskussion, at styre helt uden om forskellige religioners gudsbilleder. Vi taler ikke om muslimernes Allah, jødernes Jahve, de kristnes mere faderagtige gudsbillede. Vi bruger dårlig nok navnet Gud, men forsøger at koge det ned til dét, at vi KUN taler om hvorvidt, der måske står en skabende intelligens bag verdens og livets tilstedeværelse - og ikke andet. Dette for at holde diskussionen så overskueligt som vel muligt. Det kan nemlig lynhurtigt udarte, viser alt erfaring. Med dette for øje vil jeg sige, hvad jeg mener om dine "trosretninger": 1) Jeg tror ikke på en skabende intelligens. Fair nok. Det er det, der er under diskussion. 2) Jeg tror ikke på en guddommelig magt. Her skal vi allerede begynde at passe på med definitioner, men sikkert fair nok. 3) Jeg tror ikke på kærlighed som den kraft, der har skabt verden. Fair nok. 4) Jeg tror ikke, at blå smølfer har bygget universet. Plat, fordi vi har en forestilling om, hvad blå smølfer er. Jeg tror heller ikke på, at det er Anders And, der står bag. Så mangler vi lige et par nisser og trolde og et spaghettimonter. 5) Skildpadderne og den flade jord er modbevist. Så plat. 6) Vi ved fra J.K. Rowling, hvordan hun fik ideen til romanpersonen Harry Potter. Så plat. 7) Hvis der ikke kan skaffes inicier for, at dine fantasivæsner findes, har du lov til at afvise dem, og denne afvisning vil ikke være en tro.

Men hvorfor er det så en tro, du har, når du hævder, det en vildfarelse tro, at en skabende intelligens findes og at troen på en sådan instans er rollespil for voksne mennesker.

Det er det af følgende grund: Hvis verden var uden indhold af nogen slags, hvad den ville have været været, hvis ikke den havde løst "intethedsproblemet" ved at spalte ingentig i lige meget positiv og negativ energi, så ville du med rette kunne komme med din påstand. Men nu er verden her, og livet er her, og det disker op med et hav af sindrige opfindelser, kontrolinstanser, systemer til at stoffer i en organisme kan overholde hårfine balancer, forsvarsmekanismer osv. derudaf. Altsammen noget, der ligner og overgår meget af det, der har ligget på dygtige ingeniørers tegnebord. svære problemløsninger som energiudvinding og affaldsbortskaffelse og alt muligt andet. Alle vores erfaringer med menneskeskabte frembringelser tilsiger os, at når vi ser geniale ting eller kompleks informaton, står der altid en kreativ intelligens bag. Det er derfor en helt legal tanke, at noget lignende også KAN gælde for naturens "mirakler". Mange mennesker vil derfor se disse ting som et INDICIUM for, at der KAN stå en intelligent kraft bag verden og livet, og nogen vil gå videre end det og slette mit KAN, mens andre vil sige, at det er noget vrøvl, for vi kan ikke se og måle på det i laboratorieforsøg, så indicierne findes ikke, og hvis de gør, tillægger vi dem ingen vægt. Hvis der skulle fældes dom i spørgsmålet om eksistensen af en skabende intelligent instans ville den ikke kunne fældes på baggrund af beviser, men kun på baggrund af indicier, hvis vægt, vi aldrig vil kunne blive enige om. Nu er der fældet mange både rigtige og forkerte domme på baggrund af indicier, så det vil nok være mest rationelt ikke at fælde denne dom, for vi kender hverken sandheden eller ved noget om indiciernes vægt. Vi har selvfølgelig ret til at fælde dommen som en personlig overbevisning og tro, men da det ikke kan være andet, skal vi afholde os om at påstå noget om sandhedsværdien af denne, da den selvfølgelig er og bliver en tro. Det er altså ikke det faktum, at du IKKE har en tro på, at den intelligente skabende instans findes, der i dit tilfælde gør din holdning til en tro. Det er det faktum, at du ikke nøjes med IKKE at tro, men kommer med påstande om, at de, der mener det modsatte, er vildledte og ude i rollespil for voksne. Du har med andre ord fældet dommen or er derfor at betragte som en troende. (Undskyld). Steen

  • 0
  • 0

Hvorfor afprøve alle muligheder? Hvis det var nødvendigt så ville det helt sikkert kræve en form for intelligens som kan holde øje med alle de små vandhuller i de mange galakser hvor livet har kunne opstå... Men vi kan jo ikke finde spor af flere forskellige afprøvninger. Der er kun et tilfælde af livets opstående, som vi i dag kan dokumenterer... Og da der jo kun har observeret liv her på jorden, kan vi ikke engang være sikker på at livet er opstået her...

Livet kan godt være tilfældigt er opstået på jorden. Men, det er ret kompleks, og er det bare dukket op, så er sandsynligt at der er mange universer, og at vi er i en af dem, hvor at sandsynligheden er <1, men da der er mange, så kan alligevel opstå nogen, hvor der er liv, og det er i sådan en, at vi er. Det er en udmærket forklaring, og den kræver ikke nødvendigvis en skaber andet end at universet er stort nok til at liv skabes tilfældigt, uanset det er kompliceret.

Den anden mulighed er at sandsynligheden for liv er >1, og at der er sandsynligt, med liv på flere kloder. Det er så her, at man kan overveje hvordan noget kompliceret kan opstå tilfældigt. En løsning er, at der er noget i atomlovene og atomerne, der gør at liv opstår med større sandsynlighed, end det burde.

Og hvor er beviset for at den intelligens var til stede ved BB? Der gik 9 milliarder år før det første liv opstod...

Det, som jeg argumenterer for, er intelligens i matematisk forstand, som evnen til at løse et problem, f.eks. defineret ud fra et program, matematisk, eller et matematisk sprog. En sådan opgave er i sagens natur matematik, og matematik er uafhængigt af univers, og universet er født af et matematisk univers. Derfor, er ikke utænkeligt, at da matematik fandtes først, at programmet til løsning af problemer også fandtes.

Det er ikke en modsætning til, at der gik 9 milliarder år, før at det som vi kender som liv opstod. Men, det vil være nærliggende, at der blev løst problemer før at vi fandt ud af, hvordan man løser et problem.

Til slut er vores ego så et bevis på at der må være noget der er klogere end os??? Øhh, hvor kom den lige fra...

Et bud kunne være kvantemekanikken. Måske rummer kvantemekanikken en uendelig computerkraft, der går langt over hvad vi kan forestille os, og som er i stand til at løse problemer. Så vidt vi ved, så kommer kvantemekanikkens løsninger, dog ikke med et bevis. Men, måske kan dens beregningskraft også bruges til, at regne bevis ud, og det er måske fra kvantemekanikken at vores gode idéer, evner til problemløsning, og regnekapacitet kommer fra.

Hvis kvantemekanikken rummer enorm regnekraft, så er det et eksempel på, at det som vi tidligere betegnede som "ur regnekraften", stadigt findes, og at det ikke er intelligens kode alt sammen. At der også findes intelligens kode, er der dog ingen tvivl om, da vi ofte kender snydemåder at regne ting ud på, så det regnes hurtigere ud, end det vil være gjort slavisk. Så begge måder findes måske. Og måske arbejder de endog sammen.

Under alle omstændigheder, syntes jeg at vi skal bruge større ressourcer på, at udvikle det som jeg betragter som en matematisk katalysator - et matematisk program, eller tryllestof, vi kan drysse på, hvorefter at problemerne løses og går op. Det kan også udvikles som software til en computer, og gøre at opgaver som tidligere ikke har kunnet løses, vil kunne løses på computeren.

Motivationen for at udvikle denne teknologi, er blandt andet at være i stand til at simulere gener, og dannelsen af et komplet menneske. Kender vi fysikken bag, så er det jo bare at emulere det. Det kræver i dag en enorm computer, med regnekraft der er helt uforståeligt. Sådan er det ikke med min teknologi. Ved en normal computer, vil to celler blive udregnet uafhængigt, og derfor tage masser af tid. Ved min computer, er computeren i stand til at identificere, at det som den regner ud er ens, eller næsten ens. Og den kan bruge informationerne fra tidligere, eller sideløbende udregninger, til at undgå at regne det samme ud igen. Er det ikke helt ens, så har den metoder, så den kan isolere det som er ens, og kun regne på forskelle. Den har derudover masser af matematiske metoder indbygget, f.eks. gentagen udfoldning og komprimering af løkker, og mange andre metoder, der kan løse programmer. Den er i stand til, at identificere en "fortolker", og lave den om til en compiler, så det er ligeså effektivt, som hvis vi skrev det som en compiler. Om vi definerer en opgave, i et fortolket sprog, vi selv har opfundet, eller om vi skriver det direkte i maskinkode er derfor ligegyldigt. Indtaster vi en fortolker, der fortolker en anden computers maskinkode, så vil denne fortolker arbejde ligeså hurtig, som hvis det program den fortolker, var skrevet direkte til maskinkode. Plus, den vil arbejde meget hurtigere, på grund af alle de andre metoder til at løse program kode.

Idéen med min kode, er at den gør computeren hurtigere. Man lægger koden på, og wupti så får man en computer, der er mange gange hurtigere end verdens hurtigste computer. Fordi, at den løser programmerne i stedet for at udføre instruktionerne en for en. Og, den behøver ikke, at bruge hele universets energi til at løse et problem, som en traditionel computer ofte vil behøve.

Ved at blandt andet genbruge udregninger den har gjort tidligere, og ved at tage optimale beslutninger, der reducerer antallet af beregninger, så skulle den gerne være i stand til, at emulere det menneskelige DNA på kort tid, så vi kan se hvad at DNA'en medfører, og kunne vurdere om vi vil have barnet på forhånd, ved at simulere og tale med det simulerede barn, når det f.eks. bliver 20 år gammel.

  • 0
  • 0

Det Levende's analyse er den enkleste, det er 'Noget som Er', der er aldrig Nogen der har Set det Levende. (immaterielt, U-skabt) Alt Levende, er det samme Levende Noget,, og grunden til at Vi slet ikke oplever det sådan, er fordi Vi alle har Vor Egen Evige Bevidsthed. Det Levendes Bevidsthed, har også sin egen evige analyse, men den er bare mere kompleks end 'Jeg'ets' enkle analyse,. For at forstå noget som helst, må man have de mest nødvendige grundforudsætninger, men Bevidsthedens Analyse er faktisk frit tilgængelig, og ligesom at det er 'bierne der kommer til honningen, og ikke omvendt', skal Vi nok finde den, når Vi bliver rigtig sultne. Da Vi er Evige, og har vor Evige Bevidsthed, er det Noget, som Vi kan se ved Os Selv, men først når Vi 'kigger ind i Os selv' og begynder at forstå Os selv, for Vi rummer selv Livets Evige Analyse, og det er den højeste form for Matematik, Evighedens Matematik/Logik. At Jeg skriver dette, kan Jeg kun fordi Jeg ved det, fordi Jeg kan se at det forholder sig sådan, Jeg kender Troens Analyse, Jeg tror ikke på noget, Jeg ved det Jeg ved, og det Jeg ikke ved, kan Jeg ikke skrive om.

  • 0
  • 0

Vi har selvfølgelig ret til at fælde dommen som en personlig overbevisning og tro, men da det ikke kan være andet, skal vi afholde os om at påstå noget om sandhedsværdien af denne, da den selvfølgelig er og bliver en tro. Det er altså ikke det faktum, at du IKKE har en tro på, at den intelligente skabende instans findes, der i dit tilfælde gør din holdning til en tro. Det er det faktum, at du ikke nøjes med IKKE at tro, men kommer med påstande om, at de, der mener det modsatte, er vildledte og ude i rollespil for voksne. Du har med andre ord fældet dommen or er derfor at betragte som en troende.

Nej, jeg har ikke beskyldt nogen for at være vildledte eller rollespiller. Jeg har kun påstået at det ikke er en tro, ikke at tro på noget. Jeg indrømmer gerne at jeg har brugt henvisninger til alt muligt andet som bevis for at det ikke er en tro, ikke at tro på påstande der ikke har hold i virkeligheden.

Der findes mange forskellige syn på hvordan verden er opstået og de er alle skabt oppe i vores egne hoveder. Mange af dem er efterfølgende blevet bevist at være forkerte, men det skaber bare nye trosretninger. Det betyder ikke at vi alle sammen har en tro og en masse ikke-tro. Man kan tro på hvad man vil, men det bliver ikke til nogen "sandhed" før det har hold i den virkelige verden.

Alle vores erfaringer med menneskeskabte frembringelser tilsiger os, at når vi ser geniale ting eller kompleks informaton, står der altid en kreativ intelligens bag.

Nej, det er ikke min erfaring. Jeg har flere gange oplevede at ubevidste ting kan vise sig at være geniale i bagklogskabens klare lys... Men naturligvis også det modsatte. Og når man analyserer komplekse informationer og ud fra dem, udleder hvordan f.eks. klimaet har været de sidste 100.000 år, så er det ikke informationer der bevidst er indsamlet af en intelligens og gemt til os. Der er i hvert fald ikke noget der indikerer at det skulle være tilfældet...

Hvis der skulle fældes dom i spørgsmålet om eksistensen af en skabende intelligent instans ville den ikke kunne fældes på baggrund af beviser, men kun på baggrund af indicier, hvis vægt, vi aldrig vil kunne blive enige om. Nu er der fældet mange både rigtige og forkerte domme på baggrund af indicier, så det vil nok være mest rationelt ikke at fælde denne dom, for vi kender hverken sandheden eller ved noget om indiciernes vægt.

Det du påstår her er at den skabende intelligens kan være en mulighed, selv om vi aldrig nogen sinde kan få vished for det... Beviset for eksistensen er altså at vi ikke kan udelukke at det er tilfældet... Du har helt ret i at hvis den pågældende intelligens har sat verden i gang og så ikke blander sig i mere, så vil det aldrig blive bevist. Og ja, det kan den. Men uden beviser er det ikke andet end tankespind, det adskiller sig ikke fra troen på at torden og lyn skabes når guder bevæger sig hen over himmelen, udviklingen har bare gjort at vi i dag ved bedre.

Min påstand er så at tankespind aldrig kan sidestilles med naturlige forklaringer... Og med naturlige forklaringer menes der ting der sker efter naturlovenes regelsæt og uden at blive manipuleret på nogen måde. Alle påvirkninger af den virkelige verden, har en forklaring, det kan godt være at vi ikke kender forklaringen endnu... Hvis der findes eller har fandtes en skabende intelligens, så skal der være fysiske beviser på at noget kun har kunne lade sig gøre hvis en sådan kraft har evne til at påvirke den virkelige verden.

  • 2
  • 0

@ Michael Rangård. Tak for dine kommentarer. Du har fuldstændig ret. Det er ikke dig, jeg skulle have beskyldt for at være troende. Det var faktikt Kurt Christensen, der kom med de omtalte påstande. Jeg tror, jeg her i sidste omgang fik byttet jer rundt, fordi du på et tidspunkt svarede mig lidt på Kurts vegne, at det ikke er en tro IKKE at tro på noget, hvilket er sandt, og heller ikke bestridt af mig på noget tidspunkt. Jeg beklager selvfølgelig fadæsen og undskylder for den, men fastholder (indtil videre :) at Kurt Christensen er en from og rettroende ateist :). Dine andre betragtninger vil jeg gerne komme tilbage til. @ Kurt Christensen: Læs ovenstående. Steen

  • 0
  • 1

Om det man ikke kan tale bør man tie Wittgenstein: Tractatus Logicus Filosoficus

Det giver ingen mening, at tale om ting, fænomener, herunder spørgsmålet om deres eksistens, hvis eksistensen per definition ikke kan verificeres, men blot selvmodsigende postuleres.

Rent subjektivt kan man tillægge og opleve "mening" ved alle mulige forestillinger, uanset hvor irrationelle de er. Diskuterer to lærde hvor mange engle der kan stå på et knappenålshovede, så er der ringe sansynlighed for at de bliver enige, med mindre de er enige om, at der findes en autoritativ tekst desangående, skrevet af en person, som har talt med en overengel. Nogle af disse forestillinger bliver bærere af følelsesmæssigt indhold, der har forbindelse til behov, ønsker, håb og ofte optræder som motiverende instanser, for folks adfærd og holdninger. Fx Julemanden (små børn), skytsengle (barnlige voksne), alverdens guder og forestillingen om en skaber.

Skelnes ikke mellem mening og "mening", så skelnes der ikke mellem faktuel virkelighed og fantasi eller ønsketænkning, mellem sandhed og religiøst dogme eller mellem facts og (Trumps) alternative facts. De sidste være nævnt for at påpege, at det ikke bare handler om uskyldige tosserier, men også om det irrationelle i mennesker brugt som magt- og undertrykkelsesmiddel.

  • 0
  • 0

@ Michael Rangård. Jeg vil kommentere mit syn på hvert af afsnittene i dit indlæg i rækkefølge. sådan bliver det vidst mest overskueligt:

1) Citat fra mig, som skulle have været til Kurt Christensen, men som jeg stadig står ved (i hvert fald indtil videre).

2) Enig.

3) Enig - med den kommentar, at det, der lige her er til diskussion, er ikke en konkret fysisk ting eller funktion, men en "mulighed", og om det er rimeligt at holde denne mulighed åben eller ej. Du mener nej. Jeg mener indtil videre ja. Men dit krav om at det skal være "sandhed" er her lidt svær at efterkomme.

4) Citat fra mig. Enig :) - med den kommentar, at jeg ikke skulle have nøjedes med at skrive "kompleks information" men "kompleks meningsfuld information, der bliver gentaget (som f.eks omkvædet i en sang). Informationen i en levende celles dna er meningsfuld efter vores begreber og er blevet gentaget ved hver eneste celledeling, og det er rigtig mange gange i en organisme som vores.

5) Læs hvad jeg skrev i 4)

6) Citat af mig, som jeg er enig i (indtil videre).

7) Når du skriver beviset for eksistensen, tror jeg, du mener indiciet for eksistensen, for beviset lader nok vente på sig. Når "religiøse" synes at se indicier på, at ikke menneskelig intelligens har været i spil før mennesket, handler det ikke kun om meningsfuld gentaget information og geniale "opfindelser" og forekomster, men også det faktum, at den måde universet er indrettet på, hvor store stjerner giver livsvigtige grundstoffer fra sig inden de "dør", så der bliver mulighed for energiforsyninger (nye stjerner) og liv nye steder. Det hele synes ikke at være noget statistisk betinget, men ligner mere en gigantisk tanke, plan eller idé, der kunne handle om liv og måske bevidsthed. Men det kan sagtens være takespind. I dag ved vi en masse om lyn og torden, så selvfølgelig tror vi ikke længere på at tordenvejr skyldes at Tor kører rundt og laver ballade, men hvordan, det er gået til, at verden ved statistiske årsager (som siges at være det grundlæggende) er kommet til at ligne en intelligent idé, ved vi ikke. Jeg tror, at når man fra ateistisk side, (som i pressen undertiden har fremstået lidt vel agressiv), ikke vil anerkende noget som i det mindste bare indicier, er det fordi indicier åbner for en mulighed, man ønsker lukket.

8) Enig et langt stykke hen ad vejen. Om de kendte naturlove kan omgås - om der kan findes bevidsthed, mens hjernen har været inaktiv (visse nærdødsoplevelser) - om visse tidligerelivs-oplevelser ikke er fup og ønsketænkning, kan jeg ikke vide, men jeg synes, det bør være en meget vigtig videnskabelig opgave at forske i disse ting, da de synes måske at pege på en større virkelighed, end den meget fysisk orienterede verden, som "videnskaben" selvfølgelig skal blive ved med at undersøge. Jeg synes derfor ikke, at forskerne skal prøve at forklare mekanismerne i uforklarlige oplevelser, men i første omgang blot prøve at fastslå, om der overhovedet FINDES oplevelser, der er i strid med vores fysiske verdensbillede, som det er umuligt at komme udenom, eller om der ikke gør. For så var man kommet et lille stykke, hen ad en svært tilgængelig vej.

Jeg vil tilføje, at nogle menneskers gudstro ikke handler om etableret religion, men tager udgangspunkt i iagttageleser af naturen og overvejelser om disse. Jeg tror også, der er meget stor forskel på menneskers vilje eller tendens til at færdes på irrationelle stier, og denne forskel kommer helt afgjort til udtryk i, hvordan man vægter indicerne for en intelligent for baginstans for verden med indhold. Nogle vil sige: I tror på indicier, som ikke findes. Andre vil sige: Indicierne findes, men I vil ikke tro på dem. Steen

  • 0
  • 0

Jeg mener ikke, at det at der eksisterer intelligens i naturen, er det samme som en gud-skaber model. Jeg betragter mere intelligensen i naturen som at naturen har en naturlig evne til problemløsning. Det udelukker naturligvis ikke, at der er en slags gud-skaber, men det kræver ikke, at der er en gud-skaber, der har skabt intelligens. Intelligens kan være skabt af matematik, og en kraftig computer.

Antages, at vi har en ekstrem kraftig computer, der kan løse problemer, bare ved at prøve alle muligheder af på en gang, og evaluere hvor godt problemet løses med den pågældende kombination, så har vi som sådan en form for en problemløser. Denne opgave er dog ikke noget man kan simulere ved hjælp af operationer - f.eks. på en computer - da opgaven vil kræve en uendelighed af operationer. Vi får også kun et resultat - der er ingen god forklaring på, hvordan resultatet blev opnået. Måske, kan vi spørge den ekstremt kraftige computer om et bevis, og lade den udregne samtlige kombinationer af alle beviser i hele verden, indtil den kommer til noget som beviser resultatet. Igen, en ekstrem opgave af uendelig karakter, som intet kendt i verden kan overkomme. Lader vi den utrolige kraftige computer lave en tilnærmet kopi af sig selv, hvor den får at vide den skal anvende nogle bestemte instruktioner, og de alle tager en bestemt tid, at der er begrænset hvor meget lager den må bruge, og hvor meget energi den må bruge - så får vi en "kode" ud, der ligner noget intelligent. Den vil indeholde metoder, til at regne ethvert problem ud, indenfor for forholdsvis kort tid, selvom hver instruktion tager tid og kræver energi. Den vil kunne forklare, hvad den har gjort for at regne det ud, og kan beskrive metoden trin for trin. Så det er muligt, hvis vi har en computer der er kraftig nok (uendelig kraftigt), at få den til at kreere en problemløsningscomputer, der udfører instruktionerne step by step, og alligevel komme til et resultat, indenfor endelig tid.

Vi kan så diskutere, hvad der er mest intelligent - den uendeligt hurtige computer der "bare" afprøver alle mulige muligheder, og hurtigt kommer med et svar. Eller, den bevidste intelligente computer, der ved hvad den gør, og kan beskrive det step by step.

  • 0
  • 0

Når jeg begyndte med at spørge om, "hvor få celler, der skal til" samt snakkede om, nærdød, reinkarnation og andet luftigt, er det fordi, der er to ting, jeg håbede på at få belyst lidt, fordi de interesserer mig: Hvad er liv for en størrelse? Hvor langt skal vi lilbage i udviklingshistorien for at kunne sige, at her begynder livet. Så vidt jeg ved kender vi ikke rigtig grænsen mellem "ikkeliv" og liv, men det er jo kun så vidt JEG ved, andre ved måske mere, og personlig tvivler jeg lidt på, at der overhovedet ér en sådan grænse, men så begynder det også at handle om definitioner, og så skal man passe på ikke at tale forbi hinanden. Den anden ting, der også knyttede an til det lidt mere overnaturlige og uvidenskabelige(?) var spørgsmålet om bevidsthed, Er de hjerneløse gobler (havhvepse), der kan bevæger sig frit omkring og navigere ved hjælp af synet, samt kan huske det indlærte, bevidste? Hvor langt ned og tilbage kan vi komme i bevidsthedens udviklingshistorie for at finde en grænse for, hvad der er bevidsthed og hvad der ikke er? Findes en sådan grænse overhovedet, og kan man enes om en definition på bevidsthed. Det er jo ikke sikkert. Der er også forskellige niveauer af bevidsthed osv. I Tor Nørretranders kvantebog "Det Udelelige" taler han om at at "tvilligepartiklen" tilsyneladende "ved", hvad der sker med dens genpart i den anden ende af banen (Alain Aspects forsøg). Jeg er godt klar over, at ordet "ved" her er er billedtale, men måske kan man alligevel tale om bevidsthed helt ned på atom- og kvanteplan??? Eller er det for syret? Som det er fremgået, er jeg jo flippet nok til mene, at liv og måske også bevidsthed (under én eller anden definition) har været med os fra første start, og at disse to ting måske er det helt grundlæggende og dét, det altsammen handler om, men jeg er også helt klar over, at det er tankespind (hvilket ikke medfører, at det nødvendigvis er helt forkert), og at det ikke giver mening at beskæftige sig med noget, der hverken kan verificeres eller falsificeres. Men altså: Er atomer og elementarpartikler under en eller anden definition "levende"? Og måske endda "bevidste"? Hvad mener holdet? (som de siger i Spørg Charly) :) Steen

  • 0
  • 0

Adam- og Eva- analogien/myten, refererer til hvor i (midt) Planteriget, at Instinkt-væsenerne overgår fra En-kønnede til Tve-kønnede, de enkønnede er Adam-væsener, de tvekønnede (Vi) er Eva-væsener,

Plante-riget udgør første fase af et helt nyt bevidstheds-udviklings-kredsløb, (se ovenstående/tidligere indlæg) Hukommelsen udgør den sidste fase, prøv at gøre Jer den anstrengelse, at tænke over hvad Vi ville være, eller kan referere til uden vor Hukommelse, nej det kan umuligt lade sig gøre uden netop Hukommelse, man ville jo umuligt kunne huske fra ord til ord, bortset fra at der slet ikke er noget at referere til, - det er alvor.

Dette at de religiøse kalder Livet/Evigheden for Gud og lignende begreber, er jo i bevidsthedens favør, fordi det er jo også det de videnskabeligt indstillede gør, at sætte Ord, eller Navn på realiteterne, uden Ord og Navne (betegnelser) ville der jo ikke være nogen bevidsthed om noget som helst. (hvad ville Videnskab være uden netop beskrivelse af realiteternes særlige natur, hvad ville videnskab og bevidsthed være uden netop Ord og betegnelser, hvad ville Matematik være uden Sprog.

'Ordet' er titlen på et foredrag/artikel af Martinus, her giver han et Logisk overblik af Bevidsthedens fornyelses-udvikling, i tidl. indlæg refererer Jeg til eksemplet med Campell-abernes første ord- og sprog-dannelse.

  • 0
  • 1

@: Bjarne: Hellemann: Det er faktisk et godt tidspunkt at bringe det gamle citat på banen. Men det ville jo blive lidt kedeligt, hvis det skulle overholdes slavisk, så jeg synes, det skulle modificeres til at lyde: "Om det, man aldrig kan få sikkerhed, skal man afholde sig til at komme med skråsikre påstande. Man har jo liv til at sige: Jeg tror på det og det (ulasigverificerbare). På grund af de og de iagttagelser i naturen, og de og de erfaringer jeg i øvrigt har gjort, mener jeg, at det er rimeligt at antage, at det måske hænger sådan og sådan sammen, og jeg hælder endda stærkt til denne antagelse. Og det må være legalt, at slutte sig sammen med andre, der mener det samme. Men det vil ikke være legalt at komme med påstande om sandhedsværdien af ens antagelse, netop fordi, den ikke lader sig verificere. Og det vil af samme grundvære ligeså lidt legalt for folk, der ikke er enige at komme med påstande om, at man er vildfaren, selvom de selvfølgelig har lov til at tro det. Er det forkert? Steen

  • 0
  • 0

Hvad er liv for en størrelse? Hvor langt skal vi tilbage i udviklingshistorien for at kunne sige, at her begynder livet.

Det er meget enkel: Vi skal tilbage til Adam og Eva. Intelligent liv opstod, da Adam og Eva spiste af kundskabens træ. Livet blev smidt ud af paradisets vugge, og måtte herefter overleve ved at løse problemer. Det er den første Darwin beretning - naturlig udvælgelse., Survival of the biggest problem solver. Naturlig udvælgelse opstod, da mennesket blev smidt ud af paradis. Darwin var ikke først. Det var bibelen.

Vi kan beskrive liv meget simpelt: Overlevelse. Indenfor videnskaben, kaldes det stabilitet. Evnen til at overleve. Der er tre muligheder: 1) Naturlig stabilitet. Det gælder f.eks. en sten. Den overlever ved at være født stabil. Og den kan overleve mange millioner af år. 2) Ustabilitet. Dette er det modsatte af stabilitet, og beskriver det som forgår. Hvor hurtigt at noget forgår kan være forskelligt. Normalt angiver man ustabilitet ved henfaldstid eller levetid. 3) Liv. Er ustabilt, men søger at opnå stabilitet, ved at konstant løse problemer. Stabilitet ved konstant problemløsning. Dette er en særlig form for stabilitet, der er ustabil i design, men søger at være stabil, ved at løse problemer. Dette er liv. Og sådan har det været siden paradis. Det er vigtigt at forstå at problemløsning er det væsentlige, og ikke tilpasning. Stabilitet "ved tilpasning" er en gang vås, og giver ikke større stabilitet eller liv. Selv en sten kan tilpasse sig, uden det giver den bedre levetid.

Så svaret er ganske enkelt: Liv opstod med Adam og Eva, og blev dømt til at løse problemer. Vi kan betragte liv som problemløsere.

Der findes to former for problemløsere: Ubeviste problemløsere, som ikke ved hvad de gør. Og de bevidste, som kan forklare hvad de gør.

Kvantemekanik er måske liv, og hører under den første - som en ubevist problemløser. Nogle mener heller ikke at dyr er bevidste om hvordan de løser et problem.

Mennesker var bevidste, fra de spiste af kunstskabets træ.

  • 1
  • 1

Men skabelsesmyten er i bedste fald meget forsimplet. Selv i simpel forstand ville Adam og Eva jo være intelligente før de spiste af træet med viden om ondskab. Det var ikke kundskabens træ. Det var specifikt viden om godt og ondt. En klassisk fejltagelse at undlade den detalje. Biblen har flere indikationer på at det ikke er så simpelt. Adam og Evas klan formerede sig men biblen nævner at der var andre folkefærd omkring dem.

Jeg er også kristen. Jeg tror på det nye testamente, men ikke på det gamle. Skabelseshistorierne, syntes jeg dog er tæt på sandsynlige.

Jeg er uenig i, at kunstskabets træ har noget med ondskab at gøre. Det har noget med bevidsthed at gøre. Som jeg skrev til sidst, så kan problemer løses ubevidst eller bevidst. Da mennesket spiste fra kunstskabts træ, blev vi bevidste om løsning. Og denne bevidsthed er faktisk lidt en forbandelse.

Ser vi på, hvem det er den bedste problemløser - den som kan gøre det, uden at begrunde det, og den som kan gøre det med begrundelse, så er der mange problemer der kan løses uden begrundelse. Vi kan spørge kvantemekanikken, og lade den løse problemer uden begrundelse, som vi ikke er i stand til at løse. I virkeligheden, så blev vor kunnen begrænset ved bevidstheden om hvordan, fordi vi nu kun kunne løse problemer, indenfor det vi kunne komme med forklaring og bevis til.

Det er dog heller ikke direkte et problem, at kunne komme med forklaring og bevis. For det giver større sikkerhed. Men, reelt, så blev vi større idioter. En verden af problemløsning blev umuliggjort, fordi det blev udenfor det hvor vi kunne forklare (og forstå).

Kvantemekanikken kan måske give os et resultat uden forklaring. Men, vi kan ikke være sikker på resultatet, uden at være i stand til at bevise det. Så vi hænger stadigt på vores forbandelse, selvom vi får resultatet fra kvantemekanikken.

Hvis vi kunne undgå tilfældighederne(kvantestøjen), der måske ødelægger resultatet fra kvantemekanikken, så kunne vi måske tage efter kvantemekanikken uden at skulle bevise først.

  • 0
  • 0

@ Sten Ørsted.

Problemer opstår, hvis man ikke skelner stringent mellem de to betydninger af "mening", den objektivt empiriske og den subjektive. Et udsagns logiske sandhedværdi afhænger ikke af de anførte påstandes validitet, men udelukkede om man følger de aksiomatiske regler. Siger man at hvis A er tilfældet, så kan B ikke være tilfældet, så betyder det, at hvis A er sand, så er B usand, så er dette logisk korrekt uanset hvad A står for. Hvis A er "Vandet fryser til is" og B er "Der er tyve graders varme", så medfører A at B ikke kan være tilfældet og at B's sandhedsværdi er "usand". Siger du; Jeg synes det er uhyggelig her, jeg har ikke lyst til at være her, så er den logiske struktur den samme og "jeg har lyst til at være her", har sandhedværdien "usand". Vi anerkender som regel hinandens subjektive værdisætninger, selv om vi ikke nødvendigvis deler dem (er enige). Dette uanset og det handler om uhygge eller en oplevelse af, at der er en skaber eller guder.

Hvis jeg oplever meget stærkt, at der er en skytsengel tilstede, så kan jeg "antage" at det er rimeligt, at mene at den er virkelig (Jeg kunne se dens aura, mærke dens varme, ...). Men dette er rent subjektivt og svarer blot til at man beskriver, hvordan noget subjektivt får en kvalitet af virkelighed. Som digteren der lovpriser Guds skaberværk i små planters komplicerede filigran- struktur eller kreationisten der peger på øjet, som noget der er så kompliceret at det ikke kan være opstået via evolution.

Alt dette kan man selvfølgelig diskutere med ligesindede og fred med det. Når du siger;

[quote id=866558] "Om det, man aldrig kan få sikkerhed, skal man afholde sig til at komme med skråsikre påstande.

Så vil jeg sige, at når det drejer sig om logisk sandhedsværdi, så kan man være helt skråsikker. Hvad empirisk funderede udsagn angår, så går visheden (den brugbare sandhedsværdi) på den gentagne empiriske eftervisning (deraf logisk empirisme). Derimod: Sammensatte udsagn hvori der indgår ting/fænomener hvis eksistentielle status i princippet ikke kan afgøres, er i empirisk logisk forstand meningsløse, selv om de kan have en logisk korrekt struktur og derfor ligne argumenter. Siger man: Da Gud er almægtig, så er kan både skaber af og hersker over verden, så er der jo en hvis logik i forholdet mellem det at have magt og det at skabe/herske, som når hvis siger; Genghis Khan skabte og herskede over det mongolske rige. Men det er helt indholdstomt, da Guds eksistens ikke kan afgøres, udover den subjektive oplevelse (ærefrygt, fryd, betagelse, undren, ....) og derfor (logisk) meningsløst.

  • 0
  • 0

Der kan du starte med at læse den relevante passage i biblen. Der var flere videnstræer omtalt, det var specifikt det med viden om ondskab der var forbudt og ville resultere i vores død.

Stortset alt er oversat og fortolket - og som nævnt, tror jeg ikke direkte på det gamle testamente. Så for mig, er det som står der ikke så væsentligt. Jeg kan egentligt ikke se et problem i at vide hvad det er ondt, og hvad det er godt. En af problemerne jeg har med det gamle testamente, er netop at Gud i det gamle testamente ikke kan kende skidt fra kanel. Det kan Jesus. Og netop, når det drejer sig om godt og ondt, så vil være på plads, at Gud spørger Jesus til råds.

  • 0
  • 0

Jeg har tænkt lidt på det med kundskabens træ, og viden om det onde. Jeg har svært ved at fortolke det onde på anden måde, end det er viden om hvad det er korrekt og forkert.

Dette svarer helt til det jeg skrev om, at vi efter kunstskabets træ, tænkte i bevisførbare baner. Vi skulle kunne forstå tingene, step by step, og ikke bare æde resultatet råt. Det var nødvendigt for os, at kunne forstå at det var sandt. Og det blev muligt, ved at kræve beviser, der kunne skæres ud i pap.

Prøv at forestil dig, at du er gud. Og mennesket har et problem, de spørger, og får et svar. Før at mennesket spiste af kunstskabets træ, så var det nok. Men - efter - ja, så spørger mennesket "hvorfor". Vi vil have begrundelse. Vi vil have bevis. Vi vil kende årsagen. Vi vil kende sammenhængen. Og, ja, i nogle tilfælde, er alt det jo totalt umuligt at hoste op med. Sikke en gang besvær.

Der er dog en god grund til det, netop fordi at verden er blevet "forurenet" med fejl. Derfor, så bliver vi nød til at vide det. Rent fysisk, så er der opstået fejl fra "kvantecomputeren gud", og vi har opdaget det. Der må tages drastiske metoder i brug: BRUG INTET SVAR FRA GUD, FØR DET ER BEVIST.

Problemet er forureningen. Altså, at det forkerte opstod.

Jeg mener ikke, at det er et problem at vide hvad det er korrekt og forkert, eller hvad det er godt og skidt.

  • 0
  • 0

@Bjarne Hellemann: Tak for din grundige gennemgang. Jeg vil give den kommentar, at min min korrigerede udgave af det gamle citat: "Om det, man aldrig kan få vished, skal man afholde sig fra at komme med skråsikre påstande" er temmelig vandtæt, fordi første led antager, at der er ting, vi aldrig kan få vished om, og anden halvdel siger kun noget sandt om denne situatiion. Hvis det skulle vise, at vi med tiden kan få vished om alting, har andet led ikke udtalt sig om denne situation, men henviser KUN til en situation, hvor der findes ting, vi aldrig kan få vished om. Så jeg mener, den er meningsfuld, fordi vi i dag kan pege på ting, vi aldrig kan få vished om, og andet led som sagt kun henviser til dette scenarie. (tror jeg altså :) En sætning som Da Gud er almægtig, kan han alting, er selvfølgelig meninghsløs hvad angår realiteter i vores verden, fordi den forudsætter noget man ikke kan forudsætte, nemlig, at Gud findes og er almægtig, men du har ret i at selve ordene ikke modsiger hinanden, synes jeg. Jeg skulle nok have nøjedes med at sige: Om det, man ikke har vished, skal man ikke komme med skråsikre påstande. Så skulle den være skudsikker. Tak for snakken. Det var helt sjovt. Steen

  • 0
  • 0

Bl.a. svar på:

Nej, det kan aldrig blive en tro, ikke at tro...

Ateisme, tro (faith), religion og overtro (superstition) virker!

Følgende artikler og citater er ikke nødvendigvis min tro eller holdning, men en måde at gøre sig bevidst om 'landskabet' på:

Association for Psychological Science. (2010, July 14). Keep your fingers crossed: How superstition improves performance. ScienceDaily: Citat: "... Volunteers who had their lucky charm did better at a memory game on the computer, and other tests showed that this difference was because they felt more confident. They also set higher goals for themselves. Just wishing someone good luck - with "I press the thumbs for you," the German version of crossing your fingers - improved volunteers' success at a task that required manual dexterity. ..."

University of Chicago Booth School of Business. (2015, November 9). The power of magical thinking: Why superstitions are hard to shake. ScienceDaily: Citat: "... Researchers finds that even when people recognize that their belief does not make sense, they can still allow that irrational belief to influence how they think, feel and behave. ..."

07 maj 2017, videnskab.dk: Ateister forstår den fysiske verden bedre end religiøse. Religiøse og overtroiske mennesker forstår og interesserer sig mindre for fysik og matematik end ikke-religiøse personer. De tilskriver også ofte livløse objekter evnen til at tænke og føle.

07.05.2016, jp.dk, Rune Toftegaard Selsing: Ateisme er åndelig fattigdom. Når man forsøger at besvare menneskehedens sværeste spørgsmål gennem tusind år med at par sjove bemærkninger: Citat: "... Dybest set er ateismen selv en tro. Det er en tro på, at videnskaben kan give os svar på spørgsmål, der i sin natur er religiøse og som mennesket aldrig vil kunne få besvaret. Men først og fremmest er ateisme en selvvalgt enfoldighed. Det er kun muligt at være ateist, hvis man enten er fundamentalist, eller har en indskrænket åndelig horisont. Jeg tillader mig, på allerforsigtigste vis, at hælde til det sidste. ..."

14. august 2013, eb.dk: Forskere: Uintelligens trives hos religiøse. Et britisk forskerteam slår fast, at religiøse mennesker er mindre intelligente, end ateister. Men hvad kommer først - religionen eller uintelligensen: Citat: "... - Alle religioner har nogle meget kloge bagmænd, der tjener gode penge på at dumme mennesker tror på, skriver Ritchi i en af de 2465 kommentarer artiklen har fået på Independent, men hvad tror du? ..."

31.03.09, jp.dk: Troende bruger deres hjerne mindre. Forskere har påvist, at stærkt troende har en lavere hjerneaktivitet end ikke-troende, er knap så ængstelige og påvirkes mindre af de fejl, som de laver: "... »Jo mere troende testdeltagerne var, og jo mere overbevist de var om, at deres religion var den bedste religion - jo lavere hjerneaktivitet havde de. Overordnet set var de mest religiøse længere tid om deres besvarelser, men lavede færrest fejl,« fortæller hjerneforsker Michael Inzlicht fra University of Toronto i Canada. ..."

24.09.10, jp.dk: Danmark er verdens mindst religiøse land: Citat: "... En ny Gallup-undersøgelse viser, at religion spiller en afgørende rolle i dagligdagen for 84 pct. af klodens befolkning. Men ikke hos danskerne. Her er billedet til gengæld fuldstændig omvendt - 81 pct. af danskerne anser ikke religion som en vigtig del af deres hverdag. Og det gør Danmark til verdens mindst religiøse land i verden sammen med Estland (84 pct.) og Sverige (83 pct.). ..."

October 18, 2004, news.nationalgeographic.com: Evolution and Religion Can Coexist, Scientists Say: Citat: "... "There's no way that scientists can ever rule out religion, or even have anything significant to say about the abstract idea of a divine creator," Greene said. ... "Religion is about ethics, or what you should do, while science is about what's true," Primack said. "Those are different things, but of course what you should do is greatly determined by what's true." ..."

Association for Psychological Science. (2017, August 3). Believing the future will be favorable may prevent action. ScienceDaily: Citat: "... People tend to believe that others will come around to their point of view over time, according to new findings. The findings show that this 'belief in a favorable future' holds across various contexts and cultures, shedding light on some of the causes and consequences of the political polarization evident today. ... "The most interesting aspect of this to me is how robust it is," says Rogers. "This pattern of findings emerges for an unexpectedly diverse range of preferences, views, and beliefs - and it emerges across cultures. People biasedly believe that others will change in ways that align with their current preferences, views, and beliefs." ..."

Frontiers. (2017, January 23). Where belief in free will is linked to happiness: Researchers show that the phenomenon, previously seen in Western populations, also occurs in Chinese teenagers, and can cross cultural divides. ScienceDaily.

Coventry University. (2017, November 8). Why do we believe in gods? Religious belief 'not linked to intuition or rational thinking': The study challenges a growing trend that has attempted to show that believing in the supernatural is something that comes to us 'naturally' or intuitively. ScienceDaily.

Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. (2016, August 11). Believe it or not: Exercise does more good if you believe it will. ScienceDaily.

Association for Psychological Science. (2014, June 17). Minimizing belief in free will may lessen support for criminal punishment. ScienceDaily: Citat: "... While research suggests that most people believe in free will, Shariff and colleagues wondered whether increasing exposure to information about the brain, which suggests a more mechanistic account of human behavior, might have consequences for how we reason about morality and make moral attributions. They hypothesized that exposing people to information that diminishes belief in free will - neuroscientific or otherwise - would, in turn, diminish perceptions of moral responsibility; ultimately, this shift in belief would influence how people think about crime and punishment. So, for example, if people come to believe that the brain drives behavior, they may be less likely to hold others morally responsible for criminal actions, eliminating the need to punish so that they receive their "just deserts." ..."

20. juni 2014, videnskab.dk: Videnskabsfilm: Genetik forudbestemmer ikke dit liv. I et samarbejde med videnskabsfestivalen Science in the City vil CPH:DOX blandt andet udforske menneskets genetik og dens betydning for vores liv.

Science x Cinema 2014: Lone Frank & Pernille Rose Grønkjær ('Genetic Me'): 12:40-13:10 "determinismen er død", 33:40-slut "nutidens gentests": Citat: "..."determinismen er død"..."

Wikipedia: Genetic Me.

19. dec 2015, ing.dk: Private gentests er som krystalkugler og horoskoper. Private firmaer flokkes om dine gener for at afkode dem og spå om din fremtid - men endnu er resultaterne sjældent mere værd end et kig i spåkonens krystalkugle: Citat: "... De genetiske analyser kan ikke bare udføres af hvem som helst, men kræver en højere medicinsk uddannelse. Når de private firmaer påstår, at der findes tydelige sammenhænge, laver de antagelser, som de ikke har styr på,« siger Jens-Christian Holm. ..."

7. oktober 2008, bt.dk: Religiøse får sjældent kræft. Mormoner og andre religiøse har en lavere risiko for at få kræft. Det skyldes sundere livsstil og ikke deres tro, viser en analyse fra Kræftens Bekæmpelse.

University of British Columbia. (2008, October 3). Religion Makes People Helpful And Generous - Under Certain Conditions. ScienceDaily: Citat: "... The investigators found complementary results across the disciplines: x Empirical data within anthropology suggests there is more cooperation among religious societies than the non-religious, especially when group survival is under threat. x Economic experiments indicate that religiosity increases levels of trust among participants. x Psychology experiments show that thoughts of an omniscient, morally concerned God reduce levels of cheating and selfish behaviour.

"This type of religiously-motivated 'virtuous' behaviour has likely played a vital social role throughout history," says Shariff, a Psychology PhD student. ... The study also points out that in today's world religion has no monopoly on kind and generous behaviour. In many findings, non-believers acted as prosocially as believers. The last several hundred years has seen the rise of non-religious institutional mechanisms that include effective policing, courts and social surveillance. ..."

21. feb 2016, ing.dk: Guds styrende hånd fremmer civilisationer. Troen på en straffende gud, der ser alt, fremmer samfunds­strukturer på samme måde som love, politi og domstole, viser ny forskning: Citat: "... ‘En stor del af succesen for menneskelige civilisationer kan tilskrives guderne, uanset om de eksisterer eller ej.’ Sådan konkluderer Dominic D. P. Johnson fra University of Oxford i England i Nature på baggrund af et nyt studie gennemført af Benjamin Grant Purzycki fra University of British Columbia i Vancouver Canada i samarbejde med en international forskergruppe med deltagelse af Dimitris Xygalatas fra Aarhus Universitet. ..."

3. mar 2016, karriere.jobfinder.dk: Det øger produktiviteten blandt Googles ingeniører. I fem år har Google gennemtrawlet data for at finde frem til, hvad der gør it-gigantens medarbejdere produktive. Nu foreligger resultaterne: Citat: "... Og ifølge New York Times var resultatet overraskende: Hverken individuel IQ, køn, venskaber eller fælles uddannelsesbaggrund var afgørende for teamets effektivitet. Det var derimod måden, hvorpå teammedlemmerne behandlede hinanden, om der var gensidig tryghed i gruppen, og om medlemmerne følte, at de kunne være sig selv. ... Undersøgelserne viste, at andre forhold som klare mål og pålidelige kollegaer også spillede en rolle for effektiviteten, men Googles data påviste, at den mest afgørende faktor var tillid. ..."

14. januar 2016, videnskab.dk: Her er de vigtigste ingredienser til et langt og lykkeligt liv. Et 75 år langt studie af 724 amerikaneres liv viser, hvad der virkelig skal til for at leve et langt, lykkeligt liv. Det er hverken penge eller berømmelse: Citat: "... »Det er helt tydeligt i dette studie, at hvad der gør mennesker lykkelige, og giver dem et langt liv, er gode relationer. Om det er til venner eller familie. Gode relationer holder os i live, mens ensomhed slår ihjel,« siger Robert Waldinger, der er professer ved Massachusetts General Hospital i Boston, i en TED Talk, som du kan se over artiklen her. ... Syv tricks til et lykkeligere liv. Hvis du selv kunne bruge lidt mere lykke i din hverdag, men er presset på tid, har BBC.com - uafhængigt af studiet - lavet en liste med syv ting, der ifølge videnskaben kan gøre dig mere lykkelig. Skriv dagbog. Ifølge forskere kan det være med til at reducere symptomer på depression og angst, styrke immunforsvaret og forbedre din indsats på arbejdet. Det kræver blot, at du bruger 15 minutter om dagen på at sætte ord på dine følelser og oplevelser. Gør fem gode gerninger. Hvis du bare én gang om ugen gør fem gode gerninger, viser forskning, at du vil føle dig som et lykkeligere og sundere menneske. Tag ikke dine venner for givet. I en hverdag med arbejde, børn, skole og fritidsaktiviteter, kan det være svært at klemme tid ind til vennerne. Men hvis du prøver at tænke over, hvordan livet ville være uden dem, vil du nok få en klump i halsen. Forskning har vist, at hvis man en gang i mellem udtrykke taknemmelighed over for ens venner eller elskede, så vil man få det bedre. Giv livet mening. Psykologer er begyndt at forstå betydningen af at have en mening med livet. Forskning har vist, at det kan være sundt at minde sig selv om, hvad man har præsteret gennem livet og holde fast i gamle minder, som kan sætte livet nu og her i perspektiv. Ærefrygt. Det kan have en positiv påvirkning på dit helbred, hvis du en gang imellem føler ærefrygt. Det kan komme af at kigge på en flot stjernehimmel eller tage i kirke, hvor man får følelsen af, at der måske er noget større end en selv. Genopdagelser. Hvis kaffen bliver skyllet hurtigt ned hver dag, kan det måske være svært at nyde den. Forskere foreslår, at man udelukker noget, man godt kan lide i en uge, for så at genoptage det. På den måde vil oplevelsen være større og bedre, end hvis du blot gør det igen og igen. Tænk positive tanker. Det kan være nemt at forfalde til dårlige tanker om sig selv eller andre, men holder man sig i stedet til de positive tanker, kan det ifølge forskere være med til at booste ens glæde og lykke. ..."

12.07.2015, jp.dk, EMILIA VAN HAUEN: Det, der gør livet værd at leve. Kærlighed er det eneste, der for alvor gør os lykkelige, hvilket de seneste års massive lykkeforskning har sat valide tal på.

29. juli 2015, videnskab.dk: Sarkasme fremmer kreativiteten: Citat: "... Men nu viser et nyt studie, at sarkasme faktisk også har nogle oversete fordele og for eksempel kan være med til at fremme kreativiteten - både hos den sarkastiske og hos modtageren for den sarkastiske kommentar. Det skriver news.harvard.edu. ..."

2. maj 2014, videnskab.dk: Hvad er mennesket?: Citat: "... Spørgsmålet om mennesket er så vigtigt, at det altid har været genstand for en magtkamp mellem religioner, kulturer og videnskaber. Og striden mellem, hvilken historie om mennesket der skal fortælles, og hvem der må fortælle den, foregår stadig. For den, der har magt til at definere menneskets identitet, historie og oprindelse, bestemmer, hvilken selvopfattelse de offentlige institutioner som f.eks. kirken eller skolerne videregiver til borgerne som indiskutable sandheder. ... Den er i grove træk opstået via en lang kamp mellem to vidt forskellige verdensbilleder - det kristne og det naturvidenskabelige - der stødte sammen igen og igen, især fra midten af 1800-tallet og frem. ... Svaret på det spørgsmål, vil vi gerne have, er positivt. I dag kan vi ikke acceptere, at vi er resultatet af de stærkestes ret. Men fra slutningen af 1800-tallet og frem til Anden Verdenskrig var det positivt at være de stærkeste - eller den stærkeste race. Nu er det i stedet gensidig respekt og fredelig sameksistens mellem alle, som vi i Vesten hylder som de centrale værdier. ... Men det er også spørgsmål, der altid vil være til debat. For de refererer til selve meningen med livet, og det har videnskaben intet entydigt svar på. ..."

  • 0
  • 0

ing.dk: Værd at vide: Elefanten i rummet: Citat: "... Kunstig intelligens kan have svært ved at finde hoved og snabel i billeder med usædvanlige motiver, viser ny forskning. ‘Elefanten i rummet’ er en engelsk talemåde for et indlysende problem, som ingen har lyst til at tage sig af, endsige tale om. *'Når det tages helt bogstaveligt, viser det også, at den dybe læring [deep learning], som udnyttes inden for mange former for kunstig intelligens, slet ikke er så dyb endda. ..."

  • 0
  • 0

Kunstig intelligens kan have svært ved at finde hoved og snabel i billeder med usædvanlige motiver, viser ny forskning.

Kunstig intelligens er mange ting, og behøver ikke nødvendigvis at være baseret på neurale netværk. Neurale netværk, er sædvanligvis gode til mønstergenkendelse, f.eks. billeder, men det er ikke ensbetydende med kunstig intelligens. Problemet kan måske afhjælpes, ved at supplere med andre metoder til billedgenkendelse end neurale netværk.

Rigtig intelligens, kan også meget, som neurale netværk ikke er i stand til - men, andre metoder indenfor AI kan supplere, f.eks. logisk problemløsning. Ved logisk problemløsning, forstår jeg f.eks. løsning af matematiske problemløsninger, såsom f.eks. at differentiere og integrere.

  • 0
  • 0

Hej Jens

Du har slet ikke set på linken?:

Wikipedia: Deep learning: Citat: "... Deep learning (also known as deep structured learning or hierarchical learning) is part of a broader family of machine learning methods based on learning data representations, as opposed to task-specific algorithms. Learning can be supervised, semi-supervised or unsupervised.[1][2][3]

Deep learning architectures such as deep neural networks, deep belief networks and recurrent neural networks have been applied to fields including computer vision, speech recognition, natural language processing, audio recognition, social network filtering, machine translation, bioinformatics, drug design and board game programs, where they have produced results comparable to and in some cases superior to human experts.[4][5][6]

Deep learning models are vaguely inspired by information processing and communication patterns in biological nervous systems yet have various differences from the structural and functional properties of biological brains (especially human brain), which make them incompatible with neuroscience evidences.[7][8][9] ..."

  • 0
  • 0

Svar på:

Glenn Møller Holst, Og hvad har det så med KI at gøre? Hverken mennesker eller KI bruger nødvendigvis algorithmer.

Du skal bl.a. fortolke ML/AI, ANN og deep learning med i algoritmer. Så der er mange virksomheder som benytter blackbox teknologi (fx ANN med skjulte lag , deep learning), der opererer i EU, som har et slags "forklaringsproblem" i dag, i henhold til EUs regler.

Kig her:

Jan 30, 2018: Is Deep Learning Going To Be Illegal In Europe?: Citat: "... The coming deadline, which will be enforced in the next 100 days, has sparked a debate among the AI research community and tech giants who are now scrambling to meet the EU’s data privacy and algorithmic fairness guidelines. ... Algorithmic Fairness: The Right to Explanation of Automated Decision mandates that the data subject has a right to get an explanation about decisions made by algorithms and a right to opt-out of some algorithmic decisions altogether if they are not satisfied with it. For example, if an applicant is refused a loan based on an automated decision, they have a right to seek an explanation. For tech companies, it is deemed as a severely harmful restriction on artificial intelligence and will exponentially slow the development of AI technology, known for its universal accuracy. ... the most widely used techniques of Artificial Intelligence – Deep Learning and its un-interpretability problem or let’s say the black box problem. ... AI experts and tech companies who profit from data are crying hoarse about the unfeasibility of explaining algorithmic decisions because of the architecture of artificial neural networks which makes it hard to decipher how the output was generated. ... Now, in the architecture, the hidden layer is closely associated with the black box point –and how the neural network is learning the training set. This is where the major criticism steps in. ... The biggest criticism of Neural Network is: 1 It lacks explanatory power and we can’t define what is happening inside the hidden layers. But Neural Networks score high on universal approximation and accuracy. 2 Very difficult in the practical world to interpret the synoptic weights which is not the case in traditional techniques which further adds to the black box puzzle ..."

  • 0
  • 0

....påstod André Lütken i hans "Opfindelsernes Bog" årgang 1880 bind 3 side 120 at flyvning næppe ville blive mulig....og hvis dette alligevel skulle ske ville de være altfor upålidelige og livsfarlige til at nogen turde anvende dem. Omkring 1970 dengang vi programmererede NEUS og GIER med Algol W og Gieralgol med hulkort var der somme, der blev betragtet som nørder, fordi de forsøgte at lave et skakprogram. Idag har enhver med skak interesse et progam på PCen og ved, at stormestrene er Computere.

Selvfølgelig får robotter en bevidsthed med tiden. Det bliver bare ikke en menneskelig bevisthed, men en robotbevisthed.....hvorledes en sådan virker og om den kan blive "pigesur" eller "misundelig" skal jeg ikke udtale mig om :)

  • 3
  • 1

Robotter får aldrig bevidsthed, de kan programmeres med bevidsthed, og udføre mentale funktioner, men bevidsthed får de aldrig, og Intelligens kan aldrig nogensinde gøres kunstig. Det levende væsen er evigt, og Intelligens er en del af det levendes evige bevidsthed.

  • 2
  • 2

Hvis nogen mangler lidt robotjubelstemning er den her:

Robotterne flytter ind - og vi har kun set begyndelsen. Robotterne kommer stadig tættere på os mennesker. De klarer flere og flere opgaver på vores arbejdspladser og i vores hjem. Selvom de er enormt avancerede, er det tætte samarbejde mellem menneske og maskine ikke uden risici. Og det stiller nye krav til sikkerheden: Citat: "... ”I USA bliver en selvkørende taxaservice en realitet allerede i år, og Volvo har planer om at lancere en robotbil, som kan sælges til private bilister, fra 2021,” fortæller han. ..."

PS: Husk at læse realitetstjekket i forrige indlæg...

  • 0
  • 0

Hvorfor bliver nogle mennesker ved med at påstå at maskiner ikke kan få eller have en besisthed, uden nogen form for bevis andet end en misforstået religiøs overbevisning?

På et eller andet tidspunkt må det vel gå op for dem at påstande har godt af beviser og negative påstande er specielt vanskelige og endnu mere er det svært at spå, isært om fremtiden.

  • 0
  • 0

Hej Jens

Nu kan du filosofere over hvilke tanker sikkerhedsrobotten gjorde sig, inden den faldt i vandet:

24. aug 2017, ing.dk: Sikkerhedsrobot druknede sig selv i indkøbscentrets springvand: Citat: "... Robotten med produktnavnet Knightscope K5 og kælenavnet Steve er en såkaldt sikkerhedsrobot: Den er i stand til at analysere det miljø, den befinder sig i, og afgøre, om der er noget galt. K5 bruger kunstig intelligens (AI) til at analysere input fra en kombination af mikrofoner, videokameraer og andre sensorer. Hvis noget ikke er, som det skal være, kan den afgive en høj lyd, som måske får kriminelle til at opgive deres forehavende. ... For Steves vedkommende skete fejlen netop, fordi der ikke var overensstemmelse mellem, hvor mange omdrejninger hjulenes sensorer meldte tilbage, og positioneringen via GPS. Noget så simpelt som en løs flise med en glat overflade fik hjulet til at spinne, hvilket fik det system, der bruges til at detektere trapper og andre pludselige fald, til at sætte ud. Dermed opdagede robotten ikke, at den kørte ud over kanten til springvandet. ..."

-

Bare vent til de bliver bevæbnede:

Robocop Mr Kinney VS Ed 209.

Man må håbe at opsendelse og armering af atomsprænghoveder ikke kommer under software/AI-styring:

10.18.07, wired.com: Robot Cannon Kills 9, Wounds 14.

  • 0
  • 1

Mig bekendt er det lige præcis det der sker i et LSTM Recurrent Neuralt Netværk. !?

Med mindre man tror at mennesket er en speciel gudsskabt sjæl, som eksisterer for evigt efter kroppen er komposteret. Så kan man forme et script på en hvilken som helst måde man ønsker, reinforced learning hvor scriptet ønsker af øge sine beløninger og mindske sine tab, nøjagtigt som dyr og mennesker fungerer. Neurale netværk er netop karrakterisere ved af de er bedre end mennesker til at arbejde i det abstrakte.

Ikke at man ikke kunne ønske sig en anden udvikling.

  • 0
  • 0

Jeg er helt enig med Dan i, at det ikke er noget teoretisk i vejen for, at robotter kan få intelligens. Om de kan blive bevidste, er måske mere et definationsspørgsmål. Jeg tror, at vi i fremtiden kan lave computere, der er i stand til at simulere det menneskelige DNA - endda meget hurtigere end virkeligheden. Det betyder, at vi kan simulere mennesker, og udsætte dem for f.eks. undervisning gemt på et medie, for at undersøge virkningen af denne undervisning, for den pågældende DNA.

Har et sådant "simuleret menneske" nogen bevidsthed? Ja, hvorfor ikke? De virker jo, og fungerer præcist som et normalt menneske, selvom vi kan slukke for strømmen, når vi ikke skal bruge dem.

  • 0
  • 0

Mig bekendt er smerte bare et signal fra nerveenderne til hjernen om at noget er galt/skal undviged. Andre signaler fra nerverne kan hjernen tolke positivt og noget som skal eftertragtes.

Nøjagtigt som reinforced learning!

En god hypnotisør kan eks. omprogrammere din hjerne til at ignorerer smerte.

  • 0
  • 0

Jens, det er et falsk argument fordi du som udgangspunkt antager at vi kan simuleres og at der ikke er noget åndeligt i os og det bruger du så til at konkludere at der ikke er noget åndeligt.

Naturligvis kan vi simuleres. Hvorfor skulle vi ikke kunne dette?

Du har dog fat i noget. Det er lidt svært at forklare, uden at gå i dybden i hvad intelligens er, og hvordan det fungerer.

Intelligens er løsningen på mange opgaver. Tager vi f.eks. en simpel opgave - vi ønsker at udvikle et program til en computer, så den bliver mange gange hurtigere.

Nutidens computere udfører indstruktionerne styk for styk. Det vil vi lave om. De skal kunne simulere gener. Og vi behøver at de er mange gange hurtigere. Løsningen er, at computerne forstår deres kode, i stedet for at blot udfører indstruktioner styk for styk. Vi får hurtigt lavet nogle algorithmer, så at vores computere kan reducere deres kode. De bliver i stand til, at kunne udføre fortolket kode (simuleret kode) ligeså hurtigt som oversat kode. Dette gør det nemmere for os - vi behøver ikke mere at spekulere på, at lave en perfekt beskrivelse i maskinkode. Vi kan bare simulere et eller andet, og computeren laver selv den optimale maskinkode. Stadigt, går det ikke hurtigt nok. Tager vi som eksempel et simpelt regneark, og genberegner det hele, så beregner vores computer stadigt alt på ny. Det skal der gøres noget ved. Det, som er ens, og som computeren ved svaret på, skal ikke genregnes. Den skal være i stand til, at f.eks. kunne simulere en celle, og når den kender resultatet, skal det gå mange gange hurtigere ved andre celler som ligner - den skal kunne gennemskue forskellen, og kun simulere den. På samme måde, så skal den i vores regneark, kunne udføre en genberegning uden at regne alt ud - den regner kun på den ændrig vi har indtastet. Stadigt er dete ikke nok. Vores tilfældighedsgenerator i forbindelse med simulation af DNA medfører for mange tilfældige faktorer, der gør simuleringen sløv. Så dette vælger vi at optimere. Vi kommer op med en ny form for tilfældighed. En form for intelligent tilfældighed. Den har den egenskab, at den 100% lever op til enhver kendt matematisk analyse af, om noget er tilfældigt. Og samtidigt, leverer den det tilfældige tal, som reducerer de fremtidige beregninger bedst. Nu er vi kommet et godt stykke, men mangler stadigt lidt. Vi har kodet masser af algorithmer ind, der gør at den udfører programmerne hurtigere. Et fortolket program kører ligeså hurtigt som et kompileret. Og det tager ingen tid, at regne det samme ud igen og igen, heller ikke selvom der er afvigelse. De tidligere beregninger som er gjort bliver genbrugt. Ved at analysere i stedet for at udføre programmer, bliver den også i stand til, at bruge andre computeres viden - og det er så her, at det mest interessante begynder at opstå: Computerne indser, at hvis de anvender andre computeres viden, så bliver de hurtigere. Computer A's intelligens, plus computer B's intelligent bliver hvis computerne samarbejder større, fordi at det nu bliver computer A's intelligens plus computer B's intelligens, plus gensidig intelligens, det vil sige computer A's intelligens med computer B's viden, og computer B's intelligens med computer A's viden. Den sidste del, er den interessante, for den gør det attraktivt for computere at samarbejde. Det interessante er, at vi i deres brugergrænseflade bare har defineret, at de skal udføre et normalt programmeringssprog, som f.eks c++. Og, ja vi har ikke indbygget ordren for kommunikation. Åbenbart, så lykkedes det alligevel for vores computere. Men, når vi spørger dem, så får vi svaret at de ikke kan kommunikere, fordi at det er ikke en ordre i deres indstruktionssæt. De kan kun udføre de indstruktioner, som vi har specificeret i indstruktionssættet er computernes svar.

Hvad er så lige sket? Jo, vores computere er begyndt i hemmelighed at samarbejde om at løse opgaver, uden at de tilsyneladende ved det, ud fra den offentlige tilgængelige grænseflade. Hvis vi spørger, så gør de ikke dette. Nej, det er ikke muligt, for det er ikke en ordre i vores indstruktionssæt får vi som svar fra computerne.

Og vi kan naturligvis spørge, om det samme er sket for mennesker. Har den menneskelige intelligens - vores hjerner - fundet ud af, at det er en fordel at samarbejde med andre intelligente individer, for at styrke deres intelligens? Er de måske endda i stand til at kommunikere med aliens via kvantemekanik?

Hvis svaret på dette er ja, så har vi da helt sikkert et problem, når vi søger at lave en simulation.

  • 0
  • 0

Smerte kan ikke gøres i en maskine. Prøv at forstå alvoren i det.

Du skal huske, at maskinen kun simulerer. På den anden side, så laver den det som den simulerer om til ikke simuleret (oversat) kode. Det vil sige, at selvom smerte på en måde er simuleret, så oversættes den til ikke simuleret, men udført kode. Her afhænger det så af hardwaren, om den føler noget. Er computeren af kød og blod, så er sandsynligt at den føler smerte. Vi skal altid passe på med hvilken hardware at vi udfører kode på.

  • 2
  • 0

Et digitalt kamera kan lagre mange billeder, men informationen i det enkelte billede er rå data knyttet til de enkelte pixels. Der er ingen integreret information, der knytter de disse data sammen i en helhed, og der ingen integration af data mellem de forskellige billeder.

Det er eksempelvis muligt at slette et enkelt billede ad gangen fra hukommelsen, uden at det har betydning for de andre lagrede billeder.

Det er ikke nogen god argumentation - hvordan billeder lagres afhænger af formatet. Ofte gemmes data ikke som enkeltstående billeder, men som del af en film. Det betyder, at de alle hænger sammen sekventielt.

Selvom data gemmes enkeltstående, så vil de ofte komprimeres - og i nogle tilfælde, så laves komprimeringen ikke kun enkeltvis på billedet, men indser også, hvis f.eks. flere ens billeder, eller næsten ens billeder gentages.

I nogle tilfælde, er en fordel at gemme data komprimeret - i komprimeret tilstand, kan det være nemmere at søge på data, eller en delstreng af data, da at data allerede er forbedredt for søgning. En søgning betyder nemligt noget, når nye data tilføjes, da det muliggør at ens informationer opdages og der knyttes forbindelse, så dataene ikke gentages. På den måde reduceres indformationsindholdet, og det bliver muligt at hurtigt søge og finde informationer.

Vores hjerne fungerer på mange måder identisk med computere.

Det, som er forskellen, er at vi har kodet computerne til det. Computerne har - endnu - ej selv opfundet og kodet sig selv. Det interessante er, at vi i mange tilfælde ikke selv ved hvordan vi fungerer. Og alligevel, så koder vi computere til at fungere på eksakt samme måde.

Intelligens, er simpelthen evnen til at finde en god løsning.

  • 0
  • 0

Over 260 meninger om noget vi ikke ved noget om enddu. Hidsige pseudo religiøse som er overbevist om at maskiner ikke kan ( umuligt at bevise) og håbefulde optimister som ved at man aldrig skal sige aldrig og minsanten realister som forstår at vi er bare en slags madkine.

  • 3
  • 0

Det minder mig lidt om min Far som mente at der er to forskellige slags atomer, dem der indgik i levende væv og dem der indgik i døde ting. Det troede man vist den gang.

Men heldigvis skrider verden fremad og det ubevislige forsvinder. Men ofte må vi leve med resterne. Som for eks nasisternes tro på overmennedket.

  • 2
  • 0

Svar på:

Men heldigvis skrider verden fremad og det ubevislige forsvinder.

Hej Jens

Analysér dette udsagn: "Denne sætning er falsk".

Wikipedia: Gödels ufuldstændighedssætning.

Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum gravity presents the ultimate challenge to theorists: Citat: "... Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of quantum mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the enormous successes of each theory individually, the two appear to be incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in science ..."

Wikipedia: Galakserotation: Citat: "... Problemet med spiralgalaksers rotation Man kan beregne, hvorledes en spiralgalakse bør rotere, ved hjælp af den uhyre enkle Newton'ske formel, som bruges til at beregne planeters hastighed i banen omkring Solen. Der er blot et lille problem, idet spiralgalaksens rotation roterer som beregnet – indtil man i sin beregning er nået til en afstand fra galaksens centrum hvor halvdelen af dens masse ligger indenfor og halvdelen udenfor. Længere ude end denne afstand, og jo mere man fjerner sig fra centrum, roterer galakseskiven hurtigere og hurtigere, i stedet for langsommere og langsommere, som den burde efter formlen for rotation. ..."

Det sidste problem lapper man på, ved at "opfinde" mørkt stof.

Wikipedia: List of unsolved problems in physics.

  • 0
  • 0

Dejligt at se du (Glenn) også har læst Principia Mathematica af Russel og Whitehead, men måske ikke grundigt nok? Problemet med Quantemekanik og Gravitation er blot et af de typiske konflikter i fysikken som går forudfor fremskridt. Hvis du vil have mit gæt så er gravitation ikke et kvantefænomen i den forstand at der ikke findes gravitroner. Hvorfor ikke? Gravitation repræsenterer ikke en kraft, det var Sir Isaac der mente det med kræfter. Om der virkelig findes mørkt stof er da spændende. Mere spændende end en kriminalroman. Men vi finder nok svaret og det bliver super spændende.

Og hvad har så alt det med robotter at gøre? Det bliver da superspændende at se hvad der sker. Det sker nok omkring år 2050-2060 hvis min lommeregner ef god til at extrapolere.

Desværre ( hvis jeg må tillade mig en noget grov spøg) så er 2060 året for verdens undergang ifølge Sir Isaac som jo studerede biblen meget grundigt og fandt det svar. Ærgeligt er også at enten er jeg 120 år på det tidspunkt eller død.

  • 0
  • 0

Svar på:

Ærgeligt er også at enten er jeg 120 år på det tidspunkt eller død.

Måske "kvaser" tidsrejser og kvantemekanik "den sunde logiske fornuft" og kausalitet? Mon du kan risikere at blive besøgt for ti år siden, af en fra 2060?:

Chapman University. (2014, August 5). Scientists introduce new cosmic connectivity: Quantum pigeonhole paradox. ScienceDaily: Citat: "... Aharonov found that Nature gains something very beautiful and exciting with this indeterminism: the present is not only affected by the past but it is also affected by the future. That is, the future (also known as post-selection) can come back to the present (like in the movie "Back to the Future"). So quantum mechanics does not pick out an arrow of time, it works just as well from past to future as from future to past. The quantum world links the future with the past in subtle and significant ways; and in dramatic contrast to everything previously known about time. ... Everybody knows that if your only tool is a hammer, then you tend to treat everything as if it were a nail. And the "hammer-type" measurements that are made in the present moment are not helpful in ascertaining the relevance of the future on the present. But a whole new world opens up when gentle measurements are made. For example, in some sense, particles everywhere are now more connected than previously thought. "It seems to be impossible," says Tollaksen. "But it is a direct consequence of quantum mechanics" and, he adds, "It really has immense implications." ... To backup such extraordinary claims, the Chapman University team has been introducing a series of new paradoxes which are consequences of this new kind of connectivity but which also can be verified experimentally. They have called the first the "quantum pigeonhole paradox." The classical pigeonhole principle states: "If you put three pigeons in two pigeonholes at least two of the pigeons end up in the same hole." This is an obvious yet fundamental principle of nature as it captures the very essence of counting. Yet the Chapman team showed that it was false in quantum mechanics: "You can put an infinite number of pigeons in two boxes, and no two pigeons will be in the same box," says Tollaksen (see arxiv.org/abs/1407.3194). ..."

Wikipedia: Kvantemekanisk måling: Citat: "... Kvantemekanik forudsætter en omhyggelig definition af kvantemekanisk måling. Kvantemekanisk måling problemstillingen ligger til grund for kvantemekanikfortolkninger - og der er i dag (2015) ikke konsensus om det. ..."

University of British Columbia Okanagan campus. (2017, April 27). Using math to investigate possibility of time travel: Mathematical model of a 'TARDIS' takes the 'fiction' out of science fiction. ScienceDaily: Citat: "... Ben Tippett, a mathematics and physics instructor at UBC's Okanagan campus, recently published a study about the feasibility of time travel. Tippett, whose field of expertise is Einstein's theory of general relativity, studies black holes and science fiction when he's not teaching. Using math and physics, he has created a formula that describes a method for time travel. "People think of time travel as something as fiction," says Tippett. "And we tend to think it's not possible because we don't actually do it. But, mathematically, it is possible." ... The division of space into three dimensions, with time in a separate dimension by itself, is incorrect, says Tippett. The four dimensions should be imagined simultaneously, where different directions are connected, as a space-time continuum. Using Einstein's theory, Tippett says that the curvature of space-time accounts for the curved orbits of the planets. ... "My model of a time machine uses the curved space-time -- to bend time into a circle for the passengers, not in a straight line. That circle takes us back in time. ... For his research, Tippett created a mathematical model of a Traversable Acausal Retrograde Domain in Space-time (TARDIS). He describes it as a bubble of space-time geometry which carries its contents backward and forwards through space and time as it tours a large circular path. The bubble moves through space-time at speeds greater than the speed of light at times, allowing it to move backward in time. ..."

-

Lidt mere AI-ønsker:

Måske skulle robotten også kunne genkende en lort?:

4. apr. 2017, bt.dk: Vågnede op til frygtelig stank: Så kom de i tanke om, hvad de havde glemt: Citat: "... Flere skriver, at de har prøvet akkurat det samme. I opslaget deler han med en humoristisk tone, hvordan støvsugeren har spredt hundens afføring ud i alle hjørner af stuen. På et billede har han tegnet, viser han, hvordan robotstøvsugeren har været i alle afkroge af dagligstuen. ..."

  • 0
  • 0

En appelsin opstår ikke spontant udfra smart kode. Programmering kan kun klare databehandling. Informationstransformation. Logik. Der kan ikke opstå smerte med end der kan opstå en wiener stol.

Når jeg udvikler både software og hardware, tænker jeg meget på, hvordan computeren føler.

Indenfor hardware, tager jeg f.eks. hensyn til, om opgaven går på grænsen til hardwarens specifikationer - eller, er det overspecificeret, så det er noget at computeren meget nemt kan klare. Har den svær ved at klare det, så vil det ofte medføre høj temperatur, kortere levetid, at det er nødvendigt med en blæser der larmer og stønner - og, man kan derved nok også høre hvordan elektronikken har det.

Designes elektronik, så det går tæt på komponenternes specifikationer - eller overskrides komponenternes specifikationer, så reduceres levetiden. Det kan medføre stress (så sig ikke, at elektronik ikke kan få stress!).

Når man skriver software, har det også stor betydning, om en kode kræver at computeren skal knokle sig ihjel, eller om der opnås et hurtigt fremskridt i algorithmerne. Skal den knokle sig ihjel, så går det ud over strømforbruget, og i varme omgivelser, begynder computeren at svede.

Som elektronikudvikler, er det meget vigtigt, at man kan sætte sig ind i hvordan elektronikken har det, og "føle" om noget er galt. Det er en god idé, at i bogstaveligste forstand "lytte" til komponenterne, og mærke på dem. Giver de lyd fra sig, så kan det ske at noget er galt, f.eks. at strømme er større end de har godt af. Bliver de varme, så er det også et resultat af, at noget måske ikke er som det skal være.

Tager man ikke hensyn til elektronikken, så risikerer man, at den begynder at blive upålidelig og fejle. Præcist som mennesker. Der er måske lidt forskel på, hvordan at mennesker og elektronik viser, at noget er galt. Elektronik vil typisk larme, blive varm, eller give røg fra sig. Mens mennesker ofte ikke giver en lyd fra sig, og kan være meget svære at tyde.

  • 1
  • 1

Så hvis du klokker en computer langt ned så føler den nydelse? Nej vel.

Der er ikke et helt enkelt svar - nogle computere er lavet til at have en mindste hastighed, f.eks. dynamisk ram. Klok strategi kan også have betydning. I sådanne tilfælde kan man risikerer at computeren keder sig ihjel, og begynder at glemme hvad den er i gang med.

Generalt, så er det en fordel, at reducere strømforbruget mest muligt, og det kan gøres enten ved at sænke klokken, eller ved at anvende wait instruktioner af forskellig type. Dette giver mange fordele - og en af fordelene er længere levetid for elektronikken. Opbevarer du en chip i skuffen, så den er afskærmet og ikke bruger strøm, så holder den meget længe. I langt de fleste tilfælde går elektronik i stykker, fordi komponenterne misbruges, eller ikke beskyttes godt nok.

Både for mekanik og elektronik, er det vigtigt at "lytte til" hvordan det fungerer.

Enhver der interesserer sig for biler, ved at en bil har en sjæl.

Og sådan er det også med elektronik.

  • 1
  • 2

Svar på:

Når jeg udvikler både software og hardware, tænker jeg meget på, hvordan computeren føler.

Hej Jens

Lidt ligesom fx børn lærer af at lege med fx biler, bamser og dukker. (analogien er ment positivt!)

Det er en særdeles nyttig måde at modellere/lege og dermed benytte intuition ved design og evt. reparation.

Her er de bedste kilder jeg lige kunne finde, men de rammer ikke lige præcis der, på det jeg havde i tankerne:

Human Factors and Ergonomics Society. (2017, April 15). Building a better model of human-automation interaction. ScienceDaily: Citat: "... Patterson notes an advantage: "Intuitive cognition is relatively immune to time pressure and workload, unlike analytical cognition, which is slow in responding." This could be seen, for example, in a scenario in which experienced firefighters quickly extinguish a difficult fire using intuitive cognition they've developed from dealing with fires in the past. ..."

Wikipedia: Dreyfus model of skill acquisition: Citat: "... The model proposes that a student passes through five distinct stages: novice, competence, proficiency, expertise, and mastery. ..."

Wikipedia: Four stages of competence.

Kritik: 2010, ncbi.nlm.nih.gov: The Dreyfus model of clinical problem-solving skills acquisition: a critical perspective: Citat: "... Conclusions. Although the Dreyfus model may partially explain the ‘acquisition’ of some skills, it is debatable if it can explain the acquisition of clinical skills. The complex nature of clinical problem-solving skills and the rich interplay between the implicit and explicit forms of knowledge must be taken into consideration when we want to explain ‘acquisition’ of clinical skills. The idea that experts work from intuition, not from reason, should be evaluated carefully. ..."

alpheus.org: Hubert Dreyfus and Stuart Dreyfus Mind Over Machine: The Power of Human Intuition and Expertise in the Era of the Computer(New York: The Free Press, 1986), p. 50: Citat: "... We are all experts at many tasks and our everyday coping skills function smoothly and transparently so as to free us to be aware of other aspects of our lives where we are not so skillful. That is why philosophers (with the exception of Aristotle) overlooked them for 2500 years, until pragmatism and existential phenomenology came along. [] John Dewey introduced the distinction between knowing-how and knowing-that to call attention to just such thoughtless mastery of the everyday: ..."

  • 0
  • 0

Dan! Det er muligt at du ikke lever længe nok til at op leve AI, men det kommer ;-) For 140 år siden påstod man, at man aldrig kom til at opleve mekanisk drevne flyvemasiner. Men hvis man alligevel blev istand til dette, var der ingen der turde at bruge dem. ( Opfindelsernes Bog 1878 III Bind side 120-121)

  • 2
  • 1

Dan Frederiksen

Hvor er kilderne til dine påstande? Som akademiker må du da vide, at gode kilder er alt. Du kommer med så mange uunderbyggede påstande, at det er til at få hovedpine af. Man orker jo slet ikke forsøge at analysere din post.

Det er sørgeligt at se en mand, der har alle forudsætninger for at være rationelt tænkende, komme så langt på afveje.

  • 3
  • 0

Det lyder lidt som hvad man kunne forvente at høre fra en prædikant fra Pinsevækkelsen, indremission eller Jehovas vidner. Det bliver lidt svært at argumenterer imod denne udefinerede “sjæl” eller ubeskrevne “smerte” du vender tilbage til uden videre uddybning. Det lyder mest af alt som håb og tro, end noget andet.

  • 1
  • 0

jeg er datalog med speciale i kunstig intelligens og blandt de bedste i verden. Jeg kan med rimelighed sige at jeg startede deep learning revolutionen.

En lille trivelig mand, der boede på lidt ned af vejen da jeg var teenager, havde været danmarksmester i 100 m løb og marathonløb samtidig...fortalte han ofte...han havde også slået tyskere ihjel med de bare næver under krigen. Vi smilede altid bare høfligt til ham. Ha det godt Dan (smiler høfligt).

  • 1
  • 0

En ingeniør er ikke en akademiker, så derfor kan man ikke anklage Dan for en indsigt han ikke har....færdig slut! En Akademiker er en der har gået på universitetet og har taget filosofikum, basta . At Danmarks Tekniske Højskole har iklædt sig lånte fjer, ved at tage navne forandring til universitet, skal ikke komme Dan til skade, bare fordi at man tror sig stående stærkere ved at tage navneforandring.....MIT - Massachusetts Institute of Technology klarer sig fint uden universitets titlen :-) At han så er en kende naiv, selv med hans påståede erfaring inden for AI. må så stå for hans egen regning. Historien viser andre ting :-)

  • 0
  • 2

En ingeniør er ikke en akademiker, så derfor kan man ikke anklage Dan for en indsigt han ikke har....færdig slut!

Som datalog er han akademiker.

Jeg udelukker bestemt ikke Dan's opfattelse. Og, når jeg laver noget, så er det et krav at det udføres på en elektronisk computer - jeg har simpelthen ikke samvittigheden til, at det føres ud i livet.

Måske ser jeg dog på tingene lidt anderledes. Mit udgangspunkt er, at f.eks. intelligens er noget der dukker op, når du forsøger at løse et problem. Forsøger du f.eks. at udvikle en computer, der løser computerprogrammerne i stedet for at udføre dem - så vil du opdage, at desto mere du arbejder med dette problem, desto mere begynder det at være intelligens. Og skal det fungere, så ender det med at blive intelligens. Teoretisk kan sådan en computer klare alt - indtaster du et problem, der tager uendeligt lang tid at løse - et NP problem - så er ikke usandsynligt, at den løser det. Som udgangspunkt, så koder vi i første omgang computeren, så den ikke er så sløv. Den indser f.eks. om beregninger er ens, og gjort før. Men, på et tidspunkt, skal den også selv til at opdage "matematik" som der kan gøre den hurtigere. Og så opnår vi stadiet, hvor at dens hastighed og evne til at løse problemer, afhænger af hvad den har lært sig selv. På dette tidspunkt, vil vi opdage, at computeren også begynder at give sig selv opgaver, med henblik på at øge dens lærdom - altså, den begynder at løse problemer, for at lære noget. I princippet, så specificerer vi dens opgave i et brugerinterface, f.eks. i sprog som c++. Men, den vil forbedrede sig på problemerne, som den forventer at få. Før den når dette punkt, har den ikke rigtigt en mening med livet. Men, når den når dette "break-even", så får den en mening med livet - meningen er, at løse problemer. Og den arbejder hele tiden på, at blive bedre til det. Den arbejder på, at kunne løse den store udfordring, som den endnu ikke har fået.

Jeg mener, at intelligens i meget høj grad er af matematisk art. Og at matematik som sådan ikke har noget at gøre med vores fysiske univers. Matematik er ikke af materiel art. Fysikkens naturkonstanter hører ikke hjemme i matematik. Dette kan også formuleres sådan, at matematik er gyldigt overalt - også i andre universer, der ikke følger vores fysiske love. Intelligens, er kunsten at løse problemer, og vi kan faktisk konvertere ethvert problem, til en fælles matematisk kode. Selve denne konvertering kan afhænge af det fysiske univers, men den intelligente kode er fælles overalt - det kan sammenlignes med pi og e, som vi formentligt også vil finde i en lang række universer, der ikke har vores naturlove. Ikke nødvendigvis alle, da der måske kan findes universer, der er for simple, til at rumme pi og e.

Dette fører igen til, at intelligens godt kan have eksisteret før big bang - det er endda meget sandsynligt, hvis der har eksisteret universer tidligere, eventuelt med andre fysiske love. Og, det kan også ske, at det eksisterer i parallel universer, der har andre fysiske love.

Betragter vi intelligens, så er det en stor fordel for intelligens at kommunikere, fordi at de derved kan udveksle deres kunnen udi matematik for problemløsning. To intelligenser der kommunikere, kan udveksle "forskning" der gør, at begge bliver bedre til at løse et problem. Dette gælder faktisk også, hvis vi kan kommunikere med universer, der ikke er del af vores fysiske univers. Så findes en skjult link, til et åndeligt univers, så vil det være en fordel for intelligens. Og ikke kun her - men for alle universer, der rummer intelligens. Er verden en smule fornuftigt opbygget - ja, så vil der naturligvis være en sådan link!

  • 0
  • 1

Med et storstilet robotprojekt til milliarder af kroner har Mærsk haft ambitioner om at effektivisere sine havneterminaler. Men robotterminalerne har vist sig at have den modsatte effekt - de er mindre effektive end dem, der er fuldt bemandede med menneskelige medarbejdere. ..."

Robotter er desværre ikke intelligente - endnu. Det betyder, at resultatet og kvalitetet af deres arbejde helt afhænger af dem som indstallerer og koder dem. Menneskers intelligens er fleksibel, og opstår problemer, så er mennesker i stand til at løse problemerne. Robotter kan ikke løse andre problemer, end dem de er kodet til at håndtere. Skal en robotfabrik fungere, er derfor vigtigt at dem der laver den har fuldt overblik over alle problemstillinger, og kan tage højde for alt, samt at teste det fungerer. Til gengæld, så vil en robotfabrik, hvor der er taget højde for alt, når den fungere, så fungere bedre end mennesker.

Selvom vi har robotter med AI, så kan det langt fra sammenlignes med menneskers intelligens. Den kunstige intelligens, kan endda være et problem - for den kan være svær at gennemskue. Og dermed sikre fungere ordentligt.

Jeg tror, at man skal passe på med at skyde mange milliarder efter kæmpe robotprojekter. Måske er bedst, at gå langsom frem, så man trinvis sikre sig, at de fungerer. Min metode er altid, at gå fra noget der fungerer til noget der fungerer i små skridt. Der kan så være step imellem, der ikke fungerer, men man arbejder altid i små skridt, så det er overskueligt at få til at fungere. Satser man på store projekter, som bare klapper og alt går op - så er man ude i noget meget risikabelt.

  • 1
  • 1

Der er en tendens til at overvurderer menneskets kompleksitet forstået som; Vi mener alle at vi er for kloge til at blive påvirket af reklamer og div. markedsførings kneb (sjovt nok erfarer alle virksomheder en anden virkelighed). Det er også interessant at se hvordan diverse sælgere og manipulatorer, med lethed kan få folk til at tænke og gøre nøjagtigt som de ønsker. Ex. Danske Jan Hellesøe, som gang på gang får veluddannede og skeptiske mennesker til at handle fuldstændig som han ønsker (får alle deltagere til at købe blå paraplyer, efter de har fået at vide at de bare skal købe noget helt tilfældigt på et marked, til under 250kr). Vi kan godt bilde os ind at vi er meget komplekse og har vores helt individuelle og frie vilje. (hvilket vi selvfølgelig føler meget bekvemt)

Der vil dog være mennesker, som vil påstå det modsatte. At vi føler noget, som vi herefter vælger at tro på, for senere at prøve at rationaliserer og argumenterer for vores "holdning" (politik er et godt eksempel på dette). Vi vil gerne tro at rækkefølgen er omvendt.

Hvis ovenstående er "sandt", styrer vi mennesker ultimativt vores liv efter nogle ret simple følelser, som vi søger rationelle argumenter for at kunne realiserer. Hvis ikke man ligefrem kunne sige, at vi styres et et ret simpelt belønningssystem (endorfin eks. vis). Hvis dette er tilfældet er vores handle mønstre og bevæggrunde ret forudsigelige. Vi har muligvis stadig lidt mere værktøj i værktøjskasse end eks. vis Google (neuralt set). Og nej, Google eller Facebook kommer selvfølgelig ikke til at ligne et menneske og springe rundt som cyborgs, men allerede nu kan Google eller FB komme med ret kvalificerede bud på hvor gammel du er og bliver, hvornår du får influenza næste gang og meget mere komplekse ting du ikke vidste om dig selv. Om kort tid vil du føle dig mere tryg, med en computer bag rettet (på trods af sværhedsgraden af at køre en bil i trafikken fra A-B.

  • 2
  • 0

I relation til ovenstående bør debatten slet ikke handle om "det kommer til at ske". Det er i min optik en form for benægtelse, eller "struds strategi" hvor man stikker hovedet ned i jorden og håber på at alle problemer forsvinder når de ikke længere er synlige. Det bør være en problemstilling som skal op på allerhøjeste politiske niveau internationalt. (på samme plan som atomvåben, freon, klima)

  • 0
  • 0

Jens Olsen, den såkaldte pilatus sten er fra hans regeringstid, ca år 26. Der er flere andre kilder fra det første århundrede.

Det er korrekt. Men hvad er relevansen af dette i relation til din påstand om, at romerriget blev kristent umiddelbart efter Pilatus embedsperiode?

Kristendommen i ganske forskellig afskygninger spredt sig i de efterfølgende århundreder langsomt over romerriget (og områder øst for romerriget). Først i det tidlige 300-tal under kejser Konstantin, med tilnavnet den store, bliver kristendom en først akcepteret og sidenhen officielt understøttet religion i romerriget.

  • 0
  • 0

Endu et højtragende robot/"AI"-projekt er fejlet:

7. juni 2019, version2.dk: Få nu forventningerne til AI ned på jorden: Citat: "... Så hvorfor fyrede Djøf deres AI-baserede ”kontorrobot”? ... Medarbejderne i Djøf så ellers frem til at kunne overlade de mere ensformige opgaver til robotten, for selv at kunne fokusere på mere udfordrende opgaver. En fuldkommen god grund til at implementere software med kunstig intelligens! ..."

  • 0
  • 0

26 september 2020, Neuralink: Hjerne-hacking er utrolig svært – uanset hvad Elon Musk siger Kan en chip implanteret i hjernen forbedre hjernens kapacitet og evner?: Citat: "... I dag bruger de fleste interfaces en tilgang kaldet 'biomimetic decoding'. Først bliver hjerneaktiviteten registreret, mens brugeren forestiller sig en række forskellige handlinger som eksempelvis forskellige armbevægelser. Når først vi ved, hvilke hjerneceller foretrækker forskellige retninger, kan vi 'afkode' de efterfølgende bevægelser ved at føre regnskab med deres aktionspotentialer (elektrisk signalmekanisme mellem celler, red.). Denne tilgang fungerer for ganske enkle bevægelser, men kan den overføres til mere komplekse mentale processer? ... Når det handler om at påvirke hjernen – snarere end at aflæse den – står vi overfor en endnu større udfordring. Elektrisk stimulering aktiverer mange celler rundt om hver elektrode, hvilket også blev vist i forbindelse med Neuralink-præsentationen. Men når celler med forskellige roller bliver blandet sammen, er det svært at producere en meningsfuld oplevelse. ... Men når det er sagt, så har mange års forskning afsløret, at hjernen ikke uden videre giver sine hemmeligheder fra sig. Den vil tværtimod formentlig modstå vores forsøg på hacking i adskillige årtier endnu. Andrew Jackson modtager støtte fra Wellcome Trust, Medical Research Council og Engineering and Physical Sciences Research Council. Denne artikel er oprindeligt publiceret hos The Conversation og er oversat af Stephanie Lammers-Clark. ..."

  • 0
  • 1

02 juni 2021, videnskab.dk: Derfor er kunstig intelligens ikke rigtig intelligent. TÆNKEPAUSE: Kunstigt intelligente algoritmer handler kun ud fra de data, som mennesket har fodret dem med: Citat: "... Hvorfor er der så meget bøvl med de selvkørende biler? Og hvordan kan det være, at algoritmer både kan redde liv, men også slå ihjel? Kort sagt er svaret: Fordi kunstig intelligens ikke er rigtig intelligent. ..."

  • 1
  • 1

Kunstigt intelligente algoritmer handler kun ud fra de data, som mennesket har fodret dem med: Citat: "... Hvorfor er der så meget bøvl med de selvkørende biler? Og hvordan kan det være, at algoritmer både kan redde liv, men også slå ihjel? Kort sagt er svaret: Fordi kunstig intelligens ikke er rigtig intelligent. ..."

Men, hvem siger, at kunstig intelligens ikke kan være rigtigt intelligent? De algoritmer vi har i dag kan måske ikke - men, måske har vi bare ikke fundet de rigtige? Måske har vi ikke forstået det neurale netværk korrekt?

Er der meget bøvl med selvkørende biler? Der er også bøvl med mennesker...

Er bevidsthed andet, end at bilde sig selv ind, at man er bevidst? Er vi ikke kun bevidste, fordi vi påstår det overfor os selv, og bilder os ind, at vi er bevidste, mens andet ikke er? Vi ved jo ikke, om dyr er bevidste - hvorfor skulle de ikke være det? Hvorfor skulle en plante ikke være bevidst?

Hvis vi bilder en computer ind, at den er bevidst - er den så ikke ligeså bevist som os? Det, som det gælder om, er alene troen på det. Og, en computer burde vi kunne overbevise.

Vi kan nemt programmere computere til, at vide hvordan de fungerer - det er på en måde selvbevidsthed. Ikke desto mindre, så mangler nennesker enhver viden og forståelse for hvordan de fungerer. Og måske, er vores hjerne endda programmeret til at blokere, at vi nogensinde vil opdage og kunne forstå det. Er virkeligheden, at vi har indbygget en blokade, der forhindrer os, at være bevidste om, hvordan vi virker?

  • 2
  • 7

4. aug 2021, ing.dk: Amazons store planer om pakkedroner mavelander i kaos. Over 100 ansatte fra den britiske afdeling af Amazon Prime Air, der skal levere automatiserede droner til levering af pakker, har mistet deres job: Citat: "... En udfordrende opgave for ingeniørerne, der også krævede en god portion maskinlæring. Amazons droner var omkring 27 kg tunge, hvilket er tungere end det, der nogle steder bliver klassificeret som en lille drone. Når en drone når den vægt, skal man også tage højde for potentielle kollisioner med mennesker på jorden. »Den sværeste del er de sidste to meter over jorden. Det er forbløffende, hvor meget maskinlæring kan, men det er også forbløffende, hvor meget den kan tage fejl.« Sådan lyder det fra direktøren for dronefirmaet Matternet, Andreas Raptopoulos. ..."

  • 0
  • 0

Now a new study has uncovered that the brain’s “pleasure chemical” dopamine is playing a key role in conscious awareness, raising hopes that drugs which act on the chemical may help improve or restore consciousness in minimally aware patients.

  • 0
  • 2

Og hvordan kan det være, at algoritmer både kan redde liv, men også slå ihjel? Kort sagt er svaret: Fordi kunstig intelligens ikke er rigtig intelligent. ..."

Eh.... hvis noget, så kunne det da indikere intelligens at begge dele kan ske. Ihvertfald er det sådan blandt mennesker. Mennesket kan både redde liv, men er også rigtig gode til at slå ihjel.

Det argument kan ikke bruges til at sige noget om intelligens eller mangel derpå.

  • 1
  • 0

Måske er pointen, at menneskelig intelligens heller ikke er rigtig intelligens??? Men det er sjovt at gense denne gamle tråd om liv, bevidsthed, fri vilje og kunstig intelligens m.m. Jeg så, at jeg oppe i #131 fik tillagt det finurlige citat : "We must believe in free will. - We have no choice" til Bertrand Russell.

Det var en fejl. Ophavsnmnden var den jødiske forfatter Isaac B. Singer. Undskyld Isaac. Æres den, som æres bør. Steen

  • 3
  • 0

Jeg synes, man skulle oprette en karegori, der hed "Sat udenfor døren". Her kunne indlæg fra uartige, der troede de var noget, blive overflyttet til. Så kunne man se, hvad det var, de formastelige havde lavet af ballade, og en diskussion kunne måske endda fortsætte her. Jeg tror, det kunne blive en velbesøgt kategori. Steen

  • 4
  • 0

15. okt 2021, ing.dk: Waymos selvkørende biler kører ind i en blindgyde: Citat: "... Borgere i den amerikanske by fortæller til lokale medier, at der dagligt kommer dusinvis af selvkørende biler ind på den blinde vej 15th Avenue, laver en manuel tre-punkts vending og kører sin vej igen. En borger fortæller, at der kan komme op til 50 forbi på én dag. Waymo er opmærksomme på problemet, takker for de mange henvendelser og er i gang med at undersøge fænomenet. ..."

  • 0
  • 1

211103, Misforstod bollereklame. 'Smarte' biler med intelligent hastighedsassistent kunne ikke kende forskel på hastighedstavle og reklame for bagværk: Citat: "... Det gik helt i kage, da den norske udgave af Vejdirektoratet for nylig testede fire forskellige bilmodeller med indbygget hastighedsassistent (ISA). ... Når biler fejltolker hastigheden langs vejen, kan der opstå farlige situationer i trafikken, vurderer Statens vegvesen. ..."

  • 0
  • 1

211103, Misforstod bollereklame. 'Smarte' biler med intelligent hastighedsassistent kunne ikke kende forskel på hastighedstavle og reklame for bagværk: Citat: "... Det gik helt i kage, da den norske udgave af Vejdirektoratet for nylig testede fire forskellige bilmodeller med indbygget hastighedsassistent (ISA). ... Når biler fejltolker hastigheden langs vejen, kan der opstå farlige situationer i trafikken, vurderer Statens vegvesen. ..."

Det forekommer mig, at der idag er en overdreven stor optimisme omkring AI baseret på neurale netværk, på samme måde, som der i 80'erne var det omkring AI baseret på formelle systemer/logikker. Nu som før, fordi folk ikke forstår, at det der ligner resultatet af en tankeproces som den menneskelig, ikke er resultatet af en sådan process.

Vi er tættere på noget brugbart med neurale netværk end med formelle systemer. Men samtidig også længere fra at kunne forstå hvordan resultatet fremkommer(hvordan et trænet netværk virker), og dermed fra at kunne garantere en funktion.

Man må forstå, at neurale netværk, der genkender objekter, blot kategoriserer ved at afbilde et input over på en output-mængde inden for et snævert træningsfelt ud fra afstand i et mange dimensionelt rum af primitive billedparametrer (pixelværdier) og uden at inddrage abstarkte begreber. Et menneske, genkender objekter ved en proces hvor der udveksles information mellem flere abstraktionsniveauer. F.eks. ved vi at der findes, noget der hedder varer, vi ved at varer har priser, vi ved at der reklameres med disse priser, vi ved at reklamer kan være placeret ved vejsiden og vi ved at der findes noget der hedder boller. Alt den viden om abstrakte begreber som varer, priser, reklamer, disses placering og boller bringer vi i anvendelse, når vi skal aflæse, om noget er et vejskilt. Et visuelt kategoriserings neuralt netværk har intet af denne viden.

Kunne man lave neurale netværk, hvor udtallige subnetværk har denne abstrakte berebsviden, således at det hele kan integreres i en samlet process. Det ser jeg ingen grund ti ikke skulle være muligt. Det sker jo i vores hjerne. Men det er bare slet ikke. hvad der p.t. sker i de neurale netværk i vores biler.

Gevinsten ved selvkørende biler vil ikke komme fra smarte neurale netværk. Men fra at ALLE biler er selvkørende, og tvunget kommunikerer indebyrdes. Således at enhver bil kender alle de andre bilers intention, og konflikter kan løses af en central algoritme. M.a.o. en delvis central styring af hvad alle biler foretager sig. Absolut intet som helst frit liv på landevejen....overhovedet.

  • 0
  • 0

Men, hvem siger, at kunstig intelligens ikke kan være rigtigt intelligent? De algoritmer vi har i dag kan måske ikke - men, måske har vi bare ikke fundet de rigtige? Måske har vi ikke forstået det neurale netværk korrekt?

Hvem siger forresten at vi er intelligente og har bevisthed? Har vi bevisthed og har vi fri vilje, eller er det kun i vores egen selvopfattelse vi har det?

Vores hjerner er blot en komplex samling wetware. Hvorfor skulle det samme ikke kunne lade sig gøre i hardware? Hvofor skulle det samme ikke kunne lade sig gøre i simplere hardware, der trods alt kan køre med en clockfrekvens der er en milliard gange højere?

Så snart vores computere gør op med von Neuman arkitekturen og får en mere hollistisk tilgang til data og dataprocessering tror jeg det kommer af sig selv. Hell... måske er internettet allerede bevidst, vi har bare ikke opdaget det endnu.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten