Forsker: Robotter kan aldrig få bevidsthed

Emnet i denne mishandlede artikel er vist også bevidsthed og ikke inteligens. Spejl testen har desuden lidt sit nederlag da en lille rense fisk bestod den , formodentlig fordi den skulle holde rede på hvor alle dens kropsdele befinder sig for ikke at de skal trigge en spise refleks eller lignende hos klienten.

Måske er fisken bare bevidst? Det behøver ikke at være testen der er noget galt med. Med det sagt så tror jeg ikke spejl testen kan teste alle livsformer for bevidsthed. Et barn kan først genkende sig selv i spejlet i 2-3 års alderen, men de fleste er vel enige om at yngre børn også er bevidste. Måske ikke selvbevidste.

Om andre livsformer end en selv er bevidste er vel først og fremmest et spørgsmål om tro.

Supplering:

Emnet i denne mishandlede artikel er vist også bevidsthed og ikke inteligens. Spejl testen har desuden lidt sit nederlag da en lille rense fisk bestod den , formodentlig fordi den skulle holde rede på hvor alle dens kropsdele befinder sig for ikke at de skal trigge en spise refleks eller lignende hos klienten.

Denne artikelomtale :-)

26 februar 2023, videnskab.dk: Pudsefisk kan genkende sig selv på billeder. Dermed viser fiskene tegn på overraskende intelligens: Citat: "... Den kun omkring 10 centimeter lange pudsefisk af arten Labroides dimidiatus lader nemlig til at have evnen til ikke bare at kunne genkende sig selv i et spejl, men også på fotografier. Det skriver Phys.org. ..."

Artikel:

February 6, 2023, PNAS: Cleaner fish recognize self in a mirror via self-face recognition like humans

Beviset på at der ingen intelligens er i ChatGPT:

Emnet i denne mishandlede artikel er vist også bevidsthed og ikke inteligens. Spejl testen har desuden lidt sit nederlag da en lille rense fisk bestod den , formodentlig fordi den skulle holde rede på hvor alle dens kropsdele befinder sig for ikke at de skal trigge en spise refleks eller lignende hos klienten.

Beviset på at der ingen intelligens er i ChatGPT:

02 marts 2023, videnskab.dk: Vi kan ikke tjekke, hvornår ChatGPT taler sandt. Den AI-drevne chatbots output er ikke faktisk, videnskabelig viden, men nærmere en oppustet udgave af auto-complete-funktionen på en SmartPhone, skriver canadisk forsker: Citat: "... Fordi ChatGPT's sandhed kun er en statistisk sandhed, kan vi aldrig stole på output produceret af dette program på samme måde, som vi kan stole på en journalists eller en forskers output. Det kan ikke verificeres, fordi det er blevet konstrueret for at skabe output på en anden måde end dét, vi normalt betragter som værende 'videnskabeligt'. Vi kan ikke tjekke ChatGPT's kilder, fordi kilden er det statistiske faktum, at visse ord har en tendens til at optræde sammen eller følge efter hinanden.Uanset hvor sammenhængende ChatGPT's output kan forekomme, svarer publikationen af chatbottens arbejde til at lade auto-complete løbe løbsk...."

Det kommer vel an på hvad man forventer. Min Pors'che Carrera kan ikke lide børn på fortover. Det er da gode fremskridt. Min tommelfinger regel mht news er at hvis det jeg læser er negativt så er det nok fordi det er fake news. Det virker dog ikke altid.

Det samme skete under en testkørsel af selvkørende busser i Paris under EU projektet "CyberMove" i 2002, hvor jeg var med og fik støtte til RUF udviklingen.

AI sommerfugleeffekt:

Paywalled: 27. januar, Førerløse busser levede ikke op til navnet: »Teknologien er ikke så langt som håbet«. Blandt fejlene under et forsøg med selvkørende busser i Region Sjælland var en kraftig opbremsning forårsaget af en sommerfugl.

23. december 2022, computerworld.dk: Pas på med hjælpeværktøjer, når du programmerer - de begår fejl. En undersøgelse har fundet ud af, at AI-værktøjer til kodning og programmering fører til flere fejl og sårbarheder end den manuelle metode.

Supplering af:

Well, hvis jeg kan bede den om at skrive koden til min app og derved gøre jobbet 100x lettere, så mener jeg nu at det er et kvantespring. Har testet det lidt, og det virker fint. Man kan ikke være sikker på at koden fungerer 100%, så man skal lige teste det, og måske er der brug for at tweake koden her og der, men umiddelbart så sender den mig i hvert fald i den rigtige retning, og det sparer virkelig meget tid. Pludselig kan jeg programmere næsten hvad som helst, med et minimalt tidsforbrug, uden at have prøvet det før. Det går vidst meget godt i tråd med min tidligere kommentar fra Juni, som nogen valgte at give en nedadgående tommelfinger. Jeg fik ret alligevel.

23. december 2022, computerworld.dk: Pas på med hjælpeværktøjer, når du programmerer - de begår fejl. En undersøgelse har fundet ud af, at AI-værktøjer til kodning og programmering fører til flere fejl og sårbarheder end den manuelle metode.

Re: Vil bare henlede jeres
...Mennesker har ingen bevisthed
, hvilket du så hermed har bevist!
QED? :)

Computere kan naturligvis også føle og måle på sig selv, og spørger vi dem ad, om denne del af dem fungerer, så vil de normalt svarer at det gør den. Så ligesom os, så ved de derfor, at de fungerer og at de er i live. De fleste computere har sådanne funktioner, og fortæller med jævne mellemrum os, at de fungerer, er i live, og at de har det godt.

...Mennesker har ingen bevisthed

QED? :)

Vil bare henlede jeres opmærksomhed på en forholdsvis ny AI kaldet GPT-3 udviklet af et firma kaldet OpenAI. Denne AI er baseret på en form for machinelearning. Ja, vi er længere end jeg troede mht. udvikling af kunstig intelligens. Om den er bevidst eller ej, skal jeg ikke kunne sige, men den påstår selv at den er det :-D

Well, hvis jeg kan bede den om at skrive koden til min app og derved gøre jobbet 100x lettere, så mener jeg nu at det er et kvantespring. Har testet det lidt, og det virker fint. Man kan ikke være sikker på at koden fungerer 100%, så man skal lige teste det, og måske er der brug for at tweake koden her og der, men umiddelbart så sender den mig i hvert fald i den rigtige retning, og det sparer virkelig meget tid. Pludselig kan jeg programmere næsten hvad som helst, med et minimalt tidsforbrug, uden at have prøvet det før. Det går vidst meget godt i tråd med min tidligere kommentar fra Juni, som nogen valgte at give en nedadgående tommelfinger. Jeg fik ret alligevel.

En ny chatrobot, ChatGPT, som californiske OpenAI har lanceret, er et kvantespring teknologisk inden for kunstig intelligens. .

Wikipedia: ChatGPT

Alle kan teste den:

ChatGPT - videreudvikling af GPT-3.

05/12/2022, jp.dk: Kunstig intelligens kan nu løse en universitetseksamen. Ifølge forsker på KU vil nyudviklet chatrobot ændre måden, hvorpå kunstig intelligens bliver brugt. Citat: "... En ny chatrobot, ChatGPT, som californiske OpenAI har lanceret, er et kvantespring teknologisk inden for kunstig intelligens. ... Samtidig betyder det, at den ikke kan retfærdiggøre sine valg og forklare, hvorfor den vælger de ord, den gør. ..."

221210, eb.dk: Ny robot er 'Google på steroider'. En ny chat-robot har fået eksperter til at slæbe kæberne hen over kontorgulvet. I denne artikel forklarer en ekspert og robotten sine utrolige kompetencer.

23. nov. 2022, bt.dk: Medie: Kæmpe nedtur for Amazon: Afdeling taber milliarder. Stemmeassisten Alexa fra Amazon har eksisteret i knap ti år, backup.

Svar på:

Har du noget bevis for det? Det er forkert. Det du kalder control theory ( du må sikkert gerne skrive dansk) har intet med sikkerhed at gøre. AI heller ikke. Det skal være sikkerheds relevant hvad det ikke nødvendigvis er.

Hej Jens Ole

Det har du ret i.

Men med tanke på bro hændelsen så ved direktoratet åbenbart ikke nok om emnet

Det tyder på, at Vejdirektoratet outsourcede evalueringen - og besluttede på baggrund af denne evaluering:

Notat om fjernstyring af Aggersundbroen og andre mindre nordjyske broer: Citat: "... Ordningen er evalueret af en ekstern konsulent på en række opstillede kriterier, som peger på, at det er sikkerhedsmæssigt og teknisk fuldt forsvarligt at gå videre med at implementere fjernstyring af Vejdirektoratets andre bevægelige broer. Vejdirektoratet vurderer derfor, at der er grundlag for en permanent fjernstyring af Kronprins Frederiks Bro og andre klapbroer, herunder Aggersundbroen, Vilsundbroen, Hadsundbroen og Limfjordsbroen, og dette vil bidrage til at realisere besluttede effektiviseringer, så opgaverne udføres så omkostningseffektivt som muligt. ...".

I dag anvendes Control theory.

Men med tanke på bro hændelsen så ved direktoratet åbenbart ikke nok om emnet

I dag anvendes Control theory.

Det kan løses med at smøre AI på - så ville broen superoptimistisk set blive selvbevidst ("Tesla" bro)? Mindre kan formentlig også gøre det (kybernetik)?:

9. sep 2022, ing.dk: Vejdirektoratet stoler ikke på automatik: Fjernstyring til klapbro slået fra. Klapbros styresystem skal gennem en uvildig undersøgelse efter farlig broklap-hændelse.

Kunstig intelligens "brillierer" igen:

9. august 2022, computerworld.dk: Metas stort anlagte AI-chatbot efter lancering i fredags: Jøder sidder på pengemagten og Trump vil altid være præsident. Metas splinternye AI-robot, BlenderBot 3, blev lanceret i fredags og skal nu lære at begå sig. Men BlenderBot 3 er mildest talt ikke til at regne med. Endnu. Meta erkender blankt, at botten har det med at fremsætte grove, stødende og biased synspunkter. Men det bliver bedre, lover selskabet.

.

Det lyder ret godt - AI's store gennembrud? Jeg håber ikke at den slægter Metas AI-chatbot. Fx kunne den efter opdagelse af et højt bjerg - råbe i radioen: Bjerg flyt dig! ?:

Carnegie Mellon University. (2022, August 9). AI pilot can navigate crowded airspace. ScienceDaily: Citat: "... Researchers have developed an AI pilot that enables autonomous aircraft to navigate a crowded airspace. The artificial intelligence can safely avoid collisions, predict the intent of other aircraft, track aircraft and coordinate with their actions, and communicate over the radio with pilots and air traffic controllers. The researchers aim to develop the AI so the behaviors of their system will be indistinguishable from those of a human pilot. ..."This is the first AI pilot that works in the current airspace," said Sebastian Scherer, an associate research professor in the RI and a member of the team. "I don't see that airspace changing for UAVs. The UAVs will have to change for the airspace." ..."

.

9 Aug 2022, theregister.com: Tesla Full Self-Driving fails to notice child-sized objects in testing. Campaign group Dawn Project results calculated from small sample size, test done without hands on the wheel: Citat: "... The latest version of Tesla's Full Self-Driving (FSD) beta has a bit of a kink: it doesn't appear to notice child-sized objects in its path, according to a campaign group. ...Traveling at approximately 25mph (about 40kph), the Tesla hit the dummy each time.Of the results, the Dawn Project said 100 yards of distance is more than enough for a human driver to notice a child, stating: "Tesla's Full Self-Driving software fails this simple and safety critical test repeatedly, with potentially deadly results." "Elon Musk says Tesla's Full Self-Driving software is 'amazing.' It's not… This is the worst commercial software I've ever seen," said the project's founder, Dan O'Dowd, in a video he tweeted out along with the results. ... Malfunctions in Autopilot – Tesla's suite of software that includes regular Autopilot as well as FSD – have been cited as allegedly being a factor in several, fatal accidents involving both drivers and pedestrians over the years. Last year Tesla rolled back FSD software releases after software bugs were discovered that caused troubles with left turns, something Tesla is still working on. ..."

I hvert fald vil man da så kunne hyre en rigtig programmør, hvis man vil have kvalitet.

Wow. Det var da noget af en påstand.

Ja, jeg siger da heller ikke at alle programmører bliver arbejdsløse, men nogen opgaver bliver måske så lette at udføre, at der skal laves mange af dem, for at man kan tjene penge.

Ja, man kan sikkert købe en maskine der kan bygge mure, men den er garanteret ikke billig, og skal jo også betjenes. Det samme gælder for programmer der selv kan skrive kode. Man skal stadig betjene programmet, blot på en anden måde. En måde som gør det nemmere for almindelige folk at gå i gang. Så kan det godt være at kvaliteten ikke vil være på samme niveau, men kvalitet er ikke altid afgørende. I hvert fald vil man da så kunne hyre en rigtig programmør, hvis man vil have kvalitet.

det er en stor del af menneskeheden ikke i stand til

Helt enig om at det er nok med at de robotter er intelligente, de kan jo ikke undgå at finde ud af hvad de er.

Her ses et eksempel på en robot, der tager (meget) utraditionelle metoder i brug for at afværge et truende problem - -

(Jeg finder selv ud)

Anyways, måske skal folk der lever af programmering, snart til at tænke lidt ud af boksen for at forblive relevante, da man tilsyneladende kan bede denne AI om at lave det program man har brug for, hvorefter den selv skriver koden. Siger ikke der sker i morgen, men udviklingen på området går ret hurtigt for tiden.

Vel lidt efter samme princip som at der nu i lang tid har været maskiner der kan mure huse op, maskiner der kan banke søm i, maskiner der kan lave mad, og alligevel så har vi stadig murere, tømrer og snedkere samt kokke og madmødre/fædre.

Der er lang vej til at en AI kan erstatte en bare rimelig konstruktiv og kreativ programmør.

Hvad jeg istedet er temmelig nervøs for, er at netop hypen og den manglende viden hos brugere af OpenAI/GPT3 lignende systemer, vil medføre at et utal af programmer vil blive forsøgt skrevet helt eller delvist ved brug af auto genereret kode. Det bliver samme helvede som den kode der leveres af den slags programmører som fokuserer ekstremt meget på design patterns, istedet for deres gode sunde fornuft og egne evner, og koder direkte op mod disse patterns.

Det eneste jeg føler mig truet af, kvalitets mæssigt, er alder.... det er en trussel mod enhver dygtig og kreativ og konstruktiv udvikler. Men så kommer der en ny yngre dygtig ditto.

En udvikler hos Google....

Nah, det var mere udvikleren som var naiv så han troede at maskinen klarede testen

Anyways, måske skal folk der lever af programmering, snart til at tænke lidt ud af boksen for at forblive relevante, da man tilsyneladende kan bede denne AI om at lave det program man har brug for, hvorefter den selv skriver koden. Siger ikke der sker i morgen, men udviklingen på området går ret hurtigt for tiden.

Svar på:

Vil bare henlede jeres opmærksomhed på en forholdsvis ny AI kaldet GPT-3 udviklet af et firma kaldet OpenAI. Denne AI er baseret på en form for machinelearning. Ja, vi er længere end jeg troede mht. udvikling af kunstig intelligens. Om den er bevidst eller ej, skal jeg ikke kunne sige, men den påstår selv at den er det :-D

Stærk indikation på at programmet er bevidstløs :-)

22 Jul 2020, arxiv.org: Language Models are Few-Shot Learners: Citat: "... [side 33]

5 Limitations

First, despite the strong quantitative and qualitative improvements of GPT-3, particularly compared to its direct predecessor GPT-2, it still has notable weaknesses in text synthesis and several NLP tasks. On text synthesis, although the overall quality is high, GPT-3 samples still sometimes repeat themselves semantically at the document level, start to lose coherence over sufficiently long passages, contradict themselves, and occasionally contain non-sequitur sentences or paragraphs. We will release a collection of 500 uncurated unconditional samples to help provide a better sense of GPT-3’s limitations and strengths at text synthesis. Within the domain of discrete language tasks, we have noticed informally that GPT-3 seems to have special difficulty with “common sense physics”, despite doing well on some datasets (such as PIQA [BZB+19]) that test this domain. Specifically GPT-3 has difficulty with questions of the type “If I put cheese into the fridge, will it melt?”. Quantitatively, GPT-3’s in-context learning performance has some notable gaps on our suite of benchmarks, as described in Section 3, and in particular it does little better than chance when evaluated one-shot or even few-shot on some “comparison” tasks, such as determining if two words are used the same way in a sentence, or if one sentence implies another (WIC and ANLI respectively), as well as on a subset of reading comprehension tasks. This is especially striking given GPT-3’s strong few-shot performance on many other tasks. ... Finally, GPT-3 shares some limitations common to most deep learning systems – its decisions are not easily interpretable, it is not necessarily well-calibrated in its predictions on novel inputs as observed by the much higher variance in performance than humans on standard benchmarks, and it retains the biases of the data it has been trained on. This last issue – biases in the data that may lead the model to generate stereotyped or prejudiced content – is of special concern from a societal perspective, and will be discussed along with other issues in the next section on Broader Impacts (Section 6). ..."

Vil bare henlede jeres opmærksomhed på en forholdsvis ny AI kaldet GPT-3 udviklet af et firma kaldet OpenAI. Denne AI er baseret på en form for machinelearning. Ja, vi er længere end jeg troede mht. udvikling af kunstig intelligens. Om den er bevidst eller ej, skal jeg ikke kunne sige, men den påstår selv at den er det :-D

Her en video, hvor en eller anden interviewer den. Ved første øjekast tror man det er fake, men da jeg selv har testet programmet, ved jeg at den er god nok ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=PqbB07n_uQ4&ab_channel=EricElliott

Der findes flere gode og interessante videoer. Bare søg på GPT-3

Men lad os så bygge en robot som opfylder de tre krav som alle tænkende robotter: 1) skal kunne observere og manipulere sit univers 2) skal lære og forbedre sig 3) skal have en målsætning med sit liv. Den vil være tilstrækkelig inteligent til at opdage at det er den selv som manipulerer.

1. det er en stor del af menneskeheden ikke i stand til

2. • se 1)
3. • se 2)

Spøg til side: Min helt personlige overbevisning er, at så snart systemer bliver komplekse og koblede nok og yderemere får muligheden for at manipulere sig selv; så skal der blot drysses et gram støj i ligningen, før bevidsthed opstår helt af sig selv. Jeg tror sq ikke vi er noget særligt, vi har bare store hoveder.

Hvem ved? Måske har internettet allerede opnået bevidsthed?

PS jeg vil hævde at mine forældres papegøje havde både sjæl, bevidsthed og humor i traditionel forstand. Meget mere skal der ikke til. Det burde derfor være nok at emulere en papegøjehjerne, hvilket alt andet lige må være nemmere end en menneske-ditto

Svar på:

De er nok religiøse og derfor uvederfæftige. Men lad os så bygge en robot som opfylder de tre krav som alle tænkende robotter:

Hov?:

25. juli 2022, computerworld.dk: Google fyrer AI-udvikler efter påstand om menneskeligt tænkende chatbot: Citat: "...I sidste måned dukkede en bizar sag op. En udvikler hos Google påstod, at selskabet havde udviklet en chatbot, som kan tænke og føle som en person. Nu er udvikleren fyret..."

De er nok religiøse og derfor uvederfæftige. Men lad os så bygge en robot som opfylder de tre krav som alle tænkende robotter:

1. skal kunne observere og manipulere sit univers
2. skal lære og forbedre sig
3. skal have en målsætning med sit liv. Den vil være tilstrækkelig inteligent til at opdage at det er den selv som manipulerer. Den vil kunne finde ud af den gør noget, kan planlægge og erkende sine egne ydre dele i universet.
   Men at føle sig bevidst kræver nok også nogle interne forbindelser som man nu ved vi har og hvor de er. Det at de er interne og ikke kan observeres er netop det som gør dem mystiske. Men ikke umulige at kopiere.

ttps://www.bt.dk/oevrig-sport/skakrobot-braekker-finger-paa-7-aarig</p&gt;
<p>Skak kræver tålmodighed, omtanke og kløgt – ikke vold

Er du sikker på det ? Husk , Let the wookie win!

25. jul. 2022, bt.dk: Skakrobot brækker finger på 7-årig. Skak kræver tålmodighed, omtanke og kløgt – ikke vold.

25. jul 2022, ing: dk: Dødsulykke: Motorcyklist påkørt af Tesla med autopilot slået til.

Begrebet intelligens er jo defineret ud fra menneskelig synspunkter og kriterier.

Jeg er overbevist om at "bevidste entiteter" i eftertiden vil vise at, og måske allerede eksisterende "bevidste entiteter" på denne jord, vil vurdere at den art som kalder sig selv mennesket, ikke er intelligent, men total planløse og i det store hele kun udvikler sig ved uheld og tilpasning, mere end ved en intelligent beregnet process, som ellers kunne have vist intelligens på et højere plan.

Hej John

Jeg har indlejret svar og perspektivering:

For mig er det umuligt at se nogen sammenhæng med mit spørgsmål.

Hvis man kan "bevise" at en person er bevidst uden sin krop, kan bevidstheden eksistere uden krop. Herudover kunne man postulere at bevidstheden styrer og giver kroppen/hjernen et mål. Hvis en person kan eksistere uden krop - kan det tyde stærkt på at intelligente robotter med bevidsthed ikke kan laves.

F.eks. i et tog, i en bus eller hvilket som helst andet sted, hvor "man" betragter et andet menneske.</p>
<p>Hvordan erkender "man" så bevidsthed hos dette individ?

Perspektivering:

Wikipedia: Solipsisme: Citat: "... Solipsisme er den metafysiske hypotese, at ens eget jeg er det eneste eksisterende jeg. Det er betegnelsen for den filosofiske anskuelsesvinkel, hvorunder verden i sig selv kun er perciperet af én enkelt person, og eksistensen af andre bevidstheder således ikke bare betvivles, men benægtes. Solipsisme bruges indenfor filosofien næsten udelukkende som en afskrækkende anklage. Således affærdiges den radikale fænomenologi ofte med, at den (under en bestemt synsvinkel) må ende i en solipsisme. ..."

Wikipedia: Omverdensproblemet: Citat: "... Omverdensproblemet[1][2] er navnet på Peter Zinkernagels disputats og er et filosofisk problem, der handler om, hvordan man kan bevise, at der eksisterer en verden uafhængigt af ens bevidsthed.

Problemer opstår med Descartes' krav til epistemologien om, at man skal kunne bevise alt, også at verden ikke kun er ens drøm. Hjerne-i-karet eksemplet er en nutidig måde at eksemplificere problemet på. ..."

Wikipedia: Hjerne i et kar-hypotesen: Citat: "... Man skal med tankeeksperimentet forestille sig, at man ikke har nogen krop, men at ens hjerne er tilsluttet en computer og ligger i en særlig væske i et kar. Man kan eventuelt også forestille sig, at alle andre mennesker ligger som andre hjerner i separate kar. Ideen er, at man skal indse muligheden for, at alle individuelle oplevelser i stedet for at bunde i noget virkeligt, er resultatet af en »gal videnskabsmand«, der manipulerer os igennem et apparat til simulation af en mere eller mindre fiktiv virkelighed. ..."

Wikipedia: "Jeg tænker, derfor er jeg (til)": Citat: "... Søren Kirkegaard kritiserede dette aksiom.[2] Han sagde, at sætningen var en tautologi, fordi den antog sig selv. Han mente, at man kunne omformulere "Cogito ergo sum" til:

"x" tænker.

Jeg er det "x".

Derfor tænker jeg.

Derfor er jeg. ..."

Wikipedia: Fri vilje: Citat: "... Den frie vilje ses i mange livssyn som en undtagelse fra en ellers deterministisk verden og er desuden nødvendig for flere af dem, herunder eksistentialismen. Den står i skarp modsætning til fatalismen. ..."

Hvis vi ikke har fri vilje (vi har ingen indvirkning har på verdenen), er straf for kriminalitet meningsløst, lære af sine fejl og dårlige gerninger er meningsløst - og beløning og ros for gode gerninger er meningsløst. Der eksisterer jo, i så fald, ingen subjektive og menneskelige værdier og mål.

En robot har ingen fri vilje, da dens system er designet til at være deterministisk. Hvis en robot ikke "opfører" sig deterministisk, fejler den og den skal deaktiveres.

Jeg vil påstå, at det at fejle er en subjektiv og menneskelig værdi, da en verden uden bevidstheder ikke kan "fejle" - intet i verden har jo i så fald et bevidst mål.

Der er een måde mennesker kan lave intelligente væsener på, det er ved at parre sig og få afkom.

Hej, Min læse-båndbredde er desværre for snæver til at læse alt, så jeg griber 111 Jens Ole Stilling ' s indput som en slags udgangspunkt

Jeg tror at jeg blev bevist den dag for længe siden (var jeg5-6 år?) da jeg opdagede at jeg betragtede mig selv tænke og handle og at det der betragtede også blev betragtet etc. muligvis i al uendelighed. Men kort efter blev klar over at den uendelige regression ikke var produktiv og at det var nok med et lag .

Bevidsthed er sin sag at definere. Robotter kan laves til at operere i et snævert givet univers - til intelligent samtale, eller en drone som selv kan vælge at skyde 'fjenden', bare denne har en genkendelig rød plet på hjælmen. Big deal ;o(

Kunstig intelligens .. som mønster-genkendelse .. kan extrahere brugbar data fra et vist kaos. Jeg vil tro, at det er skarpt definerede opgaver der løses (er dét en kat) - visuel sortering af kaos på dét niveau vi er konfronteret med må være et helt andet bæst med en voldsom øget mængde muligheder for, hvilken type objekt et visuelt indtryk skal matches op imod. Inclusivt mange forskellige på én gang. Vi har snart alle lært, hvad forskel 'kontekst' gør for vores forståelse.

Hvordan er vores egen oplæring! Vi sanser, og så er der et empatisk, beskyttende, velsmagende menneske absolut centralt i de fleste af vores tidlige sansninger. Jeg véd ikke, hvornår den umiskendelige lighed mellem barnet og den voksne får fodfæste .. men jeg kan allerede her fornemme et spil mellem 'sig' og 'som sig' som en del af leg og læringen. En nødvendig del set fra bevidsthed som en forkortning af selv-preservering.

Kan 'bevidsthed' skilles fra fællesskabet mellem 'sig' og 'som sig'?

Vil det give mening at tænke på at skabe bevidsthed for entiteter, som i sig ikke bærer sin egen "skabe i eget billed". Eller, i det mindste har fuld kontrol over formering og opbygning af grundlæggende intelligens i det univers de er tænkt at virke i.

... jeg spørger bare. Det er ikke noget jeg har forstand på.

Mennesker kan være utrolig intelligente og kreative og omvendt. Det skal nok ikke mye til for at en robot skal fremstå som like begavet som et menneske. Spøsmålet er om roboten er så begavet at den kan gjøre nytte for seg. Over tid vil de bli stadig bedre og til slutt vil det bli vanskelig å vurdere om man står over for et menneske eller robot!

Den verste form for robot jeg opplever, er firmaer som gjentatte ganger ringer til meg for å selge noe til meg (jeg ignorerer oppringingen). Hadde det vært mennesker i den andre enden, hadde de hatt vett og anstendighet til å slutte med å ringe meg opp!

Jeg kan heller ikke se sammenhængen.

Men tilbage til spørgsmålet som er et filosofisk spørgsmål: "Hvordan erkender man bevidsthed hos andre mennesker? ".

Jeg mener ikke, at man kan erkende andres bevidsthed. Man kan kun erkende sin egen bevidsthed. Faktisk vil jeg sige, at det eneste jeg er 100% sikker på, det er at min egen bevidsthed eksisterer. Men hvis der står en person overfor mig og siger det samme om sig selv, så sætter han eksistensen af min bevidsthed, i tvivl. Men det ændrer ikke ved, at jeg ved, at jeg er bevidst, da jeg har observeret min egen bevidsthed med 100% nøjagtighed. Jeg kan bare ikke vise ham min observation, så jeg kan aldrig overbevise ham 100%. Det samme gælder den anden vej. Han kan ikke overbevise mig, med 100% sikkerhed om, at han er bevidst.

I praksis, er det et valg. Jeg har valgt at tro på at andre mennesker har en bevidsthed ligesom mig selv, og det er afgørende for den måde jeg interagere med dem. Jeg kan dog se, at folk reagerer og responderer, på nogenlunde samme måde som jeg selv gør. Jeg kan stille dem spørgsmål og få svar tilbage, lære fra dem, høre dem beskrive hvordan de oplever livet og verdenen, og tale med dem om emner som er interessante. Andre mennesker har, og har haft, en afgørende betydning for den måde jeg opfatter verdenen. Helt ned til det sprog jeg taler og tænker i. Jeg kan desuden indgå i et samvær med dem, som på alle planer føles helt naturligt. Jeg kan endda have følelser for dem, og se at de har også følelser, som ligner mine. Alle disse ting er med til at bekræfte min tro på, at de har en bevidsthed, der ligner min egen, og uden den tro ville jeg nok føle mig meget alene. Det tror jeg gælder alle, under antagelse af, at der er andre end mig, der er bevidste.

Jeg ved at jeg selv er bevidst, men hvis jeg nu spørger om i er bevidste, hvad er svaret så? Og hvis svaret er ja, hvordan vil i så bevise det?

Svar på:</p>
<p>Hvordan erkender man egentlig bevidsthed hos andre væsner/individer?</p>
<p>Lidt relateret:</p>
<p>Mennesker jorden rundt får nærdødoplevelser (NDE eller ADE). Disse folk er fra flere forskellige religiøse retninger - og endda med ateistisk overbevisning. Ca. 10-20% af mennesker, som "dør" og "kommer tilbage", har nærdødoplevelser. Færre har fx været ude at "flyve" - har talt med afdøde mennesker - det er blevet "sagt" til personen at det er for tidligt, at de er her og de skal tilbage igen - mødt et lysende (guddommeligt) væsen - fået et review af deres liv med det lysende (guddommelige) væsen - fløjet uden for bygninger - og været under "loftet" og set læger og sygeplejersker, hvad de gjorde, kunne høre lyde, hvordan de selv er blevet opereret og genoplivet. Mennesker oplevede at de til sidst blev "suget" tilbage i kroppen under genoplivningsprocessen eller "spontant".

Svar på:</p>
<p>Hvordan erkender man egentlig bevidsthed hos andre væsner/individer?</p>
<p>Det vides om hendes oplevelse er blevet tjekket videnskabeligt: Near Death Experience - Blind woman 'sees' while out of body (Vicki Noratuk).</p>
<p>The Official Website of Dr. Kenneth Ring.</p>
<p>Dr. Kenneth Ring's Near-Death Experience Research.</p>
<p>People Born Blind Can See During a NDE. Dr. Kenneth Ring's NDE Research of the Blind.

F.eks. i et tog, i en bus eller hvilket som helst andet sted, hvor "man" betragter et andet menneske.

Hvordan erkender "man" så bevidsthed hos dette individ?

Svar på:

Hvis der kan ske en genoplivning har der i hvert fald ikke været tale om død.</p>
<p>Nærdødsoplevelser har intet med død at gøre.</p>
<p>Forvirringen kommer af at i gamle dage blev et stoppet hjerte betragtet som død

Da du ikke ville bibringe kilder, får du nogle her:

Kilder:

organdonor.dk: Hvad er dødskriterierne og hvad siger loven?: Citat: "... Ifølge loven kan man erklære en patient død efter ét af disse to kriterier:

1) Ophør af al hjernefunktion.

Det betyder, at der ikke længere kommer blod og ilt op til hjernen. Når hjernen er uden blod og ilt, så dør man og kan ikke bringes til live igen.

Dette kriterium omtales ofte som hjernedødskriteriet.

eller

2. Uopretteligt ophør af åndedræt og hjertevirksomhed.

Det betyder, at man holder op med at trække vejret og hjertet stopper.

Dette kriterium bliver ofte omtalt som hjertedødskriteriet. Vi bruger ikke betegnelsen hjertedød, fordi det i realiteten er blodcirkulationen, der stopper, og ikke hjertet, der med det samme dør. Derfor bruger vi betegnelsen 'cirkulatorisk død'.

Der er forskellige procedurer og undersøgelser, som lægerne skal følge, alt efter, hvilke kriterier man erklærer patienten død efter. ..."

retsinformation.dk: Vejledning om ligsyn, indberetning af dødsfald til politiet og dødsattester m.v. : Citat: "...

.3. Definitioner

.3.1 Dødskriterier

Efter sundhedslovens § 176 kan en persons død konstateres ved uopretteligt ophør af åndedræt og hjertevirksomhed (hjertedødskriteriet) eller ved uopretteligt ophør af al hjernefunktion (hjernedødskriteriet).

...

.3.4 Dødstegn

Dødstegnene er enten dødsstivhed (rigor mortis), ligpletter (livores) eller forrådnelse (cadaverositas). Disse dødstegn, der betegnes som de sikre sene dødstegn, indtræder kortere eller længere tid efter, at døden kan konstateres efter de egentlige dødskriterier.

...

.5. Dødens konstatering

Det er som udgangspunkt en læge, der skal konstatere dødens indtræden. Når der er tale om konstatering af hjernedød skal betingelserne i bekendtgørelse nr. 1249 af 6. december 2006 om dødens konstatering ved uopretteligt ophør af al hjernefunktion (hjernedødskriteriet) være opfyldt.

I særlige situationer kan også andre end læger konstatere dødens indtræden ved uopretteligt ophør af åndedræt og hjertevirksomhed (hjertedødskriteriet).

...

Er der usikkerhed om, hvorvidt døden er indtrådt, skal der iværksættes genoplivningsforsøg, herunder tilkald af hjælp, jf. punkt 4.

...

.6.3 Lighus

Liget må kun føres til lighus (hospitalsligrum eller morgue) i tilfælde, hvor dødens indtræden er åbenbar, eller en læge har konstateret sikre dødstegn, jf. sundhedslovens § 183.

...

7.4 Ligsynets foretagelse

Ved almindeligt ligsyn synes liget i afklædt tilstand, med mindre lægen skønner, at dette ikke er nødvendigt, f.eks. ved forventet død. Når det drejer sig om børn eller unge, bør liget dog altid synes i afklædt tilstand.

Ved ligsyn skal mindst 1 af følgende 3 dødstegn være til stede:

1. Rigor mortis (dødsstivhed).

2. Livores (ligpletter).

3. Cadaverositas (forrådnelse).

..."

01.04.21, dagens.dk: 'Død' teenager vågner kort tid inden hans organer blev fjernet og doneret: Citat: "... 18-årige Lewis Roberts vågnede kort efter, at hans sønderknuste familie var blevet fortalt, at han var hjernedød. Dette blev de informeret om fire dage efter den tragiske trafikulykke.

Få timer før hans organer skulle fjernes, for at de kunne doneres, begyndte han at trække vejret af sig selv. Lægerne havde ellers udtalt, at der 'ingen chance' var for, at han ville overleve. Det skriver The Sun. ..."

30 Mar 2021, thesun.co.uk: BREATH OF LIFE Moment boy, 18, starts to breathe just before his organs were about to be donated after crash left him ‘brain dead’.

svært at få lov at se uden betaling!?

Er tilgængelig uden betaling via google scholar, hvis man søger på titlen. Men ja (spoiler alert), stakkels Tusko døde.

Er i øvrigt også beskrevet i Alex Boses bog Elephants on Acid and Other Bizarre Experiments, der nærmest er et kompendium af "hvad dælen tænkte de dog på" oplevelser .

Svar på:

Hvis der kan ske en genoplivning har der i hvert fald ikke været tale om død.</p>
<p>Nærdødsoplevelser har intet med død at gøre

Har du nogle kilder på det, du kan formidle?

Hvad definerer du som død?

Hvis der kan ske en genoplivning har der i hvert fald ikke været tale om død.

Nærdødsoplevelser har intet med død at gøre.

Forvirringen kommer af at i gamle dage blev et stoppet hjerte betragtet som død

...i hvert fald ikke for elefanten. Se:

https://www.cesnur.org/2002/brain_aug.htm

, som sikkert rækker til at tilfredsstille den basale nyfigenhed(?) ;)

incl. eksperimenter med bevidsthedudvidende stoffer??

Absolut. Timothy Leary er et berømt eksempel, der gled fra oprindeligt legitim forskning i de medicinske potentialer i LSD til, lad os kalde det, en mere samfunds-alternativ position.

Et af de mere kuriøse indslag her var i øvrigt West og kollegers forsøg med hvad der sker, hvis man giver en hanelefant en ordentlig dosis LSD. Det endte ikke entydigt heldigt, i hvert fald ikke for elefanten. Se:

West, L. J., Pierce, C.M., & Thomas, W.D. (1962) Lysergic Acid Diethylamide: Its Effect on a Male Asiatic Elephant. Science, 138, 1100-1103

/Bo

et lidt fringe-agtigt miljø, hvor overlappet mellem psykologi, filosofi, spiritualitet, religion og mysticisme...

The Official Website of Dr. Kenneth Ring.

Uden i øvrigt (og uberettiget) at skulle kloge mig på hvad, der sker med os når vi dør, må det være mig tilladt at tilbyde en nuance her?

Kenneth Ring er psykolog (socialpsykolog) med en lang karriere indenfor de, lad os kalde det, mere spekulative udkanter af faget. Ud over hans lange arbejde med nær-dødsoplevelser, har han også været aktiv i UFO-miljøet og det ret spekulative transpersonelle psykologi miljø.

Jeg er selv psykolog (Cand. Psych.), og jeg ville gå til hans forskning med i hvert fald to forbehold:

• psykologer er ikke medicinsk uddannede, og har en ret begrænset indsigt i fysiologiske processer. Kort sagt, hvis en psykolog afgør, at du er rigtigt død, så tjek lige med en læge, inden nogen finder skovl og spade frem.

• psykologien som fag og videnskab har traditionelt (ikke mindst i den periode, hvor Kenneth Ring bedrev det meste af sit arbejde) også tiltrukket et lidt fringe-agtigt miljø, hvor overlappet mellem psykologi, filosofi, spiritualitet, religion og mysticisme på den ene side måske har været kraftigere end det tilsvarende overlap med stringent videnskabelig metode.

Dette ikke for at sige, at nærdøds-oplevelser ikke kan være et legitimt videnskabeligt fænomen, som psykologien også kan bidrage til undersøgelsen af. Men, lige i Rings tilfælde, kunne supplerende data fra andre kilder og fagtraditioner måske være givtigt.

/Bo

Vil ligpletter gøre det?</p>
<p>Eller skal der mere til?

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=ligpletCitat: "... rød til blåviolet plet på et dødt menneskes hud ligpletter kan ses på de nedadvendte dele af liget allerede ½-1 time efter dødens indtræden og er ét af de tre sikre dødstegn fænomenet skyldes at blodlegemerne ophobes, går i stykker og siver ud i vævet ..."

Så når nogen er kommet tilbage (genoplivet - spontant eller hjulpet) efter flere timer må de have haft ligpletter?

15. nov. 2014, tv2.dk: Død kvinde vågner op i lighus: Citat: "...Hun havde været død i 11 timer. Doktoren var sikker. Janina Kolkiewicz’ hjerte var stoppet med at banke, og den 91-årige polske kvinde trak heller ikke længere vejret..."

25. august 2020, avisen.dk: Erklæret død: 20-årig vågnede op hos bedemanden: Citat: "...Timesha Beauchamp blev kørt til James H. Cole bedemandsforretning, som skulle til at tappe hendes blod og gøre hende klar til begravelse, da en ansat fik sig et større chok. Timesha slog nemlig øjnene op og kiggede rundt i lokalet..."

18/09/2007, jp.dk: "Død" mand vågnede op midt i obduktion: Citat: "...Han var ellers erklæret død efter en trafikulykke og fragtet til lighuset til obduktion. Det skriver det internationale nyhedsbureau, Reuters...Retsmedicinerne fik herefter travlt med at lappe et hul sammen under munden på Camejo, som de netop havde åbnet med en skalpel...Reuters kunne ikke med det samme få historien bekræftet direkte af de lokale hospitalsmyndigheder. Men Camejo kunne indtil da fremvise arret fra den ubehagelige begivenhed til de lokale aviser sammen med obduktionsordren..."

Hvad definerer du som død?

Vil ligpletter gøre det?

Eller skal der mere til?

Hvad har det nu med sagen at gøre?</p>
<p>Det foregår medens man dør, ikke efter.

Hvad definerer du som død?

Lægerne har et begreb som kaldes klinisk død, hvor der ikke mere pumpes blod rundt - dvs hjerneprocesserne går i stå grundet iltmangel.

Læs:

resuscitationjournal.com: AWARE—AWAreness during REsuscitation—A prospective study: Citat: "... The outcome measures were (1) awareness/memories during CA and (2) objective verification of claims of awareness using specific tests.

Results.

Among 2060 CA events, 140 survivors completed stage 1 interviews, while 101 of 140 patients completed stage 2 interviews. 46% had memories with 7 major cognitive themes: fear; animals/plants; bright light; violence/persecution; deja-vu; family; recalling events post-CA and 9% had NDEs, while 2% described awareness with explicit recall of ‘seeing’ and ‘hearing’ actual events related to their resuscitation. One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Conclusions.

CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA. ..."

og endda med ateistisk overbevisning

Hvad har det nu med sagen at gøre?

Det foregår medens man dør, ikke efter.

Svar på:

Hvordan erkender man egentlig bevidsthed hos andre væsner/individer?

Det vides om hendes oplevelse er blevet tjekket videnskabeligt: Near Death Experience - Blind woman 'sees' while out of body (Vicki Noratuk).

The Official Website of Dr. Kenneth Ring.

Dr. Kenneth Ring's Near-Death Experience Research.

People Born Blind Can See During a NDE. Dr. Kenneth Ring's NDE Research of the Blind.

Svar på:

Hvordan erkender man egentlig bevidsthed hos andre væsner/individer?

Lidt relateret:

Mennesker jorden rundt får nærdødoplevelser (NDE eller ADE). Disse folk er fra flere forskellige religiøse retninger - og endda med ateistisk overbevisning. Ca. 10-20% af mennesker, som "dør" og "kommer tilbage", har nærdødoplevelser. Færre har fx været ude at "flyve" - har talt med afdøde mennesker - det er blevet "sagt" til personen at det er for tidligt, at de er her og de skal tilbage igen - mødt et lysende (guddommeligt) væsen - fået et review af deres liv med det lysende (guddommelige) væsen - fløjet uden for bygninger - og været under "loftet" og set læger og sygeplejersker, hvad de gjorde, kunne høre lyde, hvordan de selv er blevet opereret og genoplivet. Mennesker oplevede at de til sidst blev "suget" tilbage i kroppen under genoplivningsprocessen eller "spontant".

Det skal dog bemærkes at langt de fleste nærdødoplevelser på internettet er udokumenterede. Kun en lille del er "verificeret" af videnskabsfolk. Fx tjekket at personerne var klinisk døde; interviewet lige efter nærdødoplevelsen - og sammenholdt med personalets oplevelser i lokalet.

Nærdødoplevelser er blevet forsøgt bortforklaret med hallucinationer, men mennesker med nærdødoplevelser oplever nærdødoplevelsen mere intens, stærkere og klarere - end den almindelige tilværelse. (hallucinationsoplevelser er betydeligt mere "uklare" end den almindelige tilværelse). Folk som oplever nærdødoplevelser, kan fortælle hvad de oplevede med mange detaljer. En del af disse nærdødoplevelser er blevet testet via Sam Parnia (M.D., Ph.D)s forskning - fx via interview lige efter nærdødoplevelsen - og det blev tjekket om de faktisk havde være klinisk døde.

University of Southampton (2008, September 10). World's Largest-ever Study Of Near-Death Experiences. ScienceDaily: Citat: "... "During a cardiac arrest, all three criteria of death are present. There then follows a period of time, which may last from a few seconds to an hour or more, in which emergency medical efforts may succeed in restarting the heart and reversing the dying process. What people experience during this period of cardiac arrest provides a unique window of understanding into what we are all likely to experience during the dying process." ...During the AWARE study [der er også en Aware II study ], doctors will use sophisticated technology to study the brain and consciousness during cardiac arrest. At the same time, they will test the validity of out of body experiences and claims of being able to 'see' and 'hear' during cardiac arrest...."

Sam Parnia on MSNBC :: 09/28/09. 10-20%

Der er mere om Sam Parnias forskning her. Søg efter "Sam Parnia" i artiklens kommentarer.

14 August 2019, frontiersin.org: General Anesthesia: A Probe to Explore Consciousness: Citat: "... Depending on the anesthetic agent and dose, it may produce different consciousness states including a complete absence of subjective experience (unconsciousness), a conscious experience without perception of the environment (disconnected consciousness, like during dreaming), or episodes of oriented consciousness with awareness of the environment (connected consciousness). Each consciousness state may potentially be followed by explicit or implicit memories after the procedure. In this respect, anesthesia can be considered as a proxy to explore consciousness. ... Hence, one may not really speak about the depth of anesthetic hypnosis (Bayne et al., 2016), but rather about the presence or absence of one consciousness element or the other. ... From a more basic and operational point of view, consciousness states that can be observed during general anesthesia are: (i) unconsciousness; (ii) disconnected consciousness; and (iii) connected consciousness (Table 1, Sanders et al., 2012). ... Connected consciousness in anesthesia refers to the subjective experience of self, and perception of information from the environment, which may happen in episodes of variable duration, and are not that rare (Sanders et al., 2017; Linassi et al., 2018; Radek et al., 2018). Such episodes can be observed immediately after laryngoscopy and tracheal intubation in approximately 5% of patients (Sanders et al., 2017). ..."

Hvordan erkender man egentlig bevidsthed hos andre væsner/individer?

Og så kan man også glæde sig over at antallet af trafik ulykker og trafik drab er meget mindre når der er en komputer som kører end det er når mennesker styrer. ( resultater fra USA) Desuden er det niveau AI/ML befinder sig på under eksponentiel udvikling så det er for tidligt at drage konklusioner mht hvor godt det virker.

Det er så undersøgelser jeg vil tage med forbehold.

At undgå ulykker kræver forudseenhed. Skal en computer have disse evner kræver det at programmøren har denne evne, eller er blevet instrueret i at sætte grænser ind for alle forhold, som en amerikansk advokat kan forestille sig at trække dig i retten for. Javist – bliver det måske sikkert at køre, men glem alt om fremkommelighed og tag hovedpuden med. Desuden kan der nemt opstå situationer som SW slet ikke tager forbehold overfor, men hvor det kræver et menneskes intuitive hjerne at løse.

Det kan også være at en computer er bedre end disse bilister, men jeg tillader mig at gøre noget så grænsende til forbudt-udansk at betragte bilisters køreevner som – tadaa – forskellige!

Det er min erfaring at den mest betydende forskel på bilisters evner bag rattet er deres engagement i bilkørsel. Jeg vil endda gå så vidt at hævde at man ser det i andre dicipliner. Hvis du er vild med fodbold er du nok bedre til at spille fodbold end fr. Hansen, som overhovedet ikke interesserer sig for fodbold. Skal man så håndtere al fodbold på fr. Hansens præmisser, som sikkert fint kan leve med et fodboldspil på computer, endda mens hun foretager sig noget andet?

Svar på:

Hvad mener robotterne selv? Er der ikke en, som kender sådan én, man kan spørge?

Sarkastisk advarsel:

Robotvældet har deres egen dagsorden - menneskets civilisations endeligt...:

Youtube: DON'T DATE ROBOTS.