Et folkeskole-forsøg, der viser, at mikrobølgestråling fra routere er skadelig for planter, bliver mødt med stor skepsis af en af landets førende forskere på området, seniorforsker og ekspert i afgrødesundhed ved Institut for Agroøkologi på Aarhus Universitet Per Nielsen Kudsk
Forsøget viser, at bakker med karse, der står ved siden af routerne, nærmest ikke spirer, mens bakker, der ikke får stråling, spirer. Men det overbeviser langtfra seniorforskeren.
»Det hænger ikke rigtigt sammen med noget af det, jeg kender til inden for dette område,« siger han.
Per Nielsen Kudsk har set billeder fra forsøget at karse, der spirer, og en bakke, der stort set kun indeholder frø, uden en spire.
»Jeg har meget svært ved at tro på, at effekterne kan være så dramatiske som på de billeder, der er blevet vist. I det ene tilfælde vokser de jo fint, og i det andet tilfælde er de nærmest ikke spiret,« siger Per Nielsen Kudsk og fortsætter:
»Jeg kan ikke forklare det. Selvfølgeligt bliver der udsendt nogle stråler, men jeg har aldrig hørt om, at stråling i det niveau, som der må være tale om her, skulle påvirke planter så kraftigt.«
Per Kudsk Nielsen understreger, at han ikke kender detaljerne omkring forsøget, men han gætter på, at andre faktorer kan have spillet ind.
»Der er så mange andre parametre, der kan have en effekt her. Vi ved jo, at hvis karse får for meget vand, så spirer det ikke,« siger han.
Elektromagnetisk stråling kan dog have en effekt på planter, medgiver han og fortæller, at han eksempelvis kender til forsøg på ukrudtsbekæmpelse med netop elektromagnetisk stråling.
»Jeg er ikke afvisende over for, at stråler som sådan kan have en indflydelse på planter og deres vækst. Jeg har bare meget svært ved at tro, at de energimængder, vi taler om her, skulle være tilstrækkeligt,« siger han og tilføjer:
»I sidste ende handler det hele om energi. Det er mængden af energi, man putter ind i planterne, som er afgørende for, om de dør eller ej.«
Hvad om man bare lavede en større spirebakke og parkerede sin router i midten af den.
Pga. afstandsloven, så vil karse tæt på routeren blive mest påvirket og længere fra mindre.
Ser frem til billeder ;-)
Det var sådan man lavede afgrødeforsøg med radioaktive kilder i gamle dage: Plant kilden midt i marken, studer hvad der skete med planterne i cirkulære bælter derom.
Per Nielsen Kudsk har helt sikkert forstand på planter, men jeg kan ikke se nogen steder at han har forskningsmæssig erfaring med elektromagnetiske felters virkning på planter: http://pure.au.dk/portal/en/persons/per-ku... Måske overså jeg noget i publikationslisten og i så fald vil jeg gerne rettes.
Hvad ved jeg, måske synes Per Nielsen Kudsk at det er sundt for hans profesionelle ry og rygte at udtale sig til pressen på basis af ingen/begrænset erfaring indenfor et emne samt nul viden om det forsøg han åbent kritiserer.
Kære Ing.dk, hvad med at spørge en forsker som rent faktisk har udført og publiceret forskning om netop elektromagnetiske felter og planter så læserne kan nyde en kvalificeret udtalelse. Hvad med Dr. Andrew Goldsworthy fra Imperial College i London? http://www.bio.ic.ac.uk/research/agold/gol...
Ville du stoppe op hvis Andrew Goldsworthy også var skeptisk? Du virker ret meget i forsvarsposition overfor dette forsøg.
Hvad med at vi holder os til den videnskabelige metode? Intet er bevist her før at uafhængige forskere har gentaget forsøget.
Der er god grund til at være skeptisk. Effekten er for lav og der er for mange åbenlyse fejlkilder. Forsøget er lavet på en folkeskole hvilket jo ikke ligefrem fremmer rammerne for et klinisk perfekt forsøg.
og det må vi andre også ... naturligvis udtaler en ekspert sig om noget, han ikke har erfaring med, det er fuldkommen normalt i Danmark ...
Du virker ret meget i forsvarsposition overfor dette forsøg.
Effekten er for lav og der er for mange åbenlyse fejlkilder
Baldur, for det første har du ingen basis for at påstå at "effekten er for lav". For det andet jeg åbenbart én af de meget få personer der aktivt har gjort noget for at blive klogere på forsøgets metodik, resultater osv. så lad være med at komme med påstande om "åbenlyse fejlkilder" før du har sat dig ind i sagen.
Jeg vil gerne høre hvad Goldsworthy har at sige om det. Og derfor har jeg sendt ham en engelsk oversættelse af rapporten så han kan udtale sig. Se, endnu et aktivt skridt for at blive klogere omkring denne sag. Hvad har du tænkt dig at gøre for at hjælpe med at fremme vores forståelse?
Nå, men jeg ser frem til at du rent faktisk måler på en Wi-Fi router og anerkender at den sender mere end 1 mikrowatt jf. dine påstande på hovedartiklen om karseforsøget: http://ing.dk/artikel/folkeskoleelever-vae...
Det er jo interessant når en forsker kommer med religiøse udtalelser - hvilket er tilfældet med den gode Kudsk gør her:
Han udtaler sig om hvad han TROR hvor han absolut intet ved. - Hvis Kudsk så i det mindste havde læst pigernes rapport ville han vide at de har lavet eksperimentet med kontrol for en række faktorer. Kudsk ved INTET om videnskabelige undersøgelser af elektromagnetisk stråling og planter. Der findes faktisk flere undersøgelser som viser en kraftig effekt på andre plantetyper. Eksemplevis reagerer Tomater biokemisk som om de var blevet udsat for kraftigt fysik traume. Kudsk afslører sig selv som en meget dårlig forsker. Hvordan kan man som forsker komme til nye erkendelser hvis man på forhånd afviser det som ikke passer ind i eksisterende erkendelser.Man opnår aldrig paradigmeskift hvis man ikke besidder en vis nysgerrighed overfor det som ikke passer ind i ens fordomme. Vi havde ihvertfald aldrig fået Einsteins relativitetsteori, hvis Einstein havde været ligeså snæversynet.
Nå, men jeg ser frem til at du rent faktisk måler på en Wi-Fi router og anerkender at den sender mere end 1 mikrowatt jf. dine påstande på hovedartiklen om karseforsøget:
Den SENDER med op til 100 mW. Den GENNEMSNITLIGE effekt er meget lavere.
Hvis jeg placerer en bakke karsefrø på min router går den garanteret ud. Men om en uges tid har vi vel et svar på et videnskabeligt forsøg!
Den SENDER med op til 100 mW. Den GENNEMSNITLIGE effekt er meget lavere.
Den gennemsnitlige effekt er kun relevant ift. termiske effekter af elektromagnetisk stråling, hvor du opfatter det bestrålede emne som noget dødt der blot absorberer varme homogent. Er dit hovede en beholder fyldt med ensartet væske? Hvis ja, så passer måden at måle SAR fint på dig, men dem som er levende og hvis hoveder er fyldt med hjerneceller - der hver især er bittesmå beholdere med væske - så er den rent termiske SAR model misvisende da der kan opstå mikro-hotspots i celler. Specielt mht. børn vil SAR metoden undervurdere med i hvertfald 150%. Se evt. her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21999884
Mht. ikke-termiske effekter skal man se på peak værdien af hver puls hvilket vil sige 100mW i et brøkdel af et sekund a' 10 stk i sekundet (hvis man nøjes med at betragte beacon delen af signalet).
Jeg har selv foretage tilsvarende forsøg, hvor jeg brugte vand som havde været i en microbølgeovn.
Den karse som blev vandet med vand fra microbølgeovenen spirer ikke, mens kontrolkarsen spirer.
Om det skyldes strålingen i vandet eller at nærinsstofferne forsvinde ved jeg ikke, men I kan selv lave forsøget.
Hvad blev kontrolkarsen vandet med? Kogt vand eller vand fra hanen?
Der er blevet forsket i effekterne af mikrobølgestråler i mange år, på højt niveau og med mange ressourcer. Konklusionen er for længst blevet klar: mikrobølger af den størelsesorden vi støder på (bortset fra mikroovnen) har ingen effekt på biologiske organismer overhovedet. Et par piger i 9. klasse er slet ikke i samme liga af at udføre kvalitet indenfor forsøg.
Desuden lugter det her meget af 'texan sharpshooter'. Et begreb som ingeniøren burde overveje inden de sender pjat artikler ud.
noget om dette, ville man da ude i den store verden have observeret lignende effekter millioner af gange.
Konklusionen er for længst blevet klar: mikrobølger af den størelsesorden vi støder på (bortset fra mikroovnen) har ingen effekt på biologiske organismer overhovedet.
Bare for at forstå dig ret, Brorsen: du insisterer på ingen biologiske effekter overhovedet fra mikrobølger under mikrobølgeovns-niveau, af nogen slags, overhovedet. Korrekt?
Hvad er så alt det her? http://www.bioinitiative.org/report/wp-con...
Ad Martin Brosen: du har ret i at der er udført mange videnskabeligt Peer revied forsøg - men konklusionen er ikke som du angiver at der ingen effekt er - TVÆRTIMOD.
Der er faktisk flere end 3000 videnskabelige forsøg. man kan groft dele dem op i to: -dem som er medfinancieret af teleindustrien, som ingen effekt viser og -dem som er fri forskning , som næsten alle viser biologiske effekter. Denne fordeling er også påvist i Videnskabelige Artikler
Vælg selv hvem du vil tro på!
Det Europæiske Miljøargentur, som har til opgave at lave POLITISK OG ØKONOMISK UAFHÆNGIGE vurderinger af risici baseret på eksisterende videnskabelige grundlag siger meget klart: Der er mere end tilstrækkeligt videnskabelig dokumentation for skadelige effekter til at tage forsigtighedsprincippet i brug, dvs reducere eksponeringen hvor muligt.
WHOs kræftekspertpanel siger iøvrigt det samme.- og Europarådet.´ - at strålingen bør reduceres hvor muligt.
Det Europæiske miljøargentur har iøvrigt i en rapport om "emerging risks" fra i år påvist at den danske kræftforskning vedr. mobilstråling er medfinancieret af teleindustrien,- Det forklarer jo iøvrigt at de danske forskere bliver ved at bruge samme studie design, selv om topforskere fra hele verden, incl WHOs kræftpanel, har påvist at designet er så fejlbehæftet at forskningen ikke kan bruges til noget. - alt imens: hjernecancer tordner ivejret indenfor de senere år, netop på det tidspunkt man kunne forvente hvis mobilstråling er årsagen, med en latenstid på over 10 år. Og så er der alle de andre effekter. Feks søvnløshed som er blevet en folkesygdom. Behøver jeg nævne at en række kontrollerede kliniske forsøg viser at strålingen forstyrrer søvnen?
hvis man ikke leder finder man intet.
Hverken regeringer eller mobilindustrien har lyst til at financiere den type forsøg.
men som tidligere nævnt er der frie forskere,som har påvist både effekter på forskellige planter, de bliver stærkt svækket, nogle mere end andre. Men det er første gang det er lavet på plantespirer.
og der er da lavet forsøg på "dyrespirer": Bl.a er det vist at den neurologiske udvikling påvirkes på forsøgdyr (som får ADHDlignende adfærd), mus bliver helt sterile i løbet af fire generationer hvis fostrene bestråles (mobiltelefonniveau, svarende til at have en router i soveværelset), pga DNAskader af æganlæggene. På mennesker lave man ikke den slags forsøg i laboratoriet - det er forbudt ifølge Nürnbergkonventionen. Men man gør det i stor skala på befolkningerne. Der er dog lavet eksponeringsforsøg i laboratoriet med korttidseksponeringer med mobiltalende moder, hvor der er påvist ændringer i hjerterytmen hos menneskefosteret og ændringer i "cardiac output".
@Henrik Eiriksson:
Den PDF kan skrottes lodret på grund af manglende videnskabelig dokumentation.
For at præcisere: Dokumentet er pseudo-videnskab af værste skuffe.
Pseudovidenskab (pseudo- fra græsk, falsk) er en betegnelse på alt arbejde, som udgiver sig for at være videnskabeligt, men som samtidig ikke opfylder kriterierne, som stilles af den almene naturvidenskabelige disciplins metodedefinitioner for teorier og hypoteser.
Den PDF kan skrottes lodret på grund af manglende videnskabelig dokumentation. For at præcisere: Dokumentet er pseudo-videnskab af værste skuffe.
Lars, PDF'en er en liste over peer-reviewed og publicerede studier hvor der er fundet biologiske effekter ved RF niveauer under gældende grænseværdier. Ovenikøbet sorteret efter strålingsniveau og farvekodet efter type af biologisk effekt fundet. Altså studier der igennem peer-review processen er vurderet til at opfylde de videnskabelige krav til publicering.
Du har måske et generelt problem med peer-review?
@VIbekje Det er ikke sandt. Regeringer og relevante internationale organisationer har udført utallige forsøg uafhængige af tele industrien. Konklusionen er stadig klar: der er ikke påvist nogen sammenhæng. Spørger du forskere som kender til det mere tekniske bag om hvordan vi fysisk bliver påvirkede siger det det samme: ingen sammenhæng. Jeg kan godt huske at du har skrevet om mobilstråling før, og déngang kom du også med påstande om hvordan EMF er anerkendt som kræftskabende. Men det er den altså ikke. WHO anerkender at de endnu ikke ved nok, men det er omtrent lige så sigende som at jeg ikke er fuldstændig sikker på at der ikke findes rumvæsener på jorden.
@Henrik Hold nu op med det pjat.
Hvordan forklarer du at din listen har dårlige referencer, og meget ensidigt kun drejer som at "stråling er slemt"?
Den meget ensidige tilgang samt den virkelig ringe referendce, så som "Belyaev, 1997" giver mig al mulig grund til mene at der er tale om fabrikering af videnskab - en af de 3 ting der definerer videnskabelig urededelighed.
Hold nu op med det pjat.
Martin, det er ikke noget gyldigt svar og lyder bare som noget en arrogant teenager kunne finde på at skrive. Forhold dig venligst til det jeg skriver og kom med seriøse modargumenter. Så kan vi debattere, ellers er det umuligt.
Det er ikke sandt. Regeringer og relevante internationale organisationer har udført utallige forsøg uafhængige af tele industrien. Konklusionen er stadig klar: der er ikke påvist nogen sammenhæng. Spørger du forskere som kender til det mere tekniske bag om hvordan vi fysisk bliver påvirkede siger det det samme: ingen sammenhæng.
Martin, så kom venligst med noget dokumentation der underbygger dine påstande. Ellers er det blot ...påstande.
Den meget ensidige tilgang samt den virkelig ringe referendce, så som "Belyaev, 1997" giver mig al mulig grund til mene at der er tale om fabrikering af videnskab - en af de 3 ting der definerer videnskabelig urededelighed.
Tjah..Lars, så kan du f.eks forklare hvad du specifikt mener er så galt med kvaliteten af nævnte reference, der trods alt slap igennem peer-review - og ikke mindst hvordan du kan spotte at studiets data er fabrikeret. Du er selvfølgelig godt klar over at du beskylder en forsker for at publicere forfalskede data..ikke? Den slags beskyldninger kræver selvfølgelig mere end blot en løs påstand i et forum. Så jeg ser frem til din detaljerede redegørelse for hvordan Belyaev har forfalsket sine data. Ellers kunne der i værste fald blive tale om en injurie sag, afhængigt af hvor ophidset Belyaev kan gå hen og blive over dine udokumenterede beskyldninger. Who knows?
Din PDF er ikke peer-reviewet - referencerne er simpelthen for ringe.
Det er dig der skal komme med en detaljeret redegørelse, da din dokumentation er utilstrækkelig.
En anden ting: Du snakker uden om. Du skal redegøre for det PDF dokumentet du har linket til.
Det der på meget dårlig vis er refereret til fejler muligvis ikke noget, men det kan ikke tjekkes når referencerne er så utroligt dårligt lavet.
Kontrolkarsen blev vandet med vand fra hanen. Der skal lige tilføjes den lille detalje, at jeg efterfølgende har lavet forsøget hvor microbølgeovnen var udsat for udvendig magnetisme som neutralisererer strålingerne og her voksede karsen fint med vandet
Din PDF er ikke peer-reviewet - referencerne er simpelthen for ringe.
Errhm... så nu er listen over allerede peer-reviewed undersøgelser gået fra at være "fabrikeret videnskab" til kun at være "for ringe". Wow! Det var da en rekordhurtig opgradering af din kvalitetsvurdering du lige lavede dér :) Super-positivt. Suk... Beklager Lars, men jeg kan simpelthen ikke tage dig alvorligt. Held og lykke derude.
Suk... Beklager Lars, men jeg kan simpelthen ikke tage dig alvorligt. Held og lykke derude
Så absolut i lige måde.
Du fortsætter i dejlig useriøs stil med at lave retorik over ordene "fabrikeret videnskab" og "ringe" - forstod du nogensinde det jeg skrev om at dokumentet er pseudo-videnskab og derfor er videnskabelig uredelighed?
Læs op på den naturvidenskabelige metode: Lidt om emnet: http://www.emu.dk/gym/fag/ke/didaktik/at/d...
microbølgeovnen var udsat for udvendig magnetisme som neutralisererer strålingerne
Hvordan kan straalingen neutraliseres af udvendig magnetisme? Kan du forklare det nærmere?
Jeg kan ikke give nogen logisk forklaring. Men ved at have magneter på netledningen til microbølgeovnen kunne vandet bruges.
Jeg kan ikke give nogen logisk forklaring. Men ved at have magneter på netledningen til microbølgeovnen kunne vandet bruges.
Og det eneste fornuftige man kan sige om det, er at her ser vi hvorfor et enkeltstående ikke peer-reviewed forsøg ikke kan bruges til ret meget. Det gælder også skoleforsøget.
@ Ingolf Kan du ikke forklare mig, hvordan du får udvendig magnetisme til at påvirke vand i en microbølgeovn. Ovnen er jo netop lavet af magnetiske materialer og afskærmer dermed alle magnetfelter.
ad Martin Brosen.
Vil du venligt holde op at fejlcitere mig og komme med en undskyldning for at fejlcitere mig: Jeg har aldrig skrevet nogen somhelst steder at IARC(WHO) har konkluderet at mobilstråling er kræftfremkaldende.
De har konkluderet at på nuværende grundlag kan man konkludere at mobilstråling er muligt kræftfremkaldende. (2B klassifikation). Mange forskere i panelet mente det burde være en 2A klassifikation Du kan selv læse monografien i the Lancet hvis du er istand til det .
Som EEA skriver i deres statement vedr mobilstråling, så er den mængde evidens man har nu hvad man kan forvente med en relativt ny påvirkning. - latenstiden er typisk over 10 år.
Det jeg skriver ovenfor vedr. EEA og WHO og Europarådet er, at de alle tre siger at man bør reducere strålingen hvor muligt indtil der er mere viden, da det videnskabelige grundlag pt peger på at problemet kan være meget stort. De betoner det med forskellig styrke, EEA påpeger således at alle kriterier for at benytte forsigtighedsprincippet er opfyldt. EEA beskriver i deres sidste rapport (Late Lessons from early Warning, part c: Emerging Issues; http://www.eea.europa.eu/publications/late...) det videnskabelige grundlag, og kritiserer iøvrigt de danske forsøg af de årsager jeg skriver ovenfor - alvorlige bias i udvælgelseskriterierne: De de danske kohorteforsøg viser at mennesker der for mere end 20 år siden brugte mobiltelefon ½time om ugen i et halvt år ikke har større risiko end kontrolgruppen: resten af befokningen og herunder de som brugte mobiltelefoner massivt tilbage i tiden: nemlig erhvervsabbonenterne Erhvervsabbonenterne var altså i kontrolgruppen). De studier som er udført ordentligt (ifølge IARC og EEA) viser en forøget oddsratio på 2-3 hos voksne der har brugt telefon i mere end 10 år og langt mere hos de som er begyndt at bruge telefon før de fyldte 20.
Hvis du ikke mener det er korrekt citeret, synes jeg du skal begynde at læse EEAs og IARCs atikler og rapporter -istedet for at komme med usaglige angreb grebet ud af luften.
Jeg kan iøvrigt anbefale at læse denne som er lidt mere let tilgængelig: http://www.eea.europa.eu/highlights/health...
.. nu er det jo rent faktisk muligt, at have en viden på et specifikt område, uden at kunne dokumentere det med publicerede forskningsresultater...! !
Mvh Klaus Lund
Jeg kan ikke give nogen forklaring på hvad der sker.
Jeg har dog min tro på, at man ved magnetfelter på en eller anden måde kan påvirke måde hvorpå elektroner svinger på. Hvis man kan få dem til at svinge samme vej, gør de ikke skade. Som de gør hvis de svinger ude af takt.
Mit 5-6 år gamle citrontræ står ubeskyttet ved siden af mit access-point, er ca. 5 meter højt (på trods af beskæring) og har vel omkring 500 citroner hængende på grenene - citronerne, vi plukker, er store, saftige og velsmagende. Den side der vender mod senderen har flere frugter end den anden side. Flest frugter har grenene mod syd (senderen står øst for træet); men der er nu også mange frugter mod nord og vest. Alle er velkomne til at komme forbi og lave et (peer-)review og bruge mit netværk ved samme lejlighed. Et glas hjemmelavet limonade kan også komme på tale.
Hvis nogen sender mig karsefrø, skal jeg gerne lave forsøg med disse; men man skal nok ikke forvente, at karsen bærer citroner, uanset hvor tæt på access-pointet forsøgene placeres. :o)
For at tage høje for forskellige lys og temperaturforhold, bør forsøget altid udføres flere gange, hvor der hver gang flyttet på routeren står. Kun derved kan man sikre at det er routeren, og ikke andre ting der påvirker udfaldet.
Men, nu skal vi ihuske at det er et folkeskoleforsøg, og så tage det for hvad det er. Eleverne skal ikke kritiseres. De skal have ros for deres forsøg, og opmuntres til at forsætte med den slags.
Hører gerne positive tilbagemeldinger.
Vil i givet fald fra stuen selektivt rette min retningssikre WiFi-Yagi mod hver enkelt mælkebøtte (der standhaftigt har overlevet laser-beskydningen - læs efterfølgende).
Har forsøgt at bruge WiFi ståler mod Chemtrails - resultatet var negativt.
En 10 W diodelaser er glimrende til at udrydde mælkebøtter, og er lang mere hygiejnisk og CO2 neutral end gasbrænderne.
En 10 W diodelaser er glimrende til at udrydde mælkebøtter, og er lang mere hygiejnisk og CO2 neutral end gasbrænderne.
Det er også en klasse 4 laser hvor selv refleksioner fra ikke reflekterende overflader kan medføre øjeskader.
@Svend-Olof Sjøstrøm, Nogen skal jo være de første til, at påpege, at der er et problem, og at det også virkeligt er relevant, og glem så ikke, at også i denne forbindelse er der mange penge indirekte involveret, så måske findes der tilsvarende resultater derude i verden, som man bare ikke af den ene eller anden grund har (villet) offentligtgjort.
Peter D. Hansen, at disse kvikke unge damer har ønsket at holde lidt fis med os. Og det er lykkedes til fulde.
@Svend-Olof Sjøstrøm, det er naturligvis altid en mulighed, men den her gang "fis" er heldigvis nem, at eftervise og kontrollere, så de resultater bliver spændende, at følge her efterfølgende, både fra professionelle og ikke professionelle.
"..at disse kvikke unge damer har ønsket at holde lidt fis med os. Og det er lykkedes til fulde." Så er denne her fra SlashDot artikels kommentar lidt mere direkte og uden indpakning.
"This lot were also aware that there was prize money on offer for whichever school produced the best research - and confirming what everyone knows doesn't win prizes. I'd consider not just the possibility of poor experiment, but of outright fraud: It only takes one team member to poison the plants, thus assuring the team of a good shot at the prize."
Nå what ever..
Martin Nielsen skrev for 3 timer siden noget klogt på: http://ing.dk/artikel/folkeskoleelever-vae...
På DR nyheder http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2013/05/1... linker de til en canadisk hjemmeside hvor man kan finde et lignende forsøg foretaget af en canadisk fysik/kemilærer, Larry Oberg
http://www.odec.ca/projects/2009/bail9m2/i...
Problemet med hans forsøg er han går ud fra at pulserende stråler og ikke pulserende stråler er det samme, i testen bruger han en Audiovox 8615V mobiltelefon som køre på CDMA nettet og det jo ikke pulserende, men det er det med en Linksys WRT160N Wireless Router, og den router som pigerne brugte, så han har fået samme resultat som pigerne, uden at vide det.
Det pulserende er meget mere sundheds skadeligt end ikke pulserende
Hej Jakob
Tak for din artikel: http://ing.dk/artikel/forsker-om-mobilstra...
Må jeg henlede din opmærksomhed på, at der ved såvel mobiltelefoni, WiFi, DECT og TETRA teknologier er tale om pulserede og modulerede signaler.
Der er således tale om informationsbærende elektromagnetiske signaler, som kan influere på levende cellers arbejde, gen-udtrykket og generel kommunikation i organismen.
Det er da også pulsfrekvenserne der giver de biologiske effekter af mikrobølgestråling overvejende. Det viste EUs REFLEX forsøg men resultaterne fylder ikke meget i pressen. Forsøget var finansieret af EU i modsætning til mange andre frikendende forsøg, som er industrifinansierede, herunder det forsøg, som danske myndigheder hænger deres hat på, Christoffer Johansens kohorte studie, som anvendes som forbillede for uhæderlig og fejlagtig forskning på højere læreanstalter i USA.
I denne artikel fremhæves et af hovedproblemerne med Statens Sikkerhedsnet SINE, som er baseret på TETRA teknologi og selvom den er fra 2006 er den højaktuel fordi mange af skaderne fra dette system er under behandling i øjeblikket. http://www.tetrawatch.net/tetra/pulse.php Jeg har bla. kontakt til Erik Dalgaard som er erklæret 100% invalid efter at være skadet af TETRA bestråling ved det norske hof. http://nrk.no/nyheter/norge/1.7338891
Jeg har endvidere kontakt til Roger Carlström fra det svenske politi, som har fået en hjernetumor af deres TETRA-radiosystem RAKEL.http://www.raddningsplatsen.se/content/rak...
TETRA er under fortsat evaluering og et resultat af forskningen ventes at foreligge i 2018. Indtil da er der i princippet tale om et full-scale forsøg på mennesker i strid med alle internationale konventioner om forsøg på mennesker.
Fysikeren Barrie Trower deltog på sidste års Open Mind Konference. Han udtaler sig utvetydigt om brugen af WiFi- trådløse netværk i skolerne. Denne teknologi er ligeledes baseret på pulserede og modulerede signaler.
Ingen pulserede signaler er nogensinde frikendt for skadevirkning eller biologisk effekt. Et canadisk forsøg med stråling og afgrøder gav samme resultat som pigerne fra Hjallerup nåede frem til, selvom udgangspunktet var at undersøge noget andet: http://www.odec.ca/projects/2009/bail9m2/i... Forskeren gik fejlagtigt ud fra at pulserende stråler og ikke pulserende stråler er det samme, i testen bruger han en Audiovox 8615V mobiltelefon som køre på CDMA nettet og det jo ikke pulserende, men det er det med en Linksys WRT160N Wireless Router, og den router som pigerne brugte - og dermed ser han lige præcis forskellen på pulseret - og ikke pulseret stråling i forhold til biologiske effekter. Termisk vil der sandsynligvis være tale om den samme påvirkning - ingen.
At skaderne alene skulle hidhøre fra effekten og dermed kunne reguleres via nedsættelse af grænseværdier eller afskærmning af følsomme organismer er utopi. Skaderne sker på et helt andet niveau end termiske effekter kan forårsage. Derfor er omfanget af stråling af mindre betydning. Selvom grænseværdierne havde været det halve havde vi alligevel set effekter af pulserede signaler.
Iøvrigt overskrides grænseværdierne sandsynligvis dagligt i skolerne hvor 20-30 bærbare enheder kobles trådløst til internettet via Accesspoints /routere i lokalerne og gangene - hvis man skal debattere grænseværdier.
Barrie Trower udtaler sig her (14.51 min): http://www.youtube.com/watch?v=nMewMGsiTk8 og her (3.53 min): http://www.youtube.com/watch?v=fjEeILFw_VI Han har iøvrigt skrevet en rapport om netop TETRA teknologien som kan findes her: http://www.planningsanity.co.uk/forums/mas... eller læses online her: http://www.planningsanity.co.uk/reports/tr...
På dette års konference 20.- 22. september dækkes emnet trådløs teknologi igen - med nye ansigter, ligesom vi adresserer nogle af de andre trusler mod økosystemer, dyr og mennesker samt fremkommer med løsningsforslag. Se mere på: www.openmindconference.com
Foreningen May Day har oversat et antal sider af BioInitiative rapporten fra 2012.(www.bioinitiative.org) denne kan læses her: http://mayday-info.dk/UserFiles/PDF/Bioini... Den danske oversættelse er valideret af Cindy Sage som er redaktør på rapporten.
@Mads Wedel-Ibsen
Argumenterne er svære at tage alvorlige, når de kommer fra en mand der ikke kender forskel på lyd og lys: "Lyd stresser. Og de trådløse signaler er i bund og grund lyd på en ekstremt høj frekvens." - http://www.jv.dk/artikel/1095223:Mit-Aaben...
Forskellen på lyd og lys er alene det frekvensområde svingningerne findes i. Hørbar lyd er i området 20-20.000Hz, lys i området 405-790THz
Frekvenser der ligger i mellem disse er ikke hørbare og ikke synlige med det menneskelige øje. Men derfor betyder det jo ikke, at de ikke påvirker os. Kroppen bliver også opvarmet af infrarødt og producerer D-vitamin i huden når den udsættes for ultraviolet stråling - selvom vi ikke kan se den.
Frekvenser fra 380MHz - 480MHz (TETRA) , 800MHz-900MHz (LTE), 1800MHz (2G), 2400MHz (Bluetooth etc) er højfrekvente signaler der ikke kan høres, men som alle er pulserede i lavfrekvente mønstre. Eks. TETRA som er pulseret med 17,64Hz, 53Hz, 70,56Hz, 88 Hz osv. Disse frekvenser er biologiske dvs. de harmonerer og interfererer med biologiske forekommende frekvenser i den menneskelige organisme. Sinusfrekvensen ligger omkring 60-80 og kan derfor påvirkes af pulseringsfrekvenser. På samme måde med Calcium-transporten ind og ud af cellerne som også påvirkes af pulsering med mikrobølger.
Mikrobølger kan fint kaldes højfrekvent lyd, ligesom FM signaler til radioen kan kalde højfrekvent lyd. De ligger dog så relativt langt fra de ultrahøjfrekvente signaler som synligt lys består af, at det ikke giver nogen mening at sammenligne trådløse teknologier med lys.
Jeg kan ikke give nogen logisk forklaring. Men ved at have magneter på netledningen til microbølgeovnen kunne vandet bruges.
Sp. A Hvor mange gange lavede du forsøget med hhv. magnet og uden magnet?
Sp. B: Brugte du: 1: Samme pose karse til alle forsøg 2: Samme pose karse til parvise forsøge (med/uden magnet) 3: En ny pose til hver enkelt forsøg
Forskellen på lyd og lys er alene det frekvensområde svingningerne findes i. Hørbar lyd er i området 20-20.000Hz, lys i området 405-790THz
Ja, og en almindelig lampe blinker med 50Hz. Du blander æbler og pærer. Hertz er en måleenhed for svingninger.
Lys er en del af det elektromagnetiske spektrum, som også udgør radiobølger. Lyd derimod, er svingninger i molekyler, hvorfor lyd kræver et medie at forplante sig i - fx luft. Lyd er altså en "mekanisk" ting og slet ikke det samme som lys.
Til lidt hygge læsning: http://da.wikipedia.org/wiki/Elektromagnet...
@Mads Wedel-ibsen
Der kan man bare se! Jeg har altid troet at lyd var trykbølger i luften og lys var elektromagnetiske svingninger :-)
Vibeke Jensen har tidligere gjort opmærksom på Det Europæiske Miljøagenturs (EEA) rapport, der hedder "Late lessons from early warnings" - http://www.eea.europa.eu/publications/late... Den er egentlig ganske klar: medierne forsømmer at give borgerne relevant information om problemstillingen, og vores myndigheder forsømmer at beskytte deres befolkninger. Det anbefales, at man gør brug af forsigtighedsprincippet - http://europa.eu/legislation_summaries/con...
Det Amerikanske Agentur for Miljømedicin er ligeledes meget klare i spyttet: "Adverse health effects from wireless radio frequency fields, such as learning disabilities, altered immune responses, and headaches, clearly exist and are well documented in the scientific literature. Safer technology, such as use of hard-wiring, is strongly recommended in schools. " - http://aaemonline.org/wifischool.html
Der er et sandt hav af evidens for denne teknologis skadevirkninger. Men det er - som EEA påpeger det "early warnings". Det er svært at føre det endelige bevis for strålepåvirkning til udviklingen af cancer. Og når vores egne myndigheder bruger Kræftens Bekæmpelses industrifinansierede forsker som eneste konsulent på dette område, når vi ikke nærmere sandheden.
Folketingets Forebyggelses- og Sundhedsudvalg har for nylig stillet Sundhedsministeren en række spørgsmål om den trådløse teknologi - herunder om det er sandt, at Sundhedsstyrelsen kun bruger én konsulent på området, og at hans (meget udskældte forskning) er delfinansieret af Sonofon og TeleDanmarkMobil. Det bliver interessant at se svarene, og det bliver mindst lige så interessant at se, hvordan medierne vil behandle det efterfølgende.
Sidst må jeg tilslutte mig koret af undrende over, at denne forsker, der udtaler sig i artiklen herover er så åbenlyst uvidende om stråling. Denne artikel er således endnu et eksempel på det, som EEA peger på.
Kunne vi ikke lige få sagligheden ind i debatterne? Mage til vrøvl skal man vist lede længe efter. Sammenblandinger af lys og lyd, magneter på microovnens netledninger og så videre og så videre. Humoren kender snart ingen grænser. :-)
I øvrigt er der ikke den store principielle forskel på TETRA og f.eks.GSM (bortset fra frekvensområderne). Og al digital kommunikation er jo "pulserende".
Og til Martin Nielsen som har slukket for alt det trådløse derhjemme: Måske er det bedst at du lukker familien ind i et Faraday bur - uden El. Du er omgivet af stråler overalt, fra radio/TV signaler og mobiltelefoner (som også sender/opdaterer når du ikke ved det), til lysnettet og netledninger hvorom der er et elektrisk felt. Mange switch-mode strømforsyninger (ladere og lysdæmpere) udsender relativt kraftig radiostøj, støj fra computere, industri og maskiner, dit plasma fladskærms tv udsender betydelig radiostøj og så videre og så videre. Selv din transistorradio udsender radiosignaler når den modtager. Og så er der en naturlig radiostøj fra rummet/lynnedslag. Al radiostøj er radiosignaler!
I henved 100 år har man benyttet meget kraftige radio- og tv sendere, ofte også placeret tæt ved beboelse, taxi- og politiradioer, militære radiotjenester, amatørradio, walkie talkies - og man kan selv fortsætte listen. Mig bekendt har det ikke givet anledning til væsentlige bekræftede sygdomme - med undtagelse af enkelte som ikke har overholdt sikkerhedsafstande ved ekstremt kraftige radaranlæg.
At hvad der er "nyt" udsættes for mistænksomhed og såkaldte forskere er hurtige til at puste til ilden for at få midler til "yderligere forskning". Det er jo en levevej. Man var i sin tid ret sikre på at jorden var flad. Og sådan er der jo så meget.
@Allan Nelsson
Ja, sådan er der så meget. Du beder om saglighed og negligerer på samme tid den enorme bunke uafhængige forskning på området, som peger på alarmerende konsekvenser af den trådløse teknologi. Du bør granske i, hvor forskellige resultater industrifinansieret forskning og uafhængig forskning kommer med på dette område.
Jeg er ikke ekspert i stråler. Er du det? Hvis du er, kan du så ikke sætte mig - og alle os andre her i tråden - ind i forskellen på noget af alt det, du opremser i en lang sammenhæng. Du kan jo starte med at redegøre for forskellen mellem TV-signaler, radiosignaler, elektriske felter omkring el-ledninger, støj fra computere og så pulserende radiofrekvent (mikrobølge)stråling fra den trådløse kommunikationsteknologi? Kan du, når du indfører os alle i dette interessante emne, belyse, hvordan det påvirker vores bioelektriske system - herunder hjerterytme, blodtryk, kognition, celledeling og stofskifte. Jeg er også meget interesseret i at forstå, hvordan de forskellige teknologier påvirker menneskets produktion af melatonin i pinealkirtlen.
Mange af de "såkaldte forskere" har brugt mange år på denne forskning. For dem, som søger pengene, er der nok mere velbetalte "forskerjobs" at få hos industrien. Her er jeg sikker på, at Sundhedstyrelsens konsulent på området kan vejlede.
Jeg anbefaler http://www.studieguide.aau.dk/uddannelser/.... Så har man ihvertfald tilstrækkelig baggrund til at forstå den mest elementære del af fysikken bag RF.
Det er da en besynderlig kommentar...??
@Poul Henning Kamp m.fl. (Om testopstilling alá radioaktive tets)
Halløj.
Selvom det er lidt sent jeg kommer til, ville jeg bare lige sprede lidt hyggestemning, med at smide grus i maskineriet: Elektromagnetiske felter har ikke nødvendigvis sfærisk geometri! Det har radioaktive punktkilder og derfor kan man teste, ved at se på kilde-afstanden alene. Når vi tester med elektromagnetiske felter, er vi nødt til at kende feltets geometri først, og den er sjældent sfærisk.
Ledninger har cylinder geometri og ved at placere dem vinkelret på test-objekterne, kunne man godt lave en opstilling, hvor påvirkningen udelukkende afhænger af feltets styrke og afstanden til kilden. Men de fleste kilder vil hverken have sfærisk eller cylinder-geometri og så er afstandsafhængigheden mere kompliceret end som så selvsagt.
Hvordan er felt-geometrien omkring en router? En mobiltelefon? etc.?
tro eller ej alt er jo relativt og så er der jo ikke tale om effekter der på nogen måde kan have indflydelse nogle få milliwatt hvor styrken aftager med kvadratet på afstanden, rækker ingen vegne men prøv at åbne en mikrobølgeovn og lad den stråle ud på karsen
betyder det så at mad fra en mikroovn også er dårligt? at karse ikke vil spire er ikke noget bevis for noget som helst men hvis en karse der er spiret og grøn går ud har du måske en pointe
godt brølt løve jeg er helt enig mikrobølgehysteriet er vildt overdrevet gad vide om dem der tror på det, heller ikke bruger mobiltelefon?
udvendig magnetisme? neutraliserer hvordan?
Hvor lidt skal der til for at ændre et tankemønster i hjernen, kan en mobil gøre det?
du har bare så meget ret det er de særeste argumenter der kommer frem i denne debat faradays bur vil være en fin straf til fantasterne. de skal blot huske at lade deres armbåndsur blive udenfor, det er jo styret af en krystaloscillator
det vil nok føre for vidt at redegøre over for nogle amatørbiologer men et er sikkert jo højere frekvens og her mener jeg mikrobølger og GIGahertz DESTO STØRRE RISIKO ER DER FOR AT DER SKABES RESONANS MED BIOLOGISKE CELLER forudsat at energiniveauet er højt nok og husk lige at hvergang afstanden fordobles så halveres energien
og? vi taler ikke om flux men mikrobølger , hvor de højeste er røntgen og nuclear, alfa beta og gamma
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
