Forsker kritiserer ‘den danske model’: Vi bruger solceller på den ringest mulige måde

Solceller koster skatteyderne dyrt, og støtten ansporer ejerne til at beholde strømmen i husstanden, når der er mest brug for den på nettet. Absurd, siger professor.

Over ti milliarder kroner kommer det til at koste skatteydere og elkunder at støtte de solceller, som sidder på knap 100.000 hustage og står i klynger på enkelte marker rundt omkring i landet.

Men Danmark får langtfra tilstrækkeligt ud af den investering, konkluderer professor Brian Vad Mathiesen, Aalborg Universitet, efter at det har vist sig, at der atter er kommet flere solceller op herhjemme, end myndigheder og politikere havde forudset.

Denne gang er der tale om store anlæg på marker, som politikerne ellers forsøgte at dæmme op for med flere lovændringer for to et halvt år siden.

Læs også: Kæmpe solcelleparker slår bunden ud af energiforlig

Langt hovedparten af de danske solceller sidder dog på private tage, og støtteordningen er i dag reduceret, så det kun kan betale sig at sætte nye paneler op, hvis ejeren selv kan bruge strømmen med det samme. Så slipper man nemlig for afgifter til staten og til elselskabet.

Helt absurde regler

Men støttereglerne ansporer ejerne til at holde strømmen fra solcellerne inden for matriklen.

»Det er helt absurd, for samtidig er der kraftværker, der kører,« siger Brian Vad Mathiesen.

»Solcellerne skal jo medføre, at vi bruger mindre brændsel. Så vores lovgivning er forkert, hvis vi vil have mest muligt ud af dem,« tilføjer han.

Ifølge Brian Vad Mathiesen havnede de politiske aftaler om solceller mellem to stole, nemlig som en kombination af en model med at udnytte strømmen selv for at slippe for afgifter (kaldet nettomålerordning) og en model med at sælge strømmen til en garanteret minimumspris (kaldet feed-in-tarif).

»Dermed blev der tale om den ringeste model i forhold til, hvad vi har brug for i elsystemet,«‘, siger Brian Vad Mathiesen.

Han var blandt de kritiske røster, der advarede allerede for fem år siden, da nettomålerordningen var ved at blive for attraktiv, og omkostningerne kunne forudses at løbe løbsk.

Det samme gjorde den branche, som i et kort jubelår kom til at leve godt af at sælge solceller til de danske villatage.

Brancheforeningen Dansk Solcelleforening bad om, at der blev fundet en langtidsholdbar politisk løsning, også selv om vilkårene på kort sigt var dårligere, og salget derfor lavere. Men det kunne der ikke samles flertal for.

‘Stop and go’ for en hel branche

I stedet blev branchen udsat for ‘stop and go’ som en myldretidsbilist på Københavns indfaldsveje. Fuld fart frem i 2012, aftaler, der skulle indfries i 2013, og derefter fornemmelsen af at ramme en mur.

»Det er sådan noget, der ødelægger en branche indefra,« konstaterer formand Flemming Kristensen.

»Vi har fået afviklet meget af den kompetence, som vi havde opbygget i Danmark,« tilføjer han.

De to store solcelleparker, som blev opført i slutningen af sidste år, er derfor ifølge Ingeniørens oplysninger sat op med hovedsageligt udenlandsk arbejdskraft.

En næsten ny prognose fra Energi­styrelsen forudser, at der trods de trange år vil komme gang i skruemaskinerne til de sorte paneler igen. Næsten 1.000 MW ekstra kommer på hovedsageligt hustagene frem til 2020, mere end en fordobling af kapaciteten i forhold til i dag.

»At der er lavet dårlig lovgivning indtil nu, ændrer ikke på, at det er en vinderteknologi. Vi bør komme op på hesten og sørge for at få skabt de danske arbejdspladser, der er mulighed for,« siger Flemming Kristensen.

Forskere foreslår flere solceller

Selve panelerne til solceller produceres altovervejende i Kina, og Danmark er langtfra teknologiførende, påpeger Brian Vad Mathiesen.

»Men vi har en underskov af virksomheder, der er leverandører til solcellebranchen,« pointerer han.

»Vi skal undgå ‘stop and go’, men sørge for et stabilt marked. Det sikrer, at vi har aktører, som kan drive en teknologiudvikling og reducere prisen.«

Et forskningsprojekt, som Brian Vad Mathiesen tog del i, foreslog allerede i 2012 at udbygge med cirka 200 MW solceller om året. Det skulle give Danmark 1,4 GW i 2020 og 5 GW i 2050.

Den ønskede kapacitet er blandt andet beregnet ud fra, at vi har brug for supplement til vindmøllerne, og at behovet for strøm til store varmepumper, elbiler og elektrolyse stiger, efterhånden som vi skal reducere vores CO2-udslip.

Aalborg-forskerne foreslår en feed-in-tarif, der sættes ned i takt med, at solcellerne bliver billigere.

Kommentarer (119)

Jeg kan ikke se at solcelleejerne gør andet end hvad de kan når de selv bruger den strøm de laver, og det går vel til det formål som der ellers der skulle bruges kraftværksstrøm på?

  • 11
  • 1

Har lyttet til regeringen !! Købt og selv opsat solceller.
Bruger LED-pærer, kører fornuftigt/økonomisk.
Vasker mine egne vinduer og bilen.
Dyrker mine egne gulerødder, kartofler m.m.
Ombygger og vedligeholder selv mit hus.
Har aldrig haft mine biler på et værksted, da jeg selv laver dem osv osv.

Tør næsten ikke tænke på hvor meget jeg har kostet staten/samfundet i tabte afgifter, moms m.m.
Det må I altså undskylde !
Gu ve' hvornår mine gør-det-selv-tendenser bliver kriminelle !
Føler mig som en rigtig skidt samfundsborger !! eller not ;-)

  • 32
  • 1

Tør næsten ikke tænke på hvor meget jeg har kostet staten/samfundet i tabte afgifter, moms m.m.
Det må I altså undskylde !
Gu ve' hvornår mine gør-det-selv-tendenser bliver kriminelle !
Føler mig som en rigtig skidt samfundsborger !! eller not ;-)

Jesper.

Det skal du nu ikke have dårlig samvittighed over.
Lidt forenklet, så sker der det at de penge du sparer på bilvask, gulerødder i egen have og så videre, blot bliver brugt på andet og derved skaber en tilsvarende omsætning. Med gevinster for virksomheder, samfundet, staten og så videre.

Problemet med netop solceller er, at de pengene går til udenlandske producenter og ikke til de forskellige hjemlige instanser, som alternativt kunne få glæde af dem, som enten omsætning eller som afgifter mv. til staten.

  • 6
  • 9

Nu er jeg ikke ingenør eller forsker,men en person helt nede på gulvet og bor ikke i Danmark så sproget kan blive lidt sjovt.
Det jeg ikke forstår er hvorfor man giver tilskud til at opsætte solceller på landbrugsjord som kan give mellen 20 og 30 tons tørsubstans pr. år.og hektar som tilsvarer ca: 10-15 tons olje. I Kalundborg har de bygget solceller på 90 hektar landbrugsjord som er lige med mindst 1000 tons olje..pr. år.
Hvis de havde bygget dem på tage eller der jorden ikke er god osv. havde vi haft landbrugsjorden til mad eller energi.

  • 10
  • 3

Det jeg ikke forstår er hvorfor man giver tilskud til at opsætte solceller på landbrugsjord som kan give mellen 20 og 30 tons tørsubstans pr. år.og hektar som tilsvarer ca: 10-15 tons olje. I Kalundborg har de bygget solceller på 90 hektar landbrugsjord som er lige med mindst 1000 tons olje..pr. år.

Hvis de oplyste 20 - 30 tons/hektar er rigtige, så giver bioafgrøderne ca. 100 MWh/hektar/år, medens solcellerne giver over 500 MWh/hektar/år.
Derfor, hvis vi endeligt skal bruge landbrugsarealer til energiproduktion, så er solceller ca. 5 gange så effektive.

  • 24
  • 0

Problemet med netop solceller er, at de pengene går til udenlandske producenter og ikke til de forskellige hjemlige instanser, som alternativt kunne få glæde af dem, som enten omsætning eller som afgifter mv. til staten.


Jef har også en fornemmelse af at stat og kommuner i nogen grad bruger forsynings-selskaberne som beskæftigelsesprojekter. Det dyreste vand og varme jeg nogensiden har købt, det har jeg nemlig købt i Nakskov. Så kan man jo ikke andet end spekulerer over, om der mon er en sammenhæng mellem priserne på forbrug og kommunens økonomiske situation.

  • 5
  • 5

Ja det er imponerende Flemming,men skulle solceller ikke give lige så meget afkastning på ikke landbrugsjord? det var min poæng.

  • 4
  • 0

Hvis de oplyste 20 - 30 tons/hektar er rigtige, så giver bioafgrøderne ca. 100 MWh/hektar/år, medens solcellerne giver over 500 MWh/hektar/år.
Derfor, hvis vi endeligt skal bruge landbrugsarealer til energiproduktion, så er solceller ca. 5 gange så effektive.

Jeg fandt en rapport vedr. dyrkning af energipil.
her er udbyttet omkring 4 ton / olie / hektar / år. https://www.landbrugsinfo.dk/planteavl/afg...

Se side 35.
det giver jo det resultat, at energiafgrøderne kun give ca. 40 MWh/hektar. Eller under 1/10 af solcellernes udbytte.
Oveni det kommer at det koster virkningsgrad at omsætte vådt pile flis til el, hvorved regnestykket er endnu værre, for energiafgrøderne.
Der opstilles en række solvarmeanlæg disse år. Her er udbyttet omkring 2.200 MWh varme/hektar.
Eller over 50 gange bedre end energiafgrøder.

Ole.

Jo, vi skal tænke os grundigt om, hvilke arealer vi vil tillade anvendt til solceller.
Det skal selvsagt være de arealer, der er mindst egnet til landbrugsdrift.

  • 22
  • 1

Brian Vad kritiserer den aktuelle kombination af Timebaseret Nettomåleordning og Feed-in som den ringest mulig løsning, og foreslår i stedet en ren Feed-in. Men næsten hele kapaciteten under den nye ordning er større parker, hvor man udnytter Feed-in og ikke dnytter nettomåleordning.

Så hvordan kan det være den ringest mulige ordning, når den i praksis er den samme som den bedste?

Jeg forstår kritikken af Timebaseret Nettomåleordning, fordi den ansporer til forbrug i dagtimerne, men aktuelt er den ikke rigtig i brug. Den kan til gengæld få stor betydning, når alle anlæg opsat under Årsnettoordningen vokser ud af denne ordning. Forhåbentlig giver disse anlæg anledning til en udvikling af teknikker til at lagre el lokalt og til at forskyde forbruget - teknikker, der også kan bruges til at stabilisere et elnet, hvor forbrug og produktion ikke går i takt.

  • 2
  • 0

Fremfor at lagre i dagtimerne, hvor der er god brug for el til nettet, og derpå ikke trække fra nettet om aftenen, hvor der ofte er billig el til rådighed.


Lige netop, det er det som kommer til at ske. Lige så snart f.eks. PowerWall bliver bare lidt billigere, så køber alle husejerne sådan én til at flytte forbruget af billig natstrøm om til dyr dagstrøm. Samfundsøkonomisk er en PowerWall misbrugt på den måde ikke bare penge ud af vinduet, den gør det faktisk dyrere for alle!

Den fornuftige løsning er at udskifte elafgiften med en elmoms på f.eks. 400% af elspotprisen og så forlange at alle med solceller (og helst alle andre også) afregner på timebasis. Feed-in-tarif afskaffes også, man bliver bare modregnet elspotprisen og afgiften. På den korte bane giver det en rimeligt stor betaling til solcelleejere. Ret hurtigt vil boomet i solceller få prisen på el midt om dagen om sommeren til at komme tæt på nul -- og så bliver afregningen til solcelleejerne også tæt på nul.

Nogle vil så være kreative nok til at pege deres solceller mod vest og udnytte de typisk gode sen-eftermiddagspriser. Helt automatisk vil folk gøre det som er bedst for elnettet.

Det løser også problemet med husstandsmøller eller andre mærkelige idéer. De kan få helt de samme vilkår, uden at der er risiko for at det går amok.

  • 4
  • 3

Forhåbentlig giver disse anlæg anledning til en udvikling af teknikker til at lagre el lokalt og til at forskyde forbruget - teknikker

Det er vel netop det som Brian Vad advarer imod. ?
Fremfor at lagre i dagtimerne, hvor der er god brug for el til nettet, og derpå ikke trække fra nettet om aftenen, hvor der ofte er billig el til rådighed.

Helt enig i, at den forskydning af forbruget fra de mørke til de lyse timer ikke er heldig. Det er derfor jeg skrev
"Jeg forstår kritikken af Timebaseret Nettomåleordning, fordi den ansporer til forbrug i dagtimerne, men aktuelt er den ikke rigtig i brug.".
Når jeg betegner det som en formildene omstændighed, at det kan anspore til lagringsteknikker, er det fordi de samme teknikker kan bruges til at flytte forbruget fra timer el-overskud til timer med el-underskud. Så er teknikkerne parate til den situation, at der indføres de rette incitamenter, f.ex. den elafgift som Benny Amorsen foreslår.

  • 1
  • 1

Det har allerede været foreslået at stille solceller op langs motorveje og jernbaner, sågar som overdækning af cykelstier :-)

Man kunne måske også overveje at stille dem op i randzonerne langs "de forhadte vandløb". På jord som det ikke er bæredygtigt at dyrke, og som man måske alligevel skal betale/kompensere landmændene for at holde ud af omdrift.

  • 1
  • 1

De fleste af udfordringerne med solceller og afregning er jo skabt af koblingen i egen installation.

Derfor vil jeg foreslå at muligheden for at producere til eget forbrug afskaffes.
det vil betyde.
- at incitamentet til at spare el opretholdes.
- at staten får sine afgifter af hele elforbruget.
- at det bliver mindre attraktivt at anvende solceller for opfyldelse af energikravene i nybyggeri.

Hele produktionen skal så sælges til nettet.
Gerne til en pris, som er opnået gennem udbud, fremfor en fast takst.
Og ja, det vil begrænse mængden af solceller.

De der absolut vil være selvforsynende, må gå off-grid.

  • 2
  • 14

Danskernes store problem er at vi vil have grøn strøm men vi er ikke villig til at skrue ned for forbruget hvis det så meget som kommer nær at vi skal gøre tingene anderledes.
En alm. husholding kan skære meget af energi forbruget ved at ændre vaner, tænk på ting som tørretumbler, mængder af elektronik, elektriske styringer osv. alt sammen noget som gør tingene "nemmere" men som koster. Så at gå off-grid er ikke umuligt men kræver man ser på måden man lever på og ikke kun erstatter ting med nogle der bruger mindre strøm men med ting som slet ikke bruger strøm.

Desuden vil det pga. danske lovkrav og emsige myndigheder sikkert være ganske svært at få lov til at gå 100% off-grid i DK. Hvis man ikke vil være en del af malkekvæget med faste afgifter så må man jo have noget at skjule eller være direkte samfunds skadelig. Tanken om at man vil tage ansvar for sig selv ligger alt for fjernt til at blive tænkt.

Solceller og husmøller skal ikke have tilskud lige som de ikke skal sende strøm ud på nettet, det skal være til eget forbrug og ikke andet, så må man vælge om man producere nok eller om man vil være koblet på nettet og kunne trække der fra til samme pris som alle andre. Egen produktion skal være fordi man vil selv ikke fordi man vil sælge når man ikke bruger og hente billigt(gratis) når man så mangler, det ansvar må man selv påtage sig ved f.eks batteri banker og/eller ændret brugs mønster.

  • 2
  • 5

Pas på hvad du ønsker dig. Når først brændselscellerne kommer, så skal der nok være en del som vælger den løsning, i al fald de steder hvor der er lagt naturgas ind.

Det bliver næppe noget boom. Uanset hvor billig og effektive brændselsceller måtte blive.
Der skal jo stadigt købes gas, som jo er afgiftsbelagt, hvilket giver en pris på 80 øre/kWh for el.
Dertil pris for brændsekscellerne, tilkobling til varmeanlæg, evt lagring af Varme osv.

  • 0
  • 1

Er der nogen der ved om man må have solceller i et lukket kredsløb, altså så man ikke behøver "bøvlet" med afregning frem og tilbage med el-selskabet.

Jeg forestiller mig, at man kunne komme langt hvis man f.eks har 1-2 af Tesla´s Powerwall´s installeret.

Personligt, er jeg meget interesseret i helt uafhængige løsninger, det tænker jeg lidt er fremtiden, altså at man spare fremføring af div. ledninger, rør osv. til hver enkelt hustand.

Forestil jer lige hvor meget vedligehold, materialer osv. der kunne spares i fremtiden, hvis det eneste der skulle tilsluttes eksternt fra var vand og kloak, og huset så kørte på el alene via solceller og evt. en udskiftelig fremtidig brændselscelle som backup og til varme.

https://www.teslamotors.com/da_DK/powerwall

  • 4
  • 1

kunne være godt om alle solar anlæg lå op mod drikkevands boringer så bønderne ikke forurener de sidste 50 procent af boringer de endnu ikke har fået forgiftet

  • 5
  • 3

"De fleste af udfordringerne med solceller og afregning er jo skabt af koblingen i egen installation."

Nej! Det helt store problem er politisk sammenblandingen af interesser.

El-afgiften er indført for at adfærdsregulere, ved at begrænse fossilt forbrug, fordi det er i alles interesse. (Uanset om man tror på det eller ikke :c)
Siden er der kommet reel VE produktion.
Hvis afgiften havde fulgt den oprindelige intention, ville den være omdannet til en slags netto CO2 afgift.

En kombination af Christian Halgreens løsning og afgifter baseret på ren adfærdsregulering imod samfundsmæssig interesse (Ikke som pengemaskiner) løser reelle problemer.
Der ville ikke være problemer med at have private solceller på tagene.

Det er sammenblandingen af politiske interesser, der skaber dårlige tekniske løsninger.

  • 11
  • 0

Hvorfor ikke have solceller og vindmølleparker som er ejet i fælleskab via elselskaberne ( altså os alle) ? Vi betaler jo alligevel som elforbrugerne / skatteyder anlæggene mere en en gang.

  • 2
  • 0

Forestil jer lige hvor meget vedligehold, materialer osv. der kunne spares i fremtiden, hvis det eneste der skulle tilsluttes eksternt fra var vand og kloak, og huset så kørte på el alene via solceller og evt. en udskiftelig fremtidig brændselscelle som backup og til varme.


Den første offgrid-idiot har allerede forvoldt dødsfald.
http://www.tv2oj.dk/artikel/161903:Krimina...

Er du klar til at acceptere mere af den slags? For det bliver hverdagsstof, hvis det bliver mere udbredt med generatorer, solceller, brændselsceller, el-lagring og brint-lagring. Brandvæsenet får også utroligt svære arbejdsbetingelser og et langt farligere job. Tidligere var det ud med mastesikring, på med vand og redning. I fremtiden kan vand forvolde mere skade end gavn.

  • 1
  • 8

De fleste af udfordringerne med solceller og afregning er jo skabt af koblingen i egen installation."
Nej! Det helt store problem er politisk sammenblandingen af interesser.

Jo det er da også et element.
Ved at koble i egen installation, bliver det meget uklart hvem der i sidste ende betaler hvor meget til hvem.
Se blot på de alenlange debatter her, hvor svært det er at gennemskue den grundlæggende økonomi i disse særordninger.
Derfor mit forslag til forenkling.
Elforbrug er og bliver elforbrug. Uanset hvor strømmen kommer fra.
Elproduktion er og bliver elproduktion. Uanset hvem der producere strømmen hvor.

Fuld støtte til Flemming Skovbjerg. I fællesskab gør vi det meget billigere end individuelt.

  • 2
  • 5

Forestil jer lige hvor meget vedligehold, materialer osv. der kunne spares i fremtiden, hvis det eneste der skulle tilsluttes eksternt fra var vand og kloak, og huset så kørte på el alene via solceller og evt. en udskiftelig fremtidig brændselscelle som backup og til varme.

Det er en sympatisk tanke, men du skal have et ret gevaldigt solcelleanlæg hvis det skal kunne lade sig gøre i Danmark, fordi vi ikke modtager ret meget sollys om vinteren. Enten det, eller også et kæmpe lageranlæg. 1-2 Powerwalls kan sikkert bringe dig gennem sommeren, men det er jo om vinteren du for alvor har brug for energi.

Før du er færdig, ender du med meget mere der skal vedligeholdes, og det er nu dit ansvar i stedet for at du bare har et elkabel hen til dit hus.

Når det kommer til vindmøller og varmelagere, er der virkelig stordriftsfordele.

  • 5
  • 2

Jeg kan ikke se at solcelleejerne gør andet end hvad de kan når de selv bruger den strøm de laver, og det går vel til det formål som der ellers der skulle bruges kraftværksstrøm på?


Det kan egentligt også undre mig. Vi har mig bekendt ikke nogen forbrugsstyring af betydning i private hjem endnu.
Havde jeg haft solceller, ville jeg naturligvis sætte jordvarme anlægget til at gå amok om eftermiddagen., og sørge for at afvikle en vask eller to. Ting som med variabel tarif burde ske om natten når vinden blæser.

  • 3
  • 1

Et konkret eks på tilskud: Til et vindmølleprojekt ( pris kr ca 26 mill) gives der 25 øre i tilskud til de første 82 mill kwh = et pso tilskud på + 20 mill kr.
Når vi som elforbruger betaler så stor en del af "kagen" kan vi lige så godt eje møllerne i fælleskab.
Samlet set ville der for os som elforbruger så med tiden være et overskud :o)

se evt prospekt:
http://www.windinvestor.dk/Document/OpenDo...

  • 3
  • 2

Er det rigtigt at vindmøller er momsfritaget ? Og at det i praksis betyder at skat udbetaler momsen til eks et møllelaug eller Dong ?

Til solceller gives håndværkerfradrag. (kr 15.000) http://www.vivaenergi.dk/Håndværkerfradrag

Jo mere man dykker ned i det her desto mere viser det sig at være en stor tilskudsfest for de der ejer solceller og vindmøller. Alle andre betaler !

ps jeg er stor tilhænger af vedvarende energi, men jeg savner fornuftige rammer som er til glæde for alle og ikke for de relative få !

  • 0
  • 3

Elforbrug er og bliver elforbrug. Uanset hvor strømmen kommer fra.
Elproduktion er og bliver elproduktion. Uanset hvem der producere strømmen hvor.

Det er efter min bedste overbevisning en fejlslutning - Vel at mærke ikke en du er alene om.
Elforbrug er ikke en miljøbelatning i sig selv. Det kommer helt an på hvor strømmen kommer fra.
Produktionsstedet er og afregning er selvfølgeligt lettere at forstå nor det er centralt, men det betyder ikke at det er den bedste tekniske løsning.

Derfor er det uheldigt at fastholde ovenstående mantraer. Den slags overforenklinger leder til misforståerlser og dårlige beslutninger.

Jeg medgiver at det er lettere at overskue og afregne centrale produktion.

  • 8
  • 3

Produktionsstedet er og afregning er selvfølgeligt lettere at forstå nor det er centralt, men det betyder ikke at det er den bedste tekniske løsning.

Godt Simon.
Vi er enige om at det giver et mere klart billede af økonomien i solceller, hvis vi omlægger, således al el fra solceller afregnes til nettet.

Uanset om kablet er sluttet til før eller efter måleren, så har el fra solceller præcist samme virkning på sammensætningen af vores elproduktion. (og dermed ressourceforbrug, miljø etc.)
En kWh fra et solcelleanlæg erstatter lige præcis en kWh el, produceret et andet sted i systemet.
Er du enig i dette ?

  • 1
  • 2

En kWh fra et solcelleanlæg erstatter lige præcis en kWh el, produceret et andet sted i systemet.

                    Er du rar at forklare hvordan en kWh egenproduceret, egenforbrugt el er forskellig fra en kWh elbesparelse set fra det centrale net? Skal elbesparelse straffes?  

Michael.
Nej, elbesparelser i den forstand at det er sparet kWh forbrugt i installationen, er bestemt ikke afskaffet ved mit forslag til at fjerne muligheden for at være egenproducent.
Den er opretholdt via vort høje afgiftsniveau på AL elforbruget.
Når først der er etableret et solcelleanlæg, så er incitamentet til at gennemføre elbesparelser stort set væk.

Så er der forskellen på omkostningen til at producere en lokal kWh på solceller, der kan holdes op mod en central produceret kWh fra en vindmølle. Eller måske et solcelleanlæg.
Den forskel tror jeg godt du kender. Eller ret let kan beregne.
(Se for eks. Flemming Skovbjergs links om emnet)

Derfor gør begge dele.
Gennemfør ægte energibesparelser, forstået som at reducere husets forbrug til lys, køl, udstyr etc. Og producer el på den billigst mulige måde fra vind, sol, vand, udveksling med udlandet etc.

  • 3
  • 2

Når først der er etableret et solcelleanlæg, så er incitamentet til at gennemføre elbesparelser stort set væk.

Det svar er komplet meningsløst. Solen skinner på taget uanset om der er solceller eller ej. Hvis taget producerer X kWh uanset hvad, er det hul i hovedet ikke at bruge eller lagre de X kWh.

Vil du skrue ned for solen måske?

Elbesparelser giver kun mening for el produceret med importeret og/eller svinende brændsel (olie, kul, uran).

  • 6
  • 1

Den centralt producerede kWh er billigere end den lokalt producerede kWh.

                    Der var ikke spørgsmålet. Læs igen.    
                    Skal jeg betale afgifter og moms af en elbesparelse? Af et ikke-forbrug?  

Michael.
Er du enig i at det normalt er billigst at producere el på store anlæg / enheder frem for på små anlæg. ??

Ved at afskaffe muligheden for at være egenproducent vil du have incitament til at gennemføre energibesparelser, præcist som alle andre uden solceller.
Din produktion fra solcellerne leveres og afregnes til nettet.
Altså du vil ved at gennemføre besparelser i egen installation, kunne levere mere el til nettet og DERVED SPARE elproduktion et andet sted.

Jeg har det super med at spare afgifter, hvis vi gennemfører ægte energibesparelser.
Jeg insisterer også på at solceller er elproduktion og derfor skal sammenlignes med pris for at producere el på alle mulige andre måder.

Hvad vil du egentligt gøre den dag din vaskemaskine skal udskiftes. ?
Finde en model med tilsvarende højt forbrug, som den gamle, eller købe en med et lavere forbrug. ?

  • 2
  • 2

Jeg forstår kritikken af Timebaseret Nettomåleordning, fordi den ansporer til forbrug i dagtimerne, men aktuelt er den ikke rigtig i brug.


Kritikken går på, at Timebaseret Nettomåleordning netop ansporer til forbrug i dagstimerner og dermed modarbejder det arbejde, som burde være, at flytte forbrug fra dagstimer til om natten. Ser du på Danmarks døgnforbrug, så ligger det meget groft delt op i højt forbrud om dagen og lavt om natten. Der er penge at spare på at flytte forbrug fra dagstimer, hvor kraftværkerne skal køre ekstra til om natten, hvor møllerne ofte drejer forgæves. En timebasseret nettomålerordning støtter ikke op om dette arbejde.

En døgnbaseret nettomålerordning ville hjælpe og understøtte, at flytte elforbrug fra dag til nat. Men endnu bedre ville det være, hvis alle fik en lidt lavere afgift på forbrug om natten. Fryseren kan køre, varmepumpen kan varme akkumuleringstanken, vaskemaskinen og opvaskeren kan tidsindstilles osv. Men uden nogen gulerod så sker det ikke.

  • 7
  • 2

Ved at afskaffe muligheden for at være egenproducent vil du have incitament til at gennemføre energibesparelser, præcist som alle andre uden solceller.
Din produktion fra solcellerne leveres og afregnes til nettet.
Altså du vil ved at gennemføre besparelser i egen installation, kunne levere mere el til nettet og DERVED SPARE elproduktion et andet sted.

Der er meget galt i dine betragtninger. For det første er det en overtrædelse af ejendomsretten når jeg uden gene for andre kan lave egen strøm for egne investeringspenge. Du kan lige så godt sige at et gartneri kan dyrke gulerødder billigere end jeg måske kan og jeg derfor ikke må spise mine egne gulerødder, men skal tvangsaflevere dem centralt for at få lov til at købe dem tilbage til en uspecificeret pris.

Hvis man vil beslaglægge folks solstrøm lavet på et privat anlæg man selv har betalt, så savner jeg ord. End ikke i DDR havde de så vanvittige ideer.

Hvad blev der af det frie initiativ og opfordring til kreativitet? Ingen af delene er i hvert fald kommet af centralisme. Jeg mumler lige barmarksværker...

Jeg ønsker ikke at fortsætte ud i en ideologisk debat, så jeg stopper undrende her.

  • 8
  • 4

jeg uden gene for andre kan lave egen strøm for egne investeringspenge.

Det er ikke det du gør. Du producerer kun fordi vi har aftalt at betale dig en uforholdsmæssigt høj pris i årevis så din investering kan tjene sig hjem. Dén udgift er til gene for andre, og du ville ikke købe solceller uden vores betaling. Derfor kan vi som medfinansierende og risikobærende også kræve medindflydelse.

Opsæt et solcelleanlæg uden tilskud, og lav alt det strøm til dig selv du har lyst til uden at staten kan blande sig. Stubbe siger vist at i 2025 er solceller ligeværdige med øvrige produktionsformer.

Vi SKAL have solceller, også flere end nu, også selvom det koster ekstra penge. For vi skal udvikle et balanceret energisystem, og her er solceller godt på vej til blive økonomiske. Men det kræver industristøtte, og vores nuværende model er et forkølet forsøg på at finansiere det. Som udviklingen går, skal der noget bedre til. Der vil være ulemper ved alle løsninger, også ved Ulbjergs løsning.

  • 5
  • 1

Hvis man vil beslaglægge folks solstrøm lavet på et privat anlæg man selv har betalt, så savner jeg ord.

Jeg skal da gerne hjælpe lidt:

Planøkonomi, Big brother, Undertrykkelse, Idioti... andre kan sikkert fortsætte.

Skal egenproduktion være tilladt, eller ej. Og hvad er konsekvenserne deraf. ?


Da egenproduktion er tilladt, må spørgsmålet være:"Skal man forbyde egenproduktion, og hvad er konsekvenserne deraf?"

Incitamentet til ægte energibesparelser er VÆK, når først solcellerne er monteret.

Hvorfor skulle man også spare energi, hvis denne er til rådighed uden ekstra udgifter for producenten af samme?
Det er interessant, at have så lave udgifter som muligt for et givent komfortniveau - det er fuldstændig uinteressant om der bruges mere eller mindre energi!

Det er absurd, at man i et moderne samfund, ønsker at begrænse udnyttelsen af energi og de fordele denne udnyttelse bibringer.

De fleste af udfordringerne med solceller og afregning er jo skabt af koblingen i egen installation.

Det er rent vrøvl, der var ikke nogen problemer med Nettomåleordningen - alle problemerne opstod, da man indførte tilskudsordningen, der medførte udgifter til flere ansatte, nye edbsystemer, nye målere, juridiske problemer med EU, nedlæggelse af kommunale projekter etc. etc.

Altså problemerne er koblede til ønsket om, at bevare et skatteprovenue - ikke til egenproduktionen som sådan.

Er du enig i at det normalt er billigst at producere el på store anlæg / enheder frem for på små anlæg. ??

Det er ikke et relevant spørgsmål!

Spørgsmålet er, om folk forventer et bedre komfortniveau for de samme penge, ved en investering i solceller end ved at betale udgifterne til en offentlig forsyning + en investering i besparelser.

Hvad det nok især kniber for Flemming at forstå, er, at det er uinteressant, hvor billigt el kan produceres, hvis denne ikke bruges, fordi den er for dyr for forbrugeren!

  • 4
  • 7

og her er solceller godt på vej til blive økonomiske. Men det kræver industristøtte

Thomas.
Det går helt godt der nedad med pris / ydelse.
Jeg finder det blot lidt problematisk at vi var og er for tidligt ude med den store masse-investering.
Vore investeringer i de mange anlæg, har næppe haft nogen særlig indvirkning på markedet.
Mig bekendt er der stort set ikke nogen danske firmaer, som producerer dele til disse anlæg.
De ekstra penge kommer således ikke engang danske firmaer til gode.

Havde vi haft is i maven og holdt igen, kunne vi have fået de 800 MW vi jo har i drift i dag langt billigere.

  • 5
  • 2

Den fysiske virkelighed er at huse med solceller producerer og forbruger på forskellige tidspunkter. På døgnbasis kan det mildnes med et husbatteri, men på årsbasis er der kun elnettet til at fungere som virtuelt batteri. Denne tjeneste er ikke gratis - nogen skal betale. Hidtil har vi for nemheds skyld valgt bare at afregne den samlede årsbalance. Herved er afgifter og afskrivning blandet sammen af jura og teknik, og derfor har vi denne diskussion - situationen er et miskmask af penge og regler.

Naturlovene er ligeglade med menneskelige principper. Vi kan ikke ændre naturlovene, men vi kan ændre vores måde at bruge dem på - bl.a at ændre vores principper.

Og ja, stop&go er giftig lokkemad for brancher i udvikling.

  • 2
  • 0

Nemt, men urimeligt dyrt for alle andre end solcelleejerne.

Du giver mig altså ret i, at der ikke er problemer med afregningen af egenproduktion, men mener, at der er problemer med skatteopkrævning ved egenproduktion.

Problemet er at hovedparten af regningen jo blev sendt videre.


Det er igen rent vrøvl - al erfaring viser, at jo mere strøm, der sendes ind på nettet fra alternative producenter, jo billigere bliver strømmen for alle forbrugere.

Dels til staten i form af ikke-betalte afgifter og i begyndelsen også til elselskabet i form af fritagelse for at betale til drift af elnettet.

Tabte skatter er ikke øgede udgifter, Flemming lige meget hvor mange gange du hævder det.

  • 2
  • 4

Mig bekendt er der stort set ikke nogen danske firmaer, som producerer dele til disse anlæg.
De ekstra penge kommer således ikke engang danske firmaer til gode.

Det kan næppe undre nogen med den fjendtlige holdning solcellebranchen har været udsat for i Danmark.
Man kan ikke forvente at nogen baserer en forretning på en vare med et de facto forbud.

Havde vi haft is i maven og holdt igen, kunne vi have fået de 800 MW vi jo har i drift i dag langt billigere.

Ligesom vi kunne have fortsat med at producere el med kul, og helt have undladt at investere i vindmøllestrøm før den blev meget billigere.

  • 3
  • 5

Selvfølgelig kan det lade sig gøre at køre off-grid i DK med solceller ogbatteri bank, det gør man andre steder i verden lige så nordlig eller nordligere end Danmark. Grunden til at det kan lade sig gøre er at de steder sovser man ikke huset ind i smarte el slugende apparater og regler som kræver stømkrævende udluftning som uden det kvæles du i alt for tætte huse.

Der er to typer mennesker i dk dem der ikke vil selv men betaler sig fra det og dem der vil tage ansvar for dem selv men forhindres af de første da de vil have alle med til at betale.
Og en reference til et dødsfald pga en generator indendørs, tja hvad med de dødsfald fordi der grilles indenfor? Eller hvilke andre dumheder mennesket formår? Cykle i mørkt tøj uden lys efter mørkets frembrud, folk der køre uden baglys fordi deres nye bil jo tænder lyset automatisk men kun foran.. Dumheder er der nok af men off-grid koster ikke flere dødsfald end så meget andet. Men hvis sådanne påstande bunder i at man selv ikke vil/gider at tage ansvar og arbejde for ens egen forsyning så er problemet jo andre steder.
Kunne være interessant at se om et nybyggeri der er selvforsynende med strøm hele året er så økonomisk dårligt når der ikke skal betales tilslutning og faste afgifter til net forbindelse men solceller, styring og batterier.

  • 2
  • 5

Jesper Jepsen
Selvfølgelig kan det lade sig gøre at køre off-grid i DK med solceller ogbatteri bank,

Kunne være interessant at se om et nybyggeri der er selvforsynende med strøm hele året er så økonomisk dårligt når der ikke skal betales tilslutning og faste afgifter til net forbindelse men solceller, styring og batterier.

Selvfølgelig KAN det lade sig gøre........ men IKKE kun med solceller og batteribank, du skal også have en vindmølle og sikkert også en bio-diesel generator.

Jeg kan ikke lige forholde mig til at skulle bo i et villa kvarter hvor der i hver eneste indkørsel står en 15 meter høj vindmølle med 5 meter vinge diameter.

Foruden solceller, vindmølle, bio-diesel generator og et meget stort batterilager.
Så skal man nok også have et ret stort solvarme anlæg med et meget stort varme lager.

Regnskabsmæssigt snakker vi rigtigt MANGE år før der er balance vs "at være tilsluttet nettet"

Men "man kan godt gå off-grid med et parcelhus" HVIS man altså vil...

Personligt læner jeg mig nu mest op af at være tilsluttet og så have:
Lille solcelleanlæg med batteri lager der kan holde strøm til 1 eller 2 dage om sommeren
Solvarme med 1000 Liter akku tank + friskvandssytem
Luft/vand Varmepumpe.

  • 1
  • 0

Hej Flemming, Jeg har prøvet at google ideen om placering af solceller henover de danske jernbaner, men jeg har ikke fundet noget for eller imod.
Har du noget viden eller nogle links om den idé?

  • 0
  • 2

Vi er ikke tankelæsere :) Brug dog lidt flere ord på hvad du ønsker.

Men du har da ret i, at solceller ikke er til helårsbrug, selv med batteri nord for polarcirklen, men omvendt er de særdeles anvendelige på de samme positioner i sommerperioden.

  • 0
  • 3

Et konkret eks på tilskud: Til et vindmølleprojekt ( pris kr ca 26 mill) gives der 25 øre i tilskud til de første 82 mill kwh = et pso tilskud på + 20 mill kr.
Når vi som elforbruger betaler så stor en del af "kagen" kan vi lige så godt eje møllerne i fælleskab.
Samlet set ville der for os som elforbruger så med tiden være et overskud :o)

se evt prospekt:
http://www.windinvestor.dk/Document/OpenDo...


Hej Flemming,

Man skal være indehaver af et login, for at kunne læse dit link. Kunne du eventuelt referere lidt mere af indholdet? ... herunder vindmølletype, placering og budgetteret årlig elproduktion.

Man skal jo huske at der dels er en risiko for at anlægget kan blive dyrere end de 26 mio kr at installere, dels at der er omkostninger udover anlægsomkostningerne, som er lidt sværere at fastslå fra starten.

Risikoen i et vindmølleprojekt, er dog relativt lille, da udvikleren typisk har en fast pris på at få møllen installeret og idriftsat, hvilket udgør mindst 80% af investeringen, og de resterende 20% er relativt lette at omkostningsstyre, så længe de relevante aftaler er på plads.

Differencen mellem byggebudgettet på de [26 mio kr + renter i støtteperioden] og 20,5 mio kr i støtte, skal derimod dækkes ind af avancen mellem driftsomkostninger og markeds-elprisen.

Der når jo at løbe 4-5 mio kr i renter på de 26 mio, inden støtten er udbetalt, så investoren skal stadig kunne dække omkring 10 mio kr via elsalget, efter driftsomkostningerne er dækket.

Selvom driftsomkostningerne pr kWh typisk er meget lave for landvindmøller, så er avancen (elsalg minus driftsomk.) jo på ingen måde forudsigelig, så det er derfor ganske risikobetonet om udvikleren får sine 10 mio kr tilbagebetalt med tilfredsstillende profit.


Det mere filosofiske svar til dit forslag, er vel at det i sidste ende under altid er elforbrugerne, der betaler for de elproducerende anlæg.

Så konsekvensen af dit forslag, er jo egentlig vi ligeså godt kan eje hele elsystemet, eller for den sags skyld, alle produktionsanlæg af samfundsnødvendige varer, herunder medicin og fødevarer, i fællesskab, da det i sidste ende altid er forbrugerne der betaler varerne.

Kapitalismen er dermed afskaffet ... og det kan der jo komme en meget lang debat ud af. ;-)

Det lidt mere nærliggende svar, er at investering i produktionsudstyr, hører under risikobetonet investering (som beskrevet ovenfor), hvorfor det svjf er i strid mod loven om offentlig forvaltning at bruge skattepenge (herunder forbrugsopkrævede) til den slags investering. Man betaler derfor først når varen (i dette tilfælde kiloWatttimerne) leveres, hvormed det ikke længere er risikobetonet.

Meningen er så at det er investoren der skal bære risikoen og dermed tage ansvaret for at udpege de projekter, der giver mest for pengene - hvilket i nævnte tilfælde er flest mulig billige kWh til forbrugerne, efter støtteperioden er udbetalt.

Markedet, og ikke mindst udbuddet af vindmøller, skal så afgøre hvor billige disse bliver for forbrugerne, og dermed også hvor høj (eller lav) investorens fortjeneste/risiko bliver.

At vi forbrugere så risikerer at betale en højere pris for varen, end vi ville have gjort, hvis forbrugerne selv ejede anlæggene, er jo så en anden side af sagen. ;-)

Men vi slipper i det mindste for at skulle sætte politikere og embedsmænd, frem for finansfolk og teknikere, til at minimere den økonomiske risiko.

  • 3
  • 1

Er det rigtigt at vindmøller er momsfritaget ? Og at det i praksis betyder at skat udbetaler momsen til eks et møllelaug eller Dong ?


Vindmøller er ikke mere momsfritaget præcis som alle andre private erhvervsvirksomheder. Det er forbrugerne af de ydelser de leverer, der betaler momsen.

Og nej, skat udbetaler ikke moms til vindmølleejere. Vindmølleejerne modregner moms af deres indkøb i den moms de indbetaler for deres salg.

Det kaldes momsregnskab. ;-)

  • 5
  • 0

I så fald bliver al den producerede strøm solgt, og indtægten kan beskattes!

Det er et spørgsmål, om det er muligt, uden en særlig lov - som i dette tilfælde nemt bliver en overtrædelse af grundloven.

Hvis der er tale om ekspropriation, hvilket der dårligt er lovhjemmel for, må man nødvendigvis betale fuld erstatning, og denne kan dårligt være lavere end hvad samme mængde strøm koster for forbrugeren/egenproducenten.

Ekspropriation beskattes normalt ikke, medmindre der er tale om en gevinst, og det er der ikke, idet strømmen sælges og købes til samme pris.

Hvis der er tale om konfiskation, er grundloven klart overtrådt; men det er efterhånden almindeligt.

Skat kommer i realiteten først på tale, hvis man driver virksomhed, og så bliver alle udgifter også fradragsberettigede.
Her kunne man godt argumentere for, at folk der driver virksomhed, skal sælge al strøm, og som privat købe strømmen fra nettet, som borgere uden egen produktion.

Rimeligheden er dog mere tvivlsom, og man vil sikkert løbe ind i andre skattetekniske problemer.

  • 0
  • 4

Der er sikkert meget der ikke er muligt for de eksisterende anlæg.
Fred med dem. De er bygget og så videre.

For nye anlæg er sitationen formentligt den at det uden videre kan besluttes at der alene må ske levering til elnettet.
Her kender alle spillereglerne inden nogen aftale indgås, hvorfor der hverken bliver tale om ekspropriation eller andet, som er I strid med love og regler.

  • 3
  • 0

Her kender alle spillereglerne inden nogen aftale indgås, hvorfor der hverken bliver tale om ekspropriation eller andet, som er I strid med love og regler.

Ekspropriation er ekspropriation uanset om reglerne er kendte i forvejen eller ej - det kan du ikke lave om på Flemming.

Man kan ikke indføre særlige spilleregler, der omgår ekspropriationslovgivningen.

Men man kan selvfølgelig opretholde et de facto forbud mod private solceller en tid endnu, ved at gøre brugen uøkonomisk ved at opfinde særlige ikkeeksisterende udgifter til sammenkoblingen med det offentlige net.

Ligesom man, som professor Brian Vad Mathiesen her konkluderer, kan indføre absurde tidsbegrænsninger, der forringer rentabiliteten.

  • 1
  • 1

Er du rar at forklare hvordan en kWh egenproduceret, egenforbrugt el er forskellig fra en kWh elbesparelse set fra det centrale net? Skal elbesparelse straffes?


Michael - der er ingen forskel.

Præcis som der heller ingen forskel er på om jeg opstiller et stort centralt anlæg, der konstant tonser 3 GW ud på nettet, eller om jeg fjerner 3 GW kontinuert forbrug fra nettet.

For alle andre forbrugere og producenter, betyder det præcis det samme - uanset om der er tale om central produktion eller decentral produktion, helt ned på matrikel-niveau.

Det afgørende er at vi som samfund har et elforbrug, der skal dækkes. Vi kan således kun diskuttere om dette gøres bedst i fællesskab, eller på individuelt niveau.

Vi bliver jo nok hurtigt om at det for alles vedkommende gøres langt bedre, billigere og mere miljøvenligt via et fælles elsystem, uanset fordelingen mellem centrale og decentrale kilder.

Det gavner derfor ikke debatten at forsøge snakke en del af elforbruget ud, ved at kalde solcelleproduktion for "elbesparelse". Det er ikke mere elbesparelse end enhver anden elproduktion, der kobles på nettet.

Skal det for det øvrige elsystems vedkommende kunne anses som elbesparelse, så kræver det en ensretter, der sørger for at solcelleproduktionen aldrig kommer ud på nettet, og blander sig i det øvrige marked, og at solcelleejeren i øvrigt betaler sin andel af omkostningerne for det offentlige net, så denne kan hente forsyninger, når hans solceller ikke "sparer forbrug".

Alternativt at han bare kobler sig helt af nettet, hvilket jo for det øvrige elsystem er en 'reel' elbesparelse, i modsætning til at tilkoble en produktion til nettet, der blot modsvarer (over tid) et forbrug, der stadig er lige afhængig af nettet, med eller uden solceller.

  • 3
  • 2

Ekspropriation er ekspropriation uanset om reglerne er kendte i forvejen eller ej - det kan du ikke lave om på Flemming.
Man kan ikke indføre særlige spilleregler, der omgår ekspropriationslovgivningen.

Preben.

Det vil være en breaking news I Dansk retshistorie, hvis ting, vi endnu ikke ejer, kan eksproprieres.

https://da.wikipedia.org/wiki/Ekspropriation

At hindre solcelleanlæg I at kunne agere som egenproducenter, kræver formentlgit blot en ændring I Bekendtgørelse 1112, der vedrører forhold omkring egenproducenter.

Grænsen på 6 kW kunne jo også for nye anlæg blot sænkes til 0,6 kW, som grænse for private anlæg på timebaseret nettomåling.

Mulighederne er mange. Nogle mere besværlige at administrere end andre, nogle mere relevante for nettet end andre. Nogle lægger op til håbløs suboptimering, andre ikke.

  • 2
  • 1

Søren, du modsiger dig selv, ligesom du simplificerer visse aspekter ud over det rimelige..

Dit indlæg er meget langt, hvorfor jeg vil nøjes med at påpege enkelte elementer fra samme.

Det afgørende er at vi som samfund har et elforbrug, der skal dækkes. Vi kan således kun diskuttere om dette gøres bedst i fællesskab, eller på individuelt niveau.

Vi kan diskutere alle niveauer af blanding af fællesskab og individualisme, som det også bruges om resten af forholdene i samfundet, for at finde den bedste løsning.

Alternativt at han bare kobler sig helt af nettet, hvilket jo for det øvrige elsystem er en 'reel' elbesparelse, i modsætning til at tilkoble en produktion til nettet, der blot modsvarer (over tid) et forbrug, der stadig er afhængig af nettet.

Dine anførselstegn giver her ingen mening.

Det er ikke en elbesparelse, det er noget sludder; men det betyder, at der bruges mindre strøm fra det offentlige net, som hermed bliver dyrere for den enkelte forbruger, da nettet nu skal financieres af færre aftagere.

Det er heller ikke en besparelse set på nogen anden måde, fordi:

Strømmen bliver dyrere for forbrugerne, fordi der nu er mindre konkurrence.

Nedlæggelse af forbindelser, er en ekstraudgift.

Det offentlige net bliver dyrere at vedligeholde, fordi det vil ende med at være overdimensioneret - alternativt skal man løbende udskifte transformatorer etc.til mindre størrelser.

Alt sammen meget dyrere end "besparelsen" opnået ved at marginalisere og boycotte egenproducenten.

  • 0
  • 3

Det vil være en breaking news I Dansk retshistorie, hvis ting, vi endnu ikke ejer, kan eksproprieres.

Det har du da ret i - hvorfor det også kan undre, at du kan finde på at foreslå noget sådant.

Det svarer til at man eksproprierer ejendomme, som man måske kommer til at eje i fremtiden, jeg har virkeligt svært ved at forstå, hvordan du mener det gavner din sag.

P.S. Du har også ret i, at man kan umuliggøre brugen af solceller på mange andre måder - hvis ønsket er at bandlyse disse.

  • 1
  • 3

Vi kan diskutere alle niveauer af blanding af fællesskab og individualisme, som det også bruges om resten af forholdene i samfundet, for at finde den bedste løsning.


Preben - det er ikke "ismer", jeg debatterer.

Når jeg skriver "på individuelt niveau", ligger skillelinien mellem at være afhængig eller uafhængig af det offentlige net og øvrige elsystem.

Mon ikke både du og de fleste andre forstod det?

Dine anførselstegn giver her ingen mening.

Det er ikke en elbesparelse, det er noget sludder; men det betyder, at der bruges mindre strøm fra det offentlige net, som hermed bliver dyrere for den enkelte forbruger, da nettet nu skal financieres af færre aftagere.


Dermed bekræfter du jo præcis hvad jeg skriver:

At koble en forbruger af nettet, er (som jeg skriver) for det øvrige elsystem en reel elbesparelse ... altså et reelt lavere forbrug af el fra det offentlige net.

Jeg skrev jo ikke at det også er en økonomisk besparelse, for du har da helt ret i at der så er færre til at dække de fælles omkosninger ... hvilket faktisk er en væsentlig del af min pointe, når jeg imødegår Michael Eriksens argument om at anse egenproduceret solcellestrøm som "elbesparelse".

... som jo skulle forsvare at egenproducenter slipper for at betale deres del af de fælles netomkostninger, når blot deres egenproduktion dækker egetforbruget, helt eller delsvist.

Dermed bliver der jo ligeså mange færre til at betale det fælles net, som hvis disse egenproducenter bare kobles helt af nettet.

  • 3
  • 0

Hvis man producerer strøm og bruger denne, er der ikke tale om en strømbesparelse!


Det er heller ikke min påstand, Preben - tvært imod er jeg enig i dette!

Jeg påstår kun (og gentager for tredje gang) at det er en el-besparelse ift det offentlige net at koble en el-forbruger af nettet - hvilket du vel ikke kan modsige (ej heller med citatet)!

Læs (og tænk) inden du skriver, Preben! ... Du har tilsyneladende svært ved at holde styr på hvem der påstår hvad, inklusiv dig selv. ;-)

  • 3
  • 0

Hvis der er tale om ekspropriation

Preben.
Hvem af os skrev ovenstående ?


Det gjorde jeg!

Jeg ved stadig ikke, hvor du vil hen eller forstår du ikke dansk - du foreslog ekspropriation, Flemming - du brugte ikke ordet,; men dit foreslag:

Derfor vil jeg foreslå at muligheden for at producere til eget forbrug afskaffes.

Er ekspropriation, Flemming - du foreslår ekspropriation - hvordan skal jeg forklare dig, at du foreslår ekspropriation?

Hvad folk laver i deres hjem er privat ejendomsret, hvis man foreslår, at dette afskaffes, er det ekspropriation af privat ejendom, eller hvis der ikke betales erstatning, er det konfiskation af privat ejendom.

Jeg kan gå med til, at det du foreslår muligvis er konfiskation og ikke ekspropriation - hvad er det egentlig du foreslår - konfiskation eller ekspropriation af privat ejendom?

  • 0
  • 3

Det er heller ikke min påstand, Preben - tvært imod er jeg enig i dette!


Det er da fint, at vi er enige - resten er ævl, fordi du roder tingene sammen i dit indlæg:

For alle andre forbrugere og producenter, betyder det præcis det samme - uanset om der er tale om central produktion eller decentral produktion, helt ned på matrikel-niveau.


Altså er der ikke tale om besparelse!

Det gavner derfor ikke debatten at forsøge snakke en del af elforbruget ud, ved at kalde solcelleproduktion for "elbesparelse". Det er ikke mere elbesparelse end enhver anden elproduktion, der kobles på nettet.


Altså er der ikke tale om besparelse!

Det jeg prøver, at få dig til at forstå, er at der ikke er sammenhæng i dit indlæg, det du skriver er en pærevælling - hvad er det du forsøger at sige, Søren - tænk!

  • 0
  • 3

Er ekspropriation, Flemming - du foreslår ekspropriation - hvordan skal jeg forklare dig, at du foreslår ekspropriation?


Preben, at afskaffe muligheden for at producere til eget forbrug, er da ikke ekspropriation, med mindre dette er en ret man allerede ejer.

I den udstrækning Flemming taler om egenproduktion, som samtidig afhænger af at det kan udveksles via det offentlige net, tror jeg næppe du finder noget i lovgivningen, der som udgangspunkt sikrer boligejere en sådan ret.

Som boligejer har du ikke nogen ret til at producere el, som på nogen måde kan sendes ud på nettet, før installationen er godkendt og opfylder den lovgivning, der er givet til dette formål - eksempelvis at den kun må være på 6 kWh - og som eventuelt kan annulleres eller begrænses yderligere, såfremt det giver problemer for den fælles elforsyning.

Ekspropriation er kun når man tvinger nogen til at afstå noget, de i forvejen ejer retten til!

  • 3
  • 0

Det er da fint, at vi er enige - resten er ævl, fordi du roder tingene sammen i dit indlæg:

>For alle andre forbrugere og producenter, betyder det præcis det samme - uanset om der er tale om >central produktion eller decentral produktion, helt ned på matrikel-niveau.

Altså er der ikke tale om besparelse!

Preben, det du citerer, kommer af følgende kontekst:

Michael Eriksen til Flemming Ulbjerg:

Er du rar at forklare hvordan en kWh egenproduceret, egenforbrugt el er forskellig fra en kWh elbesparelse set fra det centrale net? Skal elbesparelse straffes?


... hvortil jeg svarer:

Michael - der er ingen forskel.

Præcis som der heller ingen forskel er på om jeg opstiller et stort centralt anlæg, der konstant tonser 3 GW ud på nettet, eller om jeg fjerner 3 GW kontinuert forbrug fra nettet.

For alle andre forbrugere og producenter, betyder det præcis det samme - uanset om der er tale om central produktion eller decentral produktion, helt ned på matrikel-niveau.


Det er Michael Eriksen, der kalder det elbesparelse, fordi der, set fra det centrale net, ikke er forskel på at producere til eget forbrug og at spare forbruget.

Jeg påpeger jo netop det absurde i påstanden, da det så også ville være elbesparelse, at installere et 3 GW kraftværk med kontinurlig fuldlast, da det - med samme rationale - svarer til at tage 3 GW forbrug ud af markedet.

Det er jo aldeles pudsigt at du slet ikke kommenterer Michael Eriksen, som ordret kalder egenproduceret, egetforbrugt el for "elbesparelse", men derimod omgående kaster dig over mig, når jeg påpeger det i påstanden vi tydeligvis er enige om er absurd.

Det skulle vel aldrig være fordi Michael Eriksen har en holdning til subsidiering af solceller i det danske net, som du bedre kan lide end min? ;-)

  • 4
  • 0

Hvis man producerer sin egen strøm, ejer man denne


Ja - såfremt man har erhvervet sig retten til at producere den, og ikke mindst sende "sin egen" strøm ud på nettet, når man ikke selv kan aftage den.

For de der ikke har vundet en sådan ret (dvs ejer et godkendt nettilsluttet anlæg), er det jo ikke ekspropriation at afskære dem fra denne mulighed, ved at sige; vi ønsker ikke flere husstandsanlæg sluttet til vores fælles net.

Hvad man derimod ikke slutter til det fælles net, forholder det sig jo en del anderledes med.

Jeg behøver jo ikke at spørge nogen, når jeg sætter mine solceller til at lande batterierne op i min båd, da det på ingen måde har indgreb i den fælles infrastruktur.

Så langt rækker min ejendomsret.

  • 3
  • 1

Det skulle vel aldrig være fordi Michael Eriksen har en holdning til danskproduceret solcellestrøm, som du bedre kan lide end min? ;-)

Jeg kommenterer i denne sammenhæng indlæg som jeg finder meget forkerte - som fx Flemmings, der er direkte absurde i et frit, demokratisk samfund, hvor man erkender ejendomsret.

For dit eget vedkommende, Søren, har mine kommentarer hovedsageligt været tiltænkt at afdække dine indlægs - hvordan skal jeg sige det pænt - rodede karakter.

Du konstaterer ét og bruger det som udgangspunkt for at skrive noget helt andet eller tredie - lidt i stilen:
kan jeg skrive én ting, der er rigtig, er alt hvad jeg skriver rigtigt.

Mit råd til dig, er at du korter dine indlæg ned - så er jeg sikker på, at der kommer noget fornuftigt ud.

  • 0
  • 4

Ja - såfremt man har erhvervet sig retten til at producere den

Det er ikke en ret man skal erhverve, det er en ret som man har som borger i Danmark - i det mindste indtil retten afskaffes, hvilket vil være i strid med grundloven!

Det er dog ikke første gang den slags sker - retten til at frembringe alkohol i hjemmet blev også afskaffet, så måske vil man nu afskaffe retten til at producere strøm; men jeg forudser iuridiske problemer for staten, hvis man tyr til den slags.

Tilslutningen til nettet er af en helt anden karakter - hvilket jeg ikke orker at kommentere lige nu.

  • 0
  • 3

Jeg kommenterer i denne sammenhæng indlæg som jeg finder meget forkerte - som fx Flemmings, der er direkte absurde i et frit, demokratisk samfund, hvor man erkender ejendomsret.


Ja - dine betragtning af hvad der er rigtigt og forkert, bunder jo som altid i dine principielle politiske betragtninger, mens Flemmings bunder i hvad han kan se giver os alle den mest hensigtsmæssige (billigste, bæredygtigste og forsyningssikreste) elforsyning.

De standpunkter du finder politisk korrekte kan være aldeles ødelæggende for en sådan elforsyning, selvom du måtte finde dem nok så korrekte.

Men det du tror er en given "ejendomsret" til alle husejere, at producere "sin egen" strøm, under forudsætning af at kunne afsætte den på nettet, når man ikke man selv skal bruge den, er altså ikke hverken en grundlovssikret eller en demokratisk ret - og den kan naturligvis reguleres iht hvad samfundet finder hensigtsmæssigt, uanset hvad du finder rigtigt eller forkert i et "frit, demokratisk samfund".

  • 4
  • 0

  • 4
  • 0

Ja - dine betragtning af hvad der er rigtigt og forkert, bunder jo som altid i dine principielle politiske betragtninger, mens Flemmings bunder i hvad han kan se giver os alle den mest hensigtsmæssige (billigste, bæredygtigste og forsyningssikreste) elsystem.

Mine betragtninger er begrundet i dansk lovgivning og jeg er ikke enig i at Flemmings betragtninger er særligt synske eller at han besidder en viden, der gør ham istand til at vurdere, hvor man kan overtræde grundloven efter forgodtbefindende for samfundets vel.

Desuden, hvis han skulle besidde en sådan viden, vil jeg diskutere denne med Flemming.

Det giver ikke meget mening, at vi diskuterer, hvad du tror Flemming mener.

  • 0
  • 3

Det er dog ikke første gang den slags sker - retten til at frembringe alkohol i hjemmet blev også afskaffet, så måske vil man nu afskaffe retten til at producere strøm; men jeg forudser iuridiske problemer for staten, hvis man tyr til den slags.


Er det rigtigt? ... Har man ikke ret til at brygge vin i sit eget bryggers, uden at indhente særlig tilladelse?

Måske forholder det sig anderledes med brændevin - jeg kender ikke loven på det felt.

Hvad jeg ved, er dog at det ikke er enhver borgers grundlovssikrede ret at kunne afsætte hverken vin, brændevin eller solcellestrøm via de offentlige strukturer!

Mon ikke vi skal tilbage til længe før demokratiets indførelse, hvis noget sådant har været enhver borgers ret.

  • 3
  • 0

Mine betragtninger er begrundet i dansk lovgivning og jeg er ikke enig i at Flemmings betragtninger er særligt synske eller at han besidder en viden, der gør ham istand til at vurdere, hvor man kan overtræde grundloven efter forgodtbefindende for samfundets vel.


Så må du jo kunne henvise til den paragraf i grundloven, som du påstår Flemmings forslag overtræder?

Læs hellere Flemmings indlæg igen, inden du roder efter paragraffer, der modsiger et forlag du endnu ikke har forstået.

  • 3
  • 0

Grundloven § 73

Da jeg kan se, at der er et par stykker, der stemmer imod Grundloven, formoder jeg det skyldes ukendskab, hvorfor jeg her bringer et link samt uddrag:

http://denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_...

Ejendomsrettens ukrænkelighed
er sikret ved Grundloven § 73. Beskyttelsen består i, at det offentlige kun under bestemte betingelser kan forlange, at en ejer afstår sin ejendom: Afståelse kan kun ske mod fuldstændig erstatning, afståelse kan kun ske, hvor almenvellet kræver det, og indgrebet skal have hjemmel i lov. En sådan tilpligtet afståelse betegnes ekspropriation.

Beskyttelsen omfatter ikke blot den fulde ejendomsret til en ting eller en fast ejendom, men også begrænsede rettigheder som lejeret og panteret samt immaterielle rettigheder,

Der kan næppe være tvivl om, at man har ret til at udnytte sollyset efter forgodtbefindende herunder egenproduktion af strøm, hvilken ret Flemming altså ønsker at afskaffe.

  • 0
  • 4

Grundloven § 73


Enten har du ikke forstået Flemmings forslag, eller også har du ikke forstået Grundlovens § 73, eller også har du ikke forstået nogen af delene.

Gætter på det sidste! ;-)

Hint:

Ingen private boligejere har ejendomsret over det offentlige elnet. Det kan jo så ikke være Grundlovens § 73 man krænker, ved at forbyde flere egenproducerende anlæg tilkoblet til det offentlige net!

  • 3
  • 0

Der kan næppe være tvivl om, at man har ret til at udnytte sollyset efter forgodtbefindende herunder egenproduktion af strøm, hvilken ret Flemming altså ønsker at afskaffe.


Det viser så bare at du heller ikke har forstået Flemmings forslag - hvis altså ikke det er mig, der ikke har forstået det.

Flemming kan sikkert meget kort besvare om han ønsker at afskaffe min ret til at oplade batterierne i min båd vha mine solceller, eller om forslaget vedrører anlæg, der er koblet til det offentlige elnet.

  • 2
  • 0

Flemming kan sikkert meget kort besvare om han ønsker at afskaffe min ret til at oplade batterierne i min båd vha mine solceller, eller om forslaget vedrører anlæg, der er koblet til det offentlige elnet.

Søren.
Klart. du må oplade alle de batterier du har lyst til. Uden at betale hverken afgifter eller PSO, eller deltage i driften af elnettet.

Det er helt modsat med egenproduktion.
Ved egenproduktion unddrages betaling af afgifter til staten, unddrages betaling af PSO og fra starten unddragelse af betaling til drift af elnettet. (Denne del er nu ved at være rettet op)
Bevares helt lovligt, men på bundlinjen på bekostning af øvrige skatteydere og elforbrugere, der som konsekvens, må betale mere.

Helt overordnet er jeg stærkt forundret over at solcellebranchen stadigt kræver særordninger, der ligger en del udover andre VE teknologier.
Vi hører jo gentagne gange hvor billigt el fra solceller er blevet. Eller bliver.

Udover at hindre egenproduktion, må det også være tiden at salget til nettet, afregnes på linje med el fra landvindmøller. (Vist nok spotpris plus 25 øre.)
Nu må solcellebranchen vise sin værdi. Eller mangel på værdi.

  • 1
  • 3

Ejendomsrettens ukrænkelighed
er sikret ved Grundloven § 73. Beskyttelsen består i, at det offentlige kun under bestemte betingelser kan forlange, at en ejer afstår sin ejendom: Afståelse kan kun ske mod fuldstændig erstatning, afståelse kan kun ske, hvor almenvellet kræver det, og indgrebet skal have hjemmel i lov. En sådan tilpligtet afståelse betegnes ekspropriation.

Beskyttelsen omfatter ikke blot den fulde ejendomsret til en ting eller en fast ejendom, men også begrænsede rettigheder som lejeret og panteret samt immaterielle rettigheder,


Og hvilken ejendom eller immateriel ret mener du så man forlanger at nogen skal afstå, ved at lave restriktioner ift at sende strøm ud på det offentlige net?

Er det måske en krænkelse af ejendomsretten over din bil, hvis myndighederne forbyder dig at køre i den, på offentlig vej?

Færdselsreglerne er nødvendige, for at vi alle kan færdes sikkert og hensigtsmæssigt på vejene, og førerretten er kun din, så længe du overholder disse regler - som politikere og myndigheder desuden kan indskrænke efter forgodtbefindende.

Der er ikke stor forskel på offentlig vej og offentligt forsyningsnet, hvad dette angår!

Ejendomsretten til din bil eller dit solcelleanlæg, er der jo ingen der tager fra dig. Du kan fræse rundt i din bil, hjemme i baghaven, som du lyster, så længe det ikke generer naboerne, og du kan sætte strøm til stort set hvad du vil, med dit solcelleanlæg, så længe det ikke har forbindelse til det offentlige elnet, eller kommer andre til skade.

  • 4
  • 1

Fortsæt endelig!
- Jeg har lige lavet flere popcorn. ;-)

Beklager mine er sluppet op - Søren og Flemming kan sikkert på en eller anden måde blive enige, selvom de er uenige om Flemmings oprindelige forslag - efterrationaliseringer og rygklapperi vil sikkert betyde, at dine popcorn slår til ;o)

P.S. Måske slipper de alligevel op, John - Jeg ser nu at Søren fortsætter med at diskutere det offentlige net og ejendomsretten til samme, med sig selv.

  • 0
  • 5

Men morsomt er det:)

Selvfølgeligt skal man overholde de regler der gælder for tilkobling til nettet, både den ene og den anden vej. Det er da logik, lige som at række hånden ud til den side man har til hensigt at dreje til på sin elcykel (reglen gælder åbenbart ikke for racercykler, det er så en anden sag).

Det burde ikke være et problem, at skulle overholde regler i dette forum, hvor to plus to stadig er fire og hvor de fleste kan læse indenad :)

  • 1
  • 2

Flemmings forslag:

Derfor vil jeg foreslå at muligheden for at producere til eget forbrug afskaffes.  


Han slutter i samme indlæg af med:

De der absolut vil være selvforsynende, må gå off-grid.


Det er vist nogenlunde essensen i det du ikke har forstået.

Flemming er ikke imod tilkoblingen til nettet, eller giver i det mindste ikke udtyk for denne modstand, her i tråden!


Nej - men han er tilhænger af restriktioner ift anlæg, der er tilkoblet det offentlige net - således at det ikke ender med at være de andre, der skal bære de omkostninger og forpligtelser, der er forbundet med det elnet, som egenproducenten selv er ligeså afhængig af.

Dette er jeg naturligvis helt enig i.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det skal kræve at solcelleejeren ikke må bruge strøm fra sine egne (nettilkoblede) solceller, men det er blot en teknikalitet.

Solcelleejeren kan jo både have solceller, der er koblet til nettet udenfor forbrugs-elmåleren, og solceller, der er koblet til indenfor måleren, men som er afskåret fra at sende strøm ud af matriklen.

Han kan sågar køre en del af sit forbrug i et separat net, som ikke er forbundet med det offentlige net - eksempelvis et 48 V DC net til aircondition og lign., som er forsynet med solceller uden inverter.

På den måde slipper han jo for PSO, afgifter og netbetaling for denne del af forbruget - hvilket hverken Flemming eller jeg vil forbyde.

Personligt er jeg tilfreds, hvis bare den elproduktion, der forlader matriklen, afregnes som grøn elproduktion, dvs til markedspris + evt en støtte, der giver mining ift hvor stort behov vi reelt har for denne strøm, og hvad teknologien kan bidrage med at eksportindtægter osv.

(Det bør m.a.o. ikke være mere end hvad landvindmøller får i støtte!)

Og at den strøm han henter fra nettet, betales som forbrug, på lige fod med det alle andre forbrugere betaler.

Den solcellestrøm ejeren selv kan bruge direkte, skal han for min skyld være velkommen til at bruge.

Hvis en sådan ordning på sigt medfører, at nogle elforbrugere kommer til at bære en uforholdsmæssig stor del af nettets omkostninger, såvel som skat, ift andre forbrugere, er jeg tilhænger af en ordning, som den de har i Sverige, hvor man betaler for nettilkoblingen som en separat ydelse, afregnet efter kapacitet og ikke efter forbrug.

  • 2
  • 1

måske en anden med hændelsen mere present kan komme med en kort opsummering?

Her er en oversigt over brændevinens historie - en zigzag kurs fra myndighederne var ikke meget ulig den behandling private solceller får, hvorfor beskrivelsen må anses for at have en hvis relevans.

Desværre er der en del mangler i opsummeringen.

P.S. Jeg ser Søren fortsætter med at diskutere med sig selv - forhåbentlig får han ret på et tidspunkt :o))

  • 0
  • 3

Jeg ser at Preben stadig ikke har fået snablen op af brændevinshistorien. Måske skulle han holde forbrændingen på egen matrikel, frem for at generere mere fuldesnak ud på internettet. ;-)

  • 1
  • 0

Jeg ser at Preben stadig ikke har fået snablen op af brændevinshistorien. Måske skulle han holde forbrændingen på egen matrikel, frem for at generere mere fuldesnak ud på internettet. ;-)

Historierne er meget relevante, da de indeholder stort set alle de aspekter, som også kampen mod private solceller har og vindmøllernes mange mere eller mindre skjulte subsidier.

Korruption, nepotisme, frygt for tab af skatteprovenue, alle mulige mærkelige krumspring for at omgå lovgivningen, særlige goder for bestemte områder, særlige goder for bestemte producenter, særlige transportbestemmelser, begrænsninger på områder hvor aktiviteter kan foregå etc..

Her hvor jeg bor giver brænding på egen matrikel ikke mening medmindre man har overskud af vinproduktion, hvilket jeg ikke har.
Sprit er ikke denatureret, hvorfor man i praksis kan bruge sprit solgt som rensemiddel til at lave sin jyske bjesk.
Desværre drikker jeg slet ikke bittersnaps eller lign., hvorfor jeg kun bruger sprit til at pudse vinduer.

Så du må fortsætte din fuldemandssnak selv, Søren - Altså hvis du ikke er blevet ædru endnu!

  • 0
  • 3

Jeg har i 2013 købt et solcelleanlæg på 2500 wp, som giver en årsproduktion på ca. 1,9 Mwh.
Fx har jeg i 2015 selv forbrugt de 1561 kwh, og resten: 332 kwh har jeg solgt til nettet, og fået ca. 120 øre/kwh for dem. Af denne indtægt beskattes jeg med 60 Øre/kwh, altså en indtægt efter skat på 200 kr.
Resten af mit forbrug: 1357 kwh har jeg købt fra nettet til ca. 220 øre/kwh. Jeg har således betalt ca 100 øre/kwh for at kunne aflevere overskudsstrømmen til nettet, og dermed betalt for at have nettet til rådighed.
Jeg har ikke fået nogen form for tilskud til anlægget.
Umiddelbart er jeg jo dum, at jeg har investeret 43 kkr i et sådant anlæg med så lille afkast. Men som alle andre produktionsvirksomheder kan jeg trække min afskrivning fra i skat, og da jeg er lige over kanten til topskat giver det mig en mindreskat på 4400 kr. Privatøkonomisk har jeg derfor en nettoforrentning på godt 10% her i de første år. Mao økonomisk forsvarligt. - Det er altså de almindelige afskrivningsregler, der gør private solcelleanlæg til en rimelig forretning. Ikke tilskud.
Hvis man med "tilskud" mener sparede afgifter pga egenproduktion forvrides tankegangen groft. Så ligger det ligefor at forbyde cykler pga sparede benzinafgifter?

  • 1
  • 0

Jeg har ikke fået nogen form for tilskud til anlægget.


Du har fået ca. 120 øre/kWh, andre producenter er ikke sikret nogle fast pris (med mindre de ligeledes får støtte) de får en pris der varierer fra 50 øre/kWh til negative priser alt efter mængden af strøm i nettet og behovet... Det kaldes støtte... Hvis dit anlæg havde været lidt mindre, så du ikke solgte strøm til nettet, så ville du ikke modtage nogen støtte...

Vi andre køber også strømmen til fuld pris og betaler både skatter, afgifter og støtte til blandt andet dig...

  • 1
  • 2