Forsker: Drop brændeovnene og scor enorm klimagevinst
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Forsker: Drop brændeovnene og scor enorm klimagevinst

Samfundet kan spare 1,8 mio. ton CO2-udledning om året, hvis husstande med træpillefyr, flisfyr eller brændeovne skifter til en varmepumpe, og brændet i stedet futtes af i større kraftvarmeanlæg.

Sådan lyder konklusionen på en beregning af, hvad det betyde at begrænse afbrændingen af træ i de danske hjem - bortset fra såkaldt 'hyggefyring'.

Beregningerne er et indspark i debatten om den meget omdiskuterede forsyningssikkerhedsafgift på brænde, og de er udført i 2008 af lektor i energisystemer ved Aalborg Universitet Brian Vad Mathiesen.

Læs også: Ny afgift: 300 kroner ekstra for en kubikmeter brænde

»Beregningen viser i bund og grund, at det er meget lidt effektivt at anvende brændet i individuelle anlæg med lav virkningsgrad i stedet for i større og mere effektive kraftvarmeanlæg eller til forgasning,« siger han.

»Biomasse er en begrænset ressource, og hvis en afgift kan være med til at sikre, at vi anvender den begrænsede ressource mest effektivt, så er det en udmærket ting,« siger han.

Brian Vad Mathiesen understreger dog, at han ikke vil tage stilling til den praktiske udformning på de foreslåede afgifter, og at der er mange praktiske problemer med at beskatte brænde. Men at det er vigtigt at forstå, at meget af den biomasse, der brændes af, er importeret. Det er altså ikke bare 'spildtræ', som ellers ikke ville blive anvendt.

Fra brændeovne til varmepumper

I regnestykket tager Brian Vad Mathiesen udgangspunkt i situationen for energisystemet i 2006 , hvor knap 525.000 boliger - inklusive sommerhuse - har træpillefyr eller brændeovn og brænder knap 28 PJ træ af.

Det store brændeforbrug ligger i de tre femtedele af husene, som ligger uden for fjernvarmeområderne, og her bliver alle disse boliger konverteret til varmepumper, kombineret med en elpatron.

Strømmen til varmepumperne kræver ekstra kul og naturgas, der får CO2‐udslippet til at stige med ca. 1 mio. ton, da det erstatter CO2-neutral biomasse. Men da man så bruger den sparede mængde brænde til kraftvarme og i elsystemet og dermed erstatter kul og naturgas, så ender det alligevel med, at CO2-udledningen reduceres med 1,7 mio. ton.

Hvis man ydermere begrænser anvendelse af brændeovnene i områder med fjernvarme, så spares der yderligere ca. 2,2 PJ brænde, som ved mere effektiv anvendelse i kraftvarmeværker reducerer udslippet med yderligere 100.000 ton CO2, så den samlede reduktion bliver på 1,8 mio. ton.

Danmarks samlede CO2-udslip var 44,3 millioner ton i 2011.

Høringssvar under behandling

Brian Vad Mathiesens beregninger beskæftiger sig udelukkende med konsekvenserne for energisystemet og omfatter således ikke konsekvenserne af brændeovnenes udledning af sundhedsskadelige partikler. Brændeovne er den største kilde til partikeludslip herhjemme.

Lovforslaget om forsyningssikkerhedsafgift på biomasse har været i høring frem til 6. september, og Skatteministeriet sidder stadig og behandler høringssvarene og prøver at få strikket et lovforslag sammen.

Skatteministeriets pressefolk kan ikke sige noget om, hvornår man er færdig med dette arbejde. Afgiften skal efter planen træde i kraft til nytår.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er der så taget højde for, at mange af de huse som bruger biomasse som opvarmning, overhovedet ikke er egnede til varmepumper? Gamle radiatorer, et-strengsanlæg, dårlig isoleringsgrad mm. er med til at sænke COP betragteligt, da der er brug for høj fremløbstemperatur. Så hvis der er regnet med de ofte meget urealistiske COP værdier som opgives, så kan jeg måske godt forstå konklusionen.

  • 37
  • 0

En finsk masseovn udnytter 80 % af energien i brændet. Den er ekstremt lavteknologisk, holdbar. Den kræver ikke udvikling af infrastruktur, rørføring, elektricitet, beregninger omkring forbrug og dimensionering af samme, tvivlsomme prognoser for forbrug, investering af betydning.

Miljøet og de rigtige mennesker har ikke altid råd til de mere økonomiske dispositioner.

  • 49
  • 0

Brian har ret i at en stor del af den biomasse der brændes er importeret. Men det er jo netop kraftværkerne der står for den største import af træflis, fra østeuropa, men også fra afrika og sydamerika. Det kan åbenbart betale sig at transportere biomasse den halve jord rundt. Er Co2 udslippet fra den transport indregnet i ovenstående ?

Hvad nu når alle dropper brændeovnene og kraftværkerne skal erstatten det energiforbrug, vil de så øge importen af billig biomasse og dermed øge transport Co2, eller vil de købe det lokale træ som ikke længere bliver sanket eller købt af private ???

  • 33
  • 0

Et moderne pille fyr udnytter ca. 90% eller mere af energien i træet.
Hvad er udnyttelses procenten på kraft værkerne?

  • 26
  • 0

Men de skal da være velkommen til at sætte prisen på EL til varmepumper endnu mere ned, så det bliver konkurrencedygtigt. Det kunne jo lokke folk over på noget, som er meget mindre besværligt, så de kunne nøjes med at hyggefyre det meste af tiden. Men umiddelbart synes jeg sådan et resultat her lægger op til at køre hetz mod brændeovne endnu en gang. Jeg har da heldigvis lige sløjfet min, da jeg byggede om. Så slipper jeg da for alt mulig ævl om det.

  • 25
  • 1

Giver en mulighed for akkumulering af overskydende el. Desværre synes miljøminister (energiminister/skatteminister) Lidegård ikke om ideen fordi staten kommer til at savne afgifter.

Den vil nu nok komme alligevel, men med forsinkelse.

  • 11
  • 0

Det er vigtigt, at give lov til at fyre individuelt med brænde der, hvor der ikke er fjernvarme. Forskningens resultater er jo logiske, men ikke logisk at i Tranekær på Langeland ikke må have brændeovn sammen med min varmepumpe. Vi får brænde fra de lokale skove og vores brændeovn er svanemærket. Det må da være mere CO2 venligt end træ fra Rusland. Vi vil gerne have fjernvarme.

  • 10
  • 1

Et pillefyr afgiver ikke synlig røg, kun lidt damp når det er koldt. Det må jo i det mindste betyde at partikel udslippet er temmeligt begrænset.

  • 10
  • 1

Dem vi ser (og det er dem der flest af - altså fuskfyr og skrammel fra VVS Experten) yder for det meste en årsvirkningsgrad på under 60%, endda er set under 50%. Og her taler vi eksakte målte værdier. Ikke fabrikantoplysninger, med total ren kedel, medvind og de bedste piller.

  • 4
  • 2

Dette forskningsresultat er et typisk eksempel på den mosebund, som en stor del af statens adfærdsregulering funderes på. Hvor mange forskningsmidler kunne ikke kanaliseres over i ægte fremtidsorienteret forskning, hvis der blev indført en smule kritisk forskningsevaluering ? Det kunne være et oplagt emne for en lidt mere resultatorienteret forskning til gavn for samfundet.

"Brændeovne er den største kilde til partikeludslip herhjemme."

Hvis en usandhed gentages ofte nok, accepteres den efterhånden af mange som et faktum, Sanne.

  • 25
  • 1

Med de priser vi har på alle ting her i landet er der selvfølgeligt et incitament til installere billigt udstyr og sommer fyre, men hvis man vil noget for alvor med CO2 kunne man jo fjerne moms og måske give fradrag på de anlæg der opfylder visse kriterier.
Om sommeren er en luft-vand varmepumpe nok en bedre løsning.

  • 1
  • 1

Enhver der ved hvor lidt effektive Auken-værkerne er, ved, hvor meget æggehovederne tager fejl. Brændeovnstræ er i høj gra lokalt fællet og sanket træ og energieffektiviteten er meget høj. Det lyder som et stykke skrivebordsarbejde fra nogle meget verdensfjerne forskere.

  • 24
  • 3

madlavningen på hver parcel og indfør i stedet et landsdækkende Statskøkken. Det vil give enorme stordriftsfordele og derved spare "samfundet" masser af penge.....

dummy

  • 29
  • 1

Dem vi ser (og det er dem der flest af - altså fuskfyr og skrammel fra VVS Experten) yder for det meste en årsvirkningsgrad på under 60%, endda er set under 50%. Og her taler vi eksakte målte værdier. Ikke fabrikantoplysninger, med total ren kedel, medvind og de bedste piller.

Tja, det behøver ikke være dyrt at have et godt og effektivt træpilefyr. Mit eget er testet på TI.

303-5:2012
nyttevirkning 89,7-94,9% (3-15kW)
Co 17-110 mg
effektforbrug 1,5-30W

Selve fyret koster omkring 30k. Varmt vand om sommeren klares med elpatron og solceller. Ellers kan fyret køre timestyret, hvis man vil lave varmt vand effektivt.

  • 11
  • 0

Steen Ole Rasmussen: En Finsk Masseovn kan være en god løsning, generelt på forurening og CO2 udslip. Der bor jo mennesker ude på landet som ikke er på fjernvarme. Og mig bekendt så er Varmepumper ikke den rigtige løsning, medmindre man sætter noget solceller på taget. Til jer som gerne vil vide mere om hvad en Finsk Masseovn er så er der to gode udsendelser på DR. http://www.dr.dk/tv/se/dr-friland/dr-frila...

Søg efter Bjarne Wickstrøm på google find tv2fyn og se de 5 udsendelser om ham. Han kommer med nogle fornuftige forslag til hvordan man nedsætter CO2 udledningen. Men skulle vi ikke bare vedtage at sætte hastigheden fra 130 ned til 110km på motorvejen, det vil kunne batte rigtig meget, desuden så får vi nedsat forbruget af vores planets ressourcer.

  • 8
  • 4

hmmm mit stokerfyr brænder med en effektivitet i størrelsesordenen ~92-95% jvnf. min skorstensfejer. Det kan kraft-varme værkerne vist ikke konkurrere med, hverken miljømæssigt eller økonomisk.
/Jeppe

  • 9
  • 0

Det kunne jo være rart med et link til denne 5 år gamle beregning

Beregningerne er et indspark i debatten om den meget omdiskuterede forsyningssikkerhedsafgift på brænde, og de er udført i 2008 af lektor i energisystemer ved Aalborg Universitet Brian Vad Mathiesen.

Samt hvem der financierede den. Der er jo desværre en del forskning der financieres af særinteresser herunder kraftværksindustrien.

(og så bruger jeg selv brænde, varmepumpe og elvarme i en skøn forvirring)

  • 10
  • 2

Dem vi ser (og det er dem der flest af - altså fuskfyr og skrammel fra VVS Experten) yder for det meste en årsvirkningsgrad på under 60%, endda er set under 50%. Og her taler vi eksakte målte værdier. Ikke fabrikantoplysninger, med total ren kedel, medvind og de bedste piller.


Hvem er "vi"? Arbejder du inden for branchen? 9 ud af 10 af dem jeg har kender, der har pillefyr har et pænt dyrt BAXI fyr. Jeg ved ikke om de er effektive, men de går vel ikke under betegnelsen fusk?

  • 11
  • 1

Hvad med elopvarmet huse, hvor brændeovnen er et godt supplement eller står for størstedelen af rumopvarmning. Skal de rives ned og erstattes af nybyg. Husk at medtage CO2 forbruget til dette.
Måske er der et uopdaget potentiale i at reducere antallet af forskere - så kunne man starte med at fjerne de dummeste.
Vores område er derudover ikke dækket af fjernvarme!

  • 9
  • 1

Artiklen handler hovedsagelig om brændeovnes CO2 udslip, og den gode forsker fokuserer på, hvor meget udslippet reduceres, hvis vi alle får fjernvarme eller varmepumpe base med energi fra afbrænt træ eller biomasse.
Jeg har svært ved at få øje på den reduktion. 1 cbm. træ eller træflis afgiver nøjagtig den samme mængde CO2, hvad enten den afbrændes i et kraftvarmeværk, en brændeovn eller ligger og rådner i skovbunden, så hvordan opstår reduktionen?
Hvis man ser på den varmeeffekt, som forbrugeren får ud af det, kan det såmænd komme ud på et.
Ledningsspild i forsyningsledninger vil formentlig opveje den lidt lavere effektivitet af brændeovn eller pillefyr. (Spørg bare barmarksværkerne). Den type forskning kan vist bedst sammenlignes med en fis i en hornlygte.

  • 25
  • 2

Det ville da være fantastisk hvis man fik sat en stopper for de brændeovne hvor der er mulighed for fjernvarme, så omkringliggende naboer ikke skal generes voldsomt af deres brændeovnsrøg ca. 8 måneder om året!!!

  • 8
  • 27

"individuelle anlæg med lav virkningsgrad" ?

Mit gamle fyr fra 1998 har en virkningsgrad mellem 78% og 84% afhængigt af ydelse da det blev testet hos TI. Da det er temmeligt simpelt opbygget kan jeg ikke se at den skulle have ændret sig over årene. Det kører ikke om sommeren hvor solvarme og en elpatron klarer brugsvandet.

Hvad når virkningsgraden op på "større og mere effektive kraftvarmeanlæg" når transmissionstabet tages med ?

Jordvarme med varmepumpe er da interessant til nybyggeri og hvis man alligevel skal have udskiftet sin varmekilde (og huset kan klare sig med lav fremløbsremperatur), men har svært ved at se det som løsningen for alle.

Og nye fyr er endda mere effektive.

  • 6
  • 0

Prøv at sætte en energimåler på, istedet for skorstensfejerens øjeblikstabelværdi! Så bliver man noget klogere. Ellers giver det også en del viden at sammenligne med førforbruget. Ikke mindst kan jeg fremvise en mængde beregninger, hvor vi har pillet pillefyrene ned og erstattet med jordvarme. Så kan man selv vælge om man vil gætte på at jordvarmeanlægget ligger med ekstrem høj COP eller pillefyret har ekstrem dårlig årsvirkningsgrad. Men det er rimelig eksakt når du får et jordvarmeanlæg på istedet og sætter en elmåler på dette. Og ellers fortæller energimåleren en masse, når du kender den indfyrede mængde. Og ingen, INGEN vi har set er i nærheden af 90% på årsvirkningsgraden. Helt stygt bliver det med dem der er monteret på gamle kedler. Normen når det har lidt alder, eller er fra VVS Experten mm, er sådan noget som 60% og derunder.

Ellers er regnestykket jo simpelt, hvis man kender sit førforbrug. Olie giver dig 6 - 8,5 kWh pr liter olie afhængig af hvilken kedel det brændes af i. Dvs et almindelig nogenlunde hus på 180 m² koster oftest 2300 l/år = 13800 - 19550 kWh pr år.

Sættes træpillerne til 4,9 kWh/kg og de afbrændes med 90% i virkningsgrad skal forbruget hedde 3 - 4,4 tons. Sjovt nok taler alle pillefyrsejerne om 6-8-10 tons + ovenikøbet en elpatron hen over sommeren. Altså meget værre.

Husker et større lidt små proff anlæg (erhverv + beboelse). Man afbrændte 24 tons/år og energimåleren sagde der blev sendt 56000 kWh ud i rørene. Virkningsgrad 47,6%. Et andet anlæg brugte man 15 tons pr år i en fin mærkevarekedel, svarende til 73500 kWh indfyret. Uden at ændre adfærd eller andet puttede man efterfølgende ca 40000 kWh ind i rørene, hvilket indikerede at årsvirkningsgraden var så ringe som 55%. Et tredje sted viste noget tilsvarende, dog med en ældre kedel med påbygget pillebrænder.

  • 7
  • 4

Til Redaktionen, ved ikke hvorfor mit indlæg skrives med kæmpe fede bogstaver? Beklager håber I kan ændre størrelsen for jeg har ingen rettigheder til at redigere mit indlæg. MVH Claus

  • 2
  • 0

Brænde til brændeovne er ofte skovet i nærområdet, det udnytter træ der ellers ville rådne op og belaste klimaet. Alene den større udnyttelse af brændsel kan vende billedet fuldstændigt.

Nu er der ikke noget link til beregningen og ingen diskussion af forudsætningerne, så det er en gang ævl at høre om resten af det polemiske gøgl der præsenteres.

Næste problem er at fjernvarme i sig selv ikke er nogen lyksalighed. Det kommer meget an på hvordan værket er placeret og hvor stort ledningstab der er, dernæst er driftøkonomien meget vigtig. Det nytter ikke noget at stå og skrige op om at det er frygteligt at der bruges brændeovne i fjernvarmeområder, når fjernvarmen i sig selv stavnsbinder menneskene til deres bolig vha. tvangen indbygget i varmeforsyningsloven.

I stedet for at skrige op om brugen af brændeovne, burde man påpege det vanvittige i at fjernvarmen er pisse dyr i området. Måske egner området sig slet ikke til fjernvarme overhovedet.

  • 15
  • 2

Vil det sige, at folk nu skal til at køre fællede frugtræer, sankebrænde og deslige til central forbrænding istedet for at futte det af i brændeovnen derhjermme, hvor det giver mest mening?

Man kunne sikkert med fordel endda opfinde en ny afgift, så folk med træ skal betale for at få det afhentet...

  • 20
  • 3

"Brændeovne er den største kilde til partikeludslip herhjemme."

Aha, nu er det såkaldte Økologiske Råds propaganda blevet ophævet til en naturlov?

  • 23
  • 4

->Uffe, ja som oftest regnes der ikke, og æbler, pærer og bananer sammenlignes i flæng. Jeg har i +7 år beskæftiget mig med salg af varmepumper og får pletter hver gang jeg skal beregne på grundlag af et pilleforbrug. Det giver altid tal der er helt hen i hegnet, med mindre man forudsætter kriminel dårlig virkningsgrad. Kun nogle få har kedler der virkelig duer.

  • 5
  • 0

Jeg har svært ved at få øje på den reduktion. 1 cbm. træ eller træflis afgiver nøjagtig den samme mængde CO2, hvad enten den afbrændes i et kraftvarmeværk, en brændeovn eller ligger og rådner i skovbunden, så hvordan opstår reduktionen?


Det har jeg også ret svært ved at forstå.

Afbrænding af kul og naturgas bidrager til CO2 regnskabet.
Afbrænding af træ er i det større regnskab CO2 neutralt og bør derfor ikke bidrage.

... og så falder hele artiklen... eller har jeg misforstået noget?

  • 17
  • 2

Jeg har altid godt kunnet lide at eksperimentere lidt med mit varmeanlæg, og har haft gas, pillefyr og nu varmepumpe. Jeg vil klart foretrække varmepumpen, den er effektiv og billig.
En faktor som ofte er glemt når man taler pillerfyr er at de soder til, og når det sker skal de renses da effektiviteten falder en del, især ved dellast og jeg kender ikke mange som ikke kører dellast det meste af tiden. Jeg er derfor tilhænger af at der udskiftes med varmepumper også på landet, med det lille men at der findes store ejendomme som kan investere i en kedel der er selvrensende og kan kære fuldlast en stor del af tiden, for det er det der kræves for at få ordentlig økonomi i det.

  • 4
  • 1

Vores Lotus-brændeovn scorede omkring 86 % i effektivitet og opnåede "meget flotte resultater på partikel og CO-udslip" i test.

Jeg formoder, at det, at den er monteret med 'gris' øger effektiviteten i forhold til at den er testet uden??

I år brænder jeg træbriketter, der sikkert ikke er fremstillet i Danmark. Uha! ;-)
Næste vinter bliver det brænde, fældet her på egen grund.
Blandt andet da stormen lagde et par træer ned.
- Mere CO2-neutralt bliver det vist ikke...... :-)

  • 5
  • 2

Jeg har altid godt kunnet lide at eksperimentere lidt med mit varmeanlæg, og har haft gas, pillefyr og nu varmepumpe. Jeg vil klart foretrække varmepumpen, den er effektiv og billig.
En faktor som ofte er glemt når man taler pillefyr er at de soder til, og når det sker skal de renses da effektiviteten falder en del, især ved dellast og jeg kender ikke mange som ikke kører dellast det meste af tiden. Jeg er derfor tilhænger af at der udskiftes med varmepumper også på landet, med det lille men at der findes store ejendomme som kan investere i en kedel der er selvrensende og kan køre fuldlast en stor del af tiden, for det er det der kræves for at få ordentlig økonomi i det.

  • 2
  • 1

> Alt er muligt i et regneark inde på et universitet<

Netop Stig - og på Uni og i Det Økologiske råd har de tid til de. Det får også penge for det af Staten og lobby sponsorer.

Jeg skal "desværre" passe mit arbejde, hvilket i min alder efterlader begrænset energi og tid. Ellers ville jeg med rette forudsætninger nok kunne opstille et regneark, der påviser effektive brændeovnes store samfundsmæssige fordele.

Så jeg giver bolden videre og beder til, at ildsjæle opstiller et regnestykke, der yder moderne brænde- og masseovne retfærdighed.

  • 7
  • 3

»Biomasse er en begrænset ressource, og hvis en afgift kan være med til at sikre, at vi anvender den begrænsede ressource mest effektivt, så er det en udmærket ting,« siger forskeren i Ålborg.

Det er en falsk forudsætning. Der er masser af træ i Danmarks og Europas skove, også til energi, og vi kan få endnu mere.

Hugsten i de danske skove er kun 2/3 af den årlige tilvækst, ifølge Københavns Universitet, http://ign.ku.dk/nyheder/skove-plantager-2...

Danmarks skove kan endda FORDOBLE produktionen af træ til energi og dermed skabe jobs, forsyningssikkerhed og fleksibilitet i energiforsyningen – UDEN at det går ud over skovenes biodiversitet eller andre naturværdier, http://www.skovforeningen.dk/media/fordobl...

Masser af det træ der ender i brændeovnene har IKKE kraftvarmeværker som alternativ fordi økonomien og logistikken vil være for dårlig. Alternativet til at udnytte skovbrugets overskudstræ som brænde er at efterlade det i skoven i forrådnelse. Men en virkningsgrad på 0 % og fuld CO2-udledning.

  • 20
  • 1

Restproduktet efter afgasning kan bruges til jordforbedring.
Aske fra brændeovne kan ikke bruges til noget.

Er dét ikke selvmodsigende?
Træaske kan også anvendes til jordforbedring. Dog skal det benyttes i små mængder, da det er kraftige sager. :-)

Brændeovne sviner kun hvis nogen ikke evner, at fyre korrekt.

Nok laver min brændeovn ikke el, men jeg har via grisen varme i hele huset samt varmt brugsvand.
- Mit elforbrug må så dækkes af el, fra kulfyrede kraftværker.

  • 6
  • 2

Var der nu igen en forsker der påviste de reelle sammenhænge? Han tager naturligvis fejl, ligesom de andre forskere, ifølge standretten på ing.dk's debat.

Tag nu at læse forudsætningerne for konklusionen. Det handler eksempelvis ikke om partikeludslip denne gang. Det handler om CO2. Forudsætningen for konklusionen er basalt set, at man får mere CO2-reduktion ved at anvende træ i kraftvarmesektoren end ved at fyre det af i individuelle brændeovne. Big surprise - det kan nok ikke betale sig, at forsøge at påstå det modsatte, for naturligvis får man mindre CO2-udslip ved at lave kraftvarme af det, bruge strømmen til varmepumper og varmen til fjernvarme. Den kombination er svær at slå.

Men naturligvis er det en option at blive ved med brændeovnene. Det kræver bare mere træ, end hvis man lader være. Og så handler det jo i virkeligheden mest om, hvor meget skov vil vil have. Men i forvejen bør vi jo plante langt mere skov - skov er den hurtigstvoksende af de realistiske afgrøder i Danmark, og så er brændslet langt enklere at anvende end de helt absurde Storm P. løsninger man indimellem ser folk advokere for (eksempelvis helmajs i biogasreaktorer).

Skove har forøvrigt den yderst interessante mulighed, at man kan holde frilandsgrise i dem. Dermed kan forøget biomasse fra større skovarealer være med til at forbedre dyrevelfærden. Det er da værd at tage med.

  • 10
  • 12

Nu er Danmark ikke ensartet bebygget/beboet - derfor synes jeg ikke det er rimeligt at sige "samme varmeforsyning overalt".

I områder med en god fjernvarmeforsyning synes jeg det kan være godt nok at slippe for bændeovne - særligt dem med våde grænse-kul som lugter som et gammelt damplokomotiv :-(

I mere spredt bebyggelse, og for folk med adgang (og lyst til at bøvle med træ) er det fint med nogle brændeovne til at skaffe varme fra lokale produkter.

Og i nyudstykninger/modernisering af varmeanlæg/omlægning af have kan man jo overveje jordvarme.

  • 6
  • 0

Tak til Søren Møller, selv om du er sælger.

Tal fra det virkelige liv er nu engang det bedste grundlag for en debat.

Du er i det mindste enig i at de gode ( lidt dyre) pillefyr fungerer. Dem kunne man jo gøre billigere, ved at fjerne afgifter og give tilskud og fradrag.

Da for et par år siden overvejede jordvarme var det prisen som gjorde at det ville være urentabelt rent økonomisk, det hører jo også med i billedet

  • 1
  • 0

For ikke så længe siden - ca 10år var der stor politisk hype om at få folk uden for det fremtidige fjernvarmenet til at skifte det gamle oliefyr ud med et moderne biobrændselsanlæg.

  • Nu vil man også forsøge at få dem til at skifte til varmepumper - eller man vil udvide fjernvarmenettet og hvad koster det i grunden at ?

Der findes kun et monopol værre end et offentligt - et privat
Vi ser hvordan elprisen presses og når alle er blevet afhængig af en privat el producent - ja så skal vi nok se hvad prisen bliver.

Tegningen har været - få så mange til at skifte til en bestemt energiform - og når folk så strømmer til - pres prisen op.
Nu skal der investeres store summer i varmepumper hos den enkelte - der for 8 år siden investerede i et biobrændsels anlæg - eller underlægges et fjernvarme værk der skal have forrentet deres dyre investering i at nå den yderste gård.
- Det er som vinden blæser - usikkert og omskifteligt.

  • 10
  • 0

Ved produktion af fjernvarme alene kan der forventes en virkningsgrad på 70-75 % på det totale fjernvarmesystem, dvs. efter tab i ledningsnet. Hvis der alene blev produceret el på et værk, ville systemets totalvirkningsgrad fratrukket ledningstab kunne forventes at ligge på ca. 40 %.

Ved en kombineret kraftvarme-produktion kan totalvirkningsgraden for systemet (efter ledningstab i både el- og fjernvarmeledninger) komme op over 70 %.

http://energiwiki.dk/index.php/Fjernvarmef...

Hvordan kan dét være en bedre "klimagevindst" end brænde-/stenovne med virkningsgrader på 80-90 procent???

  • 13
  • 0

Vi bor i et parcelhus fra ´74, type "2CV". Lidt efterisolering hvor det har været muligt. Elvarme i hele hytten, samlet 8000 KW installeret fra "fødslen". Brændeovn etableret i ´76 og fornyet i 2006. Ovnen klarer hele husets opvarmning. Varmt vand fra solvarme+elpatron. Samlet elforbrug 12/13 5.500 KWH, og så 7,5 rm. brænde (eg). Ikke mulighed for fjernvarme i området. Skal vi etablere jordvarme, skal der rørlægges i huset og haven graves op = økonomisk katastrofe + koldt hus p.g.a. isoleringsgrad. Varmepumpe luft-luft urealistisk p.g.a. virkningsgrad (rådgiver fraråder, systemet er bedst som supplement og i sommerhuse). Overgang til opvarmning med EL-paneler alene er også rasende uøkonomisk. Pillefyr kræver også rørlægning m.m i huset. Så vi - og mange andre - der bor i huse med oprindelig el-opvarmning er tabt i "økologernes" jagt på brændeovnene. I øvrigt synes det mig noget urealistisk at hævde, at danske brændeovne alene er skyld i sværtning af Arktis. Hvad med svenske, norske, tyske (de har mange) brændeovne? blæser deres partikler og CO2 andet steds hen? Og så er der også skibstrafik, der stort set kun anvender tung fuelolie (den er jo billig) - og al anden benzin-diesel-trafik - er den pludselig uden betydning.

Den beregning synes mig noget enøjet, men det præger desværre megen beregning ved skrivebordet. Tal er som bekendt taknemmelige.

  • 13
  • 1

->Martin . Så læser du ikke hvad jeg skriver. Jeg er klar fortaler for varmepumperne og har naturligvis selv en (der erstattede fyringen med træ - og tak for al den fritid, varmepumpen har givet mig).

Jeg er klart vidende om særdeles velfungerende pillefyr, hvor huse på + 300 m² opvarmes med 4 tons piller pr år. Det er så kedler der koster kassen, men de duer. Hovedparten af de pillefyr der så kører i danmark, bruger langt mere, i langt mindre huse. Så kan man så selv vurdere på om disse huse er særdeles dårligt isolerede eller kedlerne er særdeles ringe. Jeg kan så kun svare for dem jeg har pillet ned. Og de har faktuelt været meget ringe. Og det endda selv den ovenfor nævnte med de 15 tons. Det var faktisk en fint udseende Baxi. Beklageligvis var den opnåede årsvirkningsgrad mellem 50 og 60%.

Varmepumperne og deres faktuelle virkningsgrader har vi så gjort os den umage at kontrolmåle masser af gange og ved derfor de passer utrolig tæt på de opgivne værdier (nu er mærket jeg har beskæftiget mig med, så også det eneste ud af 16 - 17 anlæg TI kontrollerede der oplyste helt korrekte værdier - de resterende pyntede mere eller mindre på deres tal).

Mht artiklen tror jeg ikke for meget på fjernvarmeværkerne. Synes der ligger en grum stribe af beregningsfejl fra barmarksværkerne. F. eks Gylling og Hundslund. Det koster jo virkelig kassen at få varme fra dem. De er så kraftvarmeværker og kører med gas. Men rar er fyringsomkostningerne fra disse ikke. Og varme kan altså ikke flyttes tabsfrit rundt.

  • 5
  • 2

Med et godt isoleret hus bliver der maksimalt 4-5 måneder hvor en brændeovn nogle få timer hver aften kan supplere fjernvarmen. Altså nærmest hyggevarme, men det skal vel så også forbydes - sammen med stearinlysene ?

  • 1
  • 1

... måske var jeg lidt for hurtig.

Hvis man lige glemmer den del af artiklen hvor behovet for et merforbrug af kul og naturgas omtales, og samtidigt ser bort fra at der nok ikke er et 1:1 forhold mellem brænde til brændeovn og det som bruges i kraftvarmeværker (pga. logistik m.m.), så kan der jo faktisk godt være lidt fornuft i at bruge brændslet til at trække en varmepumpe i stedet for blot at udnytte brændvarmen.

Men kunne man ikke sige det samme om alle olie og naturgasfyr i private hjem.

Har i øvrigt ofte spekuleret på om der ville være økonomi i at udskifte naturgasfyret i kælderen med en gasdreven motor som så trak en varmepumpe og en dynamo og på den måde leverede både el og varme. Varmetab i dynamo m.m. ville ikke gå tabt, da min kælder alligevel skal opvarmes.

  • 2
  • 0

Jeg kan af gode grunde kun udtale mig om eget anlæg. Et twinheat m20 fra 1998 samt 10m2 solpaneler (plane kobberfangere). Det er bestemt ikke tidssvarende men den indfyrede effekt har de sidste sæsoner været.

2010-2011 5312kg
2011-2012 4529kg
2012-2013 5377kg

Dvs gennemsnitligt ~5100kg og dermed maks 25000kWh indfyret brændsel for 218m2 bolig fra 1928. (baseret på øvre brændværdi for træpiller på 4900 - billige piller ligger lavere. Reelt måske kun 4500, men lad os bare sætte dem højt)

Antager jeg så at solvarmen (~3000kWh) også kun går til opvarmning og 1000kWh af el forbruget på ~5500-5700kWh når jeg op på et forbrug på 29000kWh eller 133kWH/m2 hvis fyret var 100% effektivt eller midt mellem kravet til C og D energimærkning.

Antager jeg at fyret er 84% effektivt (den højeste testede effektivitet) ender jeg på 114kWh/m2 eller pænt under kravet for C mærkning.

Skulle fyret kun have en effektivitet på 50% ville huset energiforbrug kun være 76kwh/m2 eller energimærke B.

Det er et gammelt efterisoleret hus og tror bestemt ikke at det er bedre end til en C. Det må så også betyde at fyret yder væsenligt bedre end 50%

Man kan da sikkert sagtens finde biomasse fyr der kører ringe, men for mange uden for gas og fjernvarmeområderne fungerer det ganske fortrinligt.

Da jeg i 2010 monterede solvarmen overvejede jeg også at få en energimåler på. Både på fyret og på solvarmen for at få tal på hvor meget det ydede, men merprisen skulle jo så også forrentes uden at det gav mere varme af den grund...

  • 2
  • 0

Er det egentlig regnet med ind? Jeg ved ikke præcist hvor stort tabet er i fjernvarmeledning, men jeg kan resonere mig frem til at det koster en del energi at pumpe vand rundt i ledningerne. Og eftersom man kan se, at de steder hvor fjernvarmeledninger kun ligger 1-1½ meter under jordoverfladen, der smelter sneen om vinteren lidt hurtigere end andre steder. Man skal nok ikke være mange km væk fra et fjernvarmeanlæg førend det bliver en dårlig forretning i CO2 regnskabet...

Kommer helt til at tænke på de undersøgelser som var fremme for noget tid siden, som viste at hvis et fjernvarmeanlæg på fyret med gas, så var det en utrolig dårlig forretning. Og det gælder både for CO2 og omkostninger. Det giver jo også sig selv, for gas taber ikke energi undervejs og der skal ikke så meget energi til at flytte gas som vand....

  • 3
  • 0

Havde gjort sig de samme overvejelser om Video(bånd)optagere, så havde der været en alenlang diskussion (lige som her), men virkeligheden er foreløbigt endt anderledes.

Det samme kommer nok til at gælde diskussionen her. Udviklingen løber videre, og det er ikke altid den bedste der vinder, men den der vinder vil så normalt blive videreudviklet og dermed alligevel løsningen.

Min farmor mente at mere effektive petroleumslamper ville være en løsning fordi elektricitet både var dyr - og brandfarlig. Det varede da også 25 år inden hun var definitivt overbevist om elektricitetens fordele. Sikkerheden var så også blevet forbedret kraftigt i mellemtiden.

Når jeg deltager i disse diskussioner er det for at blive klogere og få et bedre grundlag for mine vurderinger af udviklingen. Derfor en tak til (nogle) af debattørerne, men jeg ser ikke længere egentligt nye informationer i indlæggene og stopper derfor nu.

  • 1
  • 1

Forskernes talmagi er hængt op på at hovedproduktet bliver solgt mens restproduktet bliver afsat som fjernvarme til kunderne.
Er det et realistisk scenario at vi kan komme af med vores elproduktion såfremt vi bare fyrer med ca. 20 PJ mere i kraftværkerne?

Mvh

  • 1
  • 0

Iflg Energi dk ser det sådan ud ang Co2

For vores vedkommende

Olie 26500 kg Co2----Fjernvarme 8500 kg Co2---- Træ Co2 neutral

1/ Regeringen siger, spar på Co2, motionere noget mere, derfor valgte vi brændekedel med akkutanke + solpaneler
2/ Huset er på 500 m2 inderholder 36 radiatorer 50m2 gulvvarme 1 kalofer.Fjernvarmens faste takst er ca. det samme
som vores brændeudgift - egen arbejde
3/ Vi er 8 personer der holder varmen og får varmt vand fra maj - dec., med et forbrug på 1,5rm om ugen, vintertid lidt
over det dobbelte.

Men pas på, det kan blive dyrt.

Selvom lokalplanen, træet, kedel, skorstenens funktion og placering,optændingstiden, sbi anvisning, ja selv den nye
brændeovnsbekendtgørelse der var i høring 11 jan. 2013, er overholdt, har kommunen den formelle kompetance ved
af landsretten dømt det som væsentlig forurening, uden beviser. pris 250.000 kr indtil nu.

De kan ikke lide at det gøres bedre og billigere.

Har i lyst at se eller bedømme er i velkommen i weekender, adr. er H. C. Andersensgade 2-4 4800 Nyk F

  • 6
  • 2

Det er da meget underholdende at læse alle disse indlæg med masser af beregninger og overslag frembragt af ganske vidende folk, MEN hvad er det egentlig for et udgangspunkt ? : En tilfældig journalists overfladiske gennemgang af en eller anden såkaldt "forskers" resultater baseret på en ikke nærmere analyseret rapport fra 2008. Kunne vi dog ikke få noget mere solidt at basere debatten på ?
Det værste ved hele dette setup er dog, at det er så tydeligt at de beslutningstagendes sære forslag til love og afgifter i meget høj grad synes at være baseret på endda ringere viden og farvet information.
Det må være muligt at opvarme hele landets boligmasse med de mængder af varm luft der produceres !

  • 8
  • 1

Rigtigt mange der har en effektiv ovn og en murret skorsten, har i realiteten noget der svarer til en masseovn. Det gør sig gældende i rigtigt mange ældre huse hvor åbne pejse er blevet bygget om med en moderne pejseindsats. Her fungerer de murede skorstene som en masseovn der både holder på og fordeler varmen over flere rum/etager! Velkommen til virkeligheden!

  • 1
  • 1

Hej Stig
Nu siger betingelserne at det skal være KRAFT-varmeværker mod individuel. Problemet er egentligt bare at der hele tiden bliver færre af de mindre varmeværker der producerer el.
Dermed er mit pille fyr lige så godt som varmeværkets flisfyr.
Flisfyret kan vel komme op på 80% /år og hvis vi så antager et godt -meget godt fjernvarme net med et tab på 20% så skal jeg bare holde mit pillefyr over 65% for at være foran..-Derudover har mit fyr kostet ca.35kkr hvor et jordvarme anlæg koster i omegnen af 150kkr.
Jeg kan købe mere end 3 ton piller årligt for det jeg skulle give i ekstra rente på jordvarmen

  • 13
  • 0

Igen og igen oplever man, at fjernvarmesektoren har rullet den helt store påvirkningsmaskine frem: Rapporter og analyser fra efterhånden samtlige uni'er i Danmark - finansieret af ....?

Udtalelser som bl.a. her på siden om "...det samfundsnyttige selvom det for den enkelte husstand bliver dyrere..." viser hvor grueligt galt afmarcheret sektoren og dermed også rapporterne, forskningen og analyserne er.

Man tænker, at diverse rapporter og "forskning" fra højere læreanstalter foregår fuldstændigt uden hensyn til debatten og diverse aldeles solide argumenter imod forskningsresultatets validitet.

  • 9
  • 0

Re: Æggehoveder og CO2

Afbrænding af kul og naturgas bidrager til CO2 regnskabet.
Afbrænding af træ er i det større regnskab CO2 neutralt og bør derfor ikke bidrage.

I det større CO2 regnskab forsvinder der mere skov end der bliver genplantet, så nej afbrænding af træ er ikke CO2 neutralt. Umiddelbart tror jeg også at vi i danmark forbruger mere træ end vi genplanter, hvis vi medtager importen af møbler aviser osv. Hvis vi lavede møbler ud af vores eget træ i stedet for at brænde det af ville det jo nok se bedre ud.

  • 1
  • 11

Fjerne brændeovne. Tænk hvad det ville betyde. Man ville pludselig kunne gå en tur i villakvarteret om vinteren uden at blive kvalt af alle disse egoistiske svin som ikke vil beholde deres røg inde på deres egen grund. Går det ????

  • 5
  • 20

Tjae, der er jo nogle vandrehistorier der er blevet gentaget så ofte, at de til sidst bliver taget til indtægt som den skinbarlige sandhed......
En anden,dog mere underholdende historie, er den om hjortevildtet der skulle være så intelligente, at de indretter sig efter, hvornår vi mennesker går og skifter frem og tilbage mellem sommer- og vintertid. Mage til sludder skal man dog lede længe efter, men historien dukker troligt op i mange medier hvert efterår :-)

  • 4
  • 0

Nu kan virkningsgraden på et kraftvarmeværk ikke sådan lige sammenlignes med virkningsgraden på de individuelle pillefyr mv. - for at få et sammenligneligt grundlag, så skal virkningsgraden beregnes der, hvor f.eks. fjernvarme skal erstatte varmen fra pillefyr mv. - der skal således tages højde for ledningstabet fra værket ud til forbrugerne.

Hvis der tages højde for ledningstabet, så vil fjernvarme i mange områder have en lavere virkningsgrad end de individuelle anlæg.

http://www.business.dk/premium/businessdir...

Samtidig skal brændværdien fremgå af forudsætningen for beregningen af virkningsgraden.

  • 6
  • 0

Nu skal man jo altid passe på med COP og virkningsgrader, fordi de afhænger af, hvad det er man definerer som virkningsgraden.

Når en brændeovnsproducent oplyser, at en brændeovn har en termisk virkningsgrad på eksempelvis 88%, så betyder det, at 88% af brændslets nedre brændværdi bliver til varme. Men der er en masse "hvis'er" i tallet, for det forudsætter:

1) At brændslet er tørt
2) At der fyres korrekt
3) At der køres ved maksimal fyringseffekt (det vil sige helt åbent spjæld)
4) Optænding ignoreres

Det er selvsagt ikke det der foregår i virkeligheden. Derudover fortæller de 88% ikke noget om, hvor meget af varmen der rent faktisk ender i stuen. Rigtig meget varme forsvinder ud gennem skorstenen.

I praksis har brændeovne næppe en termisk årsvirkningsgrad over 50-60%, målt som forholdet mellem, hvor meget varme der ender i stuen divideret med brændslets nedre brændværdi.

  • 7
  • 2

Er der nogen der kan forklare mig, hvorfor vi ikke bruger fjernvarmenettet til en 8-10 grader varm brine og så placerer en varmepumpe i hver bolig - istedet for at sende 80 grader varmt vand rundt i gaderne?

  • 7
  • 0

Big surprise - det kan nok ikke betale sig, at forsøge at påstå det modsatte, for naturligvis får man mindre CO2-udslip ved at lave kraftvarme af det, bruge strømmen til varmepumper og varmen til fjernvarme. Den kombination er svær at slå.

Tjah, hvor store tab er der i elnettet? Og fjernvarmenettet? Selve produktionen er ligegyldig, det er vigtigst at matche forbruget. Og der kan tit opstå situationer om vinteren hvor "KRAFT"varmeværkerne skal køre kedeldrift for at give fjernvarme da vindmøllerne til rigelighed producerer nok strøm.

Det er ikke nemt bare at sige "selvfølgelig" om et eller andet. Virkeligheden er langt mere kompleks end den gøres til i dit indlæg.

  • 3
  • 2

Se det ville jo være utroligt smart. Du eliminerer tabet til intet, men øvelsen er ikke gratis. Du får en varmepumpe i hvert lejemål (dyrt) + du skal etablere forsyningsrør til fjernvarmen og en varmegiver dertil. Og bruger man som du nævner 8 - 10° vand, bliver varmepumpen 1 - 2 numre mindre end hvis den kørte på jordslanger qva den højere COP og ydelse du får når brinen er "varm". Vender du tilslutningerne har du mulighed for at lave fjernkøling på f. eks serverrum. De kan sagtens bringes til at "leve" af 6 - 7 °. Kører vi videre, forsyner vi køleanlæggene hos kontor og industri med pladevekslere og lader dem levere max af den varme der skal til.

  • 4
  • 0

Varmepumper er ikke specielt dyre mere - og de små varmeværker på "bar mark" uden for de store byområder er utroligt dyre!!
På to af vores renseanlæg har vi droppet oliefyr hhv. el-varme til fordel for et par "jordvarmeslanger" i afløbet fra renseanlægget tilsluttet en varmepumpe som er placeret i mandskabsbygningen der hvor varmen skal bruges. Så vi har ikke 80 grader varmt vand i rør fra en driftbygning hen til mandskabsbygningen mere.
Og vores kraftvarmeværker kan da omstilles til elproduktion og "spildvarmen" udnyttes i fjernvarmenettet til opvarmning af en brine, som hver husstand så kan udnytte. ...... eller?

  • 1
  • 0

Jo, der er da omkring 5% tab i elnettet og omkring 20% tab i fjernvarmenettet. Det ændrer ikke på konklusionen.

Eksempel på en beregning:

Kraftvarmeproduktion med 44% elvirkningsgrad (årsgennemsnit) og 30% fjernvarmevirkningsgrad (også et årsgennemsnit). Altså en total virkningsgrad på 74%. Vi regner med et fjernvarmetab på 20%, et elnettab på 5% samt en gennemsnitlig COP på varmepumperne der bruger strømmen på 2,8.

Varme fra varmepumper: 44% x 95% x 280% = 117% af brændslets nedre brændværdi
Varme fra fjernvarme: 30% x 80% = 24% af brændslets nedre brændværdi

Det gør altså, at 141% af brændslets nedre brændværdi ender ude i stuerne. For brændeovne er det næppe mere end 50-60% i praksis. Og så har jeg absolut ikke "presset" tallene.

  • 6
  • 3

En anden,dog mere underholdende historie, er den om hjortevildtet der skulle være så intelligente, at de indretter sig efter, hvornår vi mennesker går og skifter frem og tilbage mellem sommer- og vintertid. Mage til sludder skal man dog lede længe efter, men historien dukker troligt op i mange medier hvert efterår :-)

Den blev faktisk demonteret i år (kan ikke huske hvor jeg læste det), da det blev forklaret (hvilket også er sandt) at råvildt er meget aktivt i skumringstimen/morgengry, og når vi så skifter fra sommer til vintertid, så er der en periode hvor en større del af myldretidstrafikken falder sammen med skumringen/morgengry, hvorfor vi som mennesker skal vise større agtpågivenhed, fordi vi har ændret adfærd.

  • 1
  • 0

Åbenrå må herefter købe sin fjernvarme fra det lokale Fjernvarmeværks flisfyrede kedler.

Kraftværkets forsøg med halmfyring er så også ophørt, men halmen var nu også hård ved kedlerne.

Stol altså ikke på vedvarende varmeforsyning fra store kraftvarmeværker.

  • 2
  • 1

Har dels gasmotor, dels gaskedler, og senest også solpaneler.

Det øger virkningsgraden til 104%. Varmepanelerne er endda indrettet således at de kan bruges som "udedelen" i en varmepumpe. Altså hente varmen ud af luften - ikke kun i solskinsvejr.

  • 1
  • 0

Der tror jeg at du tager fejl:
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...

.. der er godt nok ikke taget højde for importen at tændstikker ;-)

Nu har jeg prøvet at læse den igennem flere gange, men kan ikke finde hvor du henviser til at der står at vores forbrug af træ bliver genplantet 100%.

Der står f.eks.:"Den indenlandske produktion dækker omkring 1/4 af træforbruget i Danmark. "

De 3/4 af vores forbrug der ikke er dækket fra danmark står der intet om så vidt jeg kan se...
Jeg er med på at den del af vores forbrug i danmark blivere genplantet, måske endda mere end 100% men det var ikke det jeg mente, ej heller det jeg skrev.

  • 1
  • 0

Derfor vælges altid store flotte forkromede løsninger. Løsninger så store og kostbare at halmen skal transporteres hundredvis af kilometer på landevejene. Der går så en miljøgevinst tabt, men det er DONG da ligeglad med. Det andet gør sig bedre politisk.

Lokale bio-ethanol værker kunne gøre god brug af både halm og gødning samt affaldsstoffer fra rensningsanlæggene, og dermed samtidigt medvirke til renholdelsen af miljøet, men kan nogen forestille sig at de faste dele fra rensningsanlæggense skal køres fra den danske grænse til Kalundborg. Selv om de måske kunne få afgiften til Storebælt gratis, så er det da en lang tur, og det ændrer fortsat ikke ved at DONG har nedlagt kraftværket i Aabenraa, så hvor skal Aabenraa få varmen fra.

  • 3
  • 0

Det eneste formildende ved denne artikel er, at den ikke indledes med "Nye undersøgelser viser…".

Men helt ærligt ing.dk.
Dette udsagn er selvfølgelig korrekt:
"»Beregningen viser i bund og grund, at det er meget lidt effektivt at anvende brændet i individuelle anlæg med lav virkningsgrad i stedet for i større og mere effektive kraftvarmeanlæg eller til forgasning,« siger han."
Det behøver man ikke en doktorgrad for at regne ud, men hvad nu hvis man sammenlignede nutidige individuelle anlæg med nutidige kollektive anlæg, og måske også regnede lidt på forskellen i investeringen, og endelig havde lidt forudsætninger for at vide hvor mange uden for kollektivt forsynede områder der reelt har mulighed for jordvarme. Såvel baghavemæssigt som økonomisk.

Jeg synes det er så trist, at det er jeres læsere der skal foretage kildekritik, når i selv har haft 5 år til det :-(

  • 12
  • 1

Og den andel af træet der ikke kommer fra skandinavien?


Anders, søg lidt bredere end bare "Den store danske…."
Dette marked er lige så gennemsyret af de toldregler, momsregler, afgifter og tilskud til transport, som også gør, at naboens gris skal køres til Tyskland eller længere væk for at ende i mit køleskab.
Det gør den så ikke, da jeg køber den af naboen selv, men det er vist ikke helt lovligt ;-(

Danmark har en nettotilvækst i skovene. Det står rimeligt fast.
En del af vores småskove og lunde er privatejede og "produktionen" herfra går hovedsageligt til selvforsyning, og/eller til de nærmeste naboers individuelle varmeforsyning.
Fra statsskovene er langt det meste træ som anvendes til brænde, noget som selvsamme skove har brug for bare at komme af med, og få ryddet op gratis + en mindre indtægt.

Import langvejs fra, er stort set kun noget de centrale værker og distributører kalkulerer med, og det kommer næppe fra Amazonas, men fra Canada, hvilket også er slemt nok.
For en del år siden eksporterede Danmark årligt 700.000tons flis til Sverrige til cellulosefremstilling (indtil de derovre opdagede at de vist selv havde en pind eller to.
Sverige eksporterede til Bornholm, hvor et fejlberegnet fjernvarmeprojekt havde glemt at undersøge om de effektive maskiner kunne humpe rundt i Almindingens klippegrund.
Og sådan er der så meget, som får mig til at tænke, at husmand Pedersen i syvende kartoffelrække sgu somme tider har mere forstand på effektiv energiudnyttelse, end samtlige universiteter i dette land.

  • 9
  • 4

Hvis de 28 PJ omregnes til afgiftsberettiget el går staten glip af ca. kr. 6 milliarder/år (0,82 kr. pr. kWh, lavt sat) og det går jo ikke.

Bare tænk på hvor travlt betjente, parkeringsvagter og andet godtfolk har i disse tider for, at opfylde målene ”de røde” har sat. Ekstra indtægter er altid velkommen specielt med den farve regeringen har for tiden.

CO2 udslip min B..R..

  • 7
  • 6

Og sådan er der så meget, som får mig til at tænke, at husmand Pedersen i syvende kartoffelrække sgu somme tider har mere forstand på effektiv energiudnyttelse, end samtlige universiteter i dette land.

Spørgsmålet er om husmand pedersen selv er opmærksom på eller interesseret i hvor effektiv hans afbrænding er. De fleste der har brændeovn har ofte meget høje tanker om bæredygtigheden i afbrænding af træ, men langt fra alle har masseovn, ren skorsten, rent træ og køre fuldlast hele tiden.

  • 5
  • 5

Igen og igen oplever man, at fjernvarmesektoren har rullet den helt store påvirkningsmaskine frem: Rapporter og analyser....

Ja hele flokken der elsker 'lunket vand' leveret af vores efterhånden forvoksede skov af varme eller kraft/varme værker[1] kryber frem af hulerne.

Men er det nu så underligt?

Efter 2011 med den nye regering, så er de ansatte jo nødt til at publicerer deres regneark + kurver + kloge ord. De skal jo alle samle point sammen til nuværende og fremtidige stillinger. Og det det sner kun lige i øjeblikket hvor Martin Lidegaard og Skatteministeriet lægger øre til vennerne.

Med en ny regering er ballet slut, og der bliver igen fred for Brian Vad Mathiesen og 'lunket vand' mafiaen ;)

[1] http://ing.dk/artikel/miljoestyrelsen-4000...
http://ing.dk/artikel/amagers-kaempe-forbr...
...allerede 2011 var der overkapacitet ifm. affaldsforbrænding. De stakler har også brug for at stjæle brænde fra borgerne, så de kan få rentabilitet i de alt mange og for overdimensionerede anlæg.

  • 4
  • 4

Vi bruger årligt 8 mio m³ træ i Danmark om året. Godt 25% (2,1 m³) er dansk træ, resten importeres.

Der er en årlig nettotilvækst i de danske skove på 3 mio m³ træ - Vi kunne altså godt skove hårdene, men ikke nok til at blive selvforsynende.

Efter min opfattelse bør skovarrealet i Danmark tredobles.

  • 4
  • 1

Spørgsmålet er om husmand pedersen selv er opmærksom på eller interesseret i hvor effektiv hans afbrænding er

Medmindre man får sit brænde gratis, er effektiviteten da enormt vigtigt!
- Nogle glemmer vist også, at de fleste af os brændeovnsbrugere selv generes af røg, hvorfor vi, selvfølgelig, ønsker så ren og effektiv forbrænding som overhovedet muligt.

  • 8
  • 0

Medmindre man får sit brænde gratis, er effektiviteten da enormt vigtigt!
- Nogle glemmer vist også, at de fleste af os brændeovnsbrugere selv generes af røg, hvorfor vi, selvfølgelig, ønsker så ren og effektiv forbrænding som overhovedet muligt.

Bare fordi man ønsker noget er det ikke det samme som at man er i stand til at gøre det til virkelighed. Jeg tror der er en ikke uvæsentlig andel af folk med brændeovn, der smider alt hvad der bare ligner papir og træ i brændovnen, herunder malet og imprægneret træ, ugeblade, aviser, pizzabakker osv...

  • 4
  • 11

Bare fordi man ønsker noget er det ikke det samme som at man er i stand til at gøre det til virkelighed.

Bop, bop, bop!

Jeg tror der er en ikke uvæsentlig andel af folk med brændeovn, der smider alt hvad der bare ligner papir og træ i brændovnen, herunder malet og imprægneret træ, ugeblade, aviser, pizzabakker osv...

Da dette ikke er en hjemmeside der dyrker tro og religion, har du selvfølgelig dokumentation for din uhyrlige påstand, der må ses som forsøg på, at miskreditere samtlige brændeovnsbrugere! :-((

  • 12
  • 2

Kan det være fjernvarmens overkapacitet, der er årsag til, at man med alle mulige midler forsøger at tvinge folk på rørene.
Forstået sådan, at deres omsætning ikke svarer til deres udgifter og hvis de skal lukke et kedelanlæg ned, koster det dyrt.

Derfor denne kronik - en slags reklame, for dem der vakler og som måske ikke ved, at så længe man er over 40%
selvforsynende med vedvarende energi, ikke kan tvinges på anden måde en krav på krav på krav.

  • 4
  • 1

Kunne vi dog ikke blive befriet for "Jeg tror-argumenter".
Jeg vil godt medgive, at ing.dk lægger op til religiøse debatter, men vi behøver da ikke følge trop !

Men istedet for at skyde på manden så kan vi jo kigge på argumentet og problematikken i at vi her sidder og diskutere forholdsvis vidende mennesker i mellem om hvordan man brænder af korrekt. Hvor mange ud af de personer der bruger træ som opvarmning ved reelt hvordan de skal gøre det? Og opnår dermed de annoncerede virkningsgrader på 75% og derover? Hvad er jeres bud? 20% af brugerne? 30% 40%?
Det er i min optik en væsentlig del af problematikken for fyr i hjemmet og i særdeleshed for brænde.

  • 2
  • 2

Jeg beklager at du misforstår hvad jeg skriver, jeg taler naturligvis om debatten, jeg har så vidt vides ikke svinet nogen til i denne debat? Desuden er det vel ikke en tilsvining at sige at ikke alle er 100% kompetente til at styre en brændeovn. Så igen spørger jeg jer; hvor stor en andel af dem med brændeovne vurdere i, fyre optimalt?

  • 1
  • 0

Men istedet for at skyde på manden så kan vi jo kigge på argumentet og problematikken i at vi her sidder og diskutere forholdsvis vidende mennesker i mellem om hvordan man brænder af korrekt. Hvor mange ud af de personer der bruger træ som opvarmning ved reelt hvordan de skal gøre det? Og opnår dermed de annoncerede virkningsgrader på 75% og derover? Hvad er jeres bud? 20% af brugerne? 30% 40%?
Det er i min optik en væsentlig del af problematikken for fyr i hjemmet og i særdeleshed for brænde.


Det er faktisk ikke det vi diskuterer Anders, det er forudsætningerne for beregningerne, som er, at alle husmand Pedersen gør det forkert, og alle centrale værker gør det korrekt, og den holder bare ikke vand. Slet ikke fjernvarmevand. Skorstensfejernes forbrug af sodposer er halveret de senere år. Det er en realitet som er svær at komme udenom.

Freddy - spørg Google, Apple eller Microsoft hvad det handler om. Markedsandele, intet andet. Kan man bruge tvang direkte eller indirekte, så gør man det, og ligesom i krig og kærlighed - alle kneb gælder.
For dem som ikke kender Freddys forgæves frihedskamp, læs her:
http://ing.dk/indhold/155639

  • 8
  • 1

»Beregningen viser i bund og grund, at det er meget lidt effektivt at anvende brændet i individuelle anlæg med lav virkningsgrad i stedet for i større og mere effektive kraftvarmeanlæg eller til forgasning,« siger han.

»Biomasse er en begrænset ressource, og hvis en afgift kan være med til at sikre, at vi anvender den begrænsede ressource mest effektivt, så er det en udmærket ting,« siger han

Allerede inden afgiften er vedtaget, har det bevirket en stor interesse for at spare på biomasse på fjernvarmeværkerne.

Tidligere var der kun netop positiv økonomi I at installere store solvameanlæg på biomassefyrede værker.
Med forsyningssikkerhedsafgiften på biomasse - der betyder rundt regnet 50% dyrere brændsel - vil solvarme være voldsomt interessant.
Mange Nye anlæg er på vej allerede.

Udover solvarme, er en absorptionsvarmepumpe yderst interessant på de samme værker.
Disse forsynes med ca. 150 graderhedtvand fra biomassekedlerne, leverer varme til nettet på den ønskede temperatur og henter sin lavtemperatur varme fra solfangere, røggaskondensering, industriel overskudsvarme, grundvand, å-vand eller hvad der nu er til rådighed lokalt.

Et sådant koncept giver en udnyttelse af brændslet på 170 - 230% afhængig af størrelse og princip for varmepumpe. (Single effect eller dobbelt effect absorptionsvarmepumpe).

Ovenstående er, efter min bedste overbevisning, et positivt resultat af en afgift som er undervejs, og som åbner for nye muligheder og koncepter og giver det resultat at forbrug af knappe ressourcer begrænses.

  • 3
  • 1

Korrekt, der er mig belkendt heller ikke dobbelt effekt absorptionsvarmepumper I drift I DK.
En gang skal jo være den første.

De er standard mange steder udenfor DK, så det er kun os der ikke har været opmærksomme på dem endnu.

  • 1
  • 0

Træ er IKKE en begrænset ressource i Danmark og Europa. Der er rigeligt med træ, både til danske brændeovne, kratvarmeværker og træindustrier.

Der er link til dokumentationen på https://www.facebook.com/photo.php?fbid=44...

Alternativet til brænde er i mange, mange tilfælde ikke flis til kraftvarmeværker, men forrådnelse i skoven med en virkningsgrad på 0 %.

Så brændeovne er et fantastisk supplement til fuld udnyttelse af træet som en vedvarende og fossilfri energikilde på vej mod et fossilfrit Danmark.

  • 7
  • 3

Den lokale genbrugsplads, så kommer med længere mellemrum et maski-mekanisk monster forbi og frasorterer det der i mellemtiden er formuldet, og de større grene/træer bliver læsset op i en stor container, som derefter bliver afhentet af et varmeværk i en større by. Der bliver det til fjernvarme. Havde vi ladet det ligge længe nok, så var det vel også formuldet, men så skulle vor genbrugsplads nok udvides med nogle hektarer, og vi synes det er bedre at bruge jorden som landbrugsareal.

  • 0
  • 0

For det første er flertrins pumper kun mere effektive, hvis varmekilden har høj temperatur. Men til røggaskøling kunne flertrinspumper formentligt give en højere COP.

Til gengæld er de mere komplekse og tunge og derfor også dyrere. Så merproduktionen kan næppe dække merinvesteringen.

  • 1
  • 0

”Samfundet kan spare 1,8 mio. ton CO2-udledning om året, hvis husstande med træpillefyr, flisfyr eller brændeovne skifter til en varmepumpe, og brændet i stedet futtes af i større kraftvarmeanlæg”.

Vås: Den oplyste besparelse kan kun opnås ved at undlade at fyre overhovedet samtidig med at træet skal deponeres på en fjern planet inden det rådner og frigiver CO2.

”Men da man så bruger den sparede mængde brænde til kraftvarme og i elsystemet og dermed erstatter kul og naturgas, så ender det alligevel med, at CO2-udledningen reduceres med 1,7 mio. ton” siger han (Brian Vad Mathiesen).

Vås: Beregningerne forudsætter samme afstand fra værk til brugerne som de mest effektive kraft-varmeværker. Beregningerne tager desuden ikke hensyn til igangværende investeringer i vindkraft.

”Det store brændeforbrug ligger i de tre femtedele af husene, som ligger uden for fjernvarmeområderne, og her bliver alle disse boliger konverteret til varmepumper, kombineret med en elpatron”.

Vås: Mere end 80 % af de husstande Brian Vad Mathiesen omtaler, har ifølge sammentælling fra BBI ikke jord nok til nedlæggelse af varmeslanger som anbefalet af fagfolk. Disse husstande er henvist til yderligere energioptimering for at opnå de lovede CO2 besparelser. Hverken de miljømæssige eller økonomiske konsekvenser er ikke indeholdt i Brian Vad Mathiesens beregninger.

”Hvis man ydermere begrænser anvendelse af brændeovnene i områder med fjernvarme, så spares der yderligere ca. 2,2 PJ brænde, som ved mere effektiv anvendelse i kraftvarmeværker reducerer udslippet med yderligere 100.000 ton CO2, så den samlede reduktion bliver på 1,8 mio. ton”.

Vås: Beregningerne indeholder hverken opgørelse over distributionstabet eller behovet i den enkelte husstand, hvilket gør konklusionen til rent gætværk.

”Biomasse er en begrænset ressource, og hvis en afgift kan være med til at sikre, at vi anvender den begrænsede ressource mest effektivt, så er det en udmærket ting” fortsætter han (Brian Vad Mathiesen).

Vås: Tilvæksten i Danske skove anslås til ca. 5.000.000 m3 årligt ifølge Skov- og Naturstyrelsen.

Brian Vad Mathiesen er medlem af Det Økologiske Råd.

  • 13
  • 4

Hvordan ser en klimagevinst egentlig ud.
Måske BVM kunne fortælle hvordan og hvor meget klimaet vil ændre sig ved den foreslåede øvelse.
Disse udskiftninger til varmepumper og fjernvarme (hvis overhovedet muligt) er jo ikke gratis, så det kunne da være rart at vide hvad man vinder ved det sådan helt konkret.

  • 0
  • 1

Men det kan jo give stort set hvad som helst. Skal vi eksempelvis indregne afgifter, eller skal vi lade være? Skal vi regne med, at det nuværende anlæg skal skiftes, eller skal det nye anlæg erstatte det eksisterende? Og så afhænger det jo i høj grad af, hvor man bor.

Jeg tror Brian's formål med beregningen har været, at skabe debat om den langsigtede strategi. Så er det endnu sværere at udtale sig om, hvad der er billigst, for priserne ændrer sig jo som bekendt...

  • 1
  • 1

Nu, hvor forsyningssikkerhedsafgiften for brænde er droppet, skal der kastes olie i ilden med denne "artikel". Hvor dumt tror Ingeniører og Doktorer, at ikke Ing´er og Dr´er er? Selv min 8 årig søn kan se, at regnestykket i artiklen ikke holder vand?
Det er da pinligt, at skrive sådan noget vås i en avis! - Vent med denne slags til 1. April TAK.

  • 2
  • 5

Ingen problemer - Aabenraa fjv. har haft 4-5 år til at forberede sig på at Ensted blev lagt i mølposen. 2012 byggede de 20 Mw flisværk, nu bygger de decentralt halm- + pillekedel foruden de stadig har et backup af driftsklare biobrændselskedler stående.

Ja og det kan man så altså ikke under Eu-samproduktiondirektivet.

Hvem skal så betale gildet når EU slår til og erkender det ulovligt..

Ps. Der skal produceres el og varme sammen og ikke kedelproduktion som kun yder varme..

  • 0
  • 1

Jo! Men med mindre man er total idiot eller fuldstændig åndfraværende, så skal man da være mindre eller mindre åndfraværende hvis man i by X skal investerer 100 mio. for at hovedparten af varme fra solfanger tabes i fjernvarmenettet netop i den periode hvor der ikke er noget nævneværdigt forbrug i enden af fjernvarmerøret når minimum 70 % er tabt på vej til destinationen....

  • 1
  • 0

Det er faktisk ikke det vi diskuterer Anders, det er forudsætningerne for beregningerne, som er, at alle husmand Pedersen gør det forkert, og alle centrale værker gør det korrekt, og den holder bare ikke vand. Slet ikke fjernvarmevand. Skorstensfejernes forbrug af sodposer er halveret de senere år. Det er en realitet som er svær at komme udenom

Jeg forstår ikke behovet for at nævne mit navn, når der citeres fra det jeg siger, men fair nok.
Hvad er det vi ikke diskutere? Jeg troede vi diskuterede netop hvad det forbrug af træ går til i reel varme i de danske hjem og hvorvidt det ville være bedre at centralisere denne varmeproduktion.
I den sammenhæng er det vel ret relevant om vi diskutere hvorvidt et håndfuld ingeniører fra denne debat side kan finde ud af at betjene en brændeovn og de derfor kan være repræsentative for hovedparten af danskere der bruger brændeovn, eller om det i virkeligheden ikke er særlig rammende og de tal der smides omkring ikke er dækkende.

Faktum er at der er en masse uafklarede tal på brændeovns området og en hel del velkendte tal på fjernvarme området. Jo også derfor der er så mange gisninger i denne tråd.

  • 2
  • 3

Som almindelig dansker forsøger jeg og vi blot hele tiden at tilpasse os den aktuelle økonomiske virkelighed, hvilket betyder øget grænsehandel når det er billigst, solpaneler når det er billigst, gasdrevne motorer og elproduktion samt kølevand til fjernvame osv, og om nødvendigt kan vi vel også installere fliskedler, eller anvende biogas.

Vi går jo også i discount hjemme i byen når det er billigst, eller gevinsten ved at køre ikke kan dække kørselsomkostninger og tidsforbrug.

Selv om solcellerne ikke er installeret med afskrivninger og håndværkerfradrag osv, så giver de et fair afkast så længe man holder sig til sit eget forbrug. Så det er vi temmelig mange der gør her i byen, og sådan har det allerede været i adskillige år.

Nogle har installeret gas, og hvis gaspriserne øges yderligere, så er de modne til omstilling til fjernvarme. Nogle har elopvarmning og der er det vanskeligere fordi vandbaserede radiatorer mangler, men det kan vel blive med solceller og varmevekslere. Bedst dog når effektive og tilstrækkeligt billige batterier bliver opfundet.

Kort sagt er vi bevægelige.

  • 0
  • 1

Typisk i den slags sager, så er det dem som dropper der betaler, for at helt andre måske kan score et eller andet fjernt mål. Til det formål er samfundsøkonomi opfundet for ikke at kalde det ved et måske rigtigere navn "fascisme".

  • 3
  • 4

"Hvis du finder ud af hvordan det har været mulig/ lovlig, må du gerne skrive svaret her."

Det er kun lovligt iht. Energistyrelsen, hvis anlæggene er bygget til spidsbelastning, eller hvis anlægget til samproduktion mellem el og varme vil være uforholdsmæssigt dyrt at bygge - der skal dog også tages hensyn til om der er adgang til naturgas.

Om Energistyrelsens fortolkning af EUs samproduktionsdirektiv er rigtig kan først afklares, hvis spørgsmålet bliver rejst i EU.

  • 2
  • 0

Hvad fanden er dét du kalder "fascisme" i denne forbindelse, Svend Ferdinandsen?
- Her kommer du sgu til at forklare dig!

  • 2
  • 0

Anders.
Enig.
Vi er jo nok trods alt også fremme ved spørgsmålet hvad der er realiserbart. Teknisk og økonomisk.

Jeg tænker her på at Der individuelt kan etableres systemer der indeholder de samme elementer som et centalt system gør.
Det vil sige blandt andet:
- biomasse Kraftvarme
- varmepumpe
- solvarme
- sæsonvarmelager
- udnyttelse af industriel overskudsvarme
- geotermi
- etc.

Jeg nævner ovenstående fordi der er behov for at udnytte disse ressourcer hvis vi skal nå frem til et forsyningssystem der har det lavest mulige ressourceforbrug.
Nu kan øvelsen jo så blive at se på om det centrale eller et stort antal små enheder bliver billigst i drift og anlæg. Og om de kan overholde de samme miljøkrav.
Den del overlader jeg til den enkelte selv at vurdere.

  • 2
  • 1

Vi kan jo etablere et stort centralt Kraft-varmeværk ved Fredericia og for en nemheds skyld kalde det for Skærbæk-værket.
Derefter kan vi rørlægge til samtlige jyske og fynske byer - og måske også Sjælland inclusive København. Så har vi et centralt anlæg.

Vi kan jo også decentralisere ved at lægge et varmeværk i hver by, og så er vi fremme ved dagens realiteter, nemlig at varmeforsyningen allerede er decentraliseret.

Måske det i større byområder endda kan decentraliseres yderligere, da det jo egentligt er fjollerier at lave varme i den ene ende af byen for derefter at transportere varmen måske 30 km.

Jeg har selv opmålt afstanden fra den ene det sydlige Esbjerg til det nordlige Hjerting. Der er 30 km. - Jeg vil tro det samme gælder eksempelvis Aarhus og Odense.

Vi er altså enige om at decentraliseret varmeforsyning nok er det mest interessante. Ik'

  • 2
  • 1

Bestemt enig ud fra dine betragtninger.
Når jeg skrev decentralt er det på husstandsniveau.
Jeg mener dog ikke det bliver relevant at opdele for eks Esbjerg. Der er kun yderst begrænset relativt tab i transmissionsledningerne.
Tabene ligger i de tynde ledninger. Relativt og absolut.

  • 2
  • 0

Jeg nævner ovenstående fordi der er behov for at udnytte disse ressourcer hvis vi skal nå frem til et forsyningssystem der har det lavest mulige ressourceforbrug.
Nu kan øvelsen jo så blive at se på om det centrale eller et stort antal små enheder bliver billigst i drift og anlæg. Og om de kan overholde de samme miljøkrav.
Den del overlader jeg til den enkelte selv at vurdere.


Helt enig Flemming. Der er bare den hage ved det sidste, at industrielle anlæg SKAL der måles på, men hvis det selvsamme anlæg er privat, så sender kommunen den ældste mand med den største næse ud, og sandsynligvis med en forventning om hvad han siger når han kommer tilbage. Miljøstyrelsen påstår ihærdigt, at relevant elektronisk måleudstyr ikke forefindes, selvom det altså skal anvendes hvis anlægget er registreret som erhverv.
Denne forskelsbehandling har kostet Freddy Kæselev dyrt, da han jo derved ikke levnes en chance for at bevise, at hans anlæg er miljømæssigt helt i orden.
At han kan lave varmen selv for 1/3 af prisen for fjernvarme spiller ingen trille for myndighederne.

Det den enkelte derfor bør vurdere inden en investering i et fint effektivt anlæg er derfor den aktuelle risiko for, om kommunen måtte have andre interesser og derfor bruger den mindste undskyldning for at lukke dit på alle måder forhåndsgodkendte anlæg ned igen. Det har de ifgl. mst den fulde formelle kompetence til, og det vil hverken domstole eller ombudsmanden røre ved med en ilderager.

Svend Ferdinansens måske lidt uoverlagte ordvalg, er, efter min mening, derfor ikke skudt helt ved siden af.
Med afgørelsen af Freddys sag (Historien om en skorsten) er der reelt dømt fjernvarmepligt overalt.

  • 7
  • 1

Nu kan øvelsen jo så blive at se på om det centrale eller et stort antal små enheder bliver billigst i drift og anlæg. Og om de kan overholde de samme miljøkrav.

Der hvor der er tyndt befolket med stor afstand til et fjernvarmeværk, vil ledningstabet blive for stor og etableringsomkostning forholdsvist stor. Men så holder forudsætningen "hyggevarme" jo ikke, så her er alternativet: frys eller gå teknisk insolvent. På trods af at alt det træ der kan varme husene op ligger inden for en radius på 3 km, giver det ingen menning i tvangstilslutte mindre områder mere end 10 km fra decentrale fjernvarmeværker.

De "små" private varmeforsyninger skal derfor vurderes på leveret energi til husstanden sammenliget med leveret energi plus varmetab plus ledningsvedligehold. Så stordriftsfordelene er ikke givet.
Miljøkrav hvor der er langt til naboer giver ikke mening, de burde være differentieret som med husdyrhold.

PS! Rørbrud på fjernvarme har vi typisk de rigtigt kolde vintre, så jo flere km ledningsnet jo flere rørbrud. Skal vi uden for byerne fryse blot for at betale til at andre i byerne kan holde varmen?
Vi ude på landet ved jo hvor snerydningen sker først, så skal vi ud må vi selv grave os fri. Går strømmen må vi selv have nødstrøm. Skal vi også til at sikre nødvarme oveni påtvungen fjernvarme?
Hvad skal vi med fællesløsninger, når vi alligevel ikke kan regne med dem?

  • 7
  • 2

Jan, det skal du ikke på landet for at opleve, sidste vinter hvor man lagde fjernvarmerør, i den anden af min gade, for tredje gang, måtte
min gode ven vente i over to uger før der kom varme på igen.

Det kostede ham en tur på sygehuset, fjernvarme folkene havde nemlig gravet op i hans gårdhave, så han heller ikke kunne komme i
brændeskuret, for at hente brænde til brændeovnen

Derudover var tilbuddet ang. bad, til beboerne, en skurvogn stillet i gaden.

Snerydning og lys i gaden hører også fortid til

Godt jeg havde mit eget anlæg

  • 6
  • 1

Jan, det skal du ikke på landet for at opleve, sidste vinter hvor man lagde fjernvarmerør, i den anden af min gade, for tredje gang, måtte
min gode ven vente i over to uger før der kom varme på igen.

Det kostede ham en tur på sygehuset, fjernvarme folkene havde nemlig gravet op i hans gårdhave, så han heller ikke kunne komme i
brændeskuret, for at hente brænde til brændeovnen

Derudover var tilbuddet ang. bad, til beboerne, en skurvogn stillet i gaden.

Snerydning og lys i gaden hører også fortid til

Godt jeg havde mit eget anlæg

  • 3
  • 1

Denne forskelsbehandling har kostet Freddy Kæselev dyrt, da han jo derved ikke levnes en chance for at bevise, at hans anlæg er miljømæssigt helt i orden.
At han kan lave varmen selv for 1/3 af prisen for fjernvarme spiller ingen trille for myndighederne

Lars.

Må jeg foreslå at vi deler markedet mellem os.?

Individuelle anlæg I det åbne land og kollektive I byene.

Fjernvarme I det åbne land giver ikke stor mening, ligesom biomasseovne eller - kedler, uanset type, ikke har noget at gøre I byerne.

Den diskussion som Aalborg Universitet så udemærket lægger op til er, OM det er biomasse ovne / -kedler I det åbne land ELLER vi gør klogt I at sende biomase ind til kraftvarmeværerke, så de kan forsyne eldrevne varmepumper, når vindenergien IKKE er I stand til at levere.

Biomasseovne kan, som du også selv påpeger levere en ret høj virkningsgrad, men uanst hvad, næppe over 100%, når brændselsmængde sammenholdes med nyttiggjort varme I bygningen.

Anderledes med varmepumper, som forsynes med en blanding af vind og biomasse kraftvarme.
Selvom det hele skal leveres fra biomasse, vil der kun skulle bruges omkring 1/3 brændsel af de indvividuelle ovne, nemligt den ekstra mængde el, som skal drive varmepumpn. (forudsat COP = 3 for varmepumpen).

  • 0
  • 1

Må jeg foreslå at vi deler markedet mellem os.?

Det må du selvfølgelig godt foreslå, men jeg stemmer ikke for det, selvom jeg principielt er enig.
Jeg går ikke ind for planøkonomi.

Hvis de kollektive anlæg er så meget mere effektive, så er det da pudsigt, at de ofte er voldsomt meget dyrere i drift for forbrugeren, end det han selv kan stille op med.
Der er brug for konkurrence også på det marked, både økonomisk og miljømæssigt.
Det sætter Freddys sag netop lys på.

REFA, som gerne vil levere Freddy fjernvarme, fyrer med tysk husholdningsaffald og våd flis. Kondensering er svært at få øje på med de dampskyer som vælter ud af deres skorstene.
Som omtalt her på sitet tidligere, så overskred de ugentligt døgnmiddelgrænseværdierne for udledning i 2010. Deres varmepris er 3 gange højere end Freddys egen.

Freddy har solvarme og fyrer med knastørt rent træ.
Den eneste måde fjernvarmen her kan konkurrere med ham på er, ved myndighedernes hjælp, at vride armen om på ryggen af ham.
Det lykkedes tilsyneladende, så nu er der dømt planøkonomi udfra et overordnet princip om hvad der er godt eller skidt.
Ikke udfra tekniske, miljømæssige eller økonomiske realiteter.
Så nu kan fjernvarmesektoren roligt sove videre.

  • 7
  • 0

Den diskussion som Aalborg Universitet så udemærket lægger op til er, OM det er biomasse ovne / -kedler I det åbne land ELLER vi gør klogt I at sende biomase ind til kraftvarmeværerke, så de kan forsyne eldrevne varmepumper, når vindenergien IKKE er I stand til at levere.

Der hvor der er halmfyr/stoker er der tale om forsyningssikkerhed til flere bygninger(herunder stalde, værksted mm) foruden husvarme. Det er hvor bortfald betyder syge og døde dyr og ikke blot hyggevarme i en pejs.

Så diskusionen bør hellere lyde: Er det der er i overskudet af biomasse nok til at erstatte kul, olie og gas i de perioder hvor forbruget er der, og skal fjernvarmen sætte grænser på ledningstab før tvangstilslutning bliver urentabel.

Politikere vælger typisk de dyreste løsninger, der kortvarigt giver flere "polske" arbejdspladser. De der betaler er så dem der ikke kan undvære mere.

  • 5
  • 0

Der hvor der er halmfyr/stoker er der tale om forsyningssikkerhed til flere bygninger(herunder stalde, værksted mm) foruden husvarme. Det er hvor bortfald betyder syge og døde dyr og ikke blot hyggevarme i en pejs

Jan.

Hvis forsyning med varme er så kritisk vil enhver landmand da overveje sin sikkerhed for forsyning. Om nødvendigt installere sit eget oliefyr til de 0,00001% som fjernvarme evt. ikke kan levere.

Han har jo tilsvarende overvejelser at gøre på elforsyning.

Uden el, så går der heller ikke lang tid inden han kan se sine dyr dø.

  • 0
  • 3

Undskyld Flemming
Nu da kan du google min adr.

Forklar mig lige hvorfor biobrændsel, fyret i et anlæg som mit ikke må være der. ?

Prøv lige at se, lige omkring mig,hver dag er der 50 gamle lokomotiver, 35000 biler, sukkerfabrikken, flis og affaldforbrænding som
tidligere beskrevet, som tydelig kan duftes, indholdet skal jeg ikke udtale mig om.

Hvor skal det så flyttes hen ?

Jeg kan da godt bruge fjernvarmen, når prisen bliver rigtig, men det ændrer bare ikke på dens udledning, som både i farve er sort lyserød/lilla.

  • 5
  • 0

Prøv lige at se, lige omkring mig,hver dag er der 50 gamle lokomotiver, 35000 biler, sukkerfabrikken, flis og affaldforbrænding som
tidligere beskrevet, som tydelig kan duftes, indholdet skal jeg ikke udtale mig om

Freddy.

Du overskrider måske også fatrgrænserne med henvisning til at det gør alle andre også ??

Prøv iøvrigt igen at læse det der allerede er skrevet I tråden her. Så tror jeg du også kan se hvad jeg mener.

  • 0
  • 4

Hvis forsyning med varme er så kritisk vil enhver landmand da overveje sin sikkerhed for forsyning. Om nødvendigt installere sit eget oliefyr til de 0,00001% som fjernvarme evt. ikke kan levere.

Det er da en frækhed uden lige. Nu betales der for et fyringsanlæg, eget brændsel fra skov og marker. Så lyder rådet betal over tredobbelt pris på lunkent vand og køb dyrt fyringsolie når det er for koldt!
Sidder man i byerne virkelig og pønser på at stjæle vort brændsel og spille hassard med vort helbred?
Oliefyret er da afskaffet for længst! Halmfyr og stoker er vor forsyningssikkerhed, kakkelovnen kan sørge for varm mad, ud over varme, når strømmen går.

De fleste landbrug der ikke kan undvære strøm har allerede et nødstrømsanlæg. Der er betalt for forsyningssikkerhed, også med evt. eget vandværk.

  • 3
  • 0

Den diskussion som Aalborg Universitet så udemærket lægger op til er, OM det er biomasse ovne / -kedler I det åbne land ELLER vi gør klogt I at sende biomase ind til kraftvarmeværerke, så de kan forsyne eldrevne varmepumper, når vindenergien IKKE er I stand til at levere.


Det fik jeg også lyst til at kommentere på Jan.

Hvorfor et enten eller ?
Er det fordi mængden af biomasse fra danske skove faktisk passer nogenlunde med varmebehovet i de 250.000 husstande som bor der hvor træerne gror ?
Er det fordi der er grundig overkapacitet i affaldsforbrændingsanlæggene og man er sulten ?

Krybben er ikke tom, men fagfolk kan godt se bunden, og så bides hestene.

Flemming du griber til det teknisk korrekte halmstrå, som det er, at hver eneste i det åbne land skal investere 100-150.000 i et jordvarmeanlæg, for at retfærdiggøre en overinvestering i centrale affaldsforbrændingsanlæg, da det er den eneste måde man beregningsmæssigt kan konkurrere på energiudnyttelsen.
Det kan bare så langt fra lade sig gøre alle vegne, og det er en rasende dyr løsning, som samtidig gør samfundet mere sårbart, som Jan er inde på.
Og please - hold nu op med at påstå at fjernvarmeværker er mere end 100% effektive. Det fremgår ganske utvetydigt af deres egne årsstatistikker, at det ikke er tilfældet.

Teknologisk er der ingen forskel på Freddys private anlæg og REFAs.
De væsentligste forskelle er brændslet, lugten og prisen, og ingen af delene falder ud til REFAs fordel.

Aalborg universitet ligger i den modsatte ende af landet, og der har man i mange år haft meget billig fjernvarme p.g.a. en voldsom overkapacitet (3-4 gange).
Vendsysselværket blev hovedsageligt bygget for at forsyne det tidligere østtyskland med el, men da Anker Jørgensen havde sat en stopper for rene elværker, brugte man nogle millioner på en fjernvarmeledning under Limfjorden til Aalborg - som altså allerede var så rigeligt forsynet, at man ikke engang gad udnytte spildvarmen fra cementfabrikken.
Sådan opfører private sig ikke, så derfor er der i høj grad brug for, at de centrale værker fortsat bliver udfordret både teknisk, miljømæssigt og økonomisk.
Det bliver de ikke ved at trække dyre varmepumpeløsninger ned over hovedet på dem der fremover kommer til at bo i en støvsuget skov, hvis centralismen for overmagt.

Det er for mig lidt ubegribeligt, at så mange åbenbart tror på, at man får mere og billigere varme ud af det samme brændsel, ved at flytte bålet længere væk og lade nogle andre passe det.

  • 10
  • 1

Hvad om man vendte problematikken lidt på hovedet og indførte en forpligtelse for varmeværkerne til at levere varme til den billigst mulige pris for slutbrugeren (i sammenligning med mulige alternativer), det er vel kun fair, der er jo andre parametre end CO2.
Vel at mærke uden at bruge skatte og afgifts våbnet til at fortegne billedet.
Der er vel ingen der er imod at fornuftige priser og miljø blev kædet sammen (undtagen måske lige DØR)
I alle andre sammenhænge bekæmper man karteller og monopoler med alle midler, og straffer med millionbøder.

  • 6
  • 0

Hvad om man vendte problematikken lidt på hovedet og indførte en forpligtelse for varmeværkerne til at levere varme til den billigst mulige pris for slutbrugeren (i sammenligning med mulige alternativer), det er vel kun fair, der er jo andre parametre end CO2

Bo.

Husk også at det samfundsøkonomisk skal være mest foredlagtigt.

Disse pligter har varmeværkerne allerede, men det er ikke altid at den bedste samfundsøkonomiske løsning også er den bedste løsning for slutbrugeren.

og her kommer de politiske afvejninger ind I billedet.

Skal vi alle gøres fattigere, mod at sikre den enkelte ubegrænset frihed. ?

  • 1
  • 8

Skal vi alle gøres fattigere, mod at sikre den enkelte ubegrænset frihed. ?

Ih tak, og vi der bor hvor kragerne vender benytter da også kulturlivet i byerne. Skulle vi ellers have tid og råd til det, men vi skal trælle fordi nogle pampere vil bestemme hvad vi skal tvinges til at investere i, med fare for ombestemmelse efter 7 år! Hvem er det lige der bliver fattigere?
Jeg troede den slags mennesker havde set skriften på "muren" da den faldt.

Forsyningssikkerhed er en saga blot, trods det skulle staten værne om infrastruktur. Det er Københavns fæstning om igen, forædlet inden den blev færdigbygget. Strategisk fejlbeslutning.

  • 6
  • 0

Lars.
Så er vi vel også fremme ved spørgsmålet om hvem der kan gøre det
Billigst.
Centralt eller decentralt ??

Der har vi vel hele tiden været ?!?
Og igen - det er for mig ikke et spørgsmål om enten eller. Såvel for den enkelte som for samfundet, må det nødvendigvis blive et både - og.
Konkurrencevilkårene er dog langt fra lige. Det har Freddys sag tydeligt slået fast.
Miljøstyrelsen valgte samme teknik som Lord Nelson, at sætte kikkerten for det blinde øje, ved at benægte eksistensen af måleudstyr.
Vandt Nelson egentlig det slag ? Jeg husker det ikke, men det skulle da ikke undre mig.

  • 4
  • 1

Ang EL

Flemming
Nej det gør den ikke,det må jeg betale for, men jeg har en 15 KW generator stående, her kunne det være sjovt at montere vinger, problemet er at der lov for størrelse på vinger, men heldigvis ikke antal, når så den kører bliver det ihvertfald ikke på stinkende affald fra England.

Tanken er ikke fjern

  • 3
  • 0

Hvad fanden er dét du kalder "fascisme" i denne forbindelse, Svend Ferdinandsen?
- Her kommer du sgu til at forklare dig!


Fascisme er, som jeg forstår det, at samfundet står over det enkelte menneske og dets rettigheder.
Når der indføres pligt til fjernvarme i et område, for at gøre fjernvarmeværket muligt, selvom det ikke bliver specielt billigt, så ligner det da. Det er jo ofte ikke bare tilslutningsbidraget der betales, men kunden bliver ofte bundet til værkets gæld, så selv uden pligt, vil en tilmeldelse være praktisk uopsigelig, hvis overhovedet muligt. Sådanne beslutninger tages ud fra om det er samfundsøkonomiskt uden hensyn til privatøkonomien.
Lars Helbro siger det meget godt: Det er for mig lidt ubegribeligt, at så mange åbenbart tror på, at man får mere og billigere varme ud af det samme brændsel, ved at flytte bålet længere væk og lade nogle andre passe det.

  • 8
  • 2

Går ud fra du er klar over at fjernvarme OGSÅ pålægges Forsyningssikkerjedsafgiften ?

Afgiften har INTET med forsyningssikkerhed at gøre, den må vi SELV sørge for. Fjernvarme læsser blot afgiften videre på kunderne, det kan slutbrugerne ikke. Ikke engang et realistisk sammenligneligt budget med alternativer er muligt.

Afgiften luner kun et sted, nemlig i statskassen, grundet et ødselt overforbrug og fejlinvestering.

Klimagevinst er der ikke i at droppe halmfyret eller stoker på landet. I sammenligning er der mindre at hente på at droppe kaminer og brændeovne.

Samfundsøkonomisk betyder at grupper ikke ekskluderes, så selvudnævnte grupper ikke hævder sig på andres bekostning. Flertallet kunne jo sige at en gruppe skal ud i kulden, og betale for at de andre skal betale for varmen! Vælges den billigste løsning, må det være for hvert enkelt tilfælde, dermed også den billigste samfundsøkonomisk. Er der så løsninger der er for dyre, må alternativerne jo komme i spil.

  • 4
  • 0

Samfundsøkonomi og statens finanser er to helt forskellige ting.
Fjernvarme bidrager med masser af afgifter på brændsel som kul, olie, naturgas og en lille smule på biomasse.

Det er da kun fordi fjernvarmen bruger forholdsvis for mange brændsler fordi det samfundsøkonomien ikke er i orden, og der er mange alternativer som er bedre. Og i mange tilfælde en energikilder i boligen i stedet for en central kedel på fjernvarmeværket!

  • 3
  • 0

Brændeovne i tæt lav bebyggelse med fjernvarme er og bliver en fatal fejltagelse, som det desværre er meget vanskeligt at få de ansvarlige politikere til at indrømme.

  • 2
  • 5

Går ud fra du er klar over at fjernvarme OGSÅ pålægges Forsyningssikkerjedsafgiften ?

Ja naturligvis er jeg det. Og jeg synes også at der er rimelighed i det, hvis dette lange ord ellers skal tages det mindste bogstaveligt.
Fjernvarmekunder kræver en forsyningssikkerhed andre skal sørge for.
(Det synes jeg så godt nok at de ofte betaler så rigeligt for i forvejen, men det er en anden sag.)

Jeg har dog overordentligt svært ved at se rimeligheden i, at jeg med min stenovn uden procesenergiforbrug og uden distributionstab og med el-produktion (o.k. kun 12V 20W, men nok til lys i køkkenet ;-), skal bidrage til at lette udgiften til el-forbruget på værker som er langt udenfor min rækkevidde.
Hvis alle på Drejø skal have jordvarme, som den akademiske øvelse åbenbart går ud på, så er den, og mange andre småøer uddøde i løbet af 0,5 og vi skal have omskrevet vores nationalsang "Bebo de danske øer" er yt.

Kort sagt - byboer skal tvinges på fjernvarme, og da det er dyrt, skal dem udenfor være med til at betale. Jeg ser ingen samfundsmæssig logik i dette, medmindre det er målet at vi alle skal bo i byen, men hvem skal så betale ?

  • 10
  • 1

Citat fra http://www.stokerpro.dk/viewtopic.php?f=17...

Her er dongs eget "reklamematriale" hvor de bryster sig af at have verden mest effiktive kulkrafværker (fjernvarme indregnet)
Ud af 9 kraftværker har de 4 en virkningsgrad på under 40%, og en under 50%

http://www.danskfjernvarme.dk/Kalender/ ... 302Kb.ashx

I gyminasiet lærer de at danmark har vedensrekord i virkningsgrad på et kraftvarmeværk med 54%
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... p7Y3b0YUXg

På s 28 kan læses at asnæsværket har en virkningsgrad på 41% inkl. fjernvarme
http://rudar.ruc.dk/bitstream/1800/169/ ... anmark.pdf


Kraftværkerne er vel ikke synderligt mere effektive på biomasse end på kul ?

Så er det vist ikke virkningsgraden ved lokal afbrænding af biomasse der er problemet, men kun eventuelle røggener/partikler .... Min virkingsgrad er i runde tal det dobbelte

  • 5
  • 2

raftværkerne er vel ikke synderligt mere effektive på biomasse end på kul ?

Så er det vist ikke virkningsgraden ved lokal afbrænding af biomasse der er problemet, men kun eventuelle røggener/partikler .... Min virkingsgrad er i runde tal det dobbelte

Det er vist noget sludder, det der.

Studstrupværket udnytter kul til omkring 38 % strøm når der produceres fjernvarme og fjernvarme aftager så omkring 52 % så den samlede virkning er 90 %. Hele fillosofien bag kraftvarme er at man under alle omstændigheder skulle producerer strømmen og der ville være et spild som man så udnytter til fjernvarme.

  • 2
  • 1

Halvdelen af Dongs kraftværker har en god virkngingsgrad, men den den anden halvden har en temmelig ringe en. Se side 7 "Virkningsgrader for kulfyrede kraftværksblokkeover 250 MW i Nordeuropa" i http://www.danskfjernvarme.dk/Kalender/Mod...

4 af de 9 ligger på 85-90% mens de resterende er under 50%

Og så gennemsnitligt (mindst) 20% transmissionstab inden varmen når forbrugerne der trækker lidt den anden vej.

Men effektiviteten på fjernvarme er lidt akademisk for dem der ligger uden for forsyningsområderne for de store kraftvarmeværker og det er jo hovedsageligt dem der ser afbrænding af biomasse som et alternativ.

Men i sidste ende er det nok afgiftspolitikken der bestemmer hvad hytten skal varmes med. Men tilbagebetalingstiden er bare temmelig lang i forhold den politiske (u)sikkerhed.

  • 5
  • 1

Bliver provenuet fra Forsyningssikkerjedsafgiften brugt specifikt til støtte til fjernvarme eller indgår det blot i statens kasse uden at være øremærket ?


En embedsmand i mst svarede mig, som "forklaring" på afgiften, at den jo bl.a. skulle medfinanciere afgiftslettelser på fjernvarmes procesenergiforbrug.
Som de politiske vinde blæser lige nu, så kan man vel sige, at man kommer til at fodre hunden med dens egen hale og lægger afgift på biobrændsel og letter den på el-forbrug.
Skulle der blive et provenue tilovers bliver det nok ædt op i administration.
Jeg kan ikke se, at det på nogen måde kan gavne hverken miljøpolitikken eller forsyningssikkerheden.

  • 7
  • 0

Måske Energistyrelsens svar til en dansk kommune kan få nogle til at ændre holdning ?

" Energistyrelsen finder, at det i forhold til erstatning af rør kunne være hensigtsmæssigt med en projektgodkendelse i tilfælde, hvor der er mulige alternativer, der skal tages med i beslutningen. F.eks. vil det ved et barmarksværk være relevant at få belyst om det samfundsøkonomisk bedst kan betale sig at udskifte rørene eller om at skifte område til at blive individuelt forsynet."

Efterlevelse og overholdelse af varmeforsyningslovens formålsparagraf (§ 1)kan også være et alternativ til det, der sker i dag, hvor normen er, at der i fjernvarmeprojekter kun er en nulløsning (intet at gøre) og en fjernvarmeløsning.

  • 1
  • 0

Bid lige mærke i at når der sammelignes priser på energien til rumopvarmning med afgifter så er det netop KUN for energien. Der er stadig kæmpe forskel på en husstands samlede udgifter til opvarmning når installation, drift og service af de tekniske installationer tages med.

Der var et andet link fornyligt hvor disse udgifter var forsøgt taget med. Så var jordvarme og biomasse fyr knapt så favoriserede som det så ud bare ved at kigge på på afgifterne.

En brændeovn er stadig klart billigst i både indkøb og drift sålænge man ser bort fra eget arbejde med at passe den ....

  • 3
  • 0

Bid lige mærke i at når der sammelignes priser på energien til rumopvarmning med afgifter så er det netop KUN for energien. Der er stadig kæmpe forskel på en husstands samlede udgifter til opvarmning når installation, drift og service af de tekniske installationer tages med.

Der var et andet link fornyligt hvor disse udgifter var forsøgt taget med. Så var jordvarme og biomasse fyr knapt så favoriserede som det så ud bare ved at kigge på på afgifterne.

En brændeovn er stadig klart billigst i både indkøb og drift sålænge man ser bort fra eget arbejde med at passe den ....

  • 2
  • 0

Nyttig læsning, så vi kan undgå nogle af myterne og misforståelserne.

Hvor der bl.a. står:
"Med henblik på at afskærme det private erhvervsliv fra afgiftsfinansieringen af
aftalens energipolitiske initiativer, lempes energiafgifterne på el og brændsel til
proces. Lempelsen finansieres via forsyningssikkerhedsafgiften og sikrer, at
belastningen af det private erhvervsliv under ét fra forsyningssikkerhedsafg
og procesenergilempelse reduceres til 75 mio. kr. i 2020. Lempelsen af
energiafgifterne på el og brændsel til proces indfases gradvist frem mod 2020
parallelt med den øvrige finansiering af aftalen.«

  • 3
  • 0

lars.

Præcist.

Men læg også mærke til to andre ting.

  1. Efter disse lempelser er de et betydeligt provenu til staten.
  2. Langt den største udgift er til at dække hullet efter solceller på nettomåling. Med andre ord er ALLE varmeforbrugere med til at finansiere solceller. !

Varmeværkernes procesforbrug er begrænset til el til pumper, ventilatorer etc. og udgør en ubetydelig del af den Forsyningssikkerhedsafgift som det enkelte værk bliver pålagt.
Brændsel til varmpeproduktion er IKKE procesenergi på et varmeværk.

  • 1
  • 0

Hverken håndværkerfradrag, afskrivninger eller på anden vis.

Det eneste der sker er at den danske stat går glip af de afgifter som mit el-forbrug ville have givet.

Men skal da enten være idiot eller politiker for at synes at staten dermed giver et tilskud.

I så fald kan man jo også påstå at staten giver et tilskud hvis jeg uden løn holder en længere ferie fordi staten så ikke får de forventede skatteindtægter.

  • 5
  • 2

Hvis alle på Drejø skal have jordvarme, som den akademiske øvelse åbenbart går ud på, så er den, og mange andre småøer uddøde i løbet af 0,5 og vi skal have omskrevet vores nationalsang "Bebo de danske øer" er yt.

Ja, det er jo noget "centralmagtsforskere" vil bilige:

http://jyllands-posten.dk/indland/ECE62154...

Danmark skal åbenbart deles op i to halvdele; fortættede områder hvor alle er stuvet sammen som sild i en tønde, og så et stort frilandsmuseum.

Vor Herre bevares.

  • 3
  • 1

Så bruger jeg mindre varme og el, og så går staten glip af nogle afgiftskroner. Så skal de vel også dækkes af provenuet fra Forsyningssikkerhedsafgiften.

Og hvis jeg kører færre kilometer, så giver det også hul i kassen.

Staten har uden skånsel givet mig huller i tegnebogen i årtier, og når staten skal spare, så foregår det forbløffende ofte ved at opkræve flere kroner fra forbrugerne.

Kort sagt er det på tide at staten lærer at SPARE, hvilket hovedsageligt må blive på højtlønnede akademikere, departemenschefer, Kontorchefer osv.

Kort sagt tilsvarende hvad man gør i private koncerner når tegnebogen klemmer.

  • 10
  • 0

Undtagelsesvis har Niels lidt ret.

I linket er anført at der ventes produceret ca. 275.000 MWh I 2020.

Hertil kræves omkring de nævnte 265.000 m2 solceller.

Der skal bruges omkring 2,5 gange så stort et areal til opstilling, ca. 66 hektar jord.

Enten er der fejl I deres beregninger, eller også er det anmodning om at igangsætte en del af projektet, nemligt for 15 MW solceller, hvortil der er anført de 26,5 hektar.

  • 3
  • 0

Nu er brænde åbenbart blevet det helt store emne når vi snakker energiforsyning i Niels Bohrs fødeland :-)

Og det er selvfølgelig logisk nok når vi har fravalgt den højteknologiske løsning med atomkraft som kunne have gjort hverdagen enkel for os med så rigeligt el at vi kunne benytte el til alt i hjemmet.

For når man også kunne have anvendt el til opvarmning så kunne man have undgået at have forskellige energisystemer i huset og grave landet op flere gange for lægge rør og kabler til det altsammen.
Det giver naturligvis beskæftigelse at grave huller i jorden flere gange og fylde dem igen, men mon vi bliver rige af det?

Men så må vi vel også bare erkende at vi har valgt den lavteknologiske løsning hvor vi brænder træ i stedet, og så kan vi naturligvis følge vores rodfæstede tradition med at lave det til et stort politisk spørgsmål om denne lavteknologi så skal være kollektiv eller individuel, helt efter de sædvanlige politiske skillelinjer.

Ingen tvivl om at begge måder har deres ulemper, det kan man vende og dreje teknisk, men jeg tror blot ikke man skal glemme det politiske bagtæppe som handler om den traditionelle modsætning mellem kollektiv og individuel, herunder det særlige praktiske problem at den individuelle løsning kan være sværere at opkræve skat af!

  • 4
  • 4

Flere har nævnt at det er et problem at kraftværkerne importerer biomasse fra andre verdensdele.

Nu bor jeg selv på en vej hen mod en leverandør af træbrænde og kan konstatere trafikken af lastbiler læsset med svenske træstammer og i den modsatte retning de ophuggede stykker brænde distribueres til slutbrugerne.

Alfa og omega i rationel varetransport er store mængder, og derfor vil en nøjere analyse ret sikkert vise det er billigere at sejle et enormt fragtskib fyldt med biomasse fra fjerne lokationer til et dansk kraftværk end al den transport et utal af individuelle træfyr indebærer.

  • 4
  • 3

Samme analyse ville sikkert også vise, at varm mad og kaffe burde leveres i pibelines fra centralkøkkener. Så sparer vi også alle de køkkener der "skal" fornys hvert 5 år. /sarkasme off

Per, jeg er rimeligt sikker på, at den analyse du efterlyser allerede er foretaget adskilllige gange, og har vist, at det kun kan betale sig, når varmen ikke skal transporteres alt for langt, og kunden er villig, eller tvunget til, at betale for ikke at skulle fyre selv.

  • 5
  • 0

Vi har for nogle år tilbage måtte pensionere et gammelt træfyr, til fordel for olie. Den olie, vores oliefyr brænder sig igennem bliver kørt til vores matrikel via lastbil. Kan det bedre betale sig, at et værk 50 km væk modtager olien fra et tankskib, og så leverer varmen til os gennem 50 km rør med tilhørende tab?

Og kan du forklare mig, hvorfor det er et stort problem, når der tales brændeovne og pillefyr, men et ikke eksisterende problem, når der snakkes om oliefyr?

Vi supplerer vores opvarmning med to brændeovne, så tankbilen ikke skal køre så tit (nu sparer vores fyring altså ligefrem CO2 på lastbilen). Vi køber ikke vores brænde kløvet og savet - så kunne vi jo lige så godt lade oliefyret køre uhæmmet videre til samme pris og med mere komfort.

I stedet forsyner vi brændeovnene med brænde, som vi selv tørrer (flere år), kløver og saver, og selv transporterer (CO2 neutralt fra baghaven), og brændet stammer fra træer der stormfældes på matriklen. Vi planter jævnligt nye træer til erstatning. Sådan har det foregået her i 133 år, og der er indtil videre ikke tegn på afskovning - men det kan jeg jo læse mig til, at det lurer lige om hjørnet.

Vi bruger en masse tid på at bearbejde træet med redskaber vi har betalt moms af, købt med penge vi har betalt skat af. Vi betaler moms af de træer vi planter, når det ikke er 'egen avl'. Jeg er uforstående overfor, hvad det helt præcist er den Danske stat føler sig forbigået med her, siden vi overhovedet skal have de her sindssyge debatter. Naturligvis den forfejlede solcelleordning - vi har ikke solceller, netop fordi jeg konkluderede at den ordning var så tåbeligt lukrativ at det kun ville være et spørgsmål om tid, før nogen fik politisk ondt i røven over det. Men skal alle (også de, der ikke har haft gevindsten) så straffes?

Jeg kan kun istemme Lars Helbros forundring over, hvorfor nogle mener at vi får en bedre udnyttelse at brænde det samme bål af lidt længere væk.

Og dertil tilføje at det er min holdning at denne debat intet har at gøre med reelle fakta eller virkeligheden, men nærmere har at gøre med, at nogle akademiske arbejdsgrupper skal bruge penge til at dække over tidligere fejltrin.

Desværre er det samtidig også min forventning, at indtil man i politik begynder at tage virkeligheden mere seriøst end DJØFerne, vil denne situation gentage sig gang på gang, og til sidst minde om et gigantisk pyramidespil, hvor de ufrivillige deltagere er de danske skatteydere, der gang på gang skal hive endnu flere penge op af lommen, fordi sidste svipser kun gjorde ondt værre.

Måske det er off-topic i forhold til artiklen, men jeg er bange for at jeg er on-topic i forhold til problemet.

  • 10
  • 0

Måske det er off-topic i forhold til artiklen, men jeg er bange for at jeg er on-topic i forhold til problemet.

Du er i den grad on-topic i forhold til problemet Nicolai.
Jeg vil meget gerne bringe dit indlæg i min blog på stenovne.dk, men har nok ikke lov til det af ophavsretsmæssige årsager. Måske kan vi finde en løsning på det hvis du skriver til mig på lars@stenovne.dk
Som kommentar nr. 193 bliver det måske ikke læst så meget her, som jeg synes det fortjener.

M.v.h.
Lars

  • 6
  • 0

Som kommentar nr. 193 bliver det måske ikke læst så meget her, som jeg synes det fortjener.

Men der er dog betydeligt flere der er imod "forsyningssikkerhedsafgift", med over 50.000 likes på knapt 2 måneder.
http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netn...

Så efter kommunevalget, bliver det interessant hvad regeringen disker op med inden 1. januar 2014. Energiforliget 7 partier stod bag, kommer helt klart ikke igennem uden nogen sluger nogle kameler.

Vi ved hvor SF står med en miljøminister, der vil lade de træer i statsskovene der væltede ligge og rådne.

  • 1
  • 2

Måske Spanien kunne lære noget af Danmark ?
Lige nu står ca. 1000hektar i lys lue omkring mit hus i Vilopriu i det nordlige Catalonien.

Husene i Vilopriu og andre landsbyer fra det 15. århundrede, er særdeles solidt bygget og kun døre og vinduer er af træ, så jeg er ikke så bekymret for huset, eller byen i sig selv.
Men al dansk snak om partikelforurening og Co2 fra brændeovne står ligesom i et andet "lysskær" for mig lige nu :-(

Her rådner træet ikke op. En luftfugtighed under 5% og "Tramuntana" (vinden fra Pyrenæerne) nærer ilden godt, så det er ikke vådt træ der bliver brændt af, men det er mindst lige så sørgeligt.

Her en link til en filmstump og en dårlig googleoversættelse fra avisen El País:
http://translate.google.es/translate?hl=da...

  • 3
  • 1

Jeg synes du har en meget væsentlig pointe: Træ er godt brændsel. Hvis Danmark skal blive selvforsynende med CO2-neutral energi skal der træ til - meget mere træ end vi i dag producerer.

Det kan vi også godt i teorien, men i praksis halter produktionen langt efter det langsigtede behov. I det omfang du selv dyrker dit træ er det jo helt din egen beslutning, hvad dets skæbne skal være. Men set med de store "samfundsbriller" er det naturligvis interessant, at man kan få meget mere "exergi" ud af en given mængde træ ved centraliserede processer, end man kan hjemme i folks brændeovne.

Desuden ligger kraftvarmeværker sjældent i tæt bebyggelse, mens rigtig mange brændeovne er placeret i byerne. Kraftvarmeværkerne har også ret effektiv røgrensning, mens røgrensning er et ukendt fænomen i villakvartererne. Så selvom der er en fornemmelse af uafhængighed, selvforsning og naturnærhed ved brændeovnsfyring med sanketræ, så er der også store omkostninger ved det - især for folk med luftvejsproblemer...

  • 1
  • 6

Så selvom der er en fornemmelse af uafhængighed, selvforsning og naturnærhed ved brændeovnsfyring med sanketræ, så er der også store omkostninger ved det - især for folk med luftvejsproblemer...

For meget frisk luft med at sanke træ?

Det er svært lige at se ekstra dieselos pga. mere transport af træ, der jo vil være med centraliseret fyring. Desuden vil det reelt tilstræbe afsætningsmonopol, så skovejere ikke får dækket de faste og variable omkostninger. Desuden burde der også være lidt profit til at dække skovejernes kapitalomkostninger.

Om der er nok træ? Tja, miljøministeren synes åbenbaret vi har mere end rigeligt.

  • 4
  • 1

@Stig Libori
Kunne du dog holde dig til noget du reelt ved noget om.
"Jeg tror, jeg tænker, jeg mener..." er meget lidt brugbart.

Naturligvis kan danske skove ikke dække vores totale energibehov.
Inddrog vi hele landbrugsarealet, ville Danmark stadig være ca. 20 gange for lille til at dække energibehovet, og hvor skal maden så komme fra ?

Hvor brændeovne befinder sig, og hvor mange der er her og der, ved kun skorstensfejerne. Har du kunnet ryste tallene ud af dem ???
Hvilket erfaringsgrundlag har du selv for sådan et postulat ?

"Kraftvarmeværkerne har effektiv røgrensning" - vil du venligst dokumentere ?

Jeg har fulgt din argumentation et stykke tid og jeg har haft meget svært ved at finde ret meget seriøst i den.
Det er for mig o.k. at "smide en finke af panden" ind imellem, men det bør være undtagelsen fra reglen.

  • 5
  • 0

I artiklen står det som om fjernvarme og varmepumper kan erstatte brændeovne mm.

Men de glemmer at tage hensyn til klimaet i Danmark, dvs. det danske vejr. Jeg selv har både fjernvarme og brændeovn mm.
Brændeovnen bruges især forår og efterår hvor solen har mindre magt. Den tændes op om eftermiddagen, så der ikke er råkoldt eftermiddag og aften. Det forkorter fyringssæsonen for fjernvarme betydeligt. Vi bruger hovedsagligt træ fra haven, der har tørret tilstrækkeligt (men dog også briketter ind i mellem, sikkert importeret)

Umiddelbart sparer man en masse energi, ved at kombinere. Fjernvarmen kan man ikke bare starte op, få det lunt i stuen og så slukke igen

  • 2
  • 0

Lars.

Nu må du snart se at få læst de links vi pænt lægger ud her.

Du kræver dokumentation for at Kraftvarmeværker har effektiv røgrensning.

Der er ganske simpelt krav til rensningen.

Se:
http://www2.mst.dk/udgiv/Publikationer/200...

Hvilke krav stilles til røgrensning fra brændeovne inkl. masseovne ????
(Du har faktisk selv efterlyst krav, så det ikke var kommunens største næse der skal træffe afgørelsen)

  • 1
  • 2

Naturligvis kan danske skove ikke dække vores totale energibehov.
Inddrog vi hele landbrugsarealet, ville Danmark stadig være ca. 20 gange for lille til at dække energibehovet, og hvor skal maden så komme fra ?

Lars.

Lige præcist og derfor er det af afgørende betydning at vi bruger det med størst mulige omtanke, får størst mulige effektivitet ud af det, størst mulige mængde energi.

  • 1
  • 3

Hvilke krav stilles til røgrensning fra brændeovne inkl. masseovne ????
(Du har faktisk selv efterlyst krav, så det ikke var kommunens største næse der skal træffe afgørelsen)

Det første - DS/EN 15250, og jeg synes ikke selv det er godt nok.
Det andet - når man stiller krav om måling på det ene og ikke det andet, selvom udstyret er det samme, så er vi ulige stillet i dokumentationen, og det er skrupforkert.
Hvilket også er svaret på dit efterfølgende indlæg.

  • 5
  • 0

Tak fordi du opmærksomt følger min argumentation.

I diverse energiplaner for en CO2-neutral energiforsyning opgøres behovet for biomasse-baserede brændsler til 200-250 PJ, lidt afhængig af, hvorledes energisystemet indrettes. Heraf kan omkring 100 PJ dækkes af affald, biogas, halm og lignende. Behovet for træ er altså i størrelsesordenen 100-150 PJ. Lad os for nemheds skyld sige 150 PJ.

Nåletræ har en øvre brændværdi på 19 GJ/tons tørstof. Heraf kan beregnes, at der er behov for 8 mio tons tørstof træ om året for at dække behovet. Ifølge baggrundsnotater til "+ 10 mio tons planen", kan sitkagran levere 21 tons tørstof pr. hektar om året i tilvækst. For forsigtighedens skyld antager vi 15 tons tørstof pr. Ha pr år. Så ses at behovet for biomasseoptimeret skovdyrkning er 530.000 Ha "energiskov" eller omkring en ottendedel af Danmarks samlede areal.

Dette som en kommentar til din bemærkning: "Naturligvis kan danske skove ikke dække vores totale energibehov.
Inddrog vi hele landbrugsarealet, ville Danmark stadig være ca. 20 gange for lille til at dække energibehovet, og hvor skal maden så komme fra ?"

Danmarks nuværende skovareal er omkring 534.500 Ha. 65% er nåleskov, resten er løvskov.

Faktisk ved jeg noget om det her.

  • 3
  • 2

Flemming
Der står i brændeovnsbekendtgørelsen - Har du en prøvningsattest, er det dokumentation for at man overholder miljøkravene. EN 303/5 kl 3
Jeg har en opstartsfase 2 - 8 min. hvidlig røg/damp, derefter hverken synlig eller lugtende røg/damp.

Men hvad er lyserøde/lilla skyer over affaldsforbrændingens skorsten - Hvilken gift er det - En kemi ingeniør fortæller det er Nox med kemi rester
optil 100cm3, det falder jo ned igen
Nogen gange er det sort røg og det kan være det meste af dagen, hvad betyder det.

Så røgrensning, ja for nogenting kan man nok rense for, men jeg tror der kommer meget ud som man bare ikke nævner eller måler for,
da det kan smages, hvis man går ude en hel dag.

Hvad der også er vigtig, jeg kan fyre efter behov, fjervarmen skal holde på hele tiden, jeg spurgte dig om ,hvad koster det når lille Susanne
skal i bad kl. 1400. 13 km ude på strengen, kontra nærvarme

  • 2
  • 1

Flemming
Der står i brændeovnsbekendtgørelsen - Har du en prøvningsattest, er det dokumentation for at man overholder miljøkravene. EN 303/5 kl 3
Jeg har en opstartsfase 2 - 8 min. hvidlig røg/damp, derefter hverken synlig eller lugtende røg/damp.

Men hvad er lyserøde/lilla skyer over affaldsforbrændingens skorsten - Hvilken gift er det - En kemi ingeniør fortæller det er Nox med kemi rester
optil 100cm3, det falder jo ned igen
Nogen gange er det sort røg og det kan være det meste af dagen, hvad betyder det.

Så røgrensning, ja for nogenting kan man nok rense for, men jeg tror der kommer meget ud som man bare ikke nævner eller måler for,
da det kan smages, hvis man går ude en hel dag.

Hvad der også er vigtig, jeg kan fyre efter behov, fjervarmen skal holde på hele tiden, jeg spurgte dig om ,hvad koster det når lille Susanne
skal i bad kl. 1400. 13 km ude på strengen, kontra nærvarme

  • 3
  • 1
  • 0
  • 4

Fra svendborkraftvarme.dk:

Forbrændingsprocessen "producerer" - udover el og varme - restprodukter i form af
forbrændingsslagger, flyveaske og filterkage fra spildevandsrensningen. Forbrændingsslaggen
bliver efterfølgende behandlet i et sorteranlæg, hvor jern og andre metaller, samt emner større end
50mm bliver sorteret fra.
Den sorterede slagge fremtræder herefter som et ensartet materiale, som har egenskaber der på
mange felter kan ligestilles med grus- og sandmaterialer. Slaggen bliver genanvendt til
byggeformål, som erstatning for grusmaterialer.
Metalskrot der bliver frasorteret i slaggesorteringsanlægget bliver afsat til omsmeltning.
Flyveasken og filterkagen der fremkommer i forbindelse med rensning af spildevandet fra
røggasrensningen betragtes som farligt affald da det indeholder tungmetaller.

Jeg er nu glad for, at min brændeoven ud over lidt røg (incl. evt. partikler ;-) ikke "producerer" andet end træaske. :-)

  • Gad vide, hvad den slagge egentlig indeholder?
  • 3
  • 0

Umiddelbart sparer man en masse energi, ved at kombinere. Fjernvarmen kan man ikke bare starte op, få det lunt i stuen og så slukke igen

@Camilla
Hvorfor kan man ikke starte fjernvarmen, og få det lunt i stuen ?
Det kan da kun være fordi du ikke har opbygget dit varmeanlæg hensigtsmæssigt !

  • 1
  • 0

Du kan finde opgørelser over de enkelte kraftvarmeværkers emissioner i deres miljøregnskab - de ligger tilgængelige på internettet.

Der føres ikke statistik over brændeovne, men Miljøstyrelsen anslår, at der i 2005 var 551.000 brændeovne og 48.000 brændekedler i Danmark. En undersøgelse foretaget af DMU viser, at hver tredie nabo til en brændeovn føler sig generet af denne i større eller mindre grad. Dette bør sammenholdes med, at ca. halvdelen af de partikler og tjærestoffer vi i Danmark udleder til atmosfæren stammer fra brændeovne.

Brændeovnsrøg er især et problem for folk med KOL og/eller astma. Også børn og ældre har mindre tolerance overfor skorstensrøg end voksne. 6% af deltagerne i en undersøgelse oplyste, at de indenfor de seneste 14 dage havde følt sig generet af brænderøg fra nabolaget. 6% af Danmarks befolkning er omkring 300.000 mennesker. De adspurgte nævnte symptomer såsom: vejrtrækningsproblemer, hoste og astma, svie og hævelser ved øjne og næse, hovedpine, hjertebanken og søvnbesvær. Der er 250-300.000 astmatikere i Danmark, så det ligner jo en tanke..

Ligesom når det gælder stearinlys er brændeovne hyggelige. Bare ikke for alle. Der findes rigtig mange danskere der udfordres på livskvaliteten af brændeovne. Det er vel ikke særligt fair?

Debatten minder lidt om den man havde angående rygning for nogle år siden. Hvor meget skal man tage hensyn til omgivelserne, når man beslutter at udsende røg? Er der brug for en HENBRÆ (Hensynsfulde brændeovnsejere)?

  • 1
  • 5

Faktisk er jeg lidt imponeret af Stig.
Her sad jeg og troede at du var en "almindelig politiker"
Men for at underbygge dit seneste indlæg, så,kan vi faktisk inden for det nuværende land- og skovbrugsareal forøge produktionen af biomasse med 5 gange i landbruget og 3 gange i skovbruget.
Eller 123 PJ fra landbruget og 38 PJ fra skovbruget.
http://www.danskenergi.dk/~/media/Uddannel...

  • 3
  • 1

Jens Arne Hansen:

Men så må vi vel også bare erkende at vi har valgt den lavteknologiske løsning hvor vi brænder træ i stedet

Træ, kul, halm eller affald. Det er sq da simpel forbrænding alt sammen. Spørgsmålet er kun om man brænder det lokalt, og får hele udbyttet, eller centralt med transmissionstab tilfølge.

Jeg vil også mene, Jens Arne, at din bemærkning kan opfattes som værende noget hånlig overfor de virksomheder og, formoder jeg, ingeniører der gennem årene har udviklet brændeovne fra en simpel kasse med røgafgang og ét 'lufthul', til i dag højteknologiske apparater med primær, sekundær og nogle gange tertiær lufttilgang samt høj effektivitet.
- Ovenikøbet har de en god 'hyggefaktor'. :-)

  • 4
  • 1

Hvad potentialet er, afhænger jo i høj grad af forudsætningerne. I "+10 mio tons planen" går man efter 10 mio ekstra tons tørstof fra skov- og landbrug, svarende til omkring 180 PJ ekstra biomasse. Og i den plan går man absolut ikke til "grænsen".

Danmark kan godt få en CO2-neutral energiforsyning, som vi selv leverer den nødvendige biomasse til. Naturligvis vil det kræve ændringer, men der er ikke tale om ekstreme forandringer.

  • 2
  • 4

John.

Skal jeg forstå dit indlæg således at du brænder dit affald selv.

Eller ønsker at gøre det, siden du sammenligner affaldskraftvarme med en individuel brændeovn ?

  • 3
  • 2

Flemming, at der forefindes krav er ikke det samme som at de bliver overholdt.
http://ing.dk/artikel/danske-affaldsforbra...

Til din sidste bemærkning til John: Nej der er næppe andre end fjernvarmeværker der kunne finde på at importere vådt husholdningsaffald fra udlandet som brændsel. Deri ligger der ganske enkelt noget husmandsfornuft, som smutter når man er udenfor egen matrikel.

@Stig, enhver kan læse op fra google og kalde sig "videne".
Hvad miljøstyrelsen anslår, og hvad DMU får ud af at tlf.interviewe ganske få mennesker med fastnettlf. i Værløse, burde du kunne sætte i perspektiv, hvis du altså vidste noget om hvad du snakker om.

  • 4
  • 2

Flemming Ulbjerg:

John.

Skal jeg forstå dit indlæg således at du brænder dit affald selv.

Eller ønsker at gøre det, siden du sammenligner affaldskraftvarme med en individuel brændeovn ?

LOL! Den var go'!

Men, Flemming, der er en god idé lige at sætte en smiley efter, når man joker.
- Ellers kunne nogen jo tage spøg for alvor, og anse det for det væreste, fordrukne og idiotiske bavl! ;-)

  • 2
  • 2

Flemming Ulbjerg:

Nu var det dig og ikke mig der bragte sammenligningen til torvs.

Sig mig, mente du dit spørgsmål alvorligt, Flemming????
- Så må du sgu meget pardon......!

  • 2
  • 1

Jo, Lars, man kan da sikkert kritisere diverse undersøgelser og spørge, om det virkeligt er 300.000 mennesker der indenfor de sidste 14 dage har følt sig generet af brændeovnsrøg, eller om det måske er det halve eller det dobbelte?

Men gør det nogen forskel, synes du? Det er rigtig mange mennesker vi taler om. Og så ved vi jo altså nogenlunde, hvor mange astmatikere, ældre, børn og mennesker med KOL der er i Danmark, så vi ved der findes mange mennesker med en større følsomhed overfor brændeovnsrøg end du og jeg. er de mennesker ligegyldige?

Men jeg vil da gerne høre, hvor mange mennesker du mener der generes af brændeovnsrøg, og med hvilken begrundelse? Det er jo let nok at stille spørgsmål ved en undersøgelses tal, men det er jo altså en konkret undersøgelse der viste, at 6% af borgerne i et område følte sig generet af brændeovnsrøg, ligesom det er en konkret undersøgelse der viste at hver tredie nabo til en brændeovn følte sig generet af røgen. Så hvad har du selv af undersøgelser?

Og hvor mange generede mennesker synes du forøvrigt er acceptabelt?

  • 1
  • 3

John.
Selvfølgeligt ikke.
Jeg læser af dine svar at affald er en ting og biomasse en anden.
Og faktisk også emnet her.
Og det er jeg enig i.
Skal vi brænde biomasse lokalt eller få meget mere ud af det centralt i en kombinationen med varmepumper lokalt. ?

Analysen taler sit meget tydelige sprog.

  • 2
  • 6

Flemming
Jeg kan godt se ifølge tallene, der er nedfældet er det fint i forhold til de grænser der er sat, men en ren kemifabrik er det altså,
både på det der kommer ud og det der bruges af råvarer, det forklarer smagen når man er udenfor.
Iøvrigt de spørgsmål fra ovenover ang farver på røgen er hvad jeg oplevede sidste og forrige weekend fra mit køkkenvindue.

Effekt 85% på fabrikken, bortledning af varme 15%, nettab 20% minimum.

Overskridelser er der mange af og hvad kan der ikke komme ud på en 1/2 time.

Den store mængde rent drikkevand er direkte misbrug, sut det op af Tingsted å istedet.

Alene affald til deponi, svarer til 133 fuldlastede vogntog om året, et mindre himmelbjerg, som kunne være meget mindre uden import
af stinkende affald.

Det er rigtig godt at vi har et rensning anlæg, med de mængder der udledes herfra, jeg ved bare ikke hvordan man samler kviksølvet op.

Oven i det hele er jeg vældig bekymret med alle disse sygedage ( 3851 på 3 år).

  • 2
  • 1

Analysen taler sit meget tydelige sprog.

Flemming! Både du og "analysen" antager, vedholdende, at samtlige landets brændeovnsbrugere har mulighed for varmepumpe som alternativ.
Nogle, sikkert mange, bebor huse der af den ene eller anden grund er uegnede til opvarmning via varmepumpe.
Andre hvor huset ligger på en grund, hvor der ikke er mulighed, for at lægge x antal meter slange ned i jorden, eller bare ikke ønsker grunden gennemgravet eller jorden afkølet.

Med andre ord: Forudsætningerne i "analysen" samt i dine påstande holder ikke!

  • 3
  • 1

Sodpartikler er en stor klima-synder, så decentrale brændeovne er nok det mest klima-uvenlige der overhovedet er. Derudover udledes meget Dioxin. Argumentet om at man 'bare skal fyre rigtigt' holder ikke, for som med alt andet vil der altid være idioter og dem som er ligeglade og dem som lige fyrer med affald eller trykimprægneret træ.

  • 1
  • 6

om det virkeligt er 300.000 mennesker
.
.
det er jo altså en konkret undersøgelse der viste, at 6% af borgerne i et område følte sig generet af brændeovnsrøg

Det er talmanipulation af værste skuffe at ekstrapolere på den måde.

I gamle dage (for 40 år siden) stank der også forfærdeligt lige i nærheden af Novos fabrik i NV kvarteret, og en undersøgelse i dette område ville nok vise at 50% at områdets beboere følte sig generet af det - men derfra til at bruge en Erasmus Montanus argumentation og at postulere at 2,5 millioner borgere ville være generet af Novos stank er lige så useriøst.

  • 2
  • 1

Jo, Lars, man kan da sikkert kritisere diverse undersøgelser og spørge, om det virkeligt er 300.000 mennesker der indenfor de sidste 14 dage har følt sig generet af brændeovnsrøg, eller om det måske er det halve eller det dobbelte?

Men gør det nogen forskel, synes du? Det er rigtig mange mennesker vi taler om. Og så ved vi jo altså nogenlunde, hvor mange astmatikere, ældre, børn og mennesker med KOL der er i Danmark, så vi ved der findes mange mennesker med en større følsomhed overfor brændeovnsrøg end du og jeg. er de mennesker ligegyldige?


Du behøver ikke at bladre ret langt tilbage i min historik på dette site, for kende mine svar på dette, så det orker jeg ikke at gentage endnu en gang.

"......er de mennesker ligegyldige?"
Ingen mennesker er ligegyldige.
Det burde de heller ikke være for dem selv, og hvis man vælger at bosætte sig et stærkt belastet sted, og kategorisk benægter muligheden af at flytte derfra hvis man har fået lungeproblemer, f.eks. midt imellem 2 motorveje og tæt på Kastrup lufthavn, så begynder min ligegyldighed at få plads.

"Det er rigtig mange mennesker vi taler om...."
Nej, det er hvor mange det egentlig er, og hvad de egentlig bliver generet af.
Jeg ville gerne sætte en link ind her til en ret gammel kronik om dette, men helt ærligt Stig, find det selv !

og dit sidste spørgsmål:
"Og hvor mange generede mennesker synes du forøvrigt er acceptabelt?"
0, men jeg bor sammen med 2 teenagere, så jeg ved at det er en umulig drøm.

  • 6
  • 0

En undersøgelse foretaget af DMU viser, at hver tredie nabo til en brændeovn føler sig generet af denne i større eller mindre grad. Dette bør sammenholdes med, at ca. halvdelen af de partikler og tjærestoffer vi i Danmark udleder til atmosfæren stammer fra brændeovne.

Hvor stor en andel af den samlede brændeovnsrøg, kvantitativt, berører naboer?
Hvilken skæbne har de stoffer der udledes? Halveringstid? Eller deposition?
Det er fint at sammenholde tal fra forskellige undersøgelser, men glem ikke mængdelæren og brøk-regning. På landet er der ofte over 50 meter til nærmeste nabo, og tages vindretning med ligger der måske en nabo 1 km i vindretningen. Skorstenene er dog så høje, at der sjældent er et problem.

Tæt på veje og især motorveje, er straks noget andet. Hvor stor andel berøres heraf?

  • 3
  • 0

Argumentet om at man 'bare skal fyre rigtigt' holder ikke, for som med alt andet vil der altid være idioter og dem som er ligeglade og dem som lige fyrer med affald eller trykimprægneret træ.

Dét er altså noget vås, Peter!
Så er det da netop at argumentet holder.

Man kan altså ikke bruge som argument, at det ikke er ok at gøre det rigtigt, bare fordi nogle idioter gør det forkert!

  • Det ville jo svare til, om du påstod det ikke kunne betale sig, at køre forsigtigt og hensynsfuldt, fordi der er nogle der kører som sindsyge.
  • 4
  • 0

19/3 2010 her på ing.dk
"Kig lige på denne journalistiske udlægning af en rapport fra DMU: "Hver tredje nabo føler sig generet" ! Det lyder jo rigtig nok og det må DMU´s journalist stå til regnskab for, men kig så efter i den egentlige rapport. Det viser sig ved nærlæsning: - At kun 43 % af de adspurgte gad svare (endda efter to rykkere). Resten må derfor formodes ikke at have nogen problemer. - 44% af svarene kom fra folk uden egen brændeovn, af dem følte 33% sig generet - af dem der havde brændeovn selv (56%), var det kun 6% der følte sig generet.

Altså under 18% af dem der svarede følte sig generet. Regner vi dem, der ikke svarede med som værende ikke-generet, er vi nede på 8%!"
Undersøgelsen i Værløse, netop valgt fordi det er et svært belastet område.

Hele kronikken her:
http://ing.dk/blog/saadan-manipulerer-det-...

  • 5
  • 0

John.
Som jeg læser dit indlæg medgiver du at analysen faktisk er rigtig hvis samtlige brændeovne udskiftes.
At der er en række steder der med dagens teknologi på varmepumper er mindre egnede, gør vel ikke at det ikke skal gennemføres de steder hvor det pratisk er muligt. ?
Og her vil en afgift på brænde motivere til omstillingen til varmepumper.
Til gavn for klima og samfundsøkonomi.

  • 1
  • 4

Fjernvarme brænder vore affald af. Så derfor er der jo også en utrolig dårligt udnyttelse af materialer til genbrug.

Så hvis vi skal fremme genbrug af diverse materialer, skal de famøse fjernvarmeværker jo bare brænde noget andet af, såsom træpiller, fiskeolie, skiferolie, gas...

Så ja tak til brændeovne og mere genanvendelse af materialer

  • 4
  • 0

Fra mit efterhånden ret ligeglade synspunkt er det sammenrend af fjernvarme,journalister,politik og leflende universiteter ,pinligt at se på og landsskadeligt i et sådant omfang at man må glæde sig over at børnebørnene har to ben og taler glimrende engelsk.
Brænde har den enestående fordel at det kan tændes med en tændstik når der er brug for det.
Derfor er brændeovne langt den billigste måde at sikre landets CO2 frie elforsyning , når energiidiotiet med møller,solceller,varmepumper med fjernvarmetab osv har lagt velfærden øde.
Man kan diskutere om brændeove skal have mere anlægsstøtte end solceller eller vindmøller eller KK,men de medløbere, der plaprer varmepumper uden at gøre rede for hvor strømmen skal komme fra,
er landsødelæggere og bør have det at vide.

  • 6
  • 1

Tænk hvis alle huse bare var isoleret til 2020 standard-så ville denne diskussion være anderledes-så ville et hus qua ivesteringsomkostningerne være elopvarmet.
Bundlinie-hvorfor lægges der ikke meget mer vægt(gullerod/pisk) på at vi får boligmassen updated.
(Arbejdspladser-midlerne er-kan være-jo tilgængelige fra danske fabrikker)
Nedbringelse af boligens energiforbrug rækker jo langt ind i fremtiden.

  • 1
  • 3

Bundlinie-hvorfor lægges der ikke meget mer vægt(gullerod/pisk) på at vi får boligmassen updated.

Fordi det er meget, meget nemmere sagt end gjort.

Det vil koste kassen (hvis det overhovedet er muligt) at opdatere rigtig mange huse, hvilket mao stiller et enormt kapitalkrav til husejerene - og hvor let er det lige at trylle midler frem, når sådan ca. en trediedel af landets husejere er teknisk insolvente med en bank der ånder dem tæt i nakken?

Herudover, så vil det ødelægge rigtig mange huse som har en vis form for kulturarvsværdi, da en hyperisolering ikke er lade sig gørlig uden fuldstændig at ødelægge husets formsprog og grundliggende kvalitet.

Danmark vil blive et åndeligt fattigt land hvis fundamentalisterne får sin vilje.

Og hvis vi endelig er så forhippede på at redde verden, ville det så ikke være mere begavet at vi udviklede teknikker til eksport, som virkelig kunne batte?

Så i stedet for at suboptimere på noget i global sammenhæng mindre end mikroskopisk, hvad så med om vi brugte vore gode hjerner til at udvikle god og billig køling, for globalt bruges der enormt meget energi på køling.

  • 4
  • 0

Isolerings forbedring ville også reducere behovet/energiforbrug til AC.
Men energimæssigt bevæger vi os vel i den rigtige retning(energimæssigt)da fler og fler mennesker bor i byer og der er forbruget til opvarmning og transport mindre pr cap.

  • 1
  • 3

Som jeg læser dit indlæg

Dét, at du læser andres indlæg som fanden læser biblen, Flemming, gør det jo en anelse vanskeligt at debattere med dig!!!
- Læs hvad der står.
Ikke hvad du tror/ønsker, der står.

  • 2
  • 0

Christian, hvor har du ret i at

Det vil koste kassen, uanset om man er teknisk insolvent og med banken i nakken.

Ødelægge mange huse som har kulturarvsværdi, vores er fra 1910, bevaringsværdig i kl 2 høj, er fuldstændig orginal, selv de 54 døre og vinduer er de samme, her efter stormen, må jeg godt nok skifte 30 potter.

Men havde jeg vidst for 7 år siden hvad jeg ved idag, var jeg aldrig begyndt på at renovere, ej heller købe huset.
Var det ikke fordi jeg er vild med gamle sunde bygninger, så havde jeg givet op.

Takket være et par ildsjæle og en støtte fra gaden, på nær en nyttig idiot, der har været årsag til kommunens formelle kompetance uden den
faglige, bare fordi kommunens indstilling er at man med alle midler skal tvinges til fjernvarme, fortsætter kampen om retfærdighed også for
den lille.

  • 3
  • 0

Betyder det at du mener, undersøgelserne er foretaget i områder med særligt store problemer med brændeovne? Hvor mener du man burde lave undersøgelserne?

Jeg synes du kommer med mange indvendige, men med meget få konkrete oplysninger. Undersøgelserne dokumenterer konkrete problemer, er vi enige om det? Eller benægter du fuldstændigt, at folk med luftvejslidelser påføres gener af brændeovne?

  • 1
  • 5

Vil det sige, at du mener det "rigtige" tal er, at 8% af naboerne til brændeovne føler sig generet af dem? Altså, at du konkluderer, at folk der ikke svarer pr. automatik kan henføres i gruppen af folk der ikke har nogle problemer?

Det her handler jo om metodik. Hvad ved vi om folk der ikke har svaret, udover at de ikke har svaret? Min påstand er: Ingenting. Derfor ignoreres de når talmaterialet gøres op og procenterne fordeles. Men naturligvis er det et problem for validiteten, at folk ikke gider svarer, men det er ikke et specielt problem ved undersøgelser angående brændeovnsrøg, det gælder sådan set for alle undersøgelser. Folk gider generelt ikke den slags, og desværre er tendensen jo nok, at folk der af den ene eller den anden grund er "pressede" i livet, gider endnu mindre.

Jeg mener med andre ord det bedste estimat opnås ved at se på dem, der rent faktisk har svaret. Det andet du har gang i er noget gætværk.

  • 1
  • 6

Da jeg startede her på debatten (altså ikke specifikt denne tråd, men debatten på ing.dk) havde jeg en opfattelse af, at de fleste debattører her nok vidste lidt om teknik og videnskab.

Jeg må sige jeg efterhånden har fået revideret den opfattelse en del. Her i tråden er der eksempelvis en hel del debattører der fører sig frem, selvom de ikke har styr på helt grundlæggende forbrændingsproblematikker...

  • 0
  • 7

Hej Flemming Ulbjerg

De der biodrevne fjernvarmepumper er enten våde drømme eller godnathistorier for godtroende dummernikler.

Vi prøver;ret mig hvor jeg fejler.

100 J luftlangtidstørret trillebørflyttet brænde giver 90 J varme hvor jeg bor.
Brændeovnens effekt er vel 6 kW og kostede 30000 med skorsten.

Den samme mængde brænde sendes som våd flis til Harboøre
Her bliver der så lavet 20 J el og 40 varme.
Der kan så sendes 18 J el til en varmepumpe som måske kan lave 60J varme
og den fjernvarme der når frem er med kreativitet 26 J
Harboøre anlæggets pris per kW varme
Forgasser plus motor 20000 for de 1.5 kW som koster 15000 i ledninger som med en varmepumpe til 100000 kan lave 4.5 kW varme.
Fjernvarme installationen er vel 20000 kr for 1.5kW .

  • 5
  • 0

De 100 J trillebørstræ bliver i praksis kun til 50-60 J i din stue. Optimalt får du omkring afbrændt 90 J af brændværdien, men det gælder kun ved fuldt åbent luftspjæld når ovnen har været i gang i 10 minutter. Så reelt får du snarere brændt 80 J af i din brændeovn (og så er du god til at fyre). Af disse forsvinder de 20 J op gennem skorstenen, mens de 60 ender i din stue.

Sendes brændet til et varmeværk bliver det typisk til 30 J el og 60 J fjernvarme. Af de 60 J fjernvarme når kun omkring 50 J ud i fjernvarmebrugernes stuer, af de 30 J el når omkring 29 J ud i folks stikkontakt.

Benyttes de 29 J i varmepumper vil de typisk have en COP faktor på 2,8, så de bliver til 81 J varme i folks stuer. Ialt er der så kommet omkring omkring 130 J ud i folks stuer, eller mere end det dobbelte af, hvad du fik ud af brændet.

Benyttes strømmen i stedet i centraliserede fjernvarmepumper kan COP-faktoren komme højere op. Anvender man eksempelvis pumpen til at forvarme fjernvarmevandet kan COP-faktoren komme op omkring 5. Samtidigt kan nettabene formindskes, så de 30 J el bliver til 150 J fjernvarme, hvoraf 120 J når ud til forbrugerne. I så fald bliver de 100 J træ til 160 J fjernvarme ude i folks stuer.

Du kan opstille det ene stykke efter det andet, men det er altså svært at konkurrere energetisk med den type systemer. Derimod kan de vise sig at være for dyre, og penge er jo også et argument i den virkelige verden.

Forøvrigt vil centraliserede processer ikke komme til at konkurrere med sanketræ - den slags er ikke praktisk muligt med centraliserede processer. Så i virkeligheden konkurrerer de to procestyper nok slet ikke i praksis. Om det er en god ide at folk henter sanketræ eller ej afhænger nok mere af ens opfattelse af biodiversitetens betydning end det afhænger af holdningen til træ i kraftvarmeprocesserne. For de vil alligevel ikke benytte sanketræ.

  • 2
  • 4

jeg kan sagtens starte mit fjernvarmeanlæg og få det varmt i stuen. (Opstart tager nogle timer).
Men jeg kan ikke bare slukke og tænde hele tiden, virkningen på varmen i stuen er ikke god.

I efteråret og foråret er det ikke så koldt. Med brændeovnen kan jeg varme op sidst på eftermiddagen, efter at solen har varmet op i løbet af dagen. Brændeovnen giver en hurtigere og mere kortvarig varme. Samtidigt har jeg slukket for fjernvarmen.

Det giver en kortere fyringssæson med fjernvarme. Jeg bruger væsentlig mindre energi, kW, for at få et behageligt indeklima og sparer samtidig penge på den måde

  • 4
  • 2

Som jeg læser dit indlæg

Dét, at du læser andres indlæg som fanden læser biblen, Flemming, gør det jo en anelse vanskeligt at debattere med dig!!!
- Læs hvad der står.
Ikke hvad du tror/ønsker, der står.


@John. Netop derfor er jeg stået af i denne tråd.
Flemmings og Stigs indlæg falder for mig ind under kategorien - at der er ingen grund til at argumentere imod noget, som tydeligvis skyldes inputresistens, eller meget store skyklapper.
Vi kan alle linke til alt muligt som passer til vores forudfattede mening, men uden en selvstændig tanke bag, er det ikke værd at læse.

  • 4
  • 4

Flemmings og Stigs indlæg falder for mig ind under kategorien - at der er ingen grund til at argumentere imod noget, som tydeligvis skyldes inputresistens, eller meget store skyklapper.
Vi kan alle linke til alt muligt som passer til vores forudfattede mening, men uden en selvstændig tanke bag, er det ikke værd at læse

Lars.

Nu er det sådant her på siden at alle har pligt til at dokumentere kontroversielle udtalelser.
Kravet er også at det bygger på faglighed og teknoligi.

Når du eksempelvis påstod, at der ikke var noget provenu tilbage til statskassen af Forsyningssikkerhedsafgiften, så har du pligt til at dokumentere det. !

Jeg fandt et link til dig og de få andre, der måtte hænge på endnu, der dokumneterede at der var et pænt provenu tilbage - efter at den manglende afgiftsbetaling til solceller var dækket - Med andrre ord tog din egen selvstændige tanke fejl , hvorfor din konklusion heller ikke holdt vand.

Derfor insisterer jeg på - og vil fortsat gøre det - at vi debaterer ud fra dokumenterbare forudsætninger.

Om det så er værd at læse, må andre vurdere.

  • 2
  • 6

Jeg fandt et link til dig og de få andre, der måtte hænge på endnu, der dokumneterede at der var et pænt provenu tilbage - efter at den manglende afgiftsbetaling til solceller var dækket - Med andrre ord tog din egen selvstændige tanke fejl , hvorfor din konklusion heller ikke holdt vand.


Nej det dokumenterer ikke noget som helst.
Det er svært at spå, især om fremtiden, sagde en viis mand.

De embedsmænd som har forfattet det du linker til har en forpligtigelse til at sandsynliggøre regnestykket. Vi andre har lov at lufte vores selvstændige tanker.
Det er ikke gennemført endnu, og bliver det måske heller aldrig, så dokumentation Flemming - hallo hvor er du henne ?
Du meler din kage som jeg meler min, og længere er den ikke.

  • 5
  • 2

Selvstændig tænkning er godt. Men når det gælder energiforbrug er almindelig faglig ballast nu ikke at foragte.

Det er fint at være glad for brændeovne. Men fakta er fakta og forsvinder ikke, bare fordi man kunne tænke sig verden så anderledes ud. Når Teknologisk Institut eksempelvis regner på årsvirkningsgraden for brændeovne antager de 70% og pointerer, at det forudsætter korrekt fyring, tørt brændsel osv. Det er ikke fordi de ikke ved at brændeovne kan fås med en virkningsgrad på over 90%, men fordi de ved at en del af varmen forsvinder ud af skorstenen, at ovnen skal være i gang et stykke tid før den optimale forbrænding nås osv.

Den slags ser man indenfor alle brancher. Diverse cirkulationspumper medtages ikke, når COP-faktoren for en varmepumpe opgives, fjernvarmetilhængere har det med at "glemme" tabet i fjernvarmerørene osv.

Når jeg fastholder "realistiske" virkningsgrader for brændeovne er det i virkeligheden ikke anderledes end når jeg insisterer på at medtage tab i fjernvarmerørene elkablerne osv i de alternative beregninger. Beregningerne skal være nogenlunde troværdige og sammenlignelige.

Det kan du så synes er mangel på uselvstændig tænkning. For mig handler det egentligt bare om faglighed.

  • 1
  • 6

Der er nu sagt så meget i denne tråd, at jeg ikke kan tilføre nyt, men.....
Til Stig: Der er noget, du har misforstået, når du skriver til Niels A:
"De 100 J trillebørstræ bliver i praksis kun til 50-60 J i din stue. Optimalt får du omkring afbrændt 90 J af brændværdien, men det gælder kun ved fuldt åbent luftspjæld når ovnen har været i gang i 10 minutter. Så reelt får du snarere brændt 80 J af i din brændeovn (og så er du god til at fyre). Af disse forsvinder de 20 J op gennem skorstenen, mens de 60 ender i din stue".
Hallo Stig: Når din brændeovn har virkningsgraden 80%, betyder det, at den afgiver 80% af træets brændværdi til stuen, mens de 20% ryger ud gennem skorstenen!
Så kan du da ikke igen trække 20% fra til skorstenen! - Hvor i alverden skulle de 20% gå hen, hvis ikke til huset plus røgen?
Det er det, jeg - med et venligt ord - kalder en tanketorsk!

  • 8
  • 1

Det er, hmmm, pudsigt som lektoren der citeres i artiklen, lektor i energisystemer ved Aalborg Universitet Brian Vad Mathiesen, omhyggeligt udvælger passende tal og udtalelser fra Teknologisk Institut til, at underbygge sine absurde teser.
Jeg kan jo ligeledes vælge citater fra samme institut, som helt underbygger min opfattelse. F.eks.:

Partikelforureningen i Danmark er faldet konstant de seneste 20 år. Og de svanemærkede brændeovne er med til at sikre, at denne udvikling fortsætter.

En svanemærket brændeovn udnytter brændet særdeles effektivt og har en meget ren forbrænding, siger konsulent Jes Sig Andersen fra Teknologisk Institut.

Brænde er i forvejen en CO2 neutral varmekilde, og danskerne gør sig selv, naboerne og miljøet en stor tjeneste ved at udskifte deres gamle brændeovn med en ny svanemærket, som skåner miljøet for partikelforurening og tjærestoffer.

Målt i forhold til fyringsolie svarer det til en besparelse i CO2-udledningen på ca. 1,3 millioner tons.

http://www.teknologisk.dk/projekter/svanem...
Det er således slet ikke vanskeligt, at finde offentliggjort materiale fra Teknologisk Institut der aldeles miskrediterer lektor Brian Vad Mathiesens "beregninger".

  • 7
  • 1

Du meler din kage som jeg meler min, og længere er den ikke.

Det er såmænd fair nok Lars.
Men ikke desto mindre har Stig ret i at flertallet af brugere af brændeovne ikke benytter brændeovne som dig
De har ikke en velkonstrueret masseovn med god virkningsgrad, og de fyrer ofte heller ikke med det rette brændsel.
Virkningsgrader er noget de aldrig har hørt om, og de tænker kun på penge.

Konkret kommer jeg i disse dage i mange huse i en mindre by på en 300 husstande.
Omkring 70 % har naturgas og af dem benytter cirka 25 % brændeovne som supplement.
Der er en mærkbar forskel på luftkvaliteten i denne lille by, og nabobyen hvor de fleste har fjernvarme baseret på flis, og hvor varmen er så billig at det dårligt kan betale sig at bruge brændeovne.

  • 1
  • 3

Kernen I Aalborg Universitets rapport er jo hvordan vi kan udnytte vore begrænsede biomasseressourcer bedst.

Er det:

  1. I individuelle ovne, kedler, masseovne etc.

  2. Ved at producere en EKSTRA mænge el på et kraftvarmeværk og anvende denne EKSTRA mængde til at levere el til indviduelle varmepumper.

Lad os se på fremtidens anlæg for et hus, der har behov for 10 MWh varme / år. Inkl. varmt vand.
Vi antager at alle systemer virker ved 100% effektivitet.
Praksis er selvsagt en anden - for BEGGE systemer.(Og dermed bliver sammenligningen næppe meget anderledes, selvom vi sætter virkningsgrader på)

Først 1. individuelle anlæg:
Lad os antage at vi I fremtiden kan få de 100% virkningsgrad ud af brændslet, så skal der tilføres 10 MWh brændsel til et sådant hus.

  1. Varmepumpeløsningen.
    Med en COP på 4,betyder det at varmepumpen, for at levere 10 MWh varme, skal have tilført 2,5 MWh el. ( de resterende 7,5 MWh hentes fra jorden, udeluften eller andet tilsvarende)
    Uuanset el-virkningsgrad på kraftvarmeværket, skal der producers 2,5 MWh ekstra el / år.
    Ved udnyttelse af varmen til fjernvarme, skal der marginalt tilføres 2,5 MWh brændsel for at producere de nævnte 2,5 MWh el.

Summa summarum kræver løsning 1, 10 MWh brændsel og løsning 2 kræver kun 2,5 MWh brændsel for at sikre et givent hus 10 MWh varme.

  • 0
  • 7

Ved udnyttelse af varmen til fjernvarme, skal der marginalt tilføres 2,5 MWh brændsel for at producere de nævnte 2,5 MWh el.


Forudsætningen er at de ekstra måske 4MWh varme kan afsættes, men det kniber måske, når de allesammen bruger varmepumper.
Der skal altså bruges 6,5MWh mere brændsel og større anlæg, for at levere de 10MWh i huset plus investeringen i varmepumpen. Det ser stadig godt ud selvom overskudsvarmen ikke udnyttes, men investeringerne kan let ødelægge det hele.
Hvis man så bort fra investeringer kunne vores varmeforsyning sikkert blive næsten gratis.

  • 4
  • 1

Forudsætningen er at de ekstra måske 4MWh varme kan afsættes, men det kniber måske, når de allesammen bruger varmepumper

Svend

Helt korret.

Derfor er det helt afgørende at vi arbejder hen imod en optimal sammensætning af vores energiforsyning, hvis vi skal have en forsyning der alt I alt er optimal for samfundet.
I de spil vil nogle opleve en øget udgift og andre en faldende udgift til varme I forhold til dagens situation.

Det er aldrig et enen / eller eller sort / hvid, men en afpasset mængde af flere forskellige teknologier, der understøtter hinanden.

Den process kan så styres politisk med hhv. afgifter og / eller tilskud eller forbud eller noget helt fjerde.

  • 0
  • 5

Den process kan så styres politisk med hhv. afgifter og / eller tilskud eller forbud eller noget helt fjerde.

Det er utroligt at man retfærdiggør det at bruge andres penge, da det især er dem der bor længst fra fjernvarmeværkerne der fremover skal betale mest eller fryse.

Næste indvending: Det er ikke samfundets træ, det er skovejernes. At ville råde over noget der ikke er ens ejendom er ikke gratis.

Men alt indenfor det økonomiske og ejerskab er vel gennemtænkt? Det næste er den viden i brændeovne der er opbygget så forsvinder fra Danmark. Ændringer i skovdrift(mindre overskud og arbejdspladser). Strukturudviklingen mod ubændig urbanisering med affolkningen i landdistrikter. Flere hustomter på landet og bolignød i byerne.

Hvis der skal styres noget politisk, skal vi kunne stemme om det. Hvilket ikke bliver uden erstatning og kompensation. Men så ryger økonomien vel i projekt: Lev fedt på andres bekostning.

  • 4
  • 1

Du overser det helt afgørende, nemligt at biomassen skal bruges et andet sted end i dag

Det er kun en lille del af den tilgængelige biomasse der KØBES til brænde. Jeg har intet mod at fjernvarmeværker KØBER biomasse. Der skal jo være lidt økonomi i skovdrift, også til brændseloparbejdning.

Hvis fjernvarmeværker vil købe brændsel, skal det være på lige vilkår. Nogle politikere kan sikkert ikke se forskel på mit og dit, men der er ikke foretaget de økonomiske konsekvensanalyser for de berørte i denne forbindelse. Der er ikke tal på hvor meget den enkelte skal betale ekstra i likviditet og drift, da slet ikke hvor højt udgiftsloftet er.

  • 4
  • 0

Der er ikke tal på hvor meget den enkelte skal betale ekstra i likviditet og drift

Helt rigtigt, Jan.

Faktisker det ikke mange tal der ligger til grund for Brian Vad Mathiesens konklusioner.
- Det er en ringe trøst, at artiklen kun kalder dem for "..et indspark i debatten" :-(

  • 4
  • 0

Det har du ret i. Jeg har tjekket DS-målemetoderne, og røggastabet er ganske rigtigt medtaget i nutidens virkningsgrader. Jeg beklager.

Dermed bliver det realistisk med termiske virkningsgrader omkring 70-80% ved korrekt fyring. Det ændrer nu ikke på den basale konklusion, nemlig at det ikke er i nærheden af det man kan opnå med kraftvarmeproduktion kombineret med varmepumper. Men beregningerne skal naturligvis være ærlige.

  • 3
  • 3

Det har du ret i. Jeg har tjekket DS-målemetoderne, og røggastabet er ganske rigtigt medtaget i nutidens virkningsgrader. Jeg beklager.

- og det var det også i den gamle DIN-norm, så nutiden har varet længe Stig.
Røggastabet kunne i realiteten også kaldes procesenegiforbrug, da det for mange ovne er den energi der skaber opdriften i skorstenen - trækket. Det er altså ikke bare et tab.

At det så kan undgås viser praktiske erfaringer, men det ligger et lille stykke ude i fremtiden, og kommer, som Jan er inde på, næppe til at foregå i Danmark, da vilkårene for den slags udviklingsarbejde ganske enkelt er blevet for vanskelige her.
Grin bare af det her. Det gjorde de ikke i USA:
http://www.mha-net.org/docs/v8n2/wildac12b...

@Flemming
"Du overser det helt afgørende, nemligt at biomassen skal bruges et andet sted end i dag, hvorved mange af dine argumenter ikke holder."
Det er jo så din mening som fjernvarmemand, og i et demokrati er det vel ikke "helt afgørende".

  • 5
  • 1

"Du overser det helt afgørende, nemligt at biomassen skal bruges et andet sted end i dag, hvorved mange af dine argumenter ikke holder."
Det er jo så din mening som fjernvarmemand, og i et demokrati er det vel ikke "helt afgørende

Lars.

Det var et svar til Jan på hans bekymring for beskæftigelsen I skovbruget, hvor jeg gør opmærksom på hvad artiklen handler om, nemligt HVOR er det vi burger vores biomasse ressourcer bedst.

Der er ikke lagt op til mindre forbrug af træ. Tværtimod, hvis der kan skaffes mere til en konkurrencedygtig pris, så er der også kunder I den butik.

og jo jeg mener "helt afgørende", hvis vi skal nå målet om co2 neutralitet I vores energiforsyning. Hvis vi også skal have den side af sagen med.

  • 1
  • 3

Hvis jeg har gennemskuet det ,gør du iltmolekylerne tungere ved at tilføje kulstof.
Fantastisk tanke og ligesom raketfiduserne kan du nemt gøre et bedre stykke enegimiljøregering end de gangsterarvinger vi selv har valgt.
For en mand der får røg til at løbe nedenud må det være enkelt at få folk til at stemme klogt op af bakke?
Indtil du har en plan vil jeg bede dig skønne hvad virkningsgrad en egernovn med 4 meter skorsten (rustfri og isoleret) og fodret med maximalt lufttørret træ har?

  • 2
  • 1

Hvis nogen ved hvad eksisterende,træfyrede kraftvarmeværker kan yde ud fra vådt flis vil jeg gerne blive klogere.Herning måske?Og hvad har det kostet?

  • 1
  • 0

Flemming og Stig:

Det ”helt afgørende” er at kunne kende forskel på dit og mit. At beregne ud fra laveste afregning fra skovprodukterne er tyveri ved højlys dag, da godt og vel ¾ af de danske skove er privatejet.

Jeres beregninger forudsætter ekspropriation af skovene for at tilgodese dem der i forvejen sidder på den grønne gren.

  • 7
  • 0

Det var et svar til Jan på hans bekymring for beskæftigelsen I skovbruget, hvor jeg gør opmærksom på hvad artiklen handler om, nemligt HVOR er det vi burger vores biomasse ressourcer bedst.


Jeg læste så Jans bekymringer noget bredere, og for mig er der ikke noget entydigt svar.
Det du argumenterer for nu (du har været lidt blødere i din mening undervejs i denne debat) er lige så tosset, som hvis jeg argumenterede for, at alle i storbyerne skulle have masseovne.

Beskæftigelsen i skovbruget i EU er der ingen grund til at bekymre sig for. Der er masser af potentiale, hvis resten af EU ville tage ved lære af dansk skovbrug. (Ja vi har know-how, men vi er ved at smadre det i misforstået politik og interne stridigheder sådan som denne debat også bærer præg af.
Mandag og tirsdag futtede ca. 1000hektar skov af omkring min bolig i det nordlige Catalonien.
2 årsager:
1 en pyroman
2 at bålet var vel tilrettelagt p.g.a. manglende oprydning i skovbunden.
Jeg har set det samme i Scotland, Ungarn og mange andre steder, hvor centralforsyningens dovenskab og ansvarsforflygtigelsen har bredt sig i befolkningen.
"Man skal passe sin have" står der på en plakat jeg har haft hængende i en del år.

Nok for nu
Lars

  • 6
  • 0

Jeg har da ikke på noget tidspunkt lavet beregninger der sagde noget om afregning af træ? Hvad er det du henviser til med din kritik?

  • 1
  • 4

Hvis jeg har gennemskuet det ,gør du iltmolekylerne tungere ved at tilføje kulstof.


O.k. Niels, rart at snakke fagstof fremfor politik ;-)
Røg fra en helt ren forbrænding, indeholdende mere Co2 og vanddamp, skal være ca. 30 grader C. varmere end den omgivende luft for at danne ligevægt.
Skal vi have opdrift i skorstenen er de første 30 grader altså sådan set smidt væk til ingen nytte.
Lykkes det ikke har vi det mange kender som en kuldeprop og røg i køkkenet.
Men hvad f... skal røgen deroppe ? Den kommer jo ned igen med de gener vi hører så rigeligt om fra overfølsomme mennesker.
Anvendte vi samme teknik i toiletter ville der nok blive lidt ballade, og hvor varm skal en lort være for at flyve til vejrs, og hvad skal den egentlig dér ? ;-)

Der er for mig at se i høj grad brug for det man kalder "dissruptive innovation" - tænke ud af boksen og finde nye løsninger, også selvom den endelige løsning på de problemer det måtte medføre endnu ikke er gennemtænkt. Jeg har dog mine idéer.

Jeg bor ikke i noget skattely (det ved jeg at nogen tænker). Danmark opsagde dobbeltbeskatningsaftalen med Frankrig og Spanien i 2007, hvilket betyder at jeg skal betale fuld skat i både Danmark og Spanien = 70%.
Derfor har jeg netop i dag besluttet at emigrere, da mit hjerte ligger her, og mine muligheder for at gennemføre mine ideer er langt større her, hvor jeg ikke skal slås med DØR og fjernvarmeligaen, men kan koncentrere mig om rent tekniske løsninger, sådan som enhver enthusiastisk ingeniør ville foretrække.
Men jeg er dansker med hud og hår, så det er en rigtig øv-oplevelse :-(

  • 7
  • 0

Nu er store skovbrande jo heldigvis ikke dansk skovbrugs store problem. Så vi kan godt tillade os at prioritere vores underskov af hensyn til biodiversiteten.

Forøvrigt er det vel interessant, at i de virkeligt varme lande (hvor skovbrande potentielt er et langt værre problem end i Spanien) sørger termitter for at holde skovbunden bar, ved at fjerne dødt ved med det samme. Sådan er naturen egentligt ret smart. Men i dansk klima er det "naturlig" en rig skovbund, men både underskov og dødt ved.

Spørgsmålet er jo så, hvor naturnære vores skove skal være? Jeg mener vi bør have lidt af det hele: Både friserede skove, skove med maksimal biomassetilvækst, naturnære skove, skove der kombineres med dyrehold osv. Jeg mener ikke der kun er en måde at drive skov på.

Heldigvis er der ret meget fokus på alsidigheden i dansk skovbrug.

  • 1
  • 5

...lige så tosset, som hvis jeg argumenterede for, at alle i storbyerne skulle have masseovne.

Men, det er jo faktisk det Brian Vad Mathiesen gør i sit "Notat vedr. energisystemer og brændeovne". (Som der henvises til i artiklen)
Her opstiller han forskellige senarier:
"Scenarie 1: Alle enfamiliehuse konverterer til brændeovne".
"Scenarie 2: Alle enfamiliehuse med olie‐ eller naturgasfyr konverterer til brændeovne".
"Scenarie 3: Alle enfamiliehuse med fjernvarme konverterer til brændeovne".
"Scenarie 4: Alle danske husstande med brændeovn konverterer til varmepumper".
"Scenarie 5: Alle danske husstande med brændeovn konverterer til naturgas" Samt:
"Scenarie 6: Husstande i fjernvarmeområder, der bruger brændeovne, erstattes af fjernvarme".
(Jeg formoder han mener det er brændeovnene der skal erstattes af fjernvarme, ikke husstandene)

Når man opstiller så ekstreme forudsætninger/senarier, så får man, naturligvis, også ekstreme resultater.
Hvilket jo også fremgår af hans ekstreme konklusion.

Man kan undre sig over at ing.dk bringer en artikel nu.
- Notatet er fra 2008, og Brian Vad Mathiesen henviser selv heri hovedsagligt til en rapport fra 2006 (enkelte gange faktisk til tal fra 2004).
Det må tages for givet, at tallene bl.a. i rapporten, der henvises til, er indsamlet måneder eller år i forvejen.
Altså alt i alt meget gammelt materiale!
I den mellemliggende periode er der sket en eksplosiv udvikling i brændeovnes effektivitet, hvorimod effektiviteten på kraftvarmeværker kun er øget marginalt.
Konklusionen i notatet af Brian Vad Mathiesen er således ikke alene yderst tvivlsom som ide, den bygger tilmed på materiale der længst er forældet.

I sit senarie 4 skriver Brian Vad Mathiesen bl.a.: "I udgangspunktet betyder det, at CO2‐udslippet stiger med ca. 1 mio. ton. Imidlertid kan den sparede
mængde brænde bruges andre steder i energisystemet."
Her er det påfaldende, at der end ikke nævnes ét eneste eksempel på hvor i energisystemet!
Nye kraftvarmeværker? Hvor? Hvad vil de koste?

Brian Vad Mathiesens notat er ikke bare skrivebordsarbejde.
- Det er venstrehånds-skrivebordsarbejde! :-(

  • 8
  • 0

Tja, Holger.
"Scenarie 1: Alle enfamiliehuse konverterer til brændeovne" forekom mig da også først morsomt, men manden mener jo sit notat og sine sammenligninger alvorligt.
- Så er det jo ikke sjovt længere! :-/

  • 2
  • 0

"Scenarie 1: Alle enfamiliehuse konverterer til brændeovne" forekom mig da også først morsomt, men manden mener jo sit notat og sine sammenligninger alvorligt.
- Så er det jo ikke sjovt længere! :-/

Jeg mener altid det er en god idé at starte med at sætte tingene på spidsen.

Hvad nu hvis alle kinesere gjorde dette eller hint, så ville verdens ressourcer ikke slå til. etc.

Notatet er jo netop opbygget på den måde med scenariene 1-3 som værende af den type. Hvis alle parcelhuse konverterer til brændeovne, så ----

Når jeg læser de seneste indlæg, så synes de fleste jo at være ENIGE I at det ikke er hensigtsmæssigt at konertere alle parcelhuse til brændeovne.

Selvsagt er verden ikke enten eller, men ved at sætte tingene på spidsen så står det tit lysende klart, hvor vi får problemer, hvis en stor andel gør dette eller hint.

  • 1
  • 3

"Scenarie 1: Alle enfamiliehuse konverterer til brændeovne" forekom mig da også først morsomt, men manden mener jo sit notat og sine sammenligninger alvorligt.
- Så er det jo ikke sjovt længere! :-/

Jeg mener altid det er en god idé at starte med at sætte tingene på spidsen.

Hvad nu hvis alle kinesere gjorde dette eller hint, så ville verdens ressourcer ikke slå til. etc.

Notatet er jo netop opbygget på den måde med scenariene 1-3 som værende af den type. Hvis alle parcelhuse konverterer til brændeovne, så ----

Når jeg læser de seneste indlæg, så synes de fleste jo at være ENIGE I at det ikke er hensigtsmæssigt at konertere alle parcelhuse til brændeovne.

Selvsagt er verden ikke enten eller, men ved at sætte tingene på spidsen så står det tit lysende klart, hvor vi får problemer, hvis en stor andel gør dette eller hint.

  • 1
  • 3

"Scenarie 1: Alle enfamiliehuse konverterer til brændeovne" forekom mig da også først morsomt, men manden mener jo sit notat og sine sammenligninger alvorligt.
- Så er det jo ikke sjovt længere! :-/

Jeg mener altid det er en god idé at starte med at sætte tingene på spidsen.

Hvad nu hvis alle kinesere gjorde dette eller hint, så ville verdens ressourcer ikke slå til. etc.

Notatet er jo netop opbygget på den måde med scenariene 1-3 som værende af den type. Hvis alle parcelhuse konverterer til brændeovne, så ----

Når jeg læser de seneste indlæg, så synes de fleste jo at være ENIGE I at det ikke er hensigtsmæssigt at konertere alle parcelhuse til brændeovne.

Selvsagt er verden ikke enten eller, men ved at sætte tingene på spidsen så står det tit lysende klart, hvor vi får problemer, hvis en stor andel gør dette eller hint.

  • 1
  • 2

"Scenarie 1: Alle enfamiliehuse konverterer til brændeovne" forekom mig da også først morsomt, men manden mener jo sit notat og sine sammenligninger alvorligt.
- Så er det jo ikke sjovt længere! :-/

Jeg mener altid det er en god idé at starte med at sætte tingene på spidsen.

Hvad nu hvis alle kinesere gjorde dette eller hint, så ville verdens ressourcer ikke slå til. etc.

Notatet er jo netop opbygget på den måde med scenariene 1-3 som værende af den type. Hvis alle parcelhuse konverterer til brændeovne, så ----

Når jeg læser de seneste indlæg, så synes de fleste jo at være ENIGE I at det ikke er hensigtsmæssigt at konertere alle parcelhuse til brændeovne.

Selvsagt er verden ikke enten eller, men ved at sætte tingene på spidsen så står det tit lysende klart, hvor vi får problemer, hvis en stor andel gør dette eller hint.

  • 1
  • 2

Fremtidens opvarmning i et stedse fattigere og fattigere Danmark,bliver anderledes.
Der går nogle år til elektricitet er forbudt ,selvom man fornemmer at det vil være grønhedens ypperste sejr.
Når strøm på grund af egne eller nabolandes dårskab er billigere end den rå gas eller oliepris må der selvfølgelig ikke forbrændes noget sådant og når strøm er dyr, er brændeovne med afstand den billigste elværkserstatning.
Fjernvarme var smart dengang strøm var dyr og blev lavet af billigt,sværthåndterligt brændsel,men de tider er jo længe forbi.
Fjernvarme er lige så forældet og dyrt som jernbaner.

  • 2
  • 5

Men biomassekedlen på Avedøreværket (som fyrer med halm, der alt andet lige er et vanskeligere materiale at arbejde med end træ) har ifølge denne kilde: http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...

Ved fuld indfyring

Forbrug: 25 tons halm i timen
Eleffekt: 45 MW
Fjernvarme: 50 MJ/s

Vi antager gul halm (med en nedre brændværdi på 14,4 GJ/ton ved 15% vandindhold) og finder:

Indfyret effekt: 100 MW
Elvirkningsgrad: 45%
Fjernvarmevirkningsgrad: 50%
Total virkningsgrad: 95%

Dokumentet selv angiver en virkningsgrad på 94%.

  • 3
  • 2

Avedøre 2 giver ikke 45 % på knastør halm alene og Herning og Harboøre benytter overordentlig våd flis.Indtil videre har Stigs bidrag været mest høj lyd.

  • 2
  • 2

Stig
Du må lige hjælpe mig lidt, 95% på fabrikken, fint nok, men hvad er det hos slutbrugeren på vandsiden
Der er jo nettab + de mange tusinder m3 der skal varmes op igen og igen, når der er brud.

Min brændekedel er opgivet til at have en virkningsgrad på ca 85% og nul nettab da alle rørene løber inde i huset.

El delen må vi jo købe os til, det kommer jo heller ikke ud sammen med fjernvarmen

Jeg synes det er en sjov måde at regne på

  • 2
  • 0

Ligesom med virkningsgraden for brændeovne, skal man tage virkningsgraden for kraftvarmeværker ved fuldlast med et ordentligt gran salt. Hverken brændeovne eller kraftvarmeværker kører driftsøkonomisk optimalt, så i praksis får begge langt lavere årsvirkningsgrader i praksis.

Avedøreværkets hovedopgave er at producere strøm, ikke fjernvarme, så i praksis udnyttes varmen ofte slet ikke. Jeg kender ikke årsvirkningsgrader for biomassekedlen, men den ligger næppe over 60-70%. Elvirkningsgraden vil formentligt ligge omkring 40-42% og resten vil være fjernvarme. For at tage nogle typiske tal kan vi jo sige, at årsvirkningsgraden for el er 42% og for fjernvarme 25%.

Nu er Københavns fjernvarmenet særdeles veludbygget, så ledningstabene er formentligt lidt lavere end gennemsnittet, måske 15%. Så inden fjernvarmen når ud til forbrugerne er årsvirkningsgraden nok sænket til 21% for fjernvarmen og det dobbelte for el. Til sammenligning kan man måske nå op på 70% årsvirkningsgrad for brændeovnen.

Men du har ret i, at det er svært at sammenligne el med varme. Populært sagt er el lettere at flytte rundt på end varme, og det kan eventuelt omdannes til store mængder varme ved hjælp af varmepumper. Omvendt er det enklere at "gemme" varme i varmelagre end det er at gemme strøm (lettere som i billigere).

Hvis Avedøreværkets hovedopgave havde været fjernvarme, havde man formentligt nået en årsvirkningsgrad på omkring 90%, som andre fjernvarmeværker. Af fjernvarmens 45% ville de 20% være ledningstab i fjernvarmenettet, så man netto ville opleve en årsvirkningsgrad på godt 80%. Man ville naturligvis stadig have mulighed for at konvertere strømmen til fjernvarme, og hvis værkets primære formål var at levere fjernvarme ville det formentligt kunne betale sig at benytte strømmen til at forvarme fjernvarmevandet ved hjælp af store varmepumper. De ville kunne opnå en COP-faktor på omkring 5, så de 45% el ville bliver til 225% forvarmet fjernvarme plus de 45% egentlig fjernvarme - altså i alt 270%. Lad os sige 20% ledningstab og så ville man ende på en årsvirkningsgrad på omkring 200%.

Men den høje virkningsgrad ville have en pris, og endda en høj pris: Det ville være en dyr løsning, i forhold til brændeovne.

Til Niels

Det er rigtigt at biomassekedlen benyttes i et multifuel system. Teknisk er der derfor tale om virkningsgraden af ekstra tilført varme. Men i et virkeligt system vil man jo altid søge at opnå den slags synergieffekter, så det mener jeg ikke er et problem. I et rent VE-baseret system ville man formentligt erstatte naturgassen af enten biogas eller pyrolysegas.

  • 1
  • 1

Tak Stig
Hvis man lige ser bort fra den ønske tænkning nede i bunden fra de 200% og opefter, som du selv skriver er useriøs prismæssig, må jeg
konstatere, at min brændekedel for meget ud af det der bliver puttet i den, dernæst skal jeg ikke smide varme væk, har ikke det behov for
efterfyldning af rent drikkevand, fyrer kun når der er behov, skal ikke tilsætte kemikalier, har ingen nettab, eller reperationer på do.

Der er også stor forskel på brændekedel og brændeovn.
Min brændekedel er aldrig under 60 gr. så bliver der tændt op, kører max. til tankene ( 6750L) er på 85 gr. så går der 12 timer til
2,5 dag inden der fyres op igen, det bestemmer udendørs temperaturen og varmvandsforbruget.

Jeg har ikke noget imod fjernvarme, men lad vær med prøve på at overbevise/ tvinge folk på rørene, byg anlæggene i forhold til den mængde
affald der er, den der med stor større størst, er ikke altid løsningen og er ikke co2 neutral.

Desuden er jeg ikke sofavælger, men aktiv brænde flækker, det giver motion, varme og tid til en enkelt bajer og ingen stress.

  • 2
  • 1

Ok. Jeg mener ikke jeg forsøger at "pushe" fjernvarme. Jeg er langt mere interesseret i, at fjernvarmen omlægges.

Men jeg mener, at brændeovne ikke hører til i tæt bebyggelse. Når vi taler om boliger langt fra alfarvej, mener jeg derimod brændeovne, træpillefyr, masseovne mm har en klar berettigelse. Ikke sådan at alle huse på landet skal have dem, men de er som oftest den realistiske løsning i lidt ældre huse på landet.

  • 2
  • 0

Ligesom med virkningsgraden for brændeovne, skal man tage virkningsgraden for kraftvarmeværker ved fuldlast med et ordentligt gran salt. Hverken brændeovne eller kraftvarmeværker kører driftsøkonomisk optimalt, så i praksis får begge langt lavere årsvirkningsgrader i praksis.

Avedøreværkets hovedopgave er at producere strøm, ikke fjernvarme, så i praksis udnyttes varmen ofte slet ikke. Jeg kender ikke årsvirkningsgrader for biomassekedlen, men den ligger næppe over 60-70%. Elvirkningsgraden vil formentligt ligge omkring 40-42% og resten vil være fjernvarme. For at tage nogle typiske tal kan vi jo sige, at årsvirkningsgraden for el er 42% og for fjernvarme 25%.

Nu er Københavns fjernvarmenet særdeles veludbygget, så ledningstabene er formentligt lidt lavere end gennemsnittet, måske 15%. Så inden fjernvarmen når ud til forbrugerne er årsvirkningsgraden nok sænket til 21% for fjernvarmen og det dobbelte for el. Til sammenligning kan man måske nå op på 70% årsvirkningsgrad for brændeovnen.

Men du har ret i, at det er svært at sammenligne el med varme. Populært sagt er el lettere at flytte rundt på end varme, og det kan eventuelt omdannes til store mængder varme ved hjælp af varmepumper. Omvendt er det enklere at "gemme" varme i varmelagre end det er at gemme strøm (lettere som i billigere).

Hvis Avedøreværkets hovedopgave havde været fjernvarme, havde man formentligt nået en årsvirkningsgrad på omkring 90%, som andre fjernvarmeværker. Af fjernvarmens 45% ville de 20% være ledningstab i fjernvarmenettet, så man netto ville opleve en årsvirkningsgrad på godt 80%. Man ville naturligvis stadig have mulighed for at konvertere strømmen til fjernvarme, og hvis værkets primære formål var at levere fjernvarme ville det formentligt kunne betale sig at benytte strømmen til at forvarme fjernvarmevandet ved hjælp af store varmepumper. De ville kunne opnå en COP-faktor på omkring 5, så de 45% el ville bliver til 225% forvarmet fjernvarme plus de 45% egentlig fjernvarme - altså i alt 270%. Lad os sige 20% ledningstab og så ville man ende på en årsvirkningsgrad på omkring 200%.

Men den høje virkningsgrad ville have en pris, og endda en høj pris: Det ville være en dyr løsning, i forhold til brændeovne.

Stig

Det er en helt igennem forfærdelig måde du regner på!

I den virkelige verden er el-forbruget ud over møllerne snart 20 Twh el årligt, hvoraf minimum 1/3 kan hentes i udlandet når produktioner som skal pågå løbende udbyder billig strøm.

Og i dag kan vi overvejende ikke gøre brug af denne billige strøm, fordi kraftværker dumper deres spildproduktion ud i el-nettet når de skal yde fjernvarme

Det er herefter 14 Twh el som i effektive kraftværker som udnytter brændslerne ordentlig og at de kun yder strøm når der faktuelt er brug for strøm, vil bruge forsvineden få brændsler til denne el-produktion.

I 2010 futter man over 100 Twh brændsler af for at yde landet strøm og Fjernvarme. En katastrofe uden sammenligning.

HVis ikke man kan accepterer en minimal øget miljøbelastning fra brændeovne når hele fjernvarmesystemet nedlægges og brændeovne installeres i boligmassen, at man ikke kan se en miljøreduktion herved, så forholder man sig ikke til fakta, i forhold til det exorbitante og fuldstændig unødvendige overforbrug af ressourcer og dermed miljøbelastning som pågår i dag..

  • 0
  • 3

Hvad i alverden har vindmøller med det jeg skrev at gøre? Jeg skrev om brændeovne, kraftvarme og varmepumper.

Der må være sket en del med mit indlæg i dit hovede, inden du svarede, for jeg kan ganske enkelt ikke se relevansen til vindmøller?

  • 3
  • 0

Avedøreværkets hovedopgave er at producere strøm, ikke fjernvarme, så i praksis udnyttes varmen ofte slet ikke. Jeg kender ikke årsvirkningsgrader for biomassekedlen

Stig.

Jeg skal ikke udtale mig om du har ret eller ej I ovenstående, men det er jo bemærkelsesværdigt at der er tale om BÅDE en høj elvirkningsgrad OG en høj totalvirkningsgrad.
I konkurrencen om at afsætte el til nettet OG varme til fjernvarme må det være en oplagt vinder.

Jeg har netop bladret I den Nye Årsstatistik fra Energistyrelsen og hentet regnearket med alle tabellerne I.

Ud fra disse tabeller var det interessant at beregne hvor stor andel af vores indenlandske elproduktion, hvortil der bruges et eller andet brændsel, som er produceret SAMMEN med varme. Altså hvor varmen fra elproduktionen er udnyttet.

I 2000 var det lidt over 50%, og er for 2012 steget til hele 75%.

Med den jævnt faldende elprodutkion på brændsler, synes det således at give god mening at installere varmepumper i det åbne land, som afløsning for individuelle biomassekedler / - ovne.
Der kan ikke være nogen tvivl om brændselsbesparelsen ved denne omlægning.

  • 3
  • 1

Varmepumper kan være en god ide, men de kommer med en række indbyggede problemer, hvis de benyttes i for stor stil. Især det, at der så bliver et voldsomt strømbehov, når der er brug for varme. Den totale varmekapacitet til opvarmning af boliger ligger formentligt på den forkerte side af 30 GW - selv ved varmepumper med en stor COP-faktor medfører det et voldsomt kapacitetsbehov for strøm. Det bliver dyrt.

Derfor er det nok bedst at kombinere brugen af varmepumper med muligheden for at lagre varme, så vi undgår store peak-effekter og alt for dyre installationer. Det er derfor det er så attraktivt at benytte varmepumper i fjernvarmeforsyningen, fordi man her kan lave varmen når der er overskud af strøm.

Skal vi endellig satse på varmepumper til individuel boligopvarmning skal vi arbejde for at få COP-faktoren højere op. Det kunne eksempelvis ske ved at kombinere solvarme med jordvarme.

  • 2
  • 1

Hvad i alverden har vindmøller med det jeg skrev at gøre? Jeg skrev om brændeovne, kraftvarme og varmepumper.

Nu har det jo det med det at gøre, at det hele skal virke sammen, som ikke rigtig fremgår af dine mange sammenligninger omkring kraftvarme kontra brændeovn. Og det alt overskyggende problem er at vi over de sidste 20 år, har ladet mere og mere varme til fjernvarmerør komme fra kraftvarme. I følge Hr. Ulbjerg er samproduktionen steget fra 50 % i 2000 til 75 % i 2012 eller med andre ord en katastrofe, som virkelige sviner med ressourcerne, hvor brændeovnen som alternativ til fjernvarmen så absolut have været at foretrække.

Det er samproduktion i 2013, 14 dage i RIngkøbing se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... samproduktionen består langt overvejenede af kedelproduktion...

Og med den øgede co2 udledning fra biomasse i forhold til kul, så kan Danmark meget vel i 2020 gi' Qutar mf baghjul, som verdens mest miljøbelastende nation, og herefter bestride en fornem førsteplads se http://ing.dk/artikel/danskere-bruger-fler...

  • 1
  • 3

Varmepumper kan være en god ide, men de kommer med en række indbyggede problemer, hvis de benyttes i for stor stil. Især det, at der så bliver et voldsomt strømbehov, når der er brug for varme. Den totale varmekapacitet til opvarmning af boliger ligger formentligt på den forkerte side af 30 GW - selv ved varmepumper med en stor COP-faktor medfører det et voldsomt kapacitetsbehov for strøm. Det bliver dyrt.

Der er et voldsomt behov for at øge efterspørgelsen efter el, når der er varmebehov, da der er alt alt for mange brændsler som ikke yder el, så de kunne mangedobles i varmepumper, når der er varmebehov... Der kan stilles rigtig mange GW varmepumper op og herunder billiggøre varmeproduktionen i forhold til det som udspildes i dag.

Fjernvarme i dag er så helt igennem eksplosivt dyrt, man er simpelthen nød til at sadle om, for at få denne varmepris ned! 450 Kr/mwh før afgift og moms i København se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-pa-f... og endnu mere bekostelig Randers.

Der er jo en voldsom reservekapacitet i el-nettet om natten, og herunder resservekapacitet af kraftværker når centrale kraftværker skal yde storbyerne fjernvarme.

Herunder! Overvejenede er el-produktionen jo spredt rundt omkring i landet, når altså møllerne forsyner, og i praksis er det en fordel at der er store varmepumpekapaciteter spredt rundt i Landet til at aftage den store produktion når møllerne virkelig yder produktion....

  • 0
  • 1

Stig

Vi skal være meget påpasselige med individuelle varmepumper og kun anvende dem hvor der ikke er mulighed for fjernvarme.
Varmepumper er væsentligt bedre end individuelle olie, gas og brænde.
Det giver en væsentlig ressourcebesparelse ved Kraftvarme / varmepumpekombinationen.

Defor er jeg enig i dine betænkeligheder.

  • 2
  • 0

Og med den øgede co2 udledning fra biomasse i forhold til kul, så kan Danmark meget vel i 2020 gi' Qutar mf baghjul, som verdens mest miljøbelastende nation, og herefter bestride en fornem førsteplads se http://ing.dk/artikel/danskere-bruger-fler...

Den kommentar siger vist en del om Niels Hansen's manglende viden om CO2 udledning ( og en del andet ) fra biomasse.

Så det skal du ikke lade dig gå på af Stig.
Er forøvrigt helt enig med med dig mht elnettets kapacitet.
I København er der allerede nu store problemer. Hvilket også er en af årsagerne til at bygassen fortsat eksisterer.

  • 3
  • 0

Biomasse udleder 25 % mere co2 end kul. Se midt på siden se http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...

Ing.dk kan ikke klarer spørgsmålstegn i links så man må lige kopierer hele tekststrengen.

Citat: Halvdelen af træs masse består af kulstof. Dvs. at 1 kg træ indeholder 0,5 kg kulstof.
Kulstof dannes ud fra luftens CO2 i forholdet 3,67 til 1 (44/12). Dvs. at 1 kg træ, som består af 0,5 kg kulstof, er dannet ud fra 1,83 kg CO2 (0,5*3,67).

Et kilo træ som indeholder 4 Kwh energi afgiver ved forbrænding altså 1,83 kg co2 eller 460 g co2 pr. kwh energi.

  • 0
  • 4

Så enkelt er det altså ikke, Niels. Det kulstof der afbrændes fra træet er jo først fikseret fra luftens CO2 via fotosyntesen til kul-hydrater. Det er dem vi afbrænder, og så frigives kulstoffet igen som CO2.

Man kan naturligvis spørge sig selv om man på en eller anden måde kunne afbrænde træet uden at CO2'en slap ud? Så kunne vi i stedet gemme CO2'en i jorden (CSS), så afbrændingen effektivt set var CO2-negativ. En mulighed (ekstremt forsimplet) kunne være følgende:

1) Lav pyrolysegas af kulstoffet (CO)
2) Benyt 2 CO molekyler til at lave hydrogen:

2CO + 2H2O -> 2CO2 + 2H2

3) CO2 lagres (CSS) og nu har vi 2H2 molekyler med brændværdi. Dem bruger vi sammen med et tredie CO molekyle:

4) CO + 2H2 -> CH3OH (methanol)

Methanolen kan vi benytte som brændstof i biler (evt. i form af DME i lastbiler). Det vil på sigt være logisk at benytte methanolen i brændselsceller. Der er en del exotermiske processer undervejes, men ved at holde godt styr på energien kan vi få kraftvarme ud af energien via gasturbiner, så vi kan få en total termisk virkningsgrad på 80-90%.

Det smarte er, at træet fikserede 3 gange så mange CO2 molekyler som vi frigiver til atmosfæren når methanolen forbrændes. De sidste 2 CO2 molekyler gemmer vi i underjordiske lagre.

Det er en dristig tanke, men på et eller andet tidspunkt skal vi vel have noget af det kulstof ned i jorden igen....

Træet skal naturligvis dyrkes i omdrift. Vi kan ligeså godt plante dem nu, så kan de stå og agere kulstoflager, indtil de bliver store og vi skal bruge dem...

  • 2
  • 0

Så enkelt er det altså ikke, Niels.

JO det er lige præcis så enkelt. Når DONG køber træpiller i North Carolina hvor der ryddes 1 Ha hvergang der hentes 50 m^3 træmasse og grene og kviste får lov at lægge på skovbunden og rådne og afgive co2, og træet tørres ved naturgas, og der forbbruges energi på at presse pillerne og transport til DK, som altsammen udleder co2..

Når og hvis der plantes nye træer på skovarealerne i USA: inden deres evne til at optage co2 overstiger forrådnelsesprocessen af de gamle trædele der går årtier inden netto-optagelesen af co2 er større end afgivelsen, på skovarealerne i North Carolina.

Og inden træerne optager den exorbitante forøget udledning af co2 i forhold til kul fra de danske kraftværksskorstene. Der går uendelig lang tid og minimum 75 år og nok nærmere 100 år, før den afgivne co2 er optaget igen af træer i USA.

Men en ting er uendelig sikkert og det er at de næste 30 - 40 år der er nettotilvæksten af co2 større i atmosfæren end fra kul.

Og alt det forudsat at man genplanter!

  • 0
  • 2

De træer vokser op i skovene igen. Det du beskriver er et CO2-lån. Dem vil jeg da også gerne undgå. Det er derfor jeg foreslår, at vi allerede nu begynder at plante seriøst mange hurtigtvoksende træer i Danmark. Så kan vi i stedet lave en CO2-opsparing.

Men husk: Vi kan mindske CO2-lånet betydeligt, hvis 2 ud af 3 CO2 molekyler bliver lagret i undergrunden....

  • 1
  • 0

samproduktionen steget fra 50 % i 2000 til 75 % i 2012 eller med andre ord en katastrofe, som virkelige sviner med ressourcerne, hvor brændeovnen som alternativ til fjernvarmen så absolut have været at foretrække.

og to timer senere:

Men en ting er uendelig sikkert og det er at de næste 30 - 40 år der er nettotilvæksten af co2 større i atmosfæren end fra kul.

Og alt det forudsat at man genplanter

  • 0
  • 0

De træer vokser op i skovene igen. Det du beskriver er et CO2-lån. Dem vil jeg da også gerne undgå. Det er derfor jeg foreslår, at vi allerede nu begynder at plante seriøst mange hurtigtvoksende træer i Danmark. Så kan vi i stedet lave en CO2-opsparing.

Du ska' ud og plante nogle stykker. I 2011 var forbruget i de centrale kraftværker 40 Twh det er 10 mio ton træ. Ved 25 ton/ha ska' du ud og plante 400.000 ha' hvert år, i de næste 50 år.

Ringede lige ned på det lokale fjernvarmeværk. 200 kr/mwh for flis leveret ved døren, fra afdrift af skovarealer.

Teorien om at biomasse produktionen kan øges via landbruget og skovbruget!

I store træk kan det landbruget kan producerer, ikke bruges til de centrale kraftværkers produktion. Det kan kun tørt træ fra skove. Og hvis det skal være co2-neutral inden for en overkommelige årrække så skal træet komme som udtynding fra den bestående bevoksning.. Og så holder de 200 kr/mwh ikke. Så skal træet tørres og det skal presses i piller, så vi ender sikkert et sted meller 300 - 400 kr/mwh og fjernvarme i storkøbenhavn sniger sig op i nærheden af 1000 kr/mwh inkl forsyningssikkerhedsafgift.

  • 1
  • 3

Jep, der skal plantes mange. Behovet er vel 150 PJ ekstra træ om året. Det kan klares med hurtigtvoksende nåletræer på omkring 600.000 hektar. Tilfældigvis skal der også bruges 600.000 hektar skov, hvis alle Danmarks 30 millioner slagtesvin om året skal have det ligeså godt som dem her: http://www.friland.dk/Frilandsgris/Produkt...

Men nej, naturligvis skal vi ikke frådse ligeså meget med energien som i dag.

  • 2
  • 0

og to timer senere:

I 2013 ville Danmark kunne nøjes med omkring 14 Twh el fra kraftværker hvis landet importerer 5 - 7 twh når strømpriserne er lave. Det vil kræves i størrelsesorden 30 Twh brændsler.

HVis der installeres brændeoven i boligmassen som i dag har fjernvarme så ville brændsesforbruget gå markant ned.

Se side 7 http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/He...

36 Twh tabes i 2010 fra el og fjernvarmeproduktion ud af 100 Twh brændsler.

Hvis der var brændeovne i boligmassen i 2013 så ville tabet kunne reduceres til langt under det halve, og ned til det tab der er fra el-produktionen.

  • 0
  • 1

Hvis der var brændeovne i boligmassen i 2013 så ville tabet kunne reduceres til langt under det halve, og ned til det tab der er fra el-produktionen

Så må du jo mene det er bedst at fyre med kul i disse ovne. ?
Ihvertfald hvis en faldende co2 - udledning er målet.

  • 2
  • 0

Nu skal der jo også en generator til, lidt gasanlæg osv. Men synes du 2,5 mia er billigt for noget der skal køre "uendelig få timer"? Jeg synes det lyder dyrt.

Foreslår du en model med fjernvarme ved lave temperaturer, som så hæves det "sidste stykke" med individuelle varmepumper ude i boligerne? Ved cop 8-10 (som du foreslår) skal fremløbstemperaturen vel ligge omkring 65-70 grader fra værket (20% ledningstab), og varmepumperne skal have en varmekapacitet på omkring 20 GW og 2,5-3 GW elektrisk. Det lyder dyrt, for noget der vel giver en halvering af ledningstabet.

Og ifølge dine egne tal koster de 2,5-3GW elektrisk effekt 6-8 mia, plus de øvrige anlæg. Er det ikke den store tegnedreng du har taget i lommen i dag?

  • 1
  • 0

Nu skal der jo også en generator til, lidt gasanlæg osv. Men synes du 2,5 mia er billigt for noget der skal køre "uendelig få timer"? Jeg synes det lyder dyrt.

Foreslår du en model med fjernvarme ved lave temperaturer, som så hæves det "sidste stykke" med individuelle varmepumper ude i boligerne? Ved cop 8-10 (som du foreslår) skal fremløbstemperaturen vel ligge omkring 65-70 grader fra værket (20% ledningstab), og varmepumperne skal have en varmekapacitet på omkring 20 GW og 2,5-3 GW elektrisk. Det lyder dyrt, for noget der vel giver en halvering af ledningstabet.

Og ifølge dine egne tal koster de 2,5-3GW elektrisk effekt 6-8 mia, plus de øvrige anlæg. Er det ikke den store tegnedreng du har taget i lommen i dag?

Man regner med små kraftværker de koster 5 mio pr Mw. men større anlæg ude i landet må kunne laves for det halve.

Nej jeg ønsker at distribuerer energi i co2 i uisoleret stålrør se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_... Fjernvarmerørene kan da bruges til lunken vand.

Jeg ved ikke lige hvad det er du sammenligner med, når du mener det er dyrt! Har du nogen ide om hvad et fjernvarmeanlæg koster som kan yde 10 gw!!!

255 Mio for 12,5 Mw ORC anlæg i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf det er omkring 20 mio pr Mw. Eller 200 mia for 10 gw. Og hvis der så lige skal korrigeres for tabt effekt i nettet så er vi på 250 Mia.

  • 0
  • 2

Foreslår du en model med fjernvarme ved lave temperaturer, som så hæves det "sidste stykke" med individuelle varmepumper ude i boligerne? Ved cop 8-10 (som du foreslår) skal fremløbstemperaturen vel ligge omkring 65-70 grader fra værket (20% ledningstab), og varmepumperne skal have en varmekapacitet på omkring 20 GW og 2,5-3 GW elektrisk. Det lyder dyrt, for noget der vel giver en halvering af ledningstabet.

Den som tager alvor kun alvorligt og spøg kun for spøg, har fattet begge dele dårligt. ( citat, Piet Hein)
Jeg tror, at Niels Hansen har humor, hvilket desværre må betyde at han mener sine indlæg alvorligt.
Nå, men derfor kan andre jo godt arbejde seriøst med emnet i tråden, og i dag er det normalt at fremløbstemperaturen fra fjernvarmeværker ligger på 65-70 grader det meste af året.
Og ledningstabet på et nyt distributionsnet er nede omkring 12 %.
Dvs varmepumper er ikke rentable.

  • 0
  • 0

Dvs varmepumper er ikke rentable.

Ved kold Fjernvarme koster den energi som skal sendes ud et fjernvarmenettet, noget! Men hvis boligens varmepumpe virker ved en cop på f.eks. 7 så forbruger varmepumpen for at kunne lave 18 Mwh varme omkring 2,5 Mwh el. Ved en el-pris i nettet på 70 øre/kwh er det el for under 2000 kr.

Og når det kolde fjernvarmenet er billigere end alm fjernvarmerør så er varmen selvsagt langt billigere end fjernvarme...

  • 0
  • 0

Ved kold Fjernvarme koster den energi som skal sendes ud et fjernvarmenettet, noget! Men hvis boligens varmepumpe virker ved en cop på f.eks. 7 så forbruger varmepumpen for at kunne lave 18 Mwh varme omkring 2,5 Mwh el. Ved en el-pris i nettet på 70 øre/kwh er det el for under 2000 kr.

Igen, så forudsætter det at der er kapacitet i elnettet.
Og prisen pr kWh er jo også knapt 2 kr/kWh for almindelige forbrugere de først godt 4000 kWh.

  • 0
  • 0

Jatak. Plus varmepumperne. Altsammen for måske at halvere ledningstabet. Det er godt nok noget dyr energi du får sparet.

Nej! Simpelthen et energisystem som er langt billigere, at etablere og drive. For det første så koster den energi som skal ud i fjernvarmenettet en brøkdel af konventionel fjervarme, og så efterspøger disse anlæg netop det strøm som storbyernes fjernvarmeproduktion afgiver som strøm.

Prøv i øvrigt og se dette projekt og så forudsæt at varmeprisen for varmen som sendes ud i fjernvarmenettet koster 1/3 af den fjernvarmepris som lægger til grund for projektet og konklusionen. http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

  • 0
  • 0

Nej! Simpelthen et energisystem som er langt billigere, at etablere og drive. For det første så koster den energi som skal ud i fjernvarmenettet en brækdel af konventionel fjervarme, og så efterspøger disse anlæg netop det strøm som storbyernes fjernvarmeproduktion afgiver som strøm.

Og du er den eneste som har kunnet regne det ud !

  • 0
  • 0

Og du er den eneste som har kunnet regne det ud !

Jamen så prøv du og regn det ganske udmærkede projekt igennem hvor, en centrale varmepumpe optager energi i is og sender 20 c' varmt vand ud i byen, som boostervarmepumper øger i temp i boligen. Ved afgiftsbelagt strøm til 1000 kr/mwh fra el-nettet med nedsat afgift og en varmepumpe som virker ved en cop på 10 når den yder det 20 c' varmet vand så koster 1 Mwh varme 100 kr/mwh (før afskriv)... Og varmepumpe - fjernvarme er fritaget for forsyningssikkerhedsafgift.

Kunne også vælge en varmere afgang fra den centrale varmepumpe og dermed minimere el-forbruget ude i boligerne..

Projektet http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Det er umulig at hamle op med ved konventionel fjernvarme...

  • 0
  • 0

Projektet http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie...

Det er umulig at hamle op med ved konventionel fjernvarme...

Ganske udmærket projekt, der dog som alle dine, også har mangler i forudsætningerne.
F.eks. At det er lavenergihuse som kun bruget 7,8 kWh/m2 pr år.
I praksis måles mere end dobbelt så meget energiforbrug.
http://danskfjernvarme.dk/Faneblade/Nyhede...
Og så udgør lavenergihuse, jo stadig en forsvindende lille del af boligmassen

  • 0
  • 0

Projektet http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie...

Det er umulig at hamle op med ved konventionel fjernvarme...

Ganske udmærket projekt, der dog som alle dine, også har mangler i forudsætningerne.
F.eks. At det er lavenergihuse som kun bruget 7,8 kWh/m2 pr år.
I praksis måles mere end dobbelt så meget energiforbrug.
http://danskfjernvarme.dk/Faneblade/Nyhede...
Og så udgør lavenergihuse, jo stadig en forsvindende lille del af boligmassen

  • 2
  • 0

Det lyder besnærende.
Det må tjekkes.

Vi tager munden fuld og satser højt. COP på 10.
I temperaturområdet 40 - 50 i kondensering giver den COP-værdi grundlag for at kunne hæve temperaturen ca 15 grader.
Fjernvarme sikrer normalt 60 grader indløb så det er muligt ar lave varmt vand til enhver tid.
Det giver e n kondensering bed lidt over 60.
Med 15 grader lavere fordampning ligger vi på 45.
Disse 45 grader bliver retur til fjernvarmeværket.
Da 9/10 af varmen hentes fra fjv bliver der stadigt behov for en god temperaturforskel mellem frem kg retur.
30 grader ses normalt.
Altså et fremløb på 45+30=75 grader.
Resultat temperaturen i nettet skal hæves hvis vi installerer varmepumper med COP på 10 i hvert af de eksisterende huse.

  • 0
  • 0

Yeps. Niels.

Her et stor og anderkendt ingeniørfirma inde fra Køvenhavnstrup se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/energiopsam...

Lavtemperatur energi i væksthuse i Odense.

Nu sender vi 35 c' varmt vand ud i fjernvarmenettet i ordense når solen yder effekt i drivehuse. Vi har en akkumuleringstank så by(delen) kan forsyner i 24 timer uden sol med det 35 c' varme fjernvarmevand.

Så installerer vi bostervarmepumper i boligmassen som øger 10 - 20 % af energien i temperatur til brugsvand mm.

se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Når solen ikke forsyner producerer varmepumper det 35 c' varme vand ved en cop på 7, ellers kondensateffekt fra fynsværket i 35 c' varmt vand..

  • 0
  • 3

Lavtemperatur energi i væksthuse i Odense.

Nu sender vi 35 c' varmt vand ud i fjernvarmenettet i ordense når solen yder effekt i drivehuse. Vi har en akkumuleringstank så by(delen) kan forsyner i 24 timer uden sol med det 35 c' varme fjernvarmevand.

Så installerer vi bostervarmepumper i boligmassen som øger 10 - 20 % af energien i temperatur til brugsvand mm.

se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie...

Når solen ikke forsyner producerer varmepumper det 35 c' varme vand ved en cop på 7, ellers kondensateffekt fra fynsværket i 35 c' varmt vand..

Hold nu op Niels !
Det projekt er der blevet regnet på, og det er IKKE rentabelt. ellers havde garnerierne jo forlængst gjort det.
http://gartnervarme.dk/userfiles/file/ener...

  • 2
  • 0

Niels.

Du glemmer lige et enkelt punkt: Kapcitet fjernvarmerørene.

Konklusionen er stadigt den samme. Varmepumper med COP 10, kræver højere fremløb end et traitionelt fjv. net, der leverer samme tempertur direkte til forbrugeren.

Se mit indlæg kl for 2 timer siden.

  • 0
  • 0

Hold nu op Niels !

Hold nu op Jakob..

Det de har regnet på er 70 c' varmt fjernvarmevand hvor varmepumper virker ved en cop på 3.

Hvis f.eks. 40 % af fjernvarmen kan komme direkte fra sol i 35 c' vand til bydelen i odense og boostervarmepumper øger en mindre del af energien i temperatur i boligmassen, og centrale varmepumper virker ved cop 7 når der fryses vand og yder det 35 c' varme fjernvarmevand, som sker når der ikke er energi fra sol..

I forlængelse af beregninger her så hænger det sammen se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Fordi nu falder produktionsprisen i forhold til alm fjernvarme, fra det centrale 'produktionsanlæg'.

  • 0
  • 3

Carnot har for mange år siden udviklet nogle termodynamiske love, som ikke, uanset hvor gerne vi end ville, kan negligeres.

Tror ikke at Niels kender Carnot.

  • 0
  • 0

Enten opnår du kun 20 grader I kondensatoren eller også er COP lavere end 7.

Tror snart de har jubilæum Hr. Ulbjerg. Hver evige eneste gang jeg fremfører høje cop på varmepumper så er der tale om evighedmaskiner.

En gang mere for hr. Ulbjerg.

se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Vim = vacuum ice maker.

Hvis fjernvarmevandet skal opvarmes fra 5 til 35 c' Så opvarmer den første condenser fra 5 til 10 c' ved en enorm cop. Den næste kondensator opvarmer fra 10 til 15 c' og den tredje kondensator opvarmer fra 15 til 20 c' osv. og altså ved mindre og mindre cop-er for højere afgangstemperaturer.

Og det bliver bedtydelig bedre end cop 7.

  • 0
  • 1

Niels har trods alt en pointe, omend den ikke er så god som han selv tror. En mulighed kunne jo være, at "forlænge" fjernvarmenettet med køligt FV-vand (måske 45 grader). Folk kunne så vælge at kombinere gulvvarme fra FV med varmepumpe til det varme vand. Omvendt er det næppe mange steder, hvor løsningen ville være rentabel, men jeg vil ikke afvise, at det kan være en god ide.

Og så termodynamikken. Formlen for den teoretisk maksimale COP er Tvarm/(Tvarm-Tkold). I praksis kan man omtrent dividere med 2 for at finde den praktiske COP.

Med Tvarm = 308 K og Tkold = 273 K fås COP = 4,4. Den teoretiske carnotgrænse er 8,8. Ændres til:

Tvarm = 293 K og Tkold = 273 K fås COP = 7,3

  • 2
  • 0

Man kan ikke "narre" carnot-virkningsgrader vha mellemliggende temperaturer. Hvis man kunne det, ville man kunne lave en evighedsmaskine.

  • 2
  • 0

Det gør den bestemt, men du kan ikke opnå 5 grader I retur fra rumvarme. Den vil, som du også henviser til fra Århus-projektet ligge på 25 grader.
Så vil end ikke den første varmepumpe I sekvensen komme op på 7.

Men måske du sidder I en stue med under 5 grader deroppe I Hobro. ? Så vil det være muligt.

Hvis man i Odense cirkulerer 35 c' ud i en bydel så kan huse med gulvvarme klarerer sig med det 35 c' varme vand og en mindre del skal over en boostervarmepumpe til brugsvand. Andre bygninger må køle afgangsvandet efter det har løbet gennem huset med varnepumper som øger temperatur over 35 c' til husets varmesystem. Og så bliver returvandet koldere.

Denne 800 Kw vanddamp kompressor med isningsenhed som er under udvikling ved DTI den kan opvarme 25 c' varmt vand ved en cop på 7,5, når der hentes energi i isen. Så hvis der skal opvarmes 15 c' varmt vand til 35 c'. Hvis det sker i flere varmepumper efter princippet så vil gennemsnittet lægge omkring de 7.

DTI varmepumper ved vanddamp http://nhsoft.dk/work/FG24/Jun/London04.pdf

  • 0
  • 2

Du kan stadigt IKKE opnå en returtemperatur UNDER rumtemperaturen.

                    jo man kan,  http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...  

Niels.

Som så kræver endnu en varmepumpe, som så skal have el og som så skal lægges til elforbruget , som så trækker COP-værdien ned.

Niels, jeg kan fortælle dig; om vi så satte 100 varmepumper efter hinanden efter samme princip, så kom vi ikke nærmere de 7 i COP værdi.

CARNOT kan vi ikke snyde.

Det minder mig om en gammel vise:

Der er hul midt I spanden.

  • 2
  • 0

CARNOT kan vi ikke snyde.

Jamen så lader Carnot sig åbentbart snyde!

Det er da ufattelig at det skal være så svært at forstå noget som er så simpelt..

Se http://da.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor Lidt under midten!

Citat: Man skal dog huske på, at ved opvarmning at et varmereservoir fra en lavere til en højere temperatur, f.eks. opvarmning af vand fra 10 °C til kogepunktet ca. 100 °C, så vil varmepumpningens effektivitet ved start være højere end varmepumpningens effektivitet ved slut, når det ene varmereservoir har nået ca. 100 °C. Derfor vil den gennemsnitlige varmepumpningseffektivitet for hele opvarmningen ligge mellem varmepumpningseffektiviteten ved start og slut.

  • 0
  • 3

PÅ større fjernvarmekraftværker eller centrale kraftværker som producerer fjernvarme:

Når højtryksdampen kommer ud af kedlerne så reduceres trykket over turbiner i forlængelse af cornot-cyklusen og der ydes arbejde. Jo længere dampen kommer ned gennem turbinen jo mere arbejde ydes. Men når dampen kommer ned i lavtryksdelen så udtages en delmængde af dampen og den kondenserer ved at opvarme fjernvarmevand til den endelige fremløbstemperaur til byen. Den resterende damp yder nu mere arbejde over en turbinetrin mere.. Nu udtages en delmængde mere som i en varmeveksler opvarmer fjernvarmevandet til en middeltemperatur, og endelig yder et turbinetrin mere arbejde, inden den sidste mængde damp opvarmer fjernvarmevand fra byen.

Og i stedet for bare at have en stor kondensator som måske i Århus og fra studstrupværket opvarmer fjernvarmevand til 130 c' så har man flere kondenstorer og kraftværket yder mere strøm. Og præcis det samme med flere kondensatorer i forlængelse af hinanden i en varmepumpefunktion som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som selvfølgelig ved lavere og lavere tryk i de dampe som skal kondenserer ved at opvarme vand og derfor bruger kompressoren mindre strøm jo koldere vandet er som skal opvarmes af den enkelte kondensator. Løsningen med en stor kondensator som skulle opvarme alt vandet til den endelige temperatur vil selvsagt i analog til kraftværket brugere mere strøm til kompressoren.

  • 0
  • 2

Og i stedet for bare at have en stor kondensator som måske i Århus og fra studstrupværket opvarmer fjernvarmevand til 130 c' så har man flere kondenstorer og kraftværket yder mere strøm. Og præcis det samme med flere kondensatorer i forlængelse af hinanden i en varmepumpefunktion

Niels.

Det princip er vi jo slet ikke uenige om. Ja vi har end ikke diskuteret det.

Det er en meget mer jordnær forudsætning, som er problemet. Nemligt at der leveres 35 grader til et gulvvarmeanlæg, og hvad er så returtemperaturen fra et sådant anlæg. ?

Du forsøger først med 5 grader, så derefter med 15 grader, hvor virkeligheden og som du selv har linket til er 25 grader.

Altså vi har nu to varmepumper, hvor den første varmer fra 25 til 30 og den næste fra 30 til 35.
Begge ved fordampning på frysepunktet.

Første varmepumpe (25 - 30) vil få COP ca. 5.
Den næste varmepumpe (30 -35) vil få COP ca. 4,5.

  • 0
  • 0

Det er da ufattelig at det skal være så svært at forstå noget som er så simpelt..

Ja det er da ufatteligt, at det så ikke for længst er sat i drift i stor stil ?
(Ironi kan forekomme)

  • 2
  • 0

så længe du hiver energien ud af fjernvarmevand kan du aldrig nå over en COP på 1 og derfra skal du fratrække el udgiften så 0,8 er nok mere realistisk.. fantastik opfindelse... kan godt se de 50.000kr i udgift til en varmepumpe i hver enkelt husstand er en fantastisk ide.. det alt sammen for at få en lille smule lave nettab..

  • 1
  • 0

Niels.

Det princip er vi jo slet ikke uenige om. Ja vi har end ikke diskuteret det.

Det er en meget mer jordnær forudsætning, som er problemet. Nemligt at der leveres 35 grader til et gulvvarmeanlæg, og hvad er så returtemperaturen fra et sådant anlæg. ?

Du forsøger først med 5 grader, så derefter med 15 grader, hvor virkeligheden og som du selv har linket til er 25 grader.

Altså vi har nu to varmepumper, hvor den første varmer fra 25 til 30 og den næste fra 30 til 35.
Begge ved fordampning på frysepunktet.

Første varmepumpe (25 - 30) vil få COP ca. 5.
Den næste varmepumpe (30 -35) vil få COP ca. 4,5.

NU var forudsætningen at der sendes 35 c' varmt vand ud i det besående fjernvarmenet fra væksthuse i Odense og når solen skinner yder huse varme. Når solen ikke skinner yder en varmepumpe 35 c' varmt fjernvarmevand ved at fryse is.

Hvis den boligmasse i Odense som herefter skal aftage effekt fra det 35 c' varme vand via fjernvarmenettet, så skal mange af husene ha' meget varmt centralvarmevand og op til 55 c' hvorfor der i mange huse skal installeres varmepumper som køler på returvandet. Og derfor vil returtemperaturen komme langt ned..

Altså vi har nu to varmepumper, hvor den første varmer fra 25 til 30 og den næste fra 30 til 35.
Begge ved fordampning på frysepunktet.

Første varmepumpe (25 - 30) vil få COP ca. 5.
Den næste varmepumpe (30 -35) vil få COP ca. 4,5.

En vanddamp kompressor som optager energi ved 0 c' ved en isentropisk virkningsgrad på 0,85 den yder 35 c' ved cop 6,1 (varme).

Og 30 c' ved en cop 7,1 (varme)

Hertil skal der også bruges strøm til at drive selve isningen hvor der skal pumpes vand ind og ud af enheden og der skal virke en vakuumpumpe periodevis.

  • 0
  • 0

Udvikling i fjernvarme og Kraftvarmes forbrug af fossile brændsler. http://xqw.dk/work/fg51/work1/Udvikling202...

Statistik for 2012 se øverst side 21 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Uden at ha' den helt store kedelpasserprøve kan man vist hurtigt konkluderer at man ikke får særlig meget omlægning bort fra fossiler via de enorme mængder biomasse og fossilfrie energikilder (møller) med de nuværende teknologier.. Eller ufattelig ringe!

  • 0
  • 0

Hvordan beregner/måler man virkningsgraden på sit brændefyr?

Det enkleste er at montere et calorimeter på frem- og returrør, som måler temperaturforskel og flow og beregner antallet af kalorier eller kwt der produceres.
Så skal du veje det træ du brænder af i samme periode, og måle fugtigheden, så du kender energiindholdet. Derefter er det bare at dividere det ene med det andet.

En anden metode er at måle temperatur og indholdet af røggasser i skorstenen og derved beregne tabet. Det er den metode som bruges ved ovne, hvor man ikke har et frem/returløb.
Relevant måleudstyr til dette er f.eks. Testo 330/2

Ved den første metode får du også kedeltabet med. Altså den varme kedlen afgiver til rummet, som måske ikke nødvendigvis skal varmes op. Det gør du ikke med den anden metode, men ikke-vandbårne ovne står jo som regel også et sted, hvor "kedeltabet" er det man netop ønsker.

  • 1
  • 0

Du kan også gøre det lidt simplere.
Hvis du har en akkumuleringstank (hvilket du absolut bør have til en træfyret kedel), så kan du lukke af for forbruget og f.eks. fyre 10kg. træ af, og så se hvor meget du fik hævet temperaturen ved det, men husk det er gennemsnitstemperaturen i hele tanken du skal finde. Både før og efter.

Sidst jeg skiftede min Testo ud kostede den omkring 15.000,-
Det er selvfølgelig en sjat penge, men jeg er blevet en bedre ovnsætter af at bruge den jævnligt, og du vil givetvis blive en bedre fyrbøder.
Er det en ældre kedel du har, er pengene dog nok givet bedre ud til en ny.

Du kan jo også spørge din skorstensfejer. Enkelte af dem har (på mine utallige opfordringer) anskaffet sig en Testo til at kunne måde på træfyr og ovne, såvel som de gør på oliefyr.

  • 0
  • 0

har akku tank da jeg har gulvvarme i alle 127m2 og bruger 6 paller briketter a 960kg. Tank har 140L brugsvarmtvands tank inden i, der kører videre til en 60L elvandvarmer. Min skorsten ryger aldrig (max 2-5 min ved optænding) og skorstensfejer siger at der intet sod er i den, kun lidt lyst gråt "støv".
Gennemsnitstemp kunne jeg nok finde, men hvordan ser regnestykket så ud ved ovennævnte øvelse?
PS kedeltab er i indgang/bryggers så det gør ikke noget her.

  • 0
  • 0

Du tager udgangspunkt i, at 1 calorie varmer 1 gram vand 1 grad op.

Træets brændværdi kan du finde i mit svar i denne 2 år gamle tråd:
http://ing.dk/artikel/sporg-laeserne-hvor-...
(Den er ikke så lang, så nem at finde)

Træets fugtighed finder du mest præcist ved at skære et par små klodser ud der føles gennemsnitlige for stakken. Dem vejer du på køkkenvægten (skriv vægten direkte på klodsen).
Så putter du den ene i microbølgeovnen og tager tid på hvor længe der går før den begynder at ryge lidt. Derefter gør du det samme med nummer 2, men tager den ud før den begynder at ryge.
Så vejer du igen. Forskellen var vandet.
(Det er iøvrigt det eneste fornuftige jeg mener en microbølgeovn kan bruges til ;-)

Du kan købe fugtighedsmålere til brænde i Harald Nyborg og lignende steder, men ovenstående metode bruger de på DTI, så jeg gør det samme når jeg skal bruge et tal at regne videre på.

Om det virker med briketter ved jeg lige så lidt om, som om hvorvidt man kan stole på deklarationen på pakkerne. Sålænge der er brænde i skoven synes jeg briketter er et lidt overflødigt produkt.

At du ikke har sod i skorstenen er selvfølgelig godt, men det siger ikke rigtig noget om varmetabet til skorstenen, og det gør et termometer faktisk heller ikke, da en lav temperatur kan skyldes for stort luftoverskud (luft som sendes igennem bål og kedel og varmes op uden at gøre gavn).

  • 1
  • 0

De producerer 10-tusindvis af træpaller, også ret mange eksporteres til bl.a. Kina. Som et affaldsprodukt er der savsmuld, mængder af savsmuld og langt, langt mere end det lokale Fjernvarmeværk kan aftage.
Dette savsmuld presses til piller og briketter og er med til at sikre savværkets økonomi. Rigtigt mange mennesker har deres daglige brød ved at arbejde for dette savværk.

Kan savsmuldet ikke afsættes så skal det "forsvinde" på anden vis. Og uden forbrænding vil det alligevel afgive CO2 - blot langsommere. Nogen der har forslag til hvordan man kan gøre dette og fortsat give savværket en økonomi så det kan overleve ?

  • 1
  • 0

man kan jo kun beklage de distraktionerede indlæg her der pludselig popper op

  • 0
  • 0

Vi prøver at være seriøse i vores lidt overskuelige debat her, men vi skal ikke regne med, at de politikere vi har valgt er seriøse, for dem handler energi mere om penge i kassen oftest på miljøets bekostning, ellers havde man jo ikke indført det kreative begreb forsyningssikkerhedsafgiftenhttp://www.180grader.dk/Oekonomi/forsyning...
Jeg har lige fået udskiftet min brændeovn med en ny der har en virkningsgrad på 87 %, og på grund af de nye indsatser har den en høj forbrændingstemperatur så den udleder meget få partikler, og næsten ingen aske. Den nye brændeovn fra Rais Bionic Fire, udleder så få partikler at det ikke kan måles, det er i få mg. pr. kilo træ.
Her i min have producerer jeg selv årlig omkring en kubik meter træ, som regeringen har tanker om, at jeg i stedet bør køre til deponiet 18 kilometer herfra, og bruge brændstof på, i stedet for at brænde i min brændeovn uden afgift.
Ved at plante langt mere skov i verden kan vi forhindre stigningen i CO2, så det er godt med en øget efterspørgsel på biomasse der i større udstrækning kan erstatte fossile brændstoffer som f.eks. gas.
Regeringen har med deres tanker om afgift på træ lagt gift for, at vi kan få plantet mere skov og biomasse. Ja selv det økologiske råd forråder et bedre miljø, ved at foreslå, at os der brænder træ skal have en temperaturmåler i vores skorsten og så betale afgift efter hvor meget vi bruger brændeovnen.
For den opfindsomme bruger af brændeovn, kunne vi sikkert finde en metode at køle vores røg ned, så det ikke kan registreres.
http://ecocouncil.dk/udgivelser/artikler/t...

  • 1
  • 0

Jeg har svært ved at få dette til at se ud som en god forretning.
Hver bruger sætter sig for 40.000 i investering for at få 20% af deres varme "gratis". Med den rimelige pris i Langå svarer de 20% til omkring 2.500kr/år for et standardhus.
Med afskrivning og vedligehold af 40.000 over 20 år bliver dette alene 2000/år plus forrentning minimum 400/år.
Måske varmeprisen falder, men så stiger de faste omkostninger bare så det udjævnes.
Måske jeg regner galt og ser gerne korrektioner til mine overslag, for ellers betragter jeg det nærmest som et udslag af kollektiv talblindhed.

  • 0
  • 2