Et nyt notat fra 16 forskere, skrevet for at bringe fakta ind i debatten om atomkraft, er fyldt med misforståelser, løse påstande og faktuelle fejl.
- emailE-mail
- linkKopier link
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Nu skete der noget fusionsnyt - fission move over:
Fedt. Glæder mig til at nyde et glas whiskey in 2050 Flemming Rasmussen xD
Hej Glenn Møller-Holst
Nemlig. Fission er old news. Fusionskraft ja tak.Nu skete der noget fusionsnyt - fission move over:
Citat: "... In 2023, an energy turnover of 1 gigajoule was targeted.
Hvilket er ca den elektriske effekt en EPR producerer på 0.6 sekunder.
Vi mangler stadig at forstå hvordan alt den dejlige varme realistisk kan blive til nytteenergi.
Jordens eneste operationelle fusionsreaktor forsvandt under horisonten for en times tid siden.
Nu skete der noget fusionsnyt - fission move over:
February 22, 2023, ipp.mpg.de: Wendelstein 7-X reaches milestone: Power plasma with gigajoule energy turnover generated for eight minutes. After successful recommissioning in autumn 2022, the Greifswald nuclear fusion experiment has surpassed an important target: Citat: "... In 2023, an energy turnover of 1 gigajoule was targeted. Now the researchers have even achieved 1.3 gigajoules and a new record for discharge time on Wendelstein 7-X: the hot plasma could be maintained for eight minutes. ... "We are now exploring our way towards ever higher energy values," explained Prof. Dr. Thomas Klinger, head of the Stellarator Transport and Dynamics Division at the Max Planck Institute for Plasma Physics (IPP) in Greifswald. "In doing so, we have to proceed step by step so as not to overload and damage the facility." On 15 February 2023, the researchers reached a new milestone: for the first time, they were able to achieve an energy turnover of 1.3 gigajoules in this device. This was 17 times higher than the best value achieved before the conversion (75 megajoules). The energy turnover results from the coupled heating power multiplied by the duration of the discharge. Only if it is possible to couple large amounts of energy continuously into the plasma and also remove the resulting heat, a power plant operation is possible. ..."
Hej Don, ja du har ret, tak for korrekturen: A-værker i drift er lig med CO2-fri energi. Minedrift ser vi i mange sammenhænge gavne menneskeheden, selv vindmøller indeholder vist nok metaller. Uran kan i øvrigt udvindes som et et biprodukt fra anden minedrift. Men generelt set ligger mangel på uran-ressourcer et meget langt stykke ude i fremtiden, særligt når tanken sammenholdes med det heftigt tikkende ur kendt som global opvarmning. Indtil da bidrager uran-miner dagligt til CO2-fri energi verden over. Her erstatter hver eneste kWh fra A-energi med største sandsynlighed fossile brændsler – så mere af det, tak. Selv i grønne Danmark får vi lige omkring 90% af vores samlede energi fra ting, vi brænder af. Ift. til en fremtid, hvor det internationale samfund (heldigvis) skruer op for uran-efterspørgslen, ser innovationsprojekterne herunder meget lovende ud – her udvindes uran fra almindeligt havvand. Havvand løber vi nok heller ikke tør for foreløbig:
Fra 2018:https://ing.dk/artikel/fibertraad-fisker-uran-havvand-213079
Fra 2005https://ing.dk/artikel/japanske-forskere-udvinder-uran-i-havet-63691
Er vi ved at være ovre den værste storm af ballade her i tråden?
Akraftmodstandere siger: Jaja han er atomfysiker og vil gerne have nyt legetøj og ved ikke noget om energiplanlægning.
Akrafttilhængere siger: HA, se selv, notatet er helt værdiløst.
Fint nok, så er det ude af systemet. Kan vi prøve at forholde os til hvad de 7 punkter egentlig har af implikationer for rapporten, hvis man skulle lave en version 1.1 eller måske 2.0?
Punkt 1 Sikkerhedsrisiko.
Det mest følelsesladede punkt. Måske burde vi holde det ude. Men jeg giver mit lille besyv her. Næsten 1% af alle reaktorer er havareret med radioaktivt udslip til følge. Tjernobyl har en eksklusionszone med 30 km radius. Jeg ville personligt være ked af at lægge et værk hvor vi ikke kunne acceptere 1/1000 risiko for at skulle tegne en 10 km cirkel. De tal er helt arbitrært grebet ud af luften, men et eller andet må man jo sige. Rapporten er økonomisk, men risiko er svært at prissætte. Men selv med bare 1/1.000.000 risiko over 80 år, ville ingen nok være villige til at lægge et akraftværk på Rådhuspladsen i København. Vær velkommen til ikke at kommentere på dette punkt.
Punkt 2 Hurtig ramping
Hænger sammen med punkt 6. Sekund for sekund, tror jeg ikke akraft egner sig til at balancere forsyningen. (Bio)Gasmotorer samt i nu- og fremtiden batterier, tager den tjans på fremragende vis. Lastfølge på time- og døgnbasis. Joe, men det går ud over kapacitetsfaktoren. Og vil man producere PtX af en overskydende strøm, bliver det noget dyr PtX. Jeg kan ikke se at dette punkt ændrer noget væsentligt i notatet. I alle scenarier i notatet, er der andre kilder til balancering.
Punkt 3 Baserer sig på uran fra Rusland
Fair nok. Det er nok løst inden vores evt. første reaktor skal fuelles.
Men jeg synes ikke man skal ignorere fremskaffelsen af brændselsstave. Det er forbundet med en del forurening i nogle lande langt fra Danmark. Og inden vores evt første reaktor er udtjent er verdens forsyninger så udtjente at prisen vil være 3doblet i forhold til idag. Det er svært at forstille sig at vi har nok uran til at drive vores tipoldebørns samfund. Og "Lige om lidt kan vi bruge brugt brændsel som en ressource" Og "lige om køber vi breedere" osv. Jo jo. Og lige om lidt har vi fusion, som overflødiggør alle de her uranmaskiner. Spørger man mig, så skal vi bare bygge det vi allerede kender og har idag og som uden videre løbende kan udbygges og udskiftes de næste 500 år.
Punkt 4 En byggetid på 15 år
Man kan vel ikke bruge byggetider i Kina til noget. Sydkorea måske. Men vi kan vel heller ikke ignorere at det vil tage mindst 5 år at ansætte de folk der skal skrive et udbud og endnu 5 år at gennemføre det. Mindst 10 år inden første spadestik. Og det er nok superoptimistisk.
Punkt 5 Notatets prisestimater
Måske kan man shoppe billigere i Sydkorea. Men kan en dansk myndighed gennemføre et stort indkøb uden at overskride alle budgetter?
Punkt 6 Kapacitetsfaktor på 75 procent
75 vs 85 % Hvad betyder det for bundlinjen af notatet? Jævnfør punkt 2, så kan man ikke både lastfølge og holde en høj KF.
Punkt 7 SMR
Den første SMR har fået godkendelse i USA. Men producenten vil ikke bygge den, fordi de har fundet ud af at størrelsen ikke er den rigtige til deres marked. Men snart kan man købe dem. Men eftersom der ikke er noget som helst på markedet af den slags kraftværker endnu, kan vi vel heller ikke rigtigt forholde os til dem. Og jeg synes ikke vi skal sidde på hænderne og vente på dem. Lad os holde øje med dem og tage dem i betragtning til version 3 af notatet.
Det tog lidt tid at skrive det her. Så jeg håber ikke det drukner i kævl alt for hurtigt. Hvis din kommentar til det, kan stå på under tre linjer, gider du så ikke lade være med at trykke "Gem"?
Kommenter gerne bare et enkelt eller flere af punkterne.
Eller når Ringhals 4 mangler noget specialværktøj og må vente et halvt år med at komme i drift igen...F.eks når de japanske atomkraftværker er nede i 10 år. så er det jo ikke hver anden dag.</p>
<p>Eller de franske atomkraftværker, det er ehller ikke hver anden dag man finder revner og lukker ned i månedsvis.</p>
<p>Eller Olloikulli hvor èn pumpe medfører uge eller måned lang forsinkelse, det er heller ikke hver anden dag.
Igen afhænger det af om man ser på det tekniske eller det økonomiske aspekt...Jeg siger faktisk bare at Akraft ikke behøver backup hver anden dag som vindmøller behøver.</p>
<p>Man kan også spørge om det er lettere at tilpasse forbruget til en konstant produktion end til en vildt varierende produktion?
Det er letter at regulere forbruget til et konstant niveau, end at skulle ramme et varierende da man i den situation har nedsat usikkerheden på den ene faktor (den faste). Problematikken bliver dog minimeret af at du skal ramme et varierende niveau, som du kender i et par dage i forvejen, op til en uge i forvejen... Men begge dele bliver besværliggjort af at du ikke kender forbruget fra langt de fleste kunder, men gætter på deres forventet forbrug...
Begge dele vil gennemgå samme proces... Først beregner man prisen ud fra det nødvendige forbrug og hvis den er lav nok, vil det være muligt at starte PtX producenterne op og så ender man hver dag på den samme pris, hvor de ikke mere vil producerer... Det store spørgsmål er så om den pris er den samme i et VE-scenarie, som i et kraftværks-scenarie og i hvilken hvor PtX kan udnytte deres kapacitet bedst muligt...
Det næste er risikoen for fejl. Det kan tage op til et halvt år at reparere en kabelfejl på åbent hav, men man kan begrænse risikoen ved at have backup eller tillade overbelastning i kortere periodet... Men det tager 5-8 år at bygge en ny reaktor, hvis en af de gamle havarere. Man kan ikke undvære produktionen så længe og man skal derfor have backup. Man skal så sammenholde omkostningen ved at lægge et ekstra kabel med omkostningen til at bygge ekstra produktionskapacitet... Der skal i begge tilfælde være backup til at sikre produktionen lige når fejlen opstår og efterfølgende skal der startes ny kapacitet op...
Det er ikke en ulæmpe at ens backupkapacitet får produktionstid. Backuppen skal i begge scenarier bygges, drives og vedligeholdes. Disse omkostninger skal fordeles på den generelle elpris, hvis backuppen ikke får sin egen produktionstid. Hvis backuppen jævnligt aktiveres, så tjener den sine egne penge og udgiften bliver derfor pålagt de kunder der ikkke kan flytte sit forbrug og på den måde minimere behovet for backup. Hvis backup-brændstoffet er dyrt eller uønsket, så kan det være en fordel at de næsten aldrig aktiveres. Men det skal stadig sikres at de har adgang til det nødvendige brændstof hvis behovet opstår...
Der er ikke noget teknisk i vejen med at bygge atomkraft (efter min overbevisning) Det kan fungerer fint, der er ikke noget til hindre for at få sammensat et sådan system. Personligt tror jeg at det bliver dyre, men det er der spredte meninger om... Atomkraften erstatter ikke nogen af de andre tiltag (udlandsforbindelser, regulering af forbrug, backup m.m.) de skal stadig gennemføres, hvis vi vil have den billigeste strøm, men jeg mener at risikoen for langvarige udfald er stor (1-2 % af alle atomreaktorere er totalhavareret, det samme er 1-2 % af alle vindmøller, men det rammer spredt og ikke i et punkt). Reetableringstiden er lang ved den pågældende fejl og det stiller krav om fuld backup, som skal kunne leverer i mange år. og så kan jeg bare se ud i verden at der slet ikke bliver bygget atomkraft i de mængder som der er nødvendige, hvis atomkraften skal have bare lidt betydning for elforsyningen og derfor tror jeg ikke på den...
Hej Svend Ferdinandsen
F.eks når de japanske atomkraftværker er nede i 10 år. så er det jo ikke hver anden dag.Jeg siger faktisk bare at Akraft ikke behøver backup hver anden dag som vindmøller behøver.
Eller de franske atomkraftværker, det er ehller ikke hver anden dag man finder revner og lukker ned i månedsvis.
Eller Olloikulli hvor èn pumpe medfører uge eller måned lang forsinkelse, det er heller ikke hver anden dag.
Hvilket problem diskuterer du her?Man kan også spørge om det er lettere at tilpasse forbruget til en konstant produktion end til en vildt varierende produktion?
Man kan også spørge om det er lettere at tilpasse forbruget til en konstant produktion end til en vildt varierende produktion?
Også når forbruget er vildt varierende?
Jeg siger faktisk bare at Akraft ikke behøver backup hver anden dag som vindmøller behøver.jeg er lidt forvirret her Svend, insuerer du at Atomkraftværker ikke har behov for backup ?
Man kan også spørge om det er lettere at tilpasse forbruget til en konstant produktion end til en vildt varierende produktion?
jeg er lidt forvirret her Svend, insuerer du at Atomkraftværker ikke har behov for backup ?Værdien af en konstant produktion svarer vel til det man sparer ved ikke at have reserve klar. Det kan kun gøres op i prisen for reserverne og deres produktionspris. I øjeblikket er gas reserve for vind og det er dyrt for tiden.
Uanset produktionsmåden tænker jeg, at vi får el nok på markedet. Problemet bliver nok snarere at få den fordelt til forbrugerne. Når alle boliger skal opvarmes med varmepumper - og altså med brug af el. Og alle biler skal køre på el, bliver forbruget alt for stort til det eksisterende ledningsnet. Der ligger altså en kæmpe opgave foran os i forhold til at sikre tilstrækkelig elforsyning til alle. Det er jo ikke uden grund, at Radius nu hæver distributionsprisen i de mest belastede tidsrum med en faktor ca. 9 i forhold til lavlasttiden mellem kl. 24 og 06 i vinterperioden - og med en faktor på ca. 4 om sommeren. For mig at se, er det et vink med en vognstang i forhold til at tage højde for de fremtidige problemer med at få fordelingen til at følge efterspørgslen.
Der har i årevis været røster fremme om denne problematik, men det er som om vi først skal have produktionen etableret, før vi tager fordelingsproblematikken alvorligt.
Hvis alle elkabler i landet skal dubleres, står vi foran en enorm opgave - langt større end den forventede udbredelse af fjernvarmen eller firsernes udbredelse af naturgassen.
Er det ikke på høje tid at tage fat i det problem?
Hej Svend Ferdinandsen
Hvilket problem diskuterer du her?Ville man betragte et værk med konstant produktion som mere værd end et værk der leverede som vinden blæser. I det sidste tilfælde ville man behøve anden produktion på 1GW klar til at tage over jævnligt. Værket med konstant produktion behøver ikke reserver stående klar.</p>
<p>Alle kraftværker kan komme ud for nedbrud, som bør kunne klares, men det afhænger ikke specielt af hvilken slags kraftværk det er.
Ja, forudsætningerne står i kø, og alt efter valget giver det meget forskellige resultater.Det er ikke intressant hvad et værk eller en produktionsform koster, men hvad hele systemet koster at drive... Og så kan man bagefter vurdere hvilken løsning der er den optimale, under lige netop disse forudsætninger... Og husk at være åben over for at forudsætningerne har stor betydning...
Man kunne koge mit spørgsmål ned og blot tale om et 1GW kraftværk af hvilken somhelst art.
Ville man betragte et værk med konstant produktion som mere værd end et værk der leverede som vinden blæser. I det sidste tilfælde ville man behøve anden produktion på 1GW klar til at tage over jævnligt. Værket med konstant produktion behøver ikke reserver stående klar.
Alle kraftværker kan komme ud for nedbrud, som bør kunne klares, men det afhænger ikke specielt af hvilken slags kraftværk det er.
Værdien af en konstant produktion svarer vel til det man sparer ved ikke at have reserve klar. Det kan kun gøres op i prisen for reserverne og deres produktionspris. I øjeblikket er gas reserve for vind og det er dyrt for tiden.
At udnævne en bestemt produktionsform til grundlast eller reserve/backup/lastfølge, er egentlig blot ord. Grundlast er principielt den produktion som altid behøves uanset hvordan den frembringes.
Hej Sebastian,#107 Sebastian Larsen 29. oktober 2022 - 12:07
Re: Sikkerhed.</p>
<p><a href="https://singularityhub.com/2022/08/05/the-..">https://singularityhub.co…;.
Velkommen til med dit 1. indlæg.
Dette er et forum for folk med teknisk videnksbaelig interresse. Et indlæg udgøres ikke af et link. Skriv venligst hvad det indeholder og hvorfor du mener det er relevant. Og præsenter i øvrigt også gerne dig selv.
Du kunne evt. quote den mest interessante passus.
Venligst
Til #106:
Bent Lauritzen er lægmand i denne kontekst.
Hans ekspertise er atomfysik, men problemerne med atomkraft ligger jo ikke ikke på det atomfysiske niveau. De ligger på projektniveau og på energiplanlægningsniveau.
Så lyt du hellere til folk, der har forstand på energiplanlægning og gennemførelse af store infrastrukturprojekter. Det er der, ekspertisen i emnet ligger.
MANGE TAK til Ingeniøren for en artikel baseret på et forstandigt menneske om et emne, vedkommende ved noget om. Bedre sent end aldrig, og gid det måtte være kilde til en smule eftertanke på redaktionen.
Fair nok - jeg ved giver da klart at det har sin fordel, men om jeg isoleret set ville betale mere for - jo det ville jeg da selvfølgelig. det kommer som sådan an på hvor meget, der ville kunne dækkes for merudgiften - kan jeg dækkes ligeligt gennem konventionelle vindmøller, måske 4 mere, fordelt på flere områder, der vil give samme nytteværdi over flere år? Så er det nok 4 gange mere værd.. Jeg er nu ikke modstander af atomkraft i Danmark, tværtimod. Men jeg må indrømme jeg har rigtig svært ved at se fordelen for Danmark med de omkostninger og ulemper det medfører.Nu var det mig der spurgte, så venligst kom med et bud, før du beder mig om noget svar.
- hvad er fordelene?
Personligt ville jeg ikke give en øre mere... Et kraftværk der skal producerer konstant for at holde pris og forurening på et lige så lavt niveau, som den der (inkl. backup) leverer som vinden blæser og hvor jeg kan få det endnu billigere ved at være fleksibel... Og samtidig ikke har risikoen for at skulle sidde og fryse i mørke om vinteren, fordi de mangler noget specialværktøj for at få den konstante produktion i gang igen... Det vil jeg altså ikke betale ekstra for...Nu var det mig der spurgte, så venligst kom med et bud, før du beder mig om noget svar.
Nu var det mig der spurgte, så venligst kom med et bud, før du beder mig om noget svar.I fald at vi leger med tanken, hvor meget er det værd - har du selv et bud ? 3 - 4 gange så meget - eller mere?
En ting, som KK-erne glemmer, når de forsøger at trække byggetiden ned på den samme som for hav/land-vind er:
For vindmøller starter produktionen jo, så snart den første transformerstation kobles ind - for KK starter den førsrt til allersidst så foruden at blive klar hurtigere (det er vi vist enige om nu?), så er der allerede begyndende produktion efter meget få år, langsomt rampende op til det endelige.
Yderligere bevarer man fuld fleksibilitet mht evt. op- eller nedskalering af projektet/projekterne løbende. For et KK er det alt eller intet - eller i bedste fald skalering med SMR-størrelse.
Svend, du skal vel tillige regne med nedetider på atomkraftværket, hvis det skal være over tid?For at sammenligne æbler med æbler kunne man forestille sig at sammenligne 1GW akraft med en helt speciel møllepark der også leverede 1GW konstant.</p>
<p>Ville man anse sådan en møllepark for en ulempe relativt til en der producerede helt sporadisk efter vind og vejr?
I fald at vi leger med tanken, hvor meget er det værd - har du selv et bud ? 3 - 4 gange så meget - eller mere?
For at sammenligne æbler med æbler kunne man forestille sig at sammenligne 1GW akraft med en helt speciel møllepark der også leverede 1GW konstant.</p>
<p>Ville man anse sådan en møllepark for en ulempe relativt til en der producerede helt sporadisk efter vind og vejr?</p>
<p>Vil man anse sådan en type kraftværks produktion som mere værdifuld end et kraftværk der varierede sin produktion efter vind og vejr, og hvor meget mere ville man betale for den konstante produktion relativt til en tilfældig produktion?
Jeg tror du skal have lidt flere forudsætninger med for at det giver mening.
Er der andre producenter end de to?
Er forbruget variabelt?
Er blot to.
Hvis svaret til ovennævnte er 1: Nej og 2: Nej, har du en klassisk monopolsituation med uelastisk prisfunktion.
Gæt selv hvad prisen bliver i det tilfælde.
Hvis du også tilføjer en forudsætning om at kontraktperioderne er 1 time bliver det lidt mere spændende...
Hvad har den undersøgelse med lastfølge at gøre?For at sammenligne æbler med æbler kunne man forestille sig at sammenligne 1GW akraft med en helt speciel møllepark der også leverede 1GW konstant.</p>
<p>Ville man anse sådan en møllepark for en ulempe relativt til en der producerede helt sporadisk efter vind og vejr?</p>
<p>Vil man anse sådan en type kraftværks produktion som mere værdifuld end et kraftværk der varierede sin produktion efter vind og vejr, og hvor meget mere ville man betale for den konstante produktion relativt til en tilfældig produktion?
Altså man finder et atomkraft der leverer 1 GW konstant, skal man så se bort fra den periode hvor atomkraftværket er ude af drift pga brændselsskift og årligt D&V? Eller skal det indgå i vurderingen på en eller anden måde? Og hvordan finder man en vindpark der leverer 1 GW konstant? Hvordan definerer man den tilfældige produktion? For det er jo en produktion der er kendt 3--5 dage i forvejen, i modsætning til f.eks. pludselig opstående fejl eller manglende specialværktøj der gør at en enhed ikke kommer tilbage på nettet efter den planlagte udetid og i stedet først producerer igen efter 6 måneder... Den risiko skal vel også med i prisestimatet?
Hvis det er lastfølge man vil undersøge, så skal man jo i stedet tage salget i et net der er afkoblet fra alle andre net (f.eks. Island, så der ikke er mulighed for import/eksport) og så lave nogle simuleringer på hvad der er nødvendigt for at holde dette net kørende... Hvis man vil have lidt udvikling med, så kan man vælge f.eks. 10 års data og at samme produktionskapacitet skal kunne forsyne nettet i alle 10 år... Hvis man så vil have backup med, så kan man lave forskellige scenarier hvor man indføre forskellige fejl og ser på hvordan systemet klare udfordringen...
Det er ikke intressant hvad et værk eller en produktionsform koster, men hvad hele systemet koster at drive... Og så kan man bagefter vurdere hvilken løsning der er den optimale, under lige netop disse forudsætninger... Og husk at være åben over for at forudsætningerne har stor betydning...
du har ret!: Jeg kan selvsagt ikke vide, hvilke "unge menneskes om er positive for atomkraft og jeg møder tror fuldt og fast på" sådanne 'unge mennesker' NPJ har (haft) kontakt med.Hvordan skal det dokumenteres?
For at sammenligne æbler med æbler kunne man forestille sig at sammenligne 1GW akraft med en helt speciel møllepark der også leverede 1GW konstant.
Men er det ikke lige det rapporten har prøvet? At sammenligne et system med 1 gw akraft med et system uden. Økonomien faldt ikke ud til akrafts fordel.
For at sammenligne æbler med æbler kunne man forestille sig at sammenligne 1GW akraft med en helt speciel møllepark der også leverede 1GW konstant.
Ville man anse sådan en møllepark for en ulempe relativt til en der producerede helt sporadisk efter vind og vejr?
Vil man anse sådan en type kraftværks produktion som mere værdifuld end et kraftværk der varierede sin produktion efter vind og vejr, og hvor meget mere ville man betale for den konstante produktion relativt til en tilfældig produktion?
Hvordan skal det dokumenteres? skal de unge mennesker logge ind på en hjemmeside med NemID eller MitID og skrive under på tro og love at det er det de tror? Eller skal Niels Peter Jensen bare registrer dem han snakker med og så udgive en offentlig rapport, naturligvis med en klar veldefineret definition på hvornår man er "et ungt menneske"...dokumentation?
Et godt eksempel er Copenhagen Atomics som er ved at have bygget deres reaktor færdig og klar til at teste. Man man lave alle de tests der kan gennemføres uden brændsel, men siden må man bygge en ny i udlandet som man afprøve for alvor for det er ikke muligt her i landet!
Jeg er virkelig nysgerrig på at vide hvad du mener der skal til for at en privat aktør kan bygge et atomart anlæg i Danmark?
Både hvordan situationen er idag og hvordan den skulle være i din idealiserede verden.
Den mølle skal alle igennem... Tænk sig at CIP vil opføre 5 nye havvindpakker efter åben-dør princippet og det skal godkendes af myndighederne... Personligt er jeg kun glad for at myndighederne skal godkende projekterne og sikre sig at de lever op til lovgivningen. At det nok er lidt overkill at vores statsminister skal godkende atomkraftprojekter, det bør der ses på. Men der skal være en kontrol af at projektet lever op til lovgivningen...For nylig omtalte Energiwatch et konkret eksempel hvor en virksomhed der riskerede at få lukket for gassen skulle søge ministeriet om tilladelse tilat fyre med olie i stedet!</p>
<p>Hvordan i alverden kan man så forestille sig at nogen kunne få lov til at benytte atomkraft i et så gennemreguleret og gennembureaukratiseret samfund. Selv hvis et nyt flertal skulle tage sig sammen og afskaffe folketingsbeslutningen fra 1985, vil der stadig være så mange hindringer at rydde af vejen at det vil kræve meget tydelige politiske signaler før nogen ville turde satse på atomkraft her i landet.
Hej Holger Skjerning
Forskere har en forpligtigelse til at udbrede deres viden.Mit gæt er, at en eller to af forfatterne har besluttet at danne en politisk modvægt til den voksende accept af kernekraft.
Hovedparten af de unge menneskes om er positive for atomkraft og jeg møder tror fuldt og fast på at atomkraft er den billigste energiform. Nogen bør give en mere retvisende billede.
En løgn bliver ikke mere sand uanset hvor tit den bliver gentaget!Atomkraft er lovligt at opføre. Der er ikke et forbud imod at private anvender atomkraft.
For nylig omtalte Energiwatch et konkret eksempel hvor en virksomhed der riskerede at få lukket for gassen skulle søge ministeriet om tilladelse tilat fyre med olie i stedet!
Hvordan i alverden kan man så forestille sig at nogen kunne få lov til at benytte atomkraft i et så gennemreguleret og gennembureaukratiseret samfund. Selv hvis et nyt flertal skulle tage sig sammen og afskaffe folketingsbeslutningen fra 1985, vil der stadig være så mange hindringer at rydde af vejen at det vil kræve meget tydelige politiske signaler før nogen ville turde satse på atomkraft her i landet.
Et godt eksempel er Copenhagen Atomics som er ved at have bygget deres reaktor færdig og klar til at teste. Man man lave alle de tests der kan gennemføres uden brændsel, men siden må man bygge en ny i udlandet som man afprøve for alvor for det er ikke muligt her i landet!
Efter læsning af artiklen og de mange kommentarer, spørger jeg: Hvad mon hensigten kan være, når 16 "forskere" beslutter at skrive og udsende en sådan rapport? De var jo helt sikre på, at der ville komme kraftige reaktioner, når så mange oplysninger og holdninger sendes ud i æteren. Mit gæt er, at en eller to af forfatterne har besluttet at danne en politisk modvægt til den voksende accept af kernekraft. - Og så har de rundsendt den til de øvrige 14-15 personer, som så har tænkt: "Det lyder da meget fornuftigt"! - Vi tilslutter os. Lidt ligesom, da Dan Jørgensen for et par måneder siden sendte (vist i Berlingske) et lignende debatindlæg imod kernekraft. Der var fem forfattere, men DJ havde glemt at spørge de øvrige fire!!!
...fra landbruget eller Transportsektoren.
Største udleder af drivhusgasser er Maersk og de tæller ikke med i Danmarks samlede udledning da de sejler internationalt.
Måske 90% af biler, buser, varevogne og lastbiler på de Danske veje kan ikke kører på energi fra A-kraft.
A-kraft er kun et forslag til back-up for vind og sol for vores el produktion. Så det er måske 10% af vores udledning af drivhusgasser (uden Maersk) og måske 5% med Maersk.
Dansk havvind opføres, ejes og drives af investorer, tilsvarende bør være tilfældet med A-kraft. Vi bruger ikke penge på at opføre havvind, og vi skal ikke bruge penge på at opføre A-kraft, derfor er prisen ikke relevant.
Jeg vil nu tro at prisen er ganske relevant for investorerne.
Jeps.Lad os placere det første værk på Lynetteholm. Det vil dels fremme planerne om, at få den færdiggjort, og ikke mindst vil værket ligge dejligt tæt på aftagere af både strøm og lunt vand.
Lad os lade Københavns beboere, som jo faktuelt stemmer på de røde partier, betale en større andel til den grønne gavebod.
En ekstra 10 procent kommunalskat omkring storbyerne, skal nok kunne finansiere mange lystige projekter.
Jeg foreslår at grænsen mellem de almindelige og de ekstrabetalende kommuner lægges mest fordelagtig for mig. Som jo, i lighed med 99% af andre danskere, foretrækker at tvære regningerne af på andre.
Jeg ville ønske at modstanderne af Akraft brugte samme kritiske sans overfor vindmøller og solceller. Men ved konstant at kalde teknologien grøn, bæredygtig og vedvarende, slipper man uden om en masse ubehagelige spørgsmål om bl.a. det enorme behov for materiale fra minedrift (kobber, sølv, bly, cadmium ml.fl.), brugen af giftige stoffer i produktion, problem med affaldhåndtering, deponering af restaffald, plads det optager fra natur og fødevareproduktion, havfugle der slagtes, forsyningssikkerhed mv. Groft estimeret vil energiøerne med 10GW i en fremtid 30 år væk, generere noget der ligner 2.500.000 ton affald der skal håndteres. Hvis bare 10% ikke kan genbruges (og hvordan?) vil det alene være 250.000 ton til deponering. Med mange flere energiøer og solcelleparker vil dette problem kun vokse. Alt dette skal med i ligningen når man sammenligner med atomkraft,
jeg er bange for du ved en fejl er kommet til at skrive vindmøller i steder for kernekraft værker, men lad os kigge på hvad et kernekraft værk bruger (kun cement og stål/jern)
Vi bruger tallene fra University of California, Berkeley rapport UCBTH-05-001
1970s PWR kernekraftværk ( 1380 to 1500 MW(e).) 74.867 m3 beton og 36.069 tons stål/jern
ABWR kernekraftværk (1380 MW(e)) 191.293 m3 beton og 63.439 tons stål/jern
ESBWR kernekraftværk (1500 MW(e)) 104.231 m3 beton og 50.099 tons stål/jern
EPR kernekraftværk (1600 MW(e)) 204.498 m3 beton og 70.903 tons stål/jern
GT-MHR kernekraftværk (286 MW(e)) 21.816 m3 beton og 7.707 tons stål/jern
AHTR-IT kernekraftværk (1235 MW(e)) 51.508 m3 beton og 19.348 tons stål/jern
Der blev indtil 1991 produceret 500 milioner tons talings fra uranminer [https://www.dcceew.gov.au/science-research/supervising-scientist/publications/technical-memoranda/review-worldwide-practices-disposal-uranium-mill-tailings).
Da der ikke er lavet statisk på, hvor mange tons tailings der er blevet hældt ud i naturen siden 1991 er det svært at give et byd på hvad tallet er i dag. Men da den gennemsnit lødighed af uranmalm er 0,10% (https://world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/mining-of-uranium/uranium-mining-overview.aspx), så går der1000 kg bjerg (talings) til 1 kg uran. Der bliver produceret ca. 20726 tons uran fra traditionelle miner eller 20726000 kg uran. Det betyder at der som minimum bliver smidt 20.726.000 tons talings ud i naturen hvert år for at bryde uran. Hvis vi antager, at der er blevet brudt den samme mængde uran hvert år siden 1991, så er tallet op på: 500.000.000 tons talings (op til 1991) +642.506.000 tons talings(fra 1991 til 2022) = 1.142.506.000 tons talings
Oven i de 1.142.506.000 tons talings vel der være et endnu flere tons gråbjerg som er endt ud i naturen (fra 2 til 20 gange så mange alt efter brydningsmetode og formen på malmlegmet, samt placering af malmlegmet).
Er 2.500.000 ton affald vindmølle affald større eller mindre end 1.142.506.000 tons talings (med kemikailer, tungmetaller, og uran)?
Jeg har meget svært ved at se, hvordan A-kraft er mere miljøvenlig end vindmøller og solceller....og vi har endda ikke været inde på den CO2 udledning, som kommer fra uran brydningen, oparbejdningen, beridelsen og fremstilingen af brændsstave.
Undskyld - men er ikke sprøgsmålet om hvor vi gør af midle- og højradioaktivt affald endligt det vigtigeske. Alt andet er ligegyldigt, hvis vi ikke har et deponi-sted for det affald der vil komme fra fissil-atomkraft. Radioaktivt affald er nok ikke noget vi lige kan tørre af på andre nationer eller fremtiden uden seriøse eftergifter.
Måske skal vi nøjes med det noget mere overskuelige affaldsproblem vindmøller og solceller giver ophav til, indtil fusionene kommer og redder os og politikkerne. Der er vist nok "kun" 50 år igen... igen.
Atomkraft er lovligt at opføre. Der er ikke et forbud imod at private anvender atomkraft. Men hvis vi ønsker at bruge skattepenge på det, så skal de naturligvis findes... Staten kunne godt bede Energinet om at udpege 4-20 steder i nettet, hvor atomkraft kunne være muligt, eller de kan bare tilsluttes på lige fod med alle andre der ønsker at producerer energi... Hvis nogen får lyst til at bygge atomkraft, så får staten travlt med at opbygge en myndighed der kan føre tilsyn og kontrol...Proceduren må være at vi politisk og offentligt skal beslutte at tillade A-kraft i vores energimix, og vi skal beslutte hvor A-kraft skal placeres.
Er værd? Vi spare da ikke noget? Der er også behov for backup til atomkraft og der skal stadig bygges PtX. Intet tyder på at atomkraft gør det billigere... Der spares måske 30 milliarder på energiøen, men så skal der forstærkes andre steder... Det der spares på ikke at bygge vindmøllerne, kan staten jo ikke give til dem der vil bygge atomkraft... Men det koster jo heller ikke staten noget, hvis et privat firma godt vil bygge et atomkraftværk på markedsvilkår...Derefter skal vi beslutte hvor meget det er værd at vi ikke i så høj grad skal udbygge og drive kabler til nabolandene, og hvor meget vi sparer på ikke at bygge en energiø og PTX.
Vore søkable er et problem i forsyningsikkkerhed, så hver ø i danmark skal en nødkapacitet til at opretholde forsyning -
Så enhver af vores øer skal have 100% backup? Er det ikke naivt at tro, at indenlands søkabel er bedre beskyttede end transnational kabler. Altså mindst 3x2 EPR'er for at garantere strøm til landsdelene (engang i 2055 og uden Bornholm) ? Du må meget undskylde, men det virker ikke særlig realistisk.
Vore søkable er et problem i forsyningsikkkerhed, så hver ø i danmark skal en nødkapacitet til at opretholde forsyning -- vindmøller vil ikke virke i dette tilfæle:-(.
En Europas udligning er kun med til at holde priser i ro i de gode tider, eller er det hver for sig selv!
Det er som med moderne software udvikling: 80% er nok! Ikke funktion krav skal ignoreres som: forsyningsikkkerhed, optid, sikkerhed, etc.
fuldkommen helt og aldeles håbløst forældet. Hermed bliver diskussionen om atomkraft eller ej i lille Danmark også totalt håbløs og himmelråbende nationalistisk navlepillende. I takt med udbygning af det Europæiske elnet bliver mere og mere ligegyldigt hvor kraftværkerne ligger - blot de ligger indenfor Europas grænser. Elektronerne er de samme, uanset hvilket sprog der tales i kontrolrum
Helt korrekt. Danmark er det bedste sted til nord- EUs KK værker.
Masser af koldt kølevand med højeste strømningshastighed
Helsingør Hven(som skal gives tilbage/tages med magt)
Halskov-Knudshoved
Gamle Lillebæltsbro
Vi laver billig og tilregnelig el til hele Nordeuropa og bruger kondensvarmen vederlagsfrit til fjernvarme ,distribueret på de overflødige ,nedlagte jernbaners tracce.
Disse tidligere jernbaneunderlag kan ikke bringes tilbage til giftfri,økologisk børnehave standard som det er meningen med Risø.
Der er ingen forsyningsikkkerhed i vindmøller, og det skal være et krav for prisen kalkulation!
fra anden debattråd, men ikke mindre relevant af den grund
Hele diskussionen om national forsyningssikkerhed, opnået med nationale kraftværker er i mine øjne fuldkommen helt og aldeles håbløst forældet. Hermed bliver diskussionen om atomkraft eller ej i lille Danmark også totalt håbløs og himmelråbende nationalistisk navlepillende. I takt med udbygning af det Europæiske elnet bliver mere og mere ligegyldigt hvor kraftværkerne ligger - blot de ligger indenfor Europas grænser. Elektronerne er de samme, uanset hvilket sprog der tales i kontrolrummet.
vind er som vind blæser. Der er ingen forsyningsikkkerhed i vindmøller, og det skal være et krav for prisen kalkulation! Ja, der er perioder med service, uden for disse perioder skal man kræve, at de kan lever strøm eller er en pris kalkulation ubruglig!
Slettes slettes slettes …..
Jeg kan godt lide eksemplet med IC4.</p>
<p>DSB har drevet togdrift og købt tog i 100 år og man lykkedes med at købe IC4.</p>
<p>Olkiluoto 3 i Finland, Hinkley Point C i Storbritannien og Flamanville 3 i Frankrig er indkøbt af folk i lande, der har drevet atomkraft i mange år.</p>
<p>Hverken DSB, Finnerne, Englænderne eller Franskmændene vidste de havde købt en IC4 førend de stod i det.</p>
<p>Vi i Danmark ved ikke noget om atomkraft og man antager vi køber et atomkraftværk, der ikke er "IC4".</p>
<p>
Samt forgældet os til over skorstenen med nytteløst VE når lokummet brænder.
Jeg kan godt lide eksemplet med IC4.
DSB har drevet togdrift og købt tog i 100 år og man lykkedes med at købe IC4.
Olkiluoto 3 i Finland, Hinkley Point C i Storbritannien og Flamanville 3 i Frankrig er indkøbt af folk i lande, der har drevet atomkraft i mange år.
Hverken DSB, Finnerne, Englænderne eller Franskmændene vidste de havde købt en IC4 førend de stod i det.
Vi i Danmark ved ikke noget om atomkraft og man antager vi køber et atomkraftværk, der ikke er "IC4".
Den kære Bent L. er ikke i overensstemmels med den Dug-friske WEO-rapport fra EIA udkommet idag. Ikke overraskende -det overraskende er at han nu bliver ligeså skinger som AJT-tosserne - det troede jeg han var for ærekær akademiker til.
KF for EU er opreguleret til 80% fra tidligere 75% for Atom. Det giver lidt på prisen, opførselsomkostninger på 6600$/MW er fastholdt. Vind Onshore er steget fra 1500 til 1590 usd/MW Vind offshore er fladet igen fra 3480 til 3040 usd/MW Sol er faldet 840 til 810 usd/MW
Atomkraft er stadigvæk markant dyrere end VE både i LCOE og i VALCOE, for HAvvind er blevet rigtigt billigt i EU, også med integrationsydelserne i VALCOE.
Se side 469 i rapporten: https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2022
VALCOE 2021 -> 2050 forventet prisudvikling
- Atom : 140 $/MWh -> 105 $/MWh
- Sol: 60$/MWh -> 80 $/MWh (øget variabilitet kræver merpris til integration)
- Havvind: 60$/MWh -> 40 $/MWh
Så akraft koster 250% af havvind - LEV MED DET - rejs den risikovillige kapital og kom så tilbage når der er 100 mia på bankbogen.
Fusionsreaktorer er desværre meget meget langt fra at kunne levere mere energi end de forbruger. Alle laboratorierne angiver effektiviteten ud fra Qplasma, hvor rekorden er steget fra 0,67 i 1997 (Jet) til 0,70 i 2021 (NIF). Men da vi ikke har det kæmpe energibidrag fra tyngdekraften, som solen har, skal vi selv generere det store energiinput der skal til for at holde generatoren tryksat, opvarmet og dele af den afkølet + energi til laserne selvfølgelig. Det er i laboratorierne (inkl ITER) et energibehov på 500+ MW ind for 2-50 MW ud af plasmaet. Det er en Qtotal på måske 0,01-0,05. Og meget af denne energi (100-200 MW) skal tilføres ligegyldigt om reaktoren leverer energi eller ej. Så når man skruer ned for en fusionsreaktor går Qtotal bare endnu længere ned.
Fusion er ligesom brint-produktion: Det giver kun mening når du har oceaner af energi til overs fra en anden proces, som ellers bare ville fise ud i den blå luft.
Proceduren må være at vi politisk og offentligt skal beslutte at tillade A-kraft i vores energimix, og vi skal beslutte hvor A-kraft skal placeres. Derefter skal vi beslutte hvor meget det er værd at vi ikke i så høj grad skal udbygge og drive kabler til nabolandene, og hvor meget vi sparer på ikke at bygge en energiø og PTX.
Denne værdi omsætter vi til en mindstepris for A-kraft, eller til et direkte tilskud.
På dette grundlag inviterer vi energioperatører til at A-kraft og sælge strømmen på markedsvilkår, helt som når vi etablerer ny havvind.
Det er tyske RWE der kommer til at eje vindmøllrparken Thor, de kunne sikkert også godt tænke sig at eje A-kraft i Danmark som erstatning for det der lukker i Tyskland.
Dansk havvind opføres, ejes og drives af investorer, tilsvarende bør være tilfældet med A-kraft. Vi bruger ikke penge på at opføre havvind, og vi skal ikke bruge penge på at opføre A-kraft, derfor er prisen ikke relevant.
Er der slet ingen, som har opdaget at den backup, rapporten nævner som en nødvendighed, antages at kunne bestå af afbrænding af biogas, affald og "biomasse" - i praksis lig med importeret træ.
Affald er for nedadgående som brændbar ressource:
Biogas - det er heller ikke CO2 frit, for nu at sige det mildt - hvilket også gælder for importeret træ. Backup'en er kort sagt ret "sort" - og så bliver den billigere end A-kraft.
Ikke hvis den også skal levere el.</p>
<p>Temperaturen er for lav.</p>
<p>MSR og gaskølede kan køre med højere temperaturer.
OK, på den måde. Så det er et spørgsmål om virkningsgrad og hvor meget damp man leder i fjernvarmekondenseren versus hvor meget man kører helt ned til havvandstemperatur. Altså ligesom alle andre kraftværker, dog med den forskel, at virkningsgraden kommer fra et lavere niveau.
Men er du bekendt med, at 1 kg damp brugt til fjernvarme kunne have produceret præcis lige meget el (0,1-0,12 kWh_el/kWh_varme) uanset hvilken tilstand dampen startede ved i højtryksturbinen.
Altså, 100 MW fjernvarme koster ca. 11-12 MW elproduktion - afhængig af havvandstemperaturen - uanset hvilket kraftvarmeanlæg, der producerer det.
Hvorfor?</p>
<p>Kan dampturbinen drevet af SMR ikke levere damp til fjernvarme?
Ikke hvis den også skal levere el.
Temperaturen er for lav.
MSR og gaskølede kan køre med højere temperaturer.
Hvorfor?</p>
<p>Kan dampturbinen drevet af SMR ikke levere damp til fjernvarme?</p>
<p>Jeg forstår ikke hvad du mener
2 thumbs down, men ingen svar på spørgsmålet. Er svaret helt indlysende, eller hvad?
Hvad er det jeg ikke fatter?
Jeg bor i Fredericia, og du har allerede adgang til billig fjernvarme fra TVIS. Det kommer fra raffinaderiet, den nye brintfabrik (300 MW elektrolyse), affaldsforbrændingen i Kolding og fliskedlerne på Skærbækværket.</p>
<p>Jeg skal fa... fu.... ikke evakueres, bare fordi i skal pjatte med atomkraft!
Ikke noget nyt der. Elektrolyse leverer varme ved 20°C lavere end fremløbstemperaturen i TVIS systemet, og kommer som vinden blæser, men ja, det kan udnyttes.
Skærbækværket, som jeg næsten kan se fra mit vindue er vel færdigt med at brænde flis når et evt. SMR værk kunne være oppe at køre.
Det var også bare for at sige, at jeg er ikke bange for at have det stående i min baghave.
Så håber jeg for dig at din SMR er enten er gaskølet eller baseret på MSR.</p>
<p>I modsat fald kan du se frem til mange hundekolde vinternætter.
Hvorfor?
Kan dampturbinen drevet af SMR ikke levere damp til fjernvarme?
Jeg forstår ikke hvad du mener
Så er det en del af den samlet løsning ;) vi kræver heller ikke at atomkraft kan leverer mere end de lover... Det er jo hele forbruget der skal dækkes, ikke kun grundlasten ;)Og hvis der ER forbrug?