Danmark lever af mange former for produktion - herunder en hel del 'gammeldags', som bare bliver ved med at være med i basal økonomi. Men i den aktuelle debat er det indlysende, at vi har en helt nærmest utrolig stærk position m.h.t. vindkraft. Det havde vi også tilbage i 1990'erne, da vindkraften for alvor blev global. Dengang var det en ret udbredt analyse iblandt analytikere, at Danmark nødvendigvis ville miste nr. 1 positionen m.h.t. vindkraft, fordi mega-store industrielle aktører fra Japan, Sydkorea m.fl. gik ind i vindkraftindustrien. Men analytikerne tog fejl. Vestas er verdens største producent af vindmøller. Siemens Gamesa er nr. 2 eller nr. 5 alt efter hvilken oversigt, man kigger i. Og Siemens Gamesa er - trods navnet - en dansk producent med hovedsæde i Brande (det Bonus-møllen, som blev købt af Siemens for snart længe siden). Nr. 8 på listen - Nordex - er interessant nok også oprindelig en dansk virksomhed, fra Give. Den blev for længe siden købt af en tysk investor og flyttet til Rostock. Hertil kommer hele underskoven af underleverandører med en mangfoldighed af alle slags specialviden. Vindkraftindustrien er et kæmpe guldæg for Danmark og et kæmpestort bidrag til den globale grønne omstilling.

Debatten om energiø'erne er derfor også vigtig for os rent erhvervspolitisk. Bekymringen er, at Danmark alt for ensidigt har valgt at 'tro på' energiø-idéen, på trods af at tvivlen om det kloge heri findes i selve vindkraftindustrien. Danmark skulle nødig træde forkert i den videre udvikling af en industri, der betyder så meget for os selv, og for den globale grønne omstilling.

Artiklen handler om klimamål og økonomi og noget om at spænde ben for andre måder at nå målet på med henvisning til økonomi- som jeg jeg læser den.

Hvad jeg ikke kan læse og - indrømmet - ikke har sat mig ind i, er, om vi taler kortsigtet økonomi eller langsigtet? På kort sigt taler man om at skaffe CO2 neutral energi til en konkurrencedygtig pris, og så er det at snakken om KK og alternative vindmølleprojekter dukker op.

Men hvad med på langt sigt? Nu har vi en menneskealder været styret af økonomer, der sjældent kigger længere end til næste regnskabskvartal, mens tyskerne har bygget Europas stærkeste økonomi med en helt anderledes langsigtet strategi. Deres mål om at udfase KK giver ingen brød på bordet de næste 20 år, men når de når deres mål, så har de en unik teknologi og kompetence som vil give dem endnu en førerposition. Danmark og Skandinavien har i mine øjne endnu bedre chancer end Tyskland for at manifestere sig som de naturlige ledere af den udvikling, fordi vi i udlandet er kendt som "grønne og rene nationer". Vi skal ikke først til at brande os - det har vi allerede gjort. Det er vores DNA, når vi nu ikke længere kan leve af landbrug, IT-udvikling, viden, innovation eller ... Ja, hvad er det egentlig, der er vores DNA længere? Satser vi på KK kan vi blive nr. 138 blandt en masse andre lande, der bare følger efter de andre lande. Men på grøn energi kan vi blive nr. 1. Det er der saftsusemig økonomi i. Ok, vi misser klimamålene i 2030, men det kan vi (måske) klare på andre måder. I øvrigt er det ikke muligt at have KK klar til 2033.

Jeg har lidt svært ved at genkende billedet, der tegnes af atomkrafts store behov for backup.

KPL - liden tue kan vælte stort læs, og det gælder også for kernekraft. Hvem havde forestillet at nogle vandmænd kunne lukke en atomkraftværk?

https://www.heraldscotland.com/politics/19669564.jellyfish-causing-scottish-nuclear-power-station-close-reactors-no-flight-fancy/

Jeg har lidt svært ved at genkende billedet, der tegnes af atomkrafts store behov for backup.

Kan man ikke lave en boreplatform i stedet for en hel ø? Det viker som om, at det er meget jord der skal flyttes for at lave en ø - i forhold til en boreplatform - men det kan tænkes, at det omkostningsmæssigt runder ud i det samme?

Ifølge COWI's beregninger er platformsløsningen dyrere end en sandø. Sandøen koster i øvrigt "kun" 10 mia. Resten af de 210 mia går til havmølleparker, Kabler og udlandsforbindelser.

Det vil sige, at hvis øen inkl. vindmølleparker kommer senere end den tredje af de oprindeligt planlagte vindmølleparker ellers ville være kommet, medfører den en forsinkelse på udbygningen.</p>
<p>Det er den problemstilling, som artiklen rejser.

Ja, men som jeg skriver er jeg ikke enig i, at det er problemstillingen. Politikerne vil naturligvis bede eksperterne om alternativer til udbygningen, når de lige får fordøjet problemet med, at de ikke kan gennemtvinge den energiø til år 2030.

Mit bud på hvor vi ender med udbygning inden 2030 er, at vi i stedet vil udbygge de store trafikårer til egentlige energikorridorer.

Her er en udmærket resource hvis man er interesseret i at se nærmere på dynamikken og variationen i hhv nuclear og vindproduktion m.m. i det tyske energisystem.https://www.agora-energiewende.de/en/service/recent-electricity-data/chart/power_generation/24.10.2016/24.10.2021/today/(klik på de enkelte kurve-legends for at slå til og fra)

Som det ses, har 'nuclear' varieret imellem ca. 5 og 9 GW over de sidste 5 år, med højest produktion om vinteren. Vind har en helt anden dynamik og svinger mellem 1GW og 35GW, også generelt højest om vinteren. Jeg har lidt svært ved at genkende billedet, der tegnes af atomkrafts store behov for backup.

Først og fremmest skulle Berlingske oppe sig og undlade at afsende en leder med en ret kreativ konklusion bygget på et 2½ år gammelt ministersvar (af 11. marts 2019) - i øvrigt fra den tidligere regering. Der findes også en meget nyere ministervurdering (svar af 10. maj 2021), som man selvfølgelig skulle bygge på, hvis det i øvrigt var faglig substans, man var interesseret i. Link her:https://www.ft.dk/samling/20201/beslutningsforslag/b64/spm/1/svar/1780464/2390734/index.htm

Nej Kernekraft har ikke brug for backup, da der er tale om regulerbar produktion der kan planlægges.

Utilsigtet udkobling kan ikke forekomme..."ruller-med-øjnene-ikon"

Gå væk.

Gå selv!

Denne artikel handler om en energiø. Den handler ikke om atomkraft.

Den handler om Danmarks energiforsyning. Og hvis nogen vælger at hælde 200 mia. i øer i havet, så fortjener det naturligvis at en diskussion af alternativer. Et af de alternativer er atomkraft.

Kan man ikke lave en boreplatform i stedet for en hel ø? Det viker som om, at det er meget jord der skal flyttes for at lave en ø - i forhold til en boreplatform - men det kan tænkes, at det omkostningsmæssigt runder ud i det samme

Platforme koster ikke 200 mia. Men politikere vil gerne have en bunke sten i havet de kan sætte navn på og som vil ligge der i århundreder. Platforme holder ikke hundreder af år.

Kan man ikke lave en boreplatform i stedet for en hel ø? Det viker som om, at det er meget jord der skal flyttes for at lave en ø - i forhold til en boreplatform - men det kan tænkes, at det omkostningsmæssigt runder ud i det samme?

Men der er forskel på hvor meget backup der er brug for.

Denne artikel handler om en energiø. Den handler ikke om atomkraft.

Problemet er jo så, om det er korrekt? Økonomien i energiøerne er jo stærkt afhængig af, om man eksempelvis laver PtX på øerne, hvilke udlandsforbindelser de inkluderer osv. Den her leg er først lige begyndt, og jeg mener det er alt for tidligt at vurdere, om øerne faktisk er realisable endnu? Der er rigtig mange optimeringsmuligheder på de ideer COWI rent faktisk har regnet på.

Før havde vi 3 planlagte vindmølleparker.

Nu har vi 2 planlagte vindmølleparker og en løs plan om en energiø med vindmølleparker.

Det vil sige, at hvis øen inkl. vindmølleparker kommer senere end den tredje af de oprindeligt planlagte vindmølleparker ellers ville være kommet, medfører den en forsinkelse på udbygningen.

Det er den problemstilling, som artiklen rejser.

Hvordan pokker kan du imødegå det med argumentation om, at øen ikke rigtigt er på plads endnu? Det forværrer da kun problemet. Dermed er der endnu større risiko for forsinkelse på den tredje vindmøllepark.

I deres rapporter gør iea selv opmærksom på, at de sætter kapacitetsfaktoren til 90%. Det betyder, at der skal laves backup til KK-værkerne, ligesom der skal til havmøllerne. I øvrigt er backup ikke specielt dyrt, ligesom behovet for backup kan vise sig at forsvinde med rsoec.

Men der er forskel på hvor meget backup der er brug for. Der er samtidigt også forskel på hvor ofte der er brug for backuppen. Hvis backuppen skal bruges et par dage om året i gennemsnit så sker der intet ved at den er dyr at bruge eller sviner med CO2. Hvis den skal bruges hver anden uge er situationen anderledes.

Jeg synes faktisk, at artiklen rejser to interessante problematikker:</p>
<p>Vi holder igen med investeringer i havvind, fordi vi venter på en fremtidig energiø.</p>
<p>Vi holder igen med at tillade andre at investere i havvind, fordi det vil gøre allerede opførte møller mindre rentable.

Problemet er jo så, om det er korrekt? Økonomien i energiøerne er jo stærkt afhængig af, om man eksempelvis laver PtX på øerne, hvilke udlandsforbindelser de inkluderer osv. Den her leg er først lige begyndt, og jeg mener det er alt for tidligt at vurdere, om øerne faktisk er realisable endnu? Der er rigtig mange optimeringsmuligheder på de ideer COWI rent faktisk har regnet på.

Blot som et banalt eksempel, vil der være stor forskel på prisen for de havmølleparker, som kan sende strømmen direkte til energiøen i Nordsøen og dem, som er nødt til at gøre det via en transformatorplatform (de er nemlig ret dyre). Det kunne tale for at man får regnet på, om det er en bedre forretning med to sandøer, så man helt kan slippe for transformatorplatforme til havmølleparkerne. Man ville så lade de to øer og de 10 havmølleparker køre i et synkroniseret AC-net.

Der er også hele PtX ideen. Her er der rigtig mange forskellige muligheder, men alt andet lige kan kabeludgifterne sænkes markant, hvis der inkluderes betydelige mængder ammoniakproduktion på øen. Det ville også være oplagt at arbejde med varmelagring fra ammoniakproduktionen i basalt til produktion af backup elektricitet. Databranchen kunne tilsvarende være meget interesserede i øen som en datahub.

Det der kommer til at ske de kommende par år er, at vi kommer til at se en masse økonomisk optimering af projektet i Nordsøen.

Så hvorfor går jeg ikke med på ideen om, at energiøerne stopper den grønne udbygning? Fordi det tror jeg ikke kommer til at ske. Lige nu skal politikerne lige fordøje, at energiøen i Nordsøen ikke står klar i 2030, og så tager vi den derfra.

Hvis øerne skal se rentable ud, så kan man selvfølgelig stoppe konkurrenter der er billigere! Det er ret genialt med et statstyret "frit marked".

Tillykke. Du har skrevet det eneste indlæg, der forholder sig til artiklens emne. Ærgerligt, at du skal belønnes med så mange nedadvendte tommelfingre for det.

Jeg synes faktisk, at artiklen rejser to interessante problematikker:

1. Vi holder igen med investeringer i havvind, fordi vi venter på en fremtidig energiø.

2. Vi holder igen med at tillade andre at investere i havvind, fordi det vil gøre allerede opførte møller mindre rentable.

Begge dele er en diskussion værdigt.

Så kan de herrer Rasmussen, Libori, Rangård og Henneberg ikke bare for en enkelt gangs skyld lade være med at spamme tråden med svar på atomkrafttossernes indlæg, så vi kan undgå, at tråden drukner i atomkraft? Husk, at der skal to til tango!

Hvorfor fortsætter i med at sprede forkert information?

Ja, hele verden er imod KK, så det er klart du bliver sur. Der er bare det, at der er et par banale fakta du har misforstået:

Lad os tage det med kapacitetsfaktoren først. Hvis kernekraften altid skal køre, uden at sende energi til eksempelvis udlandet, elektrolyse osv, så kan kernekraften kun dimensioneres til landets minimale elforbrug. Det ligger omkring 2000 MW. Det kan KK-værkerne så dække i 90% af tiden, så de i middel afleverer 1800 MW. Nu er det gennemsnitlige elforbrug i Danmark 4000 MW med en spidslast omkring 7000 MW, så KK dækker i dette tilfælde 45% af det danske elforbrug. Men de danske vindmøller dækker sådan set allerede 45% af vores elforbrug, så hvorfor ikke bruge den billige løsning med vindmøller, som endda kan opskaleres?

Men får vi markant flere vindmøller og solceller, skal vi dels handle meget mere strøm med udlandet end nu, ligesom vi skal have langt mere regulerbart elforbrug end nu. Javel, men vi får nøjagtig samme problematik med KK, hvis de ikke kun skal levere baseload. De lande der har en meget høj kapacitetsfaktor på deres KK-værker bruger netop kun KK til baseload - til gengæld får resten af deres elproduktion så en tilsvarende dårligere kapacitetsfaktor.

Rentestøtte kan man med rimelighed bruge i tilfælde, hvor der er store samfundsøkonomiske gevinster, som ikke er med i en privat finansiering af investeringerne. I Danmark har vi eksempelvis brugt modellen ved de store bro- og tunnelforbindelser, fordi tidsbesparelserne udgør en samfundsøkonomisk gevinst, som retfærdiggør rentestøtten. Men der er ikke den slags skjulte samfundsøkonomiske gevinster ved KK (tværtimod), så økonomer over en bred kam vil afvise rentestøtte på samme måde, som de ville afvise mere direkte statsstøtte til KK. KK værker må betale den rente markedet forlanger, ligesom alle andre. Faktisk burde KK-værkerne også forsikre sig ud af risikoen for et massivt uheld, ligesom andre producenter af el skal, men det ville fuldstændigt stoppe opførelsen af KK-værker verden over.

Det danske fjernvarmenet er ikke et stort sammenhængende net, så man kan ikke bare sende FV rundt tilfældige steder i fjernvarmenettet, på samme måde som man kan med el. Så længe KK-værkerne er så store produktionsenheder, er det derfor urealistisk at tro, at de kan producere masser af fjernvarme.

KK-værker kører også med markant lavere damptemperatur end eksempelvis de danske kraftvarmeværker. Det betyder, at KK-værkers elvirkningsgrad falder ret markant, hvis man begynder at trække større mængder fjernvarme ud af dem.

Bemærk, at jeg ikke siger, at KK-værker altid vil forblive for store, for dyre og køre med for lave damptemperaturer til at være interessante i den danske energiforsyning. Masser af KK-udvikling handler præcist om, at løse de mange nuværende udfordringer med KK, og held og lykke til dem. Men indtil markedet faktisk frembringer KK-værker, som er realistiske i en dansk sammenhæng, ser jeg ingen grund til at interessere mig for KK i Danmark.

Nej Kernekraft har ikke brug for backup

Ak ja, så er de "fantastiske" 4 tilbage for fylde drøn: Stig Libory, Jakob Rasmussen, Karsten Henneberg og Michael Rangård.

Hvorfor fortsætter i med at sprede forkert information?

• Nej Kernekraft har ikke brug for backup, da der er tale om regulerbar produktion der kan planlægges.

• Nej kernekraft har ikke en kapacitetsfaktor på 55%. Vores naboer i Tyskland og Sverige svinger fra omkring 80% til over 90%, på trods af at Danmark til tider sender gratis strøm til dem. Når først anlægget er bygget er kernekraft den billigste strøm man kan få, hvorfor det altid er den man producerer og sælger først. Se figur 5: https://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/cnpp2019/countryprofiles/Sweden/Sweden.htm

• Hvis staten tager risikoen kan forrentnignen sættes til 0%, da der ingen politisk risiko for "udfasning" af spritnye andlæg er, og der derudover ikke skal tjenes penge til investor. Så er atomkraft rentabelt selv med 55% kapacitetsfaktor. Dansk industri ville juble over at få adgang til store mængder billig grøn strøm og de afledte effekter ville med sikkerhed gøre det til god investering for Danmark. Men jeg var flink og satte den til 3% alligevel.

• Der er ingen af LCOE beregningerne der medtager fjernvarmepotentialet fra atomkraft. Dette kan næsten fordoble energiproduktionen fra atomkraft, og gøre det langt mere rentabelt.

Men jeg kan da godt se at når man hhv. er lektor på en maskinmesterskole der samarbejder med vindindustrien i stor stil, er ansat hos energi midtjylland som er med på vindvognen og arbejder med for olieindustrien, så er man igennem sit job købt og betalt til at afspore debatten ved at gentage forkerte information uden nogen kildeangivelser i en uendelighed.

Jeg gider ikke spilde mere tid på jer, så farvel og tak for denne gang!

"Særligt fordi forligskredsen bag energiøerne har sat sig selv i lidt af en klemme ved at betinge projekterne af, at de skal være rentable. Det forudsætter en relativt høj afregningspris for den fremtidige havvindmøllestrøm, og det har den uhensigtsmæssige effekt, at staten nu ikke har interesse i at åbne for havvindmølleparker, der kan opføres og tilsluttes før energiøerne."

Hvis øerne skal se rentable ud, så kan man selvfølgelig stoppe konkurrenter der er billigere! Det er ret genialt med et statstyret "frit marked".

Alle andre lande omkring os taler om atomkraft og Energivendes kæmpe flop.

Det er ikke korrekt. Men der er nogle lande som pt er storforbrugere af kul, som overvejer KK som en erstatning for kul. Men der er ikke tale om konkrete opstillingsplaner.

r. Henneberg, det kan være du skulle prøve denne beregner for LCOE udgivet af International Energy Agency: <a href="https://www.iea.org/reports/projected-cost..">https://www.iea.org/repor…;. Sæt "Discount Rate" til 3% (Statsfinancierede infrastrukturprojekter i Danmark er rentable ved en intern rente på ca 3-4%). Derved vil du se at nuclear er langt billigere end havvind. Og da det er LCOE metoden er der ikke medregnet omkostninger til backup når vinden ikke blæser.

@Rasmus

Hr. Dybbro skulle prøve at sætte kapacitetsfaktoren til ca 55%. Så vil du se at atomkraft er markant dyrere en som/vind inkl. system LCoE. Ellermdu tror måske også, som fantasterne i Atomkraft ja tak gruppen, at atomkraft kan levere 100% af elbehovet med 92% kapacitetsfaktor ??

Hr. Henneberg, det kan være du skulle prøve denne beregner for LCOE udgivet af International Energy Agency: <a href="https://www.iea.org/reports/projected-cost..">https://www.iea.org/repor…;. Sæt "Discount Rate" til 3% (Statsfinancierede infrastrukturprojekter i Danmark er rentable ved en intern rente på ca 3-4%).

Vi husker lige, at iea ikke er en uafhængig størrelse. Og at man sædvanligvis sætter renten til 5-7% ved vindmølleprojekter og 7-9% ved KK-projekter (man sætter det højere ved KK, fordi investeringsrisikoen er større, dels pga typiske projektoverskridelser og dels fordi KK's lange levetid udgør en investeringsrisiko ved finansiering).

I deres rapporter gør iea selv opmærksom på, at de sætter kapacitetsfaktoren til 90%. Det betyder, at der skal laves backup til KK-værkerne, ligesom der skal til havmøllerne. I øvrigt er backup ikke specielt dyrt, ligesom behovet for backup kan vise sig at forsvinde med rsoec.

Det hører med, at Danmark er ret gode til at holde prisen nede på havvind, mens KK er dyrt i vores del af verden.

Så skal vi bruge dit link lidt realistisk, sætter vi renten til 10% for KK og bruger den øvre del af prisintervallet. For havvind sætter vi renten til 7% og ser på den nedre del af prisintervallet. Og vupti, pludseligt er havvind langt billigere end KK i vores del af verden, blot ved at indregne, hvad der plejer at være de historiske erfaringer.

Det bliver spændende og se hvornår det første af disse værker begynder at producerer strøm...

Michael - nogen har forsøgt at give et bud på det (der er ikke mange i Europa)

https://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx#ECSArticleLink0

Alle andre lande omkring os taler om atomkraft

æt "Discount Rate" til 3% (Statsfinancierede infrastrukturprojekter i Danmark er rentable ved en intern rente på ca 3-4%). Derved vil du se at nuclear er langt billigere end havvind.

Rasmus - KK Klaphattene har ondt i røven af at långiverne til KK projekterne sætten renten på finansieringen i f.t. risiciene. Ligesom de også gør på vindmøllerne.

Problemet er bare at risiciene på KK er så mange gange større ...

Din finte lykkes ikke, Rasmus med at trække KK renter ned over vindmøller

Dit link er desuden ikke opdateret det sidste år, så at bruge det til at "modbevise" Michael Fos påstande er forkert, da disse påstande bygger på nyheder fra de sidste måneder.

Har du en nyere?

Berlingske tidende brager for atomkraft teknologien: https://www.berlingske.dk/ledere/den-groenne-omstilling-bliver-svaer-uden-atomkraft

Måske Ingeniøren skulle oppe sig som et "teknologisk mediehus" der også har en holdning til atomkraft?

Hr. Henneberg, det kan være du skulle prøve denne beregner for LCOE udgivet af International Energy Agency: https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020 Sæt "Discount Rate" til 3% (Statsfinancierede infrastrukturprojekter i Danmark er rentable ved en intern rente på ca 3-4%). Derved vil du se at nuclear er langt billigere end havvind. Og da det er LCOE metoden er der ikke medregnet omkostninger til backup når vinden ikke blæser.

Dit link er desuden ikke opdateret det sidste år, så at bruge det til at "modbevise" Michael Fos påstande er forkert, da disse påstande bygger på nyheder fra de sidste måneder.

Alle andre lande omkring os taler om atomkraft og Energivendes kæmpe flop.</p>
<p>Jo længere vi holder fast i drømme og ønsketænkning, for at tækkes gamle hippiers frygt for atomvåben og krig, jo mere sakker vi agterud og bliver en parantes i historien.</p>
<p>Polen planlægger 6-8 store reaktore. Frankrig satser både på nye kæmpe EPR reaktorer og SMR. Oppositionen i Sverige taler om at bygge 11 nye reaktorer. Tyrkiet bygger 4 reaktorer og har planlagt yderliger 8. Japan vil genstarte 30 reaktorer

Hr Foscolo - her er en pro KK side hvor man lige kan afprøve dine påstande land for land - de er sgu mere luftige end vindmøller

https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles.aspx

Alle andre lande omkring os taler om atomkraft og Energivendes kæmpe flop.

Jo længere vi holder fast i drømme og ønsketænkning, for at tækkes gamle hippiers frygt for atomvåben og krig, jo mere sakker vi agterud og bliver en parantes i historien.

Polen planlægger 6-8 store reaktore. Frankrig satser både på nye kæmpe EPR reaktorer og SMR. Oppositionen i Sverige taler om at bygge 11 nye reaktorer. Tyrkiet bygger 4 reaktorer og har planlagt yderliger 8. Japan vil genstarte 30 reaktorer

Kun Tyskland holder fast i sin absurde nedlukning og slukker 4045 GW atomkraftstrøm om 2 mdr. Det bliver en kold vinter hvis korthuset ramler og vi får et kæmpe black-out i Nord Europa.