Fornyet kritik af støjende kæmpevindmøller

Det er ikke lykkedes miljøminister Karen Ellemann (V) at ride stormen af i sagen om støjen fra et planlagt vindmølle-testcenter ved Østerild, Thy.

Heller ikke den nye miljøvurdering af testcenterets op til 250 meter høje møller sikrer nemlig, at lovgivningens støjgrænser overholdes, fastslår støjeksperter fra Aalborg Universitet ifølge Politiken.

»Det nye materiale har ikke rettet op på manglerne i den faglige dokumentation«, konkluderer professor i akustik Henrik Møller ifølge avisen.

Som Ingeniøren oprindeligt kunne fortælle, så var det Henrik Møller der rejste kritikken i første omgang af testcenteret og den mulige overskridelse af støjgrænsen i forhold til blandt andet Thylejren.

LÆS OGSÅ: Støj fra kæmpemøller vil lukke Thylejren

En del af kritikken af den nye miljøvurdering er lige som tidligere, at der regnes med møller på op til 20 megawatt, mens støjberegningerne er foretaget for 12 megawatt møller.

Desuden mangler beregningerne også en sikkerhedsmargin, hvilket betyder at der er 50 procent risiko for, at støjgrænserne overskrides, mener Henrik Møller.

Miljøministeren har ikke ønsket at kommentere sagen over for Politiken, men vicedirektør i Miljøstyrelsen Claus Torp forsikrer, at 'der er tilstrækkelig sikkerhedsmargin'.

Dokumentation

politiken.dk: Ny politisk storm rammer høje møller

Emner : Vindmøller
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Alt imedens statens nettogæld nærmer sig de 500 000 000 000 ,og alene renetudgifter er over 20 000 000 000 kr. og der diskuteres om hvad Danskerne skal leve af i fremtiden så har det vist sig umuligt at finde en egnet lokalitet for et testcenter for fremtiden vindmøller.. Hvor mange år er det nu det har stået på ??? Kan nogen hjælpe mi?? Resultatet bliver vel at dette testcenter også flytter til udlandet. Boe Jørgensen

  • 0
  • 0

Fuldstændig enik

Her er mit syn på det, sat ind i en lidt breddere sammenhæng og af en omvej:

I Norge har de valgt ikke at have nogen fossile kraftværker i deres elforsyning overhovedet. Hele Norges elforbrug skal dækkes ind af deres vandkraft. Atomkraft er også blevet afvist.

En meget nobel indstilling. Hvis det ikke var fordi at Norge eksporterer gas og olie i ufattelige mængder, bruger danskproduceret kulkraft og svensk atomkraft. Og lejlighedsvist må betale FORMUER for det, fordi produktionskapaciteten er helt udnyttet. Dertil kan de heller ikke lide de master, der skal bringe strømmen fra vandkraftværker til byerne, så de skal graves ned i norsk grundfjeld eller lægges på bunden af meget dybe fjorde.Igen med milliardregninger til følge.

Man kan kun have en så renfældig tilgang til verden hvis man har en tappehane der skider guld. Og når den tappehane løber tør, så får man sig en gevaldig hovedpine hvis man ikke får omlagt sine vaner ret hurtigt. HEldigvis for Norge, så har de et godt stykke til inden det sker.

I Danmark er vi ikke så heldig. Vi har i de gode tider levet med mottoet at alle fortjener et fedt køkken (og bil og to rejser om året), uanset om de rent faktisk gjorde det. Og samtidig har vi langsomt frasorteret de erhverv, som vi synes vi har været for fine til, nu hvor der jo nærmest var fuld beskæftigelse. Men det er slut nu og vi skal ret hurtigt erkende at vi ikke kan sige nej til at lave de ting som vi rent faktisk er gode til. Det er tegn på at vi som samfund endnu ikke har erkendt den nye virkelighed, når det er umuligt at placere et vindmølletestcenter og vi ikke vil bruge et ganske udemærket brændeovn til at skaffe Australien af med et prekært problem, når nu begge er dele af vores spidskompetencer.

  • 0
  • 0

Alt imedens statens nettogæld nærmer sig de 500 000 000 000 ,og alene renetudgifter er over 20 000 000 000 kr.

og der diskuteres om hvad Danskerne skal leve af i fremtiden så har det vist sig umuligt at finde en egnet lokalitet for et testcenter for fremtiden vindmøller..

Hvor mange år er det nu det har stået på ??? Kan nogen hjælpe mi??

Resultatet bliver vel at dette testcenter også flytter til udlandet.

Boe Jørgensen

Det er vel passende at testcentret flytter derhen, hvor arbejdspladserne oprettes. Hvorfor skal den danske natur ødelægges, for at der kan skabes nogle arbejdspladser i andre lande?

  • 0
  • 0

Hvorfor skal den danske natur ødelægges, for at der kan skabes nogle arbejdspladser i andre lande?

  • vi kan vel under alle omstændigheder være enige om, at [b]gældende[/b] lovgivning, regler, normer mv. skal respekteres, eller ændres iflg. vedtagne procedurer for sådanne ændringer??
  • 0
  • 0

[quote]Alt imedens statens nettogæld nærmer sig de 500 000 000 000 ,og alene renetudgifter er over 20 000 000 000 kr.

og der diskuteres om hvad Danskerne skal leve af i fremtiden så har det vist sig umuligt at finde en egnet lokalitet for et testcenter for fremtiden vindmøller..

Hvor mange år er det nu det har stået på ??? Kan nogen hjælpe mi??

Resultatet bliver vel at dette testcenter også flytter til udlandet.

Boe Jørgensen

Det er vel passende at testcentret flytter derhen, hvor arbejdspladserne oprettes. Hvorfor skal den danske natur ødelægges, for at der kan skabes nogle arbejdspladser i andre lande?[/quote]

Hvor mange danske arbejdspladser er der hos Vestas, Siemens og deres underleverandører?

Hvor mange danske arbejdspladser er der hos den nye politiske yngling Pandora?

  • 0
  • 0

Miljøstyrelens vicedirektør udtaler sig om en empirisk støjstyrke og dens variabilitet, men helt uden at begrunde miljøstyrelsens påstand om at "der er tilstrækkelig sikkerhedsmargen". Uden empirisk belæg for sin påstand fremsætter miljøstyrelsen altså en garanti om et øvre konfidensinterval for støjen hos naboerne som man ikke kan sandsynliggøre.

Idet støjbekendtgørelsens regler er kategorisk klare på området, er miljøstyrelsen vist på vej ud i en temmelig dubiøs affære:

(1) For prototypemøller, skal det sandsynliggøres, at møllerne vil overholde støjgrænserne. Man kan kun sandsynliggøre noget ved at anvende en korrekt sandsynlighedsmodel. Da man empirisk ved, at vindmøllers støj signifikant er en funktion af strømstyrken og man empirisk ved, at støjen stiger med 3 dB(A) hver gang strømstyrken fordobles og man samtidigt kender noget til standardafvigelsernes størrelse empirisk er det slet ikke svært at regne sikkerheden ud for hver mølle, man regner blot den øvre ende af et 95% konfidensinterval ud angående hver mølles kildestøj. Da møllernes standardafvigelse bygger på et usikkert grundlag, skal tillægget i dB(A) for at nå den øvre ende af konfidensintervallet naturligvis være stort. det ved enhver, som har fulgt et grundkursus i statistik. Derfor kan der let blive tale om et tillæg til hver mølles kilde støj på 6 dB(A) til 10 dB(A) eller mere alene for at være sikker på at møllens støj ikke bliver højere end angivet i VVM (2) Da der skal rodes med møllerne på et testcenter, kan der komme styrings-/ målefejl, som giver en usikkerhed oven i den som stammer fra selve møllernes komponentbasserede variabilitet, nævnt i pkt. (1) (3) Dansk vindmølleforening har længe anbefalet, at man også indbygger en usikkerhed for andre forhold, herunder slitage eller udbredelsesusikkerhed. Tallet er måske arbitrært sat at foreningen til 2 dB(A), men udbredelsesusikkerheden er i hvert fald en usikkerhed, som kommer oven i de andre to nævnte i pkt (1) og (2)

(4) Støjbekendtgørelsen forlanger, at der skal sandsynliggøres på forhånd og støjgrænserne må ikke overskrides. Da de tre usikkerheder, som nævnt i pkt. (1), (2) og (3) alle er reelle fysisk-stokastiske størrelse, er man nødt til at designe deres samlede usikkerhed ind i hele planen på forhånd, for varianserne (usikkerhederne) vil også være tilstede efter, at testcenteret tages i brug. Ingen kan derfor dokumentere på forhånd, at de vil kunne styre usikkerheden væk efterfølgende. Det er jo umuligt.

Jeg er derfor helt overbevist om, at hvis ikke der tages en sikkerhedsmargen i betragtning byggende på den tilgængelige empiriske viden om store vindmøllers støj og den samlede usikkerhed mellem støjkilderne og naboerne, så overtræder man naturligvis støjbekendtgørelsen groft. For så er der jo:

(A) 50% sandsynlighed for, at hver nabos beregnede støjværdi bliver større end VVM-tilladelsen siger den vil blive (B) stor sandsynlighed for, at støjværdierne hos naboerne bliver væsentligt overskredet

Man kan jo se, af de forskellige rapporter om Østerild, at der hele tiden planlægges lige til grænsen (44 dB(A) og 39(dB(A) overfor naboerne. Men det er jo ulovligt iflg. bekendtgørelsen, hvis det er sandsynligt at grænseværdierne overskrides.

Man kan jo ikke sige, at man har sandsynliggjort at bekendtgørelsens støjgrænser bliver overholdt, hvis det er sandsynligt ud fra empirisk viden, at den bliver overtrådt hos naboer.

Miljøstyrelsen bør derfor fremlægge deres præcise sandsynlighedsberegning (som er krævet iflg. loven) for offentligheden, så sagkundskaben, naboer og andre kan se, hvad den omtalte "margen" helt præcist er. Ellers ender det jo med at være løse påstande. Og man kan ikke sandsynliggøre noget uden at anvende empirisk viden.

  • 0
  • 0

Hvor mange eksproprierede man, da man lagde motorvejen henover Amager? Hvor mange skal man ekspropriere for at gå med rem og seler (men ikke afstivere, korset og antigravitionanlæg som Jens foreslår). Det her har nok samfundsinteresse i at man kan tage de lidt skrappere midler i brug.

  • 0
  • 0

Hvor mange eksproprierede man, da man lagde motorvejen henover Amager? Hvor mange skal man ekspropriere for at gå med rem og seler (men ikke afstivere, korset og antigravitionanlæg som Jens foreslår). Det her har nok samfundsinteresse i at man kan tage de lidt skrappere midler i brug.

Jeg har d.d modtaget nedenstående fra miljøministeriet:

Miljøminister Karen Ellemann vil have en grænseværdi for lavfrekvent støj fra vindmøller. Derfor har hun bedt Miljøstyrelsen om at revidere vindmøllebekendtgørelsen. Det sker for at tilgodese et ønske om klare regler på området.

Læs pressemeddelelsen på: http://www.mim.dk/Nyheder/Pressemeddelelse...

  • 0
  • 0

Bekendtgørelsen er en lov, der skal holdes. Grænserne er sat for at beskytte mennesker mod forureningen fra møllerne. Grænserne på 39 dB(A) og 44 dB(A) er endda kunstige i forhold til den normale støjgrænse i Danmark på 35 dB(A). Så selvfølgelig skal vi da forlange de kunstigt høje (arbitrære) grænser overholdt. Det er da bare det mindste at forlange.

Men hvis testcenteret er meget, meget værdifuldt for vindindustrien (Vestas, Siemens osv.), så er der vist ikke nogen, der forhindrer dem i, at gå i gang med at opkøbe naboejendommene til de priser, som naboerne vil sælge dem til. Altså en almindelig markedsbaseret fremgangsmåde, ligesom hvis Vestas og Siemens vil købe råmaterialer, emner osv. Så hvorfor køber industrien ikke bare testfaciliteten i stedet for at sætte hele miljøstyrelsen og ministeriet ind overfor naboerne. Det er vel et valgt industrien selv træffer, ikke ministeren osv.?

Hvis jeg stod og manglede en byggegrund i Københavns midte til et eller andet vigtigt, så må jeg da selv ind og finde en sælger og han er jo i sin gode ret til at sætte prisen som han vil. Det kunne da let blive en pris på 30 eller 100 mio kr. bare for grunden.

Hvis vindindustrien skal bruge en stor plads til at larme og regere, så må de vel selv finde stedet og betale for pladsen. Loven skal holdes, så man er vel nødt til at købe sig en grund, som er stor nok.

Det er virkelig mærkeligt at følge med i, hvordan vindindustrien helt uden at rødme forlanger, at samfundet skal give dem nogle næsten gratis grunde til deres aktiviteter. Hvorfor kan Vestas og Siemens ikke bare selv betale den fulde pris, ligesom alle andre?

Jeg vil tillade mig at konkludere, at hele branchen spekulerer meget i, at slippe for at skulle ud på det åbne marked og købe de pladser der rent faktisk skal til for at stille møllerne op. Det være sig test- såvel som produktionsmøller. Man betaler rask væk lodsejeren 1,5 mio kr. for at give plads til en mølle. Lodsejerne kan nemlig nægte at give plads. Men de øvrige naboer, kan ikke nægte noget som helst efter at lodsejeren har sagt ja og kommunen giver lokalplanen. De må nøjes med 100.000 kr. til 150.000 kr. i erstatning pr husstand, endda selvom de måske bor tættere på møllerne end lodsejeren.

Vindindustrien skal nok betale hvad det koster, når de skal bruge noget vigtigt. Lodsejeren sidder med nøglen til at man kan tvinge de øvrige naboer til at acceptere almisser (erstatninger). Branchen betaler bare, hvad der nødvendigt for at slippe for at betale hvad der ville rimeligt, hvis de skulle købe det hele på et marked.

Derfor kan vi roligt sætte vindindustrien til at købe selv, helt uden at blande samfundet ind i det. Vi kan bare stille nogle ordentlige miljøkrav op: Alle som ikke påvirkes af skyggekast og alle som ikke vil få støj over 30 dB(A) kunne eksempelvis være de ejendomme, som industrien ikke skal købe/forhandle pris med. De øvrige ejendomme indenfor båndet op til 44 dB(A) må industrien så selv købe op eller forhandle en overtagelsespris med, hvis de ønsker at flytte. Det vil sige, hvis de ligesom så mange andre, ikke ønsker at bo i sådan en støj eller samfundet finder det sundhedsskadeligt og derfor vil forbyde nogen at bo indenfor båndet: 30 - 44 dB. Det er sådan set ikke så vanskeligt, det kræver bare, at de store firmaer får pengepungen op af lommen og selv tager ansvaret for at købe de ressourcer, som man vil bruge. Som det er i dag, skal mange andre mennesker betale prisen, men det kan da ikke være meningen, mens kursværdien på Vestas' aktier bare stiger og stiger.

Desuden er det uetisk at fortsætte eksperimentet med at udsætte boliger for så høje støjværdier, når vi allerede har gode tegn på, at der er oversygelighed blandt naboerne til de store vindmøller. Selvom en fortsat udbygning af vindmøllekapaciteten på land, er en måde at skabe det endelige forsøg med forskellige doser af støjpåvirkning på mennesker (naboerne og deres børn) så man efterfølgende kan se om møllestøjen epidemologisk set er den sikre årsag eller ej, så er det jo et komplet uetisk lægeligt forsøg. Man forsøger jo ikke ved at dossere den faktor, som man mistænker for at kunne skabe sygelighed for at undersøge om det er tilfældet. Det er helt uetisk. Så indtil man eventuelt har undersøgt helt i bund på de data man desværre har med forskellig dosisudsættelse rundt i verden, er den eneste etiske vej da at undlade nye dosis-menneske-kombinationer. Der er jo fremlagt rimelig begrundet mistanke om sammenhængen mellem dosis og sygelighed, hvad angår vindmøller. Desuden er det nu vist, at det indre øre påvirkes også af infralyd under det hørbare nivea. Ved 60 dB(g) og derover i tonelejet 1 - 20 Hz, sættes det indre øreorgan i gang med fysiologisk-neurolgiske effekter. Det har Salt og Huller vist og publiceret i 2010 efter mange forsøg på dyr. Medicineren og øreforskeren Dr. Salt fra Washington University beskriver omgangen med vindmøller som direkte hassaderet for helbredet, med mindre støjgrænserne er meget lavere end de er i Danmark. Et problem med infralyden er desværre, at den udbreder sig meget kraftigere og gennemtrængende (længere og ind i bygninger) end den hørbare lyd fra 20 Hz og opefter. Hvor meget infralyd vil der komme fra testcenteret? Hvor mange mennesker til vindmølleparker vil sagsøge industrien i fremtiden, efter man har konstateret sygelighed som følge af infralyden og støjen i øvrigt, fordi man gik alt for tæt på naboerne og mekanismerne langsomt afdækkes bedre og bedre?

Se Bekendtgørelsen er en lov, der skal holdes. Grænserne er sat for at beskytte mennesker mod forureningen fra møllerne. Grænserne på 39 dB(A) og 44 dB(A) er endda kunstige i forhold til den normale støjgrænse i Danmark på 35 dB(A). Så selvfølgelig skal vi da forlange de kunstigt høje (arbitrære) grænser overholdt. Det er da bare det mindste at forlange.

Men hvis testcenteret er meget, meget værdifuldt for vindindustrien (Vestas, Siemens osv.), så er der vist ikke nogen, der forhindrer dem i, at gå i gang med at opkøbe naboejendommene til de priser, som naboerne vil sælge dem til. Altså en almindelig markedsbaseret fremgangsmåde, ligesom hvis Vestas og Siemens vil købe råmaterialer, emner osv. Så hvorfor køber industrien ikke bare testfaciliteten i stedet for at sætte hele miljøstyrelsen og ministeriet ind overfor naboerne. Det er vel et valgt industrien selv træffer, ikke ministeren osv.?

Hvis jeg stod og manglede en byggegrund i Københavns midte til et eller andet vigtigt, så må jeg da selv ind og finde en sælger og han er jo i sin gode ret til at sætte prisen som han vil. Det kunne da let blive en pris på 30 eller 100 mio kr. bare for grunden.

Hvis vindindustrien skal bruge en stor plads til at larme og regere, så må de vel selv finde stedet og betale for pladsen. Loven skal holdes, så man er vel nødt til at købe sig en grund, som er stor nok.

Det er virkelig mærkeligt at følge med i, hvordan vindindustrien helt uden at rødme forlanger, at samfundet skal give dem nogle næsten gratis grunde til deres aktiviteter. Hvorfor kan Vestas og Siemens ikke bare selv betale den fulde pris, ligesom alle andre?

Jeg vil tillade mig at konkludere, at hele branchen spekulerer meget i, at slippe for at skulle ud på det åbne marked og købe de pladser der rent faktisk skal til for at stille møllerne op. Det være sig test- såvel som produktionsmøller. Man betaler rask væk lodsejeren 1,5 mio kr. for at give plads til en mølle. Lodsejerne kan nemlig nægte at give plads. Men de øvrige naboer, kan ikke nægte noget som helst efter at lodsejeren har sagt ja og kommunen giver lokalplanen. De må nøjes med 100.000 kr. til 150.000 kr. i erstatning pr husstand, endda selvom de måske bor tættere på møllerne end lodsejeren.

Vindindustrien skal nok betale hvad det koster, når de skal bruge noget vigtigt. Lodsejeren sidder med nøglen til at man kan tvinge de øvrige naboer til at acceptere almisser (erstatninger). Branchen betaler bare, hvad der nødvendigt for at slippe for at betale hvad der ville rimeligt, hvis de skulle købe det hele på et marked.

Derfor kan vi roligt sætte vindindustrien til at købe selv, helt uden at blande samfundet ind i det. Vi kan bare stille nogle ordentlige miljøkrav op: Alle som ikke påvirkes af skyggekast og alle som ikke vil få støj over 30 dB(A) kunne eksempelvis være de ejendomme, som industrien ikke skal købe/forhandle pris med. De øvrige ejendomme indenfor båndet op til 44 dB(A) må industrien så selv købe op eller forhandle en overtagelsespris med, hvis de ønsker at flytte. Det vil sige, hvis de ligesom så mange andre, ikke ønsker at bo i sådan en støj eller samfundet finder det sundhedsskadeligt og derfor vil forbyde nogen at bo indenfor båndet: 30 - 44 dB. Det er sådan set ikke så vanskeligt, det kræver bare, at de store firmaer får pengepungen op af lommen og selv tager ansvaret for at købe de ressourcer, som man vil bruge. Som det er i dag, skal mange andre mennesker betale prisen, men det kan da ikke være meningen, mens kursværdien på Vestas' aktier bare stiger og stiger.

Desuden er det uetisk at fortsætte eksperimentet med at udsætte boliger for så høje støjværdier, når vi allerede har gode tegn på, at der er oversygelighed blandt naboerne til de store vindmøller. Selvom en fortsat udbygning af vindmøllekapaciteten på land, er en måde at skabe det endelige forsøg med forskellige doser af støjpåvirkning på mennesker (naboerne og deres børn) så man efterfølgende vil kunne se om møllestøjen epidemologisk set er den sikre årsag eller ej, så er det jo en komplet uetisk forsøgsopstilling. Man forsøger jo ikke ved at dossere den faktor, som man mistænker for at kunne skabe sygelighed for at undersøge om det er tilfældet. Det er helt uetisk. Så indtil man eventuelt har undersøgt helt i bund på de data man desværre har med forskellig dosisudsættelse rundt i verden, er den eneste etiske vej da at undlade nye dosis-menneske-kombinationer. Der er jo fremlagt rimelig begrundet mistanke om sammenhængen mellem dosis og sygelighed, hvad angår vindmøller.

Desuden er det nu vist, at det indre øre påvirkes også af infralyd under det hørbare nivea. Ved 60 dB(g) og derover i tonelejet 1 - 20 Hz, sættes det indre øreorgan i gang med fysiologisk-neurolgiske effekter. Det har Salt og Huller vist og publiceret i 2010 efter mange forsøg på dyr. Medicineren og øreforskeren Dr. Salt fra Washington University beskriver omgangen med vindmøller som direkte hassaderet for helbredet, med mindre støjgrænserne er meget lavere end de er i Danmark.

Et problem med infralyden er desværre, at den udbreder sig meget kraftigere og gennemtrængende (længere og ind i bygninger) end den hørbare lyd fra 20 Hz og opefter. Hvor meget infralyd vil der komme fra testcenteret?

Hvor mange mennesker til vindmølleparker vil sagsøge industrien i fremtiden, efter man har konstateret sygelighed som følge af infralyden og støjen i øvrigt, fordi man gik alt for tæt på naboerne og mekanismerne langsomt afdækkes bedre og bedre?

Se evt. http://www.windvigilance.com/page002.aspx

Du vil der se en række seriøse forskere beskrive sundhedsrisikoen ved de store vindmøller.

  • 0
  • 0

tl;dr

Kan du opsummere på to afsnit eller derunder?

Vi opfører os som om vi stadig lever i 2007. Vi skal have noget at leve af i fremtiden og hvis vi langsomt kvæler noget af det, som er vores spidskompetencer, så vil andre gladeligt tage over. Så kan vi jo lytte til Libeal Alliance og Brian Mikkelsen og lade Pandoras smykker og deres 350 danske ansatte være det danske vækstlokomotiv og skide på de 20000 ansatte i vindmølleindustrien.

Vi vil ikke brænde skadeligt affald af, på trods af at vi er de bedste til det. Vi vil ikke teste vindmøller, på trods af at vi trods alt stadig er markedsledende. Vi vil sidde mageligt i vores samtalekøkkener og tro at vi alle kan gå på efterløn efter endt universitetsuddannelse.

  • 0
  • 0

Vi opfører os som om vi stadig lever i 2007. Vi skal have noget at leve af i fremtiden og hvis vi langsomt kvæler noget af det, som er vores spidskompetencer, så vil andre gladeligt tage over. Så kan vi jo lytte til Libeal Alliance og Brian Mikkelsen og lade Pandoras smykker og deres 350 danske ansatte være det danske vækstlokomotiv og skide på de 20000 ansatte i vindmølleindustrien.

Anders, mener du seriøst at vi skal tildele 20.000 den store fordel at lade energipriserne vokse i en boble fordi det passer godt ind i deres arbejdsgivers forretningsmodel?

Alternativt kunne vi jo skabe prisstigninger på boligerne igen ved at begå poltiske fejltagelser der ku skabe et nyt sub prime. Så vil der være spin off jobs til både ejendomsmæglerne, køkkeninstallatørerne og bankbosserne der måske er trætte af at spille golf for alle de penge der var i de gyldne håndtryk.

Du blæser bobler.

  • 0
  • 0

Anders, mener du seriøst at vi skal tildele 20.000 den store fordel at lade energipriserne vokse i en boble fordi det passer godt ind i deres arbejdsgivers forretningsmodel?

Jeg taler i denne sammenhæng ikke om Danmarks energipolitik, men om erhvervspolitikken. Lad os diskutere vores egen energiforsyning andet sted.

Vi har stadig ret godt fat om en industri, som stadig udviser global vækst, drevet hovedsagligt at ikke-dansk efterspørgsel. Om du mener at vindmøller er dumme eller ej ændrer ikke på det faktum. Vi skal hverken “lade boblen vokse” eller briste den, for vores erhvervspolitik er markedet bare et faktum, som kan udnyttes eller ej.

  • 0
  • 0

Ja Anders alle kan blive gift bare medgiften er stor nok :o)

Nu betaler vi jo ikke andre lande for at opstille danskproducerede vindmøller, så jeg kan ikke liige gennemskue dit billede.

Har andre landes vælgere en præference for vindproduceret energi og betaler til tiden, så har vi da bare at levere. Ligesom B&O og Audi leverer deres apparaturer, selv om ikke alle kan se de særlige kvaliteter, der retfærdiggører den højere pris.

  • 0
  • 0

Jeg taler i denne sammenhæng ikke om Danmarks energipolitik, men om erhvervspolitikken. Lad os diskutere vores egen energiforsyning andet sted.

Jeg snakker erhvervspolitik! De 20.000 jobs du snakker om afhænger til dels af at priserne på energi kan stige mest muligt! Så er det de 20.000 producerer mere konkurrencedygtigt.

Det forhold gælder både energi, slagtegrise, korn, smykker osv. Det helt grumme er jo at du gerne vil lade et helt fundamentalt som energi, der indgår i stor set alle andre produkter, stige i kostpris. Det ender i mindsket konkurrenceevne, inflation og recession. Set i det lys så skal vi være mere end varsomme med at støtte snævre interesser, når prisen er så høj.

  • 0
  • 0

Det ligner rent bluff fra ministerens side - men kan dække over at man reelt kommer til at tillade endnu mere lavfrekvent støj fra vindmøller i fremtiden hos naboerne. Ministeren tager jo alle forbehold, men allermest siger hun jo, at vi skal forvente at det bliver præciseret i reglerne at der kommer endnu mere lavfrekvent støj hos naboerne i fremtiden.

Ministeren omtaler nemlig først en frygt om lavfrekvent støj i pressemeddelelsen og vil have klare regler, siger hun, men kun om den lavfrekvente lyd. Noget med at industrien skal vide, hvad de har at gå efter, siges det: "- De nye regler giver ikke anledning til, at kommunerne skal ændre deres planer for vindmøller. Miljøstyrelsen strammer ikke støjreglerne, men de sætter nu specifikke grænser for den lavfrekvente støj, så reglerne bliver klarere både for kommunerne, vindmøllefabrikanterne og borgerne, siger Karen Ellemann. De nye regler forventes at være klar inden sommerferien 2011 og kommer også til at omfatte testcenteret i Østerild". Citat: Pressemeddelelsen).

Ministeren tror måske, at Danmarks befolkning og folketinget hopper på den limpind af "ingen ændring" iklædt ny beskyttelse". Det indses ved:

(0) Empirisk ved vi, at den lavfrekvente del af vindmøllernes støj øges relativt. Det siger DELTA og Aalborg Universitet (1) Miljøministeren strammer ikke reglerne på nogen måde siger hun(!) (2) Kommunerne skal heller ikke ændre noget som helst i deres planer, der skal bare sættes møller op helt ligesom hidtil(!) (3) Man vil sætte specifikke grænser for den lavfrekvente støj hen over sommeren, men idet man ikke vil stramme noget på støjgrænserne, kan der kun blive tale om at man vil beskrive, hvordan det relativt stigende indhold af lavfrekvent støj er helt tilladt (!)

Med mindre pressemeddelelsen skal læses på en anden måde, så synes jeg det er svært at se anden mening. Det er jo også derfor, der ikke skal ændres nogen planer overhovedet.

Hvordan kan folketinget mon godtage dette?

Naboerne til vindmøller skal altså bare forvente, at hvis de troede de havde noget at holde mølleejerne og myndighederne ansvarlige for, så bliver det taget endeligt fra dem hen over sommeren 2011. Hvordan det præcist er taget fra dem bliver så indskrevet i den bekendtgørelse(!) Det kan da vel ikke passe, at ministeren virkelig har skrevet sådan i en pressemeddelse oven på en ministerstorm - men tilsyneladende, har vindmølleindustrien fået en flig mere end de havde i forvejen.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg taler i denne sammenhæng ikke om Danmarks energipolitik, men om erhvervspolitikken. Lad os diskutere vores egen energiforsyning andet sted.

Jeg snakker erhvervspolitik! De 20.000 jobs du snakker om afhænger til dels af at priserne på energi kan stige mest muligt! Så er det de 20.000 producerer mere konkurrencedygtigt.

Det forhold gælder både energi, slagtegrise, korn, smykker osv. Det helt grumme er jo at du gerne vil lade et helt fundamentalt som energi, der indgår i stor set alle andre produkter, stige i kostpris. Det ender i mindsket konkurrenceevne, inflation og recession. Set i det lys så skal vi være mere end varsomme med at støtte snævre interesser, når prisen er så høj.[/quote]

Hvad er det præcist du foreslår? At vi skal tale køberne af danske vindmøller fra at anskaffe dem? Det er da helt hul i hovedet.

Vi kan konstatere at markedet findes og det giver højt betalte arbejdspladser i Danmark. Hvorfor skal det marked smadres på grund af dine fine fornemmelser for “god” og “dårlig” strøm? Skal dine meninger om B&O fjernsyn også diktere dansk eksport af HiFi udstyr, ledsaget af advarsler om at B&O fjernsyn er dyrere end Panasonic og kunderne derfor kan anskaffe sig mindre korn, cola, biler og boliger, hvis de køber de dyrere B&O fjernsyn, måske endda medføre en recession?

Hvis borgerne i andre lande har præferencer for vindenergi over fossilt eller atomkraft, så er det temmeligt arrogant ikke at ville sælge dem vindmøller. Alternativet er bare at de køber spanske eller amerikanske møller med en højere CoE. Så vil vi ud over at have gået glip af en indtjening til Danmark også efter din logik bragt verden tættere på en vindenergifremkaldt recession.

  • 0
  • 0

Hvad er det præcist du foreslår? At vi skal tale køberne af danske vindmøller fra at anskaffe dem? Det er da helt hul i hovedet.

Vi kan konstatere at markedet findes og det giver højt betalte arbejdspladser i Danmark.

Jeg foreslår at afskaffe subsidiering af vindmølleindustrien. Hvis de højt betalte jobs har en høj værdi, så kan industrien selv klare den opgave.

Hvorfor skal det marked smadres på grund af dine fine fornemmelser for “god” og “dårlig” strøm? Skal dine meninger om B&O fjernsyn også diktere dansk eksport af HiFi udstyr, ledsaget af advarsler om at B&O fjernsyn er dyrere end Panasonic og kunderne derfor kan anskaffe sig mindre korn, cola, biler og boliger, hvis de køber de dyrere B&O fjernsyn, måske endda medføre en recession?

Jeg vil ikke bestemme over andres valg, for min skyld må de gerne købe møllestrøm, men de må selv betale prisen. PSOen rammer således at alt forbrug(undtaget nettomållerstrøm) straffes med en betaling til vindkraften.

Omregnet i dit eksempel, så skulle alle der ønskede Panasonic betale en "offentlig forpligtelse" til B&O-produktionen. Det er urimeligt.

Støtte til vindmølle-kWh er det samme som den gamle landbrugsstøtte. Alt hvad der kan produceres støttes. Er produktionen uønsket eller ude af trit med forbruget ender det med interventionskøb også bortskaffelse på en eller anden måde(bortforæring eller destruktion).

Sådan noget religiøst vindmølletilbedelse burde selvfølgelig ikke være påtvunget i et land med religionsfrihed. Så alt møllerelateret på PSOen burde være muligt at fravælge ligesom krikeskat.

Så kunne I religiøse gå med badges der matcher vindmølleindustriens "WindMade". Jeg vil foreslå "WindSlave".

Det er da bedre end alle dem der ufrivilligt må stille op til "WindRape" lige nu.

  • 0
  • 0

Da man empirisk ved, at vindmøllers støj signifikant er en funktion af strømstyrken og man empirisk ved, at støjen stiger med 3 dB(A) hver gang strømstyrken fordobles

Normalt regner man med, at støjen er proportional med længden af vingens bagkant, da det er her hovedparten af støjen genereres, og proportional med 5. potens af tiphastigheden. En mølle med dobbelt så høj effekt (jeg går ud fra, at du mener effekt og ikke strømstyrke) vil alt andet lige have 2^½ = 1,41 gange så lange vinger og støjen vil være 1,41 gange så høj, svarende til 1,5 dB. Jeg ved ikke, hvordan du får det til 3 dB?

Derfor kan der let blive tale om et tillæg til hver mølles kilde støj på 6 dB(A) til 10 dB(A) eller mere alene for at være sikker på at møllens støj ikke bliver højere end angivet i VVM

Du overdriver helt vildt! 10 dB svarer til en 10-dobling af lydeffekten. Det svarer til at man gætter en faktor 10 forkert på en bilmotors effekt. Den har 100 heste, men lad for en sikkerheds skyld regne med 1000... Normalt er forskellene i successive støjmålinger på den samme mølle er på identiske møller nogle tiendedele af en dB. Normalt regner man med, at usikkerheden er 2 dB. Det er nok derfor, vindmølleforeningen anbefaler at bruge 2 dB som sikkerhedsmargin.

(2) Da der skal rodes med møllerne på et testcenter, kan der komme styrings-/ målefejl, som giver en usikkerhed oven i den som stammer fra selve møllernes komponentbasserede variabilitet, nævnt i pkt. (1)

Ja, men man skal også huske på, at en prototypemølle af samme årsager lang fra kører hele tiden. Det midlede støjniveau fra de 7 møller vil derfor i praksis være markant lavere, end man umiddelbart regner med. Desuden er det nok ikke sandsynligt, at alle 7 møller hver især vil være på 20 MW og at de alle hver især kører på én gang og at de alle hver især støjer lige til grænsen. Sandsynligheden taler for, at kun nogle af møllerne kører, at de er på langt under 20 MW og at de ikke nødvendigvis støjer lige til grænsen.

  • 0
  • 0

§ 3. Støjbelastningen fra vindmøller må ikke overstige følgende grænseværdier:

1) I det mest støjbelastede punkt ved udendørs opholdsarealer højst 15 m fra nabobeboelse i det åbne land:

a) 44 dB(A) ved en vindhastighed på 8 m/s.

b) 42 dB(A) ved en vindhastighed på 6 m/s.

2) I det mest støjbelastede punkt ved udendørs opholdsarealer i områder til støjfølsom arealanvendelse:

a) 39 dB(A) ved en vindhastighed på 8 m/s.

b) 37 dB(A) ved en vindhastighed på 6 m/s.

Stk. 2. I denne bekendtgørelse forstås ved:

1) Nabobeboelse: Al anden beboelse end vindmølleejerens private beboelse.

2) Støjfølsom arealanvendelse: Områder, der anvendes til eller i lokalplan eller byplanvedtægt er udlagt til bolig-, institutions-, sommerhus- eller kolonihaveformål eller som rekreative områder.

Kan vi blive enig om, at testcentret kommer til at ligge i et rekreativt område?

  • 0
  • 0

[quote]Hvad er det præcist du foreslår? At vi skal tale køberne af danske vindmøller fra at anskaffe dem? Det er da helt hul i hovedet.

Vi kan konstatere at markedet findes og det giver højt betalte arbejdspladser i Danmark.

Jeg foreslår at afskaffe subsidiering af vindmølleindustrien. Hvis de højt betalte jobs har en høj værdi, så kan industrien selv klare den opgave.

Hvorfor skal det marked smadres på grund af dine fine fornemmelser for “god” og “dårlig” strøm? Skal dine meninger om B&O fjernsyn også diktere dansk eksport af HiFi udstyr, ledsaget af advarsler om at B&O fjernsyn er dyrere end Panasonic og kunderne derfor kan anskaffe sig mindre korn, cola, biler og boliger, hvis de køber de dyrere B&O fjernsyn, måske endda medføre en recession?

Jeg vil ikke bestemme over andres valg, for min skyld må de gerne købe møllestrøm, men de må selv betale prisen. PSOen rammer således at alt forbrug(undtaget nettomållerstrøm) straffes med en betaling til vindkraften.[/quote]

Skal vi prøve een gang til? Jeg quoter lige mig selv: "Jeg taler i denne sammenhæng ikke om Danmarks energipolitik, men om erhvervspolitikken. Lad os diskutere vores egen energiforsyning andet sted.”

De 20000 ansatte i vindmølleindustrien står for ca 10% af dansk eksport. Der er vist ikke mange industrier med så få ansatte og så samtidig så stor andel af landets eksport. Og så lille hjemmemarked.

Omregnet i dit eksempel, så skulle alle der ønskede Panasonic betale en "offentlig forpligtelse" til B&O-produktionen. Det er urimeligt.

Igen, du kan være græsk-katolsk overfor hvad engelske og tyske borgere har valgt at betale for deres produktion af vindmøllestrøm. Uanset om du mener at det er for dyrt, så må du respektere deres demokratiske valg og lade dansk industri levere deres produkter. Ligesom du må respektere at nogle vil have “for dyre” B&O fjernsyn og bare tage gevinsten.

Støtte til vindmølle-kWh er det samme som den gamle landbrugsstøtte. Alt hvad der kan produceres støttes. Er produktionen uønsket eller ude af trit med forbruget ender det med interventionskøb også bortskaffelse på en eller anden måde(bortforæring eller destruktion).

Sådan noget religiøst vindmølletilbedelse burde selvfølgelig ikke være påtvunget i et land med religionsfrihed. Så alt møllerelateret på PSOen burde være muligt at fravælge ligesom krikeskat.

Så kunne I religiøse gå med badges der matcher vindmølleindustriens "WindMade". Jeg vil foreslå "WindSlave".

Det er da bedre end alle dem der ufrivilligt må stille op til "WindRape" lige nu.

Stram lige kasketten engang og gem den svada til vi diskutere dansk energipolitik.

  • 0
  • 0

Pandora er en veldrevet dansk virksomhed . Men produktionen foregår iu ThaILAND Boe Jørgensen

Yes, og de er mere værd end Vestas på fondsbørsen og bliver i den forbindelse fremhævet af ERHVERVSMINISTER Brian Mikkelsen og LA som lige så godt eller bedre end Vestas. På trods af at antallet af danske ansatte er omkring 4% og omsætningen 10% af Vestas. Siemens Wind er garanteret af større betydning for dansk økonomi end Pandora, men siden man ikke kan tjene penge på dem på den danske fondsbørs, så har de åbenbart ligegyldige for Brian Mikkelsen.

  • 0
  • 0

Jeg har tallene om 3 dB stigning på støjen som følge af møllens effekttal fordobles fra Møller, H. and C. S. Pedersen (2010). Lavfrekvent støj fra store vindmøller, Aalborg Universitet, Sektion for Akustik: 47. og Madsen, K. D. and T. H. Pedersen (2010). Low Frequency Noise from Large Wind Turbines. D. E. Authority. Hørsholm, Danish Energy Authority / DELTA (Det vil sig empirisk kausalt uanset, det er det eneste du kan bruge i en sandsynlighedsberegning og det eneste som opfylder støjbekendtgørelsens krav at bruge. Du skal jo bruge målinger af møller i bekendtgørelsen)

I Møller, H. and C. S. Pedersen (2010). Lavfrekvent støj fra store vindmøller, Aalborg Universitet, Sektion for Akustik: 47. kan du endvidere se, at møller har en standardafvigelse på støjudledningen (Empirisk ligger den fra 1,7 til 3,6 dB) for de store danske vindmøller der er målt generelt. Igen du er jo nødt til at arbejde med den empiriske sandsynlighed, hvis du skal sandsynliggøre noget i virkeligheden. Regn selv op til et øvre konfidens med z-værdier eller students t-test) Det bliver hurtigt til sikkerhedsmargen på 5 til 6 dB(A) pr.kildemølle

Hvis du vil se en matematisk måde at angribe usikkerhedsmargenen på for lyd på systemniveau, skal du læse følgende: Parzych, D. J. and R. A. Putman (2006). Modeling uncertainty creep due to variability in model constituents. INTER-NOISE 2006 3-6 DECEMBER 2006 Honolulu, Hawaii, USA, International Institute of Noise Control Engineering: 8.

For et gasturbine kraftværk, på vist 100 MW simulerer de ved monte carlo simulation sig frem til, at at der skal mindst tillægges en margen på 10 dB(A), hvis de skal være næsten sikre på, at støjudledningerne ikke overskrides

Håber du læser dette. Jeg synes du hæfter dig meget ved en beregnet (teoretisk) støjorden. Men i virkeligheden er der jo variation og usikkerhed og kausalitet er ikke logiske størrelser men netop empiriske.

P.S. Jeg er overhovedet ikke ingeniør eller lign, men lige mine påstande har jeg dog reference og belæg for.

  • 0
  • 0

Det er min opfattelse at Miljøstyrelsen har satte kikkerten for det blinde øje i deres kontrolmålinger af Henrik Møller's støjmålinger. De anvendte mikrofoner med filtre på. Det forenklede deres målinger, men hvad har filtrene filtreret fra? Og hvem har bedt dem om det?

vh Mogens Bülow SDE

  • 0
  • 0

Der skabes ikke mange job i Danmark når produktionen placeres i Thailand. Boe

Netop min pointe.

Alligevel ser LA og Brian Mikkelsen Pandor som en større DANSK virksomhed end Vestas, fordi deres børsværdi er højere.

  • 0
  • 0

Helt enig Anders. Og så glemte jeg endda at tilføje at et firma som har hovdsæde i Danmark og produktionen i udlandet selv bestemmer hvor de vil lægge deres fortjeneste , og om de overhovedet vil betale skat. Boe Jørgensen

  • 0
  • 0

Skal vi prøve een gang til? Jeg quoter lige mig selv: "Jeg taler i denne sammenhæng ikke om Danmarks energipolitik, men om erhvervspolitikken. Lad os diskutere vores egen energiforsyning andet sted.” .

Omkostningerne til energi er i høj grad et spørgsmål om erhvervspolitik!

Den energitunge del af erhvervslivet er ikke kun interesseret i miljøafgifter, lønningsniveau og selskabsskat. De vil også vide hvad et et stort energiforbrug betyder i kroner og CO2!

  • 0
  • 0

Hvorfor ikke placere møllerne på hævbare platforme?

træerne skal fældes for at skabe flere testmuligheder ved forskellige ruhedsklasser, vindstyker, shear osv.

Frem for at lade vinden komme til møllerne, så kan møllerne komme op i vinden. Sjov tanke når man ikke beskæftiger sig med eventuelt show-stoppende beregninger på hævekonstruktionen :-)

Sådan en vindmølleelevator kunne jo også fungere som energilager da den potentielle energi bliver ret stor. Energikilden er lige ved hånden. Det ville give testcentret flere testscenerier, og det er da en sjov tanke.

Ja måske kunne man lave en teleskopmølle, hvor tårnet voksede op når solen gik ned(ingen visuel forurening). Det giver både lagring af energi, og det giver mere effektive møller i de mørke timer.

Ideen er hermed givet videre til andre fantaster :-)

  • 0
  • 0

Som Ingeniøren oprindeligt kunne fortælle, så var det Henrik Møller der rejste kritikken i første omgang af testcenteret og den mulige overskridelse af støjgrænsen i forhold til blandt andet Thylejren

. For alt i verden - beskyt Danmarks kulturelle højborg - Thylejren - med de bølgende hampemarker. Ddet ville være synd at spolere nærmiljøet på dette refugium.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten