Forhandler kæmper for refleksiv isolering: Kom bare med jeres politianmeldelse

»De kan bare komme med en politianmeldelse. Jeg vil ikke være med til det. Slet ikke, når jeg ved, at jeg har ret. Så kom og anklag mig for, at det ikke fungerer teknisk,« siger Finn Rasmussen, der er bygningsingeniør og medejer af Airflex, som nu er kommet under beskydning fra Erhvervs- og Byggestyrelsen.

I sidste uge udsendte styrelsen en pressemeddelelses om, at forbrugerne vildledes af forhandlere af refleksiv isolering. Det isolerer nemlig ikke lige så godt som 200 mm isolering, konkluderer Styrelsen.

Men det er noget vrøvl siger Finn Rasmussen fra Airflex, som forhandler refleksiv isolering.

Egenskaberne hos reflektiv isolering og traditionel 200 mm isolering kan ikke sidestilles. Det er vildning af forbrugerne, konkluderer Erhvers- og Byggestyrelsen. (Foto: Tom Ingvardsen) Illustration: Tom Ingvardsen
Reflektiv isolering er kun 10 mm tykt. Alligevel isolerer det ifølge forhandler lige så godt som 200 mm isolering. Men det passer ifølge Erhvervs og Byggestyrelsen ikke. (Foto: Airflex) Illustration: Airflex

»Erhvervs- og Byggestyrelsen er i lommen på Rockwool. De bruger simpelthen en forældet test, som ikke måler effekten af varmestråling,« siger bygningsingeniør og medejer af Airflex, Finn Rasmussen.

Bryder markedsføringsloven

Reaktionen fra Erhvervs- og Byggestyrelsen kommer efter, at flere forhandlere - inklusive Airflex - på deres hjemmesider reklamerer med, at refleksiv isolering isolerer på samme måde som 200 mm-isolering, hvilket ifølge Erhvervs- og Byggestyrelsen bryder markedsføringsloven, fordi forhandlerne så sidestiller de to isoleringstypers egenskaber.

Det smarte ved refleksiv isolering er, at det er meget tyndt. Kun 10 mm. Til sammenligning er traditionel mineraluldsisolering 200 mm.

Traditionel isolering holder på konduktion, overførsel af varme mellem legemer og konvektionsvarmen, opvarmning af luft, som stiger til vejrs. Refleksiv isolering isolerer derimod ved hjælp af dets aluminiumsoverflade, som reflekterer varmestrålingen.

Finn Rasmussen erkender, at man ikke kan sidestille isoleringernes egenskaber, men det betyder ikke, at den refleksive isolering ikke isolerer lige så godt.

»Problemet er, at testen ikke tager højde for varmestrålingen, men kun ser på konduktion og konvektion,« siger han.

Der vil ifølge Finn Rasmussen være det samme varmetab fra et hus isoleret med refleksiv isolering som fra et isoleret med traditionel isolering.

Vrøvl og pølsesnak!

Så to parter. To forskellige udmeldinger. Så ing.dk kontakter civilingeniør Georg Sørensen fra Miljø og Teknik A/S, der har lavet flere test af det alternative isoleringsmateriale.

Han bliver mildest talt irriteret over igen at skulle diskutere refleksiv isolering. Konklusionen er (stadig), at den blanke overflade selvfølgelig giver en vis grad af isolering, men slet ikke lige så meget som almindelig isolering.

»Det svarer måske til 50 mm-almindelig isolering. Så det er noget vrøvl, når de siger, at det er lige så godt. Det er pølsesnak. Selv om du bliver ved med at sige, at månen er lavet af grøn ost, gør det det ikke mere sandt,« siger han.

Selv om der selvfølgelig er ret stor forskel på 10 mm. og 50 mm., kommer der ikke til at være nogen reel forskel på, hvor meget plads de to isoleringstyper vil optage i eksempelvis en hul mur.

Den refleksive isolering kræver nemlig et hulrum på 50 mm for, at der kan ske en refleksion af den infrarøde varmestråling.

Airflex har ikke umiddelbart planer om at foretage sig noget efter Erhvervs- og Byggestyrelsens pressemeddelelse. Og indtil videre har det ikke været muligt at få en kommentar fra Erhvervs- og Byggestyrelsen.

Emner : Isolering
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er det ikke godt nok, at Airflex er blevet hørt? Hilsen Marie

Jo - helt sikkert - jer er her ikke for at forsvare dem, men det kunne da være interessant at se dem deltage i debatten - specielt i den "parallelle" artikel, hvor nogle af læserne med kendskab inden for emnet kaster deres mening på bordet ;o)

  • 0
  • 0

Uden at kende nok til emnet spørger jeg: Hvad er forskellen på dette produkts og Alukrafts virkning? Akukraft er jo også en alufolie, der reflekterer strålevarme?

MVH Jan

  • 0
  • 0

Det er ikke så vanskeligt at afgøre hvor "godt" airflex isolerer. Iflg deres egen dokumentation http://www.airflexdanmark.dk/Airflex_hot_b... er airflex testet af anerkendt laboratorium ved brug af hot-box metode, hvor airflexen er indbygget i optimal konstruktion. Iflg. testrapporten er der målt en termisk varmemodstand på 1,25 - 1,48 m2K/W alt efter lodret eller vandret orientering. Det svarer til 50-60 mm rockwool. Den testede indbygning har tilgengæld en tykkelse på 126 mm.

En anden måde at udtrykke det er, at airflex inklusiv indbygning isolerer på lige så godt som bløde træfibermåtter, halm eller lignende.

For god ordens skyld bør det nævnes at målingerne er udført ved en temperturforskel på ca 10 C mellem indvendige overflader. Ved væsentligt højere temperaturforskelle vil airflex formentlig performe bedre. Men en temperaturforskel på 10 C er rimeligt for danske vilkår.

Jeg synes det er al ære værd at de selv bringer dokumentation for hvor "godt" deres produkt virker.

Lau Raffnsøe

  • 0
  • 0

Uden at kende nok til emnet spørger jeg: Hvad er forskellen på dette produkts og Alukrafts virkning? Akukraft er jo også en alufolie, der reflekterer strålevarme?

AirFlex er groft sagt to lag alukraft med 6mm plastskum imellem.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hej Poul-Henning

Tak for svaret. Det var præcis, hvad jeg ventede.

Kunne det så ikke kombineres, så man brugte dette produkt i stedet for (eller sammen med) Alukraft, og dermed kunne reducere mineraluldstykkelsen med 50mm og stadig have dampspærrevirkningen intakt?

MVH Jan

  • 0
  • 0

Man har brugt dette isoleringsmateriale i mange år, Det bliver brugt i flyindustrien Det bliver brugt af USA´s i rumklapser. Astronauterne´s rumdragt der bliver det også brugt Det bliver brugt på Thule til alle bygningerne og varmerør Det bliver brugt mange steder i verden Jeg har brugt det i vores hus, med meget gode resultater Der i målinger som pågår, på 2 ens huse på 10 m2. Men er det ikke meget normalt, at det som kan bruges i alle andre lande, KAN ikke bruges i Danmark, Er vi virkelig så kloge i vort lille land. Nå men Rockwoolfonden betaler jo også for DTU´s forskning eller hvad ? Mon der er brød-nid ?

  • 0
  • 0

For at airflex kan virke skal der være et luftlag på begge sider af folien. I den dokumentation som airflexdanmark selv henviser til (se indlæg ovenfor) har de en indbygning med 58 mm luftrum på begge sider af folien.

Så jo - du kan spare 50 mm mineraluld, men skal bruge 2x58 mm luftrum i stedet. Det sparer ikke plads og er ikke billigere.

Lau

  • 0
  • 0

For at airflex kan virke skal der være et luftlag på begge sider af folien. I den dokumentation som airflexdanmark selv henviser til (se indlæg ovenfor) har de en indbygning med 58 mm luftrum på begge sider af folien.

Så jo - du kan spare 50 mm mineraluld, men skal bruge 2x58 mm luftrum i stedet. Det sparer ikke plads og er ikke billigere.

Lau

Dau Lau

Næ, det vil da være molboisolering, med mindre man alligevel skulle have de knap 12 cm's luft til overs alligevel...

MVH Jan

  • 0
  • 0

Kunne det så ikke kombineres, så man brugte dette produkt i stedet for (eller sammen med) Alukraft, og dermed kunne reducere mineraluldstykkelsen med 50mm og stadig have dampspærrevirkningen intakt?

Tjoe, men det ville jo være meget dyrere og jeg tror ikke der ville være nogen genvinst.

Hvis du har 150mm minraluld bag airflex'en er der stort set ikke nogen temperaturforskel imellem de to sider og derfor ikke forskel på mængden af varmestråling, så der vil ikke være nogen isolerende effekt.

At i alt ville det sandsynligvis isolere dårligere fordi airflex kun svarer til 50mm mineraluld hvis der er 10 graders temperaturforskel.

Det er denne forskel der er så vigtig at forstå, at mineraluld har samme isoleringsevne, uanset hvilke temperaturer der er på de to sider, energitabet er derfor proportionalt med temperaturforskellen.

Med Airflex har vi fat i Stefan Bolzmanns lov (U = s * T^4) og isolationsevnen er derfor nul hvis der er samme temperatur på begge sider, mens den stiger hurtigere end temperaturforskellen.

Fordi S-B's lov handler om absolutte temperaturer er det dog lidt langhåret, men her er nogle eksempler på forskellen i strålingstæthed ved forskellige inde/ude temperaturer:

Hvis vi regner med en indetemperatur på 20°C er forskellen i varmestrålingens energi ved forskellige udetemperaturer:

-80°C .118 -60°C .279 -40°C .399 -20°C .555 0°C .753 20°C 1.00 40°C 1.30 60°C 1.66 80°C 2.10

Derfor skal refleksiv isolering bruges hvor der er store temperaturforskelle, radiatorer, kakkelovne, kedler, ovne, kølehuse, kryogeniske beholdere osv.

Poul-Henning

PS: Det klassiske messingkalorimeter vi kender fra fysiklokalet virker også ved reflektiv isolering.

  • 0
  • 0

Man har brugt dette isoleringsmateriale i mange år, Det bliver brugt i flyindustrien

Temperaturforkelle større end 40K.

Det bliver brugt af USA´s i rumklapser. Astronauterne´s rumdragt der bliver det også brugt

Temperaturforskelle over 100K

Det bliver brugt på Thule til alle bygningerne og varmerør

50-60K temperaturforskel.

Jeg har brugt det i vores hus, med meget gode resultater Der i målinger som pågår, på 2 ens huse på 10 m2.

Temperaturforskel: Typisk under 20K.

(Bygninger på 10m^2 er ikke huse efter bygningsreglementet, da et hus skal have køkken og bad der tilsammen er større end 10m^2)

Men er det ikke meget normalt, at det som kan bruges i alle andre lande, KAN ikke bruges i Danmark,

Om reflektiv isolering virker afhænger af temperaturforskellen, ikke af nationalitet eller breddegrad.

Er vi virkelig så kloge i vort lille land.

Dem af os, der hørte efter da vi lærte om Stefan-Bolzmanns lov og termodynamik, i 3G fysik, er.

Poul-Henning

  • 1
  • 0

Det er denne forskel der er så vigtig at forstå, at mineraluld har samme isoleringsevne, uanset hvilke temperaturer der er på de to sider, energitabet er derfor proportionalt med temperaturforskellen.

Tak for den oplysning. Det reducerede min uvidenhed væsentligt.

MVH Jan

  • 0
  • 0

Nu blusser debatten om emnet op igen, og denne gang foranlediget af, at EBST har udsendt nogle pressemeddelelser "advarsler" om brugen af netop denne isoleringstype med forventning om at den "erstatter" samme isoleringseffekt som brugen af 200 mm "kendt isolering", f.eks. mineraluld.

Metro-tilbudsavis pr. 2009-05 annoncerer med demo samt salg af dette "vidunderprodukt" d. 29. jan. 2009 og fra annoncen fremgår det at det samtidig bruges som dampspærre og isolering på 200mm. Tillige at produktet er CE-mærket samt brandgodkendt B-S3, d0. Helt sikkert er, at det brænder godt med al den luftfyldte PE-folie og tynd alu-folie brænder også godt (iltes). Denne Metro-annonce foranledigede efterflg. advarsler udsendt fra BygErfa samt Træinformation vedr. brugen af produktet, hvis det var som alternativ til den traditionelle isolering samt tilsvarende brug af dampspærre.

For ca. 4 år siden var der en importør af et "tilsvarende produkt" der meget aggressivt annoncerede, jeg husker blandt andet på bagsiden af Erhvervsbladet. Jeg fik den gang på opfordring tilsendt en prøve samt nogle data og sideløbende udarbejdede BygErfa det "særlige erfaringsblad" dateret 14-03-06.

Pr. 28. marts 2008 startede diskussionen igen, se: http://ing.dk/debat/102361 og der blev "underholdt en del" med indlæg men fælles for debatten der var at en forhandler Sune With Tryk Christensen som hele tiden hævdede at produktet var suverænt godt som isolering og meget bedre end de traditionelle metoder, det var blot alle andre "mere satte" (og uden forhandlerstatus) som ikke forstod produktets geniale egenskaber. Givet er vel, at et produkt "automatisk bliver bedre", hvis man her & nu kan tjene en god klat penge og særlig "god", hvis man kan får en hel masse mennesker til at tro på ideen og dermed forøge omsætningen.

Og som svar til Jan ovenfor, skal man huske at de 50 mm som folien erstatter koster 4 - 6 x så meget som alm. isolering og samtidig anvendt som dampspærre giver det endnu sværere tætningsproblemer med tape og overlæg, tilskæringer etc. og til en m2-pris der ligger 30 x højere end en god PE-folie til brug som dampspærre.

  • 0
  • 0

Den "smarte forhandler af refleksiv isolering lever stadigt i bedste velgående. Stadig uden en eneste utilfreds kunde og stadigt forundret over "ingenørers" helt utrolige uvidenhed og arrogance. Poul Henning Kamp, gad vide hvem du arbejder for? jeg er jo beviset på at man ikke behøver være ingenør for at skrive i denne debat. Man kan sende 1,28 tera bit igennem et lyslederkabel på et sekund, men den eneste måde at holde på varmen på er at ligge lag på lag af masseisolering oven på hinanden- ja det giver da mening teknologisk hva. Der er vel også snart en af jer ufatteligt kloge ingenører der påstår at 200 mm mineraluld er dobbelt så godt som 100 mm. Kom nu hvem tør sige det? Ja og 400 mm er 4 gange så godt som 100 mm. Kom nu i ved jo alt!. Og Teknologisk institut er en offentlig indstans der behandler alle produkter lige i det offentliges tjeneste, hvem tør sige det?

  • 0
  • 0

Poul Henning Kamp, gad vide hvem du arbejder for?

Han har da ellers, om ikke forsvaret, så omtalt dit produkt i sin blog på saglig vis.

jeg er jo beviset på at man ikke behøver være ingenør for at skrive i denne debat.

Det har du desværre alt for meget ret i. Det ville være rart hvis folk som dig var forment adgang hertil.

Og Teknologisk institut er en offentlig indstans der behandler alle produkter lige i det offentliges tjeneste, hvem tør sige det?

Sæt dig lige selv ind i fakta. Teknologisk Institut er ikke en offentlig instans.

  • 0
  • 0

Nok muligt men jeg hedder Paranoia til mellemnavn. Og dette fortæller mig at når "Man skal betale for varme", efter målingerne hvor der er forskellige temperaturer imellem overfladen og i bunden af Radiatorer. Hvilket fortæller mig at ting er absolut ikke sort/hvide, når det drejer sig om varme. Så hvad sker der i USA, sagsøgernes Himmel for netop sagsøge. Gælder vel også Varmen, ikke?

  • 0
  • 0

Der er nogen der ikke forstår ironien her. Jeg er stødt på mange fagfolk der ikke ved at Teknologisk Institut netop er en privat virksomhed der producerer resultater til højest bydende. Min pointe er at alle tror på hvad de siger men man skal betale for resultaterne. De har pure afvist at hjælpe os selv om vi har villet betale hvad det koster. Paranoid nej! men når jeg bliver hånet ved navns nævnelse og er ene imod mange så bliver jeg da skarp. Jeg synes faktisk at refleksiv isolering fortjener at i sætter jer ind i emnet omkring måden det bliver testet. Der er ikke foretaget en eneste test der tager højde for strålingen i det samlede varmeregnskab. Teknologisk Institut har brugt EN 8990 (som i jo helt sikkert kender alt til for i er jo inde i stoffet). Det er en test som måler en emnes evne til at holde på varm luft. I en sådan test kan Airflex sammenlignes med 50 mm mineraluld. Et forventet resultat når et reflekterende produkt prøves for konvektion. Forhold jer venligst til det! Sammenligningsforsøg hvor der måles på kwh forbruget viser derimod klart at det koster det samme at varme en kasse op hvad enten man bruger Airflex eller 200 mm mineraluld. (Temperatur forskellen er 15-25 grader). Altså koster det det samme i kr. Forhold jer til det!

Finn jensen, jeg forstår overhovedet ikke hvad du skriver?

Ja det ville være rart hvis jeg aldrig var faldet over dette forum. Folk der skriver og blander sig i alle mulige debatter med det ene formål at gøre sig selv og andre opmærksom på at de også ved noget er temmelig belastende.

Poul Henning, undskyld mit udfald imod dig. Du har aldrig beskæftiget dig med isolering! Det gør da helt klart dig til dagens ekspert.

  • 0
  • 0

Poul Henning, undskyld mit udfald imod dig. Du har aldrig beskæftiget dig med isolering! Det gør da helt klart dig til dagens ekspert.

Sune,

Jeg skrev ikke at jeg aldrig har beskæftiget mig med isolering, jeg skrev at jeg aldrig havde fået penge for det.

Det er ikke det samme som at man ikke ved hvad man taler om.

For 25 år siden beregnede jeg f.eks modeller for varmetransmission på en Commodore CBM-900 prototype, for at have nogle gode grafiske eksempler på hvad denne "supercomputer" kunne bruges til når vi skulle ud og sælge den.

Jeg vil godt vædde på, at ingen af producenterne af de vinduer jeg regnede på, havde så meget som tænkt på at man kunne gøre det, det viste resultaterne med al ønskelig tydelighed.

Taget i betragtning at jeg netop idag har skrevet et blogindlæg der starter med ordene:

Inden det nu udvikler sig til total hetz imod produktet AirFlex[...]

med dokumentation for at der fines en indlysende anvendelse hvor AirFlex virkelig kommer til sin ret, så fatter jeg ikke at du nu gentager dit angreb på min person og min viden.

Den gang jeg købte en rulle AirFlex, forsøgte jeg forgæves at få nogle tekniske data på reflektionen, for at kunne regne på tingene.

Det eneste jeg kunne få at vide, bortset fra prisen, var at det var "lige så godt som 20cm Rockwool" og selvom jeg prøvede at forklare at den påstand ikke hang sammen med de naturlove der gælder i Slagelse og omegn, så var det alt hvad jeg kunne få ud af jer (Jeg kan ikke huske navnet på den person jeg talte med, så jeg ved ikke om det var dig personligt.)

I sidste ende indhentede jeg selv den information jeg skulle bruge fra Frankrig og USA.

Jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at jeg ved mere om dit produkts egenskaber end du gør, for mens du bliver ved med at fare frem med dine 20cm mineraluld, i modstrid med naturlovene, har jeg mindst 3 eller fire gange her på ing.dk forklaret dine potientielle kunder hvordan dit produkt virker og hvorfor temperaturforskellen er den kritiske parameter.

Derfor synes jeg det ville være på sin plads om du her, efter dine gentagne angreb på mig, vil svare helt klart på følgende to spørgsmål:

A) Har Stefan-Bolzmanns lov noget at gøre med hvor godt AirFlex isolerer ?

B) Har Stefan-Bolzmanns lov noget at gøre med hvor godt mineraluld isolerer ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Godt ord igen. Du skylder mig først at forholde dig til måden produkterne bliver testet på (EN8990) og på hvorfor sammenligningsforsøg hvor temperaturen inde er 20 grader og ude er -5,0,+5 viser at kwh forbruget er meget tæt på ens for 200mm mineraluld og Airflex.

Jeg er klar over sammenhængen mellem temperaturforskellen og strålingsmængden og at mineraluld ikke har samme problem. Som sagt mange gange er jeg ikke ingenør men jeg forholder mig til at kwh forbruget er det samme og temperaturforskellene er meget rimelige også for dansk klima. Derfor finder jeg det ikke videre relevant at tale om ekstreme temp. forskelle eller sydeuropæiske klimaforhold, eller for den sags skyld vinduer. 15-25 grader forskel er yderst dansk og retvisende for en test til danske forhold. Jeg tror vi har talt i tlf faktisk.

  • 0
  • 0

I øvrigt er Stefan-Bolzmanns lov sådan set en rigtig god lov for refleksiv isolering. Den viser jo faktisk at nu mere der er brug for isolering, nu bedre virker refleksiv isolering. Jeg forstår ikke hvordan den kan bruges imod os når vores test er udført med temp. forskelle på 15-25 grader?

  • 0
  • 0

I må da have set mange udsendelser hvor redningsfolk svøber nedkølede/frysende nødstedte personer ind i et ganske tyndt blankt alufolie !! Da er da bestemt ikke for at de skal få det koldere .! Folien virker utroligt "varmende" når kroppens varmestråling tilbagekastes . Her er da et klart bevis på en effekt uden der er selv det mindste lag af isolering , så selvfølgelig har det stor effekt i forbindelse med lidt isolering .

  • 0
  • 0

Godt ord igen. Du skylder mig først at forholde dig til måden produkterne bliver testet på (EN8990) [...]

Nej, jeg skylder dig ikke noget.

Jeg har købt og betalt for en rulle AirFlex som jeg har anvendt på en måde der lever op til hvad jeg forventede og jeg som omtalt overvejet at købe en til, men det afhænger af hvordan planerne for hyttens tag udvikler sig.

Hvis du vil have en plads for dit produkt på det danske marked, så synes jeg du skal sætte dig ned og lege med tallene i Stefan-Bolzmanns lov og udarbejde en salgsstrategi baseret på den:

Hver gang mineraluld kommer til kort, fordi der skal for tykke lag, er det oplagt at kigge på hvad AirFlex kan gøre, for der er forskellen i strålingsenergi størst.

Kig f.eks på frysehuse, hvor der 340 dage om året er garanti for 20K forskel og 60 dage om året er over 40K forskel.

Hvis du f.eks kan vise at der er en besparelse ved at efterisolere dem, har du et knaldgodt marked som mineraluld er dybt handicappet på.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg må konstaterer at du ikke er sat ind i hvordan isolering testes. Men Bolzmanns lov den kender du da! Jeg må også konstaterer at du ikke kan bortforklarer at Airflex virker også ved mindre temp. forskelle. Så kom vi så langt.

Det er jo netop det der er sagens kerne. Ingen vil forholde sig til hvordan tingene testes og hvem der har udført de test der viser Airflex=50 mm. hvis der var nogen der gad sætte sig ind i det i stedet for at snakke teori og blære sig med deres store viden om fysik og matematik.

  • 0
  • 0

EN8990

Hej Sune 1) Jo jeg vil da meget gern forholde mig til hvordan isolering testes, men jeg har umiddelbart ikke adgang til den EN standard du nævner. Vil du oplyse os andre om hvordan isolering testes efter den ?

2) Hvem der har lavet hvad er jeg først klar til at forholde mig til når 1) er klar.

-Sune

  • 0
  • 0

Hej Julian

Bliver man sat i "bad standing" og udelukkes fra bolg'en hvis du har bedømt og fjernet et af ens egne indlæg ?

Jeg spørger, fordi jeg stadig savner en respons fra Sune With Tryk Christensen, som også involveret i din lille sag !

Mvh. Sune S.

  • 0
  • 0

Tak Julian.

Undskyld Sune. Jeg skal selvfølgelig svarer når jeg selv er så kæk. 8990 er en såkaldt hotbox. Emnet der skal testet danner en skillevæg i en kasse. På den varme side står en varmekilde og en blæser. Der dannes så en slags varme vind der glimrende beskriver emnets evne til at forhindre den varme luft i at varme den kolde side op. Altså et produkts evne til at isolerer ved konvektion. Problemet er at man ifølge en 8990 skal placerer en metal skærm foran varmekilden for at forhindre at forsøgsemnet bliver ramt af infrarød stråling fra varmekilden. Det betyder at testen er en ren konvektionstest. Refleksiv isolering reflekterer netop den IR stråling som stort set er fjernet fra 8990. Derfor er 8990 glimrende til at teste masseisolering men kan ikke bruges til refleksiv isolering. En anden test er EN 12667. Her er emnet klemt inde mellem en kold og en varm plade. Altså ren konduktion. Der er ikke en EN der tager hensyn til IR stråling selvom denne er en stor del af det samlede varmetab. Derfor kan vores konkurrenter dømme os ude med henvisning til EN test. Det mener vi dog naturligvis ikke er rimeligt pga ovenstående problem. Kritikken baserer sig på målinger lavet af teknologisk institut, problemet er at testen er fortrolig da den er betalt af en kunde som derfor ejer den. Vi kan altså udsættes for massiv kritik på baggrund af test som ingen andre end den kunde der har bestalt kan se. Useriøst!

Derfor er det også frusterende når man her på siden gør sig klog på disse test for ingen af os kan præcis vide hvad TI har gjort ved produkterne. Det vi kan sige og som alle må se er at i direkte sammenligning er kwh ens for refleksiv isolering og ca 200 mm mineraluld og så helt ned til en temperaturforskel på 15-25 grader.

Det er der dog ikke nogen der vil forholde sig konstruktivt til.

  • 0
  • 0

er løsningen, at man bør have en utæt aluflade mod den kolde side i en konstruktion ellers forstår jeg ikke ideen med airflex. Eller er det princippet i energi-vinduet, som man kopierer. D.v.s. varmestrålingen går ind, men ikke ud. jeg venter spændt.

m.v.h.

vagn hansen

  • 0
  • 0

Ja du har fattet (lidt af) hvad det handler om. Til at starte med indvendigt fra, lægger man en beklædning, der danner en skærm imod fysisk overlast. Herefter lægges en "dampspærre", som for mange år siden blev introduceret som en plastfolie, lagt oven på en blank Al-folie (for at beskytte denne imod iltning og dermed ødelagt refeksionsevne), der blev bårtet af en papirlignende folie, der var fysisk stærk, så det hele kunne blive hængende på bjælkerne (m.m.l). Herved havde man en effektiv dampspærre, som er absolut nødvendig ind imod den "varme-tabende masse" med rimelig høj luftfugtighed (50% eller mere) og temperatur.

Bemærk lige, at en kubikmeter luft vejer ca. 1,29 kg, selv om den er "usynlig".

Derefter banker man noget fyld ind for at stoppe luftcirkulationen, der transporterer termisk energi rundt i systemet (konvektion). Dette sker med større eller mindre held, da materialerne også er direkte termisk ledende.

(Her har vacuum en total fordel, da der dér intet er, til at transportere varmeenergi. Der er KUN strålingsenergi der kan medføre tabt "varme".)

Lægger du så, med den "energi-tabsstørrelse der er trængt igennem" en oxidationssikret Al-folie på ydersiden af isoleringen, vil dette medføre en øget refleksion ind i "bygningen". MEN som du selv gør opmærksom på, så SKAL den perforeres, da den under INGEN omstændigheder må virke som dampspærre, da isoleringsevnen nærmest forsvinder med kondensvand. Den vanddamp der ligger i isoleriungen kommer ALDRIG ud igen i praksis.

Afslut dog med et damppermeabelt vindtæt pap(ir) eller et moderne diode undertag.

Har udsigt til et tag, der med lidt returkommision blev fornyet og efterisoleret + ca. 150 liter vand ind i toppen, fordi det stod ned med regn i stænger i 2 uger, hvor der ikke kom et øje. Undertaget var blæst til side i toppen. Taget smelter stadig sneen af lynhurtigt på 6. år. Det er godt nok en DYR løsning man fik "lavet" (gratis).

  • 0
  • 0

Hej igen

Tak for svaret !

1) Det lyder som et oplagt projekt, at skabe sammenligende test, for en gruppe selvstændige studerende på bygge-teknisk linie !

2) Måske er det ikke så tosset med en politi-ammeldelse, for så må dem der anmelder jo fremlægge dokumentation for deres anke.

  • 0
  • 0

Hej Sune.

1) Ja en direkte sammenligning på kwh forbrug imod 200 mm mineraluld vil refleksiv isolering altid bestå. Det er blevet lavet i mange lande så det er ikke nogen nyhed som sådan. At vi er så bedrevidende i Danmark at et forsøg der er lavet både i Tyskland og England skal gentages er lidt pinligt og iriterende. Men imod skyklapper kæmper guderne forgæves og nu kører det altså også herhjemme.

2) Ja det er sådan set fint nok med debat for angrebet på baggrund af 8990 hot box kan enhver se ikke giver mening.

-Som forventet dør debatten ud når det bliver helt konkret. Ærgeligt at det kun er snusfornuft der får folk op af stolen. Den reele problemstilling interesserer åbentbart ikke. Øv.

  • 0
  • 0

Vedr. denne diskussion så vil jeg foreslå et simpelt forsøg, desuagtet diverse beregninger. Standardiser to kasser, hvor den ene er isoleret med 200 mm mineraluld plus dampspærrer, og den anden er isoleret med med airflex. Kasserne skal have et rummål på 1m3 indvendigt og udstyrres med en lille varmeovn på fx 150 watt- effekt. Den placeres midt i boksen, og termostaten sættes på fx 20grader celcius. Udvendigt placeres et watt-meter til hver boks, og boksne placeres overdækket så der er en ekstern klimaskærm. Det kunne fx være en garage, stald eller lign. Glem nu boksne en måned, og gå tilbage til dem og kontrollér wattmetret. Målinger har det med at ændre teori og af og til praxis. Efter egne forsøg med denne metode, der i ydmyghed er efterprøvet på seks forskellige materialer simultant og uden de store omkostninger, kan jeg kun konstatere at ingen af isoleringsmaterialerne overholder deres u-værdi, men at airflex isolerer noget bedre end 50mm mineraluld og at div typer mineraluld kun teoretisk overholder deres oplyste værdier. jeg håber at dette kan bruges til noget. Jeg vil ikke ind på en længere teoretisk debat, men hellere tale fakta, og gerne målte. Denne opstilling er billig, standardiserbar og det er let at følge producenternes anvisninger. Placerer man kasserne udendørs skal de have samme klimaskærm og stå ensartet i forhold til vindretning og lysindfald osv.

  • 0
  • 0

Hej Robert

Kilden til problemet er at blive enige om ved hvilken temperatur at varmekilden skal aflevere den energi, der ønskes bevaret i rummet. De 150 W kan afleveres v. mange forskellige temperaturer (afhængig af kildens overflade) og jo højere temperatur kilden har, jo mere fordelagtigt er det at anvende reflektiv isolering jf. Stefan-Boltzmann lov om at reflektion af varme er den 4 potens af temperaturforskellen. Gulvvarmen i mit hus er sjældent over 30gC, så temperaturforskellen for mit vedkommende, vil i praksis være omtrent 40K. For dem med karbonbaseret partikel generator (brændeovn) vil den være væsentlig større, mit gæt vil være 150K. Dit forslag om at afgøre det ved forsøg er godt, men din opstilling er ikke specificeret nok, for hvilke temperatur skal gældende ?

Mvh. Sune

  • 0
  • 0

...at en standard viser sig at passe bedre til produkter fremstillet af dem der sad med i det udvalg som vedtog standarden og dermed reglerne for hvordan produkterne skal afprøves.

Er en standard først ratificeret som EN-standard, er det et meget tungt og langsommeligt arbejde, at få genoptaget den til revision. Dette uanset hvor grove fejl man kan påvise.

En lettere vej at gå, kunne være at udarbejde en ny standard for reflekterende isolering. Enhver kan deltage i standardiseringsarbejdet under DS, men det er dyrt og tager dræbene lang tid. Derfor er der oftest enorm overvægt af deltagere med stærke kommercielle interesser.

Det største problem jeg fornemmer Sune With og Finn Rasmussen har er, at alt for mange, både her og åbenbart også i Erhvervs og Byggestyrelsen, tror, at det der står på et DS/EN skilt, er den pureste sandhed og at det skulle være der for at beskytte forbrugerne.

Iøvrigt undrer det mig, at man skulle kunne dunke nogen i hovedet med resultatet af en DTI-test, hvis det ikke oplyses hvordan testen er udført. F.eks. i henhold til en bestemt standard som (imod betaling) er offentlig tilgængelig ???

Et resultat uden samtidig redegørelse for, hvordan man er nået til resultatet, er utroværdigt. Også selvom det er Teknologisk der er kommet frem til det.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten