Førende trafikforskere holdt ude i sag om betalingsring

Trafikforskere på DTU, RUC og Aalborg Universitet er aldrig blevet bedt om at vurdere effekterne af den kommende betalingsring. Allerede i 2006 advarede den første DTU-analyse mod alt for store ulemper ved betalingsringen.

Hverken toppolitikere eller transportministeriets embedsmænd har konsulteret Danmarks førende transportforskere om fordele og ulemper ved den foreslåede betalingsring omkring København.

Det bekræfter direktøren for landets største og vigtigste center for transportforskning, DTU Transport.

»Det er korrekt. Vi er ikke blevet bedt om at give en udførlig analyse om fordele og ulemper ved en betalingsring,« siger institutdirektør Niels Buus Kristensen, DTU Transport.

Ingen eksperter er blevet bedt om at beregne effekterne af en betalingsring. Foto: BMW Foto: BMW

Læs også: Se de fire modeller for betalingsringen

Han står i spidsen for den største danske transportforskningsenhed med særlig kompetence i at udarbejde komplicerede samfundsøkonomiske analyser af infrastrukturprojekter. Heller ikke trafikeksperterne på RUC og Aalborg Universitet er blevet bedt om at foretage vurderinger af den kommende betalingsring.

Den aktuelle version af betalingsringen er dermed aldrig blevet underkastet en samfundsøkonomisk analyse, som på en forskningsbaseret baggrund opridser fordele og ulemper ved betalingsringen og sammenligner betalingsringens effekter med effekterne af alternative virkemidler til begrænsning af trængslen i Hovedstaden.

Ingeniørforening undrer sig

Den manglende formelle kontakt til eksperterne undrer formanden for Ingeniørforeningens teknologiudvalg, Per Højbjerre.

»Når man i bestræbelserne på at nedbringe trængslen varsler en større omlægning af hovedstadens trafikmønstre, virker det mærkeligt, at fagkundskaben ikke i større omfang er taget med på råd, men kun kommer til orde i kronikker i landets aviser,« siger Per Højbjerre.

Han påpeger, at ingen af de udenlandske modeller for en betalingsring kan kopieres direkte til København.

»Derfor ville en grundig eksperthøring umiddelbart ikke have skadet,« konstaterer Per Højbjerre og tilføjer, at heller ikke Ingeniørforeningens fagtekniske selskab på transportområdet er blevet bedt om at komme med input i spørgsmålet, sådan som det ellers er sket i andre sammenhænge.

2006: Første advarsel

Hos DTU Transport understreger Niels Buus Kristensen behovet for at afdække, hvorvidt der er mulighed for at indføre en enklere trængselsafgift i København end den, som er på tegnebrættet netop nu.

»Fra 2006 og fremefter er der lavet adskillige analyser, som stort set alle har samme konklusion, nemlig at den samfundsøkonomiske forrentning i de foreslåede udformninger ikke var særlig god. Trængselsgevinsterne ved en indførelse af betalingsringen er formentlig ikke tilstrækkelig til at opveje ulemperne,« siger Niels Buus Kristensen.

DTU Transport udarbejdede i 2006 - i samarbejde med Institut for Miljøvurdering - en omfattende analyse af forskellige varianter af kørselsafgifter og betalingsring.

Og allerede dengang var konklusionen klar: En betalingsring vil måske nok reducere antallet af biler inden for ringen, men der vil til gengæld blive flere biler, mere trængsel og øget forurening uden for ringen.

Samtidig pegede analysen på, at en betalingsring ville have sociale konsekvenser idet borgere, der tilfældigvis bor tæt på ringen, vil få pludselige, store udgifter ved f.eks. at skulle køre børnene i skole eller køre på indkøb.

*Er alternativerne til en betalingsring i dine øjne belyst i tilstrækkeligt omfang? *

»Der er jo sådan set ikke nogen, der betvivler, at en betalingsring vil reducere antallet af biler inden for ringen. Men vi mener, at der er behov for at analysere alternative virkemidler til at reducere trængslen i København. Måske er der samfundsøkonomisk set billigere og mere effektive midler til at reducere trængslen, specielt har vi peget på at anvende parkeringsbetalingssystemet som en alternativ opkrævningsafgift for en trængselsafgift,« siger Niels Buus Kristensen.

*Hvad er konsekvensen af, at disse analyser ikke er blevet foretaget? *

»Når nu tidligere samfundsøkonomiske analyser ikke har været positive over for en betalingsring, er der naturligvis en risiko for, at man vælger en løsning, der ikke er samfundsøkonomisk optimal, selv om den effektivt begrænser trængslen. Men jeg vil også gerne understrege, at det ikke er afgørende, at det lige præcis skal være DTU Transport, der skulle udarbejde en sådan analyse - det kunne lige så godt være andre, som også har gjort det tidligere,« siger han.

Alternativer bliver ikke analyseret

Transportministeriet har ad flere omgange fået rådgivervirksomheden Tetraplan til at analysere de trafikale virkninger af forskellige placeringer af en betalingsring omkring København. Men fælles for disse analyser er, at de alene beregner effekterne af en betalingsring, men ikke af alternative tiltag til begrænsning af trængsel.

Niels Buus Kristensen oplyser, at forskere fra DTU Transport løbende har udtalt sig til pressen, og at der også ved flere lejligheder har været dialog med politikere og embedsmænd om betalingsringen. DTU Transport offentliggjorde i lyset af de mange henvendelser i september 2011 et notat med titlen 'Hvad ved vi om pendlerne, der i dag krydser den skitserede betalingsring?', som beskriver, hvem der i dag krydser Ring 2-snittet.

Læs notatet her

DTU Transport om betalingsring
[scribd:77781462]

Kommentarer (79)

Betalingsringen startede (måske) som et reelt forsøg på at reducerer den Københavnske trafik. Men i dag er det udelukkende et spørgsmål om politisk prestige, da det er det eneste større valgløfte den nye regering (primært S og SF) endnu ikke har opgivet.
Derfor kan det naturligvis stadig godt have en effekt, men det er sørgeligt at politisk prestige er vigtigere end at vælge den mest fornuftige løsning...

  • 0
  • 0

der er blevet lavet en betalings ring i sverige og den er meget populær, men den havde en masse modgang istarten.

det kan vist godt sammenlignes med den betaling ring vi har.

  • 0
  • 0

Man ønsker selvfølgelig ikke at mudre et socialdemokratisk prestigeprojekt - først på Overborgmesterplan, nu regeringsplan - til med fakta...
Det er jo fantastisk spin og kommunikationsstyring at man har overbevist befolkningen om, at det koster samfundet milliarder at folk holder i kø, ud fra præmissen om, at tid i egen bil er spildtid, hvorimod tid i offentlig transport ikke er...
Dette er jo et af hovedargumenterne for denne socialt skæve og arbitrære beskatning af et mindretal, som for lagt de flestes vedkommende ikke kan undgå at skulle betale, for at kunne passe både job og familie mv.

  • 0
  • 0

Nahhh... her tror jeg du har misforstået noget grundlæggende. Nemlig at betalingsringen i København er meget større og har nogle alvorlige konsekvenser for f.eks. borgere på Frederiksberg.

Men det er klart, at kan Københavns kommune genere Frederiksberg som jo er konservative, så vil man gerne det.

Betalingsringen er et rent politisk projekt. Og det eneste den gør, er at den gør det endnu dyrere at være dansker og især bo og arbejde i hovedstaden.

Har man et vigtigt ærinde / møde - skal man fremover konsekvent indtænke at det koster ekstra at komme til det møde, eller man skal forsøge at finde en offentlig transportvej der måske koster det samme og tager længere tid.

Pest eller Kolera? Jeg er helst foruden begge dele. Drop betalingsringen!

  • 0
  • 0

Jeg har en idé til den såkaldte betalingsring.

Alle taler om en betalingsRING, altså som en barriere, en grænse det
koster noget at køre over.
En sådan grænse giver ekstra trafik langs grænsen på begge sider, og
urimelige vilkår for dem, som bor lige i nærheden af grænsen.

Hvis man tager bus eller tog, så har man fundet ud af at opdele området
i zoner.
Jeg foreslår at lave noget tilsvarende i stedet for betalingsringen.

Alle biler er indregistreret et sted, det er bilens hjemmezone.
Det kunne så være gratis at køre i hjemmezone og dennes nabozoner.

Og hvor mange zoner, og hvad det skal koste i øvrigt er helt op til
politikerne, det er ikke længere et teknisk problem.
Og prisen kan være variabel alt efter dag og tid og periode.

Billetter til at køre skal kunne købes på nettet, med sms, i automater og
kiosker, ligesom til bus og tog, med den forskel at købet straks
registreres på internettet med bilens registreringsnummer, så billetten
ikke skal ligge i forruden, det er bare en kvittering på købet i fald
der senere skulle opstå tvivl om købet.

De allerfleste er ærlige mennesker, og vil købe billetter.
Nogen få vil snyde, men det er let at kontrollere, man kan bare stå
langs en vej med et kamera og tage billeder.
Efterfølgende kan regninger skrives automatisk ud til bilens ejer, for
systemet ved hvilke biler, der har betalt for at køre hvor og hvornår.

  • 0
  • 0

Der er flere holdninger til emnet på DTU. På konferencen d. 5.12. gjorde en DTU-forsker rede for plusser og minusser, og noget mere nuanceret end ovenstående, og med større blik for fordele end det sker her.
Niels Buss ser det som vanligt fra bilisternes side fx. "trængselsgevinsterne ved en indførelse af betalingsringen er formentlig ikke tilstrækkelig til at opveje ulemperne". Kommer i høj grad an på, om man er inde i bilen eller udenfor.

Der mangler seriøsitet i forslaget om, at man kan forhøje p-afgifterne i de central bydele, og at det skulle kunne hjælpe. Det kan det ikke. Omkring halvdelen af p-pladserne i dele af København er private, og her kan det off. ikke hæve taksterne - med mindre man vil gribe til ekspropriation, og det er næppe troligt.

Desuden tager ovenstående afsæt i en placering ved Ring 2, og den placering er ikke længere aktuel. Nu følges kommunegrænsen i stedet, hvilke bl.a. har til følge at skoledistrikter og lign. ikke overskæres. Der er derfor ikke mange forældre der skal passere betalingsringen når de kører børnene til/fra eftersom de fleste børn går i skole i den kommune, hvor de bor. Kun få butiksområder, vil blive berørt af at betalingsringen placeres ved kommunegrænsen. Her kan man spørge, om de der handler "udensogns" gør det i den dyre myldretid, eller når taksterne er lave?

Hvad kan vi bruge en kritik af betalingsringen, der baserer sig på 5-6 år gamle tal og antagelser?

  • 0
  • 0

Den overordnede præmis for indførelsen af en (eller anden form for) betalingsring, synes at være at en betragtelig andel af de bilister der "fylder op" på vejene mellem 7 og 10 om morgenen og igen mellem 15 og 18 om aftenen er trafikanter der kører rundt for sjov og det er i grunden det der er galt med bemeldte debat. Der er i Danmark - hvor vi har korte arbejdstider og høje registreringsafgifter - INGEN der anskaffer sig et dyrt køretøj og benytter dette et minut mere på vejene end højst nødvendig. Der er ikke mange i Kbh/Frederiksberg der har 4-6km til arbejde der ikke hellere end gerne cykler til og fra arbejdet. Jeg har selv 22km og cykler ind imellem de sammenlagte +40 km, men kombinationen af at skulle holde en fuld arbejdsdag og aflevering af to børn i to institutioner, gør at det ikke er noget jeg kan gøre hver dag.

  • 0
  • 0

Samtidig med at man med en betalingsring vil beskatte dem der kører til og fra arbejde i Hovedstaden, så giver man kørselsfradrag til de samme mennesker.
Var det ikke lettere blot at fjerne kørselsfradraget for dem som kører ind og ud af København. Det er jo i forvejen pendlertrafikken man ønsker at begrænse, og dette forslag vil så ikke påvirke landet udenfor Hovedstaden.
Jeg ved godt at uanset rejseform får man fradrag, men hvis provenuet gik til den offentlige trafik i Hovedstaden kunne det godt forsvares.

  • 0
  • 0

[i] De pendlere, der i dag krydser denskitserede betalingsring med bil, borfor langt den største del (38%) i Københavns og Frederiksbergs kommu-ner, mens pendlerne fra Tårnby og Dragør udgør ca. 5% [/i]

Jeg tror det er smuttet for Overborgmesteren, at det er hans egne bysbørn, der kommer til at betale en stor bid af kagen. Det er nok det andet prestigeprojekt ”den helt unødvendige udvidelse af Metroen” der skal hives penge ind til.

Det er jo ikke inde i København og på Frederiksberg, at der er problemer med for lidt og for dyr offentlig transport.

  • 0
  • 0

  • Betalingsringen i den form den diskuteres for tiden er blot endnu et skatteopkrævningssystem, hvis administrationsbyrde for såvel borgere som stat ikke vil medføre nogen yderligere samfundsmæssigt nytte. For et eventuelt zonesystem vil der gælde det samme.

  • Trafikforskerne er vel mennesker, der er i stand til at sætte sig selv i gang, og de kan bare gå i gang med at udarbejde de analyser de mener der er relevante, de er jo forskere, og derefter uopfordret fremsende resultaterne til blandt andre politikerne.

  • Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

  • Betalingsring i den ene eller anden form ligner multimedieskatten. Den æder sig selv op i administration, og den har ikke klarlagte negative bivirkninger, og der er ingen garanti for bedre kollektiv transport.

  • Betalingsring ved Kbh. er blot en ekstra skat hovedsagelig for de borger der bo eller arbejder i Kbh. Det vil være lige så relevant at foreslå passageafgift på Lillebælt og Vejle Fjord broerne, samt Nørresundby tunnellen.

  • 0
  • 0

Hvis 38% af trafikken kommer fra København og Frederiksberg. hvorfor ikke lade dem betale og skifte til offentlige transportmidler. De er dem der har lettest adgang.
Hvorfor skal omegnskommunerne belastes af Københavnernes projekt?

Tag nu og drop det valgløfte! -Det var det dårligeste og de fleste af de andre er jo allerede droppet.

  • 0
  • 0

  • Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

Hørt!

  • Betalingsring ved Kbh. er blot en ekstra skat hovedsagelig for de borger der bo eller arbejder i Kbh. Det vil være lige så relevant at foreslå passageafgift på Lillebælt og Vejle Fjord broerne, samt Nørresundby tunnellen.

Fuldstændig korrekt, så vidt jeg ved, er der store køer på fx. Vejlefjordbroen i myldretiden, hvorfor ikke sætte et betalingsanlæg op der? Det er da lige så logisk?

Og os der faktisk har taget det offentlige til og fra Kbh i myldretiden, ved at der er trængsel. Hvad med at sætte billetprisen op i netop disse tidsrum, for at mindske denne?

Dette kunne være teoretisk valide forslag, hvis der ikke i debatten netop var konsensus om at privatbilisme i Kbh er et onde, der skal bekæmpes.

  • 0
  • 0

Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

Jeg kunne ikke være mere enig. I det hele taget undrer det mig at man fokuserer på at gøre det mindre attraktivt at være bilist, i stedet for at gøre det mere attraktivt at bruge kollektiv transport. Det er i virkeligheden utrolig trist.

  • 0
  • 0

[quote]
Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

Jeg kunne ikke være mere enig. I det hele taget undrer det mig at man fokuserer på at gøre det mindre attraktivt at være bilist, i stedet for at gøre det mere attraktivt at bruge kollektiv transport. Det er i virkeligheden utrolig trist.[/quote]

Det er vel ret logisk. At gøre kollektivt transport koster rigtig mange penge. En betalingsring derimod, tror regeringen er en indkomst kilde. Og de rapporter der har antydet at betalingsringen IKKE er en indkomst kilde, de er jo blevet arkiveret lodret.

  • 0
  • 0

"Det er jo fantastisk spin og kommunikationsstyring at man har overbevist befolkningen om, at det koster samfundet milliarder at folk holder i kø, ud fra præmissen om, at tid i egen bil er spildtid, hvorimod tid i offentlig transport ikke er..."
Jeg køre på arbejde i bil på 30 min. Hvis jeg skal tage offentlig transport, tager det mindst 60 min. Hvorfor skal jeg spilde 60 min. i offentlig transport om dagen? Det hjælper en betalingsring ikke meget på, da det længste stykke er med lokal bane og S- tog. Så for mig bliver en betalingsring en ren ekstra skatte betaling. Jeg skal straffes fordi der er hurtigere at tage bilen. Kort rejse tid = ekstra skat. Lang rejse tid i offentlig transport = spild af min tid.

  • 0
  • 0

"Det er jo fantastisk spin og kommunikationsstyring at man har overbevist befolkningen om, at det koster samfundet milliarder at folk holder i kø, ud fra præmissen om, at tid i egen bil er spildtid, hvorimod tid i offentlig transport ikke er..."
Jeg køre på arbejde i bil på 30 min. Hvis jeg skal tage offentlig transport, tager det mindst 60 min. Hvorfor skal jeg spilde 60 min. i offentlig transport om dagen? Det hjælper en betalingsring ikke meget på, da det længste stykke er med lokal bane og S- tog. Så for mig bliver en betalingsring en ren ekstra skatte betaling. Jeg skal straffes fordi der er hurtigere at tage bilen. Kort rejse tid = ekstra skat. Lang rejse tid i offentlig transport = spild af min tid.

Det er jo heller ikke folk som dig som skal skifte. Det er alle dem som godt kan køre med det offentlige eller cykle. Og dem er der altså en hel del af. Men de kører i bil fordi det er nemt når de har bilen i forvejen, så bliver den bare brugt hver eneste dag, og efter nogle år er det blevet en vane som er helt utrolig svær at lægge fra sig igen.

  • 0
  • 0

[quote][quote]
Formålet er vel egentlig, at få flere af os enkelt individer til at foretrække kollektiv transport, hvilket vil ske, hvis den kollektive transport form var effektiv, stabil og økonomisk attraktiv. Hvis det kræver flere penge, at nå de mål, så brug eksisterende skattesystemer for tilvejebringelse af de penge.

Jeg kunne ikke være mere enig. I det hele taget undrer det mig at man fokuserer på at gøre det mindre attraktivt at være bilist, i stedet for at gøre det mere attraktivt at bruge kollektiv transport. Det er i virkeligheden utrolig trist.[/quote]

Det er vel ret logisk. At gøre kollektivt transport koster rigtig mange penge. En betalingsring derimod, tror regeringen er en indkomst kilde. Og de rapporter der har antydet at betalingsringen IKKE er en indkomst kilde, de er jo blevet arkiveret lodret.[/quote]

Nu er præmissen jo, i hvert fald den officielle, at de vil gøre det nemmere at være bilist i indre København, og ikke at tjene flere penge. Hvis det bare drejer sig om penge undrer det mig at de ikke blot øger skattetrykket.

  • 0
  • 0

En ting der irretere mig ganske voldsomt er hvordan hele landet skal forpestes med et lille lokalt problem.
Jeg høre tit en evenlig brokken over kø til/fra København i landsdækkende medier, men det kunne da ikke rage mig mindre. Det er et lokalt problem og lad løsningen forblive der.
Lav en lov der tillader en kommune at tage betaling for at krydse ind/ud i den og lad så kommunerne om resten. Hvis Købehavns kommnune har et problem med for meget trafik så lad dem dog selv løse det problem eller lev med det.
Har ikke og vil aldrig forestå hvorfor det skal op på landsplan.

  • 0
  • 0

En ting der irretere mig ganske voldsomt er hvordan hele landet skal forpestes med et lille lokalt problem.

Det skal op på landsplan fordi de lokale billister i og omkring København prøver at appellere til billister i resten af landet om at redde dem fra betalingen ved at prøve at mobilisere billister som aldrig kommer i København (i myldretiden) til at protestere over betalingsringen. Det er også derfor vi ser forslag om at øge skatter og afgifter på brændstof, forslag om at fjerne kørselsfradraget osv.

  • 0
  • 0

Det er jo heller ikke folk som dig som skal skifte. Det er alle dem som godt kan køre med det offentlige eller cykle. Og dem er der altså en hel del af. Men de kører i bil fordi det er nemt når de har bilen i forvejen, så bliver den bare brugt hver eneste dag, og efter nogle år er det blevet en vane som er helt utrolig svær at lægge fra sig igen.

Jon, kan du fortælle mig hvorfor Jens Høg Schou og jeg så skal betale ekstra for det? Det er altså ikke småpenge vi taler om, men 10.000-12.000,- om året! Og jeg tror ikke vi vil vinde 10 min. om dagen på den mindskede trængsel, og selv om vi gjorde, var det ikke tid vi direkte ville kunne omsætte til indtægt, og dermed tjene hjem igen.

  • 0
  • 0

[quote]En ting der irretere mig ganske voldsomt er hvordan hele landet skal forpestes med et lille lokalt problem.

Det skal op på landsplan fordi de lokale billister i og omkring København prøver at appellere til billister i resten af landet om at redde dem fra betalingen ved at prøve at mobilisere billister som aldrig kommer i København (i myldretiden) til at protestere over betalingsringen. Det er også derfor vi ser forslag om at øge skatter og afgifter på brændstof, forslag om at fjerne kørselsfradraget osv.[/quote]

Vås! Som ivrig debattør om netop dette emne, vil jeg gerne frabede mig at du uopfordret, og uden viden, tillægger mig motiver, som du intet aner om, stop personhetzen Jon!

  • 0
  • 0

@Jon

Det er jo heller ikke folk som dig som skal skifte. Det er alle dem som godt kan køre med det offentlige eller cykle. Og dem er der altså en hel del af. Men de kører i bil fordi det er nemt når de har bilen i forvejen, så bliver den bare brugt hver eneste dag, og efter nogle år er det blevet en vane som er helt utrolig svær at lægge fra sig igen.

Nu halter din logik!
Betalingsringen var tænkt som en begrænser af biler i København, og derfor ønsker man, at så mange som muligt benytter kollektiv transport. Jens Høg Schou har fint mulighed for at køre kollektivt, men det tager bare længere tid!
Hans argument er, at spildtid vægtes forskelligt afhængigt af hvor den spildes.
For alle fornuftige vil da helst spilde så lidt tid som muligt, den kollektive transport kan oftest ikke konkurrere med punkt til punkt trafik.

  • 0
  • 0

Vås! Som ivrig debattør om netop dette emne, vil jeg gerne frabede mig at du uopfordret, og uden viden, tillægger mig motiver, som du intet aner om, stop personhetzen Jon!

Jeg laver ikke personhetz Christian. Jeg nævnte ingen navne, derfor er det upersonligt. Det er dig som begynder at blande navne ind i sagen.

  • 0
  • 0

Jon, kan du fortælle mig hvorfor Jens Høg Schou og jeg så skal betale ekstra for det? Det er altså ikke småpenge vi taler om, men 10.000-12.000,- om året! Og jeg tror ikke vi vil vinde 10 min. om dagen på den mindskede trængsel, og selv om vi gjorde, var det ikke tid vi direkte ville kunne omsætte til indtægt, og dermed tjene hjem igen.

Fordi politikerne mener at metoden virker, det ses jo fra udlandet. Og de alternative metoder er forsøgt, men de virkede ikke. Når folk først har anskaffet sig en bil, så bruger de den til alt. Også selvom at det er bedre for både dem selv og samfundet at de ikke gjorde. Politikerne er valgt til at tilgodese samfundets bedste, også selvom at det muligvis går ud over nogen. I det mindste får du en tidsmæssig gevinst, andre gange så skal man bare betale mere uden at kunne se at man får noget ud af det.

  • 0
  • 0

@Jon
Betalingsringen var tænkt som en begrænser af biler i København, og derfor ønsker man, at så mange som muligt benytter kollektiv transport. Jens Høg Schou har fint mulighed for at køre kollektivt, men det tager bare længere tid!
Hans argument er, at spildtid vægtes forskelligt afhængigt af hvor den spildes.
For alle fornuftige vil da helst spilde så lidt tid som muligt, den kollektive transport kan oftest ikke konkurrere med punkt til punkt trafik.

Der er masser af mennesker som godt kan tage det offentlige eller en cykel uden at det koster dem voldsomt meget extra tid, og en cykel er endda væsentlig billigere i både indkøb og drift. Desuden så vil folk der cykler også opleve at de bliver gladere af alt den motion, det er der lavet adskillige videnskabelige undersøgelser om http://videnskab.dk/krop-sundhed/bevaeg-di...

Det er muligt at i endnu ikke har en forståelse for hvad i skal bruge tiden i toget til, og at i derfor anser det for at være uproduktiv spiltid. Men det behøver den overhovedet ikke at være. Du kan skrive sms'er til venner og familie, du kan skrive dagbog, du kan opdatere din blog, din facebook, twitter. Du kan læse bøger, magasiner, blade, aviser, ... både fag- og skønlitteratur.

  • 0
  • 0

[quote]Vås! Som ivrig debattør om netop dette emne, vil jeg gerne frabede mig at du uopfordret, og uden viden, tillægger mig motiver, som du intet aner om, stop personhetzen Jon!

Jeg laver ikke personhetz Christian. Jeg nævnte ingen navne, derfor er det upersonligt. Det er dig som begynder at blande navne ind i sagen.[/quote]

Det var nu dig der skød os bilister i skoene, at vi forsøgte at "mobilisere" bilister "over hele landet", og dermed ikke bare bredt generaliserede os, men også skød os motiver i skoene, dette opfattede jeg som en personhetz mod bilister. Samtidig desavouerede alle alternative forslag, og da din tidligere argumentation i tråden ikke just har skortet på at antyde at "vi" bilister, bare er et dovent folkefærd, som pga. indgroede vaner ikke vil andet, ser jeg min opfattelse som mere end nærliggende, at jeg nævner dit navn er kun forat du ved at det er til netop dit indlæg jeg svarer.

Hvis vi vender tilbage til artiklen, er det da påfaldende at man ikke har rådført sig med ekspertene vi har på området, og at der kun eksisterer ældre rapporter om emnet fra selv samme eksperter på universiteterne.
Men da der allerede nu er et uoverskueligt antal rapporter på området, hvor af flere og flere viser at der ingen positiv effekt ved Ringen, såsom at forureningsbegrænsningen er lille, og offentlig transport ikke ser ud til at blive billigere foreløbig, må man forledes til at tro hvad adskillige debattører har skrevet, at det ikke er et fagkundskabsbaseret projekt, men et politisk...

  • 0
  • 0

Arne Lund: Der mangler seriøsitet i forslaget om, at man kan forhøje p-afgifterne i de central bydele, og at det skulle kunne hjælpe. Det kan det ikke. Omkring halvdelen af p-pladserne i dele af København er private, og her kan det off. ikke hæve taksterne - med mindre man vil gribe til ekspropriation, og det er næppe troligt.

Det er slet ikke nødvendigt at ekspropriere private P-pladser, for at regulere prisen. Det kan nemt klares ved en justering ejendomsskatten. Ejendomsvurdering og dermed ejendomsskat beregnes allerede i dag ud fra nogle parametre som kvadratmeter grund og kvadratmeter bebyggelse, byggeret og diverse tillæg og fradrag. Det ville være nemt at tillægge for eksempel 100.000 kroner per parkeringsplads til ejendomsvurderingen. Det ville så give en tilsvarende stigning i ejendomskatten for grundejerne, som så må overveje hvordan de vil sende regningen videre til de biler som holder på P-pladserne eller nedlægge et antal P-pladser.
Skattevæsenet kan altså meget nemt regulere beskatningen af private P-pladser.

Det, der mangler seriøsitet, er forslaget om at spilde 2 milliarder kroner på overflødige betalingsanlæg.

  • 0
  • 0

Hvor skal al den ekstra plads til det øgede antal passagerer i S-togene komme fra? Er der virkeligt nogen herinde der tror at togene kører halvtomme i myldretiden som det er nu?

Jeg cykler og kører med tog dagligt på forskellige strækninger i myldretiden. Jeg forventer betalingsringen kommer til at ramme mig i form af overfyldte tog samt kødannelse på cykelstierne (jeg ved ikke i hvor høj grad sidstnævnte vil ske, men blot at det allerede er et almindeligt fænomen på visse strækninger i byen og sikkert blive værre når der kommer flere trafikanter)

De fleste københavnere er ganske hårdt spændt for økonomisk. Dem der har fordel af det bruger allerede cykel og offentlig transport.

Jeg forventer at uden tiltag i retningen af mere kapacitet for de transportformer man vil have folk over på (f.eks. letbaner, bredere / flere cykelstier), vil man ikke få det forventede resultat.

  • 0
  • 0

Du virker lidt manisk, men fair nok at du har fået dig en hobby.

Fakta er, at du kan skrive indlæg i alle landets aviser, blogs og nettet mm.
Herfra og til juleaften 2099, med alle dine barnlige indlæg.

Betalingsringen kommer og du kan intet gøre...

  • 0
  • 0

Nu er præmissen jo, i hvert fald den officielle, at de vil gøre det nemmere at være bilist i indre København, og ikke at tjene flere penge. Hvis det bare drejer sig om penge undrer det mig at de ikke blot øger skattetrykket.

Hvorfor skal al "skat" betales over personskatten?

Skattepolitikken, de sidste mange år, går på at man vil sænke personskatten og hæve adfærdsregulerende skatter tilsvarende. på dem måde får skatten den samme indtægt og afgiften rammer kun dem der benytter sig af goden.

Derfor laver man et "skattesystem" for transportsektoren (biler og toge kørt ind under et samlet system). Et system for sundhed (fedtskat, sundhedsbidrag m.m.) kørt ind under et andet skattesystem... osv. Det er den politik som begge fløje på Christiansborg har arbejdet med... Personskatten skal ned så folk tror de ikke betaler så meget til fællesskabet og andre afgifter bliver tilsvarende indført for at der er en gullerod ved ikke at benytte hvisse samfundsgoder (brugerbetaling)

Man kan også vælge det tyske system hvor personskatten er forholdsvist lav (i forhold til den danske) men virksomheden betaler en velfærdsskat i stedet så deres "personskat" faktisk er højere end den danske (set fra virksomhedens side). Medarbejderen jubler, for de tror de har en lav personskat.

  • 0
  • 0

Derfor laver man et "skattesystem" for transportsektoren (biler og toge kørt ind under et samlet system). Et system for sundhed (fedtskat, sundhedsbidrag m.m.) kørt ind under et andet skattesystem... osv. Det er den politik som begge fløje på Christiansborg har arbejdet med... Personskatten skal ned så folk tror de ikke betaler så meget til fællesskabet og andre afgifter bliver tilsvarende indført for at der er en gullerod ved ikke at benytte hvisse samfundsgoder (brugerbetaling).

Personskatten skal også ned så lavindkomst arbejde stadig bliver udført her i landet foruden at det bedre skal kunne betale sig at arbejde så folk ikke hænger på overførselsindkomst.

Mit forslag er at hvis du modtager en eller anden form for overførselsindkomst så skal du gå i skole/uddannelse, uanset niveau, alder, osv. Der er altid noget nyt man kan lære eller blive bedre til.

  • 0
  • 0

Jon Bendtsen: Og de alternative metoder er forsøgt, men de virkede ikke.

Dokumentation ønskes. Hvilke alternative metoder er forsøgt?

  • Er kvaliteten af den offentlige transport hævet?
  • Er prisen for offentlig transport sat ned (Valgløfte = 40%) ?
  • Er parkeringsafgifterne hævet?
  • Er kørselsfradraget fjernet for skatteydere med arbejdsplads eller bopæl i Københavns kommune?
  • Er ejendomsskatten i Københavns kommune hævet så meget at private virksomheder er flyttet ud af kommunen?
  • Er der flyttet store offentlige virksomheder ud af Københavns kommune?
  • 0
  • 0

Dem der har fordel af det bruger allerede cykel og offentlig transport.

Lige præcis Troels - Jeg kører i bil fra Frederiksberg til Høje Taastrup fordi det er hurtigere end cykel og tog OG jeg cykler når jeg ikke kan tage bilen, [B]fordi det er hurtigere at cykle end at tage tog og bus!!![/B].
Systemet regulerer sig selv uden regulering. Den dag man sparer en halv time ved at tage toget - så tager man toget.

  • 0
  • 0

Tak for den, det var da et relevant indlæg!

I stedet for at lave Ringen mener jeg at man burde:

1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

2: Regulere kørselsfradrag efter postnummer, så det stadig kan betale sig at bo og arbejde i udkantsdanmark, men også efter tilgængelighed af offentlig transport.

Det ville gøre unødvenig kørsel dyr, men ramme mere retfærdigt, og ikke ramme tilfældigt, alt efter om din arbejdsplads ligger inde eller udenfor en tilfældig grænse.
Det ville heller ikke kræve nyanlæg, men kunne klares elektronisk med de systemer vi allerede har.
Det har et væsentligt større indtjeningspotentiale, som kunne anvendes på at gøre kollektiv trafik bedre, og udvide det, og en udvidelse ville jo så betyde merindtægt til staten, da der dermed ville være mindre kørselsfradrag i pågældende område.

Det ville kunne få mig over i kollektiv trafik, næsten uden brok! :-)

  • 0
  • 0

http://en.wikipedia.org/wiki/London_conges...

"According to a November 2007 newspaper report, TfL data showed that after an initial improvement, that rush-hour congestion had become worse than it was before the congestion charge was introduced.[92] In December 2007, another article contained a similar observation, that although after the first year the results were looking good, with traffic speeds up, that at the time of writing, traffic speeds and delays were virtually back to their February 2003 levels"

  • 0
  • 0

[quote]Jon Bendtsen: Og de alternative metoder er forsøgt, men de virkede ikke.

Dokumentation ønskes. Hvilke alternative metoder er forsøgt?

  • Er kvaliteten af den offentlige transport hævet?[/quote]
    Ja, der er indført de nye s-tog frem for de gamle bumletog.
  • Er prisen for offentlig transport sat ned (Valgløfte = 40%) ?

Hvor skal pengene komme fra?

  • Er parkeringsafgifterne hævet?

Ork ja.

  • Er kørselsfradraget fjernet for skatteydere med arbejdsplads eller bopæl i Københavns kommune?

Hvor mange af dem pendler mere end 24? kilometer. Desuden så ville dette ødelægge mobiliteten på arbejdsmarkedet.

  • Er ejendomsskatten i Københavns kommune hævet så meget at private virksomheder er flyttet ud af kommunen?

Ja, det skete før Anders Foghs regering indførte skattestop. Desuden sker det automatisk når huspriserne stiger.

  • Er der flyttet store offentlige virksomheder ud af Københavns kommune?

Mindst en er flyttet til Ørestaden som ikke er Københavns kommune.

  • 0
  • 0

1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

Så er der en hel del som bare skifter til elbiler, og det afhjælper ikke trængslen.

Det ville kunne få mig over i kollektiv trafik, næsten uden brok! :-)

YEAH RIGHT, og jeg har en bro jeg godt vil sælge til dig.

  • 0
  • 0

[quote]1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

Så er der en hel del som bare skifter til elbiler, og det afhjælper ikke trængslen.

Det ville kunne få mig over i kollektiv trafik, næsten uden brok! :-)

YEAH RIGHT, og jeg har en bro jeg godt vil sælge til dig.[/quote]

Nu var det oprindelige formål med ringen ikke kun nedbringelse af trængsel, men også støj og møg, så at nogle vil investere i elbiler kan jeg ikke se som negativt? En del af debatten handlede oprindeligt også om nedbringelse af brugen af fossile brændsstoffer, og det har også været på atele at elbiler ikke skal betale for at passere ringen, så jeg kan ikke se problemet?

Er det en god bro? Kan jeg indføre brugerbetaling på den? Lidt mere seriøst Jon, så ville jeg gerne tage toget, hvis det ikke kostede mig 1 time ekstra om dagen, og ca. det dobbelte per tur af hvad jeg betaler nu.

  • 0
  • 0

Samtidig pegede analysen på, at en betalingsring ville have sociale konsekvenser idet borgere, der tilfældigvis bor tæt på ringen, vil få pludselige, store udgifter ved f.eks. at skulle køre børnene i skole eller køre på indkøb.

Uha. Så må folk jo lade børnene i skole, og selv ned i supermarkedet, i stedet for at tage bilen. Men det kan jo umuligt være intentionen med betalingsringen at få folk til at lade bilen stå?

Men det er klart, at kan Københavns kommune genere Frederiksberg som jo er konservative, så vil man gerne det.

Hvis du stadig tror Frederiksberg er konservativ, så fulgte du vist ikke så godt med i det seneste folketingsvalg. Hint: Det største parti på Frederiksberg sidder i regeringen, og er dermed med til at indføre betalingsringen.

I det hele taget undrer det mig at man fokuserer på at gøre det mindre attraktivt at være bilist, i stedet for at gøre det mere attraktivt at bruge kollektiv transport.

Deraf øremærkningen af betalingsringens overskud til offentlig transport. 1½ milliarder kan gøre en kæmpe forskel for pris og kvalitet inden for offentlig transport. Da VK-regeringen i 2003 skar godt 100 mio. kr. førte det til at billetpriserne steg 12 %, samt aflyste busafgange.

  • 0
  • 0

Mindst en er flyttet til Ørestaden som ikke er Københavns kommune.

Kunne vi så ikke starte med et betalingsanlæg og se om det virker inden der bygges en ring med 50 betalingsanlæg?

Der skal selvfølgelig flyttes +100.000 arbejdspladser før trængslen forsvinder. Og de skal ud i provinsen: Slagelse, Næstved, Frederiksværk osv. for at det hjælper noget. Byggeri i Ørestaden giver jo øget trafik i indre København indtil der kommer en havnetunnel.

Forskellen på en betalingsring og de alternative løsninger er at der spildes 2 milliarder på overføldige betalingsanlæg ved betalingsringen og reduktionen i trængsel vil være tvivlsom.

Som en sagde: "Betalingsringen vil give de rige mindre trængsel på vejene og de fattige mere trængsel i toget".

  • 0
  • 0

Deraf øremærkningen af betalingsringens overskud til offentlig transport. 1½ milliarder kan gøre en kæmpe forskel for pris og kvalitet inden for offentlig transport. Da VK-regeringen i 2003 skar godt 100 mio. kr. førte det til at billetpriserne steg 12 %, samt aflyste busafgange.

Kunne du ikke lige pege os i retning af den rapport som siger at en betalingsring giver et overskud? Den mest positive jeg har set siger at der måske er overskud efter 15 år.
Iøvrigt samme problem som Oslo's betalingsring lider under. Den giver heller ikke noget overskud. Tilgengæld har den givet langt mere trafik uden for ringen.

  • 0
  • 0

[quote]Er kørselsfradraget fjernet for skatteydere med arbejdsplads eller bopæl i Københavns kommune?

Hvor mange af dem pendler mere end 24? kilometer. Desuden så ville dette ødelægge mobiliteten på arbejdsmarkedet.[/quote]

Det er jo ligesom det der er planen: At opnå mindre trængsel ved at nedsætte mobiliteten på arbejdsmarkedet.
En betalingsring nedsætter jo netop mobiliteten på arbejdsmarkedet, men koster bare 2 milliarder i etablering, som kan spares med de alternative løsninger.

  • 0
  • 0

[quote][quote]1: Hæve afgifterne på brændstof i størrelsesordenen 100%.

Så er der en hel del som bare skifter til elbiler, og det afhjælper ikke trængslen.[/quote]
Nu var det oprindelige formål med ringen ikke kun nedbringelse af trængsel, men også støj og møg, så at nogle vil investere i elbiler kan jeg ikke se som negativt? En del af debatten handlede oprindeligt også om nedbringelse af brugen af fossile brændsstoffer, og det har også været på atele at elbiler ikke skal betale for at passere ringen, så jeg kan ikke se problemet?[/quote]
Som du selv skriver, formålet er både trængsel og forurening. Det hjælper ikke kun at opnå den ene del

Lidt mere seriøst Jon, så ville jeg gerne tage toget, hvis det ikke kostede mig 1 time ekstra om dagen, og ca. det dobbelte per tur af hvad jeg betaler nu.

"Din" bil koster 3,76 kroner pr. kørt kilometer http://fpn.dk/motor/bil/article1557620.ece er det virkelig dyrere end hvad et pendler kort koster pr. kilometer hos det offentlige?

Jeg er træt af at du kun kan se problemet fra din egen næsetip. Der er masser af billister som meget bedre end dig kan tage både cykel og det offentlige. Når de skal til at betale så vil de få et incitament til at skifte, og så vil du komme endnu hurtigere frem, det er da fantastisk, også for dig.

  • 0
  • 0

[quote]Mindst en er flyttet til Ørestaden som ikke er Københavns kommune.

Kunne vi så ikke starte med et betalingsanlæg og se om det virker inden der bygges en ring med 50 betalingsanlæg?[/quote]
Nej, for så kører folk uden om.

Der skal selvfølgelig flyttes +100.000 arbejdspladser før trængslen forsvinder. Og de skal ud i provinsen: Slagelse, Næstved, Frederiksværk osv. for at det hjælper noget. Byggeri i Ørestaden giver jo øget trafik i indre København indtil der kommer en havnetunnel.

kun hvis de ansatte kommer nord fra.

Forskellen på en betalingsring og de alternative løsninger er at der spildes 2 milliarder på overføldige betalingsanlæg ved betalingsringen og reduktionen i trængsel vil være tvivlsom.

forskellen er også i den måde som de forskellige løsninger påvirker samfundet.

Som en sagde: "Betalingsringen vil give de rige mindre trængsel på vejene og de fattige mere trængsel i toget".

Ja, verden er uretfærdig.

  • 0
  • 0

[quote][quote]- Er prisen for offentlig transport sat ned (Valgløfte = 40%) ?

Hvor skal pengene komme fra?[/quote]

DTU-forskerne foreslog højere takst for P-pladser i København.[/quote]
Som andre har kommenteret som urealistisk. Desuden så påvirker det samfundet på en anden måde end trængselsringen gør.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Er kørselsfradraget fjernet for skatteydere med arbejdsplads eller bopæl i Københavns kommune?

Hvor mange af dem pendler mere end 24? kilometer. Desuden så ville dette ødelægge mobiliteten på arbejdsmarkedet.[/quote]

Det er jo ligesom det der er planen: At opnå mindre trængsel ved at nedsætte mobiliteten på arbejdsmarkedet.
En betalingsring nedsætter jo netop mobiliteten på arbejdsmarkedet, men koster bare 2 milliarder i etablering, som kan spares med de alternative løsninger.[/quote]
Ja, men nej. Der er flere forskellige måder at bekæmpe trængslen. Disse måder har forskellig påvirkning af det omkring liggende samfund. Politikerne er valgt til at styre samfundet, og det ser ud til at et flertal mener at den bedste måde er at indføre en trængselsring, bla. baseret på erfaringer fra udlandet.

  • 0
  • 0

Jon, jeg må gerne arguemntere - ud fra meget mere end mine egne næsetip, hvilket jeg også adskillige gange har eksemplificeret overfor dig - mod et system som jeg mener er forfejlet, uretfærdigt og en dårlig løsning.

Er du træt af dette står det dig frit for at undlade både at læse og svare på hvad jeg har skrevet.

Min bil koster mig ikke 3.76,- per kørt kilometer til og fra arbejde, og for at skære det ud i pap for dig, så ville jeg være nødt til at have den under alle omstændigheder, hvorfor vil jeg ikke bruge spalteplads på, bare tro på præmissen: jeg har 45 km hver vej til og fra arbejde, jeg kører gennemsnitligt 27km/l, altså bruger jeg 3.33l diesel om dagen á ca 10.50,- hvilket giver en udgift på 720,- om måneden til diesel. Et alle-zoners kort koster 1180,- Rent personligt ville jeg være nødt til at køre de første 10km til nærmeste S-togsstation = 160,- om måneden i brændstof, ialt 1340,-, eller knap det dobbelte! Derudover er der langt oftere forsinkelser på linje E end der er kø på motorvejen, og selv uden forsinkelser "koster" det mig 50-60 min. om dagen. der er heller ikke parkering ved Hillerød station som kan rumme alle pendlerne.
Før disse ting bliver bedre, mener jeg ikke at offentlig transport er attraktivt, hverken for mig eller mange andre...

  • 0
  • 0

Jon (og andre), uanset om man synes betalingsringen er en god eller dårlig idé, så kan man ikke komme uden om det faktum, at det er problematisk at regeringen tvinger den igennem, uden at konsulterer et eneste af de transport forsknings team vi har.
For hvis man gennemfører et projekt af den kaliber, udelukkende for at se godt ud overfor vælgerne, så ender det gruelig galt.

Og til Jon, mht. at cykle, så har du vist aldrig cyklet i Kbh hvis du tror man blir gladere af det. Det er nok noget nær den største stressfaktor der er i mit liv pt.

  • 0
  • 0

Deraf øremærkningen af betalingsringens overskud til offentlig transport. 1½ milliarder kan gøre en kæmpe forskel for pris og kvalitet inden for offentlig transport.

Kender jeg vores politikere ret, så vil det blot betyde at de reducerer basismidlerne til den offentlige transport med et tilsvarende eller større beløb, så resultatet i bedste fald er status quo.

  • 0
  • 0

. Politikerne er valgt til at styre samfundet, og det ser ud til at et flertal mener at den bedste måde er at indføre en trængselsring

Hvorfor spilder du så din tid på denne debat?

OBS: Der er ikke flertal for betalingsringen, men SF har fået betalingsringen i bytte for at gå med til de radikales program som regeringsgrundlag. Det er blokpolitik og flertalsdiktatur, når der er værst. Ligesom da DF fik tre tykke toldere i bytte for efterlønsreformen.

  • 0
  • 0

Min bil koster mig ikke 3.76,- per kørt kilometer til og fra arbejde, og for at skære det ud i pap for dig, så ville jeg være nødt til at have den under alle omstændigheder, hvorfor vil jeg ikke bruge spalteplads på, bare tro på præmissen: jeg har 45 km hver vej til og fra arbejde, jeg kører gennemsnitligt 27km/l, altså bruger jeg 3.33l diesel om dagen á ca 10.50,- hvilket giver en udgift på 720,- om måneden til diesel. Et alle-zoners kort koster 1180,-

Jeg synes du glemmer slid på dæk, bremser, motor, gearkasse, og værditabet når du skal sælge den videre.

Før disse ting bliver bedre, mener jeg ikke at offentlig transport er attraktivt, hverken for mig eller mange andre...

Jeg har familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde. Også inden for hvad jeg mener er cykel afstand. Og nogle af dem bor så det er nemt med det offentlige. En trængselsring vil skabe incitamenter til at de skifter transport måde, og så bliver der færre biler på vejene.

  • 0
  • 0

Jon (og andre), uanset om man synes betalingsringen er en god eller dårlig idé, så kan man ikke komme uden om det faktum, at det er problematisk at regeringen tvinger den igennem, uden at konsulterer et eneste af de transport forsknings team vi har.

Ja, det er jeg også lidt bekymret for, fordi generelt går jeg ind for brug af eksperter. Men i det mindste ser de på erfaringerne fra udlandet.

Og til Jon, mht. at cykle, så har du vist aldrig cyklet i Kbh hvis du tror man blir gladere af det. Det er nok noget nær den største stressfaktor der er i mit liv pt.

Jeg cykler i KBH hver eneste dag. På alle tidspunkter af døgnet og rundt over det hele. Jeg startede med at tage det offentlige, og det har jeg også gjort i perioder siden hen. Jeg har også både kørt i bil og blevet kørt i bil.

Hvad er det som stresser dig ved at cykle i København?

  • 0
  • 0

@John Jensen
Tror gerne du har ret, men lysten til for denne regering, at hæve ejendomsskatterne, er ikke-eksisterende, så mon ikke den mulighed kan udelukkes?

Hvor har du fra, at det vil koste 2 mia kr. at etablere trængselsringen? Det kostede det hverken i Oslo, Stockholm eller London, så hvad får dig til at tro, at det skulle være sådan i København? Beløbet ligger på 6-800 mio i etableringsomkostninger.

  • 0
  • 0

<<<<<<Hvad er det som stresser dig ved at cykle i København?>>>>

Jeg håber at det er en slåfejl for der burde da have stået

<<<<Hvad er det som stresser dig ved cykleR i København?>>>>> :o)

Det er let at svare på, for de er ikke til at få øje på når de tøffer rundt i mørkt tøj uden lys og tegngivning snorksovende med en telefon for øret og i en saligtro på, at der ikke sker dem et spor når de kører over for rødt i fodgængerfeltet . :o)

  • 0
  • 0

Det er jo altid nemmest at vælge de eksperter man er enige med :-)

Og som flere af os har nævnt tidligere, kan man ikke blot sammenligne med situationer i andre storbyer.

  • 0
  • 0

[quote]Mindst en er flyttet til Ørestaden som ikke er Københavns kommune.

Der skal selvfølgelig flyttes +100.000 arbejdspladser før trængslen forsvinder. Og de skal ud i provinsen: Slagelse, Næstved, Frederiksværk osv. for at det hjælper noget. Byggeri i Ørestaden giver jo øget trafik i indre København indtil der kommer en havnetunnel.

Forskellen på en betalingsring og de alternative løsninger er at der spildes 2 milliarder på overføldige betalingsanlæg ved betalingsringen og reduktionen i trængsel vil være tvivlsom.

Som en sagde: "Betalingsringen vil give de rige mindre trængsel på vejene og de fattige mere trængsel i toget".[/quote]

Jeg undrer mig til stadighed over at der bruges så meget spalteplads på den betalingsring, mens Johns forslag nærmest bevidst bliver overset.
Ved at flytte arbejdspladser ud af byen løses stort set alle de nævnte problemer, ikke mindst larmen fra debatten.
Det er primært pendlerne, som belaster vejene og hvor kommer de fra? De kommer fra omegnskommunerne og det øvrige Sjælland.
Hvis vi lægger ud med den kollosale statsadministration og flytter den udenfor byen, så ville pendlertrafikken fra oplandet nærmest forsvinde med et slag, mens "de indfødte" blot fortsætter på cyklen, i bussen eller toget til arbejdsstedet i oplandet.
Så er der blot tilbage at holdningsbearbejde de indfødte i reservatet, som vist tror at Danmark vest for Valby er livstruende.

  • 0
  • 0

Der er et brilliant alternativ som vil skabe vækst, arbejdspladser og fjerne biler fra centrum samt afkorte alles transport tider.

Byg dog Københavner tunnellen. Gør det gratis at bruge den til transit, men dyr at køre ud af i København.

Der kan bygges store underjordiske parkeringsanlæg som vil tillade pendlere i biler at fortsætte indtil bymidten under jorden.

De bilister, der skal bruge bilen i København kan så betale for at køre op fra undergrunden. Mon ikke økonomien og fremtidssikringen af den ide langt overstiger den ulykkelige ring.

I Singapore har man haft stor succes med at etablere hovedfærdselsårer og parkering under jorden.

Planlæg dog med vækst i stedet for at lægge dumme sten ivejen for allerede hårdt prøvede pendlere og virksomheder i landets hovedstad og økonomiske kraftcenter.

  • 0
  • 0

[quote]Min bil koster mig ikke 3.76,- per kørt kilometer til og fra arbejde, og for at skære det ud i pap for dig, så ville jeg være nødt til at have den under alle omstændigheder, hvorfor vil jeg ikke bruge spalteplads på, bare tro på præmissen: jeg har 45 km hver vej til og fra arbejde, jeg kører gennemsnitligt 27km/l, altså bruger jeg 3.33l diesel om dagen á ca 10.50,- hvilket giver en udgift på 720,- om måneden til diesel. Et alle-zoners kort koster 1180,-

Jeg synes du glemmer slid på dæk, bremser, motor, gearkasse, og værditabet når du skal sælge den videre.
[/quote]
Det er korrekt, men da jeg har en 11 år gammel bil, og selv laver service mv. har jeg valgt at negligere disse udgifter.

[quote]Før disse ting bliver bedre, mener jeg ikke at offentlig transport er attraktivt, hverken for mig eller mange andre...

Jeg har familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde. Også inden for hvad jeg mener er cykel afstand. Og nogle af dem bor så det er nemt med det offentlige. En trængselsring vil skabe incitamenter til at de skifter transport måde, og så bliver der færre biler på vejene.[/quote]

Det er jo højst interessant! Så trængslen i dag er altså ikke nok til at man vælger cyklen, selvom man bor indenfor cykelafstand? Og man vælger bilen på trods af at man bor hvor offentlig transport er nem at bruge?
Det indicerer jo netop at trængslen i Kbh ikke er så slem, som ellers er hovedargumentet for Ringen!
En del af din/dine familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde bor og kører måske endda indenfor Ringen? Det har jeg ihvertfald kolleger der gør, og disse vil ikke blive ramt af afgiften, men kunne gnide sig i hænderne såfremt trafikken faktisk falder! Uden nogen form for deltagelse i betaling af omkostningerne for dette, det virker ikke helt rimeligt.

Samtidig er der, så vidt jeg har set, ikke en eneste af dem der pendler ind til Kbh der har sagt noget positivt om at skulle betale for mindre trafik i Kbh, dvs. dem det ifølge den politiske debat skulle komme til gode, ønsker det ikke.

Hvis det er korrekt at undersøgelser fra andre byer der har indført betalingsring har vist øget trafik rundt om ringen, vil den jo ikke hjælpe, da det efter min erfaring - og det er også et ofte anvendt argument - er på motorvejene ind til Kbh at der er størst trængsel og kø.

  • 0
  • 0

@Hans Jørgen Nielsen

Det er primært pendlerne, som belaster vejene og hvor kommer de fra? De kommer fra omegnskommunerne og det øvrige Sjælland.
Hvis vi lægger ud med den kollosale statsadministration og flytter den udenfor byen, så ville pendlertrafikken fra oplandet nærmest forsvinde med et slag, mens "de indfødte" blot fortsætter på cyklen, i bussen eller toget til arbejdsstedet i oplandet.
Så er der blot tilbage at holdningsbearbejde de indfødte i reservatet, som vist tror at Danmark vest for Valby er livstruende.

Hvis du nu læste rapporten, ville du se, at af de pendlere, "der i dag krydser den skitserede betalingsring med bil, bor for langt den største del (38%) i Københavns og Frederiksbergs kommuner".

  • 0
  • 0

[quote]Jeg synes du glemmer slid på dæk, bremser, motor, gearkasse, og værditabet når du skal sælge den videre.

Det er korrekt, men da jeg har en 11 år gammel bil, og selv laver service mv. har jeg valgt at negligere disse udgifter. [/quote]
Det er der mange andre som ikke gør, og derfor kan disse udgifter ikke generelt negligeres. Det var bla. også derfor jeg skrev "Din" lige som i overskriften på den artikel jeg linkede til.

[quote]
Jeg har familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde. Også inden for hvad jeg mener er cykel afstand. Og nogle af dem bor så det er nemt med det offentlige. En trængselsring vil skabe incitamenter til at de skifter transport måde, og så bliver der færre biler på vejene.

Det er jo højst interessant! Så trængslen i dag er altså ikke nok til at man vælger cyklen, selvom man bor indenfor cykelafstand? Og man vælger bilen på trods af at man bor hvor offentlig transport er nem at bruge?
Det indicerer jo netop at trængslen i Kbh ikke er så slem, som ellers er hovedargumentet for Ringen![/quote]
Det indikerer bare at folk er dovne og rigtig gode til at vende sig til tingenes tilstand.

En del af din/dine familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde bor og kører måske endda indenfor Ringen? Det har jeg ihvertfald kolleger der gør, og disse vil ikke blive ramt af afgiften, men kunne gnide sig i hænderne såfremt trafikken faktisk falder! Uden nogen form for deltagelse i betaling af omkostningerne for dette, det virker ikke helt rimeligt.

Dem inden for ringen betaler allerede med dårligere helbred pga. forurening og støj, og de bor jo lige som herinde, selvfølgelig har de ret til at køre i deres (nær)miljø, hvorimod du kommer meget langt væk fra.

Samtidig er der, så vidt jeg har set, ikke en eneste af dem der pendler ind til Kbh der har sagt noget positivt om at skulle betale for mindre trafik i Kbh, dvs. dem det ifølge den politiske debat skulle komme til gode, ønsker det ikke.

Nej, selvfølgelig ikke, for det er ikke dem som betaler for problemerne til daglig ved at bo herinde, men det er dem som skaber problemerne herinde.

Hvis det er korrekt at undersøgelser fra andre byer der har indført betalingsring har vist øget trafik rundt om ringen, vil den jo ikke hjælpe, da det efter min erfaring - og det er også et ofte anvendt argument - er på motorvejene ind til Kbh at der er størst trængsel og kø.

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Jeg synes du glemmer slid på dæk, bremser, motor, gearkasse, og værditabet når du skal sælge den videre.

Det er korrekt, men da jeg har en 11 år gammel bil, og selv laver service mv. har jeg valgt at negligere disse udgifter. [/quote]
Det er der mange andre som ikke gør, og derfor kan disse udgifter ikke generelt negligeres. Det var bla. også derfor jeg skrev "Din" lige som i overskriften på den artikel jeg linkede til.
[/quote]
Godtaget, og man kan i det hele taget ikke bruge enkeltpersoners forhold produktivt som valide argumenter, så lad os lade min personlige økonomi ligge...
Men det ændrer ikke på at offentlig transport ikke i alle forhold er et hverken tidsmæssigt eller økonomisk attraktivt alternativ til bilen, og jeg foretrækker stadig at dette udbygges, før der indføres diverse ekstraskatter.

[quote][quote]
Jeg har familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde. Også inden for hvad jeg mener er cykel afstand. Og nogle af dem bor så det er nemt med det offentlige. En trængselsring vil skabe incitamenter til at de skifter transport måde, og så bliver der færre biler på vejene.

Det er jo højst interessant! Så trængslen i dag er altså ikke nok til at man vælger cyklen, selvom man bor indenfor cykelafstand? Og man vælger bilen på trods af at man bor hvor offentlig transport er nem at bruge?
Det indicerer jo netop at trængslen i Kbh ikke er så slem, som ellers er hovedargumentet for Ringen![/quote]
Det indikerer bare at folk er dovne og rigtig gode til at vende sig til tingenes tilstand.[/quote]
Det mener jeg er et elendigt modargument, at det bare skulle være vanen, der holder folk i noget som både er dyrere og langsommere tror jeg ikke på!

[quote]En del af din/dine familie, venner og kollegaer som kører i bil på arbejde bor og kører måske endda indenfor Ringen? Det har jeg ihvertfald kolleger der gør, og disse vil ikke blive ramt af afgiften, men kunne gnide sig i hænderne såfremt trafikken faktisk falder! Uden nogen form for deltagelse i betaling af omkostningerne for dette, det virker ikke helt rimeligt.

Dem inden for ringen betaler allerede med dårligere helbred pga. forurening og støj, og de bor jo lige som herinde, selvfølgelig har de ret til at køre i deres (nær)miljø, hvorimod du kommer meget langt væk fra.
[/quote]
Dem der bor indenfor ringen har selv valgt at bo i byen, inklusiv trafik, biler, støj mv. Jeg har selv boet der i en årrække, af eget valg, og flyttede af eget valg.
Dit argument er lige så validt som at jeg mener at dem der bor udenfor allerede betaler med længere transporttid, dyrere transport, mindre familietid mv, og derfor ikke skal betale ekstra, ihvertfald ikke hvis - som anført ovenfor -

disse ikke vil blive ramt af afgiften, men kunne gnide sig i hænderne såfremt trafikken faktisk falder! Uden nogen form for deltagelse i betaling af omkostningerne for dette, det virker ikke helt rimeligt.

[quote]Samtidig er der, så vidt jeg har set, ikke en eneste af dem der pendler ind til Kbh der har sagt noget positivt om at skulle betale for mindre trafik i Kbh, dvs. dem det ifølge den politiske debat skulle komme til gode, ønsker det ikke.

Nej, selvfølgelig ikke, for det er ikke dem som betaler for problemerne til daglig ved at bo herinde, men det er dem som skaber problemerne herinde.[/quote]
Det er besvaet lige oppe over, folk har selv valgt at bo i en by, med alt hvad det indebærer...

Med lidt humor kender vi alle historien om københavnerne der flyttede på landet, og ville af med bonden, fordi der lugtede af - ja, land!
Så er det i dag paradoksalt at folk flytter til byen og vil af med lugten af by :-)

Hvis det er korrekt at undersøgelser fra andre byer der har indført betalingsring har vist øget trafik rundt om ringen, vil den jo ikke hjælpe, da det efter min erfaring - og det er også et ofte anvendt argument - er på motorvejene ind til Kbh at der er størst trængsel og kø.

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.[/quote]

Også en mulighed, ligesom hævede brændstofpriser, men ikke politisk populært, fordi det potentielt kan ramme mange flere, og ikke bare et lille mindretal, hvor langt de fleste uberørte tænker "couldn't care less..."

  • 0
  • 0

Følgende:

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

Er skrevet af Jon Bendtsen

Også en mulighed, ligesom hævede brændstofpriser, men ikke politisk populært, fordi det potentielt kan ramme mange flere, og ikke bare et lille mindretal, hvor langt de fleste uberørte tænker "couldn't care less..."

Er skrevet af mig som svar

  • 0
  • 0

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

Problemet ved betalingsmotorveje er, at det flytter trafik til landevejene.
Motorveje er sikrere og giver færre gener for beboere langs vejen, fordi der er færre direkte naboer, de bor i større afstand og er fysisk adskilt fra motorvejen.

  • 0
  • 0

Men det ændrer ikke på at offentlig transport ikke i alle forhold er et hverken tidsmæssigt eller økonomisk attraktivt alternativ til bilen, og jeg foretrækker stadig at dette udbygges, før der indføres diverse ekstraskatter.

Det forstår jeg godt, men det er der bare ikke penge til fordi den forrige regering ikke indførte reformer i rettidig omhu, og heller ikke sørgede for at få langt flere af de bogligt svage i gang med en uddannelse så de kan komme væk fra overførselsindkomster.

[quote]
Det indikerer bare at folk er dovne og rigtig gode til at vende sig til tingenes tilstand.

Det mener jeg er et elendigt modargument, at det bare skulle være vanen, der holder folk i noget som både er dyrere og langsommere tror jeg ikke på![/quote]
Luksusfælden er ellers udbredt.

[quote]Dem inden for ringen betaler allerede med dårligere helbred pga. forurening og støj, og de bor jo lige som herinde, selvfølgelig har de ret til at køre i deres (nær)miljø, hvorimod du kommer meget langt væk fra.

Dem der bor indenfor ringen har selv valgt at bo i byen, inklusiv trafik, biler, støj mv. Jeg har selv boet der i en årrække, af eget valg, og flyttede af eget valg.
Dit argument er lige så validt som at jeg mener at dem der bor udenfor allerede betaler med længere transporttid, dyrere transport, mindre familietid mv, og derfor ikke skal betale ekstra, ihvertfald ikke hvis - som anført ovenfor -[/quote]
Vi har i Danmark det princip at forureneren betaler. Når du og andre lige som dig kører din bil herind er det dig som skal betale.

Det er besvaet lige oppe over, folk har selv valgt at bo i en by, med alt hvad det indebærer...

Med lidt humor kender vi alle historien om københavnerne der flyttede på landet, og ville af med bonden, fordi der lugtede af - ja, land!
Så er det i dag paradoksalt at folk flytter til byen og vil af med lugten af by :-)

Siger du hermed at samfundet skal undlade at foretage tiltag som kan forbedre forholdende for mennesker?

[quote]
[quote]Hvis det er korrekt at undersøgelser fra andre byer der har indført betalingsring har vist øget trafik rundt om ringen, vil den jo ikke hjælpe, da det efter min erfaring - og det er også et ofte anvendt argument - er på motorvejene ind til Kbh at der er størst trængsel og kø.

Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.[/quote]
Også en mulighed, ligesom hævede brændstofpriser, men ikke politisk populært, fordi det potentielt kan ramme mange flere, og ikke bare et lille mindretal, hvor langt de fleste uberørte tænker "couldn't care less..."[/quote]
Det kommer vel an på hvor mange steder man gør det, hvilken pris vejen koster, hvornår, måske hvilken hastighed du kører med, og så lige din vægt (koster extra at installere). Desuden er der den mulighed at det faktisk påvirker samfundet så meget at det langt overvældende bliver negativt. Som du selv siger er trængselsringen en begrænset mængde mennesker.

  • 0
  • 0

[quote]Så lad os indføre roadpricing på motorvejene, der er alligevel ret begrænset med til og frakørselsramper.

Problemet ved betalingsmotorveje er, at det flytter trafik til landevejene.
Motorveje er sikrere og giver færre gener for beboere langs vejen, fordi der er færre direkte naboer, de bor i større afstand og er fysisk adskilt fra motorvejen.[/quote]
Ja, det er korrekt at det vil flytte trafik til landevejene. Men det har åbenbart længere udsigter at finde en GPS baseret road-pricing som er svær at snyde, billig, nem at kontrollere, modstandsdygtig over for fejl og hvor folk ikke kan blive overvåget.

  • 0
  • 0

Jeg var interesseret i at følge emnet og tråden da evt. fremtidige beslutninger kommer til at påvirke min hverdag og min økonomi, men NU GIDER JEG IKKE MODTAGE FLERE NOTIFIKATIONS-EMAILS med overskriften "Re: Christian Juel Seldorf" fordi en eller anden klap... lige synes at hans argument skulle leveres til tråden een gang til, sådan bare for fuldstændighedens skyld. Tænk lige over om I bidrager med noget eller om I bare gør jeres medmennesker trætte. Og så drop da de der 10.000 anslags "quotes i quotes i quotes"...I guder :-(

  • 0
  • 0

Hvor har du fra, at det vil koste 2 mia kr. at etablere trængselsringen? Det kostede det hverken i Oslo, Stockholm eller London, så hvad får dig til at tro, at det skulle være sådan i København? Beløbet ligger på 6-800 mio i etableringsomkostninger.

Beklager, jeg kan ikke huske, hvor jeg har læst det.
Hvis du har ret, er problemerne under halvt så store, da det mest er etableringsomkostningerne, som rigtigt bekymrer mig.
Måske kunne det afprøves for under ½ mia, hvis man startede med 2 betalingsstationer på Knippelsbro og Lange bro i stedet for over 10 betalingsstationer på Amager?

  • 0
  • 0

Jeg beklager på det groveste! Jeg troede det var et frit debatforum, og at man selv kunne vælge hvilke tråde man debatterede i, og om man ville have notifikationer, undskyld!

Jeg lader den ligge herfra...

  • 0
  • 0

Det lader til, at den nuværende regering har taget ideen om ikke at lytte til smagsdommere og eksperter til sig. Altså den ide som A F Rasmussen for nogle år siden, promoverede i sin nytårstale ;-(

  • 0
  • 0

Det lader til, at den nuværende regering har taget ideen om ikke at lytte til smagsdommere og eksperter til sig. Altså den ide som A F Rasmussen for nogle år siden, promoverede i sin nytårstale ;-(

Hvem sagde:

Eksperter kan være gode nok til at formidle faktisk viden.

Løsning: http://www.stm.dk/_p_7354.html

PS: Til Rød/Blå-nørderne: Dette indlæg tilfører kun fakta til debatten og ønskes ikke misbrugt til at pådutte mig bestemte holdninger eller motiver.

  • 0
  • 0

@Hans Jørgen Nielsen
[quote]Det er primært pendlerne, som belaster vejene og hvor kommer de fra? De kommer fra omegnskommunerne og det øvrige Sjælland.
Hvis vi lægger ud med den kollosale statsadministration og flytter den udenfor byen, så ville pendlertrafikken fra oplandet nærmest forsvinde med et slag, mens "de indfødte" blot fortsætter på cyklen, i bussen eller toget til arbejdsstedet i oplandet.
Så er der blot tilbage at holdningsbearbejde de indfødte i reservatet, som vist tror at Danmark vest for Valby er livstruende.

Hvis du nu læste rapporten, ville du se, at af de pendlere, "der i dag krydser den skitserede betalingsring med bil, bor for langt den største del (38%) i Københavns og Frederiksbergs kommuner".[/quote]

For at krydse denne grænse må disse 38 procent vel køre fra hjemmet og UD af byen (?)

  • 0
  • 0

For at krydse denne grænse må disse 38 procent vel køre fra hjemmet og UD af byen (?)

Ja og de skal i følge forslaget, som det ser ud nu, betale ved passage af 'trængselsringen' på vej ud og hjem.

  • 0
  • 0