menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
De sorte bokse fra det ukrainske Boeing 737-800-fly, som i går morges styrtede under udflyvning fra Teheran i Iran, er beskadigede og mærket af brand, men indeholder data.
Det fastslår den iranske havarikommission i sin foreløbige redegørelse, som findes på farsi her. Sammen med redegørelsen er offentliggjort en pressemeddelelse med hovedpunkterne.
Alle ombordværende – 167 passagerer og et mandskab på 9 – blev dræbt ved det voldsomme nedslag i en forstad til den iranske hovedstad.
Ifølge den iranske havarikommission er der foreløbig ikke fundet tegn på mistænkelige forhold bag styrtet, hverken laserangreb, strålingsrelaterede forhold eller eksplosiver.
Ifølge redegørelsen fulgte flyet en vestlig kurs og drejede så mod højre, tilsyneladende tilbage i retning af lufthavnen, før det forsvandt fra radaren i cirka 8.000 fods højde.
Det bekræftes også af information fra Flightradar24. Transponderen holdt dog op med at sende, før flyet styrtede.
We are following reports that a Ukrainian 737-800 has crashed shortly after takeoff from Tehran. #PS752 departed Tehran at 02:42UTC. Last ADS-B data received at 02:44UTC. https://t.co/qXWHUPGDTu pic.twitter.com/vuAi6TOqTp— Flightradar24 (@flightradar24) January 8, 2020
Piloterne meldte ikke om en nødsituation til flyvekontrollen.
Øjenvidner på jorden samt piloterne i et overflyvende fly har fortalt de iranske efterforskere, at der var ild i flyet, før det ramte jorden, hvad der også fremgik af en ubekræftet 34 sekunder lang video, som cirkulerede i går:
Ifølge havariefterforskerne faldt flyet ned i en park, hvilket medførte en kraftig eksplosion. Skroget ramte jorden flere gange, imens det faldt fra hinanden og spredte vragstumper i nedslagsretningen.
Irans efterforskere har tidligere oplyst, at de mener, at ulykkesårsagen kan have været en teknisk fejl på en motor.
USA er som flyfabrikantens Boeings hjemland blevet officielt underrettet. Det samme er Ukraine, hvor flyet er registreret, samt Sverige og Canada, som havde statsborgere om bord.
Alle er blevet inviteret til at deltage i efterforskningen, og det ukrainske hold er allerede nået frem. Ifølge Iran har man mødtes til morgen, blandt andet om identificeringen af de omkomne.
I pressemeddelelsen kritiserer de iranske luftfartsmyndigheders direktør, Ali Abedzadeh, den internationale presse for gårsdagens dækning, hvor det blev rapporteret, at Iran ikke agter at udlevere de sorte bokse til USA.
Han fastslår – korrekt – at det ifølge internationale regler er Irans havarikommission, der har ansvaret for efterforskningen og dermed også kan udpege, hvem der skal aflæse boksene.
Af den foreløbige havariundersøgelse fremgår det, at man blandt andet nedsætter en gruppe, som skal arbejde specifikt med, om eksplosiver kan have medvirket til styrtet.
Det ukrainske fly styrtede ned, få dage efter at USA likviderede en højtstående iransk officer, og timer efter at Iran svarede igen med ballistiske missilangreb på to amerikanske baser i nabolandet Irak.
Samtidig synes styrtet atypisk, idet en motorfejl selv under start sjældent forårsager nedstyrtning, da tomotors fly godt kan returnere med den tilbageværende motors kraft.
Derfor var der i går på sociale medier og i dele af pressen spekulationer om, hvorvidt flyet kunne være nedskudt af en af parterne, muligvis ved en menneskelig fejl.
Spekulationerne medførte, at lavopløsningsbilleder af vragstykker cirkulerede. Blandt andet udvekslede danske militæreksperter fra Forsvarsakademiet teorier om, hvorvidt de kunne være forårsaget af sprængstykker:
Ouch - this does not look good!👇 More pics in the tread. https://t.co/WA0iVFRWiz— Karsten Marrup (@KarstenMarrup) January 8, 2020
De mange påstande fik senere på dagen Elliot Higgins, stifter af det internetbaserede efterforskningsfællesskab Bellingcat, til at advare mod forhastede konklusioner:
We're reviewing images of the PS752 at @bellingcat, nothing yet indicate it was anything but an accident, and we've noted multiple individuals claiming images contain shrapnel damage when in fact it's debris and mud. Be careful about what you share and the claims you make.— Eliot Higgins (@EliotHiggins) January 8, 2020
Der er nemlig indtil videre ingen tegn på nedskydning – tværtimod viste nogle af de påståede perforeringer, som var blevet fremhævet tidligere på dagen, sig at være skidt, småsten og skyggedannelser.
Bellingcat stod blandt andet bag bekræftelsen af, at et BUK-missil, som pro-russiske separatister skød et malaysisk passagerfly ned over Ukraine med, var leveret af Rusland.
Gruppen opfordrer folk til at fremsende, hvad de har af billeder og visuelle beviser, for at det kan afklares, om styrtet i Iran kan være forårsaget af for eksempel en nedskydning.
I løbet af natten gav det travlhed i OSINT-miljøet (open source intelligence), da en tilsyneladende iransk Twitter-bruger, som hidtil har skrevet systemkritiske opdateringer, postede et billede af noget, der ligner den forreste del af et russiskproduceret Tor 9K331-missil angiveligt fundet tæt på nedstyrtningsstedet.
Siden er endnu et billede af samme genstand, taget fra en anden vinkel, dukket op. Det har blandt andet fået Ukraines regering til at oplyse, at den vil have sagen undersøgt nærmere.
Second image (right) of Tor anti-aircraft missile debris, supposedly from near the #PS752 crash site. Still unverified, and still going to be very hard to geolocate it based on what's visible in the image. h/t @Liberalist_30 pic.twitter.com/TQNRp6hopj— Eliot Higgins (@EliotHiggins) January 9, 2020
Endnu har ingen kunnet bekræfte, om der er tale om et recirkuleret billede fra for eksempel Ukraine, eller om det er fra ulykken i Teheran, som Twitter-brugeren påstår.
Blandt andet Bellingcat fastslår, at det grundet vinklen og de få detaljer – to betonkanter, et stykke affald og visne blade – er tæt på umuligt at identificere, hvor eller hvornår det er taget.
Den ofte pålidelige flyhændelse-nyhedsside Aviation Herald har spurgt den iranske havarikommission, om den har kendskab til genstanden på billedet, men her afviser man, at en sådan er fundet.
»Alle vragdele er overført til en særlig hangar i forbindelse med efterforskningen«, lyder det blandt andet i svaret.
»Grundet mit lands særlige politiske forhold har vi nedsat en særlig gruppe ud over de tekniske efterforskningsgrupper, som skal vurdere hvorvidt laser-, farlig gods, elektromagnetiske (radioaktiv trussel) eller ulovlige handlinger kan have indgået. Den foreløbige konklusion fra denne gruppe er at der ikke er beviser på noget sådant på ulykkesstedet«, skriver chefen for den iranske havarikommission, Hassan Rezaeifar.
På grund af sted og tidspunkt for nedstyrtningen er der jo mange der kan have interesse i at lave deres egen version af sandheden.
Derfor:
Er de sorte bokse "read only" således at man ikke efter et styrt kan ændre/slette data i boksene, men kun udtrække data (flere gange for at sikre at alle parter kan sikre de har de originale data)?
Data er lagret på et medie, og recorderen kan selvsagt skrive til mediet. Så det korte svar er ja, det kan manipuleres.
Men der registreres data via mange kanaler samtidigt, motor, styregrej, mekanisk stress på diverse elementer, brændstof, temperatur, krængning osv. osv. Simpel manipulation af enkelte parametre vil sandsynligvis afsløres af manglende sammenhæng mellem de forskellige kanaler. Stopper f.eks. en motor skal rotorbladenes bøjning, vingens bøjning, motorens brændstofforbrug og temperatur i motor ændres (brand eller ikke?), samtidigt med at flyets krængning og hastighed ændres. Plus piloternes reaktion på styregrejet.
Mit gæt er at det kan gøres, at det vil tage lang tid, og at risikoen for afsløring er stor.
Det handler nok bare om 1. at sikre sig en kopi og 2. tjekke at det ikke var en nedskydning så man får ikke får måsen på komedie. Når det då er opfyldt er det jo fint at melde sig så Boeing kan stå med endnu en nedstyrtet 737’er
Der sker mange ting når den rammer jorden med høj hastighed men de punkteringer af skroget er da lidt tankevækkende. Selv sten virvlet op i luften har lidt svært ved at ramme så klart ind på siden.
Ukraine vil åbenbart have adgang til efterforskningen nu for at undersøge om det kunne være et missil. De er ankommet til Iran
De siger, at de har fundet den "sorte box" (Flight Data Recorder'en) og Cockpit Voice Recorder'en, som bør indeholde nogle meldinger fra cockpittet, da maskinen fik problemer. Udover de oplysninger, der findes i CVR'en, må der også være en optagelse fra tårnet i Teherans lufthavn, som vil indholde meddelelsen MAYDAY. Hvis der ikke findes optagelser fra cockpittet, er det nærliggende at tro, at piloterne har mistet evnen til at kommunikere med omverdenen, enten fordi elektronikken i cockpittet var ødelagt, eller fordi de var døde, inden flyet ramte jorden. En eksploderet motor kan ikke forårsage den slags skader i cockpitet, da flyet har opnået ca 80 % af marchhastighden på 885 km/t under opstigningen, så eventuenelle vragrester fra turbinebladene ville ramme bagved vingen, som det skete for en Southwest Airlines 737 i 2018, hvor en enkelt passager blev dræbt af flyvende fragmenter fra en havareret motor.
Jeg mener at de siger der ingen meldinger var fra piloterne over radio men de kan jo have haft meget travlt med at flyve skuden.
Ballistiske faldskærme til rutefly er noget jeg mener man bør implementere med det samme, ligesom man har i ret stor udstrækning til privatfly.
Det er ganske muligt med store fly også og der skal ikke nødvendigvis meget til for at dæmpe hastigheden nok til at mange eller alle kan overleve.
Der er kritisk forskel mellem 500km/t og 100km/t. 100 kan være træls og nogle få dør, andre har ondt i benet. Ved 500 så bliver de alle til suppe.
En anonym amerikansk efterretningskilde har antageligt udtalt at noget tyder på Iran selv skød den ned, måske ved et uheld.
Falskærme til privatfly er nu endnu en sjældenhed.
Det er nu nok i virkligheden begrænset, i hvor mange tilfælde rutefly vil kunne redes af faldskærme.
Ved 500 km/t bruger man fryseposer, ved 100 km/t bruger man ligsække.
Hvis man rammer jorden med 100 km/t er alle døde !
Man skal meget længere ned i hastighed. Det er en af de ting der gør det besværligt at lande rumskibe med faldskærm på land.
Og så ender man nemt med et system der er så kompliceret, at det meget nemt bliver skadet ved en "hændelse"
Faldskærme er tunge og skal bringe faldet ned under 8 m/s, for at man kan overleve.
Hvis flyet ikke kommer højt nok op til at folde faldskærmene ud, kan det ikke bremse flyet hurtigt nok, og det ville det ikke have gjort i dette tilfælde.
Til en Boeing 737 ville faldskærmene veje 20-30 tons. Alt, alt for meget.
Et fly der er designet omkring faldskærme, vinger og motorer der kan skæres af, vil bruge mere brændstof og ikke kunne bære nok passagerer.
Man havde nok bedre chancer med retrothrusters, men stadig her skal flyet vide præcis hvor langt det er over jorden for at det system kan fungere effektivt, og mange flystyrt sker netop fordi den information er forkert.
Langt det bedste vil være et rent militært missilforsvar til fly der skal flyve i politisk ustabile zoner.
I forhold til de systemer, der sidder på UL-fly og enkelte privatfly tror jeg, at der vil være alvorlige udfordringer i forhold at holde til den hastighed, skærmen skal sættes ud ved.
Det system, der fx sidder på Cirrus-flyene er testet til en hastighed af 133 knob. Det er vel lige deromkring, at en 737 begynder at overveje om den skal slippe jorden.
/Bo
Men det er bare ikke rigtigt. Der er både vinklen det rammer med og skrogets kollaps. Hvis det f.eks ramme med næsen nedad så har de bagerste hele flyets skrog som crumple zone. Jeg håber det er klart at du tog fejl. Prøv at være mere rationelt styret istedet for at himle op.
Der findes faldskærme til høj hastighed der folder ud i trin. Desuden kan man have en designgrænse hvor de kan bruges men der er ikke noget i vejen for at stoppe med faldskærme fra 800km/t. Kræver bare at det er tænkt til det.
Ligeledes skal den have en måde at dumpe al brændstof meget hurtigt hvis det er meget i brand som det var her. Det skal i hvert fald gennemtænkes i forhold til faldskærm. Ærgeligt at se faldskærmen brænde væk. Man kunne også forestille sig faldskærmen er lavet af ikke brændbare materialer.
De 40 ton er tomvægt. Fx 737-800 har en maximum startvægt på lige knapt 80 ton.
Forstå mig ret: det kunne være alletiders, hvis man "bare lige" kunne sætte en redningsskærm på et passagerfly, og jeg siger ikke, at det er teknisk utænkeligt. Men der bliver her rejst nogle komplikationer, der går ud over "bare lige".
/Bo
Du skal måske starte med at indse din fejl før du forsøger at belære mig mere.
Så må du da undskylde, hvis jeg formulerede mig belærende. Det var faktisk blot en faktuel oplysning, som jeg mente (og mener) var relevant for diskussionen.
Men jeg trækker mig med bøjet hoved ydmygt tilbage for at reflektere over mine meget store fejl.
/Bo
prøv noget så simpelt som at sige, ja det ville nok egentligt være godt.
Fly er ikke bygge til at modstå kollisioner, og kun udstyret med lændeseler.
Køre du ind i en mur med en bil uden airbag, så er de fleste døde ved 100 km/t, og det kan godt passe at de første ryger ved omkring 30 km/t.
Max startvægt for en 737-800 er 79 ton.
Så skal der da bruges ligposer til dem i den foreste del af flyet !
Engine Ice weather: Høj luftfugtighed og temperatur mellem -1C og +2-8 C
Altså kan en un-contained engine failure ikke udelukkes, med en påfølgende
fueltank eksplosion, der nemt kan ligne en missil eksplosion.
Og har du nogen eksempler på ulykker hvor det er den fastlagte årsag?
Man kan sige meget om 737-800, dels balladen med Max'ens MCAS og NG'erens revner, men generelt så desintergrerer Boeing maskiner altså ikke i luften af mekaniske årsager.
Herudover, så bare som en sidebemærkning, så tvivler jeg ret stærkt på at faldskærme, airbags, eller andre mærkelige Georg Gearløs konstruktioner kunne have gjort ret meget forskel i den konkrete sag.
Mon ikke forklaringen er ganske simpel i et uroplaget område?
Det der måske kan være mest bekymrende i hele sagen er Trumps påfaldende tavshed, for hvis det viser sig at det vitterlig er Iranerne der har skudt flyet ned, så kan man godt blive nervøs for hans reaktion, og om der så vil komme fullscale krig mod Iran.
Der var ingen amerikanere om bord.
Nej, men der var Canadiere, Svenskere, Tyskere og Britter om bord, alle sammen fra allierede lande.
Og lille Trump i London er vist ret muggen, og store Trump har jo en notorisk kort lunte, så det kan godt være bekymrende.
Det kan sagtens tænkes at et givent designscenarie betyder at cockpittet er dødeligt og evt højere dødelighed forest i flyet som det knækker og folder. Husk dog på at i en faldskærmssituation har piloterne mulighed for at flytte sig. Og at det igen er usammenligneligt meget mere at foretrække end frit fald.
At tænke er tilladt.
Det er omkring 100km/t at dødeligheden ved hård kollision i bil er høj. I nabolaget 50%. Uden rattet er det ikke så afgørende med airbag. Men det er 100% forkert at sige at 30km/t med sikkerhedssele fører til døden. Pga stigning i energi med kvadraten af hastigheden er 30 og 100 helt afgørende forskellige og det går jeg ud fra du også ved, blot uærligt benægter.
Men selv ved 100 er der gode chancer for at overleve og bringer man det ned på 80 så nærmer vi os meget hastigt 100% overlevelse. Hvorimod ved 300km/t i er chancen 0% og ved 500 er det næsten komisk mekanik.
Der skal ikke meget til for at gøre hele forskellen.
og der er for den sags skyld mange ting der kunne forbedres på fly. Det er en meget visionsløs og konservativ industri. Eksempelvis skulle alle fly have radarsyn så har man udsyn under alle forhold, inklusiv nat og tåge. Og spar mig for jeres tankeløse status quo forsvar. Og jeres smålige nedstemninger.
Sandheden er ilde hørt.
Nej, man kan ikke regne med at man kan bevæge sig rundt i er fejlramt fly, derfor mistede så mange bombeflybesætningsmedlemmer livet under WW2. Britiske V-bombere havde kun katapultsæde til piloterne, resten af besætningen skulle selv springe ud, det lykkedes kun for ca. halvdelen. Sidste år styrtede et fly med 8 faldskærmsspringere fra 4 km's høje ved Umeå, ingen slap ud, af den åbne dør.
Jeg sagde ikke der var garanti for success for alle, blot at some helhed er det helt afgørende bedre end frit fald. Det ville være fint hvis du kunne indse det istedet for tankeløs modstand.
Forestil dig at du er i et fly i frit fald med 500km/t og jeg kommer hen til din plads og så har vi en lille snak om du synes Dans ide om en faldskærm der kan bringe flyets hastighed ned på 100km/t er en god ide.
Jeg tænker du skal være meget overbevisende og jeg vil tage mig god tid til at citere al den modstand der har været i den her tråd. Ikke mindst din egen.
Læs hvad jeg skriver:
"det kan godt passe at de første ryger ved omkring 30 km/t"
De fleste overlever ved 30 km/t, men der er altså enkelte der dør af at køre ind i en mur med 30 km/t.
Radarsyn - sjovt udtryk
Da man indførte radar til søs, steg antallet af kollisioner og grundstødninger.
Man har rigtigt mange hjælpemidler i cockpittet, men når piloten mister fornemmlesen af hvad der er op og ned, så bliver det rigtigt svært.
Man arbejder nu med noget der ligner "radarsyn", vist på et headup display. Men man skal være helt sikker på at det virker korrekt hver gang, og at piloten ikke kan misforstå billedet. I praksis er det ikke en radar, men et 3D-kort der viser landskabet bag skyerne, og ADB-S signaler der viser andre fly.
Iflg. ABC News registrerede en amerikansk satellit et iransk antiluftbatteri låse sig fast på flyet, og derefter affyre to missiler.
https://youtu.be/bAT8mUvyvjI
Præstestyret i Teheran lyver og snyder så vandet driver
Med at de har skudt et fly ned med 63 canadiere og 10 svenskere ombord.
Jeg undrer også mig meget over hvad de 63 canadiere og 10 svenskere lavet ombord. på et fly fra Præstestyret i Teheran???
Præstestyret i Teheran lyver og snyder angiveligt, også så vandet driver med det iranske atomprogram.
Samt Præstestyret har et kvindesyn så jeg krummer tær.
At nogen kan støtte den slags, er mig ubegribeligt.
Præstestyret i Teheran lyver og snyder så vandet driver.
Præstestyret i Teheran lyver og snyder så vandet driver med, at de har skudt et fly ned med 63 canadiere og 10 svenskere ombord.
Jeg undrer mig meget hvad de 63 canadiere og 10 svenskere ombord. på et fly fra Præstestyret i Teheran???
Præstestyret i Teheran lyver og snyder, også så vandet driver med det iranske atomprogram.
Samt Præstestyret har et kvindesyn så jeg krummer tær.
At nogen kan støtte den slags, er mig ubegribeligt.
Tror debatten løber af sporet hvis alle bliver så tøsefornærmede når andre debattører ikke er enige
Plus tyskere, briter og et par andre nationaliteter. Meeen - spørgsmålet er nok hvornår mange af disse har opnået disse statsborgerskaber.
At det var et missil.
Ikke en 100% ideel beslutning, men det kan være det distraherede fra en krig....
Man kunne ligefrem være lidt mistænkelig over timingen.