Folketinget vil stoppe EU-støtte til ny a-kraft
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Folketinget vil stoppe EU-støtte til ny a-kraft

Illustration: Remi Jouan/Wikimedia

Danmark sender årligt cirka 212 mio. kroner ned til EUs atomprogram, Euratom, der med et budget på 11 mia. kroner arbejder med sikkerhed ved atomkraft, med dekommissionering og med udvikling af nye teknologi, blandt andet Iter-reaktoren.

Læs også: Ekstraregning på den internationale fusionsreaktor: 89 mia. kr.

Nu er hele folketinget – efter forslag fra Enhedslisten – blevet enige om, at dét skal laves om:

Man vil sende regeringen i byen for at få drejet Euratoms aktiviteter inden for fissionsenergi væk fra forskning i ny atomkraft-teknologi og i stedet koncentrere dem om fremme af sikkerhed på de eksisterende atomkraftværker i Europa samt om sikker nedlæggelse af gamle og nedslidte atomkraftværker.

Også forskning, der kan fremme danske interesser og gavne civile formål – eksempelvis inden for sundhed – bør fortsat prioriteres.

Læs også: Hjemmelavet geigertæller sikrer tillid til Fukushima-målinger

Samtidig ønsker politikerne, at der skal bruges færre penge på Euratom-programmet i det hele taget, hvilket også vil afspejle sig i et lavere bidrag var dansk side.

Det fremgår en beretning, som torsdag blev vedtaget af alle partierne i Folketinget.

Læs også: Brexit er også Brexatom: Hvem skal nu sikre de britiske atomanlæg?

Enhedslistens energiordfører Søren Egge Rasmussen, der står bag beslutningforslaget, er glad for den brede enighed:

»Allerede i 1985 besluttede vi i Danmark, at A-kraft ikke skal indgå i vores offentlige energiforsyning, derfor virker det ekstra tåbeligt, at Danmark bruger over 200 mio. kr. årligt på at støtte A-kraft via EU,« siger han.

Søren Egge Rasmussen håber, at den danske beslutning vil kunne inspirere andre lande til at tage fornyet stilling til Euratom-programmet og dets fremtid.

Læs også: Kan MIT overhale Iter indenom med en lille fusionsreaktor?

Udvalget opfordrer ligeledes regeringen til at arbejde for, at Euratoms forskningsbudget på sigt bliver integreret på lige fod med andre energiteknologier i EU’s rammeprogram for forskning og innovation.

Af beretningen fremgår det i øvrigt, at EU ikke ensidigt kan opsige aftalen med forskningsinstitutionen Iter.

Emner : Atomkraft
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tak EL

Det var Frankrig, som genindlukkede Tyskland ind i "det gode selskab" efter WW2, og man ser her igen det alt for store aftryk, som Frankrig har fået lov til at lave i EU.

  • 7
  • 35

Electricity, sin fuels, industrial processes, recycling, desalination, carbon capture and storage al require huge amounts of reliable energy that renewables just can not satisfy. This is madness what the danish government is trying to do. It was one thing when Denmark kept the madness to themselves.

  • 32
  • 37

Endnu en gang ser vi EL triumferende score selvmål.

Der findes én, og kun én, teknologi, der kan afløse alle vores co2 udledende energikilder, inden for en overskuelig fremtid. Den teknologi er fission.

Men fordi der en gang, for snart 33 år siden, var ca 60 personer, der døde i en ulykke på et forældet og dårligt drevet atomkraftværk, så kan vi åbenbart være ligeglade med global opvarmning og udledning af sodpartikler. Det er også kun ca 400.000 dødsfald hvert år i EU der kunne være undgået. Men 60 personer i 1986 er selvfølgelig også meget vigtigere end 400.000 HVERT ÅR.

  • 49
  • 38

Mon politikerne er bange for vindmølleeksporten, hvis der komme ny, billig og effektiv kernekraft? Beslutningen i folketinget er jo helt grotesk. Tænk, at der ikke findes ét fornuftigt menneske blandt de 179 medlemmer.

  • 37
  • 35

Enhedslisten er en sølle omgang pseudovidenskab. Åbenbart fravælger Enhedslisten forskning i CO2 neutrale energiformer og har formået at finde medløb i Folketinget.

Da både fissions-energi og fusions-energi stort set er CO2 neutrale, bør det være enhver klimabevist regerings mål at støtte forskning, der har til formål sikre en fredelig, klimavenlig og sikker udnyttelse af atomenergi.

Men det ønsker det reaktionære bagstræb i Enhedslisten åbenbart ikke.

PS.: Fusionsprojektet ITER er befordret af EU, Kina, Indien, Japan, Syd Korea, Rusland og USA, men ikke af bagstræbet i Enhedslisten.

  • 34
  • 34

Det er eftertrykkeligt videnskabeligt bevist at kernekraft er den energiform, som, per energienhed, årsager færrest dødsfald, bruger mindst materialer og areal og naturligvis udleder mindst CO2.
Oplyste individer, som modsætter sig kernekraft må siges at være kortsigtede og handler sandsynligvis udelukkende i egen interesse, for variabel VE kan ikke, økonomisk forsvarligt, forsyne hele nationer/regioner med energi og desuden tilgår der store mængder konfliktmetaller og store CO2-udslip i fremstillingen af solceller som vindkraft. Desværre.
Tænk på din næste samt alle verdens fattige, som ikke kan boltre sig i dyr, ustabil VVE og vælg fremskridtet og kernekraft - og vær dog ærlig omkring VVE's begrænsninger.

  • 31
  • 40

Stop dig selv Victor.
Det er endnu ikke lykkes dig eller andre at føre bevis for, eller end bare sandsynliggøre dine påstande.
Det er efter hånde mange årtier siden Danmark fravalgte atomkraft. Det må være ved at være tiden at også du erkender at både tiden og økonomien er løbet fra atomkraft i Danmark.

  • 30
  • 25

Ingeniøren skal nærlæse referatet fra Folketingets behandling og så ændre deres artikel :-)
Forslaget har været igennem 1. behandling og det eneste, som der var opbakning til, det var at sende det over i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget.
De kom så med en beretning i går, som folketinget skal tage igennem 2. behandling inden, at det kommer til afstemning.
I referatet fra 1. behandlingen nedenfor vil man se LA's klare holdning til forslaget her :-)
https://www.ft.dk/samling/20181/beslutning...

  • 30
  • 0

Kernekraft bygges væsentligt billigere i f.eks. Sydkorea, hvor der bygges en del reaktorer - til tiden og prisen. Lignende eksempler findes i Kina og indien også, men så fører populisterne vel samtalen over på at det er u-lande eller noget andet uvenkommende.
Men det er klart - vi må vel også nedlægge jernbanerne efter IC4, eller hvad...? Vi kan også udgå fra prisen på Anholt-havmøllepark på ~1,2 kr./kWh inkl. ilandsføringsanlæg - men det gør vi jo ikke, vel...

  • 21
  • 23

Enigt folketing...
"Liberal Alliance kan samlet set ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører og sige, at Det Konservative Folkeparti heller ikke støtter Enhedslistens beslutningsforslag."

  • 32
  • 0

Er der ingen der har fortalt politikerne om Thorium? Det er rablend sindsyge at tro vi kan klare os med vind, luft og vand.
Iter er jo et fint projekt som om 30 år kan levere næsten uendelige mængder af energi. I de sidste 50 år har de sagt om tredve år. Det gør de nok også de næste 50 år.
Det er sørgeligt. At vi har tåber til at regere os. Nej, korrupte tåber som sælger deres sjæle for nogle stemmer. Tilgiv dem for de ved ikke hvad de gør? Nej aldrig.

  • 15
  • 27

Interessant påstand du kommer med - hvilken af mine påstande mener du er forkert Jakob?
Der dør vel i Europa 200 - 400 tusinde personer årligt af partikeltforurening fra elproduktion, og det kommer ikke til at stoppe i morgen eller om 20 år, uagtet hvad vi gør i Danmark (og vi skal da gøre noget, det synes jeg bestemt) - er det ok med de mange dødsfald, og hvordan vægter du det ift. de cirka 200 personer, som er døde gennem tiderne pga. kernekraft-ulykker?

  • 19
  • 26

Flemming, vi kan hurtigt blive enige om at de eksempler du nævner er gået helt galt pris- og tidsmæssigt (hovedsaglig pga. urationelle sikkerhedskrav).
Jeg argumenterer ikke nødvendligvis for at vi skal bygge kernekraft i dens nuværende form i Danmark. For Danmarks del afventer jeg udviklingen af smeltet salt ol. reaktorer. Hvis prognoserne holder stik, bliver de endda væsentligt mere sikre end de allerede meget sikre nuværende reaktorer i Nordeuropa, billige, små/modulopbyggelige osv.
Jeg finder det dog trist at nedlukningen af kernekraft i Tyskland f.eks. koster måske 2-5 000 personer livet årligt, da kernekraften alt andet lige, i første omgang bliver erstattet af kul- og anden fossilkraft.

  • 16
  • 18

Flere har agiteret for anvendelse af mere kernekraft, men ingen har skrevet, at vandkraft og kernekraft er de eneste store, stabile og næsten CO2-fri energikilder i hele verden.
Sol og vind leverer kun energi, når solen skinner, og når det blæser. Men det ved politikere ikke. Så de vil have flere vindmøller!
Jeg opfordrer her på ing.dk alle politikere, journalister og gerne alle andre: "sæt jer ned og tænk grundigt over de energikilder, I kender. Og nævn så bare en energikilde (foruden de to nævnte), der kan levere el og energi til et moderne samfund - og dermed reducere de klimaændringer, der er i fuld gang.
OK, biomasse kan supplere, og sol og vind kan supplere, men de kan ikke levere basis-energi til et samfund, der skal forsynes 24/7.
Jeg gentager: nævn blot een energikilde - foruden de nævnte.
PS. Energi- og klimaministeren må gerne bidrage!

  • 18
  • 26

Flemming skriver højt oppe, at atomkraft er dobbelt så dyrt som vindkraft (frit cieret).
Men hvorfor sammenligner du prisen, når det er forsyningssikkerheden, der adskiller vindkraft og kernekraft.
Det er manipulation, måske ubevidst? - For jeg er stensikker på, at du foretrækker at få strøm hele året, - også de ca. 100 dage hvert år, hvor det ikke blæser i Danmark!
De fleste politikere ved det ikke, eller de tænker kun 2-3-4 år frem?
Men vi teknikere på ing.dk bør se mere nøgternt og langsigtet på vores elforsyning.

  • 23
  • 18

Flemming, jeg kender ikke andre projektet i Europa, så det har du ret i. Og ift. referencen vil jeg sige både ja og lidt nej. Der bygges så få værker i Europa at de bliver dyre pga. manglende "masseproduktion". Det planlagte Toshiba-værk var jo eksorbitant dyrt. Det var, og delvis er, den engelske offshore vindpris også, kan tillægges, men det gavner så Ørsted og dermed den danske statskasse...
Skulle vi i Norden (så i Sverige eller Finland, hvor rationalet, tilgangen og opionen er en anden end i Danmark) bygge nye traditionelle værker mener jeg man skulle bestille Sydkoreanske værker, turn-key.
Omkring vindkraft i Danmark, så har man i mange år kunne bygge vindkraft for omkring 20-25 øre/kWh på rimelig ok/vindrige steder. Det er mægtigt billigt isoleret set (og noget billigere end nybygget kernekraft, selv russisk/koreansk/kinesisk vil jeg tro) og sålænge vi kan sælge (billigt) og "købe tilbage" (dyrere naturligvis) ift. norsk og svensk vandkraft er det fint. Nu bygges der anseelige mængder vindkraft i Norge og særlig Sverige, så den mulighed vil, alt andet lige, mindske og/eller blive dyrere.

  • 13
  • 16

Interessant påstand du kommer med - hvilken af mine påstande mener du er forkert Jakob?

@Victor
Stærke udsagn kvæver stærke kilder.
Du leverede ingen ! Kun en række udokumenterede postulater
(

Det er eftertrykkeligt videnskabeligt bevist at kernekraft er den energiform, som, per energienhed, årsager færrest dødsfald, bruger mindst materialer og areal og naturligvis udleder mindst CO2.
Oplyste individer, som modsætter sig kernekraft må siges at være kortsigtede og handler sandsynligvis udelukkende i egen interesse, for variabel VE kan ikke, økonomisk forsvarligt, forsyne hele nationer/regioner med energi og desuden tilgår der store mængder konfliktmetaller og store CO2-udslip i fremstillingen af solceller som vindkraft. Desværre.

Tror forøvrigt du allerede i overståede debat er på hastigt tilbagetog, på i hvert fald en af påstandene.
Erkend nu, at løbet er kørt - der bliver ikke bygget nyt atomkraftværk i Danmark !

  • 16
  • 11

Men at en ingeniør og her på stedet adskillelige, ikke kan sondre mellem to teknikker, siger vist noget om uddannelsens devaluering her i landet.
Der var for øvrigt en lektor i matematik der brokkede sig over at utroligt mange af hans elever fik 6/6 til at være lig 0.

Man må derfor undre sig over, at partiet med den vedvarende tro på kommunismens velsignelser, også er dem som heller ikke kan skelne.....eller som jeg tror om dem....fisker efter stemmer der ligesom Trumps vælgere er bagud på viden.
Det må være forløberne fra det segment, der ikke kan skelne vedvarende fra vedvarende, der som du påpeger Holger er en manglende matematisk evne til, at skelne mellen hele tiden og engang imellem.

  • 13
  • 24

Flemming, jeg synes 47 øre/kWh stadig er stadig dyrt. Bare mindre dyrt end tidligere, hvor prisen lå omkring 1,3 - 1,4 kr./kWh.
Særligt er det dyrt taget i betragtning at vindkraft (og ditto sol) varierer - hvilket fordrer omfattende udlandsforbindelser til lande/områder som har styrbar produktion, eller omfattende reservekraftværker lokalt - oftest fossile (gas, biomasse, kul). Omkostningen herfor er ikke medtaget i f.eks. de 47 øre/kWh.
Og storskala lagring af strøm tegner ikke til at være kommercielt inden for ti års tid. Lokale undtagelser som Tasmanien og Tesla-batteriet kan findes, men der gælder andre vilkår end i veludviklede og sammenkoblede regioner som Norden.

  • 12
  • 11

Omkostningen herfor er ikke medtaget i f.eks. de 47 øre/kWh.
Og storskala lagring af strøm tegner ikke til at være kommercielt inden for ti års tid.

Victor.

Prisen for produktion af el på bioenergi er også omkring 40 - 50 øre, når det tages i betragtning af driftstiden ikke er 24/7.
Det giver en pris for fra disse to kilder tilsammen i dag på de 40 - 50 øre.
Priserne skal jo ikke lægges sammen, som du lader antyde.
De producerer til hver sin tid, og til de nævnte priser.

Foreløbigt er lagring af el, som el ind - el ud, ikke relevant.

Læg mærke til hvor hastigt pris for el fra vind og sol reduceres.
De nyeste bud ligger praktisk taget på markedsprisen, hvilket jo er en meget vigtig milepæl. Det gør markedet vokser endnu hurtigere og med stadige prisfald som uundgåelig konsekvens.

  • 15
  • 8

Man får det indtryk Viktor at der er desværre ret få der læser dette eller lignende link så langt, at de kommer ned til sammenligningsplanchen eller andre oversigts plancher.

Personer der mener, som vor nuværende statsminister mener at Akraft er pissefarlig, burde spærres inde på en lukket afdeling indtil at at deres viden om tal, nåede op på et acceptabelt nivau.

  • 12
  • 19

Der er 14 atomkraftværker under opførsel i Europa, i øjeblikket.

Hinkley Point C-1, UK, 1630 MWe.
Hinkley Point C-2, UK, 1630 MWe.
Olkiluto 3. Finland, 1630 MWe.
Akkuyu 1-4, Tyrkiet, 1114 MWe.
Kursk 2-1, Rusland, 1115 MWe.
Novonoronezh 2-1, Rusland, 1114 MWe.
Belarusin 2, Hvide Rusland, 1109 MWe.
Rostov 3, Rusland, 1011 MWe.
Baltic 1, Rusland, 1082 MWe.
Kalinin-4 Rusland, 950 MWe.
Leningrad 2-2 Rusland, 1082 MWe.
Rostov 4, Rusland, 1011 MWe.
Mochovec 3, Slovakiet, 391 MWe.
Mochovec 4, Slovakiet, 391MWe.

  • 15
  • 11

Det debateres altid livlig, med udgangspunkt i Hinkley Point C og også lidt med Olkiluoto som bagrunds støj.

Nogle debatører nægter dog hårdnakket at medregne fjernvarme i deres regnestykke,for så falder argumenter om den "dyre" atomkraft til gulvet.

Fjernvarmeværker som fx Avedøreværket, sælger mere varme, og tjener flere penge på det end, på salget af strøm, men det nægter visse debatører at tage stilling til.

  • 16
  • 13

Flemming, her i dk, omkring Nordsøen og andre vindrige steder, er prisen på vindkraft vitterlig ved at komme godt ned - også offshore. Jeg tror vi skal passe på med at bygge flere havmølleparker end de vi har vedtaget i dk, da vi når et punkt hvor import/eksportmulighederne til Norge og Sverige begrænses og prisen for reservekraftværker, lagring (brint, el-til-el ol.) kan blive væsentligt højere end i dag, hvor de knapt mærkes og er svære at prissætte.
Men hvem ved, der kommer måske effektive lagerings-teknologier med små konvertelingstab, uden konflikmetaller (batterier) ol. som kan komplettere vind- og solkraften.
Det ændrer så ikke må at jeg tror at kernekraft (smeltet salt ol. "moderne" teknikker) er/kan være løsningen for store dele af de dele af verden, som i dag er uden, eller har begrænset, adgang til elektricitet.

  • 14
  • 2

Denne beslutning er nu 34 år gammel og 1/3 af Danmarks befolkning er i mellemtiden blevet udskiftet.
Hvor lang tid skal der holdes fast i forældede beslutninger i demokratiet navn?

Energiteknik er noget som eksperter skal afgøre.
Det skal ikke gøres til genstand for demokratiske afstemninger.

Ellers får typer som Liselotte Blixt, pludselig magt over hvilke sygdomme der skal behandles med hvilken medicin!
Og hovsa, sådan er det faktiskt blevet.

Temmeligt skræmmende.

  • 16
  • 20

Denne beslutning er nu 34 år gammel og 1/3 af Danmarks befolkning er i mellemtiden blevet udskiftet.
Hvor lang tid skal der holdes fast i forældede beslutninger i demokratiet navn?

Energiteknik er noget som eksperter skal afgøre.
Det skal ikke gøres til genstand for demokratiske afstemninger.

@Michael
Kan af dit indlæg se at du ikke går ind for demokrati.
Måske dine holdninger passer bedre til at du bosætter dig i Rusland. (der har de også endnu en del atomkraftværker)

  • 17
  • 15

Henrik - ????????????????????????????????????????


Ligner en henvisning til Lukasevangeliet.

At henvisningen er på udenbysk kan så have to forklaringer:
1. Henriks skoling i kristendommen er foregået i ikke-danske omgivelser.
2. Henrik copy/paster noget smart, som han har set på et udenlandsk site, uden at han selv har så meget forhold til referencen, at han kan oversætte den til dansk.

  • 22
  • 3

Derr ingen tvivl om at vind er billigst i Danmark, men nu er det desværre sådan at det kun er Danmark, Tyskland og Holland der har adgang til Nordsøen i EU. Så jeg ville da gerne vide hvor energien skal komme fra til resten af Europa? Landvindmøller er ikke voldsomt populære det samme gælder højspændingsledninger. Et land som Tyskland brugere enorme mængder energi og de øst europæiske lande har meget langt igen til grøn strøm.

  • 9
  • 6

Ligner en henvisning til Lukasevangeliet.

At henvisningen er på udenbysk kan så have to forklaringer:
1. Henriks skoling i kristendommen er foregået i ikke-danske omgivelser.
2. Henrik copy/paster noget smart, som han har set på et udenlandsk site, uden at han selv har så meget forhold til referencen, at han kan oversætte den til dansk.

Du mangler 3,- en familie der taler to sprog ;-)

Er jeg religiøs? Jeg tror (håber) på der er en ganske god grund at vores bevisthed netop eksisterer i tid og rum sammen med en helt unik isotop, der kan kickstarte en fantastisk udvikling.

  • 3
  • 12

Eller rettere man kan spare blækket.

Lige nu sidder Putin sammen med Gazprom ledelse med danske klaphatte på og har en fest.

Muligt Danmark er forsynet med gas fra Norge(ja indtil den slipper op) men en stor del af EU kører på russisk gas og vi ved jo godt hvad de atomkraftværker bliver erstattet med.

Men så igen kan Putin jo være ligeglad med om EU er afhængig af at importerer russisk gas eller turnkey atomkraftværker, en ting er sikkert og det er at energikilder som sol og vind med lav EROI, afhænger af backup med høj EROI for at kunne noget som helst både forsyningsmæssigt og økonomisk. Men det er kun atomkraft af disse der kan gøre noget godt for klimaet, miljø og sundhed og iøvrigt har højere EROI end fossiler.

  • 12
  • 11

Prisen for produktion af el på bioenergi er også omkring 40 - 50 øre, når det tages i betragtning af driftstiden ikke er 24/7.


Men CO2 udledning fra biomasse er ca 19 gange større end fra atomkraft (230g/kWh mod 12 g/kWh).
Uanset hvad ens religiøse oberbevisning siger, så kommer man ikke uden om at atomkraft er den energikilde som udleder mindst CO2 (kun overgået med 1 gram af hav vindmøller). Og samtidig er den markant mere stabil end vind.
Om man så vil have den eller ej er en helt anden diskusion...
Og det er altid fantastisk at man kan få nedadvendte tommelfingre for at pege på tal som IPCC har udregnet. :-D. Det siger vist alt om niveauet på diskussioner i dette forum ;-)

  • 14
  • 17

Flemming: Du kan ikke være bekendt at på stå, at:
"Holger. Du nævner konsekvent ikke bioenergi sammen med sol og vind."
Jeg har nu i 7-8-9 år - på nettet (her!) og i flere aviser, ca. 55 gange, skrevet, at biomasse er den eneste danske "lagerenergi", der kan levere en del af den nødvendige backup til de mange vindmøller.
Og jeg har ca. 25 gange - mange steder - forklaret, at træ og flis fra reguleret skovdrift som i Danmark er 95 % CO2-neutralt. Og jeg har forklaret det i 6-7 år på REO.dk, hvor det ses under FAQ.
Hvis du påstod, at jeg er modstander af vestlig atomkraft, ville det være præcis lige så forkert, som det med bioenergien.

  • 13
  • 1

Michael F: Vi plejer at være enige, men her vil jeg korrigere/forklare, hvorfor det ikke er vildt smart at udnytte fjernvarme fra kernekraft:
Kernekraftværker er supergode til at producere el med virkningsgrader mellem 33 og 40%. Damptemperaturen er normal ca 300 grader C, mens dampen på et kulkraftværk er tæt på 600 grader.
Til fjernvarme skal dampen tages ud ved mindst 100 grader (120?). Det betyder, at den del af dampen, der går til elproduktion falder mindst 33% ved kernekraft, mens den kun falder ca. 16% på et kulkraftværk. - Der er derfor meget få kk (bl.a. i Schweiz), der leverer fjernvarme, - og man overvejede det i Sverige, hvor Forsmark kunne forsyne Stockholm med fjernvarme (120 km!).
For Danmarks vedkommende skal kommende kernekraftværker ligge ved havet, så de køles med havvand (ingen køletårne), og den totale virknigsgrad er højere, hvis værkerne leverer 100% el og forsyner boligernes varmepumper med el.
Det ville være ideelt, men verden (Danmark) er ikke ideel!!! (;-)
PS. Det passer også fint med prognoserne (fra Klimakommissionen), hvor elforbruget vokser, mens energiforbruget falder.

  • 18
  • 5

Og det er altid fantastisk at man kan få nedadvendte tommelfingre for at pege på tal som IPCC har udregnet. :-D. Det siger vist alt om niveauet på diskussioner i dette forum ;-)

Lars - siger også en masse om dig!

UN/ FN's klimapanel hedder IPCC, der afholdt Koyto mødet og de næste mange COP-møder. De erklærede at al biomasse afbrænding, hvor fornyet genplantning vil opsuge CO2'en fra det afbrændte i løbet af 100 år, anses for CO2 neutral.

  • 12
  • 4

Dumt af folketinget.
Vi har brug for det hele: Vindmøller, sol vandkraft, kernekraft og biomasse for at få stoppet alle kulfyrede kraftværker i hele verden, så hurtigt som muligt, inden de slår alle vore børnebørn ihjel.

  • 5
  • 10

Åbentbart ikke, ellers skyldes måske at omkostningerne ved sådanne anlæg og Thorium vist ikke er helt små; især fordi at mængden af Thorium skulle være begrænset eller svært at udvinde.

Hvis ikke jeg husker helt fejl er der især en væsentlig fordel: I stedet for at opbevare brugt atom-affald fra kraftværker i flere tusinde eller millioner af år, kan man med Thorium dels udvinde energi og dels reducere den tid affaldet skal opbevares; i nogen tilfælde angiveligt nogle få hundrede år (som formentlig er lettere at håndtere).

  • 4
  • 10

Hvis biomasse er co2 neutralt, så er atomkraft co2 negativt. Ingen træer skal fældes for at lave fission ergo kan der vokse flere træer. Dermed vil der blive absorberet mere co2 end der producerede. På den måde kan vi med atomkraft opbygge et kæmpe lager af co2, der ikke skal frigives for at få energi.

  • 12
  • 15

Ingen træer skal fældes for at lave fission ergo kan der vokse flere træer.

Troels - for at nogen gider investere i skovdrift, skal der være et udtag af gavntræ, som kan sælges. Inden det kommer så langt, sker der udtyndinger, for sikre de største træer plads at vokse på. Man kunne efterlade udtyndingerne på skovbunden til at ligge og afgive først metan - senere CO2 når det rådnede helt op. Ingen af delene til jordklodens gavn.

Fliser og brænder man træet til energiproduktion, sparer man kloden for at pumpe ny olie op og frembringe ny CO2

  • 11
  • 6

Uanset hvilken pris vind og solenergi vil kunne leveres til når solen skinner og vinden blæser kan vind og sol ikke levere varen, en stabil energiforsyning.
Adderer man time for time vind- og solkraft i Belgien, Tyskland, Spanien, Frankrig, UK og Nederlandene varierede udbyttet i 2018 imellem:

Max 89,4
Middel 36,6 GW
Min 5,7 GW
Standardafvigelse 16,5 GW. sv.t 45 % af middleværdien

De tilsvarende tal for disse landes atomkraft var
Maks 86,8 GW
Middel 69,3 GW
Min 50,6 GW
Standardafvigelse 7,9 GW. sv.t 11 % af middleværdien

Så kernekraften i de nævnte 6 lande yder altså stadig næsten dobbelt så meget som vind og sol. Og selv den mest forbenede fortaler for vind og sol må vel medgive at vind- og solkraft kræver back-up. Forudsættes et lagringstab på 19%, det samme som på Europas største pumpekraftværk Vianden i Luxemborg, kan det beregnes, at en jævn strømforsyning fra vind og sol ville kræve en lagerkapacitet på 18,2 TWh. I princippet kunne man måske forlade sig på de skandinaviske vandmagasiner på ca. 120 TWh, men det ville kræve, at disses kapacitet til at modtage overskudsstrøm og at levere den tilbage igen forøgedes ad absurdum.
Så vidt jeg er underettet koster et moderne batteri omkring 2 mio kr/MWh.
De 18,2 TWh ville således koste 218,21.000.000 = 36*10^6 mio kroner = ca. 100.000 kr per indbygger i de 6 lande.
Og så dækker vind og solkraft kun 2,1 % af energiforbruget i de nævnte lancde.

Kun en konklusion er mulig. VInd- og solkraft dur ikke.

PS. Hvordan ser en kalkulation for en vindmølle egentlig ud. Som minimum må man vel bede om at få oplyst investeringen per installeret MW og udnyttelsesgraden, rentefod, afskrivningsperiode, vedligehold og nedbrydningsomkostninger.

  • 14
  • 13

Det er glimrende, omend dyrt, legetøj for de snyltende klasser?

@Niels Abildgaard
Med alle de superlativer - hvad kalder du så atomkraft ?

  • 11
  • 5

@Christian Holmen
"Der er ingen tvivl om at vind er billigst i Danmark..."

Jeg er meget i tvivl.
Hvad med priserne på; udbygning el-net, backup, forurening fra sort backup, tabte landskabsværdier, tabte huspriser, tabte turistindtægter, tab af livskvalitet -og ikke mindst Danmarks bidrag til opbremsning af den globale, grønne omstilling som følge af at udbredelse vindkraft på bekostning af atomkraft.

  • 8
  • 18

Holger Skjerning:

Men hvorfor sammenligner du prisen, når det er forsyningssikkerheden, der adskiller vindkraft og kernekraft.


Danmark har verdens bedste forsyningssikkerhed i elnettet. f.eks. Frankrig har gennemsnitlig 3 gange så lang tid uden spænding i stikkontakten og et land som Sverige, der ellers både har vandkraft og atomkraft, har omkring 5 gange så mange afbrudsminutter...

Vindkraft er ikke lig med en dårlig forsyningssikkerhed, lige som at atomkraft ikke er lig med en god forsyningssikkerhed.

  • 18
  • 6

Victor Eremita:

Særligt er det dyrt taget i betragtning at vindkraft (og ditto sol) varierer - hvilket fordrer omfattende udlandsforbindelser til lande/områder som har styrbar produktion, eller omfattende reservekraftværker lokalt - oftest fossile (gas, biomasse, kul). Omkostningen herfor er ikke medtaget i f.eks. de 47 øre/kWh.


Backup er altid nødvendigt og udlandsforbindelser betaler sig selv hjem. Jo oftere et backupværk aktiveres, jo større andel af udgiften vil det selv tjene hjem. Har man ikke udlandsforbindelserne, skal man selv have backuppen inden for området. Det giver færrer produktionstimer til backupenhederne og derved en større pris pr kWh. Dette gælder både for VE og for atomkraft, det gælder for enhver energikilde...

I et land som Danmark, der er delt op i to mindre nærmest uafhængige områder, spare man intet på backup ved at vælge en atomkraftløsning frem for en VE løsning. Man spare heller ikke noget på udlandsforbindelserne. Samtidig vil der stadig være et stort behov for backup både til elproduktionen og varmeproduktionen.

  • 14
  • 3

Michael, hvad du påpeger omkring udetid hos forbrugerne er rigtigt - men det grunder sig i lokale forhold som andel kabellagt 0,4 og 10 kV net kontra luftledninger i skovområder sammenholdt med befolkningstæthed (læs: økonomi til at kabellægge eller ej) og/eller geografiske forhold (bjerge i Frankrig) mere end elproduktionens former.
Når der tales om forsyningssikkerhed ift. vind- og andre varierende VE kontra planlægsningsbare elproduktionsformer som kernekraft, gas, biomasse osv. tænkes der nok på hvad vi gør når vinden ikke blæser, solen ikke skinner og vores nabolande selv har brug for deres egen produktionskapacitet - altså hvilken backup bør vi have eller ikke have (og hvad koster den).

  • 3
  • 10

Michael (igen), jeg taler ikke for traditionel kernekraft i Danmark. De enkelte enheder er for store og det folkelige oplysningsniveau taler i mod det. Mindre smeltet salt reaktorer (20-300 MW) eller lignende billige, sikre og effektive teknologier vil kunne virke i Danmark, når/hvis teknologien bliver moden.
Desto mere VVE der bygges i Danmark, desto større reserver og/eller udlandsforbindelser bliver der brug for. Det koster alt andet lige penge og den pris er ikke medregnet i kWh-prisen på VVE. Udlandsforbindelser betaler sig naturligvis ikke altid. Og kontrollerbar elproduktion fordrer naturligvis ikke samme backup som VVE, da VVE kræver 100 % backup og kontrollerbar produktion blot kræver reserve for udfald af største enhed samt ift. vedligehold osv., hvilket er væsentligt mindre end i et scenarie med endnu mere VVE.

  • 4
  • 8

Victor:

Når der tales om forsyningssikkerhed ift. vind- og andre varierende VE kontra planlægsningsbare elproduktionsformer som kernekraft, gas, biomasse osv. tænkes der nok på hvad vi gør når vinden ikke blæser, solen ikke skinner og vores nabolande selv har brug for deres egen produktionskapacitet - altså hvilken backup bør vi have eller ikke have (og hvad koster den).


Ja... At solen ikke skinder er en planlagt hændelse som nettet skal kunne håndterer. Det samme gælder at vinden ikke blæser. Det er en planlagt hændelse som nettet skal være dimmensioneret til at håndterer.

Tilbage er alle de utilsigtet hændelser som har betydning for forsyningssikkerheden og her adskiller produktionsformen sig ikke, hvis man altså har en tilpas mængde backup til rådighed. Her er den store fordel ved VE for i al den tid hvor VE dækker behovet, har man en enorm overkapacitet til rådighed. I de 25-30% hvor man er afhængig af alternative energikilder, har man samme situation som med atomkraft. Der har man kun den forudbestemte backup.

  • 7
  • 3

Karsten: jeg påstår ikke at niveauet af CO2 for tid og evighed vil være faldende. Min påstand er at vi kan sænke CO2 indholdet i atmosfæren til et lavere niveau, ved at binde store mængder i biomasse. CO2 niveauet vil selvfølgelig nå et plateau, men det vil være væsentligt lavere end det nuværende.

Uanset energikilden, må dette scenarie da være at foretrække, frem for afbrænding af biomasse med der til hørende frigivelse af CO2, partikulater og NOx.

Biomasse er slet ikke så rent igen: https://www.pfpi.net/air-pollution-2

  • 2
  • 1

... I følge en Bloomberg analyse (medbring selv salt) er VE+batterier konkurrencedygtig med kulkraft:

I følge dine fine grafiskiske analyser og gentagne advarsler er der ca 9,75 år tilbage før det er for sent. Under highlights i den artikel du linker til står følgende : Batteries boom means that half of the world's electricity by 2050 will be generated from wind and solar.

Altså 50% af elektriciteten kan i 2050 komme fra wind og solar,- vi kan altså forvente os en tidhorisont på 30år før vi er halvejs, alene indenfor elektricitet. Det ligner vel næppe en "viable path",- eller hvad PHK? Hvor tror du resten kommer fra?

  • 2
  • 11

Så må din konklusion jo være, at hastigheden i udbygningen af VE skal sættes kraftigt i vejret?

Nej, snarere at selv best case wishfull thinking (PHK smed linket, så det kan vel ikke være bedre?) ikke engang tilnærmelses er tæt på at løse vores globale enegiproblemer, medmindre vi tager alle muligheder i brug, herunder nuclear!
Jeg tror man skal huske på at det er et globalt problem, og ikke blot et lille dansk anliggende. Sjovt nok har vi jo (verdens bedste!) ikke engang været istand til at bringe os selv i mål.

  • 2
  • 14

”Flemming Ulbjerg Re: Vind og sol.
Uanset hvilken pris vind og solenergi vil kunne leveres til når solen skinner og vinden blæser kan vind og sol ikke levere varen, en stabil energiforsyning.
Søren.
Kunne du og Holger ikke blive enige om bioeenergi skal indgå eller ikke indgå.
Så REO trods alt taler med en tunge.”

Jeg er ganske vist medlem af REO, men ikke af Reo.s bestyrelse, så mine meninger er ikke afpasset efter hvad REO.s bestyrelse måtte mene. Men REO har været så venlig at lægge min rapport om dansk vind og solenergi 2017 på sin hjemmeside
http://reo.dk/wp-content/uploads/422_danis...
og sagt i al beskedenhed indeholder denne en del oplysninger f.eks. nedenstående på side 67.
Sverige Januar-Marts 2019 ......Nuclear...... Wind
Average MW .......................................8.975...... 2.347
Max MW ...............................................9.141...... 5.524
Min MW ................................................7.882.......... 177
Stddev MW ...............................................333.......1.134
Stddev/Average % ........................................4.............48

Jeg undrer mig over, hvordan et tænkende menneske efter at have set disse tal kan foretrække vindkraft for kernekraft.

Kernekraft og Biomasse.
I 2017 havde dansk transport incl. fly nationalt og internationalt og skibe i indenrigsfart et effektforbrug på i gennemsnit 6921 MW.
Vi anvendte i gennemsnit 4000 MW dansk produceret biomasse og vi importerede i alt 2435 MW biomasse – næsten 1,5 gange vindkraftens 1687 MW – i alt 6435 MW biomasse.
Lod man biomassen reagere med brint ville denne kunne blive til 8-9 GW kulbrinter. Rigeligt til at dække transportens behov.
Brinten skal naturligvis fremstilles ved den elektricitet fra KKraft, som ikke er nødvendig til husopvarmning om sommeren og ved det lavere elforbrug om natten. Brinten kan opbevares i kaverner i salthorste og således danne grundlag for en rationel produktion af kulbrinter. Den kemiske teknologi udvikledes i teknisk skala for 90 år siden og kernekraft teknologien for mindst 65 år siden.
Man kunne selvfølgelig også bruge vindkraft, hvis man ellers kunne og ville betale for de nødvendige back-up systemer.
Men frem for alt kunne man jo igen bygge KK med samme effektivitet som Frankrig og Sverige præsterede for 40 år siden. Eller har et ildesindede populister i forening med et følgatigt bureaukrati haft magt til for altid at udelukke denne mulighed?
Iflg. Ringhals’ hjemmeside var produktionsomkostningen i 2018 ialt 150 DKK/MWh. Fratrækkes kapitaludgifterne var omkostningen 130 kr/MWh.
Koreanerne er tæt på at være færdige med at bygge et KKværk i UAE. Med 4% i rente og 30 års afskrivningsperioden og en udnyttelsesgrad på 90% af den nominelle kapacitet giver dette en kapitalomkostning på 260 kr/MWh.
Sammenlagt med de svenske driftsomkostninger opnår vi en pris på 390 DKK/MWh. Dette tal kommer vindkraften + den nødvendige back-up ikke blot i nærheden af.

  • 5
  • 18

Jeg undrer mig over, hvordan et tænkende menneske efter at have set disse tal kan foretrække vindkraft for kernekraft.

@Søren
Kunne et “tænkende menneske” som dig, så forklare hvorfor svenskerne så lukker reaktorer, der endnu ikke er teknisk udtjente ?

  • 16
  • 5

Gode Jakob. Du svarer ikke, så jeg antar, at vi lade det ligge.


Viktor - Det var da ellers noget af en falliterklæring - men nix, så let slipper man altså ikke fra at lade sine kontroversielle påstande stå gabende tomme i debattens indledning.

Det Jakob efterspurgte, var dokumentation for følgende videnskab:

Det er eftertrykkeligt videnskabeligt bevist at kernekraft er den energiform, som, per energienhed, årsager færrest dødsfald, bruger mindst materialer og areal og naturligvis udleder mindst CO2.


... og selvom Jakob har opgivet kravet, er der jo nok en del andre, der fortsat efterspørger beviserne - eller vil benytte lejligheden til at aflive disse myter.

Når det er så "eftertrykkeligt bevidst", så må det jo være den smalleste sag for dig at henvise til dokumentationen for det.

I stedet for at fremlægge den behørige dokumentation, forlanger du først at Jakob skal redegøre for DINE påstande, og derefter at vi bare skal lade ligge.

Duer ikke! Du må enten erkende at dine påstande er grebet ud af luften, eller beror på noget ganske andet end videnskabelige beviser, eller også må du følge debatreglerne, som siger:

"Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau."

  • 18
  • 3

Når man læser Jacob Rasmussens og Søren Lunds agressive angreb og forlangende af dokumentation, så får ma indtryk at de har styr på stumperne.

Men en gennemgang af deres egne indlæg afslører at de ikke selv bringer dokumentation for noget som helst.

Når dokumentation så bringes, bliver den afvist, ignoreret eller spottet.

Det er synd for os alle sammen at vi debaterer på dette niveau, og jeg savner helt at se selvstændige indlæg fra disse negative brokhoveder.

Lige som PHK, ynder at regne på andres arbejde, uden selv at bidrage med noget konstruktivt, bringe de "herre" diskutionen ned i sølet, igen og igen.

Det kan kun lade sig gøre på internettet, for ingen af dem tør stille op ved en rigtig debat.

Men hvis de mod forventning har mod og mandshjert så afholder REO en debat Lørdag d. 13 April kl 11-13 hos Cepos.
Her vil Staffan Quist fortælle om sin nye bog.

Detaljer hos reo.dk

Så kom og diskuter emnet, ansigt til ansigt, og uden alle de grimme ord og attituder!

  • 6
  • 22

og sagt i al beskedenhed indeholder denne en del oplysninger f.eks. nedenstående på side 67.
Sverige Januar-Marts 2019 ......Nuclear...... Wind


Hvis du kigger på Nordpool hvilket er det elnet Norden er bundet sammen med.

Så er det ekstremt tydeligt at det, der sikrer lastfølge og backup for Atomkraft er det samme der sikrer lastfølge og backup for sol+vind:

VANDKRAFT

Hvis vi kigger på samme område, Nordpool, og i samme periode som du nævner vil du se at vinden i hele området leverede fra 2GW og op til 12 GW.
Dertil har området ikke(ift mit kendskab) døjet med brownouts.
End ikke de gange "noget har slået en lille bøvs" hvorfor et Atomkraftværk øjeblikkeligt frakoblede ca. 1,4 GW effekt fra nettet.

Med andre ord Nordpool området er fuldstændigt stabilt selv med meget store udsving af energileverancer fra dette eller hint.

Sol/vinds standard afvigelse betyder ikke en klaphat i vores område, og jo flere områder der bindes sammen med stadigt tykkere kabler jo mere mindre betydning får variationerne i det samlede område.

Hvis Akraft skal stå backup for Akraft, skal der rigtigt mange enheder til og der skal trækkes tykke kabler til alt og alle.
Hvilket er helt samme finurlighed, som med trioen; sol, vind og hydro.

  • 17
  • 2

Koreanerne er tæt på at være færdige med at bygge et KKværk i UAE. Med 4% i rente og 30 års afskrivningsperioden og en udnyttelsesgrad på 90% af den nominelle kapacitet giver dette en kapitalomkostning på 260 kr/MWh.
Sammenlagt med de svenske driftsomkostninger opnår vi en pris på 390 DKK/MWh. Dette tal kommer vindkraften + den nødvendige back-up ikke blot i nærheden af.


En pris baseret på noget der ligner slave arbejde, samt ikke vestlig sikkerhed og uden backup.

Bare vi tager backup og lastfølge Akraft for Akraft, ender du på omkring det dobelte.
Det er vel og mærket stadigt opført under slave ligende arbejdsforhold og sikkerhed under vestlig standard.

  • 15
  • 2

Når dokumentation så bringes, bliver den afvist, ignoreret eller spottet.

Det er synd for os alle sammen at vi debaterer på dette niveau, og jeg savner helt at se selvstændige indlæg fra disse negative brokhovede

@Michael Fos
Det er øjensynlig hårdt for dig, at Danmark ikke får atomkraft i overskuelig fremtid.
Hver gang jeg, eller andre, f.eks. har henvist til økonomiske tal, politiske aftaler eller folkelige meningsmålinger, så bliver det ignoreret med en “jeg alene vide” attitude.
Det er fra min side hverken negativt eller brok, at påpege, at der p.t. stort set er nul chance for atomkraft i Danmark. At fortsætte debatten ud fra det udgangspunkt er spild af din, min og andres tid.
Men havde du været lidt opmærksom, så ville du have set, at jeg ikke har afvist atomkraft generelt, men bare - utallige gange - gjort opmærksom på at vi har bedre og billigere muligheder i Danmark.

  • 21
  • 3

Bemærkede du det jeg skrev om at tage salt med til Bloombergs undersøgelse ?

Bloomberg kommer med meget stor intellektuel bagage og fokuserer grundlæggende på hvad man skal investere børnebørnenes "trust fund" i hvis man er stinkende rig.

Det rapporten her siger er "ikke olie og kul som man plejer."

Det er ikke en rapport der handler om energipolitik eller klimapolitik som sådan.

  • 16
  • 2

Så må din konklusion jo være, at hastigheden i udbygningen af VE skal sættes kraftigt i vejret.

Nej, snarere at selv best case wishfull thinking (PHK smed linket, så det kan vel ikke være bedre?) ikke engang tilnærmelses er tæt på at løse vores globale enegiproblemer, medmindre vi tager alle muligheder i brug, herunder nuclear!

Hvorfor er det konklusionen? Hvorfor er konklusionen ikke at vi skal smide alle pengene i det der for de færreste penge giver os mest CO2 fri energi?
Hvorfor skal alle energikilder udbygges, hvis vi får mere for pengene ved kun at udbygge bestemte energikilder?

  • 8
  • 6

Så kom og diskuter emnet, ansigt til ansigt, og uden alle de grimme ord og attituder!


Jamen, tak for invitationen.

Og hvordan forestiller du dig så at det skal foregå, når en simpel anmodning om at følge debatreglerne karakteriseres som "grimme ord" og "aggressive angreb", mens du tydeligvis foretrækker at diskuttere et virkelighedsbillede baseret sig på kontroversielle, udokumenterede påstande?

Eller det er måske ikke en saglig diskussion du inviterer til?

Endvidere; fremfor at du gør dig til dommer over hvilke af dine meddebattørers ord, der er "grimme" eller "aggressive", så har vi, her i debatten et sæt regler at følge, så vil du diskuttere med mig, må venligst acceptere disse, og derudover holde dine obskure, moralske opstød om hvad du finder "grimt", "agressivt", "uhøfligt" mv for dig selv.

  • 21
  • 2

Så ånden slap endeligt ude af flasken, der er politik og ikke energi vi diskuterer?
Why am I not surprised ;-)

@Henrik
Er du så på linje med Michael Fos, som for et døgns tid siden postede et indlæg med

Hvor lang tid skal der holdes fast i forældede beslutninger i demokratiet navn?

Energiteknik er noget som eksperter skal afgøre.
Det skal ikke gøres til genstand for demokratiske afstemninger.

For så vil jeg da opfordre dig til at flytte til Rusland, hvor der er en del atomkraft og meget lidt demokrati.

  • 12
  • 6

Jeg undrer mig over, hvordan et tænkende menneske efter at have set disse tal kan foretrække vindkraft for kernekraft.

Ja vi tillader jo også jehovas vidner, men fælles for dem er at de ikke søger sandheden i videnskab og ja sådan nogle små facts der er lette at efterregne bidder ikke, alle medier påstår jo at sol og vind er billigst, ja selv IEA får det til at lyde sådan i deres forumelringer, altså indtil man tjekker deres data bag rapporterne.

Og ja så er det jo rigtigt groft du udstiller dem med så simple beregninger, men ja du har ret fordi der er ikke meget tanke i bare at mene hvad der er populært og ja vi ved hvem der betaler for at mennesker skal mene sådan:

https://www.theguardian.com/environment/20...

  • 3
  • 13

Er det ikke ved at være tiden hvor vi overgiver viden om thorium anlæg til vore politikere?
Hvis vi endnu ikke har viden nok, så skal samme politikere bevillige forskning på området og tillade demoanlæg, som støtter op med de private pioneerer vi har på området. Historisk set kan vi jo passende fortsætte på Risø.
HVIS vi har viden nok og er sikre på at disse anlæg er tilpas sikre og billige i drift, så kan thorium anlæg måske godt gå hen og blive endnu et supplement til vore øvrige energi kilder.
At thorium anlæg er anderledes end de A-kraft anlæg der er nævnt i tråden her ovenfor skal oplyses til vore politikere og hele befolkningen.
At thorium anlæg er anderledes end det vi dage nej til i 70’erne skal også oplyses og forklares.
Jeg kunne ønske at vi får viden om dette frem til vore politikere, så de kan afgøre om thorium kan få prioritet. Idag er et nej nok mest sandsynligt.

  • 6
  • 5

Der er ikke nogle atomdrevne skibe i den danske flåde.
Det er ellers et udemærket filter at få folk til KK værker fra for eksempel U-både.
Folk fra organisationer med strejkeret og høje meninger om eget værd som fra futtog etc duer ikke.
KK er farligt hvis det køres med sådanne.
Den bedste løsning for den uundgåelige KK i Danmark er at Rusland opfører,fueler,driver,efterser og reparerer.
Dekommisionering og løbende græsslåning kan godt foretages af dansk-sprogede.
Måske
Hvis Danmark bemandede 5-6 russisk-byggede KK isbrydere og tilbød sejllads nord om Grønland var det nok nemmere at få passende mandskab til KK.

  • 2
  • 11

Netop derfor er det vel bare at komme igang med at udforske de alternativer der er, herunder LFTR? Eller superledende HVDC kabler til distribution af solar, for den sags skyld.
Den største fejl er at afskrive sig muligheder, hvis der virkeligt er et ønske om at eliminere CO2 udslip.


Selv om jeg ikke tror på en fremtid for atomkraft i Danmark, er jeg enig - i hvert fald så længe vi er inden for konteksten af artiklen øverst på siden.

Det virker lidt egoistisk, når Danmark siger, at vi ikke vil bidrage økonomisk til EU-forskning i atomkraft, fordi vi jo ikke skal have atomkraft i Danmark. Vi er vel interesserede i en fælles nedbringelse af afbrændingen af fossile brændsler, og hvis nogen af de andre EU-lande mest optimalt kan opnå dette ved brug af atomkraft, skal vi da ikke sidde sure henne i hjørnet og mumle "Det må I selv rode med. Vi vil ikke bidrage."

  • 14
  • 3

Selv om jeg ikke tror på en fremtid for atomkraft i Danmark, er jeg enig - i hvert fald så længe vi er inden for konteksten af artiklen øverst på siden.


Personligt kan jeg også kun være enig... 200 millioner om året er småpenge for et land som Danmark. (Man kan ikke engang få en omfartsvej rundt om Mariager for de penge)

Det skader ikke at der forskes i atomkraft. De materialer og de teknologier der fremkommer ved forskningen kan desuden bruges på et utal af andre måder, sammen med den viden og erfaring som forskerne får...

  • 6
  • 5

Eller superledende HVDC kabler til distribution af solar, for den sags skyld.

Men det kan du jo netop ikke klemme ind under EURATOM arbejdet...

Hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg den her historie er hul i ryggen, alt den stund at der mig bekendt ikke foregår noget arbejde i/under EURATOM der decideret prøver at "udbrede atomkraft". I givet fald kun AREVA der nyder godt af det.

(Det meste af EURATOMs budget går til sikkerhedsarbejde)

Jeg er helt enig i at der er mange andre ting der burde forskes i, Danmark er f.eks ideelt placeret både geografisk og elnetsmæssigt, til at rode med HVDC buskoblinger.

Vi burde have hevet HVDC forbindelse under storebælt helt over til Bjæverskov (ved Ringsted) så vi kunne experimentere med at koble KONTEK og storebæltsforbindelsen sammen på HVDC niveau.

Ligeledes burde vi være i fuld gang med at føre havvindmøller i land på HVDC/MVDC.

Men det kræver jo ambitioner og visioner hos både Folketinget, Energinet DK og Vindmølleproducenterne.

  • 12
  • 5

Vind+ sol effekt i Belgien, Tyskland, Spanien, Frankrig, England og Holland i 2018 kan kort beskrives ved nedenstående MW:

Middel.......36635
Maks..........89360
Min...............5671
Stdafv........16526
Stdafv/middel....... 45 %.

Det er simpelthenløgn at vind- og solkraftens upåidelighed kan imødegås med kraftige kabler.

Flemming Ulbjerg skrev den 6. april kl. ca, 17:
"Søren
Den slags stråmænd er under lavmål".

Jeg vil gerne vide, hvad du mener med dette, og håber du kan give en forklaring, der overflødiggør, at jeg lader min advokat tage sig af sagen.

  • 5
  • 23

Nå, PHK, Søren Lund, Jacob Rasmussen?

Kommer I til en ansigt til ansigt diskution om emnet, eller kan I kun føre usaglig diskution fra en pc?

CEPOS, lægger kun lokaler til PHK, ikke holdninger.

Tror du bygningen er useriøs, eller er det bare den sædvanlige afledningstaktik?

  • 1
  • 17

Kommer I til en ansigt til ansigt diskution om emnet, eller kan I kun føre usaglig diskution fra en pc?

@Michael
Hvorfor i alverden skulle der spildes mere tid på en teknologi der INGEN fremtid har i Danmark ?
Du har jo utallige gange fået henvisninger til økonomiske, politiske og folkelige indlæg der viser at der er bedre og billigere alternativer.

  • 15
  • 4

Du har jo utallige gange fået henvisninger til økonomiske, politiske og folkelige indlæg der viser at der er bedre og billigere alternativer.


Fordi verden vil ændre sig. Det virker som om, de fleste debattører glemmer at dette er et globalt problem og ikke blot et lille lokat dansk anliggende. Det er udenfor enhver tvivl, at prisen på energi vil eksplodere, når eller hvis fossile brændstoffer udfases, der skal ikke ret meget til. Kig tilbage på 1973 og se hvilke konskvenser et markant prishop fik.
VE i Danmark virker på det nuværende niveau, fordi vi ligger i et smørhul mellem Norge, Sverige og Tyskland, der kan levere backup. Men disse lande vil få deres egne udfordringer, især Tyskland, hvis CO2 udledningen skal elimineres.
Skal VE dække alt, bliver der brug for at kunne lagre massive mængder af energi og det bliver ikke billigt,- især de sidste 20-30% bliver extremt dyrt at få dækket.
På det tidspunkt, kan det så være at man får øjnene op for nuclear igen, ganske som i 1973. Lidt "due dilligence" og realisme ville måske være på sin plads i Danmark

  • 5
  • 11

Skal VE dække alt, bliver der brug for at kunne lagre massive mængder af energi og det bliver ikke billigt,- især de sidste 20-30% bliver extremt dyrt at få dækket.

Du må jo korrigere mig hvis jeg tager fejl. Men det ser da ud til at bla. termiske lagring og lagring i form af brint kan lagre strøm til en pris der cirka højest fordobler prisen (i de perioder hvor det er nødvendigt at bruge lagret energi).
Det må jo så betyde at VE sammen med lagring giver os den billigste stabile elforsyning. Billigt og simpelt er lige mig, så det synes jeg lyder som den bedste løsning fra et ingeniørmæssigt synspunkt.

  • 13
  • 2

Personligt kan jeg også kun være enig... 200 millioner om året er småpenge for et land som Danmark. (Man kan ikke engang få en omfartsvej rundt om Mariager for de penge)


Vi har jo heller ikke en omfartsvej rundt om Mariager. Vores jernbanener er stadig ikke elektrificeret, og der mangler konstant plads på vores overordnede vejstrækninger.

Jeg kunne såmænd nævne et hav af ting, som giver mere mening at bruge 200 millioner på. Jeg har for mindre end 20 min. siden, puttet 100 kr i en bøtte til Kræftens Bekæmpelse. Jeg så meget hellere de 200 millioner sendt den vej.

Jeg er grundlæggende heller ikke modstander af at donere penge til international akraft-forskning, men det bør være som en del af et komplet billede af relevante, prioriterede teknologier.

Vi har mig bekendt aldrig doneret et årligt 6-cifret beløb til international forskning i vindkraft eller solceller, eller batterier og energilagre, for den sags skyld. Elementer der er meget mere relevante og nærliggende, for at få mest mulig CO2-fortrængning med de midler vi har.

Alene med det formål at kunne bruge akraft til ret meget andet end stationært elforbrug, som i dag kun udgør omkring 16% af verdens energiforbrug, er det faktisk mere relevant at bruge pengene på at udvikle batterier.

Hvor mange hundrede millioner donerer vi til international batteriforskning? Mig bekendt 0.

Udviklingen i sol, vind og batterier, er drevet af de lande der kan og har kunnet se en kommerciel interesse i at udvikle det, og det har været tilstrækkeligt for at gøre sol og vind, og i begyndende omfang også batterier, til teknologier, der nu er i fuld gang med at fortrænge fossilebrændsler på kommercielle vilkår - men det har tydeligvis ikke været tilstrækkeligt for akraft, på trods af de mange ekstra milliarder fra internationale doneringer.

Da vi startede med at hælde 5-6 cifrede millionbeløb i international akraft-forskning, var der ingen der kunne se et kommercielt potentiale for hverken vind, sol eller 4. gen. akraft, indenfor en defineret tidshorisont.

I dag, efter 70 års akraft-doneringer, er sol, vind og batterier godt igang med at løse opgaven, mens stadig ingen der kan se et kommercielt potentiale 4. gen. akraft, indenfor en defineret tidshorisont.

Det eneste disse mangeårige doneringer har givet os, er et tilbud om en alt for dyr, forældet teknologi, som ikke engang har økonomi til at betale sine egne forsikringer, som ikke har et konkret svar på hvordan det skal kunne dække en relevant del af verdens energibehov, med de lødige brændsler, der er til rådighed, men fortsat ophober en gigantisk dynge problematisk affald, som det bliver vores efterkommeres opgave at rydde op og passe på, uden det giver dem noget som helst af værdi.

  • 13
  • 5

Fordi verden vil ændre sig. Det virker som om, de fleste debattører glemmer at dette er et globalt problem og ikke blot et lille lokat dansk anliggende

@Henrik
Så må jeg igen henvise til, at jeg snart utallige gange har nævnt at vi i Danmark har bedre og billigere alternativer end atomkraft. Det er IKKE det samme som at atomkraft ikke kan være relevant andre steder i verden.

VE i Danmark virker på det nuværende niveau, fordi vi ligger i et smørhul mellem Norge, Sverige og Tyskland, der kan levere backup.

Nej. Der er fremadrettet også andre muligheder for VE til back up inden for landets grænser.

Skal VE dække alt, bliver der brug for at kunne lagre massive mængder af energi og det bliver ikke billigt,- især de sidste 20-30% bliver extremt dyrt at få dækket.

Ikke kun lagring. Back up på biomasse og biogas er også muligt. Og så skal du (endnu en gang) huske på at du ikke undgår back up - heller ikke for atomkraft !

På det tidspunkt, kan det så være at man får øjnene op for nuclear igen, ganske som i 1973. Lidt "due dilligence" og realisme ville måske være på sin plads i Danmark

Glem det ! Tiden er for længst løbet fra atomkraft i Danmark. Tilbage er kun få mænd (og kvinders) drømme.

  • 13
  • 3

Så må jeg igen henvise til, at jeg snart utallige gange har nævnt at vi i Danmark har bedre og billigere alternativer end atomkraft

Jamen lad os lige kigge på den påstand, lige nu importerer vi 1.7GW, hvad tror du vores elpris ville være hvis ikke vi kunne tappe strøm fra kul (Tyskland) ?
Vi har ikke noget alternativ, reelt kører vi friløb og lukrerer på fossil og nuclear uden for landets grænser.
I dag er faktisk et rigtig godt eksempel: Ingenting fra vind 500MW fra sol, resten er import og thermal, der mangler altså mere end 3.5GW før vi er i mål! Det lyder ikke billigt!

  • 4
  • 14

Jamen lad os lige kigge på den påstand, lige nu importerer vi 1.7GW, hvad tror du vores elpris ville være hvis ikke vi kunne tappe strøm fra kul (Tyskland) ?
Vi har ikke noget alternativ, reelt kører vi friløb og lukrerer på fossil og nuclear uden for landets grænser.
I dag er faktisk et rigtig godt eksempel: Ingenting fra vind 500MW fra sol, resten er import og thermal, der mangler altså mere end 3.5GW før vi er i mål! Det lyder ikke billigt!

@Henrik
Nu overrasker du mig. Ved du virkelig ikke hvilken produktionskapacitet der er i Danmark?
Der er overhovedet ingen problemer i at producere tilstrækkelig el i dag.
Det er p.t. bare billigere at importere fra Tyskland.
Ifølge Energinet så har Danmark reelt kun “egen” elpris ca 10% af årets timer, og ca 50% af årets timer samme elpris som i hele Norden.

  • 11
  • 4

Søren (for 22 timer siden)

Viktor - Det var da ellers noget af en falliterklæring - men nix, så let slipper man altså ikke fra at lade sine kontroversielle påstande stå gabende tomme i debattens indledning.

Jeg linkede til det vigtigste - og gør det gerne igen - link

Samtidig mister jeg lidt lysten til at svare, når andre, lidt enkelt for dem, bare siger at alt er forkert. Derfor spurgte jeg pænt ind til, hvad Jakoc mente var forkert.

Omkring det med den samlede CO2 udledning, vil jeg nok trække lidt i land - eller angre mit ordvalg. Der er pænt mange forskellige beregninger på den samlede CO2 udledning og en gennemsøgning af diverse kilder indikerer at sol, vind- og kernekraft har omtrent det samme CO2-aftryk per produceret energi.

  • 5
  • 10

Vindmøllere kører ikke fordi det er vindstille,- og hvis du gider remse de 2.5GW ekstra kraftværks kapacitet op vil jeg da blive glad, måske har du ret,- jeg kan bare ikke finde dem.. Og selv hvis de er der bliver det næppe billige GW..

@Henrik
Nu gav jeg dig faktisk et link, hvori der er en liste med el kapacitet. Og jeg kan også godt give dig en ledetråd.
Kig ud af vinduet ! Hvor mange kraftvarmeværker tror du der har behov for at producere varme ?
Og du har ret. Det bliver ikke specielt billigt. Netop derfor importerer vi p.t. el.
Men jeg gav dig også en henvisning til hvor få timer om året, at elprisen i Danmark afveg fra det øvrige Norden !

  • 16
  • 2

Jeg linkede til det vigtigste - og gør det gerne igen - link

Samtidig mister jeg lidt lysten til at svare, når andre, lidt enkelt for dem, bare siger at alt er forkert. Derfor spurgte jeg pænt ind til, hvad Jakoc mente var forkert.

Omkring det med den samlede CO2 udledning, vil jeg nok trække lidt i land - eller angre mit ordvalg. Der er pænt mange forskellige beregninger på den samlede CO2 udledning og en gennemsøgning af diverse kilder indikerer at sol, vind- og kernekraft har omtrent det samme CO2-aftryk per produceret energi.

@Victor
Når din “vigtigste” kildehenvisning er det amerikanske magasin Forbes, så tror jeg ikke det nytter at debattere videre.
Du skal bare have lov til at blive i troen. Og da vi jo lever i et demokrati, så er der intet galt i det. ( i modsætning til Michael Fos, som ikke vil tillade demokratiske beslutninger på energiområdet)

  • 13
  • 2

Typisk Enhedslisten: Tvangstilbagerulning af civilisationen til vadmel og tælleprås, med elcyklen som eneste bekvemmelighed - og kun hvis det blæser på vindmøllerne.

Men ubegribeligt at et enigt Folkleting går med på den galej.

Der er blæst til valgkamp - og med denne Folketigsbeslutning er det vanskeligt at stole på nogle partier derinde, så sofaen er vel eneste alternativ - så er det jo ihvertfald de andres skyld at det ender i fattigdom.

  • 6
  • 18

Jordklodens problem er, at temperaturen stiger fordi balancen mellem indstråling af energi fra solen og udstrålingen til det tomme rum er ved at forskyde sig.

Der har været (stort set) balance i mange hundrede år, men med industrialiseringens større omsætning af fossil kemisk bundet energi til varme forskydes ligevægten. Når processerne tilmed frigiver isolerende gasser til atmosfæren (CO2, Metan mm.) isoleres kloden mere fra verdensrummet, og temperaturen stiger yderligere. Vi kan nu se, at dette ændrer livsbetingelserne på kloden.

Hvis dette skal undgås skal man både mindske atmosfærens isolerende effekt og mindske produktionen af varmemængde.

Vi kan næppe mindske atmosfærens isolerende effekt, men må afstå fra at øge den, og det er her, der fokuseres mest, fx igennem begrænsning af udslip af drivhusgasserne. Men det bliver mer og mer tvivlsomt, at vi er villige til at gøre den nødvendige indsats til at det kan ændre temperaturstigningen.

Omsætning til varme af bundet energi (afbrænding) og nukleær energi (akraft) må nødvendigvis mindskes også. Her er VVE det selvfølgelige svar, idet vindens bevægelsesenergi alligevel henfalder til varme, og solpaneler afskærmer for opvarmning. Selvom omsætningen af nukleær energi til varme ikke frigiver ret meget CO2 bidrager processen til opvarmningen af kloden. Det er her ligegyldigt om de nukleære kilder kommer fra jorden (Uran) eller fra havvandet (Thorium).

Ovenstående er simpel fysik. Om den ene eller anden teknik er billigst er helt underordnet.

Konklusionen er derfor, at skal vi undgå temperaturstigningen af kloden, skal vi mindske omfanget af varmeproducerende processer. Det kræver en radikal forøgelse af VVE og en ligeså radikal omlægning af mange af samfundets processer og funktioner. Men jfr. FN’s rapporter er det uomgængeligt. Uheldigvis er tidskonstanten for ændringer i samfund mange år, så det haster med at se de massive ændringer i øjnene, og få begyndt at tænke over hvormange % man skal mindske BNP?
Det skylder vi vores børnebørn.

  • 10
  • 5

"problematisk affald"
Spent nuclear fuel is the only energy source that has all its waist neatly tied up and with a demand to do something about it. Wind does not, solar does not, so far there is no plans to deal with the toxic waste in them.
Also
No one here is talking about the entire continent (hyperbole) that has to be strip minded in order to build enough wind solar and batteries to meet the world's energy needs. The material difference needed for renewables compared to nuclear in tonnage is mental. Just in copper alone renewables would need 50% of the world known economical reserves. How is this cheap.

  • 3
  • 15

Jeg linkede til det vigtigste - og gør det gerne igen - link


Ja - hårdt presset - men det var jo "eftertrykkeligt bevist videnskab" Jakob efterspurgte.

Den artikel du linker til afspejler alene journalistens uvidenskabelige vægtning af data, han har fundet på nettet, herunder "statistikker" forfattet af diverse lobbyister og antilobbyister.

Men det første i linket, der falsificerer din påstand om "eftertrykkeligt bevist videnskab", er jo at flere af hans henvisninger direkte modsiger din påstand om "at kernekraft er den energiform, som, per energienhed, årsager færrest dødsfald". Eksempelvis denne, som siger:

(Deaths/100 GWh)
Natural Gas 7,19
Coal 12,00
Oil 9,37
Nuclear 0,73
Hydro 0,27
Onshore Wind 0,19
Enhanced Geothermal 0,17
Photovoltaic 0,02

https://static.scientificamerican.com/scia...

Sagen er at det er let at finde data for hvor mange TWh forskellige teknologier har genereret, men ingen har ført statistik for dødsfald relativt til disse teknologier, under forudsætninger der er blot nogenlunde sammenlignelige - hvilket du selv kunne konstatere hvis tog skyklapperne af og undersøgte journalistens henvisninger, inden du ophøjede hans artikel til "videnskab".

  • 13
  • 3

Nu gav jeg dig faktisk et link, hvori der er en liste med el kapacitet.

Minsandten om ikke du har ret, hvis vi antænder (antændte, vi skulle være startet i går) alt brændbart klarer vi lige skærene.
Men det har jo så ikke ret meget med VE at gøre, og hvad et sådant stunt vil koste tør jeg slet ikke gætte på. Lige nu er vi bare heldige at der ild i de tyske kul for importen er stadigvæk 1.7GW da VE ikke tilnærmelsesvis kan trække læsset.
Hvormeget fylder et batterilager der kan dække 3GW i 24 timer og hvad koster det ?

  • 3
  • 18

Hvormeget fylder et batterilager der kan dække 3GW i 24 timer og hvad koster det ?

Det er lidt svært at forholde sig til fantasillioner så lad os prøve at regne på borger niveau.
En kW per borger i 24 timer rækker som en VEer i himlen,men et sted skal vi jo starte
Bly er nok den mest realistiske løsning.Det fylder ikke meget og at vægten er høj betyder ikke så meget i et stationært folkebatteri.
Altså 24 kWh blybatteri per borger.
Pris,rumfang ,levetid indhentes fra Thansen.
Snart tilbage

  • 2
  • 13

Fandt et batteri der vejer 22.5 kg; fylder omkring 10 l ;lagrer 1.2kWh og koster i større mængder formentli 600 kr.
Ethvert CPR nummer skal derfor investere i 3kW vindmølle plus for 12kkr batteri ,der vejer et halvt ton og fylder som et stort badekar, for at have samme effekt til rådighed som en kW Koreansk KK der koster ca 22kkr.
KK værket vil desuden kunne afgive 2 kW varme ved passende legionellafrihed.
Det er værd at minde om blyet skal købes udefra og derfor skal financieres af eksport,dvs svinsk behandlede dyr,skadedyrsmidler,insulin etc og så lidt Nordsø så længe der er noget tilbage det lønner sig at få op.

  • 3
  • 13

Jeg glemte at transmissionssystemet skal kunne håndtere 3kW fra mølle til borger/batteri hvor KK kræver ca enKw.
Jeg spurgte engang Elsam hvad det danske elnet var værd og fik slået på tasken ca 12kkr per kW.

KK ledningerne vil være kortere en dem til møller

  • 1
  • 13

Disregard
Støj fra fjernvarme i modvind

@Niels Abildgaard
Nå ja, når nu eksporten af fjernvarmeteknologi og rådgivning i 2018 er vokset til rekordhøje 6,8 mia. kr.
Og den danske fjernvarme i 2018 nåede en rekordhøj andel af vedvarende energi, sådan at cirka 61 procent af fjernvarmen herhjemme i dag er baseret på vedvarende energi, samt at 2018 blev året, hvor fjernvarmeselskaberne fik rekord mange nye kunder, så idag 1.736.668 danske husstande er opvarmet med fjernvarme.
Jo, jo kan godt se, at du må føle at der er modvind (ironi kan forekomme)

  • 8
  • 2

Henrik Hovmoeller:

Men det har jo så ikke ret meget med VE at gøre, og hvad et sådant stunt vil koste tør jeg slet ikke gætte på. Lige nu er vi bare heldige at der ild i de tyske kul for importen er stadigvæk 1.7GW da VE ikke tilnærmelsesvis kan trække læsset.


Omkring 40-50 øre/kWh for biogas eller anden biobrændsel... Held? Det er jo planlagt og aftalt for flere dage siden... Tror du at man ser ud af vinduet og styrer nettet efter det?

Hvormeget fylder et batterilager der kan dække 3GW i 24 timer og hvad koster det ?


Hvorfor skulle vi dog lave et sådan batteri? Vi har nabolande og andre energikilder...

Niels Abildgaard:

En kW per borger i 24 timer rækker som en VEer i himlen,men et sted skal vi jo starte
Bly er nok den mest realistiske løsning.Det fylder ikke meget og at vægten er høj betyder ikke så meget i et stationært folkebatteri.


En gennemsnitsfamilie bruger 3500-4000 kWh/år, det er omkring 2,5 kWh/borger/døgn. Regner vi på det samlet elforbrug (til industri, handel&service osv) er det omkring 6000 kWh/borger/år. Det er omkring 16 kWh/døgn. Men hvorfor skal borgerne dog gemme strøm til industrien?

I det hele taget er det latterligt at regne på at hver borger skal gemme strømmen... Udregningen kan ikke bruges til noget som helst, nok omkring lige så meget som udtagelsen om at der skal 3 kW vindkapacitet til 1 kW atomkraftkapacitet... Det giver ingen mening i den virkelige verden...

  • 13
  • 2

Lad os prøve den mere pædagoiske tilgang:

I en skole klasse er der tre elever Danmark, Norge og Sverige. De har fået til opgave at redde verden fra CO2 udledning. Alle eleverne er interesserede, men især Danmark er helt sikker på at hen ved alt og har regnet den ud, hen har nemlig en vindmølle!
Opgaverne blev afleveret idag og så således ud:

Sverige klarede sig rigtig godt og kunne endda hjælpe de andre med en flot eksport af CO2 fri strøm

Norge klarede sig også fint men lukredede lidt på den svenske gavmildhed og havde en geografisk fordel til at begynde med. Der var pil nedad fordi hen samtidig solgte CO2 energi til de andre der stod og røg nede på hjørnet.

Og så var der den højtråbende elev Danmark, der afleverede en opgave der slet ikke var løst, og værst af alt, hen havde snydt og hentet energi fra de store fossile aflejringer i de store klasser. Der var dog en imponerende mængde undskyldninger og bortforklaringer vedlagt opgaven.

Er der nogen der vil dele karakterer ud ?

  • 5
  • 16

Du fremture med løgnagtige påstande igen og igen, og du er fuldstændig ligeglad med enhver debat.

Selvfølgelig tør du ikke tage en debat ansigt til ansigt, for så meget mod har du ikke.

Når man som Michael Fos bliver ramt i nakken af sine egne tidligere kommentarer, kan man så kalde det “boomerang effekt” ?

Lad os glædes over, at Danmark har en af verdens mest stabile og driftssikre forsyningssektorer og med de tiltag der er taget er godt på vej til en større andel af VE.
Vel at mærke VE opnået på billigst og bedst mulig måde.
Her har atomkraft vist sig ikke at kunne konkurrere og ikke at have opbakning blandt befolkning og politikere.
Derfor er det også spild af tid at debattere emnet.

  • 15
  • 4

I en skole klasse er der tre elever Danmark, Norge og Sverige. De har fået til opgave at redde verden fra CO2 udledning.


Her begår du første fejl... Vi har ikke til opgave at redde verden... Uanset hvor lidt CO2 vi udleder i Danmark, Norge og Sverige, så redder vi ikke verden hvis ikke alle andre er med...

Når alle producerer deres el med CO2-lette energikilder, så betyder det intet at nogle låner af andre... Det er ok at handle med el...

Termisk kraftværker kan godt producerer CO2-let, efter de nuværende aftaler. Alt i alt er der intet i vejen med at handle energi med nabolandene eller anvende termiske kraftværker...

  • 14
  • 2

I stærk kontrast til virkeligheden illustreret ovenfor... Danmark har lige nu de højste priser på el i Skandinavien.

@Henrik
I stærk kontrast til hvordan situationen er på årsbasis, hvor Danmark i langt over 90% af tiden har samme pris som resten af Norden
https://energinet.dk/Om-nyheder/Nyheder/20...
Og uden skatter og afgifter også ligger lavere.
Jeg tror ikke rigtig, at du har følingen med det danske og det nordiske elmarked

  • 13
  • 2

@Henrik Hovmøller.

I stærk kontrast til virkeligheden illustreret ovenfor... Danmark har lige nu de højste priser på el i Skandinavien.


Prisen er ca 372 kroner/Mwh

Hvilket vi så kan sammenligne med Søren Holsts udregning for "billig" ny opført Atomkraft

Sammenlagt med de svenske driftsomkostninger opnår vi en pris på 390 DKK/MWh.


Det så uden backup, og Sørens pris skal dermed fordobles.

Så vi kan fortsætte ud af nuværende tangent med elpriser på 25-40 øre/kwh.
Eller vi kan vælge en anden tangent der giver os elpriser på 78 øre/kwh.
En "billig" pris der vel og mærket kun kan opnås hvis vi genindfører slaveriet så vi har billig arbejdskraft til opførsel af værkerne, samt sløjfer en masse sikkerhedsdetaljer.

  • 13
  • 3

At diskutere dansk atomkraft er da fuldstændig omsonst... og det har det været lige siden den lykkedes nogen at fremmane atomkraft=Potentielle paddehatteskyer i den danske “folkesjæl”. Og at påstå andet er politisk selvmord på højde med at foreslå at der skal skæres i (måske) minimalt livforlængende, svinedyr medicin i sundhedsvæsenet.

  • 8
  • 1

Tænk, at der ikke findes ét fornuftigt menneske blandt de 179 medlemmer.

Så'n nogen (de fornuftige) er jo bekendt med den rigtige verden hos os herude, og har derfor helt andre ønsker til deres job og tilværelse. Dem ser du ikke på Borgen, eller igen og igen stille op hos din Kommune.

Tænk sig at bruge utallige år på viden og lang skoleuddannelsen.. måske incl. en faglig seriøs uddannelse..

..og så havne i politik. Ens troværdighed ses år efter år nede i bunden ved bilforhandler, journalist etc - fælt. https://www.dr.dk/nyheder/indland/trovaerd...

  • 0
  • 7

Når det blæser har vi overskud af strøm i Danmark, elprisen er lav, og vi sælger masser af støm billigt til Norge. Når det ikke blæser bliver prisen høj, og vi kan købe strm billigere fra Norge, end det det koster fra vore egne kraftværker. På den måde virker Norge som et stort batteri, der muliggør en stor andel vindenergi i Danmark. De kan gøre det fordi de kan oplagre vandkraft. Og de tager sig godt betalt for det. Men alligevel er det uden tvivl billigere end konventionelle batterier til at gemme strømmen.
Men hvis forbrugerne betalte den aktuelle pris for strømmen kunne forbrugerne bruges som et virtuelt batteri, ved at de ville placere en større del af deres elforbrug på de tidspunkter hvor strømmen var billig på grund af overskud. Og hvis kraftvarmeværkerne fik strømmen næsten gratis kunne de producere varme med store varmepumper, så de i stedet for at producere el, forbrugte det.
Angående energikilders farlighed har jeg gennem tiden set mange statistikker og beregninger. Alle uden undtagelser viser at kul er langt den farligste energikilde. Både på grund af mineulykker, transport og udslip af skadelige stoffer. Langt herunder kommer olie, som den næstfarligste, og langt under kommer alle de andre energikilder, diverse vedvarende og kernekraft. Lidt forskellig placering fra den en til den anden statistik, men egentligt lidt ligegyldigt, for de ligger alle så lavt at det ikke betyder noget.
Og så er det alligevel ikke dem kulkraft slår ihjel her og nu der er problemet. Det er den trudsel kul udgør for fremtidens klima. Derfor skal alle muligheder i spil for at få stoppet afbrænding af kul, så hurtigt som muligt. På verdensplan. Det vi gør i Danmark betyder ingenting, ud over som moralsk eksempel.
Selv om jeg er stærk tilhænger af Kernekraft passer den ikke særligt godt ind i den danske elstruktur. For at have ordentlig økonomi skal kernekraft køre med en høj last hele tiden, så den er ikke særligt fleksibel. Og det vi har brug for som modspil til de vindmøller, som jeg også er tilhænger af, en en fleksibel energikilde, f.eks. biomasse.
Men andre steder i verden yder kernekraft et stort bidrag, og kan yde et endnu større. Så det vil være synd og skam hvis Tyskland lukker deres, og fortsætter med kulkraft.

  • 9
  • 2

@Niels Abildgaard
Nå ja, når nu eksporten af fjernvarmeteknologi og rådgivning i 2018 er vokset til rekordhøje 6,8 mia. kr.
Og den danske fjernvarme i 2018 nåede en rekordhøj andel af vedvarende energi,...

@Jacob.. hvis du er ansat hos, aflønnet af og taler for arbejdsgiver ("kraftvarmen"), så burde du nok fortælle det til de utallige uvidende, der af og til kommer forbi og læser ing. ?

Evt. en linie nederst på dine indlæg måske ?

  • 1
  • 9

Så'n nogen (de fornuftige) er jo bekendt med den rigtige verden hos os herude, og har derfor helt andre ønsker til deres job og tilværelse. Dem ser du ikke på Borgen, eller igen og igen stille op hos din Kommune.


Et eller andet sted er politikkerne jo ikke helt ved siden af i denne sag... (men de har naturligvis forskellige grunde til at være for og der er en lille håndfuld der ikke er med på vognen, fred være med dem...)

Vi har i Danmark et system hvor vi har verdens bedste forsyningssikkerhed, men nogen mener at vi kan gøre det bedre ved at indfører en teknologi som vi ikke anvender i dag, men som andre anvender og som ikke giver dem samme forsyningssikkerhed som os...

Vi har en af de laveste elpriser (når man ser bort fra skatter og afgifter, men inkl. udgifterne til vores stabile elnet). Det mener nogen så at vi kan gøre endnu billigere ved at indfører en teknologi som vi ikke anvender i dag, men som andre anvender og som ikke giver dem samme lave pris som os...

Desuden har vi en plan for at blive CO2-neutrale, en plan som vi ikke bare følger, men hvor vi er foran planen... Det mener nogen at vi kan gøre endnu bedre ved at indfører en teknologi vi ikke anvender i dag og hvor de bedste bud viser at første enhed vil komme i drift 10-15 år efter at vores nuværende plan er opfyldt...

Til slut ser politikkerne ind i at vi har en hjemmelig industri som hiver milliarder hjem til fædrelandet hvert eneste år. Den vil nogen erstatte med at købe teknologi i udlandet for milliarder...

Jeg forstår godt at politikkerne ikke gider blive ved med at undersøge mulighederne for atomkraft i Danmark... Men hvad er det der gør at nogen bliver ved med at se det som den eneste mulighed?

  • 17
  • 4

Hej igen Søren

Sagen er at det er let at finde data for hvor mange TWh forskellige teknologier har genereret, men ingen har ført statistik for dødsfald relativt til disse teknologier, under forudsætninger der er blot nogenlunde sammenlignelige - hvilket du selv kunne konstatere hvis tog skyklapperne af og undersøgte journalistens henvisninger, inden du ophøjede hans artikel til "videnskab".


Ok, du kommer med nogle saglige argumenter, hvilket fortjener et svar, selvom det med skyklapperne siger mere om dig, end mig.
Så vil jeg henvise til denne artikel som refererer til artikler publiceret i The Lancet mm. og som forhåbentlig møder den standard du efterspørger.

Et lille sidespor (uden ambition om artikelhenvisninger); blandt det som bekymrer og ærgrer mig mest på energiområdet er at der årligt er omkring et par hundrede tusinde europæer, der dør af forurening fra fossil- og biomasse elproduktion. Sådan ville det ikke være, havde kernekraften fået en mere fremtrædende rolle.

Med dette vil jeg takke for diskussionen.

  • 3
  • 13

El forslaget og den snævre folketingsbeslutning fra 1985 er blandt de tåbeligste ting der er kommet fra Christiansborg. Skal klimakrisen/ problemet løses kan det ikke gøres med sol og vind, som er ustabile energiformer. disse dækker globalt ca. 1% af energiforbruget. Da det globale forbrug stiger 1,5% årligt er det nødvendigt at satse på andre energikilder, hvis kulforbruget skal mindskes. Dagens letvandsreaktorer kan på længere sigt ikke skaffe energi nok, derfor bør foketinget afsætte stærkt stigende beløb til udvikling af nye effektive reaktorer der kan produceres hurtigt og give en meget større eksport end vindmøllerne giver anledning til i dag.

  • 3
  • 15

derfor bør foketinget afsætte stærkt stigende beløb til udvikling af nye effektive reaktorer der kan produceres hurtigt og give en meget større eksport end vindmøllerne giver anledning til i dag.

Jesper - Halleluja

Vi bruger allerede 200 mio/år i Euratom herunder ITER
Og det mener du lille Danmark kan gøre noget ved uanset hvor mange fantasilioner Folketinget bevilger?
Get Real!

Hvis du er så overbevist om din løsning, så gå ud og skaf de nødvendige brevstemmer og bliv valgt til folketinget

  • 11
  • 3

sol og vind, som er ustabile energiformer. disse dækker globalt ca. 1% af energiforbruget. Da det globale forbrug stiger 1,5% årligt er det nødvendigt at satse på andre energikilder, hvis kulforbruget skal mindskes

Hvoraf følger det at VE ikke kan dække hovedparten af energiforbruget, fordi man pt
kun har opført kapacitet på 1% af forbruget?
Hvorfor overhovedet bringe den slags argumenter baseret på åbenlys forkert logik ind i diskussionen. Det er jo himmelråbende useriøst.

  • 17
  • 2

Denne beslutning er nu 34 år gammel og 1/3 af Danmarks befolkning er i mellemtiden blevet udskiftet.
Hvor lang tid skal der holdes fast i forældede beslutninger i demokratiet navn?

@Michael
Kan af dit indlæg se at du ikke går ind for demokrati.

Øh, hvordan får du det til at Michael ikke går ind for demokrati?

Mener du også, at eftersom vi jo har afholdt folketingsvalg i 2015, behøver vi ikke flere af den slags afstemninger i fremtiden? én gang er nok?

  • 4
  • 13

Kunne et “tænkende menneske” som dig, så forklare hvorfor svenskerne så lukker reaktorer, der endnu ikke er teknisk udtjente ?

I mangel af Sørens svar, vil jeg give et tip: Der findes nogle mennesker, kendt som "politikere", som er ideelle til vindkraft, eftersom de svinger som vinden blæser.

Føler de at de kan få flere stemmer ved at fylde Østersøen med kogte blomkålshoveder, vil de prøve det, og føler de, at de kan få flere stemmer ved at stoppe atomkraftværkerne, så gør de det.

  • 6
  • 9

Så vil jeg henvise til denne artikel som refererer til artikler publiceret i The Lancet mm. og som forhåbentlig møder den standard du efterspørger.


Sig mig, læser du egentlig andet end overskriften i de links do poster?

Citat fra linket:

"Here we limit our comparison to the dominant energy sources—brown coal, coal, oil, gas, biomass and nuclear energy"

Skribenten holder behændigt sol, vind, hydro og geotermi ude af sammenligningen, ud fra et kriterie om "dominans" - og dermed har hun så bestemt at atomkraftens 1,6% af energiforsyningen lige rækker til at kunne kaldes dominant, mens vandkraftens 2,6% forunderligt nok ikke rækker.

Og nu er det jo heller ikke The Lancet du henviser til, men derimod Hannah Ritchie's egen blog - og hendes skriveri er tydeligvis heller ikke "eftertrykkeligt bevist videnskab", men derimod et udtryk for hendes egen personlige vægtning og fravalgskriterie af data, så de fortæller den historie hun lige synes hun ville fortælle.

  • 19
  • 1

Takket være 7.5 GW nuclear fra sverige og 1.5 GW kulstrøm fra Tyskland, træk de to komponenter ud og giv mig en realistisk pris!


Eftersom det er Nordisk hydro der sikrer lastfølge og backup i Nordpool området, skal vi takke vore naboer for at have opført dette 'batteri' så vi kan lagre vores sol/vind billigt.

Husk også at det er selv samme Hydro der sikrer at Svensk Atomkraft er til at betale.

Der harcelerees ofte mod handel over lande grænserne når snakken går på sol/vind.

Hvad om i Akraft tilhængere kom med en realistisk pris for Akraft i Danmark hvor man ikke handler strøm over landegrænserne. alt inklusive:
N+3, Backup, lastfølge, uddannelse, forskning, atomagentur, affalds håndtereing osv osv..
Husk også at vi snakker indenrigs udvinding af Uran !
(hvis man ikke må handle energi over landegrænsen må den regel også gælde Uran og alt andet relateret til Akraft)

Jeg ser frem til en realistisk pris !

  • 14
  • 4

Så vil jeg henvise til denne artikel som refererer til artikler publiceret i The Lancet mm. og som forhåbentlig møder den standard du efterspørger.

Den artikel, og flere lignende, kommer jævnligt op herinde på ing.dk. Kort sagt baserer de alle dødsfald på samme (og meget forældede) overslag over dødsfald.

  • Vindmøller: de spurgte en engelsk professor i V47 tiderne, som kom med et hurtigt estimat. Dvs. før man indførte sikkerheds-procedurer og -udstyr til service af vindmøller. Der er pt. ingen brugbar statistik over arbejdsulykker i vindbranchen.
  • Kul: dødsfaldende drejer sig KUN om lunge-problemer o.lign. fra CO2- og svovl-udledning. Der er ikke medtaget arbejdsulykker.
  • Atomkraft: drejer sig kun om udledning ifbm. de store katastrofer. Tallene svinger meget afh. af hvilken kilde man bruger. Igen, ingen arbejdsulykker.
  • Vandkraft: drejer sig kun om specifikke katastrofer, domineret af en ulykke i mellemøsten. Ingen arbejdsulykker.

Der sammenlignes pærer og bananer med komplet ubrugelige overslag

(bemærk forresten at artiklen du linker til er fra 2017, og refererer til en kilde fra 2007, som igen refererer til en meget ældre kilde, osv. osv.)

  • 11
  • 2

@MM
Ud over at det er totalt urealistisk at danmark ikke skulle være forbundet til sine nabolande, så vil jeg så gerne se dig give mig en pris på et rent vindmølle scenario, indklusive udvinding af sjældne metaller.

  • 6
  • 7

Den artikel, og flere lignende, kommer jævnligt op herinde på ing.dk. Kort sagt baserer de alle dødsfald på samme (og meget forældede) overslag over dødsfald.


Hej Martin - Victors 2. forsøg på at dokumentere sin påstand, sammenligner slet ikke vind, da den udelukkende sammenligner elkraft baseret på afbrænding, men udleder alligevel i overskriften at "but out of all major energy sources, nuclear is the safest", trods den også udelukker vandkraft, som jo er en hel del mere "major" end akraft.

Men jeg er derudover helt og aldeles enig i din pointe, hvilket da også er årsagen til min umage med at hale den manglende dokumentation ud af Victor (og den mangler jo så fortsat, da ingen af hans links henviser til "eftertrykkeligt bevist videnskab").

Vandkraft: drejer sig kun om specifikke katastrofer, domineret af en ulykke i mellemøsten. Ingen arbejdsulykker.


Ikke for at være krakilsk, men mon ikke den ulykke du hentyder til, er den i Kina i 1975 (Banqiao Dam).

Med næsten en kvart million dødsfald som følge af dæmningsbruddet, er den jo blevet yndlingsargumentet om hvor farligt VE er sammenlignet med KK.

Sagen er bare at ingen seriøse statistikker - herunder den Victor selv linkede til - der medregner disse dødsfald som en konsekvens af vandkraft, af den simple årsag, at dæmningens primære formål og funktion er flooding control, og at ulykken derfor ville være sket med eller uden elproducerende turbiner i anlægget.

  • 9
  • 2

Hej Martin - Victors 2. forsøg på at dokumentere sin påstand, sammenligner slet ikke vind, da den udelukkende sammenligner elkraft baseret på afbrænding, men udleder alligevel i overskriften at "but out of all major energy sources, nuclear is the safest", trods den også udelukker vandkraft, som jo er en hel del mere "major" end akraft.

Ja selve artiklen forsøger godtnok at fjerne de mere fjollede sammenligninger (vind er kun arbejdsulykker, vand er kun naturkatastrofer, atomkraft er kun kræft) men bruger alligevel den samme kilde, og, som du siger, konkluderer alligevel at atomkraft er sikker sammenlignet med alt andet.

Det er også mere selve grund-referencen jeg er irriteret over. Den bunder i grove, meningsfyldte estimater som sammenligner pærer og bananer. Man kan sagtens forsøge at pudse statistikken af og få den til at fremstå videnskabelig, men reelt pudser man blot en bæ. Og Victor, HHH, NVJ osv. spiser den. De elsker at snakke om den her bæ de har spist.

  • 12
  • 2

@Flemming
Kan det passe at Danmark ikke importerer atomkraft?
https://www.electricitymap.org/?wind=true&...
(Hvis man vælger "Consumption" på hjemmesiden")

Tak for svar. Grunden til at det undrede mig var at en alm. dansker jo har ca. 20% af sin el fra atomkraft.
Forklaringen er at strøm er en handelsvare. Så det er ret ligegyldigt hvor den fysisk kommer fra. Hjemmesiden viser således ikke det ægte/juridiske ejerskab over forbruget. "Consumption" er derfor også en manipulation, som ikke viser hvor sorte/grønne danskerne er.
https://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE...

  • 1
  • 12

DK har en naturlig interasse i at forske i Vindenrgi og tilstødende teknologier . Det giver arbejdspladser og vi kan reelt byde ind med viden på verdensplan.
Så lad os da bruge de 200 mill til forsking og fremme af vores egne interasser .
De "store i klassen" skal nok sikre at de understøtter deres egne interasser .

  • 9
  • 5

Ud over at det er totalt urealistisk at danmark ikke skulle være forbundet til sine nabolande, så vil jeg så gerne se dig give mig en pris på et rent vindmølle scenario, indklusive udvinding af sjældne metaller.


@Christian Holmen.
Det er Akraft folket der harcelerer mod international handel med energi ikke mig !
Det er den harceleren jeg holder Akraft tilhængerne op på.
Hvorfor skulle Akraft tilhængeres opsatte regler omkring vindmøller, ikke også gælde Akraft?

  • 10
  • 1

Det er Akraft folket der harcelerer mod international handel med energi ikke mig !

Nej, bestemt ikke. Men ihvertfald jeg påpeger, at der fremover ikke bliver ret meget at handle med, når eller hvis nuclear og fossil skal udfases. Slet ikke i de perioder hvor VE ikke kan levere. Derfor bliver prisen på det tidpunkt ikke blot opsætning af infrastruktur, men også nødvendig lager kapacitet. Jeg gætter på minimum 3-4 GW batterikapcitet til mindst 24 timer.
Som eksempel kostede Tasla batteriet på 100 MWh I Australien ca 400millioner, du kan selv gange op!

  • 2
  • 12

Henrik Hovmoeller:

Jeg gætter på minimum 3-4 GW batterikapcitet til mindst 24 timer.


Det er mere sandsynligt at det behov bliver dækket med nogle generatorer rundt omkring. Generatorer der bliver fyret med biodiesel eller biogas... Men det meste bliver dækket af fleksibelt forbrug og udveksling over landegrænser... Men naturligvis vil der være nogle "mindre" batterianlæg til at være primær backup, så man har tid til at starte generatorerne op, uden at hele nettet kollapser...

  • 13
  • 1

Er din opfattelse af VE begrænset til Hydro, sol og vind ?
Jeg vil mene, at biodiesel, bionaturgas og biomasse skal medregnes til produktion af reserve- og spidslast.

Ja, hvis vi snakker CO2 fri. - Især den importerede biomasse har jeg et meget alvorligt problem med at kalde "bæredygtig" eller "klimaneutral" især fordi den umuligt kan udbredes i den skala der er nødvendig og har et CO2 efterslæb på mange årtier. Med hensyn til farmede biobrændseler, har de en kedelig tendens til at fortrænge fødevareproduktion. Så er der affaldet og restprodukter tilbage, hvormeget ligger der der? Husk det skal omsættes til strøm! Varme har vi overhovedet ikke kigget på endnu.

  • 2
  • 13

Slet ikke i de perioder hvor VE ikke kan levere.


@Henrik Hovmøller
Hvilke perioder er det?

Et kig på Nordpool viser mig at vi skal have omkring 10x vindmøller + solceller op i hele regionen i forhold til dag. Med tanke på at moderne møller yder mere ved lavere vind og vi laver større geografisk spredning.
Så vil disse altid leverere mere end hvad nuværende vind, akraft, kul og biomasse leverer til sammen

Med 10x vil der være rigeligt sol+vind til at håndtere fleksibelt elforbrug til transport og varme.
I stedet for nuværende 2-12 GW vil det blive 25-150GW med samme backup fra Hydro. som der er for nuværende. (men der er mig bekendt vist nok også mere hydro på vej)

  • 13
  • 2

tidspunkt venligst!


@Karsten
Jeg bladrede lidt tilfældigt rundt i datoerne og fandt en ydelse fra hydro på 37GW.
Eftersom der ikke var nogen synderlig pressedækning om at Nordiske hydro kørte på fuld skrald og satte ny maksimal ydelse, så tænker jeg der må være en vis margin fra 37GW til maksimum

  • 11
  • 1

Det er et godt billede af priser i Skandinavien her overfor.
Men jeg savner priser i Polen og Tyskland (samt Holland tror jeg) for det er der alle pile peger hen til.
Vis os gerne et link til denne oversigt og sæt de sidste priser på vore naboer.

  • 1
  • 1

@Lars Viggers:

.... en alm. dansker jo har ca. 20% af sin el fra atomkraft.


Øhh - nå? .... er det sådan en slags "naturlov" man ikke behøver at stille spørgsmål til?

Den mest retvisende opgørelse over hvor danske forbrugere får strømmen fra, er iflg. landets TSO Miljødeklarationen, som du kan finde her: https://energinet.dk/El/Miljoedeklaratione...

(PS; Gør nu dig selv den tjeneste at læse HELE linket, gerne med henvisninger til forudsætninger og beregningsmetoder, inden du også affejer den opgørelse som manipulation, fordi den ikke stemmer med din naturlov)

  • 14
  • 3


Her i Danmark har en yderst hidsig politik omkring prissætning på energi, vist sig som et ret effektivt middel til adfærdskontrol.

Hvad får dig til at tro det ikke vil fungere sammen med elbiler(batteri VTG) og elvarme(akkumulering)
Hvor det endda kan klares uden at forbrugeren skal gøre andet end at sige JA TAK til at nogen automatisk klarer styringen.

Hint: Det slags bliver et 100% Akraft baseret samfund også nød til at indføre hvis prisen skal holdes nogenlunde i ave.

  • 8
  • 2

Som eksempel kostede Tasla batteriet på 100 MWh I Australien ca 400millioner, du kan selv gange op!

... og ser ud til at få en tilbagebetalingstid på omkring 4 år når dets "grid-service" afregnes som om det var lige så sløvt som en damp dreven turbine.

Ubekræftede tal siger at det har reduceret omkostningerne til balance-yderlser med 90%.

https://electrek.co/2018/09/24/tesla-power...

Det lyder da som meget god "value for money" ?

  • 13
  • 4

Det er selvfølgelig en pålidelig kilde. Sølle 1% af det globale energiforbrug dækkes af sol og vind, se f. eks.BP annual report. Det er selvfølgelig ligegyldigt i den sammenhæng hvordan vi skaffer den nødvendige energi i Danmark. Fremtidig satsning på 4g reaktorer er den eneste løsning der kan begrænse det globale kulforbrug, med alle de negative følger det har. Derfor er EL forslaget tåbeligt og virkelighedsfjernt.

  • 4
  • 15

Fremtidig satsning på 4g reaktorer er den eneste løsning der kan begrænse det globale kulforbrug, med alle de negative følger det har.

Det er jo en påstand. Ville være bedre hvis den var bakket om af substatierede argumenter.

De tal jeg har set ser ud til at vise, at vi idag billigere (og langt langt hurtigere!) får CO2-fri energi ved at udbygge VE. Så det virker som den ingeniørmæssigt rationelle vej at gå.

Vi kan jo ikke fortabe os i irationelt politisk fantasteri cirkus. Det har vi hverken tid eller råd til.

  • 14
  • 6

Det er muligt at batteriet er en god forretning for ejerne,- men nogen skal jo betale

Så når du kommer med et sådant udsagn, så dokumenter, at prisen på el er steget i området i Australien.
"Tesla’s 100MW/129MWh Powerpack project in South Australia provide the same grid services as peaker plants, but cheaper, quicker, and with zero-emissions, through its battery system."
https://electrek.co/2018/09/24/tesla-power...

  • 11
  • 3

Var det det jeg sagde? Jeg pointerede blot at de 400millioner nødvendigvis må komme et eller andet sted fra.

Hvis man beskæftiger sig med det her, så er det altså nødvendigt at kigge lidt fremad.

F.eks. med hensyn til hydro skal man forestille sig et fremtidigt marked hvor der er større efterspørgsel, og dermed også penge til at bygge flere forbindelser samt evt. at udvide kapaciteten.

Med hensyn til det batteri du fremhæver så er den fortidige pris ikke nødvendigvis retvisende for et fremtidigt batteri når der er pt. foregår et eksponentielt fald i li-ion-batteripriserne år for år.

Hvis du kigger i f.eks. Energistyrelsen scenarieanalyser, som dog har nogle år på bagen nu, så er man nødt til at opstille nogle forudsætninger for fremtidige priser og så regne derudfra. Så må man jo så justere på estimaterne efterhånden som situationen udvikler sig.

  • 5
  • 1

Det er en forfærdelig snakken uden om. Det drejer sig i virkeligheden om et tåbeligt forslag som hvis det bleev gennemført kan bremse forskning som vi alle kan få glæde af i fremtiden. Der er heldigvis mange danske politikere der ikke vil bakke noget så bagstræberisk op. Håber EL og ligesindede ryger ud ved næste FV

  • 6
  • 19

... og ser ud til at få en tilbagebetalingstid på omkring 4 år når dets "grid-service" afregnes som om det var lige så sløvt som en damp dreven turbine.

Det er muligt at batteriet er en god forretning for ejerne,- men nogen skal jo betale.


Der bestemt også nogen, der betaler, når nettet går i sort, fordi der ikke er balanceringskapacitet nok i nettet.

Spørgsmålet er derfor ikke hvor meget elforbrugerne skal betale for batterianlægget, men derimod hvor meget de sparer ift alternativerne.

  • 15
  • 4

Det hjælper bare så lidt fordi akraft i Europa er dobbelt så dyrt som VE.
Jeg gentager, dobbelt så dyrt.


@Flemming,
uanset hvor mange gange du gentager, så får VE store subsidier, hvad atomenergien ikke får.
Al den snak om støtte til atomenergi er fejlagtig, for de rydes ikke støtte til drift af atomkraftværker, de er ikke subsidierede.
Derimod bevilges penge til andre ting som ikke har med el-produktion af gøre. Det kalder man så bare støtte til atomenergi!
Støtten til VE i Tyskland fik forbrugerne til at gå amok, så landet i perioder måtte lukke ned for vindenergien og sende overskuddet til bla. Danmark. Det var især solcellerne, der blev bygget med meget store statstilskud.
Atomenergi får ingen subsidoer, de må arbejde på markedsvilkår.

  • 6
  • 19

Atomkraft modstanderene er blandt de største skurke når det gælder climate change. Hvis vi havde skubbet på atomkraft i 1970'erne, så kunne vi have alt den energi vi kan bruge uden at påvirke CO2 regnskabet nævneværdigt.

Det er lidt uklart om du tænker nationalt eller internationalt.

Hvis du tænker nationalt, så var problemet dengang som nu primært økonomien. Det er muligt at der i Danmark pt. er en uvidende konsensus om at a-kraft er noget farligt noget, men hvis du kunne købe en reaktor i Stark og få strøm til 10 øre/kWh, så er jeg sikker på den konsensus hurtigt ville fordufte.

Hvis du tænker internationalt, så er det industrien der har fejlet. Der er investeret i masser af værker, men de lave priser har aldrig materialiseret sig. Måske er kompleksiteten højere end folk går og forestiller sig. Jeg har i hvert fald ikke indtryk af at nukleare ingeniører er ubegavede.

  • 14
  • 1

Per.
Jeg taler om priser Uden tilskud. Altså brutto priser.
Hinkley Point C 0,80. HornSea2 0,47. Begge planlagt i UK. Og begge er øre/ kWh før tilskud.
Landvind opstilles ved Hanstholm uden tilskud overhovedet. Solcelleanlæg til Bestseller ligeså.
Et du med Per ?

@Flemming

Du sammenligner pærer og bananer

Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for en vindmølle i Danmark er omkring 27%, og for solceller er den 10 -15% - et atomreaktor har en kapacitetsfaktor på over 90%

Så din sammenligning holder ikke, når sol og vind ikke leverer engeri, skal den komme et andet sted fra, og det skal også regnes med.

  • 3
  • 13

Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for en vindmølle i Danmark er omkring 27%, og for solceller er den 10 -15% - et atomreaktor har en kapacitetsfaktor på over 90%Så din sammenligning holder ikke, når sol og vind ikke leverer engeri, skal den komme et andet sted fra, og det skal også regnes med.


Selvfølgelig skal energien komme fra et andet sted, når det ikke blæser og solen ikke skinder... Det skal den også for atomkraften når forbruget er større end det som atomkraften kan leverer (og det er forbruget tit, når atomkraften skal have en kapacitetsfaktor på over 90%)... Men de produktionsenheder tjener som bekendt deres egne penge, for kunderne skal jo også betale for den energi...

Forestil dig en fabrik hvor i arbejder i 3-holdsskift. Du arbejder fra 8-16, din kollega møder ind kl 16 og går hjem kl 24, den sidste har nattearbejde og knokler fra 00 til kl 8... Skal deres løn tælles med i din? Kunden/fabrikken skal naturligvis betale for den tid i hver producerer noget...

Forbruget varierer hen over året og i løbet af døgnet. Vi bruger ikke meget el om natten, mere i dagstimerne og mest i kogespidsen om aften... Forbruget har en "kapacitetsfaktor" på 30-50 %, men da der altid er brug for backup, skal der være en overkapacitet af produktionsenheder, så deres kf vil helt sikkert være mindre end 30, hvis de skal deles ligeligt om at dække forbruget...

  • 16
  • 4

Selvfølgelig skal energien komme fra et andet sted, når det ikke blæser og solen ikke skinder... Det skal den også for atomkraften når forbruget er større end det som atomkraften kan leverer (og det er forbruget tit, når atomkraften skal have en kapacitetsfaktor på over 90%)... Men de produktionsenheder tjener som bekendt deres egne penge, for kunderne skal jo også betale for den energi...

Jo højere kapacitetsgrad, jo bedre udnytter man sin investering. Det erligesom med flyselskaberne, et fly, der holder på jorden - koster penge, et der er i luften - tjener penge.

Når solen ikke skinner eller vinden ikke blæser, kommer energien i dag fra produktionsenheder som kul og "biomasse" med mindre vi importerer energi fra vores nabolande. Seneste tal fra Energistyrelsen viser, at der åbenbart har været godt gang i kul- og "biomasse"kedlerne, for at kompensere for sol og vindenergiens mangler, idet det danske CO2 udslip er stigende på trods at vi har den "grønne føretrøje på", som vores politikere så flot formulerer det.

Det er ikke ligesom i Frankrig, der både har en af de laveste elpriser i Europa, men også har en af de laveste CO2 udledninger per kWh. Franskmændenes CO2 udslip har de sidste årtier ligget der, hvor vores politikere drømmer at det danske er engang i en fjern fremtd, så skal vi have bragt CO2 udslippet ned er der ingen vej udenom atomkraft.

Ja, forbruget er varienende, og her er hverken sol eller vind særlig god til at tilpasse sig til vores forbrug.

  • 2
  • 8

Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for en vindmølle i Danmark er omkring 27%

Er du sikker på det, Thomas?
De fleste havvindmøller ligger over 50% i kapacitetsfaktor.
- De nyeste og største over 60%.

Da langt de fleste danske vindmøller svjv befinder sig til havs, burde gennemsnittet derfor ligge en del højere end de 27% du nævner.
Men, jeg ved det Ikke, så et underbyggende link, eller to, fra dig vil være velkommen.

  • 9
  • 4

Jo højere kapacitetsgrad, jo bedre udnytter man sin investering. Det erligesom med flyselskaberne, et fly, der holder på jorden - koster penge, et der er i luften - tjener penge.


Tilbage til eksemplet med de ansatte på fabrikken... I dag er der 3 ansatte der arbejder 8 timer hver og får 100 kr i timen (også dem om natten, for eksemplets skyld). Nu møder der så en ny mand op, han kan arbejde 20 timer i døgnet og derved kan han erstatte 2,5 ansatte, der skal have 100 kr i timen. Eneste ulæmpe er at han skal have 200 kr i timen... Du spare 2,5 ansatte, der får 100 kr i timen og erstatter dem med en ansat der får 100 kr i timen... Er det et godt tilbud, nu hvor du udnytter kapaciteten bedre?

  • 4
  • 2

Er du sikker på det, Thomas?
De fleste havvindmøller ligger over 50% i kapacitetsfaktor.
- De nyeste og største over 60%.

Da langt de fleste danske vindmøller svjv befinder sig til havs, burde gennemsnittet derfor ligge en del højere end de 27% du nævner.
Men, jeg ved det Ikke, så et underbyggende link, eller to, fra dig vil være velkommen.

Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for en vindmølle i Danmark er omkring 27%

Er du sikker på det, Thomas?
De fleste havvindmøller ligger over 50% i kapacitetsfaktor.
- De nyeste og største over 60%.

Da langt de fleste danske vindmøller svjv befinder sig til havs, burde gennemsnittet derfor ligge en del højere end de 27% du nævner.
Men, jeg ved det Ikke, så et underbyggende link, eller to, fra dig vil være velkommen.

Jeg fandt denne opgørelse fra Dansk Vindmølleforening, som viser den gennemsnitlige elproduktion fra vindmøller i Dnamark.

https://www.dkvind.dk/wp-content/uploads/2...

I kolonnen yderst til højre kan du se gennemsnittet af produceret MWh/MW/år for alle danske møller, og det har Dansk Vindmølleforening opgjort til 2346 MWh/MW/år

Da, der er 8760 timer på et år, får jeg det til en kapacitetsfaktor på ca. 27% i gennemsnit for danske vindmøller, og det er både dem til havs og dem på land.

Dansk Vindmølleforening seneste opgørelse over havvindmøller, viser at vi har 509 møller til havs. Jeg mener, at vi har omkring 6200 vindmøller i Danmark, så jeg vil umidddelbart ikke mene at de fleste er til havs, som du siger. De 191 af dem (Anholt og Horns Rev II) leverer en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på 51% - de resterende 318 har kapacitetsgrader mellem 23% og 44%, så de fleste havmøller i Danmark har ikke en kapacitestgrad på over 50%, som du siger.
http://www.dkvind.dk/html/nogletal/pdf/hav...

Kapacitetsgraden for en vindmølle er meget afhænig af, hvor du placerer den. det er den ikke for en atomreaktor. Dette er en af de store fordele ved atomkraft, og du er heller ikke afhænig af, om det er et godt "vindår".

  • 4
  • 8

Hvis du tænker nationalt, så var problemet dengang som nu primært økonomien. Det er muligt at der i Danmark pt. er en uvidende konsensus om at a-kraft er noget farligt noget, men hvis du kunne købe en reaktor i Stark og få strøm til 10 øre/kWh, så er jeg sikker på den konsensus hurtigt ville fordufte.

Strøm er ikke gratis. Men svensken har fået det til at virke fornuftigt.

Hvis du tænker internationalt, så er det industrien der har fejlet. Der er investeret i masser af værker, men de lave priser har aldrig materialiseret sig. Måske er kompleksiteten højere end folk går og forestiller sig. Jeg har i hvert fald ikke indtryk af at nukleare ingeniører er ubegavede.

Internationalt er problemet at alle værker er forskellige. Bl.a. fordi vi aldrig er nået til serieproduktion. Hvis man kunne aftale internationale regler som leverandørene skulle leve op til, så var prisen kommet ned. Lige nu er a-kraft i samme stadie som raketter var i 1960'erne hvis man kigger på serieproduktion. Jeg så gerne at vi endte med at det var som bygning af passagerfly for som kom prisen ned uden at gå på kompromis med sikkerheden.

  • 6
  • 3

Lige nu er a-kraft i samme stadie som raketter var i 1960'erne hvis man kigger på serieproduktion. Jeg så gerne at vi endte med at det var som bygning af passagerfly for som kom prisen ned uden at gå på kompromis med sikkerheden.

Mener du at man ville komme ned på en totalpris for forbrugeren for en stabil elforsyning, der ville komme under prisen for stabil elfprsyning fra VE? Hvad støtter du din mening på?
Og samme spørgsmål under hensyn til, at prisen på VE er stadigt stærkt faldende, og nok vil være det i hele perioden indtil man evt. kan levere KK på samlebånd?

Jeg ser meget nødigt, at vi ender med at udskifte noget billigt og simpelt med noget dyrt og kompliceret.

  • 12
  • 4

Kapacitetsgraden for en vindmølle er meget afhænig af, hvor du placerer den. det er den ikke for en atomreaktor. Dette er en af de store fordele ved atomkraft, og du er heller ikke afhænig af, om det er et godt "vindår".


Du er dog temmelig afhængig af at have adgang store mængder kølevand. Det er du ikke med en vindmølle.

Det er korrekt at vindmøllers årsproduktion følger variationen af "vindår", og de sidste år har de svinget ret voldsomt, fra 14% over middel til 11% under middel, hvilket dækker hele standardafvigelse siden 2002.

Svensk atomkraft har dog i samme periode præsteret næsten dobbelt så store afvigelser, nemlig fra 21% over middel til 20% under middel.

www.dropbox.com/s/f722ukzlosf6lgn/Afvigels...

  • 12
  • 3

Så din sammenligning holder ikke, når sol og vind ikke leverer engeri, skal den komme et andet sted fra, og det skal også regnes med.


@Thomas Anderskov
Det tal der skal indregnes er meget nemt at finde.
Når der ikke er så meget gang i vinden kigger du bare på Nordpool prisen så kan du se hvad backup for sol og vind koster.

Lige nu (11/4 kl 8:20) er vindmøllestrømmen i Nordpool området på laveste niveau i år kun 1,9 GW og derfor er strømmen "dyr" omkring 45 øre/kwh.

Hvis Akraft skal stå bakckup for Afkraft starter prisen ved 78 øre/kwh for al strøm.
(prisen er fundet på basis af Søren Holsts udregning om hvad et slave opført kraftværk med reduceret sikkerhed koster hvis der vel ogmærke ikke skal være backup for dette)

  • 8
  • 3

Mener du at man ville komme ned på en totalpris for forbrugeren for en stabil elforsyning, der ville komme under prisen for stabil elfprsyning fra VE? Hvad støtter du din mening på?

Der er endnu ikke nogen der har formået at lave en stabil elforsyning på basis af kun vindenergi. Det danske energinet vindenergi input fungerer kun fordi vi har et stort norsk batteri, svenske kernekraftværker og danske fossilværker. Og kun fordi det danske elforbrug er mikroskopisk i forhold til det norske og svenske. Endnu engang: Hvor kommer strømme fra når vinden ikke blæser og solen ikke skinner?

Og samme spørgsmål under hensyn til, at prisen på VE er stadigt stærkt faldende, og nok vil være det i hele perioden indtil man evt. kan levere KK på samlebånd?

Der er stadigvæk ikke nogen der har fundet ud af at få strøm fra vindmøller når vinden ikke blæser. Så indtil du har løst det problem, så vil jeg hellere have en energikilder der virker hele tiden. Og problemet vil kun blive større hvis det danske elforbrug kom op i samme størrelse som det norske eller svenske.

Tag ikke fejl: Jeg vil gerne vindenergi. Jeg synes det vil være ganske fantastisk hvis det danske elsystem kan køre 100% på vindenergi (solenergi i Danmark er til gengæld latterligt). Men lige nu giver det ikke mening.

Prisen uden afgifter er da den samme.
Konklusionerne og også den samme. Fransk el er dyrere end dansk. Uden afgifter.

Forskellen er at den danske energiproduktion vælter CO2 ud i store mængder og ikke kan skaleres sådan at vi fx. kunne bruge 4 gange så meget strøm (stadigvæk mindre end nordmændene). Franskmændene kan "blot" smække endnu en reaktor op.

  • 3
  • 13

Endnu engang: Hvor kommer strømme fra når vinden ikke blæser og solen ikke skinner?


Samme sted fra som når svensken lukker et Akraftværk ned for service, eller når 'noget lige slår en bøvs' og værket kobler ud.

Men nu er det jo sådan at vinden altid blæser og hvis vi vil have faktor X højere minimums vindydelse, skal kan vi sætte faktor X flere møller op.
Solceller yder i omkring 4000 timer om året, og altid i dagtimerne hvor vores forbrug er størst, vil vi hæve minimumsydelsen fra sol med faktor Y så kan vi sætte faktor Y flere solceller op.

Jo flere områder der bindes sammen med HVDC jo mere jævn og forudsigelig bliver ydelserne fra sol+vind og de forskellige områders sol+vind begynder dermed også at kunne fungere som backup for hinanden.

  • 8
  • 3

Forskellen er at den danske energiproduktion vælter CO2 ud i store mængder og ikke kan skaleres sådan at vi fx. kunne bruge 4 gange så meget strøm (stadigvæk mindre end nordmændene). Franskmændene kan "blot" smække endnu en reaktor op.


Umiddelbart så læser jeg at blot 1 reaktor kan skalere Frankrigs elforbrug med faktor 4 ?

Eller mener du at en sammenling med at det ene land skal øge 400% og det andet land med 2% er en god sammenligning ?

  • 7
  • 2

Samme sted fra som når svensken lukker et Akraftværk ned for service, eller når 'noget lige slår en bøvs' og værket kobler ud.

Den store forskel er at det er meget sjældent alle svenske a-kraftværker står af. Det er ret ofte at vinden ikke blæser i hele Danmark. Hvad gør vi når det ikke blæser? Skal vi så have en flok CO2 spyende fossilværker stående som backup (som i dag)?

Umiddelbart så læser jeg at blot 1 reaktor kan skalere Frankrigs elforbrug med faktor 4 ?

Eller mener du at en sammenling med at det ene land skal øge 400% og det andet land med 2% er en god sammenligning ?

Du læser det forkert. Frankrig kan øge kapasiteten ved blot at tilføje reaktorer ... en efter en. Der er ikke nogen øvre grænse ... bortset fra Frankrigs kølevandskapacitet.

Danmarks vind-eventyr er afhængig af at vores elforbrug er en dråbe i havet i forhold til nordmændenes. Hvis vi brugte 4 gange så meget strøm, ville de Norske vandkraft-batterier ikke kunne følge med når det er vindstille i hele landet.

Når vi har god metode til at håndtere de perioder hvor der er vindstille i hele landet, så er vind en fantastisk energikilde. Indtil da er det en ringe energikilde der kun kan bruges i begrænset omfang (dvs. ikke virker hvis vi ønskede at bruge 4 gange mere strøm).

Solceller yder i omkring 4000 timer om året, og altid i dagtimerne hvor vores forbrug er størst, vil vi hæve minimumsydelsen fra sol med faktor Y så kan vi sætte faktor Y flere solceller op.

Der er ingen sol om vinteren på Frederiksberg. Jeg ved ikke med andre steder i landet. Så om vinteren er der brug for andre energikilder og hvorfor så ikke bruge samme hele året. Solenergi er en joke i Danmark ... bortset fra hvis det skal bruges til køling (dvs. airconditioning).

  • 3
  • 10

Flemming - det passer så ikke:
På "Household consumers" er prisen ca. 9 cent/ KWh excl. alle afgifter og moms
På "Non-household" er prisen ca. 6 cent/ KWh excl. alle afgifter og moms


Det skyldes at omkostningerne til drift af nettet (Transmissions- og distributionstarif) er indeholdt i prisen. I Danmark (jeg ved ikke om det gælder for alle lande) betaler man kun for det net man er tilsluttet og de overlignende net. Dvs. private kunder betaler for 0,4 kV, 10-20 kV, 50-60 kV 132-150 kV og 400 kV nettet. En stor industrikunde der er tilsluttet direkte til f.eks 60 kV nettet, betaler kun for drift og vedligehold af 60 kV, 150 kV og 400 kV nettet.

  • 5
  • 1

Den store forskel er at det er meget sjældent alle svenske a-kraftværker står af. Det er ret ofte at vinden ikke blæser i hele Danmark. Hvad gør vi når det ikke blæser? Skal vi så have en flok CO2 spyende fossilværker stående som backup (som i dag)?


For det første er ligegyldigt om det kun er ét akraftværk, der lukker ned, og alle de andre kører videre. De andre akraftværker kan ikke skrue op dække udfaldet, da de i forvejen kører fuld last, så der er nødt til at stå uudnyttet, driftklar kapacitet klar i nettet, til at tage over når bare 1 reaktor lukker ned.

For det andet er det ligegyldigt hvor sjældent det sker at alle svenske reaktorer lukker ned. Den kendskerning at det kan ske, delvis er sket (4 reaktorer i vinteren 2009-2010), og fuldt ud er sket i andre lande (Japan efter Fukushima), betyder at der skal være adgang til backup for hele kapaciteten.

I 2009-2010 betyd det at Sverige måtte importere omkring 3 GW gennem en meget lang periode fra Danske, Tyske og Polske kulkraftværker, og at elprisen i perioder var over 10 kr/kWh på Sjælland samt i Sverige og Finland!

De havde nemlig ikke den nødvendige backup selv, men i stedet et ret omfattende net af udlandsforbindelser.

I Japan havde de ikke en sådant kapacitet af udlandsforbindelser, men til gengæld nok ledig termisk kapacitet i form af kul- og gaskraftværker, til at backe over 30 GW atomreaktorer op.

Udfordringen blev at importere brændsel nok til disse, og det måtte japanerne betale meget dyrt for - men det var et skoleeksempel for alle, der påstår at atomkraft ikke er back-up krævende, på hvor meget backup japanerne rådede over, og hvilken kattepine de havde stået i, hvis ikke de havde sikret sig at den var tilstede.

Siden katastrofen har Japan så installeret over 50 GW solceller, så de nu er knapt så uafhængige af importerede brændsler.

  • 12
  • 3

For det første er ligegyldigt om det kun er ét akraftværk, der lukker ned, og alle de andre kører videre. De andre akraftværker kan ikke skrue op dække udfaldet, da de i forvejen kører fuld last, så der er nødt til at stå uudnyttet, driftklar kapacitet klar i nettet, til at tage over når bare 1 reaktor lukker ned.

For det andet er det ligegyldigt hvor sjældent det sker at alle svenske reaktorer lukker ned. Den kendskerning at det kan ske, delvis er sket (4 reaktorer i vinteren 2009-2010), og fuldt ud er sket i andre lande (Japan efter Fukushima), betyder at der skal være adgang til backup for hele kapaciteten.

Det giver ingen mening. Hvad så hvis backupppen falder ud? Eller backupppen af backuppen? Eller hvis de svenske, tyske og norske kraftværker falder ud samtigt med udfald i Danmark?

Selvfølgeligt skal man kigge på sandsynlighed. Jo hyppigere noget sker, jo mere bør man være villig til at ofre på mitigering. Hvis det er vindstille i Danmark en gang om ugen, så skal der være en backup for backuppen.

I Japan havde de ikke en sådant kapacitet af udlandsforbindelser, men til gengæld nok ledig termisk kapacitet i form af kul- og gaskraftværker, til at backe over 30 GW atomreaktorer op.

Nedlukningen af de Japanske kernekraftværker var frivillig. Der var ingen objektiv grund til at lukke allesammen ned på samme tidspunkt. Hvis vi skal håndtere den slags trusler, så skal vi også til at gardere os mod jordstråler og anden dumhed.

  • 5
  • 10

Du læser det forkert. Frankrig kan øge kapasiteten ved blot at tilføje reaktorer ... en efter en. Der er ikke nogen øvre grænse


Atlså ganske ligesom når flere og flere områder forbindes med HVDC links:
Der tilføjes en efter en, uden nogen øvre grænse.

Danmarks vind-eventyr er afhængig af at vores elforbrug er en dråbe i havet i forhold til nordmændenes. Hvis vi brugte 4 gange så meget strøm, ville de Norske vandkraft-batterier ikke kunne følge med når det er vindstille i hele landet.


Hvis vi skulle bruge 4x så megen strøm hvad ville du så forvente vi skulle bruge den til ?
Hvis varme?
Så har vi slet ikke brug for Nordisk vandkraft som backup (akkumulering)

Hvis transport ?
Så vil det kun være begrænset hvad vi skulle trække fra vandkraften, da batterierne jo primært skal lades op når vinde blæser og solen skinner, som alternativ om natten hvor øvrigt elforbrug er lavest.

Der er ingen sol om vinteren på Frederiksberg. Jeg ved ikke med andre steder i landet.


Tjek energinet.dk der kan du se hvor megen sol der er i hele landet på ethvert givent tidspunkt. Solen leverer OGSÅ strøm om vinteren, spøjst nok i dagtimerne hvor vores forbrug er størst.

  • 8
  • 2

Det giver ingen mening.

Hvad giver ikke mening? At fejlene kan være korrelerede? Selvom vi gennem årene har set flere eksempler på at de er det her på ing.dk, og selvom du højere oppe i tråden argumenterer for at det bare gælder om at få værkerne serieproduceret?

Nedlukningen af de Japanske kernekraftværker var frivillig. Der var ingen objektiv grund til at lukke allesammen ned på samme tidspunkt. Hvis vi skal håndtere den slags trusler, så skal vi også til at gardere os mod jordstråler og anden dumhed.

Årsagen er irrelevant når det gælder forsyningssikkerhed. Du er ude i et kontrafaktisk ærinde.

Angående din indvending mod vindmøller, så ja, der skal andre dispatchable kilder/lager til. Ligesom til a-kraftværker, alt andet er for dyrt. Så forskellen er blot i omfanget. Hvad der er mest økonomisk fordelagtigt afhænger af de relative behov og priserne.

  • 8
  • 3

Atlså ganske ligesom når flere og flere områder forbindes med HVDC links:
Der tilføjes en efter en, uden nogen øvre grænse.

Vi er meget langt fra en situation hvor HVDC links kan sikre os strøm i fornuftigt omfang tilstrækkeligt langt fra os og fra tilstrækkeligt mange steder til at vi kan gardere os mod vindstille i store dele af området på samme tid. Hvis man kigger på et europæisk vejrkort med højtryk så kan man se der er langt til områder med vind.

Hvis vi skulle bruge 4x så megen strøm hvad ville du så forvente vi skulle bruge den til ?

Jeg skal ikke bestemme hvad folk bruger strøm på. Jeg kan blot konstatere at der er steder på kloden hvor man bruger betydeligt mere strøm end i Danmark. Jeg ville personligt være glad for aldrig at skulle bekymre mig om strømforbrug igen.

Tjek energinet.dk der kan du se hvor megen sol der er i hele landet på ethvert givent tidspunkt. Solen leverer OGSÅ strøm om vinteren, spøjst nok i dagtimerne hvor vores forbrug er størst.

Det gjorde jeg faktisk lige inden jeg skrev indlægget. Og som sædvanligt var det nul og niks.

Hvad giver ikke mening? At fejlene kan være korrelerede? Selvom vi gennem årene har set flere eksempler på at de er det her på ing.dk, og selvom du højere oppe i tråden argumenterer for at det bare gælder om at få værkerne serieproduceret?

Jeg er ikke sikker på at blot at have flere backups løser problemer med kaskade udfald. Men bortset fra kaskade udfald, så har jeg svært ved at se samme problem ramme værkerne på samme tid så længe de vedligeholdes og monitoreres ordentligt.

Jeg er naturligvis klar over at man flere gange har oplevet et problem på et atomkraftværk og så set samme problem på andre værker når man kiggede efter. Når dette sker er det naturligvis manglende monitorering (for problemet opstår ikke på samme tid mange steder). Og år vi oplever det så skyldes det at vi netop aldrig har fået serieproduktion af kernekraftværker. Hvis vi var kommet dertil, så var problemerne væk forlængst.

Årsagen er irrelevant når det gælder forsyningssikkerhed. Du er ude i et kontrafaktisk ærinde.

Der tager du fejl. Jeg argumenterer for at japanerne aldrig hvade pillet næsten 50 reaktorer af nettet hvis resultatet havde været ingen strøm. De gjorde det fordi de kunne.

Angående din indvending mod vindmøller, så ja, der skal andre dispatchable kilder/lager til. Ligesom til a-kraftværker, alt andet er for dyrt. Så forskellen er blot i omfanget. Hvad der er mest økonomisk fordelagtigt afhænger af de relative behov og priserne.

Det er omfanget der koster. Hvis man kan håndtere kernekraftværker ved at have 20% overkapasitet mens møllerne kræver mindst 100% overkapasitet.

  • 6
  • 4

Det kan godt være at vind og sol kan generere en del energi nogle steder. Men for øjeblikket er den globale årlige stigning i energifobrug noget større end den årlige energiproduktion fra sol og vind.
Vi har lige set hvor besværlig og langvarig en proces det er at opføre et atomkraftværk i Finland. Selv om atomenergi er den i dag sikreste energikilde vi har, er der plads til og behov for store forbedringer. Dagens letvandsreaktorer udnytter samlet set under ½% af energiindholdet i det uran der graves op af jorden.
Uran anvendt i letvandsreaktorer er en energikilde med begrænset potentiale, lige som gas, olie og kul. Der er derfor behov for at forskning og udvikling af fremtidige 4Greaktorer, som er langt mere effektive, op til 250 x letvands reaktorernes effektivitet og kan bruge thorium, som findes i så rigelige mængder, at det må betragtes som en bæredygtig energikilde. 4G reaktorerne kan formentlig fremstilles på fabrik så de kan leveres og idriftsættes hurtigt, uanset hvor disse vil blive anvendt. Der er samtidig tanker i gang om at udvikle nye processer for oparbejdtning af brugte brændselselementer fra letvandsreaktorer så transuraner derfra kan bruges til at starte de nye typer reaktorer op. Skal denne proces forløbe hurti gt kan brugte brændselselementer blive en mangelvare i stedet for et problem. Der er derfor behov for forskning i EU regi og på mange andre måder. Jeg kan derfor kun håne dette forslag samt beslutningerne der er taget i samme uheldige retning siden 1985. Kul- oliemafiaen med deres "miljøhåndlangere" har alt for stor magt! Hvis vi skal undgå alt for store klima- og mangelproblemer må alt hvad der kan reducere fossilbrug fremmes.

  • 4
  • 5

4G er vel mange forskellige ting, den første kører allerede:
https://nuklearia.de/wp-content/uploads/20...
men det bliver spændende hvem der vinder kapløbet, det er nok stadig helt åbent?

Ja foreløbigt er russerne da milevidt foran med Proryv projektet. Her indgår den natriumkølede formeringsreaktor BN 800, som linket ovenfor refererer til. Den er en forudsætning for udvikling af en af de to fremtidige kommercielle typer reaktorer:
1. en såkaldt BN 1200 med lukket brændstofkredsløb.
2. En kommerciel blykølet formeringsreaktor, Brest 300, er også under udvikling. Den er baseret på erfaringer med tilsvarende reaktortype i den russisk flåde gennem årtier.
Det skal lige bemærkes at BN800, der blev taget i brug for et par år siden, har en forgænger BN600., som har kørt meget driftsikkert gennem mange årtier. Den leverer strøm til net, ligesom BN800 gør det. Man forventer at strømprisen bliver ca 17 øre per kWh ved kommerciel brug fremover står der et sted på netter. Udviklingen af de to reaktortyper med hele paletten af teknologi foregår i 9 centre i Rusland. Herunder træning af personale, brændselsoparbejdning og fremstilling, detail design og afprøvning af komponenter. Forventningen er at prototyper kan sættes i drift indenfor en kortere årrække. Men der er ikke noget specielt pres på for at få den kommercielle del op at køre siden man har rigelige og billige naturgasforsyninger, som kan bruges her og nu - som man også ser det andre steder i verden. Formeringsreaktorerne er strategiske back bones som vil udgøre den væsentligste del af russisk elforsyning i sidste halvdel af århundredet.

  • 2
  • 7