menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
En skrotpræmie samt højere afgifter på olie og naturgas skal sikre, at op til 40.000 oliefyr og 80.000 gasfyr skal skrottes inden 2030.
Det oplyser klima- og energiminister Dan Jørgensen til Politiken er et af elementerne i et forslag til den første klimahandlingsplan, som regeringen præsenterer på onsdag.
»Det vil virkelig fremme de eldrevne varmepumper,« siger klima- og energiminister Dan Jørgensen (S) til Politiken.
Regeringen regner med, at udspillet til i alt 2,3 milliarder kroner i perioden 2020-2024 samlet set vil betyde en reduktion på omkring 0,7 millioner ton CO2 i 2030.
Det er dog kun en lille del af det samlede klimamål om en reduktion på 70 procent af CO2-udslippet, som kræver reduktioner på 19 millioner tons C02, inden ti-året er omme.
Landet huser i dag omkring 80.000 oliefyr og 380.000 naturgasfyr. Det betyder altså, at minimum halvdelen af oliefyrene og næsten 8 ud af 10 naturgasfyr ifølge målet stadig vil være i drift efter indsatsen.
Udover skrotningsordningen, der vil støtte varmepumper på abonnement, og en lavere afgift på el til elvarme vil udspillet også indebære, at kommunerne fremover kun få lov til at vælge grønne løsninger, når de etablerer varmeprojekter.
Brian Vad Mathiesen, der er professor i energiplanlægning på Aalborg Universitet, bakker ifølge DR op om forslaget.
»Det betyder konkret, at det er muligt at tilbagerulle naturgasområder og få fjernvarme ud i de områder i stedet for. Det er rigtig positivt for klimaet,« siger han til DR.
Fjernvarmeselskabernes forening, Dansk Fjernvarme, er meget tilfreds med, at det bliver nemmere at konvertere huse fra fossil gas og over på fjernvarmen.
Det har ifølge foreningen tidligere været besværet af, at fjernvarmeselskaberne ikke har måtte medregne det reelle CO2 udslip fra gassen, hvormed de har haft svært ved at påvise, at fjernvarmen skulle være en grønnere løsning.
»En lang række fjernvarmeselskaber har helt konkrete planer liggende i skuffen, hvor de vil kunne skifte den sorte gas ud med grøn fjernvarme. Så det er ikke bare godt for klimaet, at vi nu forhåbentlig kan komme i gang, det er også godt for beskæftigelsen, at vi kan få sat gang i en masse jobskabende projekter med det samme,« siger direktør Kim Mortensen, Dansk Fjernvarme, ifølge en meddelelse.
Dansk Fjernvarme advarer dog også imod at elafgiften generelt 'i blinde'.
»Talrige analyser viser, at vi har større værdi i et stærk fjernvarmenet, hvor vi kan opsamle den fluktuerende energi fra vindmøller og solceller og lagre den. Hvis man sænker elvarmeafgiften i blinde, vil det udhule fjernvarmen og dermed reducere vores muligheder for at fungere som lager for elsystemet. Det vil kræve unødvendig store investeringer i forstærkning af elnettet rundt om i landet. Derfor mener vi, at afgiften bør sænkes klogt, til gavn for de teknologier, der bedst bidrager til en omkostningseffektiv grøn omstilling,« siger Kim Mortensen.
Endelig overvejes det om, der kan indføres et forbud mod at anvende fossile brændsler i fjernvarmeværkerne.
I en tidligere version af artiklen fremgik det - på baggrund af oplysninger fra DR - at afgiften på elbaseret overskudsvarme fjernes. Den del fremgår imidlertid ikke af de dokumenter fra Klima-, Forsynings- og Energiministeriet, som Ingeniøren har modtaget i dag, mandag. Derfor har vi fjernet afsnittet.
Puha, så skal de sørme til at blive bedre til at holde ledelsen i diverse fjernvarmeselskaber i kort snor. Der er alt for mange eksempler på at priserne stikker helt af og bliver langt dyrere end et naturgasfyr eller varmepumpe. Sommetider fordi ledelsen for storhedsvandvid og begynder at investere i andre projekter ud over blot at levere varme, andre gange fordi de ikke har styr på udgifterne og så er der så det som politikerne kan gøre noget ved, at lade være med at fjerne tilskud.
Jeg bryder mig ikke om at blive tvunget til at modtage denne service hvor de uden hæmninger kan stikke snablen ned i ens pengepung uden man har en chance for at sige fra.
Der er muligvis ikke mange der er med på vognen, men det ER muligt at lave aftale om biogas til gasfyret (på vanlig vis, gennem tillægspris og certificeret indkøb). Når man ser på skrotningsordninger og øget gas afgift, så giver det jo rigtig god mening af stimulere produktion af biogas gennem mulighed for fradrag (= modregning i gasafgiften).
Hvis de vil til at lægge massive afgifter på fyringsolie, vil det bare betyde at man henter diesel til sit oliefyr. Og hvis diesel bliver beskattet på samme måde, så går det jo ud over transportsektoren, og vil vi det??
Frank. Hvor meget betaler du for 1 m3 opgraderet biogas. ? Og for transport af samme. ?
Nej, for vi skal jo på arbejde. I 2012 havde vi de højeste benzin og dieselpriser nogensinde. Det påvirkede ikke transportsektoren.
Det der påvirker transportsektoren er om folk er i arbejde.
Man burde lægge ens CO2 afgift på både fyringsolie og diesel.
Prisen på el bliver automatisk lavere. Både vindmøller, solenergi, og vandkraft, gør at strøm bliver billigere, hvis vi betaler for CO2.
Samtidigt burde vi også gøre abonnoments omkostninger på naturgas og strøm ulovlige, og sætte krav til, at alle udgifter lægges strømmen eller gassen, således at det betaler sig at spare. Jeg betaler selv over 25 gange mere i abonnoment og service på mit gasfyr, end jeg betaler for naturgas.
Genneralt betaler det sig ikke at nedlægge olie og gasfyr. Det billigste er, at undlade at bruge dem, eller kun bruge dem til opvarmning af varmt vand. Et gasfyr eller oliefyr er billigere hvis det kun skal opvarme varmt vand, end det er med en varmepumpe når investeringsudgifterne tages med over 25 år.
men har vi "Strøm" nok til dette? Vi har ikke bjergsøer til vandkraftværker som Norge har... Sol giver kun strøm i dagtimerne Vind giver strøm som vindenblæser... Kul sender skattepengene til billige østlande Olie vil Socialdemkraternes støttepartier ikke havde at pengene sendes til Mærsk... var det så ikke på tide at Frederiksundsværket bliver lavet til det det originalt var udtænkt som... et akraft værk ?
Svaret er et måske, for det kræver en samtidig energirenovering af vores bygninger. Det vil være uansvarligt at plastre naturen til med havmølleparker, lave energilagre, smart grid etc. som alt i alt er dyre investerering pr. kWh. For så at hælde energien lige i et hul. Det vil også blive rasende dyrt, for med energiknaphed stiger prisen pr. kWh til betragtelige højder en kold vinteruge hvor det ikke blæser.
Hej Allan Der er trods alt ingen der har været så tåbelige at ville placere et atomkraftværk i Frederikssund. Men fra 1956 var der overvejelser, planlægning og arealreservationer 10 km fra Kyndbyværket - i dag Kyndby Huse.
I 1959 havde Nesa og Frederiksberg Forsyning en plan klar for at etablere atomkraftværket, som de mente kunne være i drift i 1972. I 1985 droppede regeringen alle planer om atomkraftværker i Danmark, og OOA rejste en mindesten ved Kyndbyværket, for at markere dette. Et atomkraftværk vil absolut ikke kunne fungere i dages elforsyningsnet, da det stort set ikke kan reguleres dynamisk, sammen med vindmøllerne.
Tænk jeg troede at man kunne regulere et atomkraftværk fra nul til max output, fuldstændig uafhængig af vejret. Læg mærke til hvordan jeg behændigt undgår at nævne noget om vindmøller her 🙄
..det var faktisk ikke ligetil at finde. Fandt aftalen, og der er et tillæg til selve gasprisen - og jeg må indrømme at jeg simpelthen ikke kan finde tallet ... Det er så vidt jeg husker mellem 10 øre og 25 øre merpris pr. m3. I runde tal 3.000 m3/år - så mellem 300 og 750 kr/år. Alt øvrigt afregnes helt normalt som for alle andre - anhængigt af volumen.
Oprindeligt lavede vi aftalen med HMN medio 2015... Nu er det SEAS-NVE
Læs om certificeringen her: https://energinet.dk/Gas/Biogas/Gascertifi... ...sådan nogen burde jeg da egentlig have. Jeg skal vist lige have støvet det her af - så nærmere følger....
Regeringen regner med, at udspillet til i alt 2,3 milliarder kroner i perioden 2020-2024 samlet set vil betyde en reduktion på omkring 0,7 millioner ton CO2 i 2030. Nu står der ikke over hvilken tid de 0,7millioner ton CO2 spares, men det ligner noget med 3000kr/t. 0,7Mt CO2 skulle svare til 0,7E9/0,23kg/kWh = ~3E9kWh = 3TWh der bliver omlagt fra olie og gas til noget andet. Er det ikke ret meget disse huse bruger om året?
@Jens D Madsen Du har vist misforstået hvad det handler om. Det handler ikke om økonomiak optimering (billigste løsning), det handler om at resucere CO2 udledning.
Så måske stiger prisen for din opvarmning eller sit brugsvand, men du harikke et alternativ - det er blevet udfaset (forbudt).
Og hvis det ender med at være dyrere for den enkelte, så må der skæres i forbruget. Det kan i yderste konsekvens blive et samfund med nedsat forbrug (velfærd i bred forstand), mwn måske er det bare et ændret samfund med xx.000 nye arbejdspladser som producerer og driver nyteknologi.
Til Torben og Jørgen. En letvandsreaktor er ikke særlig nem at regulere op og ned i effekt hurtigt men en 4G reaktor som MSR vil være lettere at regulere meget hurtigt, have bedre EL virkningsgrad og mange gange bedre brændselsudnyttelse samt være meget sikrere end letvandsreaktorer og især sol, vind og gaskraftværker. Da den vil kunne bygges på samlebånd i størrelsen 50 MW EL kan den placeres hensigtsmæssigt hvor der er behov. Da der er så store mængder af thorium til stede at det aldrig vil være muligt at løbe tør, vil denne løsning være bæredygtig og kan også bruges i Frederikssund eller på Frederiksberg. Brug pengene nu til udviklingen heraf og forbered lovgivningen på MSR! Det man påtænker af sol og vind er alt for dyrt da der skal være 100% backup tilstede. Hvad er gasbackup værd, hvis Putin lukker gashanen? Batteribackup til flere dage er urealistisk dyrt. Hvis strømprisen kunne komme ned på norsk niveau, ville omstillingen fra gas og olie til varmepumper ske automatisk. Her er EL forbrugerprisen lidt under 0,50 dkkr. pr kWh inkl. afgifter og moms
Er det kun mig som undre mig over, at der er en skrotningsordningen, der vil støtte varmepumper på abonnement, og ikke varmepumper som er ejet af forbrugeren.
Hvordan får de det så til at virke i Sverige og Frankrig?
Jeg tænker man går efter de store forbrug først. Varmepumpe på abonnement til 1200 kr om måneden, er ikke en god forretning i en moderne villa.
Der er to ting, mht. naturgasinfrastrukturen, så synes jeg måske man først skal undersøge den fremtidige mulighed for at bruge opgraderet biogas og metaniseret brint udvundet af sol og vind.
Fidusen ved dette, det er at man her vil kunne lagre sol, vind og biogas effektivt i naturgasinfrastrukturen, en infrastruktur som snart er betalt ud. Jeg er godt klar over, at vi stadig ikke er klar med "billige" og effektive elektrolyse anlæg i storskala, men ingen ved vel hvordan det ser ud om bare ti år, men jeg ved at der arbejdes på dette og at man f.eks. i Fredericia vil bygge et større elektrolyse forsøgs anlæg.
Mht. fjernvamen, så synes jeg det er meget afgørende af hvad man laver den fjernvarme, hvis man f.eks. fyrre med importeret flis, så vil jeg absolut ikke kalde den grøn.
Men hvis fjernvarmen laves af sol, vind, biogas eller f.eks. geotermi, så er det fint, men det er andet er at springe over hvor gærdet er lavest og er pseudo grønt, det er ikke bæredygtigt.
Hej Frank.
Om det er 10 eller 25 øre/m3 er nu lidt ligegyldigt. Prisen for 1 m3 bionaturgas er omkring 6,- kr / m3. Merprisen dækker således langt fra omkostningerne. Det bagvedliggende system af certifikater, er geenwashing, da det intet ændrer.
Der produceres ikke en eneste m3 bionaturgas mere som følge af certifikaterne. Det er alene en label, som køberne kan klæbe op. Den eneste effekt er at vi andre købere af ledningsgas får en mere "sort" gas. PÅ PAPIRET. Gassen er altid den samme, nemligt den blanding som leveres på den pågældende adresse.
Det er alene anlægs og driftstilskuddene, som ligger til grund for en evt. beslutning om øget biogasproduktion. de 10 eller 25 øre rækker som en skrædder i helvede i det forhold. Certifikaterne påvirker slet ikke den beslutning. Den variable er her hvor stor mængde naturgas, som skal leveres, for at dække det totale behov for gas Det vil også sige at besparelser på ledningsgas, i praksis vil være en 100% besparelse på naturgas. Netop det som regeringens plan lægger op til. At få udfaset NATURGAS.
Nej det handler om at skabe et oligopol for varmepumper og monopolisering af rådgivning for varmepumper og mange arbejdspladser. En måde at hive penge ud af lommerne på boligejere, uden at der bliver varmt i stuerne.
Ny teknologi skal være konkurrenceudsat, så bor man langt fra fjernvarme er løsningen ikke varmepumper, men alternativer hvor det vælges af den enkelte. Generelt vil en reduktion af el-afgifter gøre gas- og oliefyr mindre rentable, mens investering i træ-/pillefyr fordrer mere omtanke med logistik. Der er både investering og drift, når økonomien gøres op men også årlig tidsforbrug.
God ide at udbygge fjernvarmenettet der, hvor det giver mening. I Skive har vi oplevet, at det tidligere kommunale gasselskab og nu efterfølgeren, det statslige Evida (ejet af Energinet) i mere end fem år har blokeret et projekt til konvertering af ca. 1.800 olie- og gaskunder, selv om projektet viser god samfundsøkonomi. Det er sket ved først to gange at anke kommunens tilladelse og efterfølgende indbringe Energiklagenævnets godkendelser for domstolene. De eneste, der har haft glæde af det, er advokater og ingeniørfirmaer med de utallige beregninger, rapporter og udrednnger, der har skullet udarbejdes. Den ene hånd ved ikke, hvad den anden gør.
Vi kan jo starte med at standse nye investeringer så som Baltic Pipe
Det er jo en religiøs påstand som vi næppe bliver enige om. Uanset HVOR biogassen tilføjes i nettet, så fortrænger den en ganske lille smule af det sorte naturgas. Og hvis merbetaling KAN medføre bare en smule forbedret økonomi i biogas produktions, så er jeg glad.
På samme måde betaler vi også merpris for at vi kan være sikre på at være dækket ind af vindstrøm (målt som årsforbrug, og vel vidende at der balanceres med sort strøm i perioder).
Certifikatets værdi er garantien for at selskaberne ikke sælger mere grøn energi end de får ind - så dermed har de værdi i min optik.
....men - religion....
Frank
Overhovedet ikke. Det er fakta. !
Og når vi nu er i fakta området, så er det vist CO2 der er uønsket og dermed vil en fortsættelse af at lukke øjnene for den detalje at træpiller og bioaltmuligt ender som CO2 i atmosfæren hvor der ingen tegn er på at mængden der formindskes.
De er også facts
De to ting hænger sammen, hvis man ønsker det skal hænge sammen. Hvis vi sætter større kostpris på CO2 udledning, så det bliver dyrere at udlede CO2, så vil vores prisoptimeringer medføre reduceret CO2 udledning. Forbud giver derimod ingen optimering. Dette kan meget nemt medføre større forbrug. Hvis vi - som jeg har - kun har et meget lille forbrug på 1-5 m3 naturgas om året, så vil den energi der skal til for at fremstille og opsætte en varmepumpe langt overstige det forbrug jeg har til gas på 35 år. Jeg brugte sidste år ca. 4 m3 gas. Jeg anvender luft-luft varmepumper, og bruger kun gas for at opfylde bygningsreglementetskrav til individuel opvarmning i hver rum. Naturgas er det som de kalder primær opvarmningsform.
Hele øvelsen går jo ud på at reducere CO2 udslippet , hvordan gør man det så på vore breddegrader. Varme er jo et must om vinteren Den strøm som du anvender i dine luft/luft varmepumper hvor kommer den fra når det ikke blæser??
Varmepumperne har en effektivitet på over 5. Der er en tendens til, at det er mere køligt når der blæser, end når det ikke blæser. Selvom energien kommer fra et gasdrevet elværk der fremstiller strømmen, så gives der meget mere varme per mængde CO2, end ved et naturgasfyr. Hvis du har en ældre cirkulationspumpe i dit oliefyr der kører uafbrudt bruger den årligt ca. 30% af den strøm som jeg bruger i alt til opvarmningen. Og jeg har to cirkulationspumper i mit gassystem. Halvdelen af den strøm jeg bruger til opvarmning betales af den strøm jeg sparer på at slukke fyr og cirkulationspumper.
@Jens
Det har de individuelle luft til vand eller jordvarme varmepumper med garanti ikke, hvis de skal installeres på eksisterende installationer og du også skal medregne produktion af varmt brugsvand. Prøv med 3 istedet for ! https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energibe...
Jeg er helt enig - ser du på det økonomisk, så er gevindsten ikke stor ved luft-vand varmepumper, også fordi at de skal have årligt eftersyn, samt at de koster ca. 100.000 kr. i investering, som skal afskrives. De betaler sig reelt kun at indstallere i nye huse. Derimod luft-luft varmepumper som jeg har, de giver varmen præcist hvor det er brug for den. Jeg har en i soveværelset, så jeg kan varme rummet efter behov, og den har en effektivitet på over 5 og kræver ingen årlig eftersyn.
Scanheat er begyndt at forære en luft-luft varmepumpe gratis med, når de sælger en luft-vand varmepumpe. Det er en god idé og godt for miljøet - og de undgår at kunderne bliver meget utilfredse, når deres nabo har købt en luft-luft varmepumpe til 15.000 kr. og kun betaler det halve til strøm. Kombineret med en god luft-luft varmepumper, opnår en luft-vand varmepumpe meget bedre effektivitet, hvis det er luft-luft varmepumpen der leverer det meste af varmen. Men, sjovt nok, så er det lige præcist de varmepumper, som er bedst for miljøet (luft-luft), som regeringen ikke vil give tilskud til. Vi har en regering der er ligeglade med miljø - når de giver tilskud, så er det arbejdskraft der er årsagen. En luft-vand varmepumpe kræver masser af arbejdskraft, og derfor så er der grundlag for masser af tilskud. Og miljøet bliver taberen.
Lidt hurtige beregninger fra min egen situation. Bosiddende i nyere villa I Nordsjælland. Anvender naturgas. Med afskrivning på fyr, forbrug (800m3/år), vedligeholdelse, service, så ender jeg på 9.000 kr/år og udleder knap 1800 kg CO2. Skulle jeg skifte til varmpumpe (135 tkr) også afskrevet, serviceret over 15 år, så ligger jeg i stedet på 24.000 kr/år og 500 kg CO2. Så en årlig udgift på ca. 11.000 kr pr. sparret ton CO2. Da vi er fire I hustanden, så svare det til at vi hver især reducere vores gennemsnitlig forbrug med ca. 300 kg eller 2% for gennemsnits danskeren. Det lyder ikke umiddelbart som en lavt hængende CO2 sparende frugt. Hvis det er det bedste vi kan gøre, så er der godt nok langt til de 70%!!
Jo.
Det regnestykke vil se en hel del bedre ud med fjernvarme.
Helt generelt, så er individuelle varmepumper ikke løsningen i områder med en vis varmetæthed. Skal det være endnu bedre, så etableres fjernvarme, når områderne udstykkes og byggemodnes.
Jens D. Madsen
Kunne have skrevet det selv.
Der skulle slet ikke være tilskud involveret. Istedet skulle staten tilbyde at kautionere for realkredit lån til energirenovering, hvor brænde, gas og oliefyr sløjfes og isolering og solceller introduceres sammen med godkendte varmepumper uden lækkende klimagasser.
Det kan sagtens gøres udgiftsneutralt for staten lige nu, da vi alligevel skal have en COVID-19 stimulus pakke.
De store samfundsøkonomiske og privat økonomiske besparelser vil gøre os alle rigere selvom det selvfølgeligt især bliver husejere som skummer mest, men omvendt så får alle jo lidt del i det pga. ejendomsskatterne og den vækst husejernes forøgende forbrug giver oveni den direkte økonomiske stimulus.
For at accellerere det hele lidt mere, så ville det være logisk at fjerne alle afgifter udover moms på el og lægge CO2 afgifter på CO2 forurening.
Ja det lyder som en god ide at skrotte betalt infrastruktur, hvis den ikke duer længere.
Der er ikke nok biogas til at matche den mængde som sælges nu og falder efterspørgslen, så bliver omkostningen til at holde nettet vedlige prohibitivt dyr.
Fjernvarme har vi tilladt at vokse som kræftsvulster. Der har været for meget tag selv bord og tvang og for lidt rationel planlægning.
Når priserne stiger på naturgas, så sker der jobare det at mange bruger brændeovn meget mere. Det giver ikke mindre co2 udledning.
Ja for så kunne Søren jo få lov til at betale stort set det hele i fast afgift, før han havde fået så meget som en eneste joule inden for døren!
Christian. 24.000,- i fast bidrag. Er det din påstand ?
Søren Rasmussen
Når de 15 år er gået har du stadigt anlægget og det har du også om 30 år, så den måde regnestykket bør stilles op er:
135.000 - værdiforøgelse af din ejendom. I nogen tilfælde går det direkte i nul der.
135.000 kroner til 2% fast forrentning over 30 år giver en årlig udgift på ca. 5000 som nogenlunde inklusiv service og elforbrug svarer til din nuværende udgift til gasfyr på 9000 kroner som du anfører.
Danskerne lægger imidlertid løbende lån om så en pæn sjat af de 135.000 kroner kommer tilbage som låneomlægningsgevinster.
Derudover giver hele projektet jo et COVID-19 kick til økonomien og pga. husejerens år for år bedre økonomi også mere vækst i samfundet.
Endelig så giver det her jo meget større mulighed for at øge vedvarende energiforsyning i landet og en elegant løsning på lagring af vedvarende energi som varmt vand.
Har du problemer med at læse indenad?
Søren siger at han bruger 9.000 kr om året, alt inklusive (også afskrivning!).
Hvis din hvid-mand-laver-stort-bål-og-sidder-langt-væk varme skal give mening for Søren, så skal prisen ned under det!
Nope. En realistisk levetid er 15 år. Efter 15 år kan Søren igen investere 135.000,- kr.
Desværre korrekt som Flemming skriver:
De færreste vil betale ekstra for certificeret biogas som "erstatning" for deres eksisterende naturgasforbrug, men flere markedsaktører slår på mantraer såsom "vi skal bruge biogassen der, hvor den giver mest værdi som f.eks. i den tunge transport", og så byder de ind de gasbusser, -lastbiler og skraldebiler, som ikke alene forøger naturgasforbruget, men også leder lidt af den stærke klimagas metan uforbrændt ud i atmosfæren.
Da der ikke er nok biologisk materiale til at mætte vores nuværende naturgasforbrug, er al marginalforbrug- og -besparelse 100% naturgas.
Christian. I lige måde. Jeg sammenligner den individuelle varmepumpe med fjernvarme.
Jeg er sådan set ret ligeglad med gas. Den er under alle omstændigheder på vej ud.
Det kan betale sig for dig at få monteret en luft-luft varmepumpe i det rum hvor du har størst varmebehov. Det betaler sig kun med en varmepumpe der har under 1kg R32, da du ellers skal have årlige eftersyn der koster op mod 1000 - 1500 kr. ekstra. De bedste varmepumper lige nu som ikke kræver årlige eftersyn med 0.85 liter R32 er fujitsu prestige KG09 eller KG12 varmepumpen. Alle fujitsu prestige varmepumperne KG07-KG12 er A+++ varmepumper med SCOP på ca. 5.10. Hvis du kan halvere gasforbruget, og bruger 3000 kr. til strøm til varmepumperne, så er det 1500 kr. om året sparet, og varmepumpen er tjent ind på 10 år. Det er en god idé med et enkelt eftersyn før at garantien udløber. Måske kan du spare mere. Vælger du derimod en der kræver årligt eftersyn til 1500 kr. - så kan det blive dyrere end gasfyret. En anden fordel ved varmepumpen, er at du opnår redundans, og de har filtre som fjerner pollen og nogle bakterier fra luften.
De regulerer med vandkraft og gasturbiner. Så kan deres akraft nemlig køre med en kapacitetsfaktor på 0.90+ så økonomien lige kan hænge i med det yderste af neglene på de allerede fuldt amortiserede værker.
Ja man kan vel kun være ansat i fjernvarmemafiaen når man har den arrogante holdning til andes økonomi (lissom de stakler der lider under regningen fra utætte varmelagre, og hvad har vi).
Men det er jo ikke nyt at du vender og fordrejer tal så det passer ind i din agenda, for med magt skal fjernvarme udrulles.
Christian. Gas til noget så simpelt som at opvarme bygninger, er på vej ud.
Fik du det med ?
At fjernvarme er et godt og billigt alternativ til individuelle varmepumper skal vi da bare være glade for.
Der findes også et andet godt og billigt alternativ, nemlig ren el!
Hvis ikke el (bla. takket være fjernvarmemafiaens forsøg på at sabotere den grønne omstilling) var sølet ind i afgifter, så ville Søren kunne købe elektricitet til godt en krone per kWh - og da han bruger omkring 10.000 kWh om året, og elektricitet er væsentlig mere præcist at styre, så ville han kunne klare det for omkring, og sikkert under 10 KKr.
Nu har vi mennesker lige reduceret vores CO2 udslip med noget der ville svare til 4 Gigaton CO2 om året, hvis det fik lov til at fortsætte i et år. I de forløbne tre coronamåneder, svarer det til ca 1 Gigaton i alt - og hvad ser vi på CO2 målestationen på Mauna Loa? - der er ikke nogen ændring. CO2 stiger lissom det plejer. Der burde have været et stigningsfald på mellem 18 og 25% Har det så nogen som helst betydning hvad vi går og planlægger af CO2 reduktioner i fremtiden? Og hvorfor stiger CO2 uændret selvom vi reducerer vores udledning?
@Jens Østergaard
Det er der så ikke helt enighed om:
https://www.danskgasforening.dk/nyhed/rapp...
Noget andet er , at hvis alle pludselig går over til el, så vil det også koste en helt masse ny og opgraderet infrastruktur, så hvorfor kaste noget ud med badevandet der er betalt, fungere og lige rundt om hjørnet også kan blive 100% grønt!
Christian. Hvorfor det. ? Det givet ingen vo2 reduktion overhovedet !
Skulle man ikke holde det simpelt. Straf (afgift) CO2 alene. Hvis vi siger 5000 kr/t så ville mit naturgas i alt koste små 12 tkr årligt, og der vil være et godt incitament for at spare. De små 10 tkr jeg indbetaler i CO2 afgift kunne investeres i forskning i ny energiteknologi.
Da jeg straffes for min udledning, ville jeg måske endda overveje alternativer til mit gasfyr. Et alternativ kunne være elpatronen, hvor el ville koste rundt regnet 1 kr/kwh, ved grønstrøm, nu uden CO2 afgift. Den sorte strøm vil koste mig 2.5 kr/kwh (jvfr. 5000 kr/t CO2), så den køber jeg selvfølgelig ikke. Hvis jeg havde et stort forbrug, ville jeg måske endda overveje en dyr varmepumpe, der reducerer mine forbrugs relaterede omkostning, men eftersom jeg bruger grøn strøm, så reducerer den ikke min CO2 udledning i forhold til elpatronen.
Mon ikke den model vil motivere, at folk og firmaer finder på smarte løsninger, e.g. når vinden ikke blæser og jeg skal betale 2.5 kr/kwh for sort strøm, så kunne det jo være at jeg lod lidt strøm fra elbilens batteri løbe ind i min elpartron, eller jeg fik mig en stor varmvandsbeholder.
Jens Østergaard
Det lyder som det rene samfundøkonomi.
Hvis det er knebent med pladsen, så er dette 240 kWh ETS-højtemperaturlager en mulighed: http://www.steffes.com/electric-thermal-st...
Ethvert lager har så et tab til omgivelserne, men da det er placeret indenfor klimaskærmen, så er det nærom betydningsløst.
Ca 10.000 kWh/år er varmebehovet hos Søren og da behovet er størst i januar måned ca 1.500 kWh / 30 / 24 = i runde tal 2 kW konstant.
Hvordan opvarmer man så Sørens hus billigst, samfundsøkonomisk og ikke mindst miljøvenligst ?
Få gang i tastaturet og kom med nogle seriøse bud !
Ja så fik du da i hvert fald kastet linen ud til fjernvarmetrollen(e).
Hvis du ser her, Kontrollrummet vil du se at de i Sverige bruger A-kraft som til "grundlast". Variationen håndteres af deres vandkaft.
Når det ikke blæser i Danmark så kommer strømmen i stor udstrækning fra svensk og norsk vandkraft. Sverige har allerede i dag en vindkraftkapacitet der et 1,5 gange den samlede danske vindkraftkapacitet. Med den størrelse landet har, omkring 2000 km fra nord til syd, så er der en stor variation i vejret. De er i øjeblikket ved at bygge en vidmøllepark på 1.100 vindmøller langt oppe i nord, og de har allerede højspændingsledningerne til at flytte strømmen. De lader vind- og vandkraft supplere hinanden.
@Christian
Flertallet af de danske fjernvarmeforbrugere har faktisk en billig, miljøvenlig og nem opvarmningsform. Og i modsætning til alternativerne, så har der ved udbredelse af fjernvarme hver gang skulle præseres en positiv business case både for forbrugere, selskab og samfundet
Jeg ved ikke hvilket hul, du taler om, Christian. Jeg finder dine forudsætninger urealistiske. Ingen havvindmøller generer mit udsyn. Energilagre, og smart grid heller ej!
Danmark har været forsynet med elektricitet fra havvindmøller gennem nogle år nu. Har du, på noget tidspunkt, eller oplevet ustabil elleveranse, eller unormalt høje postetinger på elregningen, Christian?
Magnus. Det fremgår vist med al tydelighed af tidligere indlæg Læs dem igen, så håber jeg det lysner for dig.
Ellers bøjer jeg det gerne i neon for dig.
Flemming
Om jeg ikke husker helt forkert, så skal der være en stikkontakt for hver 4 påbegyndte m2 og det er så gældende for alle danske hjem og lad os blive enige om, at alle danske hjem sansynligvis har el indlagt. Med en forsikring på 10 A kan der så trækkes 2,4 kW !, med andre ord 2 kW til opvarming af Sørens hus og overskydende 0,4 kW til det løse. Antager at man i DK bruger stikledningssikringer på 25 eller 35 A og der så kan trækkes henholdsvis 17,3 eller 24,2 kW på matrikelen, så ingen smalle steder her.
Ser frem til at du bøjer i neon, hvorfor Søren ikke skal investere i nogle af disse til 381.00 kr / stk: https://www.frishop.dk/pi/Schneider-radiat...
Start gerne ude hvor kragerne vender med solfangere og lager og læg så alt andet nødvendigt til generering af varme og til sidst dobbeltfunktion i kosttungt og tabsbehæftet rørnet.
Magnus.
Du æste nok ikke de tidligere indlæg. ??
Helt enkelt.
Der reduceres intet i CO2 udledningen. se Miljødeklarationen for el.
"Men han har jo ikke noget på," sagde et lille barn. "Herregud, hør den uskyldiges røst," sagde faderen; og den ene hviskede til den anden, hvad barnet sagde.
"Men han har jo ikke noget på," råbte til sidst hele folket. Det krøb i kejseren, thi han syntes, de havde ret, men han tænkte som så: "Nu må jeg holde processionen ud." Og kammerherrerne gik og bar på slæbet, som der slet ikke var.
Hvis der altid er en positiv businesscase, hvorfor er tvangstilslutning så nødvendigt?
Det er åbenbart gået hen over hovedet på folkene i glastårnet på Amager at landet er på vej til en omstilling til el - elbiler, solceller, vindmøller mv., alt sammen noget der producerer/forbruger/gemmer elektroner, og som er nemt at distribuere.
Hvis vi virkelig skal have en grøn omstilling er benyttelse af tændstikker og distribution af lunkent vand med et tab på 20+% direkte kontraproduktivt.
Magnus.
Hver af de over 400 fjernvarmeværker, offetliggør deres tarifblade på deres hjemmeside. Du kan bare starte fra en ende af, så får du slutresultatet. God fornøjelse.
når du så har de resultater, kan du jo tjekke om der er et eneste værk, som giver et fast ´bidrag over 24.000,- som Søren skal betale for sin varmepumpe i faste omkosntinger mv.
Hvor er det dog trættende at du bevist vil misforstå hvad der bliver skrevet - men det passer jo nok meget godt med jeres agenda, alle midler skal bruges, inklusive misinformation, sandhedsfordrejning og plukken i konteksten.
Det tror jeg nu ikke er tilfældet. Søren beskrev på udemærket vis hvilke konsekvenser valg af en varmepumpeløsningen ville have i hans tilfælde. At du ikke vil acceptere resultatet er jo forudsigeligt. Men det er nu engang fakta.
Et eller andet sted nægter jeg at tro du er dum, så derfor må der være andre bevæggrunde for dig!
Søren sagde, at hvis han omlagde sit naturgasanlæg til en vp løsning, så ville det koste ham (ud fra de priser der her blev angivet) TOTALT 24.000 kr om året, sammenlignet med at hans totale omkostning nu er ca. 9.000 kr.
Altså er det bevidst manipulation når du skriver: "giver et fast ´bidrag over 24.000,- som Søren skal betale for sin varmepumpe i faste omkosntinger mv.", da du let og elegant udelukker "mv." fra ligningen, hvor "mv" også dækker forbruget.
Det er uvederhæftigt at du gang på gang krampagtigt snyder på den ene eller anden måde for at prøve at retfærdiggøre din forældede og kontraproduktive lunkent vand løsning - men det understreger jo nok meget godt Baldurs pointe!
Det kan til nød forsvares, at dem der vælger at have en affaldsforbrænding til nabo, ser fornuft i at gøre brug af spildvarmen og der etableres et fjernvarmenet i størrelse svarende til bæredygtig forbrænding af lokalt sanked affald.
Desværre viser det sig over tid og alt for ofte, at der går vokseværk i det ellers bæredygtige projekt og bestyrelse inficeres med megalomanisk storhedsvandvid og begynder at grave rør ud til genboer og helt ud i tyndt spredt bebyggelse.
For at kunne forsyne galskaben, sættes kniven under struben på borgerne: https://fyens.dk/artikel/ballade-om-forbr%...
Nu skal det dog siges, at AF kan have en ret høj elvirkningsgrad, og at forbrænding, uagtet hvilke feel-good politikker der føres mange år frem, er en nødvendighed.
At forløbet så har været usmukt er en helt anden sag.
Christian. Du skrev således vedr de 24.000,’ Altså uden forbrug. Havde du glemt det ?
Ingen grund til så megen verbal støj fra din side.
Direkte elvarme, decentral varmelagring 1m3 Solceller på hustage og husstands batterier. Vindmølle strøm som backup.
Solceller falder konstant i pris. Havvindmøller falder også konstant i pris Seneste indikationer er at batterier rammer 60 USD/Kwh på pack level i år, men også at vi stadigt kan forvente yderligere prisfald på batterier, dermed bliver selv Nordisk hydro pris udfordret.
Jævnfør artiklen så ønsker fjernvarmen fortsat høje elafgifter da deres fortovsopvarmning ellers ikke er billig nok til at konkurere.
Der er absolut ingen grund til at binde samfundet op på 30-50 års fast betaling til fortovsopvarmende infrastruktur, når alternativet allerede er så billigt at fjernvarmen kun kan hænge sammen hvis konkurenten beskattes ihjel.
Fjern alle former for moms, afgifter på strøm samt på transport af strøm. Tillad dertil andelsbaseret opstilling af havvindmøller, så kan vi selv vælge om ordren skal gå til udenlandske virksomhedder eller til danske, så kan vil slippe vi for et nyt Krigers flak hvor alle vores penge går til en udenlandsk virksomhed.
Så kan folk koble sig på direkte elvarme stille og roligt i takt med deres økonomi tillader det, man kan bruge eksisterende opvarmning som backup indtil man får råd til batterier og solceller/vindmøller er udbygget så rigeligt at man ikke skal brænde noget af for at lave backup.
Virksomheder? De kan selv betale for den strøm de skal bruge! F.eks ved at købe solcelle- og vindandele på niveau med private.
Flemming, hvor er du dog utroværdig!
Jeg skrev at Søren kunne komme til at bruge stort det samme som han bruger alt inklusive i dag på gas, udelukkende til det faste bidrag for fjernvarmen - det er dig der ævler om 24.000 fordi du elsker at smadre kontekst med dit verbale .....
Men da du ikke har forstået det, så gentager jeg gerne - Søren bruger i dag ca. 9.000 kroner på gas, afskrivning, hele molevitten!
Jeg betaler for mine 152 m2 5.000 kroner om året i fast afgift, før der er kommet så meget som en eneste slatten joule inden for væggene.
Så hvis Sørens hus er bare noget større end mit, så kommer han op i nærheden af de 9.000 kr bare for den faste afgift!!!!
@Baldur
Det er som bekendt heller ikke længere muligt. Og har for øvrigt aldrig været praktiseret i en stor del af landet. Her kan vi godt tiltrække kunder i fri konkurrence. Men alligevel skal der for hvert nyt projekt ligge en projektgodkendelse. Hvorfor skal der så ikke det for individuelle anlæg ?
@Christian
Tal for dig selv. Heromkring vil det koste 1900 kr i fast afgift for dit hus.
I lige måde, i Uddevalla ville det sikkert koste noget helt tredje, så det er ret ligegyldigt hvad det koster på Fyn, al den stund Sørens hus, lige som mit, ligger i Nordsjælland!
Christian der er ikke et eneste sted referet til gas som reference.
Naturgas er på vej ud. Valget kommer for stort set alle bygninger til at stå mellem individuelle varmepumper eller en fælles fjernvarmeløsning.
Med Sørens eksempel, så er vp oppe på 24.000,- Og ja, alt inkl. Gas er alt inkl. 9.000,- og som nævnt ikke relevant overhovedet. Elvarme er på samme niveau, men giver ingen besparelse på co2 udledningen. (Se Miljødeklarationen)
Selv ikke det dyreste fjernvarmeværk overhovedet, kan komme op på 24.000,- for 8 MWh, som Søren bruger.
Skal det pindes mere ud for dig. ?
Selv ikke den ringeste elradiator eller varmepumpe kan komme op på 24.000,- for 8 MWh.
Please, lad dette være den sidste post med det arbitrære tal 24.000
Pft Mads
@Christian
Og igen. Du kan ikke generalisere. Jeg kan også finde billigere eksempler Som jeg skrev tidligere: Flertallet af de danske fjernvarmeforbrugere har faktisk en billig, miljøvenlig og nem opvarmningsform. Og i modsætning til alternativerne, så har der ved udbredelse af fjernvarme hver gang skulle præseres en positiv business case både for forbrugere, selskab og samfundet
Det er en oplysning som Søren bragte til torvs højere oppe i tråden. Den må du tage med vedkommende.
Er du i familie med Jesper Skibby - han havde som regel mere travlt med at se bagud end koncentrere sig om at cykle fremad.
Men det er måske helt gået hen over dit hovede at vi er på vej til en grøn omstilling, hvor el kommer til at have større og større rolle for hver dag der går, og CO2 emissionen samtidig falder.
Så når du ævler om at gas er på vej ud, så er det rigtig, for det er fortidens teknologi, fuldstændig som opvarming af fortove med lunkent vand er det - el er fremtiden da det er meget mere universelt anvendeligt (bevares nu har du flere gange blameret dig selv med manglende viden om exergi, så det forventer jeg heller ikke du forstår denne gang), langt billigere at distribuere end lunkent vand, og meget nemmere at styre.
Men for guds skyld, lad være med at grave fjernvarmenettet op, det kan genbruges til noget nyttigt, f.eks. at trække fiberforbindelser i.
Gud fader, du bliver ved med dit vrøvl - de 24.000 er ikke en option, og det er der ingen ud over dig der har sagt.
Alligevel bliver du ved med, i vanlig stil, at klynge dig til et tal som du har hevet ud af konteksten.
For at komme lidt tilbage til artiklens emne:
Før i tiden, da der sidst var tilskud til varmepumper for ca ti år siden, blev det almindeligt kendt, at der ikke var nær så mange oliefyr ude i virkeligheden som i BBR-registeret. Mange husejere med oliefyr havde kørt det til skrot og sat et pillefyr op med hjælp fra den lokale smed eller fætter fingersnild uden at opdatere BBR. Det blev eftervist ved at sammenholde BBR-oplysninger med energiselskabers leverancer til givne områder. Der blev leveret meget mindre olie, end det anslåede antal oliefyr måtte forventes at bruge.
Har I kendskab til mere tidssvarende undersøgelser? Flere blev foretaget lokalt af f.eks. kommuner.
Det var Søren som bragte det tal frem.
Ikke mig.
Nu vil jeg da glæde mig over at du er enig i, at individuelle varmepumper ikke er en option.
@Christian
El har p.t. gennemsnitligt en markant højere CO2 emission end fjernvarme. https://ens.dk/service/statistik-data-noeg... Så det ser ud til at den grønne omstilling går hurtigere ved fjernvarme end ved el.
Med en eller to luft-luft varmepumper, er du nede på 2.000 kWh per år. Dette giver en udgift på ca. 4.000 kr. til strøm. Der antages at varmepumpen ikke kræver årligt eftersyn. Kræver den årligt eftersyn løber 1000kr. - 2000kr. på. Og skal medtages afskrivning af varmepumpen der koster 15.000 kr. samlet med indstallation løber 1000kr. - 2000 kr. på årligt afhængigt af om du skal have en eller to varmepumper, og der antages varmepumpen holder 20-30 år. Du får en løsning der fungerer selvom fyret går i uorden, og kan måske derved spare på eftersyn og service.
Mit bud er at der beholdes den nuværende løsning til varmt vand. Og at den suppleres med en eller to luft-luft varmepumper med under 1kg R32, som ikke kræver årligt eftersyn. Og du får gavn af en fremtidig lavere pris på strøm, og høj pris på gas.
Drop lige den stråmand!
@Jens
Teknologikataloget regner med 15 år levetid (måske 18) for luft/luft varmepumper. Så 20-30 år er nok meget optimistisk.
2018 er ikke p.t.!
I 2019 var emmissionen 150 g/kWh mod de 212 du bruger som forudsætning og det tal falder konstant.
Fjernvarmen kan så manipulere med tallene, al den stund der snydes på vægtskålen og al det importerede biomasse rask væk hævdes at være CO2 neutralt og bæredygtigt - men det er det jo ikke nødvendigvis:
https://nyheder.tv2.dk/politik/2020-05-18-...
El er og bliver fremtiden.
Hvor lang tid regner dit "teknologikatalog" at et køleskab lever?
@Christian
Tallene for 2019 gør kun forskellen mere markant. Det kan godt være din holdning er at el er fremtiden. Men lige i disse år falder CO2 emissionen for fjernvarme hurtigere end for el.
@Christian
Hvis det er indgangsvinklen så må du gerne søge efter et køleskab. Pointen er stadig at gennemsnitlig så går en varmepumpe i stykker efter 15 år, og der er behov for en reinvestering.
Christian
"5.000 kroner om året i fast afgift" Kan man få et hint om hvad samlet regning for opvarming af huset løber op i om året og kWh forbrug ?
Jeg formoder at kWh prisen er rigtig lav, når man godvilligt lægger ryg til at blive flået i fast afgift, eller er det middelalderligt stavnsbånd der spøger ?
Gerne.
Vores hus er af ældre dato og især kunne tag og tagvinduer så sandelig godt tåle en opgradering, plus gulvisolering i det store hele er en dårlig joke, samt vinduer og døre i havesiden trænger til en udskiftning.
Vi brugte sidste år lige godt 15MWh, og for det (hvortil der skal lægges den faste entrebillet på 5.000 kr) betalte vi 8.000 kr.
Jeg vil antage, at hvis huset blev opgraderet med bedre tagisolering og nye vinduer, samt isolering mod terræn, så kunne forbruget nok reduceres til omkring de 10MWh - mao så ville det faste bedrag udgøre ca. halvdelen af regningen.
Hvis huset var et moderne velisoleret hus, så vil jeg gætte på vi kunne komme ned på et sted mellem 5 og 8MWh!
Men hvis alle i hele byen kunne finde på at være så formastelige at være miljøbevidste, så ville fjernvarmeværket stå med et stort problem, hvorfor de kunne blive nødt til at sætte det faste bedrag op!
Når ret skal være ret, så mener jeg ikke der er nogen binding, men sålænge den variable pris er så lav, så vil det alt andet lige ikke kunne betale sig at skifte til noget andet - der ligger også en dovenskabsbetragtning i det.
Og så er der jo også den fordel (host, host) ved den lave kWh pris, at der jo i det store hele ikke er noget incitament til at lave boligforbedringer, for det kan dårligt tjene sig hjem - jeg kunne som sagt godt barbere 3-4.000 kroner af den årlige regning, det fordrer blot jeg fjerner taget, efterisolerer, sætter nye vinduer og døre i, samt brækker gulvene op og isolerer mod jord, vel altsammen noget der kan klares for en halv million, så deeeet.
PTH - når du er så sikker på at naturgasinfrastrukturen snart er tilbagebetalt, må det være nemt at sætte tidshorisont på i år!
I givet fald fundamentet under Baltic væk!
@Jakob 15.000 for en luft/luft giver dermed 1000,- årligt Så er der 3.000 at gøre godt ift de 4.000 i årlig FV bidrag. Det er omkring 2000 kwh strøm hvis man ellers gider gøre sit fodarbejde. Med luft/luft får man en rimelig god COP, men lad os lege den kun er 3. Varmemæssigt har man altså mindst 6000 Kwh varme på matriklen alene ift. det faste bidrag. Og så er der bonus ved elbilen, der nu kan lades på den lave elvarme tarif.
Går man skridtet videre: 1000L akkumuleringstank, tilsluttet centralvarmen (gammel varmekilde nedtaget), gennemstrømningsveksler før traditionel elvandvarmer. 6 kw solceller på taget med 15 kwh husstandsbatteri, så er de første 4000 kwh dækket derfra. Og al den strøm man køber udefra, købes nu til den til den lave el-varmeafgift.
Opladning af bilen, husstandsbatteri og akkumuleringstank kan alt sammen styres som funktion af VE. Det vil derfor ikke være megen hydro, fossil eller biomasse der skal bruges til backup.
En varmepumpe koster med indstallation ca. 15.000 kr. Med den lave rente, og at det er sandsynligt at de holder over 15 år. Jeg tror ikke at 1000 kr. per år per varmepumpe er urealistisk. Men, det er korrekt sat lavt. Jeg forventer dog, at en luft-luft varmepumpe kan fungere i 20-30 år.
Min konklussion er uændret - en luft-luft varmepumpe kan betale sig, mens luft-vand varmepumper er en meget stor udgift. Gevindsten ved en luft-luft varmepumpe i forhold til naturgas er dog lille - men hvis man ønsker en, er den ikke en stor udgift, med mindre man vælger dem der kræver eftersyn.
@Karsten
Der blev i 2011 politisk besluttet en 10 årig kompensationsordning, så fra næste år (2021) skulle der ikke være afskrivninger tilbage der kan forrykke gasselskabets økonomi væsenligt. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl... Desuden blev størstedelen af gasdistributionsnettet jo udrullet over en 10 årig periode fra midt 80'erne, og regulatorisk kan der normalt ikke afskrives over mere end 40 år. Flere steder angives 2024 som udløbsåret .
@Michael
Nej ! For du kan ikke nøjes med een luft/luft varmepumpe til at opvarme et hus. Principielt skal du iht bygningsreglementet have mulighed for individuel regulering af temperaturen i hvert rum. Det kunne måske klares med elradiatorer, men det gør jo ikke økonomien bedre, så 2-3 luft/luft varmepumper mere er vel mere reelt, og så ser regnestykket anderledes ud.
I virkeligheden står der i bygningsreglementet noget om at gamle huse er noget lort og hvis man bygger om. Så skal man kun ændre ting til 2015 standard hvis det giver mening i forbindelse med renoveringen. (hvad mening er? er defineret som elastik i metermål)
Ikke mange huse, det er meget meget få (promiller?)
Alle huse kan som du skriver få en elradiator, men hvorfor skulle man det? Langt de fleste steder hænger der allerede en vandbåren individuelt reguleret radiator i forvejen. Altså huse hvor fyret kan skiftes ud med en akkumuleringstank med elpatron, og solceller på taget. Med afgiftsfri vindmølle strøm til supplement så er det ikke mange timer om året der skal købes ikke VE strøm fra kraftværker/hydro
En centralt placeret luft/luft varmepumpe vil stadigt kunne tilføre huset op til 6 Mwh årligt.
Du skal huske at elbilen og de første 4.000 Kwh elforbrug også er til den lave elvarmeafgift
Derfor er det normalt bedst at beholde sit gamle gasfyr eller oliefyr, og kun bruge den til varmt vand. Så opfyldes kravene, og problemet med varmt vand er løst. At de gamle fyr er ineffektive og ujusterede betyder mindre, når varmen kommer fra en eller to luft-luft varmepumper.
Christian
Tak for et særdeles informativt svar og jeg kunne ikke være mere enig i de overvejelser der ligger bag.
At energirenovere ældre huse, skal højst række til ny hoveddør, vinduer og lidt isolering op på loft og man sparer næste generations ejere for hjertekval, da de jævner rønnen ved jorden og starter på frisk med et topmoderne energirigtigt hus.
Fjernvarmens lave kWh pris er en genistreg, ( faktisk overvældes man over, at den skal være barslet inde i det regi ), da den fjerner al incitament til energirenovering og sparing af varme. Tænk lige tanken, om forbruget falder, så medfører det jo dødsstødet til et tabsplaget rørsystem i jord.
Jens
Heroppe er din løsning ret så populær hos de ældre borgere, der ikke kan se mening i de store energirenoveringer i et gammelt hus. Udedelen er udfordret af den salte havluft og forventet levetid skal ikke sættes for højt, til gængæld er der nærom aldrig frost så virkningsgraden er høj.
Kommer der renoveringer indover, især skiften af vinduer og døre og huset pludselig bliver tæt, så kan man overveje en ventilationsvarmepumpe. Ventilationsvarmepumpen har ingen udedel og er derfor ikke så udfordret, ventilationsdelen sikrer så luftskiftet og temperaturen på fordamperen medfører at man også får fuld gavn av kondensvarmen i afkastluften. Emhætten skal have kulfilter og dampen sikrer kondensvarme, så kan det ikke blive stort bedre. :-)
Og tænk, det fungerer faktisk ganske glimrende i praksis.
Jeg har før beskrevet det, nemlig min datter og svigersøns hus - 124 m2 her i byen, men de er lykkeligvis ikke velsignet med fjernvarme.
En central luft-luft varmepumpe sørger for at husets kerne er opvarmet, yderender reguleret med almindelige elradiatorer, en rigtig god komfort i hele huset.
Samlet elforbrug (inklusive vaskemaskine og tumbler som jo nærmest kører i døgndrift som det jo træffer sig for en familie med to små børn) 8-9MWh om året.
Ved normalt elforbrug for en familie på 4 MWh (hvilket nok er lavt når man tager tumbler mv. i ed) betyder det at de bruger 4-5MWh på opvarmning, svarende til omkring 6.000 kr (hold det lige op med de 5.000 kr vi betaler for privilegiet at kunne få lov til at bruge lunkent vand).
Men nåeh nej, det kan man slet ikke i praksis, for det siger Jakob - pfffffft.
CN - Nej - Jakob skriver hvad Bygningsreglementet foreskriver.
Jeg har også kun en luft/luft varmepumpe, og topper up med en elradiator. Bruger 7-7½ MWh/ år
Fjernvarmemafiaen har faktisk lavet en anden genistreg, nemlig at de i den grad har fået populitikerne til at skampule bygningsreglementet i deres favør med perverse energifaktorer.
Så hvis jeg f.eks. opførte et 150m2 lavenergihus her i byen, som kunne opvarmes med 3MWh (på ingen måde urealistisk) så ville jeg have overmåde svært ved at slippe for opvarming med lunkent mafia vand, eller faktisk også gas, al den stund ellen straffes med en faktor 1,9/0,85 for fjernvarme eller 1,9/1 for gas.
Så i stedet for jeg kunne slippe for en årlig samlet varmeregning med el på små 5.000 kr, og en meget, meget billigere installation, så skal jeg etablere et dyrt vandbårent varmesystem og betale 22.500 kr for at blive tilsluttet herlighederne.
Det er da vist kun i Ebberød Banks hovedafdeling man synes noget sligt er smart, miljømæssigt er det kontraproduktivt, og direkte sabotage af den grønne omstilling vi gerne vil have med elbiler og solceller - og så er vi slet ikke kommet ind på det groteske fortovstab i sommerhalvåret.
Nej, Jakob bruger faktisk denne vending: "Principielt skal du iht bygningsreglementet have mulighed for individuel regulering af temperaturen i hvert rum."
Men fortsætter så med sin fremturen.
Varmen kan sagtens reguleres individuelt i hver rum, som du også gør - men det er klart det afhænger selvfølgelig af husets opbygning, så det er ikke alle huse hvor det er så enkelt, hvor man så må overveje en anden løsning, f.eks. med mere end en varmepumpe.
Og hvad bygningreglementet så siger, det er så en anden sag, for det er jo som ovenfor beskrevet på ingen måde objektivt.
I bund og grund er diskussionen, i et samfund som mere og mere er på vej over i el, dog ret tåbelig, for hvis ikke bygningreglementet var sovset ind i bias, og el pålagt perverse afgifter, så ville der slet ikke være behov for at diskutere varmepumper. - og især ikke hvis man så yderligere supplerer med nogle solceller til at dække (mere end) egetbehovet 8-9 måneder om året.
Som jeg har kunnet finde, så dækkes tabet til nød med de sortmalede radiatorer som et nu Flemming U sysler med. ;-)
- beløbet lyder højt! Hvor jeg køber fjernvarme (Haderslev Fjernvarme) er mine faste udgifter for et hus på 160 m2 kr. 1600 i 'effektbetaling' (= kr. 10/m2 excl. moms) plus kr. 600 (excl. moms) i 'abonnement'. Incl. moms bliver det ialt kr. 2750/år. Som jeg husker det, dækker kundernes faste betaling i store træk selskabets 'faste' omkostninger - hovedsageligt vedr. infrastruktur og administration. 'Energibetalingen' (= kr. 356/MWh excl. moms) dækker selskabets variable omkostninger ifm. varmeproduktion mv. Det oplever jeg som en ganske 'fair' fordeling - og det tror jeg faktisk, de fleste øvrige andelshavere også gør...det plejer i hvert tilfælde ikke at give anledning til debat ved generalforsamlingerne.
Enig.
Søren har et behov på 48 kWh/døgn i januarmåned og det kan klares for 25-30.000 kr investeret i en vindmølle.
Hvad samfundsøkonomiskt fornuft er i, at Søren investerer 50-130.000 kr i varmepumpe der yder COP 1,5 i vinterkulden og der yderligere skal investeres 12-15.000 kr i vindmølle ?
Det er vist omvendt. Det over 4000kWh er til den lave pris. Forbruget op til 4000kWh er til normal pris.
@Christian
Det bliver vi nok ikke enige om. For min erfaring fra sommerhuset er at det fungerer af h...... til. Der kan slet ikke opnås samme komfort som ved vandbåret varme. Varmen fordeler sig ikke ordenligt i de tilstødende rum. Og hvis der skal ske bare en lille fordeling, så skal blæseren på varmepumpen (Panasonic) køre så højt at det generer i det rum den sidder.
@Svend Hvis du har solceller så tæller eget forbrug med i de 4.000 kwh. Kan du bruge 4000Kwh af din solcellestrøm, så vil alt tilkøbt strøm udefra være til den lave takst. Med elvarme, elbil og akkumuleringstank så er 4.000 Kwh egetforbrug realistisk at opnå, selvfølgelig under forudsætning af at solcelle anlæget er tilpas stort nok.
Og huset skal være registreret som "elhus" i BBR - og det kan være svært at få ændret den registrering, hvis de lokale varmeplaner foreskriver f.eks. fjernvarme el. naturgas
Ikke sværere end at man skal kende loven, og smide den i hovedet på en evt skranke pave.
Den tungeste udfordring er de omkostninger der er ved at blive frakoblet Gas/FV og den skingre hyletone disse selskaber vil afgive i processen.
Men som olie/gas/træpille bruger skal man nok begynde at overveje elvarme/VP, inden fjernvarmeligaens lobbyister kommer for godt i gang med at smøre brød til politikkerne.
Læs:
"Det kan være svært at få ændret den registrering, hvis lokal nepotisme foreskriver at specifikke venner skal favoriseres"
Jeg har i nogle år barslet med tanken om at bygge et nyt lavenergihus og har over en årrække fulgt med hvad der rører sig inde her med kreative ideer til at opnå det optimale hus.
02/06-2020 oprinder dagen hvor jeg endelig får skøde og det giver mulighed til at bygge hus i to etager, hver på 168 m2 som så er den størrelse der gås efter.
Der er ikke fjernvarme i området, så der bliver ikke slækket i isolationsmængden. :-)
Huset bygges som en tung konstruktion, ydervægge og nødvendige bærende skillevægge i beton og terrændæk, etagedæk og tag alt i beton. Huset isoleres udenpå samt vinddug og det bliver ventilerede fasader. Der skal bruges ca 190 m3 beton og vægten ca 445 tons,( så er man sikret mod kommende orkaner og højden over hav er 122 m så havstigninger er ikke udfordrende i rum tid fremover ) :-)
Der er lavet en masse overvejelser andgående ventilation, opvarmingsform, opvarmingskilder, solceller, solfanger og alt muligt andet, intet er på nuværende tidspunkt låst fast, så er der gode forslag, så er det bare med at byde ind.
Nu er det jo Færøerne og I har jo et afslappet forhold til dynamit, så var det en tanke værd at lave et isoleret stenlager som buffer under huset, således at der altid er grundlunkent nedefra, evt via luft trække noget energi ud fra toppen af lageret (som primitivt opvarmes fra bunden med billig strøm).
Det skal ikke nødvendigvis opvarme hele hytten til 22°, men sørge for en grundopvarmning af hele betonklodsen, og så kan du lade elradiatorer stå for regulering mellem f.eks. 18° og 22°.
Absurd ressource krævende og et frygteligt miljøsvineri.
Jeg ville lave det i let konstruktion boltet fast i klipperne og fylde kælderen med 100m3 vand.
@Christian
Det er nok ikke sværere end at du præsterer en tilsvarende beregning, som den der skal ligge for at lave fjernvarme eller anden kollektiv forsyning.
Nåeh inklusive jeg skal tage højde for et perverteret bygningsreglement, og et system der er gennemsyret at nepotisme.
Ja det er da såååå nemt - suk.
Ja det er så trist at du har et skodsommerhus.
Hvis jeg havde en luft-luft varmepumpe i mit sommerhus så ville det virke fortrinligt.
Nu har jeg så bare, i stedet for en centralt placeret varmepumpe, en centralt placeret politisk ukorrekt brændeovn, som jeg forsyner med brænde fra det træ jeg fælder på min egen grund - og det fungerer absolut glimrende.
Det er da også et urimeligt krav, for et projekt der handler om eget hus, og for egne penge.
Nu har Færøerne et meget besværligt (læs vådt) klima som gør at man har en helt anden byggetradion, herunder at lave selve inderhuset som en (mega) tung konstruktion.
Personligt ville jeg nok også hælde mere til at erkende at stål er opfundet, og så tage udgangspunkt i det (det er også nemt at genbruge til sin tid), samt lave en stor vandbuffer inden for klimaskærmen.
Jeg vil nu anbefale en varmepumpe alligevel. Den sættes igang 1-1½ times tid, inden man er fremme, så er der en behagelig temperatur at træde ind i. I opvarmningsperioden larmer den givet, men det kan man jo være ligeglad med. Når man er fremme, kan man så tvinge blæseren ned i omdrejninger, eller fyre op i brændeovnen, og slukke for varmepumpen.
Joeh det ville jeg nok også gøre hvis jeg skulle starte forfra - og der er så en række andre designfejl jeg nok også ville undgå, men sådan er der så meget.
Og brændeovnen er der nu engang, og jeg har masser af træ.
Eller rettere, hvis ikke der var lagt perverse afgifter på eletriciteten for indirekte at hjælpe fjernvarmens fuldstændigt forældede varme-fortove-op-teknologi, så ville jeg nok hverken spekulere på det ene eller det andet, men nøjes med at lade elektriciteten varme hytten op, og så en gang i mellem tænde op, udelukkende for hyggens skyld.
Men i et helt andet spor, og det kunne jeg godt tænke mig at få en seriøs debat om (uden afsporinger fra visse personer), hvorfor er luft-vand varmepumper så dyre?
Der er jo dybest set ikke taler om andet end et forstørret køleskab, det burde da kunne laves på en snedigere måde (og snildt med under 1kg kølemiddel), så prisen var langt lavere - det giver ingen mening at en varmepumpe skal koste det samme som en bil (med inkluderet AC).
En eller to enheder (principielt kunne det nøjes med at være en, som placeres i en åbning i bygningen), tilslutning til 220V (3kW ind burde være nok!), samt to rør ud/ind med lunkent vand - vandvarmer kan så passende være elektrisk, eventuelt forvarmet med det lunkne vand.
Det burde altså kunne gøres for omkring 10.000.
Vores ven med horn og klør som vi stilles i udsigt at møde, magter kun at yde sølle 60 mW /m2 x 168 = 10 W og temperaturen ved overfladen omkring 6-8 C. Ved geothermiboring 300m kan man så komme op på ca 15 C ( det varierer meget sted til sted og der er et område nordpå hvor temperaturen er 27 C ved 180 m )
Så lager med sten skal isoleres og også nedad. Lageret kan opvarmes med luftsolfanger og varmen skal nok over en fordamper eller tæt veksler, jeg tænker her at lageret kan være grobund for skimmelsvamp.
Enig i at beton er noget miljøsvineri og betonen skal selvfølgelig indgå som lager og derved over tid virke positivt på miljøregnskabet.
Hvis vi i første omgang indtænker etagedæk og tag som lager, så drejer det sig om ca 60 m3, med en varmefylde på 0,68 kWh/m3 K. Regnes der med at lageret kan gå op til 35 C og rumtemperaturen er 22 C så kan lagres: 60 x 13 x 0,68 = 530 kWh Tager man vægge o.a med 130 m3 og delta t 2 K så kan lægges ca 175 kWh oveni, så ialt kan lagres i betonen 705 kWh !.
P.S. Har oplevet i Tassilaq godt 50 m/s i fangerhus monteret på bjælkesko og pælene varierede fra 0,5 m til 3 m og det var en ryyystende oplevelse som jeg gerne ville være foruden.
Normalt betragtes en luft-luft varmepumpe som supplerende varme. Du kan ikke altid opnå høj komfort i andet end det rum som varmepumpen er placeret i. Og det kan ske at du skal have to luft-luft varmepumper, for at varme et hus helt op. Under alle omstændigheder, får du den varme som den producerer til halv pris, i forhold til den varme som et gasfyr leverer. Og du får den til 25% af prisen i forhold til det som et oliefyr leverer varme til. Det bedste er naturligvis hvis du ikke behøver at anvende naturgasfyr eller oliefyr til andet end opvarmning af varmt vand. Men, hvis du bruger de andre rum, så kan ske det er nødvendigt at varme med radiatoren. Det væsentlige er, at hvis du sætter en strømmåler på varmepumpen, så kan du som udgangspunkt regne med, at du sparer ligeså meget, som den bruger i strøm, da energien varmen den leverer, er til halv pris i forhold til det som gas kan levere til.
Det, som er problemet, er afskrivningen på 1000 - 1500 kr. om året, samt hvis den skal have eftersyn på 1000 - 1500 kr. om året. Kræves 3000 kr. om året i "faste" udgifter, så er det svært at argumentere for økonomisk. Er det en varmepumpe der ikke kræver eftersyn, så koster den kun 1000-1500 kr. om året i afskrivning, og så er meget stor sandsynlighed for, at det hænger sammen økonomisk.
I et sommerhus er du måske ikke hele året. Og så er varmepumpen også ideel til at holde huset varmt nok, når du ikke er til stede. Her betyder det ikke noget at den larmer af h.t. De fleste går op i power mode, når de står i sommerhustilstand.
De fleste varmepumper kan tændes/slukkes automatisk. Går man på arbejde, kan være en fordel at sætte dem til at slukke automatisk, og tænde i power mode 1 til 1,5 timer før man kommer hjem. Så er huset varmet godt op, og den kan klare lang tid, hvor varmepumpen står i normal eller stille tilstand.
Så kom svaret fra SEAS-NVE. Husk lige at gasprisen reelt kun er omkrin 1,37kr/m3 lige nu - resten er afgifter og transportbidrag! Jeg betaler lige nu et fast tillæg på 46 øre/m3 - dvs. 1/3 mere. Uanset hvad, så gør det da en betydelig forskel for økonomien i selve gas produktet. Da vi indgik aftalen med HMN i 2015 var merprisen 62 øre/m3.
Lige nu tilbyder SEAS-NVE ikke grøn gas til private, men kun til virksomheder https://www.seas-nve.dk/erhverv/naturgas/p... - og certificering betyder at det verificeres at SEAS-NVE ikke tager overpris for mere grøn gas end de får ind. Hvis vi var nok der efterspurgte grøn gas, så ville det jo kunne stimulere produktionen gennem at det er rentabelt selvom produktionsprisen ikke når helt ned på naturgas niveau.
Til orientering så udbydes grøn gas nu gennem: https://norlys.dk/naturgas/biogas
@Gert
Ja ikke. Hvorfor er det så at man skal gøre det ved kollektive net ? Der er jo ved regeringens klimaudspil tale om konverteringsprojekter og eget hus og for egne penge - OG på frivillig basis ?
Mon ikke at det hænger sammen med eksemplerne på fjernvarmeselskaber, som har påført deres kunder store omkostninger ved at føre varmen steder hen, hvor det absolut ikke kunne betale sig. Altså ledelser, som lader ønsket om ekspansion overskygge hensynet til kundernes økonomi.
Det er ikke længe siden, at man i Horsens tvangstilsluttede kunder på baggrund af beregninger baseret på forældede tal. På trods af at man kendte til tallenes forældelse, så holdt man fast i tvangstilslutningen. Det var lovligt, men kan man bestemt sætte spørgsmålstegn ved, hvilke interesser ledelsen varetog.
Og det er nok det, som er kernen i dette krav. Privat-Hansen kan vælge at bruge 20.000 ekstra på en varmepumpe, fordi han ikke bryder sig om flisafbrænding på det lokale fjernvarmeværk. Fjernvarmedirketør Sørensen derimod, må ikke bruge 20.000 af værkets/kundernes/andelshavernes midler på at tilslutte Hansen, fordi han mener at flis er meget bedre end strøm til varmepumper.
Gert - din påstand, at det er forældede tal, venligst!
@Gert
Du misser stadig pointen. Fra det nye udspil til en klimahandlingsplan ved vi at der er ønske om at udfase fossile brændsler ved boliger m.m. Indtil videre har vi ikke hørt andet end det skal ske på frivillig basis. Så hvorfor skal der dokumenteres positiv bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomi for fælles projekter, men ikke for individuelle ?
Frank Det et altså ikke imponerende. Du betaler stadigt kun En brøkdel af omkostningerne tilbgrøn gas. Med andre ord. Selvom alt blev solgt på certifikater, Så vil BioGasværket stadigt være dybt afhængig sf massive tilskud fra staten. Og dermed er det mængden af tilskud som styrer udviklingen. Og ikke din feelgood betaling. Sorry.
Frank. Det egentlige problem er at når certifikaterne bliver afhørende i beslutningen om at fortsætte med gas, så har certifikaterne direkte ført til brug af 100% fossil gas, da et merforbrug af gas marginalt er naturgas
Det blev beskrevet i Horsens Folkeblad. Ganske kort tid inden tvangstilslutningen blev fjernet. Det er vel ca. et år siden.
Fordi fælles projekter potentielt inkluderer andre menneskers penge.
Politikkerne har nok anet, at alle større fælles projekter ikke er så lødige og har evnen/styrken til at gå på rov i et nu Amazonas regnskove, hvilket enkefrue Jensen der drømmer om en luft/luft varmepumpe ikke har. Set i det lys, så giver det absolut ingen mening, at enkefrue Jensen skal dokumentere noget som helst !.
P.S Grønne certifikater udskrevet af Bolsenaro er i min optik lige så troværdig som udløbsdatoen 01/09-2020 på stensaltpakken, kommende ihu at indholdet har millioner af år på bagen.
@Gert
Nej der missede du igen pointen. Har man ikke pengene, så må man låne dem. Så hvorfor skal du, din nabo, genboen osv overholde andre regler hvis i vil opvarme jeres hus i fællesskab end hvis i vil gøre det hver for sig ? Er der måske forskel på miljøbelastningen ?
@Gert
Det er nok mere retvisende at sige, at en enkelt konservativ politiker ved navn Esben Hedeager i Horsens Folkeblad har påstået, at det byggede på forældede tal.
@Magnus
I den nuværende situation i Danmark har politikerne med de varslede forslag på klimaområdet nok anet, at det er mere sandsynligt, at der er etableret store kollektive varmepumper og enkefru Jensen fyrer i sit individuelle træpillefyr.
Kritikken gik på, at varmepumpers virkningsgrad var opført væsentligt lavere end det, som opgives på dagens varmepumper. Så vidt jeg husker blev producenternes opgivelser ikke bragt i tvivl. Man holdt bare fast i de "officielle" tal, baseret på gamle typer.
@Jakob Rasmussen. Det er vist lidt af en tilsnigelse. Jeg vil ikke komme ind på om biomasse er tilnærmelses vis Co2 neutralt eller ej, men blot konstatere at biomasse er en begrænset resuerse, som vi har mere brug for andre steder end i fjernvarmen. Men skal vist gå med skyklapper, hvis man ikke kan få øje på de problematikker den massive danske afbrænding af biomasse har. Læg dertil at vi skal øge vores urørte natur i DK og EU. https://jyllands-posten.dk/international/e...
Det er vel også derfor, at dansk fjernvarme inverstere i store varmepumper og solvarmeparker. Varmepumper som bliver drevet af billigere og billigere el, som i tilgift udleder mindre og mindre co2. På mellemlangt sigt skal biomasse vel kun bruges som back-up til elproduktion.
Nu føler jeg at jeg skal understrege det åbenlyse: at jeg jo ikke kan vide hvilke bevæggrunde politikerne har for at lave denne lov. Jeg kommer med, hvad jeg anser som en plausibel årsag. Og det er som skrevet at man stiller højere krav til brug af andres penge, end af egne. På baggrund af solide erfaringer er så min påstand.
Om man ikke må dele med naboen, ved jeg ikke, Men skulle der være sådan forskel, er det ikke specielt. Jeg kan bruge min egen producerede strøm ca. som det passer mig. Hvis jeg vil dele det med naboen, stilles der krav, bla. målere og rapportering.
Gert - det kan enhver påstå - så venligst reference ...
@Christian Nobel.
Jeg er enig med dig langt hen af vejen. Jeg har som sådan ikke noget imod fjernvarme, bare jeg selv kan slippe for den.:).
Der er dog forskel på folk, og mange fortrækker en varmeløsning, hvor der ikke skal røres en finger, eller tages nogen beslutninger. Personligt vil jeg gerne træffe mine egne valg når det gælder energiløsninger. Er løsningen dårlig eller dyr, har jeg i det mindste selv haft ansvaret, og magten til at træffe et nyt valg. Samtidig kan jeg også skræddersy mit system til mit behov.
Når alt kommer til alt, så er det privat økonomiske hensyn, der er drivkraften, og her spiller regering og folketingets udstukket regelregime og afgifter en kæmpe rolle.
Jeg kom med på nettomålerordningen i juni 2012, og har selvfølgelig brugt erhversordningen til afskrivninger. Solcelle anlægget kostede 75.000kr, og med 115% afskrivning, en skat på produktion på 3600kr/årligt, og med i gennemsnit 50% trækprocent så har anlægget kostet mig ca 43.000kr. indtil nu.
Da jeg havde lidt overskud af el købte jeg en elbil i oktober 2014. Den blev jeg så glad for, at jeg måtte have en mere. Men da Politikerne ikke kunne finde ud af at lave en plan for elafgift til elbilsladning, så måtte jeg have en varmepumpe, så jeg kunne sikre mig en reduceret elafgift på ca. 40øre istedet for fuld afgift på 91øre.
Så Jeg købte en luft til vand varmepumpe i 2015 " plug and play" for 26.000kr, og fik ca 7.000kr i tilskud. Jeg biksede selv noget rørføring samme. til min akkutank, og fik en elektrikker til at lave et 16amp cee stik, og så var jeg kørende. I min elbiler forstås, for med 9000kWh til 60.000km elkørsel, så sparede varmepumpen mig for 5600kr. (Min anden elbil købte jeg så i 2016)
Nu kørte varmepumpen godt nok også, men da jeg har energimåler både på vand og strøm siden, så har jeg altid kunnet aflæse min reelle COP, og var den under 2,8 så tændte jeg pillefyret. Som skrevet et andet sted i tråden, så kan jeg med min solcelle produktion, lægge 4000kwh på nettet og få dem godskrevet som "husstandsforbrug" når det bliver hentet tilbage, så jeg betale slet ikke nogen fuld elafgift af mit elforbrug.
Som det nok er kendt, så er nettomålerordningen blevet udhulet flere gange. Fra 1Januar 2020, har jeg skulle afregne time for time af den strøm der blev lagt på nettet. Ov man, hvor er strøm bare billigt for tiden. F.eks så har jeg lagt ca 650kWh på nettet i april, og fået bare 7øre/kWh i salgspris. Så er det da heldigt at "sparer" elafgiftsforskellen mellem fuldafgift og reduceret afgift for de første 4000kwh. Det er en forskel idag på ca. 88øre og 21 øre - ialt næsten 85 øre hvis momsen tælles med.
Nu bruger jeg ca 19000kwh årligt, hvor især elbilladning kan flyttes til om natten. så jeg sælger ikke bare time for time, men køber nu også time for time, og her har jeg til min glædelig overraskelse erfaret, at jeg faktisk køber el til Nordpool spotpris. så jeg har sådan set kunne købe el i hele 2020 til under 10øre/kWh fordi jeg har købt så meget el om natten. Jeg skal så betale moms af de 10øre, men det overlever jeg nok. Nåja, så skal jeg jo også betale mit faste bidrag til mit energiselskab på 29kr/mdr. Jeg kan faktisk ikke helt forstå det. Knap 350kr/årligt i fast bidrag, hvor jeg er sikret strøm i min stikkontakter, hvor både ovn, komfur, varmepumpe og 3 x16 amp til mine elbiler kører samtidig, og så til Nordpool spotpriser.
Som en lille krølle på halen, så har jeg faktisk lige afskrevet den sidste rest af mit solcelleanlæg, og skulle nu bare beskattes med 60øre/kwh af det mine solceller producerede, men da den oprindelig garantipris er afskaffet og jeg kan dokumentere mine faktiske salgspriser på PT tæt på 10øre, ja så bliver jeg beskattet af 600kr og ikke 3600kr/årligt
Solceller, varmepumpe, elbil er således en fantastisk kombination.
Med en netto inverstering på ialt 62.000kr for solceller og varmepumpe, for henholdsvis 8 og 5 år siden, og med et brutto/ netto forbrug på 19000/130000 og en elpris der når jeg køber koster strøm ca. 10øre transport 19 øre energinet 10øre PSO. 6øre energiafg. 21øre Ialt 66øre og med moms 82,5øre. - som så giver en årlig udgift på ca 11000 kr årligt, der får jeg dækket. ca. 4500kWh el til husstand ca 9000kWh el til at dække 60.000km i elbiler ca 5500kWh el til ca16000kwh varme fra varmepumpe
Vis mig venligst en fjernvarme installation, der kan give mig tilsvarende fordele.
@Dan
Det er vel kun "en tilsnigelse" hvis man begynder at lave egne definitioner, som du er i gang med. Hvis bæredygtig biomasse skal inddrages i debatten, så vil det få en indflydelse både på el og fjernvarme. Og så har du ret mht varmepumper, men mere pga afgiftsændringer har gjort at store varmepumper er blevet konkurrencedygtige og teknisk anvendelige i flere situationer. Men prøv f.eks. at skulle finde varmepumper til at forsyne Hofor en kold vinterdag ? Det er p.t. ikke teknisk og økonomisk inden for rækkevidde.
@Gert
Og det mener du ikke er sket ved individuelle investeringer ? Og husk nu på at denne tråds udgangspunkt et et udspil på klimaområdet.
@Gert
Der er 2 sider af historien fra Horsens. 1 at kommunen til enkelte borgere var begyndt at gå ind og lave beregninger på varmepumpers effekt. 2 at virkningsgraden var ansat lavere end producentens tal. Vedr. pkt 1 så er det ikke kommunens opgave Vedr. pkt 2 så er det rigtigt, at producenters test stadig er alt for optimistiske, når luft/vandvarmepumper også skal lave varmt brugsvand og bliver tilsluttet på eksisterende varmeanlæg. Her skal man gennemsnitligt regne med en virkningsgrad på under 3 ! Prøv at tjek Bosch's facebook reklamer og deres reklame for varmepumper. Der vil du i kommentarerne finde deres servicechef's erkendelse af at virkningsgraden ikke er oplyst under disse driftsforhold.
Enig og tak for at du deler dine erfaringer.
En kæmpe fordel ved individuel varmepumpe i forhold til fjernvarme er, at de kan levere AC, noget som komforthungrende borgere forventer som standard i deres nye hjem. Med egenproduceret strøm fra solcellerne, så kan man tilmed med god samvittighed lade AC køre og slippe for ulidelig overophedning i huset.
I samme tidsrum kæmper fjernvarmens solfangere med at holde trit med rørtab i vejen. :-)
Hvad med problemet ved at der er et par love som nu modarbejder hinanden hvad angår omstilling væk fra individuel fossil opvarmning?
Hvis man ikke har elopvarmet hus, så kan man modtage processafgiftslettelse til elbiler (-1.11kr/kWh) - hvis man derfor køber en elbil, så er der reduceret incitament til at skifte til varmepumpe, selvom det giver mening.
Hvis man ikke har solceller, så kan man så kan man modtage processafgiftslettelse til elbiler - hvis man derfor køber en elbil, så er der reduceret incitament til at anlægge solceller selvom det giver mening.
Sjovt nok kan djøfferiet godt administrere samtidig solceller og elvarme, som beskrevet i tråden - men ikke elbil og elvarme, eller elbil (med bimåler), solceller og elvarme.
Jeg er i lige præcis denne situation, der lander 2 elbiler lige om lidt - og derfor kan det ikke betale sig at skifte fra forsile brændsler, eller at anlægge solceller. Topmålt tåbeligt at beskatning/afgift/incitament ikke gøres uafhængigt af hvad huset ellers har af infrastruktur.
En skrotningspræmie til olie og gasfyr er næppe nok, for at det skal være rentabelt at skifte. En typisk luft-vand løsning har en levetid på 12-18 år. Kilde OK:, https://www.ok.dk/privat/hjaelp/varmepumpe... Udgiften er til årligt eftersyn er 2.250 kr. til 2.695 kr afhængigt af varmepumpens størrelse hos OK: https://www.ok.dk/privat/produkter/varmepu... Udgiften til opvarmning med en varmepumpe for et 130m2 hus er 22000 kr. for et oliefyr, og 12.000 kr. årligt for en luft-vand varmepumpe til el. Kilde: https://www.bolius.dk/luft-til-vand-varmep... Antager vi at varmepumpen holder 15 år, så koster den ca. 100.000 kr / 15 til afskrivning. Det er 6.667 kr. om året. Dertil kommer årligt eftersyn på ca. 2.500 kr. Og endeligt strømregningen på 12.000 kr. Samlet: 21.167 kr. om året. Til sammenligning - oliefyr 22.000 kr. om året. På nuværende tidspunkt, må man sige at den økonomiske motivationen for at udskifte et oliefyr til en luft-vand varmepumpe er meget lav. Skal et oliefyr skrottes, koster det desuden sløjfning af tank og fjernelse af det gamle fyr mv. Dette er ikke med.
Endnu værre står det med gasfyr. At udskifte et gasfyr til varmepumpe, er at svindle kunderne økonomisk så vandet driver af dem.
Helt anderledes står det til med luft-luft varmepumper, der kun anvendes som supplerende varme. De producerer varme til en brøkdel af prisen, i forhold til den varme der laves med olie og gas. Og indvesteringen er meget lavere - kun ca. 15.000 kr. for en god A+++ varmepumpe. Og de kræver ikke årligt eftersyn hvis de har under 1kg gas. Samtidigt, så er de mere effektive end luft-vand varmepumper. Og naturen har derfor også bedst af en luft-luft varmepumpe. Typisk er en luft-luft varmepumpe ca. 1,5 gange så effektiv som en luft-vand varmepumpe. Levetiden for en luft-luft varmepumpe, er den samme som for en luft-vand varmepumpe.
Jordvarme er dyrere. Men, fordelen er, at rørene kan ligge i jorden i mange år. Samtidigt holder en god varmepumpe længere, da der ikke ventileres støv og skidt ind.
Mit råd: Hold fast i både olie og gasfyret, uanset hvor meget du får for at skifte. Og suppler med en luft-luft varmepumpe, for at få olie eller gas regningen så lav som du kan opnå med rimeligt en komfort. Sæt en måler på - normalt kan du regne med, at du sparer mindst det samme som luft-luft varmepumpen forbruger i strøm, da du typisk får energien til under den halve pris. For et oliefyr er det måske under 1/4 af prisen, ved en god A+++ luft-luft varmepumpe, og du sparer det som varmepumpen forbruger i strøm gange ca. 3. Mange kan spare over 7.000 kr. om året med en luft-luft varmepumpe hvis de har oliefyr.
Det kan det også - made in China. Det letteste er dog et splitanlæg, med en reversibel udedel med kølegas der ledes til en vandvarmer indendørs, så man ikke skal bekymre sig om frostsprængning.
Min - andenhånds- erfaring med en ~100.000 kr Viessmann split-luft/vandvarmepumpe er at de har taget en standard japansk/koreansk A/C udedel og koblet til deres egen indedel, som styrer udedelen med solid gang sensorforfalskning, for at få den til at tro at den er koblet til en almindelig fancoil. Jeg har ikke håndfaste beviser, men det vil forklare en lang række nedbrud, som løses ved at gøre begge dele strømløse nogle minutter, hvorefter anlægget starter op igen.
Gør-det-selv folk har brugt denne tilgang med at ombygge luft/luft varmepumper til luft/vand i årtier, fordi pris/kvalitetsforholdet på de japansk konstruerede masseproducerede luft/luft varmepumper er uovertruffent.
Du har fået rigeligt oplysninger til at google det selv. Hvis du ikke gider det, er du ikke interesseret.
Det er det sikkert. Og det er den frihed folk har, så længe de selv betaler. Jeg gider ikke lave regnskab over mine udgifter. Jeg kigger populært sagt i min pung, for at se om jeg har råd til, hvad jeg nu måtte ønske mig. Hvis der er en sammenslutning, selskab eller forening, så skal der laves regnskab. Det synes jeg er rimeligt, selvom det i enkelte tilfælde har betydet, at jeg selv har fået hvervet. Hvis jeg låner nogle penge til at opgradere min varmeinstallation, og så går ud og bruger det hele på rouletten, så er det dumt. Hvis jeg gør det samme med for et selskab eller forening, så er det strafbart. Der er meget videre rammer for, hvad man må gøre personligt. Sådan er vores samfund indrettet, og temmelig mange andre også - i hvert fald officielt. Det synes jeg er rimeligt, og det er jeg tydeligvis ikke ene om. Du mener så, at i lige præcis denne sammenhæng, skal det ikke gælde. Jeg er uenig, men fred med det. Men mærkeligt, eller usædvanligt, det er det altså ikke.
Det har du garanteret ret i. Jeg mindes så ikke, om man i Horsens brugte målt virkningsgrad, eller opgivet af producenten. Men skal man bruge tvang overfor borgerne, så bør man altså have sin sti helt ren, og det inkluderer at tallene er aktuelle.
@Gert
Så langt er vi sikkert enige. Dilemmaet opstår hvis din private investering påvirker det fælles klima mere negativt end en fælles investering ville gøre. Er det så nok med f.eks. grænseværdier eller rentabilitetsberegninger (som Bygningsreglementets bilag 6)
@Jakob
Simpel el varmtvandsbeholder, akkumuleringstank med elpraton til centralvarmen. Placeret indenfor klimaskærmen drevet af sol+vind med hydro som backup. VVB skiftes efter 15-20 år
Versus.
Luft/luft varmepumpe, simpel el varmtvandsbeholder, gennemstrømsveksler, akkumuleringstank med elpraton til centralvarmen. Placeret indenfor klimaskærmen drevet af sol+vind med hydro som backup. VP + VVB skiftes efter 15-20 år
Versus.
Luft/vand monoblokvarmepumpe, simpel el varmtvandsbeholder, gennemstrømsveksler, akkumuleringstank med elpraton til centralvarmen. Placeret indenfor klimaskærmen drevet af sol+vind med hydro som backup. VP + VVB skiftes efter 15-20 år
Versus.
Timevis af kørsel med lasbiler, entrepenørmaskiner flytte massive mængder jord for at grave et hul i jorden, EPDM liner i kilometervis, lastvogn efter lastvogn med lecasten, i grusgraven skal der opgraves stabilgrus, vejene skal graves op, stabilgrus skal i renden , produktion og transport af FV rør, industri VP, ny asfalt på fortove, unit, samt bygning af Fjernvarmes bygninger, IT systemer, mv. Tilsæt et konstant varmetab på 10-30% udenfor klimaskærmen (vinter, sommer, nye rør, gamle rør)
Gentag efter 30-40 år.
@Michael
Rigtig interessante betragtninger. (du rammer dog 1,5-2 gange forkert ved din sidste påstand) Og det er stort set også det der bliver krævet til individuelle referencer for kollektive net. Nu er oplægget at op til hver 4. olie- og gasfyr skal skrottes. Så det ville være interessant med retvisende beregninger også for individuel konvertering til individuel opvarmning. EA Energianalyse har gjort et forsøg. https://www.ea-energianalyse.dk/wp-content...
Ja, der er nogle grænser, som man iikke må overskride, men ellers bør der være frit slag for private. Og hvis nogen skulle have lyst til at brænde kr. 50.000 ekstra af, for at spare 2 kg kultveilte om året, så lad dem. Det samme gælder ikke for selskaber, der bruger andres penge, og det synes jeg er OK. Meget af denne lovgivning er netop lavet for at forhindre misbrug af andre folks penge, og det er ikke ubegrundet.
Jakob
Har fjernvarmen våde drømme om at få fat i nogle få brugere der skrotter olie-gasfyr ?
Om ja, så tror da fan... at der stilles krav til retvisende beregninger ! så der ikke sker misbrug af andre folks penge som Gert er inde på.
@Gert
Jeg kan godt være enig med dig hvis der kun er tale om privatøkonomiske forhold. Men igen kommer spørgsmålet vedr klima. Skal man have lov til at lave en hvilken som helst privatøkonomisk investering, hvis der kan tilbydes en økonomisk ligeværdig investering, der er bedre for klimaet. Og hvordan sikrer man at der ikke bliver sat 500.000 træpillefyr op, hvis det ikke er den vej man vil gå. Hvis det er kollektiv forsyning så er der alverdens regler der skal overholdes. Skal der aht miljøet ikke være tilnærmelsesvis samme regler for individuelle anlæg
.......at retvisende beregninger er altid afhængig af af den politiske synsvinkel . Tag nu bare det politiske ønske om 70% CO2 reduktion inden 2030 for at gavne miljøet. Teknisk set er det hul i hovedet set i forhold til verdensudledningen, når man ikke vil inkludere Akraft der er CO2 fri. Og tænk på at alle de der taler harmfuldt om Landbrugets nitratudledning sjældent har en kvalificeret viden om nitratforhold helt glemmer udledningen fra deres egne husholdningsmaskiner bade og toiletter. Men det kan jo sagtens give en handelsmæssig fordel, som vi har set det med vindmøllerne. Hvis vi kan få danske varer opfattet som specielle og begrebet "Made in Denmark" lig med ansvarlig produktion.
@Magnus
Det var en af de sædvanlige snævertsynede lokale betragtninger fra din side. Fjernvarme er en del af løsningen. Der er ikke en eneste rapport eller undersøgelse der har sagt andet. Senest også EA Energianalyses bud, som jeg linkede til tidligere. https://www.ea-energianalyse.dk/wp-content... Og ved større byer eller lokalsamfund er det oplagt at få afklaret og beregnet hvilke muligheder der er bedst. F.eks. er det en mulighed at en by som Holbæk, med op mod 30.000 indbyggere, kan få fjernvarme. https://holbaek.dk/media/22534669/strategi...
ja. Det overrasker mig dog at du ikke reagerede på at jeg manglede noget omkring ren elvarme; At man skal bruge 3 vindmøller i stedet for 1 i forhold til VP /FV
Selv om jeg måske ramte 1,5-2 gange ved siden af på enkelte komponenter, er der stadigt et stykke op til de 2 ekstra vindmøller som direkte elvarme kræver.
Ja det er en mulighed - men konklusionen i det link du har siger at "Fjernvarme løser ikke problemet" og at "Samfundsøkonomisk er denne løsning imidlertid langt fra rentabel, hvilket skyldes, at de betydelige investeringer i ledningsanlæg ikke opvejes af en billigere samfundsøkonomisk pris for flis i forhold til fortsat naturgasforsyning"
@Ole
Måske -men det vi med regeringens udspil ser hen imod er at fortsat naturgasforsyning ikke er en mulighed. Så hvordan skal borgerne i Holbæk så holde varmen ?
Planlægning eller mangel på samme. Nu når mange veje og fortove har været gravet op i forbindelse med kloakseparering, var det måske en ide at have fået fjernvarmerør i jorden ved samme lejlighed. Men nej, der graves bare en gang mere.
Det virker tåbeligt.
@Jakob
Hvori skulle der være et problem ved træpillefyr, der med aktiv og automatisk styring kan holdes slukket som funktion af sol+vind i elsystemet ?
Individuelle varmepumper?
Man kunne også lade folk selv tænde bål for at få varmen.
@Michael
Det er jo det mange siger at el- og fjernvarmeforsyningerne ikke må, fordi der bruges for meget importeret biomasse. Men det er så,ok når det er individuelle fyr ?
@Ole
285.000 MWh pr år ! Så tror jeg Michael Jakobsens kommentar bliver relevant igen, men bare for elnettet 😉
@Michael Jakobsen
Samgravning er altid et emne, der kan få folk op af stolene. For ikke lang tid siden prøvede jeg det igen i en mellemstor by. Handelsstandsforeningen havde presset politikerne til at acceptere, at en gade ikke måtte lukkes for trafik i forbindelse med "skybrudssikring" af regnvandssystemet. Der skulle separatkloakeres og etableres lokale forsinkelsesbassiner til regnvandet. Og igen kunne vi konstatere, at det var både hurtigere og billigere, at lade hver forsyningsart grave hver for sig. Det eneste der kunne spares på, var reetablering af overfladebelægningen. Mange tror fejlagtigt stadig, at man bare kan stable rør og kabler ovenpå hinanden i samme rende.
Jakob
Der er da en himmelvid forskel på fjernvarmens eksorbitante forbrug af importeret afgiftsfri biomasse og Michaels ide med automatisk styret pillefyr, som der højst sansynligt kun skal yde beskedent i de sjældne tilfælde, hvor langvarigt højtryk med afledt vindstille forekommer i vinterhalvåret. Det sparsomme forbrug gør, at intet er til hinder for, at forbruget i pillefyret kan dækkes af indenlandsk bæredygtig biomasse.
Der er ikke så mange gnaveben for afdankede politikere og rådgivende ingeniører at leve af med individuelle varmeløsninger som der er med fjernvarme.
@Magnus
Totalt misforstået, og et glimrende eksempel på logikken hos nogen. "Jeg selv må godt svine med miljøet men de andre må ikke". Tror du virkelig at de små individuelle fyringsanlæg er mindre miljøbelastende ?
@Ebbe
Bestyrelserne i fjernvarmeselskaber er bedre uddannde og mere professionelle end i mange andre selskaber https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan... Og så er det som i mange andre foreninger ofte et ulønnet hverv.
Hvilken del af "som der højst sansynligt kun skal yde beskedent i de sjældne tilfælde, hvor langvarigt højtryk med afledt vindstille forekommer i vinterhalvåret." forstod du ikke?
Der er milevid forskel på at lade et backup anlæg køre få gange om året, og så buldre løs med afbrænding af afgiftsfri importeret såkaldt biomasse 365 dage om året.
Og så har vi slet ikke talt om katastrofen om sommeren, hvor det er nødvendigt at varme fortovene, så der altid er 60 grader i den fjerneste krog, udelukkende for at producere en sjat varmt brugsvand.
Herudover er der sådan set ikke noget til hinder for at afgiftsbelægge biobrændsel, det ville formindske incitamentet til overhovedet at fyre noget af - at jeres forretningsmodel så ville kollapse, det vil de fleste nok græde tørre tårer over.
Hvis så også populitikerne vågnede op, og fjernede jeres særbehandling i bygningsreglementet, så ville det blive en glædens dag for den grønne omstlling.
@Christian
Det er præcis den samme situation pr energienhed. Og tilmed må det antages at der er noget bedre kontrol på kollektive anlæg.
Jakob
Michaels pillefyrs beskedne forbrug sankes i nærområdet og brændes indenfor klimaskærmen.
Hos fjernvarmen mistes de første 20% i lune fortove og husk også at indregne et nu fraktskibets olieforbrug til de 5.400 sømil til Amazonas for at hente biomasse af tvivlsom lødighed og læg så olieforbruget oveni til hjemrejsen.
Er miljøaftrykket præcis det samme i dine øjne ??
Ikke kun det, men ret så vigtigt, Michaels fyr er måske tændt sammenlagt 3 uger om året, mens Jacobs anlæg buldrer løs 365 dage om året!
@Christan
Og igen - Det er præcis den samme situation pr energienhed. Og tilmed må det antages at der er noget bedre kontrol på kollektive anlæg.
Så dit oplæg til udfasning af op til hvert 4. olie- og gasfyr er ?
Monoblok med brugsvandsbeholder https://www.aircon.panasonic.eu/uploads/__...
en el-patron i brugsvandbeholderen så overskudsstrøm kan lagres i denne og så en luft/luft VP det må være løsningen som kan SCOP bedre end 3, de fleste steder.
Hvad i alverden mener du - resten af tiden vil Michael køre på grøn el (sol, vind, vand), hvordan i skulle det blive det samme per energienhed?
Hvilket univers lever du i?
Og mht. udskiftning af gamle olie- og gasfyr, så er det umådeligt nemt - fjern alle afgifter på el (så el har samme vilkår som fjernvarme), og det vil ske helt af sig selv.
De lever i det univers, at der skal udlægges fjernvarme som skal promoveres via rammevilkår som er virkelig favorable . Det er nødvendig for ellers kan de 2 % af varmen som kommer fra indutrien som spild ellers ville denne mængde jo tabes og det samme med affaldets spildenergi, hvis ikke der var fjernvarme så ville affaldets energi jo tabes.
Mehen!! Energien fra disse 'spildproduktioner' kan end ikke opveje tabet i fjernvarmenettet.
Men! Med den grønne omstilling så er fjernvarmesystemet nødvendige for at holde hånden under omstillingen. Og det når overskud fra VE nu kan omsættes til varme i el-patroner og varme fjernvarmevand. Denne gestus for omstillingen er ædel - men vi jo nogle som mener at netop fjernvarmesystemet er selve årsagen til der er overskud af strøm når værdiløs strøm dumpes ud i el-nettet som spild fra fjernvarmeproduktionen.
Men når så alt det er gjort, så skal fjernvarmenettet jo forsynes med langt den overvejende energimængde og kraftvarme er jo ligesom ikke en mulighed i særlig stort omfang, da møller og sol overvejnde leverer denne strøm der kunne give spildvarme.
Og det ender som altid med at der skal overvejende brændes noget af, og der skal brændes meget af, for sol, varmepumper, industrivarme og akkumulering det er ikke nok og det resulterer i sidste ende med at der skal brændes store mængder brændsler, som kunne bruges langt bedre ved den individuelle løsning, som til alle tider vil efterspøge strøm fra møller og sol og kun i ringe grad skal suppleres via kraftværker.
Niels
Vindmøller, sol, varmelegeme, lager samt eventuel varmepumpe og gøre brug af værende el-net er disruption så det skærer øjnene og ufatteligt at alle ikke kan se det, eller værre ikke evner at forstå det.
@Christian
Det er da godt du ikke er energiplanlægger. Du kan ikke bare sammenligne det du synes du har lyst til. Produceres der 1 kWh på træpiller så sammenlignes med 1 kWh på træpiller. Hvad der produceres på andre måder (sol, vind, vand) hvad enten det er individuelt eller kollektiv forsyning, opgøres for denne del. Hvordan fordelingen er ved vi ikke, det er kun noget du antager.
Det er samme historie med Magnus's eksempel med at sejle biomasse ind fra Amazonas. Han antager, at på det individuelle anlæg, så købes biomassen "henne om hjørnet", men er det kollektive anlæg så må det importeres. Det er stadig den samme mængde biomasse for samme energimængde (bortset fra den ofte ringere virkningsgrad i individuelle anlæg) Biomasse handles på et liberaliseret internationalt marked. Så regnestykket er slet ikke så simpelt. Men man kan i begge tilfælde sikre sig at biomassen er produceret bæredygt.
Men her er vi heldigvis med kollektive anlæg sikret, at der laves dette regnestykke. Det behøber man p.t. ikke på individuelle anlæg - uanset et evt forskel på indvirkningen på miljøet. Mht. til at give el samme vilkår som fjernvarme og din tidligere kommentar om bygningsreglementet, så vil det være rigtig fornuftigt. Så kan man også få fjernet den konkurrencemæssige fordel til energi produceret på matriklen, ved at det må modregnes i energirammen. Og der kan måske blive mere lige konkurrencevilkår for individuel og kollektiv varmeforsyning. Og det er langfra sikkert at det betyder, at der bare skal fremføres mere el-effekt og sættes varmepumper op for hvert 4. olie- og gasfyr der forventes at skulle skrottes. Men det skal der selvfølgelig regnes på ikke ? Både for samfundets og for den enkeltes skyld !
Jeg har undret mig over hvad Farum fjernvarme laver i Vassingrød, og hvad Birkerød fjernvarme dog førte rør op til Høvelte Kasserne for - det kan ikke have været billigt........
A sørme om de ikke er igang med at termografere hele farum for at finde varme fortove..... Men vi kan da glædes over at de bygger en 18MW varmepumpe i Farremosen (Allerød) som ligger 6 km væk fra tæt bebyggelse i Farum, og derfor skal bruge BUNKER af penge på rør og gravearebjde.
Så da jeg nu bor i nærheden af Farum regnede jeg via deres prisblad ud hvad det ville koste:
Jeg skal heldigvis ikke tilsluttes Farum fjernvarme! Skal vi væk fra gas, bliver det 100% el/varmepumpe.
Nicolai.
Husk det er ikke en option at beholde gas. Valget står mellem fjernvarme og din egen varmepumpe.
@Nicolai
Det var godt nok en speciel pris 😉 Men Farum er dyr. Faktisk ca 2000 kr./år dyrere end landsgennemsnittet for et standardhus. https://forsyningstilsynet.dk/media/7343/j...
Ja, jeg prøvede at formattere det, og så gik der kuk i det. Prisen er selvsagt 77.800 for 30m stikledning :-)
Farum er forbundet til værløse og Hillerød. Og bekvemt nok fik de lige bygget en vekslerstation på grunden under et andet budget, så tilslutningen gik ud af varmepumpe-prisen på 120.000.000kr , uagtet at der ikke har været behov for en veklserstation tidligere.
Men jeg ser meget frem til at se den færdige 18MW luft-vand varmepumpe som projektmæssigt ligger på ca. 7.000 kr/kW - det er nok lækker teknik, og jeg skal heldigvis ikke betale for den.
MAn kan jo også undres over at det er nædvendigt med 85C fremløb fra varmepumpen som følge at tab i ledningsnettet, som forventes at bliver bedre når ledningsnettet udskiftes....... Igen godt det ikke er mine penge.
Flemming
"Første udspil til en klimahandlingsplan: Op til hver 4. olie- og gasfyr skal skrottes"
Som jeg læser det, så er sansynligheden stor for at Nicolai kan beholde sin i forhold til fjernvarme billige varmeforsyning.
På sigt skal de næste 3/4 af gasfyrene også skiftes ud. Husk det er det første skridt dom regeringen her har taget.
Det bliver ren el til matriklen: solceller+elbil+1m3 stratificeret akkutank med elvarme+ hvis der er krav om det så måske en V/V VP med jord/søvarme.
MEn grundet lovgivning og afgifter så forbliver det naturgas indtil videre.
@Magnus
Så læser du forkert På længere sigtskal al den fossile naturgas skal udfases. (i hvert fald som grundlast til rumopvarmning) Og ca 29% skal konverteres til fjernvarme ifølge denne rapport https://www.altinget.dk/forsyning/artikel/...
@Nicolai
Nej, desværre igen forkert. Prisen er for hovedledning, stikledning, unit i dit hus og evt forøgelse af pumpestationer og produktionsenheder. Men det er stadigvæk "Københavner priser" og illustrerer igen meget godt, at der SKAL regnes hver gang.
Så der ikke er tvivl: 77.800kr ved tilslutning af 30m stikledning inkl. bygningsunit. Samme pris men skrevet så det ikke kan misforstås af evensvage.
De 77.800kr + en sindsygt dyr årlig fast pris oveni, er stadigvæk dem som skal holdes op imod anlæggelse af privat VP, i mit anekdotiske tilfælde. Og ja, som du skriver dækker det prisen for pumpeforøgelse mv. Det er jo netop hovedledning, pumpetab og rørtab der ved lavt forbrugs tæthed gør fjernvarme til en tabersag. Anderledes forholder det sig i byer, navnligt i storbyer. MEn 80'erne og 90'ernes CHP-idealer mindskes da vi kun får mindre og mindre CHP-potentiale.....
Når CHP-potentialet udhules og samfundet skal omlægge, så står det på VP-projekter som det Farum laver. Her får de distributionen og grunden foræret "gratis" i regnearket (de havde købt grunden og bygget vekslerstationen) , men alligevel skalerer prisen ikke med noget nær square/cube loven i forbrugernes favør. Det koster 7.000kr pr kW at anlægge, det er i mine øjne alt for dyrt når det er 18MW.
Hvad bygger du det på ?
Farum varmepumpen Ex energisparebidraget koster 116 mio. for 15 MW eller 8 mio/MW https://www.alleroed.dk/Files/Files/H%C3%B...
At man kan købe OTS små kommercielle varmepumper til mindre end det koster at storanlægge. Det burde skalere bedre, faktisk burde det være square/cube. Så nogn tjener ihvertfald gode penge på det projekt.
Teknologi-kataloget siger vist 5.500 kr/kW. I projektet får man "kun" COP 3.4 og drifter den endda optimalt ifht. at den kun dækker når det er påkrævet. VP har fremløb 85C men en stor del tabes i nettet.
Nuvel den holder nok længere og har bedre service end en privat. MEn der skal lægges pumper og distributionsnet til en masse hvis vi ser på helheden for Farum.
Igen kan jeg kun gentage, at godt jeg ikke er en del af det cirkus, til trods for jeg bor midt imellem den nye pumpe og Farum, lige på vejen så at sige, og kører forbi byggepladsen hver dag.
Det er øget i den opdaterede version fra marts 2020.
Faktisk er det april 2020
Effekt og pris ?
F.eks. Panasonic WH-MDC05H3E5 monoblok L/V VP. 4.8kW ved 2C udetemp (Farum er ved 0C). Pris 28.295 kr. dvs. 6.000 kr/kW i anlæggelse ex. el og vvs-tilslutning.
Jeg vil tillade mig at mene at sammenligningsgrundlaget er ens - selve kildens anlæggelse er her prisen, og i Farum projekt-budgetttet på 120mkr. Og så er der luft op til de 78.900kr :-)
Det er så ved andre temperatursæt og lidt bedre COP på papiret forstås, og det selvsagt med mulighed for differentiering mellem opvarmning og Varmt Brugsvand. Realistisk vil det ende på ca. samme COP hos mig lokalt, da 35C fremløb til gulvvarmen passer på det fyret pt. kører på, og vi har over middel VV-forbrug.
Helt generelt vedr. store varmepumper og udvidet fjernvarme: Hvis ikke der er COP fordel netto efter tab i nettet, og kæmpe stordriftsfordele i CAPEX - hvad er så ideen med fjernvarme på VE?
@Nicolai
Enig. Sådan lidt forsimplet sagt selvfølgelig. Men det er jo så også endnu en grund til at regne på de enkelte projekter. Og der er faktisk en del projekter hvor der er mulighed for centralt at udnytte varmekilder via store varmepumper. https://www.niras.dk/projekter/spildevand-...
Nicolai. Det er normalt at oplyse effekter fra mindre varmepumper ved temperaturer +7/35. Den effekt faldet til under det halve bare bed frysepunktet og 50-60 grader. Teknologikataloget oplyser 75.000 kr for et “10” kw komplet anlæg. Ved den faktiske ydelse på under 5 kW bliver det over 15,000 Kr pr kW faktisk ydelse.
En simpel elpatron og/eller en el-gennemstrømsvarmer på returen i alle eksisterende anlæg, kan reducere forbruget væsentligt mere end udfasning af hvert 4. olie- og gasfyr.
Uden indgreb i eksisternde anlæg kan simple elradiatorer/blæsere korrekt placeret også give mere end de 25% reduktion udfasning af hvert 4 anlæg ligger op til.
Det gode ved at beholde eksisterende anlæg er at vi ikke skal finde elektrisk backup og kan nøjes med at køre på strøm når der reelt er mere sol/vind i elsystemet end normalt elforbrug fordrer.
Fjernvarmens varmepumper skal køre det meste af tiden for at være rentable og vil derfor ofte skulle køre på marginalstrøm fra tysk kulkraft, trælpille kraftværmeværker mv.
De kan under igen omstændigheder være rentable hvis de kun skal køre de få timer om året hvor sol/vind leverer mere end traditionelt elforbrug fordrer.
Det sker kun omkring 50 timer om året. Nemlig timer med negative elpriser.
Målsætningen bør være at bålfest uden samtidig elproduktion, på alle steder, leder og kanter reduceres til et rundt 0. Spildvarmen kan tilgå eksisternde fjernvarme systemer, eller som del af decentral mikrokraftvarme.
Den gas/olie/træpiller og benzin "jeg" ikke skal bruge fordi "jeg" bliver 100% elektrisk kan brændes i kraftvarmekedler der kan regulere indfyringen 0-100% som funktion af sol/vind i elsystemet, over 50% reduktion af brændsel er ligetil.
Ved centrale anlæg kan 10 Kwh brændsel dermed blive 4Kwh strøm og 6Kwh varme. Strømmen kan sendes til decentrale varmepumper udenfor eksisterende FV net og/eller bruges til elbiler. Decentralt skal man nok ikke forvente mere end 15-25% elektrisk virkningsgrad.
Den store udfordring er at lave en kedel der kan regulere 0-100% som funktion af sol/vind! hm.. Måske en vandkølet generator på gas/olie kunne klare jobbet?
Stabil elproduktion på fast biomasse og 0-100% regulerbar er en udfordring! Men hvis jeg kan lave et sådant setup på køkkenbordet, så kan det også opskaleres til at blive både bedre og billigere end mit Storm-P.
Men fjernvarme udelukkende for fjernvarmen skyld... Giver ingen mening ! Hvor skal strømmen komme fra? Nasse på den hedengange PSO betalt af elforbrugerne? Nasse på skatteyderne ? Eller mere retfærdigt; et "PSO" tillæg på fjernvarme prisen ?
Hvad er rentabiliteten i en varmepumpe til 18 millioner med 50 timers drift årligt ?
Fremtiden ender med solid state, dvs solceller + batterier.
I egne med marginal sol kommer vi nok til at have nogle vindmøller, eller HVDC til egne med megen sol. I områder med behov for kulde/varme anlæg, kan det være smart med behørig og fleksibel lagring af disse.
Udfordingen er at bruge færrest muligt penge på vejen derhen.
Med 75% reduktion i batteripriser over de sidste 10 år med udsigt til dette fortsætter virker det mig vandvitigt at overveje systemer der binder massive mængder penge i den forkerte teknologi; distribution af lunkent vand.
Vi skal bruge de gode ting fra fjernvarmen der allerede er i drift, men ikke udbygge dette til nye områder, vi ender med at stå med et massivt problem omkring sunk cost fallacy.
Ufatteligt at man i 2020 kævles om virkningsgrader på varmepumper individuelle/centrale da der samfundsøkonomisk er en billigere og driftsikrere metode af frembringe energien på.
Vindmøllen koster 7.500 kr/kW og er en pris der er faldende. Man kan så argumentere for, at varmepumperne har en COP på 3, men når man har mest brug for varmen i bidende vinterkulde og blæst, så er COP nærmere 1-1,5.
Vindmøllen derimod har en "COP" 8 ved dobbelt vindhastighed og vindhastigheden er større i vinterhalvåret, hvilket er perfekt i forhold til varmeforbruget.
Ovenstående skærer ud i pap, om vindmøllen skal levere til varmelegeme eller varmepumpe er lige fedt, størrelsen på vindmøllen bliver tilnærmelsesvis den samme.
Hvad er nu argumentet for at bruge varmepumpe overhoved ?
@Michael
Nu må du beslutte dig. Du skrev selv før, at der skulle bruges elpatroner 😉 (og Flemmings svar gik på tiden med negative elpriser) Så dit spørgsmål er fuldstændig urelevant for en varmepumpe til 18 millioner. For der vil der skulle ligge en forhåndsgodkendelse inden etablerering, så situationen vil ikke opstå. Men hvordan var det med individuelle anlæg ? Nå jo - der behøver man ikke regne på noget.
Jeg gør i al stilfærdighed bare opmærksom på at mår elpriserne er over 0, så købes den og erstatter noget el et andet sted i systemet. Altså dækker sol og vind ikke hele det normale elforbrug.
EN panasonic Monoblok holder næsten effekten når det bliver koldt pga, VLT. En 5 kw har yderligere en 3 KW El-patron indbygget...
http://www.panasonicvarme.dk/aquarea-monob...
@Niels Ja, men COP flader fra ca. 5 til ca. 3 hvis man går fra +7 til -7 grader.
Jakob
Det var så med delta t på 14 K på fordampersiden og med 35 C på kondensatorsiden.
Hvad sker der så med COP når forbrugsvandet tilmed skal være legionellafrit og kondenserings temperaturen skal være minimum 55 C ? ;-) :-)
For den lille varmepumpe bliver det et sted mellem 2,3 og 2,4.
Mit optimistiske bud er mere i stil med dette 2,2 minutter inde: :-) https://www.youtube.com/watch?v=KTViaGA1cqA
Helt ok med mig, hvis så til gengæld "energifaktoren"samtidig blev fjernet fra bygningsreglementet!
Går ud fra det er ALLE energifaktorerne du mener, så vi ser på kWh varme leveret til bygningen, uanset dennes frembringelse.
Lørdag d. 23 maj, rimeligt lunt, så der ikke er behov for rumopvarmning, ret blæsende og stort set blå himmel.
Vind og sol producerer ca. 4.500MW, elforbruget ca. 4.000MW, men alligevel smider kraftvarmeværkerne yderligere ca. 600MW ud på markedet, fordi værkerne er nødt til at buldre løs for at sikre at der cirkulerer minimum 60 grader varmt vand i fortovene, så man er sikker på der kan laves varmt i den yderste ende af netværket, uagtet om folk er hjemme eller ej.
Det er da vist kun fjernvarmemafiaen der kan anse det for miljøvenligt.
@Flemming
EU's regler angiver også, at der fremadrettet skal tages hensyn til andelen af vedvarende energi. Det kan læses i EPBD https://ec.europa.eu/energy/topics/energy-... Hvor der står "Primary energy factors shall discount the share of renewable energy in energy carriers so that calculations equally treat: (a) the energy from renewable source that is generated onsite (behind the individual meter, i.e. not accounted as supplied), and (b) the energy from renewable energy sources supplied through the energy carrier." Også af den grund forsvinder olie- og gasfyr løbende i alle lande.
Jeg har sagt det før, men gentager gerne:
Jeg nægter at tro på du er dum, så jeg formoder du bare vil provokere.
Du ved udmærket hvad jeg mener, nemlig at energirammen skal være objektiv, og udelukkende forholde sig til energitab, uagtet hvordan energien tilføres, så ikke noget med at gange med 0,9, eller dividere med 1,85!
Og nej, selvfølgelig skal energirammen for bygningen ikke være anderledes hvis taget er plastret ind i solceller - energirammen skal være 100% objektiv, uden bias!
@Christian
Det er langt mere kompliceret end din fremstilling. Danmark en en del af det nordiske elmarked. Og f.eks. svarer kraftvarmeværkernes produktion p.t. cirka til nettoeksporten til andre lande, hvilket Energinet m.fl. tjener penge på !
Fint. Lad os afskille hvor mange kWh en bygning må bruge fra hvordan forsyningen skal sammensættes
Det er ihvertfald grotesk at for eks faktoren på el pludseligt kan give et højete energimærke uden at der er sket fysiske forbedringer på bygningen.
EU reglerne kan vel godt tillade delvis olie eller gas? Mår bare der på matriklen produceres en given mængde ve ?
@Flemming. Helt rigtigt!
Vi står med en hønen og ægget situation hvor der i virkeligheden **ikke ** er noget som helst overskud af VE strøm på elnettet!
Hverken til fjernvarme, individuel varme, elbiler eller PtX.
INTET !
Og elpriserne er ofte kunstigt negative fordi mange kraftvarmeværker får tilskud for at brænde importeret biomasse af i rå mængder.
Så selv om vi ofte er ueninge om individuel/fjernvarme så kigger vi ind i helt samme problemstilling: Strømmen er der ikke!
Hvem skal betale for etablering af den ny strøm?
Måske fjernvarme brugere uden behov for bil, skulle betale for at min kommende elbil får billig strøm?
Eller synes du, at jeg skal betale for at fjernvarme brugere får billig elvarme?
PSO afgiften skulle genindføres, så alle hver især betalte for eget forbrug og det tydeligt kan ses på regningen hvad den grønne omstrilling i virkeligheden koster.
Slet ikke. Ville være sikker på du mente det til fulde. Og det gjorde du. Fint med det.
Stadigt kun 50 timer om året.
Nåeh ja, sikke en kanongod forretning, når spotprisen hele dagen har ligget mellem 0 og 5 øre!
Spotprisen havde sikkert været højere, hvis ikke fjernvarmeværkerne, til gengæld for at fyre over en GW af på at varme fortove op, havde dumpet omkring 600MW!
Strømmen er kunstigt billig fordi kraftvarmefolket får penge for at lave strøm ved at brænde træpiller af.
Bevares!
Jeg skulle nok at skrevet noget omkring alle de penge kraftvarmen får for at afbrænde voldsomme mængder importeret biomasse af og dermed presser prisen kunstigt ned.
Sådan cirkus 8760 timer om året.
Hvad mener du med højere?
Hvis vi har to 100% identiske huse, hvor varmetabet er præcis det samme, så vil det hus der opvarmes med lunkent vand måske have et energimærke B, mens huset der opvarmes med el typisk får et D mærke.
Er det den åbenlyse skævvridning du hentyder til?
Ligesom elfaktorerne. Og egenproduceret pv
@Michael
Jeg vil bare lige korrigere din opfattelse. Tilskuddet kan langt de fleste steder IKKE betale merbrændselsomkostningen ved de nuværende elpriser. Og afskrevne værker får siden 1/4 2019 ikke tilskud.
Ved eftertanke. Så vil det bedste måske være at smække PSO afgiften på primær energi som f.eks diesel, benzin, olie, gas, træpiller, flis, leveret brænde, briketter, grillkul, halm, atomer.
Så kan solvarme, solceller, vindmøller, stenlagre, batterier og vandkraft slippe mens udenlandsk strøm PSO belægges ift. nabolandets energimix.
Ok, skal det forstås som at vi er enige om:
Begge huse skal have ens energimærke.
Energifaktoren i bygningsreglementet skal altid sættes til 1 (mao. den udgår), uagtet opvarmningsform.
Energirammen er uafhængig af om man har solceller eller vindmøller på matriklen.
Jeps.
Det kan da ikke være rigtig at et el-opvarmet hus skal energimærkes på samme måde som et fjernvarmehus, når husene bruger den samme energimængde.
Hvis el-huset har el-patroner og en luft/luft varmepumpe og der bruges 12 MWh/år el til at varme huset med 18,1 MWh/år. De 8 MWh kommer fra vind og de 4 MWh er fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra fjernvarmeproduktionen.
Fjernvarmehuset f.eks. i Farum aftager 22,6 MWh ved varmeværket når nettabet er 20 %. De 50 % kommer fra en varmepumpe ved cop 3,5 som forbruger 3,2 MWhel og måske 80 % af denne strøm kommer fra vindmøller og resten er kraftværksproduceret strøm. Varmepumpen vil kører hele tiden uanset strømmens 'beskaffenhed' og når varmebehovet er minimalt står fjernvarmeværkets kraftværk stille, og det sættes først i drift når varmebehovet stiger. Kraftværket kører nu kun når prissignalet er bedre end gaskedel på varmesiden. Og når året er gjort op i Farum, så er der brugt 3,2 MWh strøm til varmepumpen, gaskedlen har aftaget 5,3 MWh gas, og gasmotoren med en el-virkning på 0,4 har aftaget 11,3 MWh gas, og leveret 4,5 MWh el, og 5,3 MWh varme.
Eller samlet 16,5 MWh gas og 3,2 MWh el for at yde en bolig i Farum 18,1 MWh varme.
Det er et system i Farum der ikke har en jordisk chance for at blive fossilfri hvis ikke verdens skove skal omsættes i fliskedler i Farum og derfor skal fjernvarmehuset energimærkes langt hårdere end el-huset som virkelig implementere vindstrømmen ..
Det kan ikke vedrøre husets energimærke hvordan varmeleveringen er skruet sammen. Det står i energimærket hvad opvarmningen koster og hvordan man kommer frem til det. Det må række. Det var sikkert i bedste mening (eller var det) at opvarmningsmetoden skulle indgå i mærket.
Det er muligt! Men det rigtige må være at mærkningen må skulle stå i forhold til den miljøbelastning husets varmesystem afstedkommer.
Niels
Energimærket skal også indregne alt isenkrammet, samfundsøkonomien og miljøbelastningen der indgår for at levere 18,1 MWh/år til standardhus 130m2. For fjernvarme oplyser Nicolai 77.800 kr for rør hertil skal lægges varmepumpe 8.000 kr/kW som forsyning skal lægges 7.500 kr/kW til møllen.
Standardhuset bruger 4 kW konstant i januar måned og indregnes tab i vej så skal varmepumpen yde ca 5 kW x 8.000 = 40.000 kr Varmepumpen COP 3 så skal vindmøllen levere 1,7 kW x 7.500/kapacitetsfaktor 0,5 = 25.000 kr. Fjernvarmeløsningen ialt: 77.800 + 40.000 + 25.000 = 142.800 kr
El-løsningen indebærer 4 kW x 7.500 / kapacitetsfaktor 0,5 = 60.000 kr oveni skal lægges varmelegeme.
El-løsningen koster så i værste fald, halv pris af hvad fjernvarmeløsningen koster ( alt andet gøjl hos fjernvarmen endda ikke indregnet ), hertil udnytter el-løsningen værende el-infrastruktur bedre.
@Niels
Du har det med kun at læse det du selv gider. Men faktisk har du en gang fået link til at svare på det indlæg. https://ec.europa.eu/energy/topics/energy-...
CN - vrøvl^2
Energinetnet er forpligtiget til at have en forsyningssikkerheds reserve på n+1 - og når værket alligevel skal være inde, så kan man jo lige så godt udnytte spildsvarmen i stedet for at hælde den i havet
@Karsten Denne forsyningssikkerhed kan sikres uden et konstant aktivt bål.
Forslag:
Lysindfald: Der skal være X m2 vindue pr Y m2 gulvareal ved lokaler over Z m2.
Energitabsramme: 5KW maksimalt, ved udetemp. -18c og indetemp. +22c.
De 5KW er et tilfædligt tal.
Så kan folk selv bestemme om de vil bo på 10m2 med 1mm isolering eller i et palæ på 400m2 med 1500mm isolering.
Isoleringstykkelsen for lejligheder bestemmes ud fra 140m2 individuelt typehus.
@Michael
Jævnfør den europæisk lovgivning skal N-1 kriteriet overholdes og kunne håndtere, at elnettets største enhed i ethvert budområde falder ud. Energinet er tvunget til at indkøbe manuelle reserver til at håndtere udfald af den største enhed. Herved sikrer reserverne, at der ved en fejl ikke sker for store ubalancer til naboområder. I dag har Energinet også formel mulighed for at aflaste elforbrug inden for 15 minutter i eldistributionsnettene ved at afkoble forbrugere. Det reagerer lige så hurtigt som manuelle reserver, men giver ikke forsyningssikkerhed vel ?
@Jakob Alt dette kan sikres uden et konstant aktivt bål.
@Jakob, Det giver vel per definition bedre sikkerhed end at udelade udkobling. Afkobling redeucerer risikoen for totalt blackout og minimerer effekten deraf. Så jo, den gennemsnitlige forsyningssikkerhed er med denne mulighed højere.
Michael
Vores beskedne ven Diogenes boede i en tønde og da Alexander en dag kom forbi og stillede ham i udsigt, at han kunne vælge en gave uanset størrelse, så var det bare at sige til. Diogenes udbrød " mit ønske er at du flytter dig så jeg kan få solen ind" : https://fineartamerica.com/featured/diogen...
Hvis vi for nemheds skyld antager at Diogenes hus var en kasse på 1 m3 og Diogenes afsætter 100 W og kassens sider taber 100 W hver og der er 6 sider så ialt 6 x 100 - 100 = 500 W, så var ønsket om at Alexander skulle flytte sig, måske ikke så dumt enda.
Skalerer vi kassen op til 10 x 10 x 10 = 1000 m3 og putter 1000 Diogenes ind, så skal der pludselig ventileres 40 kW !! væk og solindfald er nu sten ovenpå byrde.
Heroppe er fyringssæson hele året, ved at vælge en tung konstruktion og passende vinduer til solindfald, så kan man klare 6,5 - 7 mdr. uden tilført varme og uden at bygningen lider af overophedning.
@Nicolai
Jeg mener Energinet kalder det "effekttilstrækkelighed". Tanken er vel at inkludere så meget af den faktiske drift af elsystemet som muligt for at vise, hvornår elforbrugere reelt vil blive afkoblet grundet manglende effekt. Om det er hvad en normal forbruger opfatter som forsyningssikkerhed er nok lidt tvivlsomt. Men i praksis må du have ret mht. at udkobling er bedre end totalt blackout. Michaels kommentar er allerede blevet imødegået i en anden artikel i sidste uge her på siden. https://ing.dk/artikel/ida-klimaplan-vi-fa...
Nu har vi lige brugt 15 -20 Mia. på at smadre vorescentrale kraftværker så de ingen strøm yder med meget varme og de er jo i drift for at yde varme. Men om sommeren står de så stille og Energinet må finde anden reserve.
De der reserver er jo taget ud af drift om sommeren hvor der er ikke er fjernvarmebehov og Energinet må se andet sted hen.
Michael
Når forbrugerne konverterer til el-varme af indlysende årsager og elvarme kan kobles ud inden for en halvperiode ved hjælp af SSR relæet og elbilerne kan yde ind på nettet, samt vindmøllerne inkluderer batterier, så er der igen grund til at have bålbaseret N-1 kørende. Løjer vinden af eller der kommer skygger for solen, så er der rigeligt med tid til at skrue op for hydro eller starte gasgenerator og med HVDC forbindelser rundt og alle vegne, så er mulighederne store for at nogen derude kan byde ind.
For nuværende er der udviklet og ibrugtaget power hub, samt micro grid systemer der kan løfte opgaven, så intet nyt under solen her.
Niels
Det er så styrken ved fjernvarmen, fortovene skal varmes uanset hvor meget solen byder ind. :-)
@Magnus
Nu må du finde ud af hvad du vil eller hvad regner du med gas gør for klimaet. Men andre har forlængst givet et bud på hvad der skal til https://pro.ing.dk/gridtech/artikel/ida-kl...
@Magnus
Styrken ved elnettet er at kun tabes ca halvt så meget til fortovene ikke ?
Fjernvarme hodler rørene varme hele tiden, det termiske tab ved lavt forbrug er derfor nærmest konstant. Om vinteren med mere flow, pumpeenergi og højere fremløbs og retur-temperatur stiger tabet dog yderligt.
El har kvadratisk tabs-profil - det hele skalerer med I^2, så din sætning er som du selv ved noget vrøvl - de to tabsprofiler kan knapt sammenlignes. Transmissions-tabet ved meget lavt forbrug er nærmest nul for el - for fjernvarme er det konstant "højt".
@Nicolai Så må du hellere forklare Energinet og el-distributionsselskaberne hvor energien bliver af 😉. Men jeg regerede på den sædvanlige bemærkning om at fjernvarmen taber 20% ude i fortovene. Og procentvis pr år er min dertil hørende bemærkning om tabet i elnettet korrekt.!
Din bemærkning om at tab stiger i fjernvarmenet om vinteren kan også let misforstås. For tabet pr leveret energienhed falder dvs. det procentvise tab er lavere om vinteren.. Hvis du har oplysninger om konkrete strækninger og konkrete forbrug/belastning så kan vi forholde os konkret til det både for el og fjernvarme. Ellers må vi hellere holde os til at der ved enhver energioverførsel er et tab.
Hvorfor vil regeringen kun kigge på hvert 4 gas-/oliefyr?
Kan det mon hænge sammen med at nogen har hvisket dem en lille romantisk historie i øret omkring fjernvarme og vindmølle strøm i udvalgte villa områder?
50 timer om året kan ikke lave nok varme, så....vi er ved et spørgsmål der er stillet før:
Hvor skal strømmen komme fra og hvem skal betale for etableringen af denne nye strøm?
Så du mener det er en rigtig god ide for klimaet at der, for at producere 600MWh overflødig "standbystrøm" fra en lang række centrale og decentrale krafvarmeværker skal genereres omkring 1GW spildvarme (du får ikke elvirkningsgraden meget højere op end 35-40%) som er totalt værdiløs, da behovet for varme er marginalt?
Altså at der sammenlagt tændes et fuldstændigt overflødigt bål på et sted mellem 1,5 og 2GW - man skal vist ved medlem af fjernvarmemafiaen for at se det som godt for miljøet.
Og er det ikke noget med at denne debat drejer sig om fremtiden, ikke fortiden - og i den fremtid taler man nu også om to energiøer, i hvilke jeg ingen plads ser til fortovsopvarming.
For når Jakob siger det, så er det rigtigt - suk.
@Christian
Jeg refererer bare Energinets opgørelse. https://energinet.dk/-/media/Energinet/El-... Hvis du betvivler data, så må du jo dokumentere dine udsagn
@Christian
Hvis man kan regne, så er der plads til en del mere fjernvarme. https://www.altinget.dk/forsyning/artikel/... Omkring 29% af de naturgas opvarmede ejendomme kan samfundsøkonomisk bedst tilsluttes fjernvarme.
Et klarsyn over det normale!
Hvori man kan læse følgende:
"Energinet.dk anbefaler, at der korrigeres for nettab i distributionsnettet ved at indhente oplysninger om nettabets størrelse fra det aktuelle netselskab. Hvis oplysningerne ikke kan fremskaffes, foreslår Energinet.dk, at der anvendes en gennemsnitsværdi på 5 %."
Der er i min optik ret langt fra 5% til 20%!
Og som Nicolai pointerer, tabet på 5% i distributionsnettet er ved belastning, i modsætning til fjernvarmenettet som, for at tilsikre at der også er varmt brugsvand i yderste ende, altid er nødt til at cirkulere fortovsopvarmning, uagtet der er et behov eller ej - i modsætning til elektricitet, hvor der ikke tabes noget, hvis der ikke er forbrug.
Flemming, det glæder mig at vi kan blive enige så langt.
Hvis vi så lige holder fast ved den præmis og forestiller os, at jeg vil bygge et lavenergihus på 150 m2 her i byen, som ville have et årligt opvarmingsbehov, inklusive varmt vand på 5MWh, så ville jeg kunne gøre det på to måder:
Hus A - Udelukkende opvarmet med el.
Udgifterne til etablering af varmeanlæg ville være 10 stk elradiatorer a 1.000 kr, plus en varmtvandsbeholder til 4.000 kr, plus lidt VVS arbejde - årlig udgift til opvarmning 5.000 * 1,4 kr, i alt 7.000 kr.
Over en 30 årig periode vil mine samlede udgifter til anlæg og drift antage: 224.000 kr (vi låser prisen til nutidskroner).
Hus B - fjernvarme.
Udgifterne til etablering af varmeanlæg: centralvarmeanlæg sættes til 150.000 kr (meget konservativt bud), fjernvarmeunit 10.000 kr (lavt sat), tilslutningsbidrag 22.500, 10 meter stikledning a 1.350 kr, samt murgennemføring og hovedhane 4.500, plus en del mere VVS arbejde end i hus A - årligt fast bidrag til selskabet 5.000 kr, plus 5MWh a 525 kr.
Over en 30 årig periode vil min samlede udgifter i dette tilfælde antage: 429.250 kr.
Hvilken løsning vil du mene er den mest rentable?
Og hvis vi så indtænker at fremtidens energisystem er og bliver elbaseret, hvilken en af løsningerne giver så yderligere mulighed for suboptimering, f.eks ved etablering af solceller, eller benytte en elbil som buffer til køb af el når prisen er lav?
Selv ved et ledningstab på 20%, vil centrale varmepumper med COP 3,8 bruge væsentligt mindre elenergi end individuelle varmepumper med COP 2,6.
Christian
Lunkentvand systemet opnår så tabet på 20% i nærområdet! og er håbløst over afstande. Kineserne hvis ambitionsniveau er højere, arbejder seriøst med HVDC global grid og det slår fast eltransmissions overlegenhed og hvad der skal satses på i den grønne elektrificerede fremtid. https://www.solarpaces.org/could-chinas-gl...
Og hvor i distributionsnettet ligger de 2,9%?
@Christian
Du skulle læse hele Energinet notat. Du mangler 2,9% 🤔 Så samlet set stadig samme konklusion,
@Christian
De ligger i transmissionsnettet. Akkurat som fjernvarmetabet er for både distribution og transmission
@Magnus
Det har du ikke meget styr på. Tabet i transmissionsnet i fjernvarmesystemer er tilsvarende som i elnettet ca 3%
Aha, og det er slet ikke to helt forskellige typer af transmissionsnetværk ?
Du sammenligner pærer og bananer, og undlader behændigt at indregne dine træpiller af træ fældet i Brasilien og transporteret den halve klode rundt.
Eller dine slatne joules matrialiserer sig måske bare på magisk vis på dit værks udgang, uden noget forudgående tab.
Det er helt uinteressant i en tråd som handler Udfasning af olie og gasfyr.
En individuel varmepumpe klarer hele forsyningen af husstanden og ved en stor varmvandsbeholder er det meget simpelt at installere en el-patron så husstanden kan aftage overskudssproduktion af strøm.
Fjernvarmevarmepumpen skal suppleres i hoved og røv af alt mellem himmel og jord og den samlede fjernvarmeleverance ender med at sætte så meget el-produktionsevne over styr, sådan at den reelle cop for den centrale varmepumpe reelt bør regnes til betydelig under 2.
Da overhovedet ikke, det drejer sig om hvordan vi fremadrettet benytter energien bedst - en oplagt ting kunne være at fjerne elafgifterne, så skulle den fjerdedel af olie- og gasfyr såmænd nok helt automatisk forsvinde med lynets hast.
Men jeg kan da godt se hvorfor du ikke vil svare på spørgsmålet, for det viser jo med al tydelighed hvor dyr din varme-søer-og-fortove-op teknologi er for de gidseltagne forbrugere.
@Christian
Det er dyrt med el. Her ville det i årlig opvarmning med fjernvarme koste 5.158 kr. Men det viser jo igen at dine eksempler ikke er repræsentative og slet ikke for alle de huse med olie og gasfyr der skal finde en anden opvarmningsform
Synes du 7.000 kroner om året er dyrt i el?
Ja det kunne så være omkring 5.000 hvis ellen var afgiftsfri ligesom fjernvarmen!
Og ja det er forskelligt fra område til område, men selv om ellen er små 3.000 dyrere om året, så spares der stadig et sted mellem 100.000 og 200.000 kroner på en 30 årig periode, pga. de væsentligt lavere etableringsomkostninger.
Og hvis jeg tænker lidt mere visionært på det, så er der mange andre kvaliteter der indgår når vi taler el - det er f.eks. frygteligt svært at få min elbil til at køre på lunkent vand, men ret nemt at lave lunkent vand fra den overskydende el fra mine solceller.
@Christian
Hvis du virkelig tror, at der ikke er afgifter på fjernvarme, så kan jeg bedre forstå nogen af dine indlæg. Det er jo imidlertid ikke sandheden. Og så kan vi jo nok lige så godt lukke den del her, indtil du får læst op på afgifter
Igen. Det drejer sig. her Om omlægning fra gas og olie til xxxx.
Er du frisk på at anvende dine egne forudsætninger på et ældre hus med centralvarme og sammenligne Direkte el med fjernvarme ?
Du må jo vide det, hvilke afgifter lægges der på, og hvad beløber de så sig til per kWh for forbrugeren?
@Christian
Jeg synes det er lidt kedelig sådanne udmeldelser som du kommer med. Det fremmer ikke en faglig debat. Der er jo fx afgifter på brændsler, NOx, CO2, PSO osv osv Hvor meget det betyder pr energienhed afhænger selvfølgelig af produktionssammensætningen. Det er lidt lige som når du forsøger at ophøje dine lokale fjernvarmepriser til at være repræsentative for hele landet.
Hvorfor genopfinder du diskussionen, tag Søren Rasmussens eksempel (fra Nordsjælland!).
Hvis han kunne få ellen afgiftsfrit, så skulle han bruge ca. 8.000 kroner om året på at fyre varmen ind vha. en varmepatron, og ingen yderligere etableringsomkostninger.
Holdt op mod 5.000 i fast bidrag plus 4.000 for fjernvarmen, samt etableringsomkostninger på over 50.000 kr.
Men hele den diskussion har jo kørt før, så hvorfor fortsætter du med at polemisere?
Det tyder da vist mere på du ikke kan eller vil svare, for der må være nogle generelle tal at gå efter - og du har jo sjovt nok ingen problemer med at sige (med fire decimaler) hvad varmen koster fra dit værk.
Jakob
Over tid har jeg bidt mærke i, at grundlæggende forståelse for el ikke er din stærke side. Om du nærlæste link så ville du bemærke at kineserne har planer om global grid med HVDC.
Læg DN 500 rør isolationsklasse 2 fra Kina og til Odense og meld tilbage når temperaturen er oppe på 80 grader og hvad transmissionstabet er.
@Christian
Du har delvis ret, for jeg gider faktisk ikke spilde min tid på at informere om forhold der er tilgængelige for alle, og jeg forstår ikke hvordan du kan postulere, at der ikke er afgifter på fjernvarme. Men du kan selv læse op på de generelle forhold. https://skat.dk/SKAT.aspx?oid=2049003 De lokale forhold kan du få oplyst ved dit eget værk. Men de vil naturligvis variere efter produktionssammensætningen time for time, dag for dag etc. Alene at du stiller spørgsmålet på den måde viser, at du slet ikke er klar over kompleksiteten i afgiftssystemet.
Hvordan bygningen skal certificeres eller hvad EU' direktiver forlager af fremtidens bygninger har ikke noget at gøre med hvordan varmen frembringes.
En joule er ikke nødvendigvis en joule. Nogle joules er bedre end andre. Joules som kan lave arbejde i et kraftværk er bedre en joules i lunken vand. Og fjernvarmesystemet sløser bare alt for mange kvalitets joule bort. Og huse der aftager kvalitets joule i lunken vand til opvarmning er skal 'traffes' når bygningen skal energimærkes..
@Niels
Jeg er slet ikke forundret over, at du heller ikke har læst dette. Men der er faktisk netop henvist til hvordan varmen fremstilles og hvilken betydning det har for miljø og klima. Der står: Primary energy factors shall discount the share of renewable energy in energy carriers so that calculations equally treat: (a) the energy from renewable source that is generated onsite (behind the individual meter, i.e. not accounted as supplied), and (b) the energy from renewable energy sources supplied through the energy carrier.
Jakob
Igen igen - vi prøver på en anden måde.
I Odense kan man ikke få økonomi i vandpumper og verdens skove skal sejles ind og brændes af. https://fyens.dk/artikel/co2-varmepumper-o...
I 2017 brændte man i Odense astronomiske 4,95 TWh brændsler for at levere 2 TWh varme i bygningsmassen i Odense se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... og over halvdelen kom fra affald, halm og flis og resten fra kul. Kul som man altså ønsker at udfase, og man ønsker så at opstille en 150 MW fliskedel.
Med regeringens planer om yderligere 4 GW vindmøller sammen med de planer der er iværksat ender sol og vind med at kunne yde 80 % af el-behovet direkte, hvis ellers ikke fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm gør møllestrømmen ubrugelig, og den må foræres til udlandet eller møller må stoppe.
Og fremadrettet vil der i Odense pumpes 60 MW el fra affald og halm ud i nettet hvis der er varmebehov i Odense og langt overvejende kunne vind og sol levere denne strøm.
For at levere 2 TWh/år i bygningmassen i Odense skal der produceres 2,6 TWh og Facebook- og spildevandsvarmepumper yder i den forbindelse ingenting.
2 TWh varme i bygningsmassen i Odense vil kræve 650.000 MWh el til individuelle varmepumper. Den skinbarlige sandhed er bare den, at 80 % af denne strøm kan i fremtiden leveres af sol og vind, når landet får en stor andel vind og sol, og kun 20 % eller 130.000 MWh el skal produceres fra kraftværker for at yde Odense hele varmebehovet i bygningsmassen via individuelle anlæg. Eller der skal brændes 250.000 MWh brændsler mod det tidobbelte i forlængelse af de planer man har i ODense.
Christian.
Jeg forstår at du på ingen måde ønsker at tage udfordringen op. Det undrer mig ikke. I en tråd, som handler om udfasning af flere 100.000 olie- og gasfyr, så er det inderligt ligegyldigt hvad et enkelt nybygget hus på 150 m2 med et forbrug på 5 MWh skal indrettes. Hvad med de mange mange bygninger med 15 - 18 MWh og centralvarmeanlæg etableret.?
Du opstillede selv en række forudsætninger, priser etc. etc. Og nu tør du ikke stå ved dem. Tankevækkende.
Tredje gang - jeg nægter at tro at du er dum, kun provokerende.
Jeg henviste til Sørens eksempel med hans 800m3 gas, men der blev du påfaldende tavs, hvorfor mon?
Og jeg behøver sådan set ikke gå længere end til mit eget hus - jeg bruger ca 15MWh om året, som samlet koster mig 13.000 kr (og det er et faktum, så er jeg ret ligeglad med hvad prisen er i Odense eller Uddevalla!) i fjernvarme.
Hvis jeg kunne få lov til at købe el til 1kr per kWh i snit, så kan du være helt sikker på jeg fandt vinkelsliberen frem og skrottede min centralvarme - jeg ville snildt kunne barbere mit forbrug (ved at bruge el) ned til under 13MWh om året, da el kan styres meget bedre, og jeg undgår den ekstremt dårlige regulering af varmtvandsbeholderen i sommerhalvåret.
Samlet set ville prisen være nogenlunde det samme, men jeg ville kunne fjerne en række klodsede radiatorer, og skifte dem ud med væsentlig fiksere elradiatorer, som har den store fordel, at de kan sidde der hvor det passer mig bedst - det ville f.eks. gøre det meget nemmere for mig at udskifte et vinduesfag i stuen med et dørparti, og jeg ville ikke indretningsmæssigt være hæmmet af tåbelig placering af radiatorer som lige gør at der ødelægges 5cm for placering af et skab.
Og så var der lige den interesante detalje, at jeg ville være meget mere tilbøjelig til at installere solceller, og så ser det hele pludselig helt, helt anderledes ud.
Endelig, hvis de 15MWh var kommet fra olie, så havde udgiften være nogenlunde den samme, men det havde været endnu mere attraktivt at finde vinkelsliberen frem, i stedet for at bruge over 50.000 på at få etableret fjernvarme.
Problemet med jer fjernvarmefolk er, at I kun kan tænke i varme (som er tindrende ligegyldigt ca. halvdelen af året), ikke holistisk, samt I ikke forstår hvilken vej vores samfund bevæger sig fsva. energiforsyning.
Bare lige et helt simpelt spørgsmål Jacob, siden hvornår er et bål blevet pålagt PSO?
@Flemming
Stadigt flere af disse bygninger bliver jævnt med jorden og erstattet af 2020 huse.
Men holder vi fast i at de ikke jævnes med jorden og kigger lidt ind i fremtiden.
Så vil den byde at beboerne ejer 2 elbiler med V2H support og 50Kwh batteri hver.
Derfor skal der opsættes 15-20Kwp solceller og mindst 1 m3 akkumleringstank med elpatron, helst 3 m3.
Husstanden kan dermed indgå i fleksibelt elforbrug som vinden blæser mens solcellerne producerer strøm til erhvervslivet i dagtimerne
Inverteren kan forventes at holde ca 10 år, så det passer med at elbilerne er 10 år gamle.
Herefter kan batterierne med fordel udskiftes til nye med markant bedre kapacitet, mens de 2 gamle batterier (75 Kwh rest) benyttes som husstandsbatteri sammen med den nye inverter og de 2x75Kwh der nu sidder i elbilerne.
Hermed bliver husstanden endnu bedre til at indgå i fleksibelt elforbrug og kan foruden solcelle strøm nu også stille 50Kwh daglig batterikapacitet til rådighed for elnettet.
Hvordan vil du overgå dette med centraliseret varmepumpe, fortovsopvarmning og lunkent vand ?
Det tror jeg nu ikke er lige om hjørnet.
Men mange af disse huse vil, ligesom mit, løbende blive forbedret, således at energiforbruget stille og roligt kryber nedad - jeg vil tror det på ingen måde er urealistisk at få mit forbrug ned under 10MWh ved at skifte de resterende vinduer og døre, samt øge/forbedre tagisolering (jeg hentede ca. 3MWh ved at skifte 5 vinduer ud af 14 og 2 døre ud af 4!).
Muligvis ville jeg kunne hente et par MWh yderligere ved at brække gulvene op, og isolere under dem, men det er en mere delikat omgang, især fordi jeg er nødt til at tage hensyn til nogle tåbelige centralvarmerør!
MEN som det er nu, med et højft fast bedrag til fjernvarmeværket, bare for at have æren af at modtage lavkvalitets energi, så er incitamentet ikke specielt stort.
Hver 4. fossilfyr skal skrottes.
Det ville have langt større effekt at installere el-patroner og luft/luft VP i alle disse hus og så lade el-patronen kører efter et prissignal og olie og gas supplerer så når der ikke er el.
@Jakob.
Agter i at varme dem op med de 50 timers vindmøllestrøm, marginal produceret tysk kulkraft eller importerede træpiller?
Hvis ikke.... Hvor skal energien så komme fra, og hvem skal betale for etableringen af denne nye energikilde?
For nogle år siden, da en af de lokale bilforhandlere heroppe skulle indvi sit nye lakværksted og sprøjtekabiners udforming medførte, at der var problem med grundvand der skulle pumpes væk. VVS manden samt elinstalatøren forsøgte at prange ejeren et nødstrømsanlæg på. De måbede noget da ejeren afviste nødstrømsanlægget, idet at han havde til enhver tid at par elbiler der kunne løfte denne opgave.
El er fremtiden og åbner for et væld af kreative løsninger, noget som ikke kan siges om lunkent vand i rør.
Javel ja, og står der så noget om hvad afgiften for såkaldt biobrændsel er - nej det gør der ikke, men det gør der til gengæld her: https://www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=2174900
Nå, så altså ikke nogen afgifter der - CO2 afgift, næh der er vist noget med at biomasse hævdes at være CO2 neutralt, så den afgift er vel også nul.
Hvad er der så tilbage - en NOx afgift (og ærligt, jeg ved det ikke, betaler et flisfyr overhovedet NOx afgift?) på 0,04 øre/kWh.
Ja jeg kan godt se I er hårdt belastede af afgifter.
Christian. Jeg holder dig fast på dine egne tal og forudsætninger. Hvis det er provokerende så må du da undskylde.
Som du åbenbart intet forstår af (eller rettere, du bevidst vil fremstå som om du ikke gør!)!
Men det er klart, når du bevidst mener det er bedre for Søren at bruge 9.000 kroner om året i fjernvarme og fast bedrag, samt smide et halvthundrede tusinde ud på en lunkentvandstilslutning, i stedet for 8.000 kroner i el, så er du vist uden for rækkevidde.
Christian. Nu synes jeg du skal stoppe med dine stråmænd
Vedr. reduceret forbrug i boligmassen:
Når det faktiske årsforbrug falder pr. tilsluttet forbruger, så falder den samlede relative effektivitet af fjernvarme også - det er givet da tabet er nær konstant.
De 20% tab (affægtet af fjernvarme fortalere) som jo bedres med udskiftning af distributionsrør, kan de ophæve tabet så det relative tab forbliver det samme, og det absolutte tab altså mindskes proportionalt med boligmassens fald i energi-forbrug?
Er der evt. tal for om den samlede boligmasse som fjernopvarmes bliver fortættet, eller mere geografisk spredt?
Vi kigger jo ind i at fyringsperioden ligefrem mindskes og der kun bruges varmt vand i flere dage om året.
PS: Reelt er det relative tab jo fsv. ligegyldigt, og det er det absolutte tab som er relevant
@Nicolai
Da du tilsyneladende er en af de få debattører, som har et fagligt tilsnit, så vil jeg gerne supplere med lidt indput fra de 6 største fjernvarmeselskaber i landet. Årsforbruget for de eksisterende kunder falder, om end meget langsomt, med ca. ½ % pr år p.t. Det samlede forbrug er dog ca. status quo pga. bl.a. byfortætning og nye tilslutninger. Det absolutte varmetab falder. Det relative tab falder også, set over en 15 årig periode med ca. 5% (men der er udsvingninger efter hvor varmt året er)
Jeg anklager dig direkte!
Men du kunne jo stoppe med at whine, og så i stedet forholde dig til de helt konkrete tal for Sørens tilfælde.
Og lad mig gentage, da debatten drejer sig om hvordan man skal få skrottet hvert fjerde olie- og gasfyr, nemlig at ved at fjerne elafgifterne, så ville de være væk hurtigere end du kunne stave til grøn omstilling.
Men det er symptomatisk for dig og Jacob, at I aldrig vil svare på direkte spørgsmål, men væver uden om, eller linker til et eller andet mere eller mindre relevant.
Så helt konkret, vil det være en dårlig forretning for Søren at overgå til el (under præmissen ingen afgift), og hvilke afgifter er det fjernvarmen er belagt med - husk når vi taler el, olie, gas til forbrugeren, så er det helt kontant, så hvis vi skal sammenligne pærer og bananer, så skal det være ud fra samme grundlag, ikke noget svævende om at jeg-er-klogere-end-dig!
Christian. Direkte el giver ingen CO2 reduktion i forhold til gas. Derfor er det ikke en option. Husk formålet er reduktion af CO2 udledningen.
Jamen dog, så dit postulat er at vindmøller og solceller genererer CO2 - den var godt nok ny.
Endnu en stråmand. Vores elforsyning gav i 2019 anledning til en udledning på over200 gram CO2 pr kWh el. Kilde; Miljødeklarationen 2029 for el.
Det er så direkte forkert, det var 150g i 2019 - og siden du nu har en tidsmaskine, så giv mig da gerne tallet for 2029!
Og så manipulerer du på groveste vis, for CO2 udledningen øges jo på grund af jeres miljøsvineri med at sende fuldstændig overflødig bålproduceret el på markedet.
Herudover, så har det åbenbart forbipasseret din opmærksomhed at regeringen vil have lavet to energiøer på samlet 4GW, og der derudover er flere andre vindmølleparker på vej, samt en ikke ubetydelig kapacitet fra private solceller - hvad mon det betyder for miljødeklarationen for el om ganske få år?
Det her drejer sig om fremtiden, men I bliver ved med at sabotere den grønne omstilling med jeres femte kolonne virksomhed.
Det er da ene og alene fordi vi har fjernvarmen, havde vi ikke haft fjernvarme var udledningen 0 g/KWh. I 2015 hvor el-importen var stor og møllerne producerede meget brugte landets kraftvarmeværker svimlede 228 Pj brændsler for at yde 55 Pj el. Hvis ikke der var brugt enorme pengebeløb på kraftværksinstallationer som næsten ingen strøm yder men meget varme, og der istedet var brugt penge på effektive¨biomassekraftværker så ville den omsatte biomasse mere end rigelig kunne dække det behov møller og udland ikke afsatte.
Ikke 2029, men 2019 som det fremgår iøvrigt.
Jakob
Skal tab reduceres så er der vel i praksis 3 muligheder: Gøre brug af isolationsopgradering ved endeløs skiften af levetidsplagede rør. Nedsætte fremløbstemperaturen og derved decimere kundeskaren især hvis legionella indtræffer. Flå kunderne hvis returtemperaturen ikke bringes ned.
Er der andre skelsættende højteknologiske landvindinger end ovenfor nævnte, som er gået min næse forbi ?
Aheee. Det vigtigste er jo bogholderitiltag.
Når Ishøj Fjernvarme modtager varme fra CTR' nettet med et tab på 3 % og Ishøj Fjernvarme ejer kun få Km net da boligforeningerne har alle distributionsnet ud til de enkelte ejendomme. Når Isbøjs Fjernvarmenet har et tab på 5 % og boligforeningerne ikke er medlem af dansk fjernvarme så er det gennemsnitlige tab 4 % for den leverede varme til varmeforsyning i Ishøj.
I den virkelig verden er tabet for CTR og Ishøj varme 8 % og hertil skal lægges det tab de lokale distributionsnet har. Men ikke i fjernvarmes statisitkker. Der er tabet 4 % og for nedadgående, når de lokale boligforeninger overtager noget af Ishøj fjernvarmes ledningsnet.
@Jakob Men er der nu også regnet samfundsøkonomisk ?
FV mafiaen siger at de ved en bulk på 100.000 konverteringer så kan de lave det til pris A under forudsætning af at de kan få andre til at betale for vindmøllerne og at eventuelle konkurenter brandbeskattes.
Denne pris sammenlignes så med en naiv og uvidende Fru hansen der ringer til den VVS Jensen med størst reklamebudget og siger "jeg skal have en jordvarmepumpe"
Dermed sammenlignes ikke på samme vilkår ! Hvorfor de såkaldt samfundsøkonomiske beregninger er 100% fup og fidus.
Nuværende ideer fra FV mafiaen går primært på at nasse massivt på noget infrastruktur andre allerede har betalt for, og uden fjernvarmen selv skulle bidrage yderligere. Alt mens det forventes at den nødvendige udbygning af vindmøller mv. skal betales af andre.
Hvad ville fjernvarmens pris blive såfremt fjernvarmen selv skulle betale for etablering af vindmøller og anden elektrisk infrastruktur?
Hvad ville prisen på fjernvarmens "fjende" mon blive ved en samfundsordre på 100.000 enheder?
Det er noget i den her boldgade vi skal finde de tal der skal sammenlignes i fald du ønsker at påråbe dig samfundsøkonomi. !
@Christian
Når du nu er igang med hvad der er forkert. Ifølge Energinet´s miljødeklaration så er tallet 150 g/kWh ifgl. 125% metoden og 173 g/kWh ifgl. 200% metoden. Opgørelsen for 2019 er foreløbig og UDEN det tab, der forekommer i transmissions og distributionsnet ved transport af el fra kraftværkerne og ud til forbrugerne. Den endelige miljødeklaration bliver beregnet for den el, der aftages fra det overordnede transmissionsnet og energitabet herfra vil være indregnet. Tabet i distributionsnettet er derimod normalt ikke indregnet i miljødeklarationen, og bør derfor indregnes med værdier fra det lokale netselskab eller alternativt med en gennemsnitsværdi på 5 %. Altså er vi tilbage dertil hvor jeg tidligere oplyste et tab på cirka 8 %, hvis du skal sammenligne med et fjernvarmenet.
@Flemming Betyder det at når fjernvarmen laver fleksforbrug og tænder deres elpratoner/varmepumper så udledes der 200 gram Co2 pr forbrugt Kwh?
Eller er der tale om at når vinden blæser, så dannes der magiske elektroner der kun kan finde vej til fjernvarmen ?
Mudder til side!
Den strøm vi alle bruger på ethvert givent tidspunkt, er 100% af samme mix.
Vi kan alle lave fleksforbrug!
Vi kan alle lagre varme i lunkent vand!
Brugen af brændsel i elforsyningen er under udfasning. Derfor giver det absolut INGEN MENING at diskutere hvad udledningen var i går, men kigge på hvad fremtidens elmix byder os:
Sol, vind, varmelagring, HVDC, Hydro, batterier, stenlagre.
@Michael
Det er lidt lige som ordsproget med "tyv tror hver mand stjæler" Men der er faktisk mange der har lavet yderst gennemarbejdede analyser/projekter på den slags. f.eks. EA Energianalyse https://www.ea-energianalyse.dk/da/roadmap... eller Syddansk Universitet https://www.sdu.dk/en/om_sdu/institutter_c... Som alle andre analyser og rapporter der er udfærdiget, så siger de, at en væsentlig del af løsningen med nedsættelse af CO2 udledningen - er fjernvarme ! EA beregner direkte, at ved 29 % af de aktuelle boliger (hver 4. olie- gasfyr skal skrottes) er det samfundsøkonomisk bedst at omlægge til fjernvarme. Det er muligt, at du og enkelte andre, tror i ved bedre. Men faktisk så tror jeg ikke sandsynligheden er særlig stor.
Tabet hele vejen fra vindmøllen til forbrugeren er sikkert på 8%.
Hvad er dit samlede tab fra regnskoven i Brasilien til fru Hansens radiator?
Og udover det, så er tab i elektricitet genereret fra vindmøller og sol egentlig ret ligegyldigt, da der ikke tændes noget bål.
Tabet når man derimod leger med tændstikker har så afgjort en betydning!
@Christian
Det er totalt "smalsporet" at komme med sådan en bemærkning. Der har i dagspressen været været fremme at Hofor har købt en skibsladning flis i Brasilien. Og straks får du det til at al fjernvarme må komme fra flis fra regnskoven. I hovedstadsområdet kommer ca halvdelen af fjernvarme fra biomasse. Resten fra med ca. 23% fra affald, ca. 15% fra naturgas samt fra geotermi, olie m.m. På landsplan kommer over 60% af fjernvarme fra vedvarende energikilder som sol, vind, biomasse, biogas og geotermi. Og den grønne udvikling går hurtigt med forventeligt over 1800 MW eldrevne varmepumper installeret inden for få år. Fjernvarme med grøn omstilling af boligopvarmning kan bidrage med over 40% procent af CO2-reduktionerne i 2030-målet. Oven i købet de billigste besparelser set i forhold til andre områder.
Sådan skal samfundsøkonomi opgøres:
Hvis det koster 1,2 mia. for et fjernvarmeanlæg til 12.000 Hustande Holbæk så koster det under det halve ved individuelle varmepumper.
Her hvad energistyrelsen mente den samfundsøkonomiske strøm skulle koste i 2017 http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....
Og Samfundsøkonomiske brændselspriser fra 2017 se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....
Hvis Holbæk inkl. 15 % nettab skal aftage 225.000 MWh årligt og vedligehold antages 45 kr/MWh for en fliskedel og den gennemsnitlige samfundsøkonomiske værdi af flis er 55 kr/Gj så er den årlige omkostning 55 mio.
De individuelle varmepumper skal levere 191.000 MWh og de vil bruge 64,000 MWh strøm til 41,5 mio. YDerligere så skal 12.000 varmepumper have det årlige eftersyn til 300 kr pr. stk. eller 3,6 mio. årlig.
Men nu skal fjernvarmesystemet forrente den dobelte investering og det taber med flere armslængder.
JR - Verdo havde på et tidspunkt regnestykket for transport af gummiplantageflis fra Elfensbenskysten til Randers incl. omladninger og lastbiltransport i begge ender til 7% af lastens brændværdi til fossil brændstof.
Regnestykket til Brasilien beløber sig måske til 1-3% mere ....? Andelen der bliver forøget er hvor man fragter samler på skib! Tilslutningerne til skib er mere eller mindre den samme i hver ende ....
@Karsten
Den flis der kom fra Brasilien udgør en meget lille del af det Hofor bruger (få procent). De gjorde det udelukkende for at sprede risikoen ved at have få store leverandører fra Danmark og rundt om Østersøen. Træet kom fra en plantage, der har alle 3 certificater i bæredygtighed efter de højeste internationale standarder. Der er IKKE tale om at brænde træ fra regnskoven (som en enkelt debattør fejlagtigt tror) Træet er resttræ fra en mere end 40 år gammel plantage, hvis hovedprodukt er træ til papirproduktion. Men det træ, som har en kvalitet, der er for dårlig til at lave papir af, sælger plantagen nu i stedet til f.eks. Hofor – fremfor blot at brænde det af på stedet. For øvrigt ligger plantagen i et område hvor den lokale lovgivning stiller krav om, at mindst 35 pct. af området skal henligge urørt for at sikre biodiversiteten. Og ejerne af plantagen har sørget for at næsten halvdelen ligger urørt hen. De journalister ved TV2, som kom med historien, havde ikke gjort deres "hjemmearbejde" ordentligt.
For at så tvivl/spænde ben for den økonomisk fordelagtige løsning for forbrugeren, vil fjernvarmen sansynligvis holde på, at el-distribution og transmissionsnettet ikke kan bære alle varmepumperne og det skal indregnes at veje og fortove under alle omstændigheder skal opgraves, kabler op-dimensionneres, transformere skiftes o.a. nettet som helhed skal styrkes.
Er der bud på, om el-nettet er udfordret ved individuelle varmepumpers indpas ?
Det kan det ikke der skal meget betydelige investeringer til for at forstærke nettet. Men det er jo netop derfor samfundøkonomiprisen til den private forbruger erså høj http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... i 2030 koster strøm 323 kr/MWh men ude ved den private forbruger koster strømmen 661 kr/MWh fordi el-nettet skal drives, udbygges og vedligeholdes.
Det er kun få steder elnettet ikke kan løfte opgaven.
Fleksforbrug til både VP/elpatron samt elbiler som funktion af VE i elnettet er lidt mere udfordret.
Det gode er at elnettet kan få kapciteten fordoblet med halveringsprincippet.
Eksempel; en overbelastet 10KV ledning der trækker en string på 8 stk 400v transformere skal kun opgraderes ud til de 4 første. Grave arbejdet bliver minimalt ift at opgrave villa veje til 800 parceller. Dertil er 5 km kabel er meget billigere end 30km blandet rørtykkelse.
Dertil vil prisen for transport vil falde som funktion af øget forbrug. Ikke en halvering ved dobbelt forbrug, men falde vil den. (og så kan man jo lukke ned for at moderselskabet må trække penge ud)
Og så skal man heller ikke betale fast et årligt bidrag/abonnement til 2 distributions systemer, men kun et: Elnettet !
Der skal godt nok flyttes meget vand til 50 øre/kwh før de 4000,- i fast bidrag, er spist op af strømmens pris på 66,1 øre/kwh.
Men hov.... Fremtiden byder jo at man fleksforbruger en god bid af strømmen og køber den når den er billigst.
Mange Kwh'er vil være til marginalpriser, sub 15 øre/kwh+ distribution som også falder i pris som funktion af øget forbrug.
Sub 50 øre/kwh i kontakten ved fleksforbrug, anser jeg ikke som urealistisk i et fuldt elektricificeret samfund. Mest fordi der allerede i dag er en del timer om året hvor prisen roder rundt i det leje. (uden statens lange fingre)
Michael
Enig.
Jakob nævner oppe i tråden at varmeforbruget kun falder sølle 1/2% om året. Hvordan kan det være at energirenoveringerne hos fjernvarme kunderne næsten ikke ses i forbruget, mon ikke det skyldes, at forbrugerne køber energi++++ hvidevarer, ledlys o.a så elforbruget rasler ned .
Ovenstående skulle så åbne op for ledig effekt til varmepumperne og når distributionsselskaberne bruger voksende forbrug som undskyldning for at flå kunderne, så er jeg mildt sagt i tvivl om det holder vand. Heroppe hvor dimensionering af distributionsnettet er den samme som i Danmark og ønsket er alt forbrug oppe på land skal være eldrevet med VE i 2030. Her viser simuleringer at der ikke er problemer i distributionsnettet, selv om alle skal have varmepumper og elbil ( elselskabet kræver at de kan holde styr på laderne, så ladningstidspunktet kan rokeres, så alle laderne ikke kobler ind samtidig ).
At få forbruget op vil medføre at el-nettet udnyttes bedre og transmissions og distributions omkostningerne vil falde drastigt.
I Norge hvor man har et fornuftigt forhold til el, er afstanden nord syd ca 6 gange afstanden Skagen og syd til grænsen, der koster transmission af el kun brøkdele af hvad den koster i Danmark og det er ligegodt fandens med tanke på, hvor udfordrende det er at etablere højspænding over fjeldene i forhold til flade græsengene i Danmark.
Den har jeg prøvet at få op at vende tidligere, men blev mødt med larmende tavshed - findes der nogle officielle tal for den gennemsnitlige forbrugers elforbrug over de sidste 50 år.
For det jeg har set, og alle jeg taler med kan nikke genkendende til et nogenlunde lignende mønster er, at vores elforbrug er blevet ca. halveret over de sidste 30 år.
Hvis det gør sig gældende for andre husstande, så må der, bare der, ligge en "skjult" kapacitet på omkring 3MWh per husstand - at ordet rettidig omhu så ikke eksisterer i Radius' vokabularium, hvor det primært drejer sig om (man kan jo skampule "hvile-i-sig-selv" begrebet på det groveste) at føre forbrugernes penge ned i Ørsteds' aktionærers lomme er så en anden sag.
Se side 34 husholdningernes forbrug https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Takker.
Så det samlede elforbrug for husholdninger er faldet marginalt, men antallet af boliger er steget med ca. 7%.
Da det må formodes at allerede nu har der været en del huse som er overgået til elvarme vha. varmepumpe, så må konklusionen vel være, at det mit forbrug er faldet er ligeså stille gledet over til at gå til opvarmning i stedet - men interessant at se det ikke er steget over perioden, hvilket vel også viser at ved udvisning at rettidig omhu og løbende udvidelse af distributionsnettet (og udjævning på den ene eller anden måde), så burde det absolut ikke være noget problem, med de uhyrlige takster der tages for distribution.
En anden sjov krølle er side 36, hvor man kan se at energiforbruget samlet set holder sig nogenlunde konstant, men boligerne er vokset ca 25% i størrelse.
Hvis man nu har gulvvarme har man slet ikke brug for 50-60 grader.
Ved 45 grader, som mange gulvvarmeanlæg bliver forsynet med, er faldet omkring 62% i effekt
Flemming
Kræves der en fremløbstemperatur på 45 grader, så er det ikke varmepumpen men huset der er noget rivende galt med.
Om rumtemperaturen er 22 grader og delta t i gulvbelægningen 8 grader, dvs. overfladetemperatur 37 grader, så afsættes der svimlende 175 W/m2.
Mit hus hvor isolationsmængden ikke er prangende, har rumtemperatur 22-23 grader, fremløbstemperatur 27 grader og jeg har aldrig registreret overfladetemperatur på gulv, højere end 24 grader, hvilket så svarer til 10-20 W/m2
Det gir god mening med en varmepumpe, hvor man kan nøjes med fremløbstemperatur på 27 grader.
Overfladetemperaturen bliver ikke 37 grader ned 45 i fremløb. Aldrig ! De 45 som jeg skriver er nu en gang det vi ser generelt.
Selvom jeg godt kan lide varmepumper, så er et af deres problemer jo netop det som påpeges - dårlig COP hvis ikke det er indstillet korrekt.
Det nu lidt døde site heatpump.dk/forum indeholder også massere af råd og vejledning om optimering af drift - men det er problemet - VVS'eren aner ikke en skid om det, og designer det forkert - ligeså sælgeren fra OK m.fl. der prakker folk en standardløsning på. som ikke oplyste om at gamle radiatorer med lille areal og varmepumper er et dårligt miks. Derfor er der mange utekniske personer som har en dårlig oplevelse, med udstyr som hurtigt dør, EEV'er som står af, lav COP osv. Dårlig COP findes ikke ved Olie/Gas/Fjernvarme, der er fremløbet ret ukritisk, og man vinder ikke meget ved optimering af fremløbet.
VP skal designes til huset, med de rette længder slange (V/V), en buffer som sikre driftstider, og den rette hollistiske indstilling af hele varmesystemet. Lav fremløbstemperatur er "king", og med gulvvarme er det ikke 45C! MEn man skal ikke købe en varmepumpe hvis man ved 55C fremløb fryser om vinteren - så skal man købe isolering eller nye radiatorer.
Jeg har gasfyr, og der er fremløb sat til 35C med ude-kompensering. Af med telestaterne til alle rum som ligger nord/øst, så skal flowet trimmes i zonerne, og fremløbstemperaturen skal være styret af rum og udeføler.
Flemming
Standardhuset 130 m2 18,1 MWh bruger i snit i januarmåned 2,7 kW indregnet varmt forbrugsvand. Fraregnet 200 kWh til varmt vand, så skal der 2,5 kW at holde huset varmt, dvs. 2500 / 130 = ca 20 W / m2 i snit.
Har man klimaændringer i tankerne og forventer noget nær "fimbulvinter" så kan man som ekstrem sætte afgiven effekt i gulv til 50 W og det svarer med en rumtemperatur på 22 grader til overfladetemperatur på gulvet på små 27 grader.
Med en delta t i gulvet på 18 grader, så havde klinkerne været bedre tjent som isolering oppe på loft.
Ja. Og medmindre du laver gulvet af en tyk kobberplade, så er behovet for fremløbstemperatur et sted over de 40 grader.
Flemming
Middeltemperatur fremløb ca 33 grader ved klinkegulvet, vælger man derimod 20mm parket og lægger af uransagelige årsager, tykt tæppe oveni, så er godt 45 grader indenfor rækkevidde.
Magnus.
Danfoss har begået et lille program til at beregne gulvvarme.
Prøv det.
Det giver et fint indtryk af hvordan dynamikken er i det. http://quickplanner.danfoss.com/Main.aspx
@Flemming. Kan du finde en link til en gulvarme leverandør der anbefaler over 40c i fremløb?
Nicolai.
Det står bestemt ikke godt til i branchen. Heller ikke hvis vi kigger lidt på gulvvarme mv. og kombinerer vi de to ting. Så er et dårligt fungerende anlæg, nærmest uundgåeligt. Er i øvrigt enig med dig i mange af dine betragtninger om styring af gulvvarme.
Michael.
Prøv Danfoss beregningsprogram. Se iøvrigt mit svar til Nicolai og Nicolais glimrende betragtninger over sælgere af varmepumpers habitus.
Der er næppe nogen leverandør, som anbefaler en høj temperatur frem. Den er bare nødvendig i en række situationer. Prøv slv at beregne !.
Ikke mindst hvis klimastyringen undlades. Hvis den udelades, bliver fremløbet henover en vinteren skruet op, så behovet for varme i alle tilfælde.
Tro mig. Der bliver ALDRIG skruet ned igen for fremløbet, når foråret kommer.
vi ser.
Mao. du aner intet om hvad du udtaler dig om, men alligevel synes du at du skal sidde som en anden skrivebordsgeneral og være docerende over for folk som rent faktisk har erfaringer og som rent faktisk har udført målinger ude i den virkelige verden!
Du er sikkert klar over det - husk at gulvvarme er enormt trægt, så din styring skal kunne tage højde for det.
Flemming
Tak for link. Er danfoss enig i Peter Weitzmann så slipper man nemmere: https://docplayer.dk/16084215-Gulvvarmeanl...
Jeg har stor respekt for disse mennesker. Der er desværre uendeligt langt imellem dem.
Derimod er der uendeligt mange mennesker som udtaler sig skråsikkert uden nogen som helst faglige kompetencer. Dem har jeg til gengæld intet tilovers for.
Aldrig tror jeg ikke på! Men jeg ved der er en vis andel del der bekræfter dit udsagn. Jeg tror dog på ingen måde der er tale om en dominerende andel.
Siden 1 maj har huset her, kun haft brug for tændt varme 6-8 gange af 3-12 timer. Resten er kommet fra solindfald og alm aktivitet.
Som du ved har jeg målt og regnet ret meget på mit hus. 40c i gulvet vil resultere i mange timer med åbne døre og vinduer i januar.
Min påstand er at hvis et gulvvarmet hus har brug for 40c i fremløb så er enten huset eller gulvarmen bygget forkert!
Mon ikke der er en del 60/70'er villaer hvor der blev sparet lidt på mængden af gulvarmerør for de koster jo "hele" 6 kroner meteren?
Jeps. Telestaterne lukker nok inden det hår då galt. Fremløb kan stadigt ved en fejl være stillet for højt.
Vejr- og udetemperatur styret fremløb klarer den problemstilling. Det er så få penge den slags koster ekstra at man kun kan undres over at folk vælger det fra.
Ja. Når vvs enten heller ikke kan se nødvendigheden så så fravælges klimastyringen. Jeg er overbevist om at klimastyringen sammen med den helt nødvendige indregulering af vandmængder til hver enkelt kreds vil løse de fleste udfordringer med gulvvarme å
JA, det er da meget sjovt - men det sætter også en helt vild effekt per m2! Selv BR98 bruger kun ca 27Watt/m2 ved DUT=-10C over et døgn. Danfoss sætter den til 40Watt/m2! BR2020 er ca. 10Watt/m2 regnet udfra et standardår med gradage til estimat og 27graddage ved -10C DUT.
Så hvis man kører med 45C frem til gulvvarme så har man et pisse utæt 70/80'er hus :-)
BRuger man noget som er efterisoleret så er ved under 40, og huse efter 00'erne nede ved og under 35C.
Nicolai. De 40 w/m2 kan du ændre vilkårligt ved at overskriver dem. Husk at klikke betegn efter du har ændret i skemaet. Du har mulighed for at arbejde med forskellige varmetab rum for rum. Lidt smart, ikke ?
Jeg ville gerne se om dette berygtede kogespidsforbrug egentlig var blevet større i reelle tal. Det er sikkert blevet mere tydeligt, da det meste andet forbrug er faldet, således at kogespidsen er mere fremtrædende, men det er jo ikke det samme som at det absolutte forbrug er steget. Ørsted skylder stadig at vise hvordan det absolutte forbrug er steget i kogespidsen over de sidste 40 år.
@Flemming,
Ja tak, det fangede jeg godt :-) Min kommentar var at beregneren default ligger meget højt i varmetab for nyere bygningsmasse. Deraf følger at man har, eller bør have lavere fremløb end de nævnte 45C eller også så skal ens VVS'er have prygl! Og selv da, så er det kun i de aller koldelste dage men har brug for det i fremløb.
Når man sidder og leger med danfoss beregneren, så kan man sænke "max floor T" som så er markant lavere end fremløbstemperaturen der foreslås.
Så ser beregneren ud til at stemme bedre overens med Peters gulvarme bibel.
Hvor meget betyder udestyring (klimastyring) egentlig? Er det ikke i forvejen et krav, at der skal være regulering af varmen i hvert rum? Særligt ved gulvvarme må udestyringen være af minimal betydning, selvfølgelig afhængig af hvilke temperaturer den regulerer imellem og hvad der er nødvendigt. Fyret eller det anlæg der producerer varmen skal blot kunne levere opvarmning når termostater og lignende efterspørger det. Det væsentligste krav er altså, at fremløbstemperaturen er højere end den ønskede rumtemperatur. Hvor meget højere den behøver at være afhænger så af husets varmetab og hvor godt systemet er til at levere effekten ved en given overtemperatur. Hvis udestyringen er optimal, så vil vandstrømmen være konstant og temostaterne stå i samme stilling (åbning). Det vil kun være fremløbstemperatruren der ændres .
Nicolai. Vi har her fat i et udbredt problem. Nemligt at de finere nuancer ignoreres totalt. Ved at foreslå 40 w/m2 så kommer der ikke til at mangle varme. Hverken i nye eller gamle bygninger.
Det er jo ikke tilfredsstillende for nogen. Kun vvs eren som vil undgå udkald på grund af mangel på varme.
@Svend
Du får et + fra mig, for det indlæg. F.eks. på fjernvarme så styrer fjernvarmeselskabet temperaturen i fremløbet til at forbrugeren typisk kan opnå omkring 60 grader ved forbrug på stikledningen. For huse med gulvvarmeanlæg styrer gulvvarmestyringen kredsene til en fremløbstemperatur på måske 30 grader. Brugsvandsproduktionen skal bruge omkring 55 grader i fremløbet, og der er oftest ikke mere end en ½ meter rør fra fjernvarmenshovedhaner til produktonsenhed. Hvad det så vejrkompenseringsenheden styrer ? Ja en rentabilitetsberegning skal vi nok ikke se på. Men nu er det jo også sådan at lige her siger bygningsreglementet 7.4.2 at det skal laves uanset rentabilitet. Og uanset at der i 7.4.1 står at kun rentable ændringer skal gennemføres (j.f. bilag 6 må tilbagebetalingstiden ikke være over 15 år for automatik på installationer) Jeg har masser af eksempler på tilbagebetalingstider på langt over 25 år. Og jeg har gjort opmærksom på problematikken overfor på normudvalg og styrelse.
Den skulle gerne sikre bedre og mere stabile komfort temperaturer, så rumtermostaterne kan stå samme temperatur hele tiden. Den husker at skrue ned for fremløb når det ikke er så koldt udenfor.
Hvilket alt i alt skulle give en besparelse.
Her blev det tilvalgt, men grundet brændeovnen kan klare al opvarmning så ved jeg egentligt ikke om det virker.
@Jakob, er det dine måske 30 eller Flemmings ofte over 40 der i fjernvarme regi definerer hovedreglen?
Problemstillingen omkring regulering af gulvvarme er den samme uanset varmekilde, så alt falder tilbage på den kombinerede opbygning af hus og gulvarme.
Bliver det ikke svært at opnå legionelle bsekyttelse i forbrugernes varmtvandsbeholder og vandrør når der kun er 60c på primær siden ?
Og hvad med de som har gennemstrømsveksler, bliver vandrørene på sekundær siden nogensinde varme nok til at slå legionelle ned ?
Helt bestemt. Det jeg peger på er at installatørerne. Og måske også andre, ikke gider klager over mangel på varme. Det medfører at der skrues højt op for temperaturer, pumpetryk og diffetenstrykregulatorer. Årsagen er mangel på viden om netop anlæg og bygning.
Meget kan vindes ved korrekt indregulering af vandmængder og korrekt justering af automatik
Begge dele er lige vigtige.
BR har vel som hovedopgave at se til, at energiforbrug minimeres og spørgsmålet er om focus og virkefeltet ikke skulle udvides.
Jeg er enig i Jakobs betraktninger angående kosttunge vejrkompenseringsenheden. Udetemperaturen er 15 grader og solen skinner af skyfri himmel og forbruget omfatter kun sparsom mængde varmt forbrugsvand.
Hvad giver det af mening at flå brugeren, når der kun er 1/2m rør fra fjernvarmenshovedhaner til produktionsenhed indenfor klimaskærmen, set i forhold til alle kilometerne af tabsbefængte rør i fortovene.
@Magnus
Og her skal du også huske på, at ved langt de fleste fjernvarmeselskaber er der allerede styring af fremløbstemperaturen efter vejrforholdene.
@ Michael
ca. 55 grader er nok https://www.sparenergi.dk/forbruger/varme/...
@Michael
Det er derfor det hedder "vejrkompensering" Automatikken kan regulerer efter forud indsatte parametre
Jakob
Nu blev der nævnt fremløbstemperatur 60 grader, så er der vel ikke mere energioptimering der kan opnås, ved at lægge vejrkompensering oveni.
@Magnus
Der optimeres på et multiplum af tryk, flow og temperatur.
Vrøvl. Min gulvvarme er aldrig i nærheden af 30 grader, men det er heller ikke trægulv med gulvtæppe ovenpå
Jakob
Her kommer man ind på el-cirkulationspumperne, er der et bud på hvor meget el der bliver brugt pr MWh leveret fjernvarme i snit ?
Indregnes elforbrug i det samlede nettab og hvordan med pumpernes tilførte energi ?