Første teknologineutrale udbud: Nu starter dysten mellem sol og vind

Skrevet mange gange før men måske politikkerne skulle give nogle meget simple rammer.

Hvad med at beskatte fossilt CO2 udledning, så EL fra kulkraftværker bliver dyrere, og så sænke den gennerelle EL-afgift tilsvarende.

...Og så ville det heller ikke være helt tosset at rydde op i junglen af tilskudsordninger, VE-regler m.v.

Søren L: I princippet er vi enige, men du skriver: "Desværre hjælper det os overhovedet ikke med at få omstillet/dækket energibehovet, når det er størst og mest påtrængende - nemlig om vinteren.
Til det vil jeg bemærke, at det er langt værre, at vi stort set ikke får energi fra sol og vind i ca. 100 dage (døgn) hvert år. Masser af el onsdag og torsdag, hvor det blæser, og næsten ingen el fredag og lørdag, osv. Alene i maj måned husker jeg, at der var tre perioder, hvor sol plus vind tilsammen leverede mindre end 3 % af elforbruget. DET er problemet ved at satse for stort på sol og vind. Døgnvariationen er langt større end årstidsvariationen!

Du er garanteret 11 øre/kWh. men det er vist ikke noget der dækker afskrivningerne. Nordmændene vil ikke levere gratis strøm, tvært imod. De lader det pænt ligge i deres damme og venter på at der er 'en god pris' - og det er gratis for dem. De kan f.eks. bare vente indtil solen er gået ned ;-). Med de tilskud der er tale om her er det ikke muligt at installere så mange solceller at det bliver et 'problem'. Vi har nærmere et problem med 'billig' tysk solcellestrøm der sendes nordpå da der ikke er kraftlednings kapacitet nok i Tyskland.

Gør de??? Hvornår, da ikke om sommeren hvor de har valget mellem at lede vandet gennem generatorerne og få 5-10 øre/kWh eller lede det uden om, for ikke at have for meget vand i dammen...

Problemet med at vente til solen går ned, er at så går folk i seng og forbruget falder drastisk...

Til det vil jeg bemærke, at det er langt værre, at vi stort set ikke får energi fra sol og vind i ca. 100 dage (døgn) hvert år.

Vi kan hurtigt blive enige om at sol og vind ikke skal stå alene... Når det er sagt, hvad er så problemet? At vi ikke er selvforsynet på timebasis? At vi skal have nogle energilagre, der gør at forbruget er minimalt når der ikke er sol og vind og at det derfor er meget højt når der er rigeligt med effekt til rådighed?

Hvad med at beskatte fossilt CO2 udledning, så EL fra kulkraftværker bliver dyrere

Det bliver det allerede.
For stenkul er taksten 460,70kr per ton, som stiger til 466,10kr per ton i 2019.

Brunkul koster i år 312,60kr per ton i år og 316,30kr i 2019. (Gad vide om de lægger den afgift på el importeret fra Tyskland?)

http://www.skm.dk/skattetal/satser/satser-...

"For at kunne sammenligne bud fra sol og vind med forskellig energiproduktion pr. installeret effekt forudsætter udbudsbetingelserne følgende antal fuldlasttimer:

Landvindmøller: 3.400 fuldlasttimer p.a.
Solceller: 1.155 fuldlasttimer p.a.
Havvindmøller: 4.450 fuldlasttimer p.a."

Kan et kraftværk der kan levere 8000 timer om året byde ind?
Hvad sker der hvis de ikke leverer det lovede, og måske det skal være timeafregning?
Hvad hvis de leverer mere end nettet kan aftage?

Skrevet mange gange før men måske politikkerne skulle give nogle meget simple rammer.

Hvad med at beskatte fossilt CO2 udledning, så EL fra kulkraftværker bliver dyrere, og så sænke den generelle EL-afgift tilsvarende.

...Og så ville det heller ikke være helt tosset at rydde op i junglen af tilskudsordninger, VE-regler m.v.

Hvad så med importeret strøm - skal der også lægges CO2 afgifter på det, eller skal importstrøm gratis kunne forurene fra naturgas eller kulfyrede kraftværker? Og skal vi skelne mellem vandkraft, atomkraft, og strøm fra fossile brændstoffer, ved importeret strøm?

Det bliver det allerede.
For stenkul er taksten 460,70kr per ton, som stiger til 466,10kr per ton i 2019.

Brunkul koster i år 312,60kr per ton i år og 316,30kr i 2019. (Gad vide om de lægger den afgift på el importeret fra Tyskland?)

http://www.skm.dk/skattetal/satser/satser-...

Ikke et stort beløb omregnet til kWh.

Ikke et stort beløb omregnet til kWh.

Afgifterne er afstemt efter dette. Kul er stadig ca en faktor 10 dyrere i afgift i forhold til f.eks. olie

@ Søren Lund

Selvom jeg ser overvejende positivt på dine vindmøller, er jeg også meget på linje med Holger Skjerning og ligesom Ketill Jacobsen tror jeg, at der bliver rift om den Norske vandkraft.

””” Så længe man tilbyder samme pris for el, uanset om det udbydes på årstider med stor eller lille efterspørgsel, skal vi da nok få en stor solcelleudbygning i Danmark - og de bliver vel også garanteret 11 øre/kWh, når de norske magasiner flyder over med næsten gratis strøm, som de ikke kan få afsat om sommeren, pga en overstimuleret solcelleudbygning i Tyskland og Norden.
Desværre hjælper det os overhovedet ikke med at få omstillet/dækket energibehovet, når det er størst og mest påtrængende - nemlig om vinteren.
Det får mig til at overveje om energiministeren mon er helt ligeglad med alle Energistyrelsens (m.fl.) analyser om hvilke teknologier og kapaciteter vi behøver, for at blive 100% CO2-fri i 2050, uden at gøre det dyrere end højest nødvendigt. ”””

Ud fra logikken i det, du skriver herover (=størst støtte til mest uopfyldte behov), må jeg gå ud fra, at du er enig med mig i:

1: at det kortsigtet ikke haster så meget med mere vind, - så længe elproduktionen typisk er rigelig (og elprisen lav), når det blæser. (På lidt længere sigt er jeg enig i, at det primært er vind, der ”skal til” under danske forhold og bl.a. derfor går jeg stærkt ind for støtte til videreudvikling, demonstration og eksport af vores heldigvis meget fremmelige vindmølleteknologi – men mere dette end en forceret implementering, der hyppigt vil sende el-priserne og dermed anden VE til tælling)
2: at det haster mere at få gjort forbrugssiden klar til mere af det fluktuerende (med bl.a. batteribiler, varmepumper, varmelagring og fleksibelt forbrug). I en periode kan vi således også bedre lukrere på, at vore naboer er så venlige, at ville sælge deres dyrt subsidierede VE billigt til os.
3: at biomassefyret kraftvarme, der primært reguleres efter el-behovet, bør støttes med en højere sats end fluktuerende vind og sol og/eller betales forudsigeligt (for investor) for at ”holde tilbage” for fluktuerende produktion (i det jeg antager, at sådan ”on-demand”–produktion, der får fornuftig årlig driftstid, typisk er mere samfundsøkonomisk end meget dyr og/eller meget tabsbehæftet el-til-el -lagring)
4: at termiske kraftvarmeværker bør designes på en måde, så også pt. dårligt udnyttede danske restproduktstrømme kan benyttes og med højest (teknisk/økonomisk) mulig el-virkningsgrad, så der kan leveres mest mulig værdifuld el pr kg ressourcebegrænset brændsel i tidsrum, hvor (fornuftigt dimensioneret) vind og sol samt billig import ikke rækker.

Men - hov, - trods politikernes løfte om hele tre store vindmølleparker, så glemmer du da vist, at beklage, at bio-kraftvarme slet ikke med i udbuddet, ligesom du måske heller ikke har bemærket, f.eks. at ing.dk´s meget ”vind-venlige” redaktion pt., søger at overtale politikerne til en potentielt stærkt konkurrenceforvridende afgift på brændsel til (bl.a.) kraftvarme, selvom der jo heldigvis heller ikke er afgift på vind- og solindfald?

For resten synes jeg, at den forgangne sommer indikerede, at forholdet sol/vind i systemet bør øges væsentligt, for sol(indfald) var der jo meget af, medens mange møller ofte stod meget stille, medens vi importerede meget el sydfra. Hvis du har ret i, at det importerede i høj grad var overstimuleret solcelle-el, bliver de kloge tyskere nok snart klogere og/eller de får skabt bedre mulighed for selv at nyttiggøre produktionen.

Mere sol er så godt nok et skud i min egen ”bio-kraftvarme fod”, men hvem vil ikke gerne kunne holde en lang sommerferie og således spare på bio-brændslerne, for så bedre at kunne supplere produktionen fra dine prægtige vindmøller resten af åretPå den måde risikerer du ikke så let, at få en hel masse sure varmepumpe- og elbilejere på nakken pga. manglende el i kontakterne og/eller hyppigt skyhøje priser på ”lagret”/importeret el.

Især hvis vi (vind-sol-bio) VE-ere rotter os sammen om at befordre et billigt og altid tilstrækkeligt el-system, kunne vi måske udnytte el-transmissionsledningerne til netto at tjene på udveksling af el med vore nabolande i stedet for næsten altid at måtte sælge billigt og købe dyrt. Dyr ”lagret” el kan der næppe tjenes på i samme grad som på el direkte fra top moderne og velplacerede danske vindmøller og fra kraftvarmeværker, der bl.a. benytter billigt og næsten tabsfrit lagrede restproduktstrømme, der - af hensyn til klimaet, nærmiljøet, drikkevandet, vandmiljøet og/eller miljøvenlig recirkulation af indeholdte næringsstoffer – under alle omstændigheder bør foraskes.

Klimaet kan således ikke kun tilgodeses ved fortrængning af fossile brændstoffer (én til én kWh i lighed med el fra vind og sol), men også ved undgåelse af stærke klimagasser fra bakteriel nedbrydning i det fri, ligesom asken kan recirkuleres med højt indhold af biokoks for selvforstærkende og jordforbedrende deponering af kulstof i landmændenes dyrkningslag. Og ved foraskning kan mange problematiske indholdsstoffer som lugtstoffer, sygdomskim, hormonlignende stoffer, medicinrester, mikroplast og cadmium nedbrydes eller separeres, ligesom det gøres billigere at flytte de i asken opkoncentrerede næringsstoffer fra husdyrrige og/eller vandmiljøfølsomme områder til sjællandske planteavlere, som så ikke behøver at importere fosfor fra miner, der snar går tomme i Marokko.

Jeg synes, at vi bør blive bedre til at se fordelene i hinandens VE-kæpheste og ikke mindst det samspil som vil give os 100 % VE til lavest mulig pris (og endda med væsentlige ”sidegevinster”) den bedste chance. Eller vi kan nøjes med at sælge vore egne kæpheste bedst muligt for så at holde øje med, at scenarieanalytikerne, journalisterne og politikerne husker det hele. Det synes jeg, at du og dine vindmølle-fælder har haft forholdsvis meget held med.

Med to nye kabler til UK hver på 1400 MW og en til Tyskland på 1400 MW om få år (ca 2021), skal norsk strøm få ben å gå på!

Kjetill - i Maj, Juni, Juli (de måneder hvor solceller producerer mest, og forbruget samtidig er lavest i de nævnte lande), stiger vandstanden i de norske magasiner med typisk med over 25 GW - udover det elnorske forbrug og eksport!

Det laver dine kabler ikke meget om på.

I særdeleshed fordi Tyskerne selv har en gigantisk, overstimuleret solcelle kapacitet, som de tilsyneladende har tænkt sig at bygge videre på, så de vil ikke kunne dække hovedparten af deres vinterforbrug med vind, uden samtidig at blive nettoeksportører om sommeren - så de vil fortrinsvis bruge kablerne til at eksportere til Norge om sommeren, hvis der bare er en smule plads i magasinerne, og elprisen blot er en anelse over 0.

Samme historie kan du gentage for både Sverige og Danmark, og såmænd også for UK, såfremt de vælger at føre samme politik.

Er vejen frem, både på sol og på vind.

Nordisk hydro er en begrænset ressource, både med hensyn til magasinstørrelse og kabler til/fra.

Jo færre timer der er brug for denne begrænsede ressource, så bedre kan den bruges som 'batteri'

Der sket intet ved at øge antallet af dage med overløb da det sikrer at 'batteriet' er fyldt i længere tid og dermed bedre kan håndtere flere og længere perioder med manglende sol og vind.

Dertil skal der etableres rigtigt megen sol og vind bare for at sikre strøm nok til at kunne slukke for eksisterende værkers forbrænding når der er sol og vind i systemet. (inklusive slukning af små private biokedler)

Husk vi også skal indføre fleksibelt elforbrug for at sikre mindst muligt forbrug når sol+vind ikke leverer nok strøm.

Målsætningen må være omkring 10GW sol og 50GW vind.
Hvad der kommer først til målet er inderligt ligegyldigt.

Men jeg tror de konstant faldende priser på solcelle tage og husstandsbatterier nok skal sikre at solen kommer først i mål.
Jeg mener at det ikke er nødvendigt at støtte disse solceller med andet end afskaffelse af de behørigt opfundne handels hindringer.

Problemet med overløb af tysk VE strøm skyldes primært at der er nogle dernede som har økonomisk interesse i at forhindre Tyskland i selv at bruge denne VE.

Ud fra logikken i det, du skriver herover (=størst støtte til mest uopfyldte behov), må jeg gå ud fra, at du er enig med mig i:

1: at det kortsigtet ikke haster så meget med mere vind, - så længe elproduktionen typisk er rigelig (og elprisen lav), når det blæser.

Peter - nej - det er jeg bestemt ikke enig i.

Vi har et politisk mål om at nå en 100% fossilfri energiforsyning senest i 2050, og jeg er enig med stort set alle politikere, samt ca 85% af den danske befolkning i at det er bydende nødvendigt, at nå dette mål - helst længe før 2050.

Energistyrelsen m.fl. har derfor lavet en række scenarieanalyser, som beskriver hvordan vi billigst og mest effektivt når dette mål. Herunder det såkaldte Vindscenarie, som er suverænt det billigste, og som indebærer 70 TWh/y vindenergi.

Ingen andre scenarier, kommer bare i nærheden af den pris - ej heller selvom vi i stedet vælger at køre videre med et system, der stort set ligner det nuværende, bare med biobrændsler, hvoraf langt hovedparten er importeret, og med den seneste udvikling i vindpriser, bliver det såmænd også billigere end at køre videre, helt uændret, på fossiler.

Scenariet kræver således en vindmøllekapacitet på ca 17 GW, hvoraf ca 90% installeres på havet.

I samme scenarie er også indregnet 2-3 GW solceller, da modellen viser at disse kan implementeres uden at scenariet bliver dyrere. Med større kapacitet begynder omkostningerne at stige.

Med den seneste udvikling i solcellepriser, kan det være at skæringspunktet nu ligger ved 4-5 GW, men humlen er at det stort set intet ændrer på behovet for vindmøller, netop fordi det fortrinsvis er disse, der skal dække vores vinterforbrug.

Da vindmøller må forventes en udskiftningsfrekvens på ca 25 år, skal der derfor installeres i snit 680 GW nye havvindmøller, hvert år (svarende til to af de store havvindmøller om ugen!) fra og med 2025, for at opfylde målet - så det er ikke spor for tidligt at få energiplanerne HELT på plads, så vi kan få taget de indledende øvelser til en sådan forsyningskæde.

Regeringens visioner er langt, langt ude af trit med dette perspektiv, og fortsætter vi med denne slendrian, ophober vi en kæmpe hurdle til vores børn, som skal bære hele investeringen i slutspurten, samtidig med at vi selv bare gør klimaproblemet værre, ved blive ved med at udsætte.

Vi kan selvfølgelig indtage den bagstræberiske holdning om at Danmark er så lille, at det må være andre lande der skal tage initiativet.

Det betyder så bare at vores vindmølleindustri flytter med til disse lande, hvilket vi absolut ikke tjent med, og det gør det absolut heller ikke billigere, når vi selv skal bruge forsyningskæden.

Til det vil jeg bemærke, at det er langt værre, at vi stort set ikke får energi fra sol og vind i ca. 100 dage (døgn) hvert år. Masser af el onsdag og torsdag, hvor det blæser, og næsten ingen el fredag og lørdag, osv. Alene i maj måned husker jeg, at der var tre perioder, hvor sol plus vind tilsammen leverede mindre end 3 % af elforbruget. DET er problemet ved at satse for stort på sol og vind. Døgnvariationen er langt større end årstidsvariationen!

Holger - ja, "huller" af 5-10 dages varighed forekommer, og vil fortsat forekomme - men regn selv på hvor stor en lagerreserve det kræver at dække 5-10 dages traditionel dansk elforbrug, sammenlignet med flere måneders samlet energiforbrug ad gangen.

Sidstnævnte er en reserve vi er nødt til at sikre os, hvad enten vi vælger at dække behovet med solceller eller atomkraft, da sidstnævnte ikke er en fejlfri teknologi, som i rigeligt mange tilfælde har vist, at forsyningen bortfalder i GW-vis i flere måneder ad gangen, når der opstår fejl.

Hvis hullerne derimod varer to (vinter)måneder ad gangen, kan vi ikke nøjes med at dække vores traditionelle elforbrug, da der også skal energi på elbilbatterier, varmelagre osv, så det kræver en lagret ressource på nærmere 25-30 kWh.

Den ressource kan du ikke købe dig til i de skandinaviske vandmagasiner, da de har rigeligt at gøre med at række til det skandinaviske vinterforbrug, og det vil blive ekstremt dyrt at etablere/vedligeholde den størrelse energilager på dansk grund.

Kjetill - i Maj, Juni, Juli (de måneder hvor solceller producerer mest, og forbruget samtidig er lavest i de nævnte lande), stiger vandstanden i de norske magasiner med typisk med over 25 GW - udover det elnorske forbrug og eksport!Det laver dine kabler ikke meget om på.

Du har rett i at det er et overskudd i tilsig til norske basseng på ca 25 TWh på tre måneder (jeg så på statistikk juni, juli, august 2014) Disse tre månedene (juni, juli, august) var det et tilsig på 59 TWh og en produksjon på 33,6 TWH. Over et år har vi en produksjon(tilsig) på ca 135 TWh.

De 25 TWh som du tror vi må kvitte oss med i løpet av mai, juni, juli er derimot helt nødvendige for å forsyne oss med strøm høst, vinter og noe av våren! I år har vi ikke råd til å eksportere en TWh av disse 25 TWh. Om vinteren og tidlig vår er tilsiget minimalt og vi må leve på "oppsparte midler". I snitt har vi nettoeksport av strøm i Norge (ca 10 TWh per år), men i løpet av en tiårsperiode, har vi gjerne hatt et par år med nettoimport.

Men Danmark og Norge utfyller hverandre optimalt. Vi kan utveksle strøm etter Danmarks (og i mindre grad) Norges behov. Lite vind, strøm fra Norge. Mye vind, eksport til Norge.

Den nye kabelen til Tyskland antas å bli eksportnøytral (altså like mye til Tyskland som fra Tyskland). Kablene til UK forventes å bli rene eksportkabler til et marked der strømprisene gjerne ligger på det doble av i Norge (Norden, Nord Pool). Så vi frykter økte priser i Norge (og Norden)!

Det aller meste av strøm i Norge kommer fra vannbassenger og lite fra elvekraftverk. Fyllingsgrad i norske basseng var i uke 32 2018 62,6%, mot normalt 80,5%. Heldigvis har det regnet spesielt kraftig i høst så situasjonen er i ferd med å normalisere seg.

Michael: Du svarer selv på det første spørgsmål:
1. "Hvad er så problemet? - At vi ikke er selvforsynet på timebasis?
2. At vi skal have nogle energilagre! - Svar: Ja, og det har vi ikke!
Søren skriver: "Holger - ja, "huller" af 5-10 dages varighed forekommer, og vil fortsat forekomme - men regn selv på hvor stor en lagerreserve det kræver at dække 5-10 dages traditionel dansk elforbrug, sammenlignet med flere måneders samlet energiforbrug ad gangen.
OK, det gør jeg, og jeg benytter moderne Tesla-batterier som illustration.
På de nævnte 5 døgn bruger vi i snit 480 mio kWh. En del mere om vinteren. Et Tesla 85 batteri kan rumme 85 kWh, så det bliver lige 5,6 mio batterier, som vel - med stor mængderabat - kan komme ned på (et gæt) 100.000 kr/stk. Det er lige 565 mia kr. Og de vejer 550 kg/stk. Det giver 3 mio ton. Jeg ved ikke, hvor mange procent, der er litium?
Og ved 10 døgns dækning bliver antal og pris den dobbelte.
Hertil skal lægges styreelektronik plus bygninger plus arbejdsløn. Og på længere sigt vedligeholdelse og løbende udskiftning af alle batterier.

OK, det gør jeg, og jeg benytter moderne Tesla-batterier som illustration

Det har du lige fået en finger ned fra mig for. Gæt selv hvorfor. Du ved det vist godt.

I andre dele af energiforliget regnes der med 5 år for statslige ordninger.
Efter ændringerne for solceller, så er spørgsmålet nok, hvem tør stole på at disse ordninger faktisk kommer til at være 5 år eller 20 år ?
I forvejen er 20 år ikke nogen lang tidshorisont for investeringer i energisektoren.

Jens: Jeg gætter på, at du har fundet en regnefejl hos mig? - Eller at du mener, man næppe kan skaffe så mange Tesla-batterier? - Eller at de måske koster det dobbelte? - Eller at litium-ressourcerne næppe rækker ...?

Jeg fik i går brev fra Ørsted, der oplyste, at den afregningsmetode for solceller, som vi fik lovet for seks år siden, og som galdt i 20 år... nu bliver ændret, så vi ikke længere bliver afregnet for vores netto-elforbrug, men på timebasis. - Og da alle solcelleejere især sender strøm ud på nettet i solskin om sommeren og køber strøm på alle andre tidspunkter, så skal vi betale fuld pris, når vi køber, men får kun ca. en tredjedel af prisen, når vi sælger strøm.
Det kaldes et løftebrud, og burde ikke være tilladt i Danmark!
Solcelleforeningen har klaget, og den overvejer et sagsanlæg imod regeringen og energstyrelsen.
Der er 90.000 solcelleanlæg i Danmark, og de fleste er installeret før 19.11.2012, og er hidtil blevet afregnet efter netto-måler-ordningen.

Holger.
Kniber det med at forstå de breve du modtager ?
Hvilke DELE af din elregning overgår til timeafregning ?
Og er du blevet stillet 20 år i udsigt på de dele som ændres ?

Det kaldes et løftebrud, og burde ikke være tilladt i Danmark!
Solcelleforeningen har klaget, og den overvejer et sagsanlæg imod regeringen og energstyrelsen.
Der er 90.000 solcelleanlæg i Danmark, og de fleste er installeret før 19.11.2012, og er hidtil blevet afregnet efter netto-måler-ordningen.

@Holger
Et klart løftebrud ja - at nettomålerordningen så også næsten var for god til at være sandt, er en anden sag.
Men generelt fjerner den politiske zikzak kurs jo lysten til at foretage langsigtede investeringer og er dermed med til at forsinke den grønne omstilling

@ Søren Lund

Det anede mig, at du ikke ville være enig. Trods situationen den forgangne sommer ser du et problem i at vi får flere danske solcelleanlæg, men vindmøller kan vi ikke hurtigt nok få nok af, selvom de i forvejen - af subsidier - trykkede el-markedspriser gør omstillingen til VE (inkl. vind) mere støttekrævende og selvom tidligt installerede møller vil skulle fornys tilsvarende tidligt.

Der er både indenfor og udenfor ”VE-manegen” også andre ting, der skal være penge til end lige vindmøller og kortsigtet kan andre VE-investeringer være mere klima-omkostningseffektive. Så selvom vi er enige om målet, at det haster og at det slutteligt mest er vind, der skal til, ser jeg gerne, at politikerne udviser noget overblik og fornuftig købmandskab undervejs til 100% VE.

Du nævner bl.a.:

””” Energistyrelsen m.fl. har derfor lavet en række scenarieanalyser, som beskriver hvordan vi billigst og mest effektivt når dette mål. Herunder det såkaldte Vindscenarie, som er suverænt det billigste, og som indebærer 70 TWh/y vindenergi.

Ingen andre scenarier, kommer bare i nærheden af den pris - …..”””

Men hvis det er ”Vindscenariet” fra Energistyrelsens (fem) scenarieanalyser fra 2013-14, du henviser til, er det anførte da vist slet ikke rigtigt, idet ”Biomassescenariet” faktisk var lidt billigere. Se: f.eks. bl.a. figur 2 i ”faktaarket” her:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Scenarieanalytikerne har endda endnu ikke regnet på min ”kæphest”, som er effektive og hurtigt regulerbare termiske kraftvarmeværker i især de større fjernvarmenet, hvor (typisk aske- og næringsstoffattige) træbrændsler (som hidtil) indfyres direkte, medes billigere, bortskaffelseskrævende og typisk næringsstofrige og fyringsteknisk vanskelige lokale organiske restprodukter indfyres via en mere brændselsfleksibel og askerecirkulerende forkoblet lavtemperaturforgasser.

Tilføjelsen af lavtemperaturforgasseren er naturligvis ikke gratis, men prisforskellen på f.eks. træpiller og halm medfører en simpel tilbagebetalingstid for en forgasser til 100 MW brændsel på kun godt ét år, når der regnes med samme kWh-støtte som hidtil til biologisk forgasning. Der er dog næppe nogen, der har turdet stole på, at der varigt ville kunne opnås så (unødig) høj støtte til store termiske forgassere, og nu er muligheden vist også ”taget af støttebordet”. Men heldigvis viser LCOE-beregninger foretaget af EA-Energianalyse, at sådan fortrængning af dyre træpiller med halm - marginalt set - er en positiv business case (LCOE er negativ), selv helt uden kWh-støtte. - Se de små (netto-LCOE-)cirkler (m/u støtte) i søjle nr. 3 i fig. 16 her:

http://www.forgasning.dk/sites/default/fil...

Det er endda uden at medregne samfundsværdien af bl.a. termisk oprensede og billigere regionalt omfordelbare (askeformige) næringsstoffer og af medleveret - samtidigt jordforbedrende og effektivt kulstofdeponerende - biokoks. - Og - som påvist eksperimentelt på et stort (500 kW) forsøgsanlæg på DTU allerede for snart 15 år siden - vil der kunne benyttes endnu ringere/billigere brændsler, som f.eks. biogasrestfibre, der normalt ikke betragtes som en energiressource, selvom fibrene (efter tørring) typisk rummer omtrent samme energimængde som den producerede biogas.

Hvis du vil levere noget ellers overskydende vindmøllestrøm til energiøkonomisk varmepumpebaseret damptørring af biogasrestfibrene til lagerfast fugtighed, vil ”mit” kraftvarmeværk - f.eks. et halvt år senere - kunne køre 110 % last 24/7 på bl.a. de tørrede fibre, hvor der (på fibrene) vil kunne produceres ca. dobbelt så meget el som anvendt til tørringen + ca. ligeså meget fjernvarme ”oven i hatten”. For resten vil restvarme fra tørringen kunne bidrage til varmholdelse af biogasanlægget.

Jeg har knapt fantasi til at forestille mig, at du vil afslå et så sublimt VE-samspil, men desværre kan det alligevel ikke lade sig gøre, for der er ingen investorer, der er dumme nok til at investere i ”mit” brændselsfleksible kraftvarmeværk, så længe politikerne ensidigt beslutter endnu mere el-pristrykkende fluktuerende el-produktion (forud for behovet), og så længe der mangler en belønning for levering af værdifuld back-up, der kan regnes med (inkl. langsigtet stoles på) i en investeringskalkule.

Investeringslysten bliver næppe større af, at det er lykkedes for nok især de mest vindmølle-forkærlige at skabe en – typisk meget irrationelt begrundet - opfattelse af bio-kraftvarme, der er så negativ, at det politisk overvejes at lægge afgift på bio-brændsler, selvom dette - især for så vidt angår el-produktion - ville være stærkt konkurrenceforvridende, idet der jo heldigvis heller ikke er afgift på vind- og solindfald.

Kan vi - trods alt – ikke blive enige om, 1) at sådanne afgifter harmonerer meget dårligt med, at VE – som du selv betoner - er en hastesag? 2) at de bedste muligheder for produktivt samspil mellem fluktuerende og regulerbar VE bør udnyttes, - også selvom det reducerer behovet for (bl.a.) vindmøller? 3) at levering af især "CO2 negative" og på andre måder væsentlige måder fordelagtige "rygstød" til det fluktuerende i særlig grad bør støttes på måder, der - passende langsigtet - kan stoles på i almindelige investeringskalkuler?

For hvorfor ikke forsøge at skabe et VE-system, der : a) i høj grad giver national el-forsyningssikkerhed, b) øger mulighederne for at eksportere dyrt og importere billigt i stedet for det modsatte, c) effektivt, kontrollerbart og næringsstofrecirkulerende energiudnytter ikke mindst forurenede og ellers stærkt klimagas-emitterende lokale/indenlandske organiske restprodukter, og hvorved d) hyppig overproduktion af el (bl.a.) derved søges minimeret i en grad, så bl.a. vindmølleleverandørerne langt bedre vil kunne følge med til at levere den (så markant mindre) fornødne kapacitet?

Og så slutter jeg lige i samme "toneart", som du:

Vil vore børn og børnebørn mon kun være glade for at skulle servicere og forny en meget stor fluktuerende kapacitet med tilhørende dyr og/eller tabsbehæftet lagring/back-up/transmission, hvis de kan se, at der i unødig grad produceres til tab, og hvordan vil de se på, at vi nedprioriterede løsninger for så vidt angår: spredning af forurenede og klimagas-emitterende stoffer på bl.a. landbrugsjord og det nødlidende vandmiljø, medens vores kulstofudpining af danske landbrugsarealer og unødige import af den sidste (livsvigtige) fosfat fra Marokko, gav anledning til hungersnød i fattige lande. Jeg kunne også kaste nogle lukkede skoler, hospitaler, politistationer og lokalbutikker "i aggiteringsgryden", men måske er det bedre blot at konstatere, at det er en fornuftig afvejning, der er brug for, snarere end - massivt - det ene eller det andet.

PS: Jeg hører til dem der tror, at det kunne hjælpe på vandmiljøet, at fjerne en hel masse fosforholdigt sediment (som ikke kun er landmændenes ansvar!), hvilket formentlig også kunne lavtemperaturforgasses, selvom jeg skal indrømme, at det endnu ikke er påvist eksperimentelt.

@ Søren Lund

Jeg indrømmer, at mine ovenstående indlæg er ”lidt” lange og derfor måske for trælse at svare på(?), men kunne du ikke i det mindste oplyse, hvor du finder belæg for din følgende påstand:

””” Energistyrelsen m.fl. har derfor lavet en række scenarieanalyser, som beskriver hvordan vi billigst og mest effektivt når dette mål. Herunder det såkaldte Vindscenarie, som er suverænt det billigste, og som indebærer 70 TWh/y vindenergi.
Ingen andre scenarier, kommer bare i nærheden af den pris - …..”””

Det er ikke sådan, jeg har forstået resultaterne af Ens - scenarieanalyserne og jeg henviser igen til figur 2 i ”faktaarket” her:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

hvor biomassescenariet ses at være en smule billigere end vindscenariet.

PS: I sidste sætning i mit førte indlæg, kom jeg desværre til at skrive ”vindmølle-fælder”, hvor det selvfølgelig skulle have været ”vindmølle-fæller”. Værre var det ikke ment :-)

@ Søren Lund

Du har (foreløbigt) fået hele seks opadvendte tommelfingre for at skrive det, jeg citerede dig for herover, og som jeg mener er forkert.

Jeg synes, at du bør dokumentere eller rette.

Jeg er egentlig ligeglad med hvem der leverer min el-energi, men jeg vil gerne have at den er der når jeg ønsker den. Og stadigvæk er der åbenbart en støtte til energi vi ikke kan regne med, selvom branchen i mange år har sagt at det er åhh så billigt.
Vi har støttet så meget at den nødvendige backup, når sol og vind ikke lige vil producere, også behøver støtte.
Kunne man ikke lave et system, hvor disse varierende energiformer selv betalte for deres problem med variationen.

Kunne man ikke lave et system, hvor disse varierende energiformer selv betalte for deres problem med variationen.

Den ville være en mærkelig sovietagtig administration. Lad markedet klare det. Så skal der nok være et marked for at opsamle VE-energi, når den er billig, med henblik på lagring og senere salg, når energien er dyr.
Med en effektivitet på 50%, så kan sådan lagret el måske/sandsynligvis vise sig at være billigere end el fra backupværker fyret med naturgas eller lignende.

Med V2G teknologi i elbiler, så skal du i hvertilfælde nok se danskerne, opsamle billig el i deres elbiler, med henblik på brug i de dyre perioder.
Med moderne elbilers batterikapacitet på omkring 60 kWh, og den typiske danske billists kørselsbehov på 55km/dagen, så kan man jo bruge 1-2 dage fra bilen alene, hvis man synes strømmen er for dyr.

Det er ikke sådan, jeg har forstået resultaterne af Ens - scenarieanalyserne og jeg henviser igen til figur 2 i ”faktaarket” her:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

hvor biomassescenariet ses at være en smule billigere end vindscenariet.

Hej Peter - det er rent tilfældigt at jeg ser dit (ubesvarede) spørgsmål til mig, her i tråden, som jeg troede var død for længst.

Når jeg læser mit indlæg igen, forstår jeg din undren. Jeg plejer at tilføje, når jeg laver denne henvisning til Scenarieanalysen, at udbudspriserne på havvind er faldet til en brøkdel, siden analysen sidst blev udgivet i 2014.

Da vindkraften udgør hovedparten af investeringerne i vindscenariet, og en sådan prisudvikling ikke har fundet sted indenfor nogle af de teknologier, der er dominerende i de andre scenarier, så må vindscenariet naturligvis estimeres at være markant billigere i dag ift alle de andre scenarier, inklusiv referencescenariet "fossil".

Dette argument har jeg fremført og uddybet adskillige gange i ing.dk's tråde, og mente bestemt også at jeg havde fået det med i denne tråd.

Det havde jeg så ikke, så jeg beklager forvirringen.

Den ville være en mærkelig sovietagtig administration. Lad markedet klare det. Så skal der nok være et marked for at opsamle VE-energi, når den er billig, med henblik på lagring og senere salg, når energien er dyr.

@Jens
Det er præcis hvad markedet kan. Problemet opstår med de sidste måske 10-15% som ikke er rentabel for markedet at gøre noget ved.

@Jens
Det er præcis hvad markedet kan. Problemet opstår med de sidste måske 10-15% som ikke er rentabel for markedet at gøre noget ved.

Da man i 90'erne havde problemer med at afsætte gassen havde man da ingen problemer med at tilrette projektforslag og samfundsøkonomi så fjernvarmeværkerne reelt ikke havde noget valg mht. at opstille andet end el-producerede anlæg.

Man kan jo gøre det samme nu hvor værkerne tvinges til at kunne yde varme ved varmepumper ved overskud af strøm og så supplerer med varme fra effektive kraftværker når strømproduktionen er minimal fra møllerne.

Det er præcis hvad markedet kan. Problemet opstår med de sidste måske 10-15% som ikke er rentabel for markedet at gøre noget ved.

De sidste prosenter er de dyreste i back up system, om man ønsker at være selvforsynende.

Affaldsforbrænding og bæredygtig indenlandsk biomasse, kan det ikke levere de 10 - 15 %
rentabelt.

At kunne stille nødvendig back up til rådighed, har vel nettop en pris, som man bliver nødt til at betale, om man ønsker at være selvforsynende.

Det er præcis hvad markedet kan. Problemet opstår med de sidste måske 10-15% som ikke er rentabel for markedet at gøre noget ved.

Det må du forklare.
Hvorfor skulle der være 10-15%, som det ikke er rentabelt at gøre noget ved?
Hvis forbrugeren står og mangler strøm, og der ikke er andre til at klare forsyningen, så må strømmen jo kunne sælges til en ganske god pris?

Kunne man ikke lave et system, hvor disse varierende energiformer selv betalte for deres problem med variationen.

Nu har man i årevis haft et system hvor de mere konstante energikilder ikke har betalt for variationen i forbruget, men det er betalt via en fælles pulje... Dette system fortsætter man, da det ikke er den enkelte produktionsenhed der er skyld i at forbruget varierer. Og forbruget fortsætter med at varierer hele tiden, derfor giver det ikke mening at begynde at kræve at produktionsenheder skal leverer konstant eller skal garanterer at de kan leverer ud over det de melder ind i systemet... Det har man heller aldrig krævet af de mere konstant leverende produktionsenheder...

Hvis man kræver at produktionsenheder skal leverer konstant, hvem skal så købe al den energi der ikke er behov for?

@ Søren Lund

Tak for svaret, selvom jeg synes, at det er for ”uldent” at forklare en så hårdt stemt og forførende men helt forkert udlægning af Energistyrelsen analyseresultater med, at du plejer at tilføje noget. Det ville være mere regulært at trække det forkerte tilbage ca. ligeså konkret som fremført.

Et bestående problem er, at du - nu primært baseret på prisudviklingen på vind - stadig ”springer til” vindscenariets meget store fluktuerende kapacitet. Dette uanset, at:
1: Energistyrelsen fremlagde 2014-analyserne med den fornuftige kommentar, at scenarierne blot skulle opfattes som udspændende et ”løsningsrum”, hvor indenfor der kan tænkes at være endnu billigere scenarier. Selv tror(!) jeg, at det meget vel kan vise sig, at nogle af vindscenariets ringest udnyttede fluktuerende GW med fordel kan erstattes af væsentligt færre GW regulerbar kapacitet, som bl.a. både overflødiggør noget meget dyr og/eller tabsbehæftet lagring og kan tjene andre vigtige formål end energiforsyning.
2: vi som bekendt skal huske at rydde op efter vore menneskelige aktiviteter - og endda også efter nogle af naturens uheldige luner – og dertil er hverken vindmøller eller solceller meget ”bevendte”.
3: min ”kæphest” (= fortrængning af kul og dyre importerede træpiller på især de effektive centrale kraftvarmeværker ved indirekte indfyring af billigere og pt. dårligt udnyttede organiske restprodukter via askerecirkulerende lavtemperaturforgassere) slet ikke var omfattet af Ens-2014-analyserne. Siden har EA-Energianalyse beregnet, at LCOE for tilføjelse af sådanne halmfyrede forgassere til store træpilllefyrede kraftvarmeværker er negativ (= en positiv forretning) selv helt uden støtte. Det er endda uden at værdisætte en række ”sidegevinster”, som udgået emission af stærke klimagasser, recirkulation af termisk oprensede og regionalt omfordelte næringsstoffer og stabil og potentielt både jordforbedrende og selvforstærkende deponering af kulstof i dyrkningslaget (”bioCCS” baseret på biokoks). Der foreligger endda en bred pallette af lokale bortskaffelseskrævende og pt dårligt energiudnyttede organiske restprodukter, der typisk er billigere end halm og hvoraf endda nogle, der er negativt prissat. - Medens future-markedsprisen på importerede træpiller har været voksende.
4: også solceller er blevet markant billigere, ligesom der sikkert også er andre væsentlige forudsætninger, der bør opdateres, herunder f.eks. vedr., store varmepumper, biogas, energilagring, ”elektro–brændstoffer” og batteridrevne bybusser og lastbiler(?)
5: der kan vurderes på mulighederne for import af mere eller mindre færdigfremstillede brændstoffer fra udenlandske skove og fra særlig billig solcelle-el (+ CO2-kilder) nær ækvator, så danske bio-ressourcer kun i mindre grad behøves reserveres til fremstilling af sådanne kulbrinter.