For første gang er der håb for Europas vigtigste våben mod udledning af drivhusgasser
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

For første gang er der håb for Europas vigtigste våben mod udledning af drivhusgasser

Et af billederne af et polsk kulkraftværk, som ligger i Ingeniørens arkiv fra alle de artikler, vi tidligere har skrevet om, at CO2-kvoterne ikke virker. Illustration: Pibwl / Wikicommons

Husker du overskrifter som ‘Analytiker: EU’s CO2-kvoter har ingen effekt’ og ‘Klimaråd advarer regeringen: Destruktion af CO2-kvoter virker først om 80 år’?

Så er du sikkert nogenlunde med på, at EU’s indviklede handelssystem med tilladelser til at udlede drivhusgasser langtfra har været den succes, som skaberne håbede, da kvoterne blev introduceret i 2005.

Prisen er mere end tredoblet

Nu er der imidlertid for første gang i et årti håb for systemet. Priserne på CO2-kvoter har siden finanskrisen ligget og rodet mellem fem og ti euro pr. ton. Men i år blæser der nye vinde.

Læs også: Analytiker: EU’s CO2-kvoter har ingen effekt

Priserne på at få lov til at udlede CO2 steg allerede i årets første måneder. Og hen over sommeren tog prisstigningen fart. I skrivende stund koster det 17,5 euro at købe tilladelse til at udlede ét ton drivhusgas. Det er mere end en tredobling af prisen fra sidste år.

Med den kvotepris begynder systemet at virke og lægge mærkbare skatter på at sende CO2 ud af skorstenen. En kvotepris på 15 euro lægger 10 øre oven i prisen på hver kWh elektricitet, som bliver produceret med kulkraft, har de danske kraftværkers brancheforening, Dansk Energi, regnet ud.

Det har været en joke

Pointen med CO2-kvoterne er at anspore energiselskaber og energislugende virksomheder til at investere i grønne teknologier for at slippe for den skat, som kvoterne udgør, på at udlede drivhusgasser.

Med de spotpriser, som kvoterne hidtil har kunnet købes til, har de imidlertid ikke haft nogen som helst indflydelse på Europas grønne tiltag. De fleste har derfor frem til dette forår betragtet systemet som kollapset.

»En kvotepris på under 10 euro er en joke,« som vicedirektør Anders Stouge fra Dansk Energi udtrykker det.

Tid til at tørre smilet af læberne

Men det er tid til at tørre smilet af læberne, og det skyldes først og fremmest en reform af CO2-kvoterne, som blev vedtaget i november sidste år.

Læs også: EU-Parlament vedtager reform af kvotesystem

Den er lige så kompliceret som selve kvotesystemet, så vi tyr til faktaboksene her på siden for at give et par detaljer, men hovedpointen er relativt simpel:

EU’s kvotesystem har været plaget af, at der har været alt for mange kvoter i omløb, altså flere tilladelser til at udlede CO2, end der rent faktisk har været CO2-udslip. Reformen fra sidste år sikrer, at nogle af disse kvoter vil blive smidt i skraldespanden i løbet af de kommende år.

Kvoteoverskuddet er her endnu, men blandt aktørerne på kvotemarkedet er der en forventning om, at der kan gå hen og blive mangel på kvoter i fremtiden. Derfor er prisen steget.

Samtidig har den rekordvarme europæiske sommer drænet vandkraftens magasiner, mens vindmøller har stået stille, og forbruget til aircondition er tordnet i vejret. En konsekvens er, at kulkraftværkerne har måttet køre, og det har bragt relevansen af forureningstilladelser ind på branchens og investorernes lystavle.

Prisen skal endnu højere op

Prisen for at udsende CO2 skal dog endnu højere op, hvis den i sig selv skal sætte fart i den grønne omstilling. Fra starten har 30 euro pr. ton været et fikspunkt. For ti år siden kunne det nemlig betale sig at gå fra at fyre med kul til at fyre med gas, som kun udsender ca. halvt så meget CO2, ved netop den pris.

Den dag i dag vurderer Dansk Energi, at en kvotepris på 26-27 euro stadig er nødvendig, ikke blot for at skifte kul ud med gas, men også for at drive investeringer i vedvarende energi.

Læs også: Kraftværker enige med Klimarådet: CO2-kvotesystemet skranter fælt

Vicedirektør Anders Stouge tør ikke spå om, hvorvidt kvoteprisen fortsætter opad, men godt om, at tilliden til systemet som helhed er vendt tilbage.

»Det er glædeligt, at der for første gang er lys for enden af tunnelen for det her system, som skulle være hjørnestenen i den grønne omstilling. Det har der overhovedet ikke været indtil nu,« siger han.

»Kvotesystemet skal stadig bevise sit værd, og vi må se, om det kommer til at kræve yderligere initiativer.«

Klimarådet: Husk, at CO2 gør skade for over 60 euro pr. ton

En anden af systemets kritikere har været regeringens officielle rådgiver, Klimarådet. Så sent som for halvandet år siden advarede rådet på grund af det store overskud af kvoter mod at tro, at det i praksis ville reducere udslippet af klimagasser på kort sigt at fjerne CO2-kvoter.

Læs også: Klimaråd advarer regeringen: Destruktion af CO2-kvoter virker først om 80 år

»Det er selvfølgelig gavnligt for den grønne omstilling, at prisen nu er kommet noget højere op end for blot et halvt år siden,« medgiver rådets formand, økonomiprofessor Peter Birch Sørensen.

»Der er dog behov for, at den skal endnu højere op,« tilføjer han og henviser til beregninger fra de økonomiske vismænd. De viser, at det burde koste knap 500 kroner, godt 60 euro, pr. ton at udlede CO2, hvis det skulle afspejle de samfundsøkonomiske omkostninger ved de skader, som klimaforandringerne forvolder.

Heller ikke Peter Birch Sørensen tør spå om prisudviklingen for CO2-kvoter.

»Men jeg håber, at prisen kommer endnu højere op. Det vil mindske behovet for at støtte vedvarende energikilder, så staten sparer penge, og det er kun godt,« siger han.

Europæiske kraftværker efterlyser stabilt høj pris

I de europæiske kraftværkers lobbyorganisation, Eurelectric, glæder den danske generalsekretær Kristian Ruby sig også over prisstigningen. Han arbejdede som rådgiver for Connie Hedegaard, da hun var klimakommissær.

»Vi håber, at systemet kan medvirke til at spille en vigtig rolle i omstillingen af energisystemet,« siger han.

For at det kan ske, skal kvoteprisen dog ligge stabilt højt i en årrække, så branchens investorer vil kaste deres penge i alternativer til de fossile brændsler. For dem er elprisen imidlertid også en afgørende parameter.

Kristian Ruby påpeger dog, at EU allerede har besluttet sig for ikke alene at satse på kvotesystemet. Der er også sat mål for andelen af vedvarende energi og for energieffektiviseringer. Ingen af delene havde været nødvendigt, hvis EU-lederne havde troet på, at kvoterne kan løse hele opgaven.

Kvoter giver ikke forsyningssikkerhed

Han lægger desuden vægt på, at meget har ændret sig, siden kvotesystemet blev udtænkt. Vindmøller og solceller er allerede nu ved at kunne levere den billigste strøm fra nye anlæg. Men en høj andel af vind- og solstrøm betyder, at der vil være perioder, hvor det bliver vanskeligere at producere tilstrækkeligt el. Derfor bør også forsyningssikkerhed spille ind i prissætningen af strøm, argumenter han, og det sikrer CO2-kvoter ikke.

»Vedvarende energi har vundet konkurrencen om at være billigst. Nu skal VE også vinde konkurrencen om at være den mest pålidelige energiforsyning,« argumenterer Kristian Ruby.

De accelererende klimaforandringer betyder, at det bliver mere og mere presserende at stoppe udledningen af CO2.

»Vi har ikke ti år mere til at se, om vi kan få et system til at virke. Vi skal have energisystemet vendt, elektrificeret transporten og varmesektoren, nedbragt emissionerne. Det, som vi ved, får investorerne til at lægge pengene, er, at de har en sikker business case,« siger han.

Trods prisstigningerne kan CO2-kvoter ikke levere den sikkerhed.

Emner : CO2-kvoter
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"En kvotepris på 15 euro lægger 10 euro oven i prisen på hver kWh elektricitet, som bliver produceret med kulkraft, har de danske kraftværkers brancheforening, Dansk Energi, regnet ud."
Jeg vil mene at der er noget galt her. Er I sikre på at det ikke er MWh istedet for kWh?

  • 9
  • 0

Hvad lyder debattørernes analyse - er det for sent, at der bliver pustet lidt liv i markedet for CO2-kvoter? Har vi brug for andre tiltag til hurtigere at nedbringe udslippet af drivhusgasser og i givet fald hvilke?

  • 7
  • 1

Både og. Det er for sent i forhold til at bremse klimaforandringerne. Men det bliver aldrig for sent at begynde, fordi man altid vil forhindre endnu værre klimaforandringer.

Igen er modellen for langsom, hvorfor skal overskydende kvoter fra et år, overhovedet tilbage på markedet igen?
Hvis det er 60 euro der er den reelle omkostning pr. ton, så burde udgiften også være på 60 euro pr. ton, eller hvis man insisterer på et kvotemarked, så burde man holde antallet af kvoter så lavt, at prisen svingede mellem 50 og 70 euro pr. ton. 17 euro er jo latterligt lavt i forhold til.

Ja, der er brug for alle de tiltag vi kan finde på. Et EU kvotemarked kan tydeligvis ikke stå alene.

  • 11
  • 3

En tons CO2 svarer vel omtrent til den CO2 som udledes ved køb for 5000 kr. benzin. CO2 "koster" 17,5 euro = 130 kr. Burde det ikke koste 10 gange så meget. Det virker som et latterligt lille beløb.

  • 14
  • 4

NVJ, det er en myte og du har fået det at vide utallige gange. Er dit mål at ødelægge ing.dk's kommentarsystem eller hvorfor vil du egentlig trolle rundt med de samme tomme argumenter igen og igen?

Alle kan tjekke de mest sete myter om klimaforandringer ud på følgende hjemmeside, NVJs er nummer 9 på listen: https://www.skepticalscience.com/global-wa...

  • 26
  • 4

burde co2 afgiften være så høj, så at den kunne betale for omstillingen til vedvarende energi.

Men så længe fossile brændstoffer bliver subventioneret så meget som den gør, er der lange udsigter.

Fossil fuel subsidies are a staggering $5 tn per year | John Abraham | Environment | The Guardian https://www.theguardian.com/environment/cl...

  • 9
  • 2

NVJ:

MNæh, CO2 har jo slet ikke den effekt man påstår, så tag det bare roligt.

errare humanum est, sed perseverare turpe

NVJ: Nu bliver du snart nødt til at stoppe med at kolportere disse indlysende fejltagelser på stort set hver eneste tråd på ing.dk - det er trættende igen og igen at være vidne til dit spam.

Alle er enige om, at vi ikke kender den fulde sandhed og alle detaljer om den globale opvarmning, vi er vidne til, men (næsten) alle er også enige om, at CO2 spiller en signifikant rolle. Din fremturen er efterhånden på niveau med flateartheres vrøvl.

mvh Flemming

  • 27
  • 4

Selv med en nul udledning vil det tage naturen 1.000vis af år at rense atmosfæren for den ekstra CO2.

Så en udledningsnedgang på f.eks. cirka 70% vil med andre ord ikke betyde meget andet end at verdensproduktionen af alt andet end mad (som kræver cirka 30% af energien) forsvinder.

Tror nogen på at det vil ske? Frivilligt? Med en CO2 kvote?

Der skal med andre ord en aktiv rensning af atmosfæren til, hvis man rent faktisk mener CO2 er et seriøst problem.

Dvs. at omstillingen til vedvarende energi ikke bare skal klare at levere det forsvundne bidrag fra fossile brændstoffer, men måske endda dobbelt op.

  • 3
  • 2

Scepticalscience er ikke lige en troværdig kilde at benytte, men bortset fra det så kan man ikke lige koge hele problemet ned til b lot at dreje sig om lægge en skat på CO2, som igen ikke er den eneste klimafaktor.
De fleste klimadebattører har intet reelt forslag at komme med, men hvis man skal nedsætte den stigende CO2-udledning skal det fossile energiforbrug nedsættes, eller CO2 opfabnges og omdannes kemisk til et inaktivt stof.
I andre tråde jubler man over motorløb, man har endda planer om at benytte Københavns gader til dette unyttige luksuskørsel.
Vil man nedsætte CO2-udledningen (hvis man mener det er den eneste årsag), så må man rationere flytrafikken på global plan, ingen luksusferier til Californien, Australien etc.
Skibsfarten anvender enorme oliemængder, de store containerskibe skal udstyres med reaktorer som ubåde og hangarskibe benytter.
Der skal sættes fart i omlægningen fra fossil elproduktion til atomreaktorer, som en del lande gør. Selv Bangladesh er i gang med denne omlægning.
Men det er jo nok nytteløst at foreslå det i dette ingeniørforum?
Så mon vi ikke må se i øjnene, at der ikke sker noget de næste 50 år, mens de 50.000.000 mennesker tilvækst årligt sikrer stadig stigende forbrug af fossil energi?
Scepticalscience har intet at byde på i den retning, dette forum blev oprettet af nogle ihærdige mennesker, hvoraf ingen var klimaforskere.

  • 10
  • 10

Har vi brug for andre tiltag til hurtigere at nedbringe udslippet af drivhusgasser og i givet fald hvilke?

Primärt at politikerne tager sig sammen og präsenterer nogle ordentlige fortällinger om hvordan fremtiden skal väre i stedet for det evindelig fedteri med en ene marginal efter den anden som (per design) ikke flytter nogen eller noget. Eller eksistentielle trusler alle vegne - som ingen går noget ved alligevel.

Jeg mener det er en falleret tankegang at nogen tror at man blot kan overlade udviklingen til "Markedet". Man er nødt til aktivt at drive den udvikling man önsker og få befolkningerne med på visionerne. Markedet er et värktöj for menneskerne, ikke omvendt.

Hvis man vil have C02 kvotesystemet til at fungere bedre bliver man nødt til at gøre noget ved "CO2-Exporten". Det fänomen at man flytter CO2-tung / miljöskadelig produktion til lande uden for EU, sandsynligvis til lande med dårligere, mere forurenende teknologi.

Man burde derfor indföre en "CO2-Told", passende implementeret via CO2 kvotesystemet, på alle "indkommende" varer og tjenesteydelser til EU. Så man ikke bare fromt kan sidde her i EU, outsource alt svineriet, udkonkurrerer de lokale producenter samtidigt med at man praler af sin grönhed. C02-en kommer jo "herop" uanset hvor den udledes.

I de förste iterationer af CO2 kvotesystement kunne man nemt få den tanke at det var designet som et värktöj til svindel. I de seneste iterationer serdet ud til at der er blevet strammet noget op på skabelsen af "international credits", hvilket jo kunne tänkes at väre en anden grund til at "Markedet" begynder at fungere?

På trods af de neoliberale fantasterier så er det netop Regulering der gör at "Markedet" findes!

  • 12
  • 1

Ja, håbet har man jo altid lov at have, men hvis kvoter er vores vigtigste våben mod CO2 udledning står det skidt til.
Kvotesystemet er bureaukratisk og udsættes (naturligvis) for svindel.

Hvis vi brugte ihærdigheden på at udvikle en (ren) energiform der kan gøre alle de fossile brændsler urentable at hente op, vil vi stå med ’Verdens’ vigtigste våben mod udledning af drivhusgasser.

  • Eller er der nogen der reelt tror, at verden stopper med at bruge fossile brændsler så længe de er billigere at hente op og afbrænde, end en anden energiform?
  • 7
  • 1

Læs rapporten om hvordan Energi Charter Treaty som også Danmark er tilsluttet giver enorm magt til den fossile industri i spillet om at bremse den nødvendige omstilling til vedvarende energi.
Citat fra Cooperate Europe Observatory :
A new report from CEO and TNI exposes how the little-known Energy Charter Treaty gives corporations the power to obstruct the transition from climate-wrecking fossil fuels towards renewable energy. And how it is being expanded, threatening to bind yet more countries to corporate-friendly energy policies.

https://corporateeurope.org/international-...

  • 4
  • 1

Per A Hansen: >Scepticalscience har intet at byde på i den retning, dette forum blev oprettet af nogle ihærdige mennesker, hvoraf ingen var klimaforskere.<

Det der betyder noget er ikke hvem der oprettede sitet, men hvem der bidrager med artikler og det er relevante forskere, der i øvrigt kun (så vidt jeg kan se) refererer til anerkendt forskning og til peer rev artikler fra anerkendte tidsskrifter, samt til de aktuelle data og analyser fra anerkendte organisationer (NASA, NOAA m.fl.). Sitet blev ikke sat i verden til at komme med løsningsforslag, men for at imødegå klimamyter, der ikke har noget videnskabelig belæg. At det så også er et forum, hvor alle i princippet kan kommentere/spørge/betvivle er en anden sag, men standarden er ret høj og de fleste kommentarer er seriøse. Trolls som NVJ, HHH og fl. ville blive smidt ud af moderator efter 3-5 indlæg, formentlig med en bemærkning om, at gentagelse af det samme vås, ikke gør det mere rigtigt.

  • 13
  • 4

Primärt at politikerne tager sig sammen og präsenterer nogle ordentlige fortällinger om hvordan fremtiden skal väre i stedet for det evindelig fedteri med en ene marginal efter den anden som (per design) ikke flytter nogen eller noget. Eller eksistentielle trusler alle vegne - som ingen går noget ved alligevel.

De håb er lige blevet udskudt, for det med klima er åbenbart et tros spørgsmål og hører derfor hjemme i kirken. Ak ja den sidste tosse er ikke født endnu, selvom vi ellers har rigeligt af dem.

DF'er i tvivl om klimaforandringer er menneskeskabte https://www.b.dk/politiko/dfer-i-tvivl-om-...

  • 4
  • 2

Per A H har delvis nævnt det, men jeg vil skære det ud i pap:
CO2-kvoteordningen er blot en administrativ ordning, der ikke i sig selv ændrer energi- og klimapolitikken.
Artiklens overskrift gav mig håb om noget mere konkret!
Helt præcist er der to store, stabile, næsten CO2-fri energikilder. Det er vandkraft og kernekraft, der nu leverer henholdsvis 16 og 11 % af verdens el-behov. - "Stabil energi" betyder, at de leverer el - efter behov - ikke kun når det blæser, og Solen skinner.
Hvis vi og verden derfor vil reducere CO2-udsendelsen, skal så mange kul-, olie- og gaskraftværker løbende erstattes af vandkraft og atomkraft., naturligvis afhængigt af de enkelte landes muligheder.
Så hvis CO2-kvoteordningen - først i Europa og senere i verden - kan medføre en sådan ændring, så vil vi kunne afbøde en (lille) del af klimaændringerne.
Men det er vist ikke nævnt et eneste sted i artiklen om "Europas vigtigste våben ... ".
CO2-kvoteordningen (regneark) har vi nu haft - og diskuteret - i mange år, men "våbnet" er de tekniske midler, der kan benyttes - og som gennemføres!
Hvor længe skal vi vente?

  • 5
  • 4

errare humanum est, sed perseverare turpe

NVJ: Nu bliver du snart nødt til at stoppe med at kolportere disse indlysende fejltagelser på stort set hver eneste tråd på ing.dk - det er trættende igen og igen at være vidne til dit spam.

Alle er enige om, at vi ikke kender den fulde sandhed og alle detaljer om den globale opvarmning, vi er vidne til, men (næsten) alle er også enige om, at CO2 spiller en signifikant rolle. Din fremturen er efterhånden på niveau med flateartheres vrøvl.

Jamen en så belærende og klog mand må man da lytte til. Ellers kunne han jo risikere at blive fornærmet, da uenighed og gruppetænkning jo tæller mere end debat og argumenter.

Her er lidt mere til eftertanke fra en meget fin debattør, som blev træt af Gøk og Gokke mentaliteten som han kaldte det i Ingeniørens debatindlæg.

I denne blog findes mange indlæg der punkterer mange myter bl. a. den om CO2.

http://borsen.dk/opinion/blogs/author/8016...

Se omtalen af en statistisk analyse, af temperaturdata fra hele verden som er skrevet sammen med Olaf Pepke Pedersen fra DTU i en peer reviewed artikel, fra foråret 2018.

Der er også en meget morsom artikel der beskriver den trend til at man på det sidste ser mange AGW skeptiske artikler. Som man dog aldrig hører om i Ingeniøren. Såvidt jeg kan DR, men korrigere mig gerne. Han skriver en kort beskrivelse ved siden af et plot fra hver artikel, der glimrende illustrerer hvor forkert AGW hypotesen er.
Dette blogndlæg findes længere tilbage i tiden.

God fornøjelse. Ser frem til en diskussion af disse peer reviewede artikler. Men måske synes du heller ikke vi skal høre det da, det jo forstyrrer og ødelægger din fine verdensorden. Dit indlæg minder lidt om det Dante i sin tid måtte høre fra en dommer, da han udgav "Den guddommelige komedie". Han fik besked om at man ikke måtte lave komedie med det guddommelige. Så værket blev forbudt....

  • 4
  • 14

Kunne debatten ikke handle om drivhusgassernes virkning, og (artiklens titel) de "våben" vi har imod de værste virkninger?
Jeg forsøgte at dreje det i den retning lidt højere oppe, men debatten er nu mest skæld ud til bedrevidende og mindre vidende.
Er der ikke efterhånden "næsten" enighed om, at "den største del" af de klimaændringer, vi oplever, skyldes det voksende indhold af drivhusgasser i atmosfæren.
Min viden fra mange års undervisning i fysik og energi ved DTU omfatter bl.a. viden om disse gassers varmeabsorberende egenskaber (ses i alle verdens fysiske tabeller).
Det betyder (helt kvalitativt), at temperaturen vil vokse, når indholdet af disse gasser vokser.
Det er for mig nok til acceptere IPCC's beregninger og deres konklusioner - naturligvis med den usikkerhed, der altid er på indviklede beregninger.
De berømte 2 grader er ret vilkårligt valgt, - vel mest fordi politikere og journalister skal have noget konkret at skrive og snakke om!
For øvrigt er 2 graders temperaturstigning meget værre, end de fleste er klar over. Allerede de ca. 0,8 graders stigning, vi allerede har målt, har jo alvorlige konsekvenser mange steder.
Så min mening er, at de 2 grader vil være MEGET alvorligt.
DERFOR er det vigtigt, at vi hurtigt går i gang med at udnytte de "våben", som artiklen burde handle om. - I stedet for blot at snakke videre om vigtigheden - og om CO2-kvoter!!!

  • 10
  • 1

....at opleve den dag hvor politikerne på tinge bliver så fysikkyndige at de er klare over alle afbrændinger af kulbrinter giver CO2.

Der er ingen fribiletter, man kan ikke "afgifte" sig ud af problemerne. Afgifter fremmer ikke forståelsen hos dem, som skal bruge energi til deres produktioner som fordyres og bringer dem i knibe, når vinden ikke blæser og solen ikke skinner om natten, for så er man nødttil at fremskaffe energien med kulbrinter og skal betale for politikernes manglende rettidige omhu.

VE hedder vandkraft og Akraft, suppleret med sol og vind.

Politikerne er derfor nogle hyklere, for de tør ikke fortælle borgerne, at vort land importerer 6 gange så meget russisk gas som vi har brug for, for at sælge det videre, de fortæller, at de ikke kan lide russernes måde at føre sig frem på, men samtidigt gør de os mere og mere afhængige af Rusland!

De tør heller ikke fortælle borgerne, at de er totalt ligeglade med hvad der er det bedste for landet. De gør nar af kinesernes og det forhenværende Sovjets femårsplaner, men deres planer går kun til det næste valg, hvilket må siges som det er i dag at de kun ser tre år frem i tiden og bruger det sidste år til at forberede sig til valget hvert fjerde år, så de kan forblive på taburetterne. Forskellen er at Kinas femårs planer føres ud livet og modsat at vi hele tiden træder i spinaten og laver de samme fejl om og om igen.

Læs Holger Skjernings indlæg ovenfor

  • 6
  • 8

Der er ingen fribiletter, man kan ikke "afgifte" sig ud af problemerne. Afgifter fremmer ikke forståelsen hos dem, som skal bruge energi til deres produktioner som fordyres og bringer dem i knibe, når vinden ikke blæser og solen ikke skinner om natten, for så er man nødttil at fremskaffe energien med kulbrinter og skal betale for politikernes manglende rettidige omhu.
VE hedder vandkraft og Akraft, suppleret med sol og vind.


Formålet med elproduktion er at dække det aktuelle elforbrug. Både når det ikke blæser og når solen ikke skinner... Men også når forbruget er større end det atomkraftværkerne kan leverer... Også når der er fejl i nettet og nogle områder bliver isoleret fra andre og også når et anlæg bliver fejlramt og må lukke ned...

Og det er der det går galt i byen for atomkrafttilhængerne... De går reelt ikke ind for at vi skal have en CO2-let energiproduktion, de går ind for at vi skal have en elforsyning der bygger på atomkraft... Årsagen betyder ikke noget, bare det er atomkraft der står for elproduktionen...

Et eller andet sted tror jeg at de har en frygt for den dag det lykkes at lave en CO2-let energiproduktion uden anden atomkraft end den vi henter i udlandet... De gør i hvert fald alt hvad de kan for at stoppe udviklingen... Ingen tvivl om at atomkraft kan en masse ting, men de har også en masse udfordringer der gør at de bliver fravalgt... Så i stedet for at fokuser på en energikilde som løsning, så prøv at se på elforsyningen som et samlet system der skal eksisterer... Vi kan tros alt ikke vente 100 år før vores elforsyning er omlagt til en CO2-let energiproduktion...

  • 3
  • 6

Michael R skriver bl.a.:
Og det er der det går galt i byen for atomkrafttilhængerne... "De går reelt ikke ind for at vi skal have en CO2-let energiproduktion, de går ind for at vi skal have en elforsyning der bygger på atomkraft... Årsagen betyder ikke noget, bare det er atomkraft der står for elproduktionen..."
Jeg har forsøgt, - men kan ikke se logikken i de tre linjer.
PS. Jeg så en artikel forleden, hvor en minister går ind for at vi skal have en elforsyning, der bygger på vindmøller. Årsagen betyder ikke noget, bare vi får flere vindmøller.

  • 7
  • 4

Jeg har forsøgt, - men kan ikke se logikken i de tre linjer.


Læs den i sammenhæng med f.eks. denne udtagelse, samt alle de andre der hele tiden kommer i debatterne...

"Stabil energi" betyder, at de leverer el - efter behov - ikke kun når det blæser, og Solen skinner.


Hvorfor er det et problem at solceller kun leverer når solen skinner? Hvorfor er det et problem at vindmøller kun leverer når det blæser? Mens atomkraft pludselig leverer efter behov? Hvor i verden gør de det? Vandkraft ja, den regulerer op og ned efter behov og den er billig nok til det... Når vi altså snakker om vandkraft med et reservoir... Men desværre har den også nogle udfordringer, så den kan heller ikke stå alene...

Samtidig hører man konstant atomkrafttilhængere være modstander af udlandsforbindelser, som om de kan undværes i et system med meget atomkraft... Batterier/energilager bliver angrebet, som om de ikke vil højne udnyttelsen af atomkraft... Fleksibelt forbrug har "vi" ikke brug for, selv om det er den billigste backup til atomkraft... osv. Hvor er logikken? Der skal findes en løsning for hele verdens elproduktion, ikke kun for 50% af den og ja, atomkraft er en del af den løsning og kul, olie og naturgas skal ikke være en del af den løsning... Det er målet, men desværre er vi der ikke endnu... Men vind og sol er også en del af løsningen og vi kommer ikke uden om afbrænding af biomasse og biogas i de første mange år, men det er kun en overgangsfase, de skal også væk... Eller til nød, kun anvendes som sidste backup...

Atomkraft er ikke pr definition en stabil energikilde, den kan mere betegnes som en konstant energikilde, når den producerer. Den kan være det, hvis systemet bliver strikket rigtigt sammen, men så bliver det et så dyrt system at det er lige meget (prøv f.eks. at leg med tanken om at Bornholm skal forsynes med atomkraft og at der skal tages hensyn til fejl og planlagt vedligehold i det omfang som man gør i dag)... Og der er løsninger der er billigere. Vandkraft og atomkraft kan formentlig stå alene i et system, men det er meget få områder af jorden der har den mulighed og det vil stadig ikke være optimalt...

  • 3
  • 8

PS. Jeg så en artikel forleden, hvor en minister går ind for at vi skal have en elforsyning, der bygger på vindmøller. Årsagen betyder ikke noget, bare vi får flere vindmøller.


Jeg vil ikke sætte min lid til at politikkere forstår hvordan et elsystem virker og hvad der er behov for... Men ja, der er intet i vejen med at den danske elforsyning primært bygger på vindmøller. Men de kan ikke stå alene... Anderledes ser det dog ud andre steder i verden...

Som modsætning ville det være nærmest umuligt hvis Danmark skulle have en elforsyning der byggede på atomkraft... Teknisk kunne det godt laves, men politisk og økonomisk ville det være umuligt...

  • 4
  • 7

Trolls som NVJ, HHH og fl. ville blive smidt ud af moderator efter 3-5 indlæg, formentlig med en bemærkning om, at gentagelse af det samme vås, ikke gør det mere rigtigt.

Igen skældsord og manglende evne til at debattere. Dit indlæg er uakceptabelt.
Mine indlæg refererer til peer reviewed artikler og databaser som viser målinger fra alle, de officielle institutioner som NASA f. eks.

Der er jo ingen debat stort set her i spalterne, da folk jo ikke evner at debattere. Det ud arter mest til prædikener som dine om trolde og andet godt. Bemærkelsesværdigt at du og andre med den slags indlæg ikke bliver censureret.

Her er en rigtig debatkilde

Www.klimadebat.dk

Med god tone i debatterne, som drives af, rigtige diskussioner om peer reviewed forskning.

Se her f. eks. Frank Lansners indlæg i en efterhånden meget lang debatserie om klimaet, herunder AGW.
Man er nu nået til part 10 i emnet klima, sol mm.

http://www.klimadebat.dk/forum/part-10-opd...

Eller se denne blog af Frank Lansner DR lige punkterer myterne om drastiske havstigninger i sidste indlæg og andre steder viser at CO2 ikke har den effekt man påstår. Se omtale fra foråret af en peer reviewed artikel med bl. a. Olaf Pepke Pedersen fra DTU om temperatur data.

http://borsen.dk/opinion/blogs/author/8016...

  • 2
  • 12

....har besteget deres kæpheste, som Michael R gør det med følgende ord:

""Samtidig hører man konstant atomkrafttilhængere være modstander af udlandsforbindelser, som om de kan undværes i et system med meget atomkraft... Batterier/energilager bliver angrebet, som om de ikke vil højne udnyttelsen af atomkraft... Fleksibelt forbrug har "vi" ikke brug for, selv om det er den billigste backup til atomkraft... osv. Hvor er logikken? ""

Når man skal argumentere med folk, bør man som det første læse hvad de skriver, og ikke digte ting frem, som de ikke har udtrykt.

Jeg skrev: "VE hedder vandkraft og Akraft, suppleret med sol og vind."

Jeg kunne gerne se, hvor jeg eller andre Akraft tilhængere udtrykker modstand mod udlandsforbindelser og resten af de ting du, Michael, pådutter de af os, der har en anden mening end dig. Jeg skriver ikke, at vi partout skal have Akraft her i landet og jeg begræder nedlæggelsen af Barsebäck og de nordtyske Akraft værker ved Elben.

Og Michael, du forstår heller ikke Holger Skjernings indvendinger, mod din form for kritik af os, der åbenbart i din optik ikke er rigtig kloge. Det skyldes nok, at du ikke frekventerer Louis Nielsen, for at læse og forstå hvad vi skriver, virker lidt som et problem for dig.

Argumenter med fakta Michael. Gå efter bolden :)

  • 4
  • 6

Atomkraft er ikke pr definition en stabil energikilde, den kan mere betegnes som en konstant energikilde, når den producerer. Den kan være det, hvis systemet bliver strikket rigtigt sammen, men så bliver det et så dyrt system at det er lige meget (prøv f.eks. at leg med tanken om at Bornholm skal forsynes med atomkraft og at der skal tages hensyn til fejl og planlagt vedligehold i det omfang som man gør i dag)... Og der er løsninger der er billigere. Vandkraft og atomkraft kan formentlig stå alene i et system, men det er meget få områder af jorden der har den mulighed og det vil stadig ikke være optimalt...

Der sejler pt. rigtigt mange reaktorer rundt i ø-drift hvor der kræves 100% stabilitet, og pt udvikles der flere kommercielle reaktorer til netop ø-drift af små øer mm...

Så ja hvis man kun vil sammenligne med reaktorer der fra starten ikke er konstrueret til formålet, så kan jeg godt forstå du kan komme frem til dine konklusioner. Men så kan man jo sige der er virkelig en lighed i mellem dine indlæg og NVJs indlæg…

Skal vi lige have den samme klima forsker der siger jer begge imod:

https://youtu.be/aT-T5fxRnwk

https://www.theguardian.com/environment/20...

  • 4
  • 5

Læs overskriften på denne tråd.

""For første gang er der håb for Europas vigtigste våben mod udledning af drivhusgasser.""

""Prisen på CO2-kvoter er mere end tredoblet det seneste år. Den tørre sommer med mangel på vand- og vindkraft spiller lige nu en rolle, men på lang sigt har markedet fået tro på, at en reform af systemet kan virke.""

Tro er noget man dyrker om fredagen og søndagen:)

Som jeg læser det, så er der en mangel på forståelse for, at hvis man pålægger en produktion CO2 afgifter for energibenyttelse, der ikke der ikke kan foregå, fordi energien ikke kan fremskaffes, uden anvendelsen fossile, så bliver varerne dyrere.

Er det forbruger venligt? Bare fordi man er uvillig til at investere i CO2 frie energifrembringere, der kan levere, når solen ikke skinner og vinden ikke blæser, samt at vandreservoirerne er tomme på grund af manglede regn? Det virker som et politiske høkertrick for at skaffe en vedvarende pengestrøm til statskasserne

  • 5
  • 8

Tro er noget man dyrker om fredagen og søndagen:)


Tro er også en måde at beskrive et forhold som man ikke er sikker på... Man tror at marked vil reagerer på en særlig måde, man forventer det, men man ved det ikke med sikkerhed. Ikke at forveksle med en religiøs tro der bør holdes til kirken...

Som jeg læser det, så er der en mangel på forståelse for, at hvis man pålægger en produktion CO2 afgifter for energibenyttelse, der ikke der ikke kan foregå, fordi energien ikke kan fremskaffes, uden anvendelsen fossile, så bliver varerne dyrere.
Er det forbruger venligt? Bare fordi man er uvillig til at investere i CO2 frie energifrembringere, der kan levere, når solen ikke skinner og vinden ikke blæser, samt at vandreservoirerne er tomme på grund af manglede regn? Det virker som et politiske høkertrick for at skaffe en vedvarende pengestrøm til statskasserne


Hvis man pålægger en vare en afgift, så bliver varen dyre... Tror du ikke at politikkerne har forstået det? Er det ikke hele årsagen til at pålægge varen en afgift? Politikkerne ønsker at begrænse udledningen af CO2, derfor pålægger de en afgift som gør den dyre og derved kan andre produktionsformere letter komme ind på marked.

Jeg tror (det er jo søndag) at du tænker på de varer der produceres efterfølgende. Altså de virksomheder som ikke selv producerer energi, men køber den strøm der er tilgængelig og producerer varer. Ja, de vare bliver også dyre. Der belønner man indirekte de virksomheder der kan flytte sit forbrug til tidspunkter hvor energien er billigere, eller som kan anvende mindre energi på at løse den samme opgave... Alt sammen i den tro at den samlet CO2-udledning bliver mindre...

Om det er forbrugervenligt? Altså varerne bliver dyre, men vi kan overleve... Er det forbrugervenligt at kræve at spildevand skal renses? At medarbejder skal have en ordentlig løn og arbejdsforhold? Og på hvilken måde er man uvildig i at investerer i CO2-lette energiløsninger? Er der ikke en masse penge til forskning? Støtter man ikke direkte disse løsninger? Sætter man ikke de statslige virksomheder til at lave beregninger der sikre at de løsninger man vælger at støtte er de mest optimale? Jeg er ikke enig med journalistens formulering omkring "det vigtigste våben", jeg ser satset på VE som endnu vigtigere...

I dit angreb på sol, vind og vandkraft som løsninger glemte du at nævne at vi også skal have en energikilde der kan leverer når kølevandet er for varmt til atomkraft... :)

  • 4
  • 3

Der sejler pt. rigtigt mange reaktorer rundt i ø-drift hvor der kræves 100% stabilitet, og pt udvikles der flere kommercielle reaktorer til netop ø-drift af små øer mm...


Har jeg skrevet at det ikke er teknisk muligt? Eller skrev jeg direkte at man godt kan designe systemet så det er muligt? Det er kun prisen jeg ikke tror på... Og så naturligvis at når det er et offentligt elnet, så skal man huske at nettet ikke skal påvirkes af en enkelt fejl eller to...

  • 4
  • 3

NVJ:

Der er jo ingen debat stort set her i spalterne, da folk jo ikke evner at debattere

Bingo! - Du hiver den samme graf frem igen og igen og påstår fejlagtigt, at den viser et fald, men nægter pure at debattere de data, der skulle lægge til grund for det fald med andet: "Du forstår ikke grafen". Jeg har en uddannelse, hvori dataanalyse indgår, hvad med dig?

Dit eneste bidrag til "debatten" har været (godt utallige gange og i utallige tråde) at henvise til den samme graf og de samme to "eksperter" - det er det, man kalder SPAM. Det er fin nok, du refererer til Lansner som en "flink og venlig mand" - men det er altså ikke flink og venlig, der er bestemmende for hvorvidt 2+2 = 4 eller ej.

Har du aldrig i et svagt øjeblik overvejet at prøve at søge information en smule bredere? - Indtil du gør det, vil du blive vurderet på helt lige fod med Ole Lochmann. Nå du så kommer med så bombastiske udmeldinger som CO2 er uden betydning for vores klima, taler du direkte imod fakta, vel og mærke fakta som alle eksperter er enige i.

Indtil du kommer lidt vider end din holden fast i din fejlagtige fortolkning af den graf og evige henvisning til climate4you, vil du forblive at være en støjkilde i debatten. En sund debat (som du efterlyser) består ikke af SPAM o manglende lyst til at forholde sig til kritik af ens synspunkter. Du vil jo netop ikke gå i dialog om din fortolkning af "din graf" - du fastholder blot at den klart stigende tendens, ikke er til stede hvis man nu - sådan og sådan (altså manipulerer data til at passe til ens synspunkter)

AGW er et videnskabeligt faktum

mvh Flemming

  • 11
  • 3

Hvis, du følge med i mine andre indlæg ser du mange varierende kilder og diskussionsemner.

Men når jeg skal fortælle dig hvad jeg ser i en bestemt graf med diverse, støttende referencer som ser det samme, svarer du ved af udelade de kilder der siger det samme som mig fra dine svar eller du har ikke villet debattere de antagelser man gør når man læser sådan en graf med el Nino spidser i kurven. Dine nedladende og grove bemærkninger går mig så til at prøve at få dig til at debattere det du åbenbart er uenig i. Men der glipper det med dig.
For udenforstående der læser dine grovheder uden at have kendskab til udvekslingen er det derfor nødvendigt at gentage de punkter der skal debatteres. Men det har du jo åbenbart ikke lyst til.
Dine uhørt grove kommentarer og personlige angreb taler vist for sig selv. Du kan da bare, sige hvad du ikke kan se eller godtage af antagelser. Og give en fornuftig begrundelse. Samt notere dig at du er totalt uenig med en førende AGW videnskabsmand Phil Jones som siger det samne som mig. Som angivet i mine referencer til ham. Men ham vil du jo ikke kommentere eller udsætte for samme slags grovheder, så slår du jo næsten dig selv for munden.
Besynderligt at du vil kalde det en debat... Jeg må bare forsvare mig mod dine grovheder, udeladelser og manglende evne til at drive debatten fremad.
Du overtræder deemed Ingeniørens debatregler så groft at det undrer mig at dine kommentarer ikke slettes...

  • 1
  • 8

Egentlig ville jeg have forklaret Michael, hvorfor vi (og elsystemet) har meget lidt gavn af solceller... - og lidt om vindmøller og atomkraft og forsyningssikkerhed, osv.......
- men så kom Bjarke og gjorde det bedre, end jeg kunne gøre det.
Til Niels V J vil jeg bemærke: Jeg har undervist i fysik og energi ved DTU i mange år, og der forklarede jeg fysikken fra grunden, altså ud fra de alm. grundbegreber, masse, kraft, hastighed, acceleration, arbejde, effekt, moment, osv.
Derfor foretrækker jeg også i aviser og på nettet at forklare tingenes sammenhæng - i stedet for vedvarende at henvise til artikler vha. links. - Det er vist meget få, der gider læse 2-3 henvisninger til rapporter, der næsten altid er tung læsning. Jeg tror på argumentet (forklaringen).
Min nabo havde ikke tænkt på, at vindmøller kun leverer el, når det blæser. Det forklarede jeg helt uden links til rapporter.
Og selv min søde kusine ved nu, at et atomkraftværk ikke udsender CO2, selv om det har en skorsten, osv. - Men hun vil ikke ha' det lort! - OK, det er en holdning, og så er argumenter ikke nødvendige!

  • 3
  • 4

NVJ: >Der er jo ingen debat stort set her i spalterne, da folk jo ikke evner at debattere. Det ud arter mest til prædikener som dine om trolde og andet godt. Bemærkelsesværdigt at du og andre med den slags indlæg ikke bliver censureret.
Her er en rigtig debatkilde

Www.klimadebat.dk

Med god tone i debatterne, som drives af, rigtige diskussioner om peer reviewed forskning.

Se her f. eks. Frank Lansners indlæg i en efterhånden meget lang debatserie om klimaet, herunder AGW.<

Angående "god tone" i klimadebat.dk: Ja, i visse tråde, nemlig dem der ikke bliver forurenede af klimaskeptikere, som Lansner og ligesindede. Hvor disse indfinder sig degraderer debatten hurtigt til det samme vi har set her på ing.dk.

For at spare på fingerkræfterne gentages her en del af mit indlæg fra tråden om havenes forsuring, som af trolls lynhurtigt blev forpestet (lettere redigeret):

<<Lansner havde det storslåede motto nederst i hvert indlæg: >Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima<

I klimadebatten.dk har han mere frit spil end her, da der tilsyneladende er færre, som har viden og teoretisk kunnen til at tilbagevise vrøvlet. De få der er, kæmper en brav kamp i uger eller månedsvis, alt imens Frank vælter den ene graf efter den anden ud over sitet, som har til hensigt at snyde og imponere folk der ikke ved bedre. Fx bliver en graf der viser proxy værdier for temperatur ved hjælp af træringe præsenteret som bevis på, at det ikke er så varmt som fx NASAs grafer viser, men han omhyggeligt undgår at sige det direkte. Han snyder og svindler og det lykkes ham desværre, at få nogle med sig til at gå i kødet på de lødige debattører, ved fx at slå på at det må være vigtigere, at hjælpe de folk der er i nød i dag i Bangladesh og andre steder end at kæmpe med et ikke-problem der måles i ppm CO2!

Så længe Lansner og hans beundrere forpester sitet her, er det nødvendigt regelmæssigt at tilbagevise vrøvlet, af hensyn til "tilfældigt forbipasserende". Men glem alt om at have en normal debat med dem, endsige overbevise dem om noget som helst. >>

I NVJs svar til Flemming Rasmussen fremturer han fremdeles med den samme strategi: Han er skam saglig, det er de andre der ikke er det, han holder den gode tone i modsætning til dem der kalder ham grimme ting, osv. Det er som en femårig der siger: Det var ikke mig der gjorde det. Det var ham den anden. Eller som lidt ældre børn der spejler, bliver et ekko af en modstander, hvor man blot genbruger den andens argumenter uden merit: Du gør noget forkert - Nej DU gør noget forkert. Ved at gentage de samme forkerte og stupide argumenter, er det NVJ der starter med at skide på andre. Når så andre reagerer på dette og kalder en spade for en spade, så trækker han offerkortet.

  • 9
  • 3

For selv om jeg råber, kan du næppe "høre" mig :)

Så jeg nøjes med at skrive :)

Kan vi blive enige om, at for megen CO2 i atmosfæren er uønsket, fordi man har en mistanke om, at den stigende koncentration er medvirkende, eller kunne blive medvirkende, til at vi når et tipping point med hensyn til GW, da CO2 også er en drivhusgas.

På den anden side er CO2 en luftart, der dannes ved alle kemiske omsætninger med ilt, herunder afbrænding og levende væseners udånding. Omvendt er CO2 også vigtig for alle planter. der optager CO2 og omdanner den til ilt og sukkerforbindelser.

Her har 50 års målinger af CO2 indholdet på Hawaii vist en meget kraftig stigning af atmosfærens CO2 indhold. Denne stigning antages hovedsagligt, at have afbrænding af fossile kul og kulbrinter som årsag.

Derfor er der et stort politisk ønske at begrænse CO2 udledningen så meget som muligt. Til dette formål har man så opfundet en afgift, CO2 kvoter......der i min opfattelse virker som en skrædder i helvede.

Forhvis man står med en ovn med flydende stål om natten og mangler strøm til at nå udstøbningstempraturen, eller til at gennemføre en operation fordi vinden løjer af. Så må man købe eller lave CO2 kvoteafgifts belagt energi, som hospitalet gør med deres nødstrømsanlæg, eller importere den energi, som er mulig at få og er så i konkurrence med værker, der har billig vandkraft eller Akraft til deres produktioner.

Så jeg mener at hvis man alvorligt mener at CO2 promillens stigning skal stoppes, så gør det da ved at tage fat der, hvor laveste frugter hænger og det er at anvende Akraft til grundlast enheder og supplere med sol og vind og kun i nødstilfælde anvende fossile kraftværker.

Samt huske at olie er en for kostbar vare bare at brænde af, da de fleste plastikarter er fremstillet af olie og alle maskiner skal smøres.

  • 1
  • 6

Kan vi blive enige om, at for megen CO2 i atmosfæren er uønsket, fordi man har en mistanke om, at den stigende koncentration er medvirkende, eller kunne blive medvirkende, til at vi når et tipping point med hensyn til GW, da CO2 også er en drivhusgas.
På den anden side er CO2 en luftart, der dannes ved alle kemiske omsætninger med ilt, herunder afbrænding og levende væseners udånding. Omvendt er CO2 også vigtig for alle planter. der optager CO2 og omdanner den til ilt og sukkerforbindelser.
Her har 50 års målinger af CO2 indholdet på Hawaii vist en meget kraftig stigning af atmosfærens CO2 indhold. Denne stigning antages hovedsagligt, at have afbrænding af fossile kul og kulbrinter som årsag.
Derfor er der et stort politisk ønske at begrænse CO2 udledningen så meget som muligt. Til dette formål har man så opfundet en afgift, CO2 kvoter......der i min opfattelse virker som en skrædder i helvede.


ja, alt det med CO2 er vi enige om... Vi er også enige om at CO2-kvoterne ikke har virket endnu, om de kommer til at virke når/hvis prisen stiger med en faktor 3, det ved jeg ikke. Men jeg er ikke i tvivl om at de energiformer der bliver nød til at købe CO2-kvoter, de bliver dyre...

Forhvis man står med en ovn med flydende stål om natten og mangler strøm til at nå udstøbningstempraturen, eller til at gennemføre en operation fordi vinden løjer af. Så må man købe eller lave CO2 kvoteafgifts belagt energi, som hospitalet gør med deres nødstrømsanlæg, eller importere den energi, som er mulig at få og er så i konkurrence med værker, der har billig vandkraft eller Akraft til deres produktioner.


Jeg kan så ikke se problemet her. For vi er vel enige om at systemet skal opbygges således at der er minimal risiko for effektmangel, uanset om det er nat eller dag og om det blæser eller ej? Det samme vil jo være tilfældet når resten af befolkningen vågner og effektbehovet kommer op over grundlasten, der vil din atomkraft ikke mere følge med forbruget og kunderne må tilkøbe CO2-kvotebelagt elproduktion.

Så jeg mener at hvis man alvorligt mener at CO2 promillens stigning skal stoppes, så gør det da ved at tage fat der, hvor laveste frugter hænger og det er at anvende Akraft til grundlast enheder og supplere med sol og vind og kun i nødstilfælde anvende fossile kraftværker.
Samt huske at olie er en for kostbar vare bare at brænde af, da de fleste plastikarter er fremstillet af olie og alle maskiner skal smøres.


Nu er jeg sikker på at du snakker om EU og ikke om Danmark, for vi har allerede høstet de laveste frugter. Det er jo underordnet om atomkraft dækker 50 % af vores effektbehov, eller om VE gør det, derfor ser jeg bort fra danske forhold.

Jeg har den holdning at vi skal finde et system som gør at vi kan omlægge hele vores elforsyning til CO2-let produktion og helst meget hurtigt. Det er ikke nok kun at bruge atomkraft til grundlast, hver eneste dag fra kl 7 om morgen til kl 22 om aften er forbruget over det niveau. Når atomkraft skal være med til at regulerer i forhold til forbrug, stiger prisen pr kWh hurtigt efterhånden som anlæggets kf falder. Men jeg er helt enig i at det er tåbeligt at lukke for fungerende anlæg og ikke at udbygge med nye. Der er mange steder rundt omkring i EU hvor atomkraft har en stor fordel og hvor nettet er sammenbygget nok til at det giver mening med store værker. Jeg er bare af den overbevisning at det ikke kommer til at ske før EU får lavet et fælles godkendelsesystem og fælles regler for kontrol og overvågning.

I mellemtiden skal der satses på alle de andre løsninger. Sol, vind, lager, vandkraft, biogas, biomasse osv. for vi har ikke råd til at sidde og vente på at atomkraften kommer. Især ikke når oplægget er at den kun er en halv løsning. Vi skal stadig have mellemlast, spidslast og backup fyldt ud. Og her kommer vi nok til det eneste sted hvor der er lidt forskel i vores holdninger...

Når nu vi skal have systemet til at virke for alt andet end grundlast og det derfor lige så godt kan virke for hele systemet, hvorfor så ikke bare gøre det? Ja, atomkraft har nogle fordele i tæt befolket områder og ja, der kommer fortsat til at være anlæg rundt omkring i EU/verden, men der er også udfordringer ved atomkraft (ikke mindst politiske). Der er øget eksterne omkostninger som ikke fremgår af elprisen, der er backup der alligevel skal være til rådighed. Hvis den totale løsning er billigere uden atomkraft til at dække grundlast, end med... Så er det min overbevisning at det er den løsning vi skal satse på.

Og til sidst, tidshorisonten (og her er jeg igen tilbage til danske forhold). Når nu Energinet har lavet en plan for 100 % CO2-let elproduktion i Danmark i 2035 og 100 % CO2-let energiproduktion i Danmark i 2050, uden brug af atomkraft og at det ikke er realistisk at det første atomkraftværk kan stå klar i Danmark før tidligst i 2040, pga. demokratiske forhold, forundersøgelser, opbygning og uddannelse af kontrolorganisation og ikke mindst opførelse af anlægget... Hvad er det så at vi diskuterer?

  • 5
  • 1

En konstatering af at danskernes politikere er teknologisk bagud og super naive. De vil have en Rolls Royce løsning, men vil kun betalefor en elcykel. De får også kolde fødder, når det går op for dem hvad den sande pris er ( jævnfør elektrificeringen af togene.Mikkelsen og Lykketoft der så køber IC4 ).
De tror også, at køber de en eller anden IT løsning, så er den svaret på deres ønsker, om digitalisering af lovgivningsarbejdet i al fremtid. De har ikke fattet, at det koster store summer at ændre programmer, når og hvis, en eller anden lille studehandels petitesse , skal kunne indføres overnight. Og jo flere hovsaløsninger jo lettere er det at snyde.....i sidste ende borgerne.
Der mangler en pligt uddannelse for folketingspolitikere, der kan lære dem at lave love IT venlige, så de kan administreres af netop IT løsninger. Skats problemer behøver jeg vel ikke at opremse her ?

Og så er jeg tilbage på sporet. Hvorledes kontrolleres CO2 kvoter i denne verden? Er der nogen der bevidst snyder på vægten....der er ihvert tilfælde nogen der snyder sig selv og det er vore blåøjede politikere.
Hvor er al vor industri vi var stolte af, forsvundet hen. Vore skibsværfter, vore møbel fabrikker, vore vinduesfabrikker, vore svineslagterier? De er såmænd forsvundet hen vor man kan snyde på vægtene og med lønningerne og kan anvende brunkul med statsgaranti til billig energi frembringelse.

Man kan sagtens bygge skibe i Danmark, når man kan bygge kæmpe luxus krydstogtskibe indendørs langt inde i Tyskland, i Papenburg, på Meyerwerft. Jeg talte 5 af deres kæmpe turist skibe i København havn forleden dag

Så kan man påstå, at vore valseværker i Frederiksværk er kommet igang igen. Ja til en vis grænse. De får leveret ukrainsk og russisk stål, som de varmer op og kører igennem "kagerullerne" med minimalt mandskab ansat......og vupti så er stålet forvandlet til dyrt EU stål. Ret smart, men lovligt.

  • 2
  • 6

Hvor er al vor industri vi var stolte af, forsvundet hen. Vore skibsværfter, vore møbel fabrikker, vore vinduesfabrikker, vore svineslagterier? De er såmænd forsvundet hen vor man kan snyde på vægtene og med lønningerne og kan anvende brunkul med statsgaranti til billig energi frembringelse.
Man kan sagtens bygge skibe i Danmark, når man kan bygge kæmpe luxus krydstogtskibe indendørs langt inde i Tyskland, i Papenburg, på Meyerwerft. Jeg talte 5 af deres kæmpe turist skibe i København havn forleden dag
Så kan man påstå, at vore valseværker i Frederiksværk er kommet igang igen. Ja til en vis grænse. De får leveret ukrainsk og russisk stål, som de varmer op og kører igennem "kagerullerne" med minimalt mandskab ansat......og vupti så er stålet forvandlet til dyrt EU stål. Ret smart, men lovligt.


Nu er det så vigtigt at du husker at der er forskel på den pris som private betaler for strømmen i Danmark, og den pris som storforbrugende industrikunder betaler... Den pris som industrien betaler er faldet gennem de seneste mange år. De nyder godt af den lave elpris der naturligvis delvis skyldes at der gives penge til VE-udbygningen. Før VE-eventyret og liberaliseringen af elforsyningen, lå strømprisen i Danmark i gennemsnit på 40-50 øre om året.. I dag ligger den under 30 øre (formentlig lidt over i år). Brugen af elnettet (betaling til netselskabet) er steget, men da storkunderne typisk er tilsluttet på de højere spændingsniveauer, betaler de kun for disse. PSO er de fritaget for og om få år er den fuldt ud lagt over på skatteyderne. Elafgift er de stort set fritaget for og moms kan de trække fra...

Så det er ikke den grønne omstilling i elsektoren der belaster dem og tvinger dem ud af landet. Energipriserne er heller ikke årsag til lønstigninger. Benzinpriserne udgøre en mindre og mindre andel af lønnen, det samme gør elregningen. Der er andre faktorer der er værre... Jeg tvivler på at denne stigning i CO2-kvoterne kan ses på bundlinjen, men vi vil naturligvis se nogle eksperter sidde og pive på skærmen over at de nu mister nogle millioner om året, mens de glemmer at lønningerne til direktionen er steget 10 gange så meget... Vi skal jo alle holde igen :)

  • 4
  • 0

""""Før VE-eventyret og liberaliseringen af elforsyningen, lå strømprisen i Danmark i gennemsnit på 40-50 øre om året. "" :D

Men summen af afgifter, danner grundlag for lønkrav, en detalje der kaldes de dynamiske effekter( effekter som viser sig at være uønskede/uventede af et lov indgreb), som heldigvis er ved at sive ind hos sosserne. En sådan tydelig effekt er, at "Danske kvalitets møbler" bliver fremstillet i Polen og Legoklodser i Tjekkiet.

Jeg er enig i betragtningen om lønninger på direktørgangene. 5 millioner OK, men over skulle firmaerne beskattes med den procentsats, som lønningerne var over 5 millioner. 6 millioner ville give en procentsats på 20% :)

  • 0
  • 3

Skal systemet have effektiv og vedvarende effekt, burde der indføres en minimumspris på kvoten, som man skal købe. År for år skal prisen stige OG antallet af kvoter reduceres. Således kan man lave et troværdigt langsigtet mål for CO2 og samtidig bevare en dynamik i hvilke sektorer der reducerer mest og hvornår.

  • 1
  • 0

Jeg syntes at der er flere udfordringer ved det eksisterende kvotesystem.
- Hele setuppet med kvotehandel er uproduktivt og inviterer til svindel.
- det giver et uklart incitament til udbygning af VE og gennemførsel af energibesparelser.

I stedet for at bøvle med et kvotesystem - burde man politisk blive enig om hvad CO2 udledning skal koste - og så lade medlemslandene i EU indkræve CO2 kvoterne. Det vil give klarhed for investorer, og det “rigtige” incitament hele vejen rundt i energisystemerne.

  • 0
  • 0