Men det ændrer ikke på at det har samme effekt på klimaet, hvad enten man reducerer skovens CH4-udledning eller menneskelig CH4-udledning.

afbrænding af flis udleder mere co2 end afbrænding af kul

Du må være ny her, tommy!

@Jacob</p>
<p>Så det er altså den urørte skov som truer klimaet og forårsager global opvarmning?

https://www.fao.org/forestry/10095-0efb5f2e14fa6d061f0c0e720fab52ea.pdfhttps://en.wikipedia.org/wiki/Methane_emissions

For det andet indgår skovenes udledning, så vel som al anden naturlig udledning, i den naturlige den klimabalance, hvorfor man ikke kan give naturlig udledning skyld for den nuværende globale opvarmning.

Men det ændrer ikke på at det har samme effekt på klimaet, hvad enten man reducerer skovens CH4-udledning eller menneskelig CH4-udledning.

@Jacob

Så det er altså den urørte skov som truer klimaet og forårsager global opvarmning?

Når træ rådner sker det over meget lang tid, og en del af kulstoffet lagres som humus i jorden, og frigives ikke som CO2.

@Erik

Når træ rådner frigives CO2 og CH4. .. CH4 fra alternativ udrådning i skoven skal tages i betragtning, hvilket kan gøres, når der i stedet vurderes på basis af en beregnet CO2e. Ca 14 % af dødt træs indhold af kulstof (ultimativt) kan blive til CH4. Man må formode, at den urørte skovs emission af CH4 – ad åre - asymptotisk kan nærmere sig en procentsats (C af totalt optaget og næsten alt sammen forrådnet C) på dette meget høje niveau. Set i det enkelte år - vil CH4-emissionen fra det samlede konstante, - bl.a. klima-fornuftigt hyppigt og plejede og energiudnyttede - skovareal være langt mindre end de 14 %, fordi omfanget af dødt materiale i skoven begrænses af udtaget til energiudnyttelse, men der skal blot meget lidt CH4 til før klima-effekten(!) bliver væsentlig.

afbrænding af flis udleder mere co2 end afbrænding af kul

Til #18: Så vidt jeg kan se, må det stort set være ny-vækst, som skal begrunde påstanden om at skovene har bundet mere kulstof end man har fjernet ved hugst, altså at skovarealet er voksende? Det kan jo af gode grunde ikke blive ved.

Der er heller ikke noget opbyggeligt over importen fra fx fra de baltiske lande, der fælder og fliser deres natura 2000 skove for at sælge dem til DK.

Jeg har faktisk gået og troet at påstanden om at Estland skover dele af sin Natura 2000 skov var stærkt overdrevet. Faktisk drevet af ét enkelt tilfælde.

Men det er ikke tilfældet. Der har faktisk været drevet intensiv skovdrift på Natura 2000 i Estland. Men der er heldivis blevet sat en stopper for det nu.

LInk til nyhed fra Verdens Skove (tidligere Nepenthes, som min far var særdeles aktivt medlem af og som jeg selv har arbejdet som frivillig for)

Jeg mener nu da ikke de to indlæg står i kontrast eller har nogen sammenhæng til hinanden.

Jeg tror måske du har misforstået artiklens formål.

Den første artikel viderebragte budskabet fra én rapport. Rimeligt neutralt. Der havde sneget sig en enkelt meget værdiladet sætning ind, som de rettede da jeg påpegede den.

I anden artikel, viderebringer journalisten nogle forskeres kritik af den første artikel/rapport. Igen rimeligt neutralt. Det gav jeg ros for, og tilsyneladende er mange enige med mig i, at det var solidt journalistisk arbejde.

Så kan læseren selv læse begge artikler og danne sit eget billede af sagen. Ikke alle artikler skal have holdning.

Overskriften har jeg allerede kommenteret på. Men mon ikke det er en redaktør, som har skrevet den? De vil gerne have holdning. Og ordspillet med at save i noget med træ er da fint. Men ok, jeg medgiver at den er noget partisk.

Et dødt træ rådner op - det danner CO2. Hvis man brænder det, bliver det også til CO2. Så hvor - i hvilke forbindelser - bliver kulstoffet lagret?

Når træ rådner sker det over meget lang tid, og en del af kulstoffet lagres som humus i jorden, og frigives ikke som CO2.

Mogens Kjær med 24 opadvendte:

Tak til Agnes for at følge op på den forrige atikel.</p>
<p>Jeg synes vi sidder med en god og veludført artikel her.</p>
<p>For i hvilken grad journalisters arbejde er eksponeret for massernes beømmelse, så er vi nok ikke ret gode til at give ros. Men her er ros fra mig ?

Her over for står jeg med:https://ing.dk/artikel/foerende-forskere-saver-rapport-midt-biomasse-forbrug-truer-ikke-skovene-263008#comment-1088873(et indlæg, der henviser til det helt fundamentale forhold mellem landbrugets indflydelse på mængden af bunden CO2 i jord og planter i relation til skovens betydning for samme) Mod bedre viden påstår man her på langsiden, at skoven ikke binder noget, når først den er i ligevægt! (implicit påstand, dannelsen af humus er ligegyldig) Mod bedre viden påstår man yderligere, at mængden af bunden CO2 i landbrugsjorden er stabil! (en kommer med sin subjektive vurdering, der er lige til at lukke op og skide i)

Når jeg så tager fat i logikken, som den ligger allerede i overskriften, så hedder det sig, at alle andre i mediebilledet er lige så slemme eller værre.

Tak skæbne et niveau.

Hverken logik, argumentation eller fakta er man tro over for her på den billige langside.

Det store demokratiske flertal her står for fakta- og logikresists.

Man kan kende dem på de mange opadvendte under Mogens 1000 og de nedadvendte under mig!

Du er sur på overskriften. Har du set overskrifter i medier generelt? Herre Jemini.

Det er en skarp overskrift, som trækker læsere ind.

Selve artiklen har du ikke så meget at komme efter synes jeg.

Du antyder at det er købt arbejde. Mener du ing-artiklen? Den er ret tydelig om at den gengiver de to herrer fra KU's udsagn. Udpenslet og bakket op af grafer og anden data. Men ellers rimeligt meget 1:1. Eller mener du den videnskabelige artikel, som linkes i ing-artiklen, som blandt andet Niclas og Thomas er forfattere til? Den kan jeg ikke rigtigt forholde mig til kvaliteten af. Men hvis du angriber danske universitetsforskere på den måde, så er det blot injurier, med mindre du formår at skærpe dine evner ud i dokumentation en hel del.

Du mener ikke der står noget om import fra udlandet. Afsnit 3 er ikke andet. Vores import fra Brasilien er steget til 12% af vores flisforbrug. Det lyder jo vildt. Men alt importere træ skal være certificeret. Så hvis vi kan stole nogenlunde på certifikaterne er det måske ikke så slemt som det lyder. (Selvom det unægteligt forekommer totalt hul i hovedet at sejle træ den halve jord rundt, bare for at brænde det!)

Men under alle omstændigheder: Har du opfattet HVOR meget VE vi planlægger at opføre i løbet af de næste 10 år? Og hvor stor reduktion det kommer til at give for afbrænding i vores energiforsyning? Jeg kan anbefale at kigge i Energistyrelsens AF22. Men hvis du ikke har set den, kan jeg afsløre at den termiske elkapacitet fra store centrale værker, som jo er dem der brænder den importerede flis, falder til ca 50% af hvad den er i dag inden for de næste 10 år. Så mon ikke vi kan stoppe helt med at importere flis af (muligvis) tvivlsom oprindelse.

En af de ting der tit bliver bragt på banen er at hvis alle lande brændte træ af i samme mængder som vi gør, så ville alle verdens skove blive brændt af. Men det gør de jo ikke. Hvert land har sine egne muligheder. Vi kan ikke lave vandkraft. Skal Norge så lade være i sympati med os?

Alt i alt, synes jeg vi er på rette vej. Vi er der ikke endnu. Men valget af biomasse, som overgangsteknologi frem mod en energiforsyning der primært høster energien direkte fra vejret, synes jeg ikke har været forkert.

Man kan jo altid sige, vi skulle gøre mere og hurtigere. Og det er så den rolle du har valgt. Især på forbrugersiden. Det kan du få ros for, selvom jeg må indrømme at jeg ofte springer meget af det du skriver over, fordi det er for langt, for tungt, for udokumenteret og så din grimme vane med lige at svine dine læsere til i sidste linje.

Ha en god dag :-)

Det er ufatteligt let at påvise, at det ikke er alle former for anvendelse af biomasse der truer alle skove!</p>
<p>Ingen vil påstå noget sådant.</p>
<p>Hvordan i helvede kan man tillade sig at skrive en artikel, der implicit påstår det!</p>
<p>

Det er ret sigende for debatterne her på den billige langside, at ingen formår at forholde sig til strukturen i et argument!

Der er ikke et øje, der formår eksplicit at forholde sig til mit indlæg, der alene omhandler logikken, som den implicit ligger til grund for den eksplicitte overskrift til artiklen.

I stedet fordeler tomlerne sig ligeligt under min kommentar!

Som om pointens sandhedsværdi lod sig kvalificere via en demokratisk afstemning.

Det er pinligt for et sted, der så gerne vil bryste sig af, at debat og artikler skal være funderet i dokumenteret i viden, at det ikke forstår logikkens regler for gyldig argumentation og heller ikke hverken vil eller kan gå ind på dem, sådan som de afslører sig allerede i OVERSKRIFTEN TIL SELVE ARTIKLEN!

de danske skove (plantager) er relativt unge og derfor er tilvæksten stigende. samtidig arealet også stigende. I CentralEuropa er træerne i skovene relativt gamle og for lov til vokse i mange år - det giver faldende til negativ tilvækst. Dermed en faldende opsamling af CO2.

Formuleringen af overskriften til artiklen lægger op til at negere et udsagn, som indeholder to kategoriske værdier:

Biomasseforbrug

Alle skove/skove generelt.

De logiske værdier kaldet universelle, dvs. både biomasse og skove indordnes som generelt/universelt/distributivte logiske værdier i den implicitte påstand, som artiklen er formuleret som negationen af.

På den måde gør forfattere, dem der har bestilt artiklen/undersøgelsen det meget let for sig selv.

Det er ufatteligt let at påvise, at det ikke er alle former for anvendelse af biomasse der truer alle skove!

Ingen vil påstå noget sådant.

Hvordan i helvede kan man tillade sig at skrive en artikel, der implicit påstår det!

Den form for logisk manipulation findes der kaskader af.

Den afslører altid en dagsorden, og den står mellem linjerne.

Overskriften til artiklen viser intentionen med indholdet, der i sig selv kan være nok så detaljeret og korrekt isoleret set. Det ændrer ikke på, at hele øvelsen er uartig!

Skam over sig!

Artiklen ligner lidt noget bestillingsarbejde, sådan ala den famøse okskødsrapport, en slags bestillingsarbejde, hvor køber af rapporten selv skrev med på konklusionen.

Vores svar til artiklen på ing.dk i sidste uge drejer sig ikke om hvorvidt vores import af biomasse er rimeligt eller ej. Vores anke var at debatten om skovenes rolle og funktion er for vigtig til at den skal føres på baggrund af dårlig videnskab eller bevidste fordrejninger af fakta. Rapporten fra PFPI er dårlig videnskab og muligvis også bevidst fordrejning af fakta og derfor bør det ikke være dén, der informerer vores debat.

Citat: "Skovene i Danmark har gennem mere end 30 år optaget mere kulstof, end der er blevet udledt gennem hugst af træ.</p>
<p>Skovene må have nærmet sig "fuldmodnet" tilstanden, hvis den sætning skal være gyldig?

Når skovene i Danmark har optaget mere kulstof end de har udledt skyldes det at tilvæksten (fotosyntesen) har bundet mere kulstof end der er blevet udledt via forrådnelse (respiration) og taget ud via hugst. Når skovene ikke nødvendigvis er i fuldmodnet tilstand skyldes det at udtaget af træ ofte sker ved høst af ældre træer med efterfølgende plantning af nye træer. Der sker således en løbende foryngelse af skovene som opretholder tilvæksten. Hvis tilvækst er større end forrådnelse og udtag vil skovene på langt sigt gå mod en ligevægtstilstand, også kaldet en dynamisk ligevægt for skovøkosystemer er aldrig statiske, ligegyldigt om de er forvaltede eller ikke.

En anden faktor er at skovarealet er steget i Danmark gennem snart 200 år og også i de senste 30 år.

En ekstra bemærkning til #9: Det må også betyde, at mængden af ikke-rådnet træ er steget i de 30 år i danske skove:

Citat: "Skovene i Danmark har gennem mere end 30 år optaget mere kulstof, end der er blevet udledt gennem hugst af træ.

Skovene må have nærmet sig "fuldmodnet" tilstanden, hvis den sætning skal være gyldig?

Til dem som gav mit indlæg #1 finger ned: Hvorfor?

Jeg kan slet ikke genkende det billede af at humuslaget i landbrugsjorden skulle være svindende. Jeg er vokset op på en gård, som min bror nu driver. Og i de 55 år jeg kan huske jeg har kendt til jorden der, kan jeg ikke se der er sket nogen ændringer af jorden, dens konsistens eller muldlagets tykkelse. Så jeg ved ikke hvad humussen skulle være blevet til der fuldstændigt ligner humus.

Der er nok sket et kulstoftab i vådområder der er blevet opdyrket og drænet, men jeg ved hvor store arealer det er. De enge jeg kender til blev ikke opdyrket men brugt til at sætte kvier ud i sommerhalvåret. Og her forsvandt ikke andet kulstof end det der gjorde når vi skar tørv til opvarmning om vinteren. Men nu har kommunen overtaget jorden her, der er ikke længere afgræsning, så engene gror til og de sjældne planter forsvinder.

I øvrigt tak for en god artikel, og godt at de lærde, som de fleste i kommentarsporet om rapporten, kan se at det var forkert hvad rapporten konkluderede.

Til #9 - tak for svaret - så er spørgsmålet blot, om verden har plads nok til dyrkning af nyttetræ. Altså træ, der fældes inden eller når det er fuldmodent.

Det ville undre mig, hvis Danmarks skove kan bidrage noget væsentligt til det ganske høje danske energiforbrug. Så vi skal formodentlig importere stigende mængder træ?

Stigningen vil skyldes, at kraftværkerne omstilles fra fossile energikilder og overgår fra stabil produktion til backup-produktion især om vinteren. Elforbruget må stige betydeligt, når vi har fået rigtig mange varmepumper stillet op og tilsvarende nedbragt antallet af gasfyr.

Ved istidens afslutning opstod der forskellige former for vegetation over hele det område, som Danmark dækker i dag.

Danmark var dækket af skov, ind til mennesket begyndte at dyrke jorden. Den humus, som har været helt afgørende for landbrugsjordens kvalitet op til det stadie, hvor tilførsel af både vand og kunstgødning overtog rollen som primær næringskilde for planterne på den opdyrkede jord, var helt afgørende for landbrugsproduktionen ind til da.

Humuslaget er svundet og svinder voldsomt. Det er dannet over mange tusind år, først og fremmest i de perioder, hvor skoven var der.

Det er skoven, der har bundet den CO2, der forsvinder nu fra landbrugsjorden, især fra de lavtliggende våde jorde.

Påstanden, om at skoven holder op med at bidrage til bindingen af CO2 i det øjeblik, hvor mængden af levende ved ikke ændre sig. Den er forkert.

Dræning og dyrkning af landbrugsjorden fører til de store udslip af CO2, som er bundet af skoven gennem tusindvis af år.

Artiklen springer op og falder ned på dette faktum.

Artiklen kommer slet ikke ind på, hvor ekstremt Danmark benytter sig af import af biobrændsel, og hvor begrænsede disse ressourcer i det hele taget er, hvorfor der også er snævre grænser for, hvor opbyggeligt det er at importere og brænde alverdens skove af, da denne praksis ikke kan overtages af andre lande.

Der er heller ikke noget opbyggeligt over importen fra fx fra de baltiske lande, der fælder og fliser deres natura 2000 skove for at sælge dem til DK.

Den yderst begrænsede mængde af brændbart biologisk materiale, der er i landet, udnyttes allerede. Der er ikke meget mere at komme efter, og importen er ikke befordrende for nogen udvikling, tværtimod.

Det er ret tydeligt, at man her på stedet er interesseret i at tjene de meget store økonomiske interesser, der står bag forsøget på at hjælpe dansk landbrugs dårlige klimaimage.

Pyrolyse og biogas er tekniske fix, sat i verden for at komme et erhverv til undsætning, hvis økonomi er lige til rotterne og som skader både klima, hav, nærmiljø og biodiversitet langt ud over, hvad der er rimeligt, alt taget i betragtning.

En mere ekstensiv anvendelse af det danske landareal, fx ved at etablere skov, rekreative områder, som kunne erstatte det kapitalintensive animalske landbrug ligger lige for. Det ville gavne klimaet, miljøet, havet, livskvaliteten på landet.

Problemet er, at landbruget har taget finanssektoren som gidsel, at den animalske produktion opretholdes af de kræfter, der lever af at levere maskiner, kemi og bygninger til landbruget, og som derfor konstant leder med lys og lygte efter argumenter for at lade det fortsætte, som det er nu.

Artiklen ligner lidt noget bestillingsarbejde, sådan ala den famøse okskødsrapport, en slags bestillingsarbejde, hvor køber af rapporten selv skrev med på konklusionen.

Et træ der vokser består af rod, stamme og krone - med blade, som kan være nåle.

Mellem 25 og 30 % af den årlige produktion består af blade og kviste som fældes og efterfølgende omsættes i skovbunden. Der sker typisk også en del frøsætning - bog, agern, grankogler mv. som heller ikke opsamles, men indgår i det naturlige kredsløb. Vi taler om mængder på 3 - 5 tons pr. ha. årligt.

Når et træ fældes vil stødet / stubben typisk blive tilbage. Dvs. at hele træets rodsystem også bliver tilbage. Og omsætningstiden er her rimeligt lang.

Så skovdyrkning efterlader reelt store mængder kulstof i naturen - og de fleste skove vil reelt have den mængde muld, som den kan få. Altså er 'karret fyldt'.

Det er også lidt letkøbt at tro, at hele omsætningen af det organiske stof i skovbunden sker ved en aerob proces - og altså direkte omdannes til CO2. En mindre del omsættes anaerobt til metan. Reelt vil udledningen fra skoven - omregnet til CO2 ækvivalenter - medføre "et fradrag" i regnskabet, så nettooptaget af CO2 rent er mindre end tilvæksten.

Skovens CO2-optag ophører for tempererede skove når de er fuldmodnet.

Tak til Agnes for at følge op på den forrige atikel.

Jeg synes vi sidder med en god og veludført artikel her.

For i hvilken grad journalisters arbejde er eksponeret for massernes beømmelse, så er vi nok ikke ret gode til at give ros. Men her er ros fra mig ?

Til #3: Så vi er enige om at skoven kun binder ekstra kulstof, så længe den vokser (netto) fratrukket forrådnelsen? Den mekanisme kan kun binde en begrænset mængde kulstof, hvis jeg forstår det rigtigt - hvis der ikke deponeres en eller anden kulstof-forbindelse i jorden, så opnås før eller siden ligevægt, ikke sandt?

Skovens CO2-optag ophører for tempererede skove når de er fuldmodnet. Så er de i ligevægt. Det er jo hovedårsagen til at biomasseanvendelse fra skove anses for CO2-neutralt.

https://science.ku.dk/presse/nyheder/2021/ny-dokumentation-uroert-skov-er-en-minimal-gevinst-for-klimaet

Det ændrer jo ikke på at afbrænding af flis og piller er en superudleder af co2, vel? Utroligt dum forskning, set i et større perspektiv.

Eller hos Reo: https://reo.dk/?p=304

Eller hos IEA: https://www.ieabioenergy.com/blog/publications/campaigns-questioning-the-use-of-woody-biomass-for-energy-are-missing-key-facts/

Eller hos KUA: https://science.ku.dk/presse/nyheder/2021/ny-dokumentation-uroert-skov-er-en-minimal-gevinst-for-klimaet

afbrænding af flis og piller er en superudleder af co2, vel?

Det er det bare ikke.

https://reo.dk/?p=304

Det ændrer jo ikke på at afbrænding af flis og piller er en superudleder af co2, vel? Utroligt dum forskning, set i et større perspektiv.

Til #3: Så vi er enige om at skoven kun binder ekstra kulstof, så længe den vokser (netto) fratrukket forrådnelsen? Den mekanisme kan kun binde en begrænset mængde kulstof, hvis jeg forstår det rigtigt - hvis der ikke deponeres en eller anden kulstof-forbindelse i jorden, så opnås før eller siden ligevægt, ikke sandt?

Træerne optager kulstoffet gennem fotosyntesen i de grønne blade og lagrer det i veddet, der i al væsentlighed består af kulstofforbindelser. En ung skov, hvor træerne er i stærk vækst, optager og lagrer mest kulstof, mens en gammel, moden skov lagrer kulstof i langt mindre grad fordi træerne dør og frigiver kulstoffet igen. De såkaldt urørte skove, som Naturstyrelsen og andre plæderer så meget for, vil udvikle sig til netop gamle, modne skove. Det kan være meget godt for biodiversiteten men har den - formentlig utilsigtede - følge, at skovene ikke længere vil bidrage væsentlig til kulstoffjernelsen. Dette i modsætning til skove med tømmerproduktion, hvor tømmeret indgår i byggeri mm og kulstoffet derfor er taget ud af cirkulation i mange årtier.

Et dødt træ rådner op - det danner CO2. Hvis man brænder det, bliver det også til CO2. Så hvor - i hvilke forbindelser - bliver kulstoffet lagret?

Og/eller der anlægges mere skov.

Rart at vide at der stadigvæk findes voksne her i landet. Lige nu er Naturstyrelsen i gang med at fælde alle "invasive" nåletræer uden genplantning i de kommende Naturnationalparker. Det kan vist ikke kaldes for bæredygtigt.

Hvordan optager en skov kulstof - det synes jeg, der mangler svar på?

Citat: "Skovene i Danmark har gennem mere end 30 år optaget mere kulstof, end der er blevet udledt gennem hugst af træ."

Et dødt træ rådner op - det danner CO2. Hvis man brænder det, bliver det også til CO2. Så hvor - i hvilke forbindelser - bliver kulstoffet lagret?