FN: Verden har brug for atomkraft

I næste uge skal EU’s stats- og regeringschefer mødes til topmøde i Bruxelles, og hvis alt går vel, lander de i løbet af fredag en aftale om fælles klima- og energimål for 2030.

Aftalen er opvarmning forud for COP21 i Paris til november næste år, hvor verdens ledere har lovet hinanden at indgå en global klimaaftale, der forhåbentlig sikrer, at vi kan holde den globale opvarmning på maksimum to grader i 2100.

Men hvis det skal kunne lade sig gøre, er det ikke nok at bygge flere vindmøller og installere flere solfangere. Energiformer som atomkraft er en nødvendighed, ellers kan vi ikke begrænse CO2-udledningen overhovedet, slår FN’s klimapanel, IPCC, fast i udkastet til sin femte rapport om klimaændringerne og effekterne heraf. En rapport, som skal danne beslutninggrundlag, når aftalen i Paris skal indgås.

Atomkraft udleder nemlig kun CO2 på niveau med produktion af vedvarende energi fra for eksempel vindkraft.

»Nu, hvor FN melder ud, at atomkraft skal have en mere fremtrædende rolle i vores klimaplaner, tror jeg, at flere vil komme til at se mere positivt på det,« siger Erik Nonbøl, seniorforsker på DTU Risø og ekspert i reaktorfysik.

A-kraft har aldrig været på vej ud

Ulykken ved Fukushima Daiichi-­værket i marts 2011 blev af mange opfattet som dødsstødet for atomkraftens udbredelse, og Japan, Kina og Sydkorea lukkede midlertidigt ned for alle deres værker efter ulykken for at undersøge sikkerheden.

Den uafhængige årlige rapport World Nuclear Industry Status Report tegnede i 2012 da også et billede af en industri i dyb krise: Fire lande annoncerede, at de ville udfase atomkraft, fem lande besluttede, at de enten ikke ville engagere sig eller ikke re-engagere sig i atomkraft, ud af 59 igangværende konstruktioner var 18 forsinket med flere år, kreditrating-bureauet Standard & Poor’s nedgraderede deres vurdering af 75 procent af alle nukleare virksomheder og forsyningsselskaber, fire lande aflyste planlagte projekter – og så videre. Men på trods af denne krise har atomkraft aldrig været på vej ud af verdens energibillede.

»Selv om enkelte landes planer om at udbygge kapaciteten har været sat på standby, har langt de fleste holdt liv i dem. Især når vi kigger østpå,« siger Erik Nonbøl.

For mens Vesteuropa er splittet mellem lande som England og Finland, der opfører nye værker, og Tyskland og Sverige, der udfaser eller begrænser brug af kernekraft, bygger kineserne nye værker hurtigere end nogensinde set før.

Læs også: Atomkraften blomstrer – bare ikke i Vesteuropa

Fra 2002 til 2013 har kineserne således sat 17 nye reaktorer i drift, mens 27 er under konstruktion, og endnu flere er på vej. I 2020 vil kineserne have tredoblet deres produktion af atomenergi til 58 GWe, i 2030 er kapaciteten planlagt til 200 GWe, og i 2050 lyder målet på det dobbelte.

Til sammenligning er det samlede output fra verdens 437 atomkraftværker i dag på 373 GW. Kineserne har brug for atomkraft såvel som for biomasse, naturgas og vedvarende energi som alternativ i et land, hvor omkring 80 procent af landets elektricitet bliver produceret med kul, som bidrager til en svimlende luftforurening.

Læs også: Nye generationer af a-værker på vej

Også i Østeuropa er der planer om at udvide atomkraftens rolle.

»Med Ruslands støtte naturligvis,« lyder det fra Erik Nonbøl:

»At bygge kernekraftværker er en stor økonomisk belastning for et hvilket som helst land og da især et østeuropæisk. Men med mulighed for at købe russisk design og optage billige russiske lån, mod at russerne får part i værkerne, har også østeuropæerne råd,« siger han.

Blandt de østeuropæiske lande, som lige nu er i gang med at bygge eller planlægge fremtidige atomkraftværker, er Tjekkiet, Slovakiet, Ungarn, Slovenien, Rumænien, Bulgarien og Ukraine, der har planlagt konstruktion af to nye reaktorer og har 11 mere på tegnebrættet.

Der skal mere atomkraft til

Det Internationale Energiagentur, IEA, vurderer, at produktionen af atomkraft vil vokse med en tredjedel på verdensplan fra 2011 til 2035, hvis de nuværende planer om udvidelse holder. Det betyder, at atomkraftens andel af elproduktion vil ligge stabilt på 12 procent over årene.

Ifølge IEA’s beregninger er de 12 procent dog ikke nok til at holde den globale opvarmning på to grader. Selvom atomkraften har fået en genfødsel efter Fukushima, vil produktionen i 2025 være 7 til 25 procent under IEA’s såkaldte 2DS-mål, som giver 80 procents chance for, at verden når sit mål om to grader på den globale opvarmningskonto – forudsat, at vi halverer CO2-udslippet fra 2011 og frem til 2050.

Skal vi nå to graders-målsætningen, skal atomkraft udgøre 18 procent af verdens energiproduktion, konkluderer IEA.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...Mens vi i Vesten er skeptiske,

Fossile brændsler har gjort - specielt vesten - i stand til at lave energi uden at stikke ild til noget. Vi burde derfor sige de fossile brændsler tak og overlade de fossile brændsler til lande, der ikke er udviklingsmæssig parat til at administrere atomkraft.

  • 13
  • 3

Ingeniøren skriver at kernekrafts rolle blev klart ved IPCCs femte rapport, men det har faktisk været klart siden fjerde rapport hvor mitigationsstrategierne blev fremlagt. RCP2.6 kræver massiv brug af kernekraft. Det er logik for selv grønne burhøns, at klimaet ikke ændres af vores erkendelse af klimaproblemer, men alene af vores handlinger. Kernekraft har allerede handlet i mere end 30 år og har fortrængt mere CO2 end vind, sol eller biomasse. Sådan vil det også være i det stadig mere snævre vindue, hvor vi har en positiv effekt af at bryde udledningskurven.

Siger man nej til kernekraft, siger man ja til ekstreme klimaforandringer.

  • 25
  • 7

Vi forsøger jo hellere "brown out's" end nogen realistisk energipolitik.

Det er faktuelt forkert. Du kan læse Energistyrelsens scenarierapporter. Der er udmærket styr på forsyningssikkerheden, og der er ikke fejet noget ind under gulvtæppet, man regner med at det kommer til at koste noget ekstra (10% hvis jeg husker rigtigt). Der skal heller ikke opfindes nogen dybe tallerkener, mekanismerne er på plads - PSO'en hæves så Energinet har penge til at finansiere udlandsforbindelser eller holde værker på standby. Der bliver ikke spillet hasard med noget.

  • 9
  • 8

Personligt ser jeg en lang række fordele ved atomkraft - først og fremmest langt renere luft (forudsat at der ikke sker nedsmeltning).

Men ét problem ved centralisering af produktionen med f.eks. atomkraft, er at overskudsvarmen kun er tilgængeligt ét sted. Med den nuværende "decentraliserede centrale" produktion (få store værker ved tæt befolkede områder) er der en klar samfundsøkonomisk gevinst at hente. Effektiviteten af de danske værker er blandt verdens bedste, men kun fordi at vi kan bruge en stor del af overskudsvarmen som fjernvarme.

De samme muligheder har vi nok ikke hvis vi bygger ét stort 3 GW atomkraftværk (fordelt på flere end én blok). Jeg ser det ikke som en stopklods, men derimod en udfordring der skal overvindes.

  • 11
  • 2

Personligt er jeg ikke imod kernekraft. Jeg kan bare slet ikke se det passet ind i det danske elnet. Når vi allerede nu, har flere dage/perioder om året, hvor alene vind genererer 100+% af det samlede danske elforbrug, virker det, for mig, tåbeligt at indføre en elkilde som vanskeligt reguleres.

Mange andre steder i Verden er det, derimod, rigtig fornuftigt at satse på både kernekraft og VE. - IMHO

  • 13
  • 7

De samme muligheder har vi nok ikke hvis vi bygger ét stort 3 GW atomkraftværk (fordelt på flere end én blok). Jeg ser det ikke som en stopklods, men derimod en udfordring der skal overvindes.

Den termiske effekt er meget stor ved et 3GWe kernekraftværk. Eftersom generatorerne drives af dampturbiner er det meget nærliggende at benytte et sådan kraftværk til kombineret produktion. Dampen fra en letvandsreaktor bliver aldrig ret varm, så fjernvarmefordelen ved kernekraft er meget stor. Det er det samme med vores eksisterende flis- og affaldsforbrænding. Dampturbiner fra Alstom til kernekraftværker fra 1000-1700MWe er allerede forberedt for varmeudtag, så det er hyldevarer.

Brugte vi kernekraft fik vi en utrolig ren og billig varmekilde til f.eks. Århus og København.

  • 10
  • 2

Når vi allerede nu, har flere dage/perioder om året, hvor alene vind genererer 100+% af det samlede danske elforbrug, virker det, for mig, tåbeligt at indføre en elkilde som vanskeligt reguleres.

Kernekraft er ikke vanskelig at regulere. Læs designbreskrivelserne for Gen3+ reaktorer. Frankrig regulerer lystigt på deres reaktorer fra 1980'erne. Møllerne kan heldigvis også reguleres eller stoppes. Det er jo dem der producerer som vinden blæser, ikke kernekraft.

  • 11
  • 6

Det der henvises til er nok integrationsproblemerne med meget VE. Det er selvfølgelig en gratis omgang for VE-religiøse at påstå det sagtens kan lade sig gøre - i teorien. Kernekraft har så vist det kan lade sig gøre gennem 30 år - i praksis.

Hvor er det at atomkraft har bevist at de kan dække noget der minder om 100% af energiforbruget i et land? Selv Frankrig har været afhængig af at kunne eksportere overskudsproduktionen. Den vil ikke gå, hvis også nabolandene gik over til 100% atomkraft.

Nej, atomkraft og vindkraft har det til fælles, at der også må være en sekundær energikilde. I tilfældet vindkraft fordi det en gang imellem ikke blæser tilstrækkeligt. I tilfældet atomkraft fordi det er alt for dyrt at bygge atomkraft nok til at dække spidsbelastningen.

Lige nu kæmper atomkraften med at være billig nok til at blive bygget overhovedet. Så kan vi da slet ikke snakke om at bygge atomkraft, som kun skal udnyttes halvt eller endnu mindre. Hvis du kun bygger nok atomkraft til at dække "bundene" i forhold til "spidserne" i døgnkurven, så skal du bruge stort set ligeså meget backup kraft som vindkraften skal bruge.

Man bemærker at FN ikke foreslår at vi går over til 100% atomkraft. Næh de håber på 18%. Mindre end halvdelen af vindkraftens andel i den danske elproduktion idag.

  • 15
  • 7

Hvor er det at atomkraft har bevist at de kan dække noget der minder om 100% af energiforbruget i et land?

Det er der ingen der har påstået, der er absolut ingen grund til at begynde på goal post moving. Frankrig har vist at de allerede for 30 år siden har overgået de grønne planer der eksisterer for danske 2030-planer. Deraf: Kernekraft har løst problemer i praksis, som danmark kun har løst i teorien, dog med en endnu ukendt pris. Hver eneste af de 58 franske reaktorer har fortrængt mere CO2 end samtlige danske møller.

  • 9
  • 5

At Frankrig har løst samme integrationsproblematik som vi ser, bare for 30 år siden.

Hvilken problematik? Energinet siger der ikke er et problem. Det er kun her i debatten at vi igen og igen ser folk der mener at atomkraft er nemt og vindkraft umuligt.

I 2020 har vi efter prognoserne 78% vedvarende energi i vores elnet. Frankrig har idag 75% strøm fra atomkraft men vil i 2025 have blot 50%. Kilde: http://www.world-nuclear.org/info/Country-...

Frankrig producerer endvidere meget mere strøm end de selv forbruger. Hvis du cutter forbindelsen til nabolandene, så går deres kraftværker simpelthen konkurs. De har med andre ord ikke løst "problemet", de har blot eksporteret det.

  • 11
  • 9

Er det virkelig så svært at acceptere den simple kendsgerning, at fransk kernekraft er 30 år foran vores forsøg på at opnå den samme CO2-fortrængning?

Du troller jo bare. Frankrig byggede ikke atomkraft for at fortrænge CO2. Idag har de et lavt CO2 aftryk man kun kan være misundelig på, men det kan vi ikke rigtig bruge til noget. Vi kan ikke kopiere dem.

Atomkraft i verden: ja Atomkraft i Danmark: nix.

Vores elnet kan ikke håndtere blot en enkelt 1800 MW reaktor. Det er en dødssejler. Du sammenligner med et land med 13 gange så mange mennesker som Danmark. Du kommer med lame udtalelser som at deres atomkraft har lavet mere energi end vores vindmøller. Ja Einstein, det har deres vindmøller også. Ja, Frankrig har 6 GW vindmøller installeret.

  • 13
  • 12

Frankrig byggede ikke atomkraft for at fortrænge CO2. Idag har de et lavt CO2 aftryk man kun kan være misundelig på, men det kan vi ikke rigtig bruge til noget. Vi kan ikke kopiere dem.

De byggede kernekraft fordi de indså at kolonitiden var forbi for carbonbaseret energi. Deres nuværende flåde af kernekraftværker er måske imponerende, men det virkelig imponerende er at det har virket i 30 år. Den CO2-fortrængning de har scoret der overgår alt hvad vi kommer til at præstere, uanset hvor meget PSO vi forærer til Goldman Sachs.

Vores elnet kan ikke håndtere blot en enkelt 1800 MW reaktor. Det er en dødssejler.

Der findes ikke 1800MW reaktorer. Nu er du i gang med goal post moving. Vores transmissionsnet er som udgangspunkt ligeglad med om der sidder 1800MW kernekraft eller 1800MW møller. 1800MW møller vil selfølgelig producere med lavere kapacitetsfaktor og lavere korrealtion til forbruget. Så kvalitativt vil et kernekraftværk være langt bedre.

Du kommer med lame udtalelser som at deres atomkraft har lavet mere energi end vores vindmøller. Ja Einstein, det har deres vindmøller også.

Jeg skrev hver eneste af deres reaktorer har produceret mere end samtlige danske møller. Skalerer vi deres reaktorer ned til danske forhold, så er det mindst 4 reaktorer. Effektivt betyder det at deres kernekraftstrategi har fortrængt mindst 4 gange den CO2 vores "grønne" strategi har bidraget med. DET tæller for klimaet, ikke luftige regnearksløsninger.

  • 10
  • 8

Den CO2-fortrængning de har scoret der overgår alt hvad vi kommer til at præstere, uanset hvor meget PSO vi forærer til Goldman Sachs.

Se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/fra.html som det ses er den franske atomkrafts evne til at fortrænge co2 aldeles moderat. Og det er jo netop fordi når man ensidig ser på at strømmen produceres co2-fri så er der så mange andre energikrævende tiltag som udleder co2 sammen med 'eller imod' el-produktionen og her i første række de meget store mængder energi der medgår til opvarmning og procesenergi i industrien for et land.

Og netop hvis man kan lave en samlet løsning som producerer strøm og varmen for et land co2-fri så har man virkelig opnået noget..

  • 2
  • 4

Det er fantastisk at Ingeniøren i den grad kan overse simple fakta som at atomkraftproduktionen er gået ned siden produktionen toppede i 2006. Der er nu faldet fra 2661 TWh til 2358 TWh i 2013 ifølge Atomenergiagenturets PRIS database. Det kan vist ikke kaldes blomstring af atomkraft. Og mht. udbygningen af atomkraft har Ingeniøren fundet tal, der er meget langt fra de officielle statistikker. Ser man blot på USA skulle der ifølge Ingeniøren være udbygning igang af 38000 MW ny atomkraftkapacitet(brutto) mens der ifølge Atomenergiagenturet er 5 reaktorer under opførsel i USA med en samlet bruttokapacitet på 6000 MW, og heraf har en været under opførsel siden 1972. Da der er lukket en række reaktorer i USA i de senere år og mange nuværende reaktorer er gamle, tyder alt på at USAs reaktorkapacitet også i de kommende år vil være for nedadgående. Tilsvarende mangel på fakta gør sig gældende for atomkraften i de fleste andre lande, som Ingeniøren omtaler.

Heldigvis for miljø, klima og demokrati er der langt fra så meget atomkraft på vej, som Ingeniøren vil gøre det til. Med atomkraftudbygningens enorme omkostninger, og store, uforudsete omkostninger til bl.a. affaldsbehandling, har verden ikke råd til at reducere drivhusgasudslip, hvis det skal ske med atomkraft. Når energibesparelser, vindkraft, biomasse, vandkraft og snart solkraft er billigere end atomkraft, så lad os hurtigst muligt droppe atomkraftplanerne, og vælge de billigere og mere miljøvenlige løsninger.

  • 11
  • 10

Se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/fra.html som det ses er den franske atomkrafts evne til at fortrænge co2 aldeles moderat. Og det er jo netop fordi når man ensidig ser på at strømmen produceres co2-fri så er der så mange andre energikrævende tiltag som udleder co2 sammen med 'eller imod' el-produktionen og her i første række de meget store mængder energi der medgår til opvarmning og procesenergi i industrien for et land.

Det vi sammenligner er CO2-fortrængning i elektricitetsproduktionen. Dit link dækker et generelt forbrug af carbonrodukter. Selvfølgelig kan du se aftrykket fra kernekraft på dine grafer, se f.eks. de faste og flydende brændsler styrtdykke i 1980erne.

Hvis du har indvendinger mod det faktum at dampen fra et kernekraftværk kan udnyttes til såvel fjernvarme og elprouktion, så lad os diskutere dette.

Hvis du har indvendinger mod at vores vindmøller er ca. 30 år efter målt på CO2-fortrængning, så lad os diskutere dette.

  • 7
  • 3

Det vrøvl er blevet gentaget 1000 gange siden Frankrig viste vejen. Vindkraft og solkraft er mange, mange, mange TWh bagud.

Den samlede akkumuleringskapacitet i de nordiske vandmagasiner er 125 Twh når de er fyldt til Randen. Reelt sammen med varmepumper og møller taler vi herefter om meget store mængder el måske helt op til 375 Twh årligt, fra møller og vandkraft, og som kan forsyne når forbruget forekommer. Og varmepumper som yderligere kan aftage strøm fra møllerne decentralt og gennem varmeenergien i vand så varmepumperne aftage den strøm som der ikke er brug for eller der ikke er kapacitet i nettet til at flytte.

Atomkraft sammen med varmepumpen og vandkraft er ikke en praktisk mulighed.

  • 1
  • 9

Den kræver en forklaring. Konkret vil jeg gerne se det upraktiske i to stk kernekraftværker af 3400GWt/1100MWe med fjernvarmeudtag. 90% kapacitetsfaktor.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... el-forbruget på de nordlige himmelstrøg med et betydeligt varmebehov her peaker el-forbruget når det er koldt og netop når vandmagasinerne er ved at løbe tomme, i januar og februar måned. Og atomkraftværkerne som har udkonkurreret al produktionskapacitet fordi a-værkernes produktion i sommerhalvåret afsættes i konkurrance med vandkraft som har stor overkapacitet af vand, hvorfor priserne på strøm falder. Og om vinteren hvor boligmassen virkelig skal ydes varme har atomkraften ikke kapaciteten.

  • 2
  • 3

Det er da en flot streg, men det viser ikke 2 x 3400GWt/1100MWe ved 90% kapacitetsfaktor.

Lars,

Fin streg..Når du vist ved en del om Akraft, kunne du så ikke komme med nogle fakta omkring produktion af syntetisk fuel med højtemperaturenergien fra reaktoren, så atomkraftværket kunne overgå til produktion af syntetisk brændstof når møller og vandkraft varetager el-forsyning. For i den sammenhæng giver atomkraft særdeles god mening, når det så kan indsættes til el-produktion når andre produktionskapaciteter ikke yder produktion.

  • 1
  • 4

Lars,

Fin streg..Når du vist ved en del om Akraft, kunne du så ikke komme med nogle fakta omkring produktion af syntetisk fuel med højtemperaturenergien fra reaktoren, så atomkraftværket kunne overgå til produktion af syntetisk brændstof når møller og vandkraft varetager el-forsyning. For i den sammenhæng giver atomkraft særdeles god mening, når det så kan indsættes til el-produktion når andre produktionskapaciteter ikke yder produktion.

Svaret ligger vist her http://ing.dk/artikel/nye-generationer-vae...

citat: Generation 4-værkerne vil desuden have langt højere udgangs­temperatur end generation 3.

»Hvor dagens reaktorer opererer med en udgangstemperatur på 270-300 grader, vil generation 4 være helt oppe på 500-700 grader,« siger Erik Nonbøl.

Den høje temperatur vil gøre værkerne i stand til at producere plutonium, som kan bruges som brændsel og gøre værkerne i stand til at udnytte op mod 90 procent af uranet, hvor de i dag kun udnytter omkring én procent.

»Samtidig åbner de høje temperaturer op for at bruge værkerne til brintfremstilling, som kan bruges til brændstof i andre henseender,« siger Erik Nonbøl.

  • 2
  • 3

Med disse anbefalinger af atomenergi har IPCC taget politisk stilling, og påstandene om at IPCC er en videnskabelig organisation er afsløret som løgn. De første påstande om CO2 og drivhuseffekten/klimaændringer kom i 1970'erne fra kernekrafttilhængerne. Da der ikke var en temperaturstigning dengang, men det modsatte, var det få der troede på det. Da så senere temperaturen steg, fik kernekrafttilhængerne symboliseret ved IPCC vind i sejlene. Et af hovedargumenterne for en menneskeskabt klimaændring er at den globale temperaturstigning er parallel med CO2-koncentrationsstigningen i atmosfæren. Mærkeligt nok viser kurven afbildet i artiklen ovf. en tilsvarende stigning i A-kraft i de år CO2-koncentrationen også er steget. Hvis man bruger samme type argumenter som IPCC, så øger A-kraft derfor CO2-koncentrationen i atmosfæren!

  • 5
  • 8

@ Baldur Norddahl

Frankrig producerer endvidere meget mere strøm end de selv forbruger. Hvis du cutter forbindelsen til nabolandene, så går deres kraftværker simpelthen konkurs. De har med andre ord ikke løst "problemet", de har blot eksporteret det.

Hvis Frankrig cutter forbindelsen vil Tyskland og måske også England gå i sort længe inden de franske kraftværker går konkurs.

  • 3
  • 4

Hele denne debat tog udgangspunkt i Ingeniørens snævre og delvis misforståede fortolkning af IPCCs udkast til synteserapport. Udkastet til synteserapport er mere nuanceret, end Ingeniøren giver udtryk for. Den endelige rapport forventes at udkomme i begyndelsen af november.

Hvis man er i tvivl om de politiske særinteressers indflydelse på synteseraportens udformning, vil jeg anbefale, at man læser den grundige artikel af Ellen Ø. Andersen i dagens Politiken (19. oktober). En central sætning i artiklens underoverskrift lyder: "FN's klimarapporter redigeres mere efter politik end videnskab".

Som det ofte sker i debatterne i Ingeniøren, går udgangspunktet også her i glemmebogen - i dette tilfælde for en teknisk diskussion for og imod kernekraft. En diskussion som desværre overser den håbløst dårlige reelle økonomi i kernekraft, som er dokumenteret til overflod af det seneste finske kernekraftværk. De nødvendige investeringer får langt større effekt ved at placeres i vedvarende energi og besparelser. Her kan fx henvises til de nylige danske CEESA-rapporter (www.ceesa.dk), som dokumenterer, at det oven i købet er billigere at investere langt kraftigere i VE og besparelsesr end ved fortsættelse af businees as usual. Det gælder også for andre lande og ikke mindst i relation til kernekraft, som er for dyr, for farlig og har alt for lange forberedelses- og konstruktionstider. Iøvrigt er gennemsnitsalderen for verdens kernekraftværker omkring 30 år, så udfasningen kommer mere eller mindre af sig selv. Langt de fleste af de planer om kernekraftværker, der henvises til i debatten vil med stor sandsynlighed ikke blive gennemført efter planen - om overhovedet. Og det er nok også en god ting.

  • 9
  • 8

Hele denne debat tog udgangspunkt i Ingeniørens snævre og delvis misforståede fortolkning af IPCCs udkast til synteserapport. Udkastet til synteserapport er mere nuanceret, end Ingeniøren giver udtryk for. Den endelige rapport forventes at udkomme i begyndelsen af november.

Det er jo en direkte uærligt, når du udemærket ved at IPCC allerede anerkendte kernekraftens rolle i mitigationstrategien RCP2.6 fra AR4! Det er meget muligt at du ikke kan lide videnskabens konklusioner, men det der er for lavt.

Ingniørens eneste fejl er at de ikke skrev denne artikel for år tilbage, hvor selvsamme fakta også var tilgængelige. I det mindste har Ingeniøren en vilje til at lære nyt, det har du ikke.

  • 9
  • 6

Kære Hans Henrik Hansen og Lars Andersen, Ville det være muligt for jer at deltage i debatten om IPCC med nogle saglige argumenter?

Venlig hilsen fra Niels Meyer

  • 15
  • 6

Ville det være muligt for jer at deltage i debatten om IPCC med nogle saglige argumenter?

Du kan jo starte med at svare på den allerede rejste kritik. AR4 kommer til samme konklusion: Kernekraft er en absolut nødvendighed. Der er ikke noget Ingeniøren eller IPCC har misforstået eller tolket snævert. Kernekraft er en langt effektiv CO2-fortrænger end sol og vind. Ja selv det længe lukkede Barsebækværk har stadig produceret mere CO2-fortrængning end samtlige danske møller og solceller.

  • 7
  • 3

Ville det være muligt for jer at deltage i debatten om IPCC med nogle saglige argumenter?

Kære Niels I Meyer

Vi (jeg) kan vel i det mindste forsøge:

Min pointe var/er, at det efter min vurdering er (meget) illusorisk at foregøgle sig selv og måske også andre, at 'VE og besparelser' i en overskuelig fremtid vil(le) kunne kunne levere fornøden energi til menneskeheden, når der er behov, hvor der er behov - på en blot nogenlunde økonomisk realisérbar vis.

mvh/HHH

  • 7
  • 6

Mennesker med fossile meninger om alting forsvinder ligesom kul og olie. Problemet er kun, at den forsinkelse de har afstedkommet ,gør at købekontrakter,regulativer etc for den nødvendige KK bliver skrevet på russisk eller koreansk, der er svært at læse. Beløbene ,der skal betales ud af landet bliver så store ,at det ikke er nødvendigt at kunne læse teksten på pengesedlerne Den smule danske penge fossilerne har brugt på udarbejdelse af halleluja-rapporter og biogas er peanuts.

  • 3
  • 5

Skulle man ønske at orientere sig om fransk produktion af K-kraft og vindkraft, kan jeg anbefale, at man går ind på www.Europæisk vindkraft 2013 og derefter betragter graferne på side 9 og 10. Det ville interessere mig at høre, om nogen efter at have betragtet disse kan give noget, der ligner en fornuftig forklaring på, at Frankrig investerer i vindkraft.

  • 1
  • 2

@ Niels I. Meyer

En diskussion som desværre overser den håbløst dårlige reelle økonomi i kernekraft, som er dokumenteret til overflod af det seneste finske kernekraftværk.

Det fremmer ikke en saglig debat når det fremhæves at det nye finske kraftværk ved Olkiluoto bliver dyrt - - - Uden at nævne at der er tale om en prototype, der samtidigt blev den første nye reaktor i Vesteuropa for 15 år. Uden at nævne at der bygges tilsvarende i England, Frankrig og i Kina. Uden at nævne at Findland allerede nu har bestilt ny kernekraft fra Rusland – Dog af den kendte design og til ’normal pris’. Uden at nævne at man i Rusland, Kina og i hvert fald også Korea har haft succes med at udbygge kernekraft og eksportere. Uden at nævne at prisen på kraft fra de nye vindmølleparker ligger over det det vil koste fra Olkiluoto.

  • 4
  • 5

Kære Lars Andersen, Vil du gøre os den tjeneste at give den præcise reference til det sted, hvor IPCC skulle hævde, at kernekraft er EN ABSOLUT NØDVENDIGHED?

På forhånd tak.

Venlig hilsen fra Niels Meyer

  • 7
  • 7

Ind imellem støder man på udsagn om, at thoriumreaktorer er løsningen på menneskehedens energiproblemer for så vidt angår reaktorfremstillet el-energi. Er det muligt at snige nogle kompetente tilkendegivelser ud om denne problemstilling?

  • 1
  • 0

Lige som med den dyre EPR, i Findland og nu også andre lande, er det eksisterende ikke godt nok. De kendte reaktorer (Generation ll) har været fortrinlige. Alligevel bliver man ved med at snakke om ’mere sikkerhed’. Der er uran nok til de første par hundrede år. Alligevel vil man have thorium – helst i morgen. Der er thorium nok til et par tusind år. Alligevel vil man have fusionseraktorer – helst i overmorgen.

  • 6
  • 4

OECD-landene har i 40 år forsømt at gøre det nødvendige for at gennemføre en grøn omstilling. Nu er man så ved at erkende, at vi er på vej til at overskride den kritiske grænse på 2 graders global opvarmning og snarere styrer mod fire grader eller mere. Derfor haster det med at gøre en markant indsats for at knække kurven. Og derfor kan man ikke bruge de begrænsede investeringsmuligheder på fantasifulde projekter med thorium reaktorer og fusionsenergi, som muligvis aldrig bliver til noget. Og i hvert fald ikke inden for den nødvendige tidshorisont på 20 år.. På den baggrund er det ikke urimeligt at analysere, om den kendte form for kernekraftværker kunne være et fornuftigt element i den fremtidige energiforsyning. Men den løsning er ikke fornuftig, hvis kernekraft er en dyrere løsning end vedvarende energi og besparelser og samtidig medfører en række dramatiske sikkerhedsricisi fx i forhold til tekniske og menneskelige fejl og som mål for terrorister. Bl.a. derfor er kernekraft ikke en acceptabel løsningsmulighed. Man kan med en vis ret spørge, om vi ikke alllerede er for sent på den, så vi lige så godt kan køre i afgrunden på første klasse i de rige lande. Det mener jeg imidlertid ikke er en acceptabel løsning. Her i efteråret er der flere videnskabelige konferencer også i Danmark, som belyser, at vi endnu har en mulighed for at knække kurven, hvis vi satser kraftigt på vedvarende energi og besparelser. Af hensyn til vores børn og børnebørn synes jeg, at disse muligheder skal have en chance.

Niels Meyer

  • 8
  • 9

Man kan måske sige at VE har haft buddet og ikke leverede. Samme misliebige typer som IC4 og Ansaldo.

  • 5
  • 6

@Lars Andersen

Kernekraft er en langt effektiv CO2-fortrænger end sol og vind.

. Dette er et besynderligt regnestykke. Kernekraft kræver masser af ressourcer med tilhørende CO2-udledning til opførelse, drift og vedligeholdelse, køling, spildevand, brændsel, evt. nedsmeltning med brand, skrotning af anlægget, når det er udtjent, og ikke mindst opbevaring af radioaktivt affald sikre steder i undergrunden i århundreder. Hvor vanskeligt dette kan være illustreres af vanskelighederne ved at finde et slutopbevaringssted for lidt affald fra en forsøgsreaktor på Risø. Vindkraft og solenergi kræver også ressourcer ved anlægsbygning, men ikke så mange, og brændslet er gratis. Teknologierne vedr. disse energikilder forbedres meget i disse år og det vil sikkert fortsætte. Det er ikke mange år siden at førende energieksperter kategorisk sagde at vindkraft og solenergi ikke var noget alternativ til kernekraft/fossil energi og kun kunne komme til at dække nogle få % af energiforbruget. Disse forudsigelser er allerede gjort til skamme. Personligt mener jeg at energibesparelser fx ved nye lyskilder og bedre isolering af vore bygninger er så indlysende, at det er nærmest forbryderisk ikke at satse mere på det! Derimod mener jeg at fordelene ved biobrændsler og biomasse er overvurderet. Kun hvis det stammer fra affald er det bæredygtigt.

  • 6
  • 10

mål for terrorister

Hvis vi tænker os at en terrorist skulle prøve at tage noget ud fra en reaktor eller et mellemlager for brugt brændsel - Det der venter på at blive genbrugt. Ja så vil han snart dø en kummerlig, men ikke særlig glorværdig død. Til gengæld kan det hævedes at de grønne terrorister har slået kløerne i os alle. De har forhindret det der måske kunne være en mulighed for at redde klimaet. Nu, når det begynder at haste, bliver man bare ved med at snakke.

  • 6
  • 6

OECD-landene har i 40 år forsømt at gøre det nødvendige for at gennemføre en grøn omstilling. Nu er man så ved at erkende, at vi er på vej til at overskride den kritiske grænse på 2 graders global opvarmning og snarere styrer mod fire grader eller mere.

Er vi da ikke nærmere ved at måtte erkende at den globale opvarmning er mere og mere moderat, til skade for verdens fødevareproduktion og meget andet som må lide under lave temperaturer. Vi har oplevet en temperaturstigning på en halv grad siden krigen eller over en periode på 70 - 80 år. Vi ved med større og større sikkerhed at der opbygges ikke nævneværdig energi i oceanerne som er et kraftigt fingerpeg om den globale opvarmnings virkelige effekt.

Derimod kan vi konstaterer at co2-ens virkelige positive egenskaber med hensyn til øget plantevækst herunder ikke mindst i ørkenområder. Herunder i lyset af en øget befolkningstilvækst er mere og øget co2 selvsagt af det gode når landbrugsjorden yder mere produktion til verdens sultne befolkning.

  • 3
  • 8

VE drejer sig ikke om velfærd, men et ønske om en samfundsorden hvor præster og skolelærere bestemmer. At der så kun kan være ca en halv milliard konstant småsultne er en biting. Ren Pol Pot

  • 6
  • 11

Så lige at der var en der skrev at vindenergi er Danmarks fremtidige energikilde. Det skal lige siges at Danmarks plan er 100% elnet vindenergi i 2050. Hvilket vil sige, at vi blot køber energi af Tyskland og Sverige, når det ikke blæser. Så Danmark vil alligevel køre videre på en blanding af kulkraft og kernekraft, eller hvad der nu er tilgængeligt. Og lige nu stopper Tyskland deres atomkraftværker, og bygger en masse kulkraftværker, dvs. at Danmark nok kommer til at udlede ekstremt meget CO2 også i fremtiden. Så selvom man her i landet kan sidde og prale med at man er 100% grøn i 2050, så er dette meget langt fra virkeligheden. Og her tæller jeg ikke ting som traffik med, som kører på olie.

Hvis folk tror på at Danmark er selv-forsynet gennem bl.a. vindenergi, så burde de læse rapporter fra Energinet og selv se strøm i landet live: http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

  • 7
  • 4

Karin, jeg så lige nu dit indlæg fra i går, hvor du nævner, at vind allerede nu leverer 100+% af elforbruget, og at kernekraft er svær at regulere.....- Hvad skal vi så med kk, spørger du? Du bytter helt om på fakta. Vindkraften i DK varierer mellem 4000 MW i kraftig blæst og f.eks. 15 MW, når det næsten ikke blæser. Forbruget varierer mellem 2000 MW og 4000 MW (afrundet). Det må være svar nok på spørgsmålet, men jeg kan fortælle, at flere kk-værker i Frankrig kører lastfølge, dvs de kan køre med fuld effekt, trekvart effekt og halv effekt og (sjældent) med kvart effekt. Og har du i Danmark f.eks. to kk-værker på hver side af Storebælt, kan du køre med et, to, tre eller fire værker - og udjævne ved at importere/eksportere strøm fra nabolande. Mens vindkraft kun kan reguleres ned, men ikke op. Og har vi også biomassekraftværker, har vi meget høj forsyningssikkerhed med de nævnte fire kk-værker. Fordelen er, at vi altid har strøm, når der er brug for den, og at vi ikke de næste 40 år hvert år skal diskutere, hvordan vi reducerer vores CO2-udslip. Det vil nemlig være helt i bund. - Og ellers opfører vi to kk til. - Som de gjorde i Frankrig i firserne.

  • 8
  • 5

Personligt mener jeg at energibesparelser fx ved nye lyskilder og bedre isolering af vore bygninger er så indlysende, at det er nærmest forbryderisk ikke at satse mere på det! Derimod mener jeg at fordelene ved biobrændsler og biomasse er overvurderet. Kun hvis det stammer fra affald er det bæredygtigt.

Det kan absolut være lige så forbryderiske at isolere bygninger - for meget ! Fordi CO2 aftrykket fra produktionen af byggematerialer og isoleringsmaterialer overstiger energibesparelsen i bygningens levetid.

Ligeledes vil jeg fastholde at biobrændsler er bæredygtige såfremt de stammer fra lande med styr på skovbruget (som f.eks. Danmark) Vi genplanter hvert år mere skov, end som vi fælder. Mængden af skov er konstant voksende (faktisk vokser skovarealet i Danmark, Europa og Nordamerika kraftigt) og det betyder, at også træmassen i træerne bliver større år efter år. Altså er der også bundet samme mængde (eller mere) kulstof i træerne, og der udsendes derfor (netto) ikke CO2 til omgivelserne. Altså er brænde CO2-neutralt og bæredygtigt.

  • 5
  • 2

Niels Meyer: Du mener, at VE er eller kan blive billigere end kernekraft. Desværre er 2-3 kernekraftværker i den sidste tid blevet urimeligt dyre, men ikke så dyre som den nyeste vindmøllepark i Danmark. MEN ... det er slet ikke prisen, der er vigtigste parameter. Det er forsyningssikkerheden. som jeg skrev i forrige indlæg (til Karin), varierer vind-effekten mellem nul og maks, mens kk-værkers effekt 98% af tiden styres af behovet. Det er den helt afgørende forskel på basisenergi og VE (varierende energi). Selv om vindmølle-strømmen var gratis, får vi ingenting, når det ikke blæser. Det samme gælder for solcelleenergi, bare værre. PS. Om din bemærkning om "bundskraber for faglig diskussion" kun dette: Vi skal være tolerante. Det er fint, at mange uden kendskab til de fine ord - også deltager og suger viden til sig.

  • 12
  • 5

Dagens bundskraber kom da Niels I. Meyer troede at vi andre var så dumme at man sådan uden videre forklaring kunne bilde os ind at den meget dyre og endnu mere omtalte (næstsidste) reaktor i Findland er typisk for kernekraft.

  • 5
  • 5

Det er vist en bundskraber for en faglig diskussion i Ingeniøren.

@Niels Meyer

JO men det forekommer vel en del kynisk på verdens befolknings vegne, hvis man dels tror på 2 eller 4 graders temperaturstigning forårsaget af drivhuseffekt og der derfor skal handles meget kraftigt omkring verdens samlede co2-udledning eller en reduktion af samme.

Eller forekommer det ikke så tilpas naivt, at det skulle kunne realiseres med vedvarende energi for verdens samlede energiforbrug, altså uden atomkraft.

Eller skal verdens fattige lande bankes tilbage i levestandart, når de ikke må bruge fossilenergi. For fortsætte en udvikling af verdens fattige lande uden rigelig med billig energi er ikke realistisk.

  • 3
  • 4

I juli 1951 bevilgede den Amerikanske kongres penge til bygning af den første atomdrevne ubåd, Nautilus. Denne afleveredes til flåden i september 1954. Der kendes ikke noget uheld med den amerikanske flådes kernereaktorer. Hvorfor er en tilsvarende kreativitet og effektivitet utænkelig her 60 år senere?

  • 7
  • 5

Det er min opfattelse, at KK er meget dyrere, end kulkraft - logisk set, fordi et kulkraftværk er billigere at etablere, end et KK værk og fordi, kul er et meget billigt brændsel (nu får jeg nok en på huden!).

Jeg forstår derfor ikke, hvorfor kulkraftindustrien, politikere og universiteter i DK ikke går sammen og etablerer en kulkraftudvikling, der kan udvikle metoder til afbrænding af kul på en forsvarlig måde. Der må der være masser af penge i salg af kulteknologi til lande, der i mange år fremover vil være afhængige af kulkraft - fx Kina.

Laboratorierne findes allerede i form af kulkraftværker, der er lukket ned.

  • 1
  • 2

Heldigvis for miljø, klima og demokrati er der langt fra så meget atomkraft på vej, som Ingeniøren vil gøre det til.

Det er forkert. Du kan blot søge på atomenergi i Østeuropa, Finland, England, Kina, USA og Sydamerikanske lande. Blot fordi du ikke ser atomkraftværker omkring dig, betyder det ikke, at de ikke eksisterer. Kina bygger ekstremt mange kraftværker. Nogle folk her på siden er ekstremt Eurocentriske. Som om at Kina og Indien ikke eksisterer, men at kun USA og Europa findes.

Desuden forurener atomkraftværker mindre end vedvarende energi. Og der dør færre mennesker per produceret kWt end ved vedvarende energi. Og sådan noget som solenergi kan forurene ekstremt meget, når man bygger det. Og vindmøller? Bygges de af træer? Atomaffald vil blot begraves, og så tages op om 30 år, hvor vi kan bruge det i nye atomkraftværker. Røgen fra atomkraftværket? Det er vanddamp man ser. Søg på Bill Gates snakke om energi på youtube eller TED.

  • 4
  • 7

Det skal også lige tilføjes, at når det blæser for meget, så kan Danmark risikere at betale andre lande, for at komme af med strømmen. Så problemer opstår når det blæser for meget og når det blæser for lidt, i hvert fald nogle gange. Jeg ved ikke, hvor stort problem det faktisk er, blot at der ikke rigtigt kan tjenes penge på vindmølle strøm. I hvert fald køber nabolandende ikke strøm for de penge, som de danske borgere betaler for vindmølle-strøm. Det ville de aldrig gå med til.

  • 7
  • 6

Hvis kineserne mener at de skal bruge A-kraft, så fred være med det.... det har ikke noget med os at gøre. Vi kan klare os med bedre alternativer.

Hele Europa kunne strømforsynes med et godt stort solcelleanlæg i Nordafrika....

Længe leve den solsialistiske revolution...

  • 0
  • 5

Hvis et givet skovareal udvides årligt og man så går ind i skoven og fælder træ, vil man så ikke flytte noget af den opsparede co2 i skovens træmasse til atmosfæren, hvis man fælder træ og brænder det af i et fjernvarmeværk..

Set i en samlet cyklus - nej. Træerne vil alligevel gå til af alder, vælte og forrådne.

  • 1
  • 1

Ren Pol Pot

Det er vist en bundskraber for en faglig diskussion i Ingeniøren.

Det her er nu også ret ringe

Re: Thorium reaktorer

OECD-landene har i 40 år forsømt at gøre det nødvendige for at gennemføre en grøn omstilling. Nu er man så ved at erkende, at vi er på vej til at overskride den kritiske grænse på 2 graders global opvarmning og snarere styrer mod fire grader eller mere. Derfor haster det med at gøre en markant indsats for at knække kurven. Og derfor kan man ikke bruge de begrænsede investeringsmuligheder på fantasifulde projekter med thorium reaktorer og fusionsenergi, som muligvis aldrig bliver til noget. Og i hvert fald ikke inden for den nødvendige tidshorisont på 20 år.. På den baggrund er det ikke urimeligt at analysere, om den kendte form for kernekraftværker kunne være et fornuftigt element i den fremtidige energiforsyning. Men den løsning er ikke fornuftig, hvis kernekraft er en dyrere løsning end vedvarende energi og besparelser og samtidig medfører en række dramatiske sikkerhedsricisi fx i forhold til tekniske og menneskelige fejl og som mål for terrorister. Bl.a. derfor er kernekraft ikke en acceptabel løsningsmulighed. Man kan med en vis ret spørge, om vi ikke alllerede er for sent på den, så vi lige så godt kan køre i afgrunden på første klasse i de rige lande. Det mener jeg imidlertid ikke er en acceptabel løsning. Her i efteråret er der flere videnskabelige konferencer også i Danmark, som belyser, at vi endnu har en mulighed for at knække kurven, hvis vi satser kraftigt på vedvarende energi og besparelser. Af hensyn til vores børn og børnebørn synes jeg, at disse muligheder skal have en chance.

Niels Meyer

  • 5
  • 5

PS. Om din bemærkning om "bundskraber for faglig diskussion" kun dette: Vi skal være tolerante. Det er fint, at mange uden kendskab til de fine ord - også deltager og suger viden til sig.

Jeg tror desværre at det forholder sig modsat - Meyers og hans tilhængeres ævl i årevis har fået de fleste til at stå af og jeg tror ikke at vi er ret mange tilbage der følger disse debatter længere! Man resignerer og tænker at hvis den nuværende generation af danskere vil betale overpris for for vildfarelserne i "Oprør fra midten" så er der nok ikke meget at stille op med det.

Det lyder altid fint at ville redde verden, det er vi skandinaver vist verdensmestre i, men det kniber med at slå ørerne ud og lytte til om verden nu også vil reddes med vore midler, godt nok har vi foreløbig skabt noget af et industrieventyr til gavn for nogle udkantsområder, men det vigtigste resultat er efter min mening at vi har fået demonstreret hvor meget vi kan opnå når den politiske venstrefløj for en gangs skyld bakker private erhvervsvirksomheder op uanset omkostningerne for samfundet!

Mon ikke Danmark ville have set en del bedre ud hvis den opbakning havde været til stede over en bred kam?

  • 6
  • 5

Effektiviteten af de danske værker er blandt verdens bedste, men kun fordi at vi kan bruge en stor del af overskudsvarmen som fjernvarme.

Det høje tal for udnyttelse skyldes at man uden videre lægger energi med forskellig kvalitet sammen - og kaldet det for "overskudsvarme". hvad "overskuddet består af er noget uklart. I beregningerne mangler man varmetabene mellem værket og kunderne, men tallene ser bedre ud med denne "regnefejl".

Der er ingen "overskudsvarme". Man udtager ganske enkelt damp til en varmeveksler, hvorved elproduktionen falder da der bliver mindre damp til turbinen.

Det er da sikkert glimrende for de, der bor nær ved værket - bortset fra visse vintre, hvor man lukker af for varmen for at få el nok.

Der er ingen ide i at bruge a-værker til at producere varmt vand til fjernvarme, så er vi henne hvor barmarksværkerne er i dag - for langt til kunderne og store rørtab. Det er langt bedre at tilbyde alle kunder i området el-varme, stort set tabsfrit, minimale omkostninger ved etablering etc.

  • 1
  • 3

Den lange debat tog sit udgangspunkt i Maria Behrents artikel om FNs Klimapanel (IPCC) og panelets lækkede udkast til synteserapport. Men diskussionen kom stort set kun til at handle om kernekraft (atomkraft). Jeg har i nogle indlæg forsøgt at vende tilbage til udgangspunktet og sætte problematikken ind i en større sammenhæng. Det har imidlertid primært medført nogle nedladende og perfide angreb på min person uden forsøg på at gå ind i en civiliseret faglig debat om mine oplysninger. Lavpunktet blev nået, da mine faglige henvisninger til de store muligheder ved anvendelse af vedvarende energi og besparelser blev betegnet som "Ren Pol Pot" (af Niels Abildgaard). Til min overraskelse synes min tidligere kollega på DTU, Holger Skjerning, åbenbart, at vi bare skal være tolerante, og at det er fint nok at inddrage Pol Pot.

Jeg synes ikke, at det er fint nok, at en del debatdeltagere på den måde afsporer forsøg på at få etableret en faglig debat om vigtige klimaspørgsmål. Ikke for min egen skyld, men fordi IDAs netdebat vel også bidrager til det billede omverdenen får af Ingeniørforeningen.

Jeg må bekende, at jeg har fået nok af denne usaglige debatform.

Niels Meyer

  • 10
  • 7

N. I. Meyer.

På den baggrund er det ikke urimeligt at analysere, om den kendte form for kernekraftværker kunne være et fornuftigt element i den fremtidige energiforsyning. Men den løsning er ikke fornuftig, hvis kernekraft er en dyrere løsning end vedvarende energi og besparelser og samtidig medfører en række dramatiske sikkerhedsricisi fx i forhold til tekniske og menneskelige fejl og som mål for terrorister. Bl.a. derfor er kernekraft ikke en acceptabel løsningsmulighed.

Der er tonsvis af analyser gennem de seneste 30-40 år. her er en af de seneste:

http://www.world-nuclear.org/info/Economic...

  • som også giver svar på de mere end 30 år gamle skrøner vedrørende atomenergien vedrørende priser, miljø etc. At 1 kWh produceres billigst fra a-værkerne er klart, men der er naturligvis andre faktorer, man skal have med - og som du og andre "glemmer":

    Statistisk er atomenergien den sikreste teknologi, men man begår den fejl i beregningerne, at man ikke tager højde for atomenergiens miljømæssige fordele - mindre tungmetaller og mikropartikler i luften, det sparer globalt flere tusinde for tidligere dødsfald - ifølge kompetente kilder. Analyser viser, at atomkraftværker er et af de mindst attraktive terroristmål, hvilket alle erfaringer også viser, det støttes af analyser.

    Realiteterne er, at et solidt fundament af atomenergi med sine konstante output giver bedre plads til VE-teknologien, der leverer varierende mængder energi. Den store fejl mange begår er at tro, at VE er et alternativ til atomenergi. Det korrekte er, at de begge er alternativer til fossil energi, som eksperter mener vi fordobler forbruget af indenfor næste generation - bl.a. pga. usaglig propaganda imod atomenergien. Det har FN nu omsider erkendt - som man siger - bedre sent end aldrig.

  • 8
  • 2

Når man med sædvanlig Greenpeace-logik udvælger et dyrt eksempel på kernekraft og ’sådan bare’ forbigår den internationale udvikling er det svært at komme videre med sine argumenter, der burde indeholde en redegørelse over hvordan det europæiske energisystem KAN skrues sammen med den såkaldte vedvarende energi som hovedhjørnesten. Jeg venter spændt på noget.

  • 2
  • 4

I forbindelse med artiklen står der: -klip- Vietnam, De Arabiske Emirater og Tyrkiet vil gerne bygge kraftværker - klip-

Det er korrekt - faktisk er Emiraterne så glade for atomenergien, at de er i fuld gang med at opføre 2 enheder - det første er klar til start om 2-3 år - i 2017. Det næste i 2018, det 3. i 2019 og nr 4 i 2020. Byggeriet forestås af Syd Korea. I Vietnam starter byggeriet af 2 russiske VVER-reaktorer i 2017/2018. Bangladesh er også klar. Saudi Arabien pr. sep. 2014: Saudi Arabia plans to construct 16 nuclear power reactors over the next 20 years at a cost of more than $80 billion, with the first reactor on line in 2022." Etc. Fint at Maria Behrendt har haft fingeren på pulsen, det er ikke bare Indien og Kina, der satser på både VE og atomenergi.

  • 5
  • 3

Jammen sagde du ikke lige at vedmængden i de danske skove var voksende, det må da betyde at træet netop 'akkumuleres' i skoven, og altså ikke vælter og rådner!

Det er der da absolut ingen modsigelse i ? Hvad mener du ? Er du i tvivl om at træer har en maksimal levetid ? Er du i tvivl om at der plantes flere og flere træer ?

  • 1
  • 1

@Gunnar Olesen

Der er nu faldet fra 2661 TWh til 2358 TWh i 2013 ifølge Atomenergiagenturets PRIS database. Det kan vist ikke kaldes blomstring af atomkraft

Du har ret i at der ikke er tale om en opblomstring ud over Kina og Indien, hvilket tildels beror på en massiv usaglig propaganda mod atomenergie. De konkrete tal ser således ud pr. okt. 2014:

Værker i drift ... ... 436 stk. á 370 GW Under opførelse ... 71 - - 71 - Ordret/planlagt .... 174 - - 191 - Forslag ................ 301 - - 331 -

I USA er der 5 stk. under bygning, 5 i ordre og 17 i forslag. Mange af deres værker er opgraderede svarende til adskillige kraftværker - de har næsten alle fået forlænget licencen yderligere 20 år.

Hvordan det vil gå i USA afhænger bl.a. deres skifergasproduktion, det er jo lettere og billigere at bygge kraftværker til gas - og man præmierer ikke atomenergien for dens miljøeffekter - mindre partikeludslip, mindre tungmetaller, ingen CO2, NOX og SOx-gasser - det giver mindre udgifter til sundhedsvæsenet på sigt.

Som planerne er, så vil der ske en fordobling af kapaciteten indenfor de næste 25-30 år. Det samme vil ske med VE. Men forbruget af fossil energi vil sikkert fordobles indenfor den næste generation, som DOE/EIA har estimeret. Og man udvinder sikkert olie fra Arktis til den tid - folk vil jo absolut på ferietur til Australien, New Zealand oa. spændende steder.

  • 4
  • 3

Holger Skjerning, det er dit indlæg, jeg referer til, når jeg skriver nedenstående:

Det er naturligvis et stort øjeblik for atomkrafttilhængerne, at IPCC tilråder at bruge atomkraft. IPCC har hidtil været betragtet som et forum af videnskabsfolk med forstand på klimaets udvikling og deres analyser er blevet taget alvorligt som sådanne.

Men at have forstand på klimaets udvikling er ikke det samme som at have forstand på med hvilke løsninger, man kan reducere CO2 emissionerne, som primært skyldes afbrænding af fossile energiformer. I troværdighedens navn burde FN udpege et panel for at se på denne side af sagen.

Ser man på indlæggene i denne tråd er begejstringen og euforien over at kunne nedgøre modstanderne af atomkraft af nærmest religiøs styrke. Deltagerne i debatten har ikke nogen personlig, specifik interesse i atomkraften; det er troens styrke, der driver debatten.

Samtidig har tilhængere af atomkraft og tilhængere af vedvarende energi den fælles interesse, at disse to energiformers fremtid er at kunne afløse den fossile energisektor, dog med den ganske store forskel, at atomkraftværkerne vil blive bygget og drevet af de samme selskaber, som i dag ejer og driver de konventionelle, centrale kraftværker, hvorimod omstillingen til vedvarende energi fører til en helt ny og anderledes energisektor, der af natur er decentral.

Dog med den undtagelse, at store vandkraftværker og havvindmølleparker er så store anlæg, at kun de store energiselskaber kan magte at opføre og drive dem. De øvrige former for vedvarende energi ser vi i praksis blive opført, finansieret og drevet af mindre selskaber og ofte enkeltpersoner i landbruget og husholdningerne. De store selskaber har nemlig ingen omkostningsmæssige fordele, når det drejer sig om andre vedvarende energiformer end offshore vindkraft. Tværimod.

Det er åbenbart her kampen står og debatten får en religiøs karakter. Vi så det også med Goldman Sachs' køb af DONG Energy, at bevarelse af de gamle energiselskaber er en meget følelsesladet affære, som mange kaster sig ind i, selv om man i grunden ikke har noget særligt kendskab til energisektoren. Den gennemsnitlige borger har brug for, at der er strøm i ledningerne og at den er til at betale. Mange mente også, at DONG Energy er et stykke arvesølv og ansvarlig for den danske energiinfrastruktur. Det tiden for længst løbet fra. Selskabet er i dag profitdrevet indenfor især olie og offshore vindkraft, som er dyr.

Og her har den konventionelle energisektor uden tvivl sit største problem, for deres fremtidige eksistensberettigelse hænger sammen med om de kan levere elektriciteten til en pris der er lige så fordelagtig som de mange nye decentrale energiteknologier.

De gamle energiselskaber er langt bedre organiseret, dygtigere til offentlighedsarbejde og har bedre politiske kontakter end den decentrale sektor.

Men de har et problem, og det er at havvindmøller også i fremtiden vil levere strøm, der koster det dobbelte af vindmøller på land samt at atomkraften ikke som vedvarende energi teknologier kan seriefremstilles og derfor bliver atomkraften dyrere og dyrere. Der er ikke noget der tyder på, at det forhold vil ændre sig. Samtidig sætter man ikke beløb på samfundets langtidsomkostninger ved opbevaring af det radioaktive affald og det skal man ved en fair prissætning.

Du har ofte i debatten fremhævet at atomkraft er billigt og vindkraft tilsvarende dyrt. Det er rigtigt, når referencen er DONG Energy’s Anholt vindmøller, som afregnes med 105 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer. Men lad os også se på, hvad ny elproduktion vil koste. Energistyrelsen har fornylig offentliggjort et studie, der fortæller, at vindkraft på land vil koste 30 øre pr. kWh. Når afregningsprisen er væsentligt højere, er forklaringen at vindkraft er et investerings- og spekulationsobjekt og ikke defineres som forsyningsanlæg.

Således kan vindmøllegrunde koste mere end selve vindmøllen, hvilket er absurd, men problemet kan løses politisk ved at definere vindmøller som forsyningsanlæg. Så vil vi få den reelle pris frem. Afgørende er, at nye store vindmøller på land kan levere strøm til en pris, der er lavere end nogen anden form for el-produktion.

Men hvad er så prisen på el fra atomkraft-el? I denne tråd er der mange begejstrede indlæg over antallet af atomkraftværker under opførelse, men der er ikke nævnt noget om kWh-priserne. Her kan vi jo ikke med sagligheden i behold bruge fremstillingspriserne på atomstrøm fra værker, der blev bygget for årtier siden.

Med EU-kommissionens godkendelse af Hinkley-Point C i England på 3.200 MW, har vi omsider fået nogle tal på bordet. Aftalen lyder sådan: “The government had already agreed that French firm EDF will be paid a so-called "strike price" of £92.50 for every megawatt hour of energy Hinkley C generates. This is almost twice the current wholesale cost of electricity, but this was a deliberate attempt by the government to compensate for the high cost of building the plant.”

Går man ind på en valutaomregner bliver GBP 92,50 pr. MWh til 87 øre pr. kWh for atomkraft-el fra et nyt værk i England, som efter planen vil stå færdigt i 2023. Prisen er garanteret i 30 år og er som det vil ses næsten 3 gange højere end ny onshore vindkraft, dersom vindkraft opføres som forsyningsanlæg, for her vil vindmøllegrundene koste 50.000 kr. og ikke som nu op til 40 millioner for en vindmøllegrund.

Hinkley C er godkendt til at skulle koste 150 mia kroner for 3.200 MW eller 47.000 kr. pr. MW. Det finske OL3, som endnu ikke er kommet i drift, var beregnet at skulle koste 22 milliarder kr. for 1600 MW, hvilket er 14.000 kr. pr MW. Prisen for OL3 er i mellemtiden efter budgetoverskridelser kommet op på 63 milliarder kr. eller 39.000 kr. pr. MW, hvorved den nærmer sig prisen på Hinkley C.

Dersom man ikke i debatten fremover tager i betragtning, hvad ny atomkraft koster i virkelighedens verden, så går man en anden sags ærinde eller man kan bare lide atomkraft som sådan. Men så er der ikke saglighed i det længere.

Du nævner i denne tråd, at det ikke er prisen, som er afgørende (længere, må man vel spørge) men at forsyningssikkerheden er problemet ved sol og vind. Naturligvis skal der være back-up kapacitet. Her har vi i dette land ca. 2500 MW NG baseret decentral kraftvarme, som matcher godt med sol og vind, fordi disse CHP anlæg kan lukke op og ned på få minutter. Det er billigt at bygge yderligere kapacitet af den slags.

Dersom vi øger vindkraftkapaciteten til 13.000 MW, som Energistyrelsen har foreslået, vil vindkraften kunne levere grundlast (til 30 øre/kWh) allerede ved 6 – 7 m/s svarende til 5 - 6000 timer om året. Ved vindhastigheder over de nævnte vil der være overløbsstrøm i store mængder, som blandt andet kan anvendes i varmesektoren, hvor den vil have en værdi, der svarer til prisen på det brændsel, der erstattes. Det vil næsten altid være dyrere end de nævnte 30 øre/kWh.

Det vil således være ret få timer om året, vi i dette land behøver back-up kapacitet, som kan være fra kraftvarmeværkerne eller importeret strøm. Det billigste og sikreste vil uden tvivl være at have back-up kapaciteten stående i Danmark, fordi prisen på el i fremtiden kan blive drevet op i meget høje priser, når der er vindstille i Nordeuropa.

Jeg har tidligere skrevet om disse muligheder på dette site og har ikke de store forventninger om, at det på nogen måde kan påvirke begejstringen over, at IPCC peger på atomkraft. Jeg har også bidraget med kapitler om emnet i nedenstående publikationer:

+++++++++++++++++++++ Maegaard, P., Palz, W., Krenz, A.: "Power for the World. The Emergence of Wind Energy”, Vol. I – II, Pan Stanford, 1300 pages, Singapore, 2013

Maegaard, P.: "Integrated Systems to Reduce Global Warming" in "Handbook of Climate Mitigation", Springer Science, New York, 2012 El Bassam, N., Maegaard, P., Schlichting, M.L., "Distributed Renewable Energies for Off-Grid Communities," Elsevier Science, New York, 2012. Maegaard, P., "Wind Energy Development and Application Prospects, of Non-Grid-Connected Wind Power," in: Proceedings of 2009 World Non-Grid-Connected Wind, 2010. Power and Energy Conference. IEEE Press.

+++++++++

  • 4
  • 7

Dersom vi øger vindkraftkapaciteten til 13.000 MW, som Energistyrelsen har foreslået,

Så for at dække vort behov på ca 4000 MW skal vi altså installere 13000 MW hvis det skal være vindkraft?

Bedre det vel næsten ikke illustreres hvor vanvittigt det er at satse hele butikken på vindkraft?

For mon ikke det trods alt bliver billigere at installere det halve som pålidelig atomkraft i stedet for 13000 MW upålidelig vindkraft?

Vi kender systemet hvor kraftværker er backup for hinanden, det kan vindkraft ikke, så i det mindste burde man indkalkulere denne ekstra backup i sine regnestykker.

Og endelig så kan det godt være at danskerne stadig har råd til at satse på vindkraft hvis vi sulter vore gamle osv., men det der bekymrer FN er naturligvis at resten af verden ikke har råd til vores energipolitiske udskejelser, hvor man tilsyneladende forestiller sig at bygge en enorm overkapacitet og alligevel ikke kan garantere sikker forsyning. Så ude i verden er atomkraften nok det bedste bud på fremtidens elforsyning og ikke underligt at det først sker i mindre demokratiske samfund som ikke giver Greenpeace og deres skrækpropaganda ligså favorable betingelser som i vestens svage demokratier!

  • 8
  • 5

Med EU-kommissionens godkendelse af Hinkley-Point C i England på 3.200 MW, har vi omsider fået nogle tal på bordet. Aftalen lyder sådan: “The government had already agreed that French firm EDF will be paid a so-called "strike price" of £92.50 for every megawatt hour of energy Hinkley C generates. This is almost twice the current wholesale cost of electricity, but this was a deliberate attempt by the government to compensate for the high cost of building the plant.”

Går man ind på en valutaomregner bliver GBP 92,50 pr. MWh til 87 øre pr. kWh for atomkraft-el fra et nyt værk i England, som efter planen vil stå færdigt i 2023. Prisen er garanteret i 30 år og er som det vil ses næsten 3 gange højere end ny onshore vindkraft, dersom vindkraft opføres som forsyningsanlæg, for her vil vindmøllegrundene koste 50.000 kr. og ikke som nu op til 40 millioner for en vindmøllegrund.

Sikke da noget uoplyst VRØVL. enhver der har fulgt debatten om de engelske støtteregler er udemærket klar over at engelsk vindkraft støttes mere end engelsk kernekraft. Det er muligt at engelsk kernekraft virker relativt dyrt, men sådan er det engelske marked altså skruet sammen. Til gengæld er Hinkley Point C godkendt af konkurrencemyndighederne i EU, det er de danske solcelleordninger ikke!

Nu er vi ved at have hele pladen fuld. Både Niels Meyer og Preben Maegaard har kigget forbi og meldt ud at IPCC er utroværdige. Så mangler vi kun at Glen kigger forbi med en masse linkspam der viser at Uranudvinding snart rammer en energy cliff, på trods af at IPCC viser det stik modsatte.

  • 7
  • 6

Sådan noget med analyse og kodebrydning e et medfødt engelsk gen. Min konspirationsteori er at den ulækre engelske magtelite gerne vil blive ved med at være ved fadet. DDR døde hurtigere end det ellers var sket på grund af el rationering eller simpel ikke væren der. Det er derfor liv og død for et styre at der er mad,strøm og varme og det har englænderne luret. At forbrugerene så skal betale mere end til forn er deres eget selvskabte problem i og med UK ikke længere kan lave KK. Frau Merkel har min fulde sympati.Hun har prøvet det engang og ser det nu igen i rigtig stor skala.

  • 1
  • 3

Sikke da noget uoplyst VRØVL. enhver der har fulgt debatten om de engelske støtteregler er udemærket klar over at engelsk vindkraft støttes mere end engelsk kernekraft.

Nye vindindstallationer på land får 95 pund per MWh indtil 2017, hvorefter de får 90 pund/MWh

Nye vindinstallationer på havet får 155 pund per MWh indtil 2016, hvor strike price på nye installationer falder til 150 og året efter til 140 pund per MWh.

Man giver således et incitament til at produktmodne ny teknologi og får reduceret prisen for alle fremtidige projekter.

Hinkley C får 92.5 pund/MWh, derudover får de en massiv indirekte støtte via den 10 millarder store lånegaranti der er stillet til rådighed.

Det er muligt at engelsk kernekraft virker relativt dyrt, men sådan er det engelske marked altså skruet sammen. Til gengæld er Hinkley Point C godkendt af konkurrencemyndighederne i EU, det er de danske solcelleordninger ikke!

Så er alt jo godt :) (btw, er ikke tilhænger af sol på vores breddegrader)

  • 2
  • 2

Kære Preben Maegaard Du må undskylde at også jeg blander mig i debatten. Alt for ofte ser jeg misvisende eller ufuldstændige ”oplysninger” og reagerer med at blive mistroisk. Jeg hører til dem, der bliver ateist af at høre præstens prædiken – både overført og bogstaveligt. For mig at se er det sket et par gange at du er sprunget over gæret hvor der var lavest og har undladt væsentlige oplysninger. Det, der ikke fremmer din sag. Derfor følgende:

For mig er der ikke noget odiøst i at IPCC kalder ”Alle mand til pumperne” og endeligt inkluderer kernekrafts potentiale, nu da det måske er for sent.

Du skriver at ”Energistyrelsen har fornylig offentliggjort et studie, der fortæller, at vindkraft på land vil koste 30 øre pr. kWh.” Umiddelbart spørger man: ”Hvorfor byggede man så overhovedet den store vindmøllepark ved Anholdt? Der var prisen dog væsentligt højere.” Svaret må vel være at der ikke kunne findes tilstrækkeligt mange egnede placeringer – Og jeg tilføjer: Uden at sende flere uskyldige mennesker ind i et støjhelvede. Ud over at bemærke at 30 øre/kWh nok er temmelig uralistisk, ja så kommer der en nagende følelse af manglende realitetssans/ærlighed hos energistyrelsens embedsmænd. Energistyrelsen meddeler også at prisen på offshore vindkraft er faldende og vil komme ned på 70 øre/kWh. Lige nu er prisen stigende og nærmer sig det dobbelte. Også dette gør at jeg bliver meget mistroisk.

Du skriver at ”Prisen for OL3 er i mellemtiden efter budgetoverskridelser kommet op på 63 milliarder kr. eller 39.000 kr. pr. MW”. Så vidt jeg har forstået er det 39.000 kr/kW. Det er nogenlunde det samme som for nye havvindmølleparker, der dog har en rådighedsfaktor nær det halve af den for kernekraft og en levetid, der også er det halve. Dette SKAL tages med i en ærlig vurdering. Du og andre modstandere af kernekraft har haft en tendens til at koncentrere debatten omkring de dyreste kernekraftværker (Den stadigvæk helt nye generation III - OL3 og Hinkley C) Derfor vil jeg nævne at man i Korea har holdt sig til en standardtype af kendt design. Selv om der ikke er egentlig serieproduktion, så har de haft succes. De eksporterer foreløbigt til UEA. (Fire reaktorer på i alt 5,6 GWe for USD 20 billion eller 20.000 Kr/kWe) Tilsyneladende er der ingen oplysninger om kapitalomkostninger. Men i Korea bruger man knap 4 år på at blive færdige.

Du skriver at ”Naturligvis skal der være back-up kapacitet. ”Her har vi i dette land ca. 2500 MW NG baseret decentral kraftvarme”, som matcher godt med sol og vind, fordi disse CHP anlæg kan lukke op og ned på få minutter.” Jeg formoder at NG betyder naturgas og på det grundlag vil jeg fremhæve at den officielle plan er at Danmark skulle blive ’fossilfri’ år 2050 – Altså uden brug af naturgas. Jeg har ikke fundet et kvalificeret gæt på betydningen af CHP – ud over ”Københavns Lufthavn.”

Du skriver: ”Samtidig sætter man ikke beløb på samfundets langtidsomkostninger ved opbevaring af det radioaktive affald og det skal man ved en fair prissætning.” Det er en gammel Greenpeace-skrøne: Der sættes naturligvis penge til side til opbevaring/deponering af affald. Men - Tiden er løbet fra dette. Det der kaldes affald indeholder megen ubrugt energi (95 %) og bliver opbevaret med henblik på fremtidigt genbrug. Du burde have vidst bedre.

Dette var hvad jeg fandt af faktuelle fejl/mangler. Jeg håber at jeg ikke har nedgjort dig eller andre modstanderne af atomkraft. Men nu kommer det værste: Jeg har ledt og søgt i de mange fine klimarapporter fra Ministeriet, Ingeniørforeningen, Rambøll og fra Greenpeace. Det er endnu ikke lykkedes for mig at finde bare antydningen af hvordan et dansk energisystem KAN skrues sammen under forudsætning af at målsætningerne i ”Plan 2050” skal bringes til virkelighed. Der er ressourcer til fin grafik, mange tal og vidtløftige forklaringer, men det skulle fx være muligt at lave er overslag over nødvendigt arealbehov for vindmøller og angive det på et kort. For slet ikke at tale om et interaktivt regneark med behov og prisoverslag. Kun et sted har jeg fundet noget om backup: Der stod at man skulle have nogle bedre forbindelser til Norge – som om Norge ’sådan bare - - - ’ Kan jeg få et link til noget faktuelt om hvordan man har tænkt sig det KAN gøres? Eller måske: Er det en hemmelighed og hvorfor?

Personligt mener jeg at prisdannelsen på EL skulle være underlagt udbud og efterspørgsel. Ikke kun handel med udlandet, men også produktion og forbrug. Det har jeg været inde på for meget længe siden. Se http://wp.me/p1RKWc-1e Naturligvis ville jeg ønske at du og andre blev bedre orienteret om kernekraft også om hvordan offentligheden er blevet ført bag lyset, nok mest af Danmarks Radio og Greenpeace med eftersnakkere. Se http://wp.me/p1RKWc-8 Der kan du finde oplysninger med forhåbentligt relevante henvisninger – Eller du kan påpege faktuelle fejl, noget Greenpeace ikke kunne/ville.

  • 2
  • 4

Der bliver skrevet utroligt meget om forsyningssikkerhed, grundlast, spidslast og hvordan hverken den ene eller den anden teknologi er ideel til at dække vores forbrug. Med lidt indsigt i vores grundlastværker her i Danmark, så syntes jeg der mangler lidt substans på bordet om hvordan det hele hænger sammen. Taber vi en af de store blokke på Studstrup, Asnæs eller en af de to andre 700+ MW værker i Danmark og udlandet ikke har noget overkapacitet tilgængeligt, så kan jeg garanterer for at operatørerne i Energinets distributionscentral får deres eget lille brownout moment.

En reaktor kan regulerer sin effekt lige så fint som et kul/biofyret dansk grundlastværk. Valgte man en SMR løsning med flere decentraliserede kernekraftværker med hver 3 blokke af 300 MW, (dvs. 5 værker jævnt fordelt rundt i landet, så ville man ganske simpelt kunne regulerer på samme vis i grundlasten som man gør med de eksisterende grundlastværker.

Den helt store udfordring bliver genopstart af en lukket reaktor hurtigt efter (læs: reactor poisoning). Men omvendt, hvis de brændselsfyrede blok vælter, så kan du heller ikke bare genstarte brænderen og fyre op under den fine benson-keddel igen uden lige at holde en kaffepause eller to.

Vindmøller er ganske fine til spidslast, de dage hvor det blæser, men den halvdel af året det ikke blæser, er til gengæld en noget mere speget sag. Her skal man alligevel have spidslastkapacitet i backup.

Så jeg vil da mene at det er noget usagligt vrøvl at sige at et atomkraftværk 1) ikke kan reguleres og 2) at det ikke kan agerer grundlast. Med den gængse overkapacitet i de europæiske net, så ville jeg ikke engang være bange for at miste 5-600 MW ved normal forsyning. Problemet kommer først hvis man forsøger at køre landet i Ø-drift og på den måde mister muligheden for backup - der vil du formentlig skulle have en blok til at køre i tomgang hele tiden for relativt hurtigt at kunne fange belastningen - men det er igen ikke anderledes end situationen i dag. Og med den stivhed vi ønsker i vores net, så vil en generatorblok a la atomkraftstørrelse være skøn til at tvinge resten af nettet til at rette ind til højre.

  • 4
  • 0

Jeg har ikke fundet et kvalificeret gæt på betydningen af CHP – ud over ”Københavns Lufthavn.”

@Holger Det ryster mig ! I betragtning af hvor ofte du blander dig i energi debatten, så burde du vide at det betyder "kraftvarme" Altså kombineret el- og varmeproduktion, som vi jo er så kendte for i DK.

  • 0
  • 1

@ Jakob Rasmussen Det var glædeligt at du prøvede at læse der jeg skrev. Måske troede du at jeg var Holger MEN jeg er en almindelig bygningsingeniør og er ikke inde i de mange energitekniske forkortelser.

@ Flemming Ulbjerg Før du drager for hurtige konklusioner vil jeg råde dig til at læse det jeg skrev på http://wp.me/p1RKWc-1e Hvis der er naivt, så var det også naivt da Instituttet for Fremtidsforskning for snart længe siden roste oplægget og gav mig en lille pengepræmie.

  • 1
  • 2

@ Jakob Rasmussen Det var glædeligt at du prøvede at læse der jeg skrev. Måske troede du at jeg var Holger MEN jeg er en almindelig bygningsingeniør og er ikke inde i de mange energitekniske forkortelser.

@Thorkild Beklager den forkerte reference. Men budskabet er stadig relevant. Hvordan kan en "almindelig bygningsingeniør" deltage så ofte i debatter om energi, og så tilsyneladende vide så lidt om termer i branchen.

  • 0
  • 1

Combined Heat and Power i form af små snart russisk naturgasfortærende stempelmotor drevne generatorer er Maegård/Meyers hovedbidrag til dansk energipolitik. Det er stort set den eneste indenlandske type, der kan reguleres sammen med vindmøller og de har holdt fjernvarmeklanen ved fadet længere end nødvendigt. Sådan et anlæg kan med god vilje lave 40% el og 30% varme hos forbrugerne.Problemet er at der også sendes metan ud i et sådant omfang at drivhuseffekten bliver større end fra et kulværk uden vindmøller. Hvis det stadig menes at være et gode, er det enten faktaresistens eller alderdomstegn og fred være med det sidste. Den første grund er efter min mening ansvarspådragende. Temmelig dyrt.

  • 2
  • 4

@ Jakob Rasmussen og Flemming Ulbjerg Inden I kommer for godt i gang med at nedgøre mig, var det måske på sin plads at påpege faktuelle fejl i det jeg har skrevet. Jeg venter utålmodigt. @ Preben Maegaard Når du nu er så godt inde i de grønne energisystemer, ja så venter jeg med spænding til et link, der beskriver et MULIGT dansk energisystem, der som planlagt skulle forsyne landet med fossilfri kraft og varme i det ikke så forfærdeligt fjerne 2050. Danske politikere taler så meget om at Danmark skulle vise vejen til en grøn løsning på det europæiske energisystem. Er det for meget at bede om lidt detaljer.

  • 2
  • 1

Combined Heat and Power i form af små snart russisk naturgasfortærende stempelmotor drevne generatorer er Maegård/Meyers hovedbidrag til dansk energipolitik.

Jeg er så heller ikke stødt på den forkortelse før og kunne ikke lige gætte hvad den dækkede over. Efter nogen tøven og lidt mild tvang ender google ved noget der hedder epa.gov samt desuden et tyrkisk parti!

Er det en almindeligt anvendt forkortelse eller er det bare møllefolkets interne betegnelse for deres krykke?

  • 3
  • 2

@ Jakob Rasmussen og Flemming Ulbjerg Inden I kommer for godt i gang med at nedgøre mig, var det måske på sin plads at påpege faktuelle fejl i det jeg har skrevet. Jeg venter utålmodigt.

@Thorkild Du har efterhånden også ventet en 30 år ? Og du kommer uden tvivl til at vente endnu mange år. For den danske befolkning har forlængst sagt nej tak til kommerciel A-kraft på dansk jord.

  • 4
  • 4

@ Jakob Rasmussen Nu må det da snart gå op for dig, ikke bare at mit navn staves uden d, men også at det jeg har fået ud af denne diskussion er at jeres modstand mod kernekraft bygger på et falsk grundlag. Hvis du mener at jeg tager fejl i dette sidste, så er den kommet mange oplysninger/påstande fra mig. Altså find faktuelle fejl eller drag konsekvenserne. TAK

Det er nemt at oppuste en negativ folkestemning mod kernekraft og andet, hvis man har vilje og evne til at udbrede falske ”oplysninger”. Jeg var i Tanzania på det tidspunkt da ”Alle forstod at AIDS var udviklet af CIA ved genmanipulation for at ødelægge Afrika.” Dette blev understøttet af daglige artikler i medierne, hvor utallige ”uafhængige eksperter”, mange fra ”kendte videnskabelige institutioner”, fremlagde ”videnskabelige beviser”. Gad vide hvordan det lykkedes at få Preben Maegaard til at skrive så meget, der er faktuelt forkert. Han er dog en mand, der har arbejdet meget med emnerne.

  • 5
  • 4

@ Jakob Rasmussen Nu må det da snart gå op for dig, ikke bare at mit navn staves uden d, men også at det jeg har fået ud af denne diskussion er at jeres modstand mod kernekraft bygger på et falsk grundlag. Hvis du mener at jeg tager fejl i dette sidste, så er den kommet mange oplysninger/påstande fra mig. Altså find faktuelle fejl eller drag konsekvenserne. TAK

@Thorkil(d) Jeg har altså svært ved at tage en debattør alvorligt, som påstår at vide bedre, men samtidig ikke ved hvad CHP står for. A-kraft er både for dyrt og for farligt ! Og når man har både billigere og mere miljøvenlige alternativer, så er valget ikke så svært. At debatten så er fuldstændig unødvendig, fordi vi heldigvis allerede for mere end 30 år siden har truffet den rigtige beslutning, er en helt anden sag.

  • 2
  • 4

Inden I kommer for godt i gang med at nedgøre mig, var det måske på sin plads at påpege faktuelle fejl i det jeg har skrevet. Jeg venter utålmodigt.

Torkil

Jeg har holdt mig fra at være personlig. I dit gamle skriv giver du udtryk for nogle ønker om en super-liberalisering, som jeg ikke mner kan opfylde vore krav til BÅDE forsyningssikkerhed og et renere miljø.

Jeg glæder mig blot over at tingene er gået anderledes.

  • 3
  • 1

I dit gamle skriv giver du udtryk for nogle ønker om en super-liberalisering, som jeg ikke mner kan opfylde vore krav til BÅDE forsyningssikkerhed og et renere miljø.

Det der renere miljø hvor er det de har fået det. Det kunne vi måske lære noget af i dk. Vi importerer affald fra nær og fjern med det ene mål at brænde det af. Vi sejler verdenshavene tynde for at hente træmasse for at brænde det af eller vi brænder ting og sager af som på ingen måde står mål med en faktuelle behov vi har for (brugbar)energi.

Den lille smule brugbare energi vi aftog fra vore kraftværker i 2012 i form af strøm, står på ingen måde mål med det exorbitante forbrug af energi Danmarks samlede energisystem stod som forbruger af til el og fjernvarme.

Lidt problematisk i miljøhenseende..

  • 2
  • 3

Hvis du mener at jeg tager fejl i dette sidste, så er den kommet mange oplysninger/påstande fra mig. Altså find faktuelle fejl eller drag konsekvenserne. TAK

Torkil, det vigtigste er at du har ret. Elmarkedet er overhovedet ikke frit. Et frit marked bygger på frie aftale indgået mellem to parter. Sådan fungerer elmarkedet ikke da det er styret af en TSO og fungerer efter merit-order med positiv diskrimination af PSO-støttede producenter. Folk der er stavnsbundet til lokale gældtyngdede kraftvarmeværker må ikke ikke købe lokal el, så de må se deres dyre værkers værdi rådne væk mens værkernes exergipotentiale og økonomi ender i dyrt, lunkent vand. Det ved dine kritikere også godt.

Den eneste grund til at de reagerer så kraftigt er at du har fat i en masse vigtige pointer. Der er ikke noget frit elmarked.

  • 4
  • 3

Jeg har altså svært ved at tage en debattør alvorligt, som påstår at vide bedre, men samtidig ikke ved hvad CHP står for.

Hvis vi kigger udenfor andedammen, så var oplægget FN's bekymring for hvordan verden kan skaffe energi nok uden at belaste atmosfæren yderligere, her vil CHP nok ikke få nævneværdig betydning, men det er da sikkert godt for Caterpillars omsætning.

Kigger vi bare på os selv er der vel derimod ingen grund til at introducere et nyt ord som CHP når vi har det gode danske ord barmarksværk! Og først og fremmest ligner det vel et ønske i vindmøllebranchen om at andre betaler for deres backup i form af disse CHP anlæg?

  • 6
  • 2

Og først og fremmest ligner det vel et ønske i vindmøllebranchen om at andre betaler for deres backup i form af disse CHP anlæg?

NU er det jo lige præcis dette CHP-koncept som er skyld i at landet overhovedet ikke har fået en miljøreduktion fra alt det strøm møllerne har produceret og alt den strøm vi har importeret fra udlandet.

Inden CHP-fantaster udrullede de sidste 80 % af deres vidundersystem skulle de måske lige tænke på om der var brug for alt det strøm som varmebehovet betingede som spild fra el-produktionen. Og så efterfølgende begynde med at opstille møller så skulle det selvsagt ende katastrofalt, som det vi er vidne til i dag.

  • 2
  • 3

Niels Hansen, nu må det altså være på tide, at nogen tager til genmæle overfor en af dine ideosynkrasier, som du gentager og gentager om og om igen i lettere forskellige formuleringer nemlig

at Danmark overhovedet ikke har fået reduceret CO2-emissionerne fra energisektoren, fordi reduktionerne som følge af øget vindmølleproduktion og øget nettoimport af strøm fra udlandet opvejes af, at CO2-emissionerne fra den varmebundne elproduktion fortsat ligger højt.

Det passer simpelthen ikke. Enten taler du mod bedre vidende eller er det fordi du faktisk ikke forstår, hvad Energistyrelsens årlige statistiske oversigter viser - eller er det fordi du har din helt egen måde at fordele CO2-emissioner fra kraftvarmeproduktion til hhv. el- og varmesiden?

Jeg refererede fra 2012-oversigten – i denne tråd http://ing.dk/artikel/danskerne-fik-sorter..., som viser, at de faktiske CO2-emissioner fra husholdningernes endelige energiforbrug er faldet med 9.4 mio. tons i 1980 til 2.7 mio. tons I 2012. Den samme tabel, på side 40, viser at Danmarks samlede, faktiske CO2-emissioner fra elproduktionen er faldet fra 24 mio. tons i 1980 (og 26 mio. tons i 1995) til 11 mio.tons i 2012. For FV-produktionen er de tilsvarende tal 5.7 mio.tons i 1980 til 3.7 mio. tons i 2012.

Set i forhold det samlede brændselsforbrug (se side 17) til elproduktion er CO2-emissionerne faldet fra indeks 100 i 1980 til indeks 57 i 2012. Set i forhold til det faktiske fossile brændselsforbrug til elproduktion er CO2-emissionerne også faldet, dog kun fra indeks 100 i 1980 (og 101 i 1990) til 92 i 2012.

For FV er de tilsvarende indeks, for specifik CO2-emission/brændselsforbrug, 100 og 56 for brændsel i alt, samt 100 og 91 for fossilt brændsel alene.

Kunne du ikke prøve at indrette dine kommentarer fremover efter disse fakta?

  • 5
  • 0

Niels Hansen, nu må det altså være på tide, at nogen tager til genmæle overfor en af dine ideosynkrasier, som du gentager og gentager om og om igen i lettere forskellige formuleringer nemlig

at Danmark overhovedet ikke har fået reduceret CO2-emissionerne fra energisektoren, fordi reduktionerne som følge af øget vindmølleproduktion og øget nettoimport af strøm fra udlandet opvejes af, at CO2-emissionerne fra den varmebundne elproduktion fortsat ligger højt.

Objektivt set, så går kritikken på at noget af exergipotentialet fra brændslet spildes. Det er en teori der er meget svært at afvise. Den subjektive del er så at fjernvarme er klods om benet, det er noget lettere at afvise.

Det leder til spørgsmålet: Hvorfor har vi ikke et frit elmarked, hvor forbrugerne kan støtte deres lokale kraftvarmeværk ved at købe brændslets fulde værdi, altså både elektricitet og varme. Det ville give den bedste nytteværdi af kaptialinvesteringen og brændselsomkostningerne. Lige nu er møllerne og Goldman Sachs favoriseret i en helt urimelig grad, og fjernvarmen er tvunget til at sende regningen for deres uoptimale drift til forbrugerne. Forbrugerne skal tilmed betale PSO!

Løsningen: Ikke mere ny PSO og (gen)skab retten til at vælge producent!

  • 5
  • 1

Og hvad koster så strøm fra sådanne relative små A-værker når kun halvdelen af strømmen er brugbar i konkurrence med kraftvarme-strøm og nordisk vand- og atomkraftstrøm.

Hvad har prisen at sige?! Det er vel derfor PSO skruen er blevet indført - så regeringen kan ignorerer den faktiske pris når de godkender projekter, fuldstændig uden at skele til den reelle omkostning. Jeg er ganske sikker på at a-kraftværker vil holde sig under den pris vi i dag betaler for meget af det vindmøllestrøm der produceres offshore (kostprisen på nye værker rundt omkring i Europa ligger i området omkring 85-95 øre/kWh) og hvis vi virkelig vil vedvarende, CO2 reducerence energi, så batter vindmøller ikke noget (og som du kan læse fra ovenstående indlæg, så kan de ikke erstatte vores grundlast på samme måde som et a-kraftværk kan) og så står vi tilbage med a-kraft. Hvis jeg tager et kig på min elregning og ser på kostprisen, så ligger den i omegnen af 40-50 øre/kWh, men jeg betaler af uforklarlige årsager 2 kr for den samme kWh. Det betyder at regeringen har en KÆMPE skrue at justerer på i forhold til hvad kostprisen bliver - men dette tager os tilbage til et helt fundamentalt problem med vores system: Regeringen bruger mere kraft på at yppe kiv og passe deres egen stol end samfundet. Derfor er det vigtigere at virke grøn overfor klimatosserne og tilfredsstille greenpeace, samtidig med at man får flere penge ud af vores lommer til at støtte meningsløse projekter og initiativer - end det gør om at gøre det rigtige.

Så jeg mener prisforskellen imellem at brænde træflis eller uran (endnu bedre Thorium) af er komplet underordnet. Det er de samfundsmæssige omkostninger der betyder noget. Og de er væsentligt højere ved fossil/biomasse.

  • 6
  • 3

Det leder til spørgsmålet: Hvorfor har vi ikke et frit elmarked, hvor forbrugerne kan støtte deres lokale kraftvarmeværk ved at købe brændslets fulde værdi, altså både elektricitet og varme. Det ville give den bedste nytteværdi af kaptialinvesteringen og brændselsomkostningerne.

Lars.

En spændende idé. Lad os tasge et gennesnits værk: - 5 MWh elydelse - 1.000 varmeforbrugere. - Midlet el-effektbehov for et parcelhus: 0,0005 MW.

Kan du give et bud på: 1. Hvorledes forestiller du dig el transporteret fra værk til forbrugere.? 2. Hvorledes skal afgifterne skrues sammen. ? Størrelse og hvor. ? 3. Hvorledes sikres at værket leverer netop den mængde el, der øjeblikkeligt afsættes ? 4. Hvor stort bliver den administrative byrde for kraftvarmeværket. ? 5. Og endeligtet: Det vigtigste,. er der lovgivning der hindrer et kraftvarmeværk I at sælge el direkte til forbrugerne. ??

  • 1
  • 0

Kan du give et bud på: 1. Hvorledes forestiller du dig el transporteret fra værk til forbrugere.? 2. Hvorledes skal afgifterne skrues sammen. ? Størrelse og hvor. ? 3. Hvorledes sikres at værket leverer netop den mængde el, der øjeblikkeligt afsættes ? 4. Hvor stort bliver den administrative byrde for kraftvarmeværket. ? 5. Og endeligtet: Det vigtigste,. er der lovgivning der hindrer et kraftvarmeværk I at sælge el direkte til forbrugerne. ??

Meget simpelt. Giv de CO2-lette producenter et Anti-PSO bevis for hver kWh de producerer. Det sælger producenten med til forbrugeren sammen med strømmen. PSO-byrden vil selvfølgelig stige på møllestrøm, men eftersom der er et stort antal kloge personer herinde der mener at møllestrømmen presser prisen mere end PSOen stiger, så kan de jo passende købe møllestrømscertifikater og nyde Goldman Sachs PSO og billige strøm, helt for sig selv.

  • 4
  • 2

Meget simpelt. Giv de CO2-lette producenter et Anti-PSO bevis for hver kWh de producerer. Det sælger producenten med til forbrugeren sammen med strømmen. PSO-byrden vil selvfølgelig stige på møllestrøm, men eftersom der er et stort antal kloge personer herinde der mener at møllestrømmen presser prisen mere end PSOen stiger, så kan de jo passende købe møllestrømscertifikater og nyde Goldman Sachs PSO og billige strøm, helt for sig selv.

Hvad så med de kraftværker og navnlig de centrale der i ly af fjernvarmerbrugernes overbetaling for spildenergi (fjernvarme) og herunder navnlig fra træpiller sejlet ind fra Langbortistand, dumper deres ubrugelige strømproduktion ud i el-nettet. En pengemaskine der får PSO-støtten til at ligne en ren bolchebutik.

  • 0
  • 3

Hvad så med de kraftværker og navnlig de centrale der i ly af fjernvarmerbrugernes overbetaling for spildenergi (fjernvarme) og herunder navnlig fra træpiller sejlet ind fra Langbortistand, dumper deres ubrugelige strømproduktion ud i el-nettet. En pengemaskine der får PSO-støtten til at ligne en ren bolchebutik.

Hvis det et kort splitsekund skulle være smuttet for dig, så husk at fjernvarme er underlagt Varmeforsyningslovens "hvile-i-sig-selv" princip. Der sker altså ingen overbetaling eller lignende ! Skulle du have faktuelle konkrete eksempler på det modsatte, så må du endelig skynde dig at cykle hen på den nærmeste politistation med en anmeldelse.

  • 0
  • 0

Hvis det lige skulle være smuttet for dig, så blev der netop lavet en lovændring så de centrale kraftværker måtte fører omkostninger fra el-produktionen over på fjernvarmeproduktionen når kraftværkerne ombygges til træpiller.

Delvist rigtigt - for Varmeforsyningslovens pagraf 20 lyder »Kollektive varmeforsyningsanlæg, industrivirksomheder, kraft-varme-anlæg med en eleffekt over 25 MW samt geotermiske anlæg m.v. kan i priserne for levering til det indenlandske marked af opvarmet vand, damp eller gas bortset fra naturgas med det formål at levere energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand indregne nødvendige udgifter til energi, lønninger og andre driftsomkostninger, efterforskning, administration og salg, omkostninger som følge af pålagte offentlige forpligtelser, herunder omkostninger til energispareaktiviteter efter §§ 28 a, 28 b og 29, samt finansieringsudgifter ved fremmedkapital og underskud fra tidligere perioder opstået i forbindelse med etablering og væsentlig udbygning af forsyningssystemerne, jf. dog stk. 7-16, § 20 a, og § 20 b.«

Så markedet er ikke givet frit og Energitilsynet er stadig myndighed og påser at det er "kostægte"

  • 1
  • 0

Delvist rigtigt - for Varmeforsyningslovens pagraf 20 lyder »Kollektive varmeforsyningsanlæg, industrivirksomheder, kraft-varme-anlæg med en eleffekt over 25 MW samt geotermiske anlæg m.v. kan i priserne for levering til det indenlandske marked af opvarmet vand, damp eller gas bortset fra naturgas med det formål at levere energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand indregne nødvendige udgifter til energi, lønninger og andre driftsomkostninger, efterforskning, administration og salg, omkostninger som følge af pålagte offentlige forpligtelser, herunder omkostninger til energispareaktiviteter efter §§ 28 a, 28 b og 29, samt finansieringsudgifter ved fremmedkapital og underskud fra tidligere perioder opstået i forbindelse med etablering og væsentlig udbygning af forsyningssystemerne, jf. dog stk. 7-16, § 20 a, og § 20 b.«

Så markedet er ikke givet frit og Energitilsynet er stadig myndighed og påser at det er "kostægte"

Ja er det ikke klar tale!

Eller når Hofor nu bruger 500 Mio på at købe Amagerværket og senere bygge det om for 1,5 Mia. I 2013 afsatte værket 1,3 Twh el hvordan skulle sådan en investering kunne retfærdiggøres når man nu bygger værket om til at bruge et brændsel som koster 200 kr/mwh fra træpiller i stedet for kul til 70 kr/mwh, hvis ikke det er fjernvarmebrugerne der kommer til at betale via den investering der er afholdt til ombygning af værket, for at alt det værdiløse strøm der produceres fra værket kan afsættes, når der skal ydes fjernvarme.

  • 0
  • 4

Ja er det ikke klar tale!

Eller når Hofor nu bruger 500 Mio på at købe Amagerværket og senere bygge det om for 1,5 Mia. I 2013 afsatte værket 1,3 Twh el hvordan skulle sådan en investering kunne retfærdiggøres når man nu bygger værket om til at bruge et brændsel som koster 200 kr/mwh fra træpiller i stedet for kul til 70 kr/mwh, hvis ikke det er fjernvarmebrugerne der kommer til at betale via den investering der er afholdt til ombygning af værket, for at alt det værdiløse strøm der produceres fra værket kan afsættes, når der skal ydes fjernvarme.

Jeg tror helt ærligt ikke, at der er meget, som er klar tale for dig :) Men som sædvanlig glemmer du at brændslers pris skal regnes inkl. afgifter, når fjernvarmekunderne skal betale. Og så er kul, som bekendt, meget dyrere end træpiller.

  • 2
  • 0

Hvad så med de kraftværker og navnlig de centrale der i ly af fjernvarmerbrugernes overbetaling for spildenergi (fjernvarme) og herunder navnlig fra træpiller sejlet ind fra Langbortistand, dumper deres ubrugelige strømproduktion ud i el-nettet.

Dit sprog er trættende, og dine konklusioner er uprøvede. Hvis der er tale om dumping af ubrugelig strømproduktion, så vil det kunne eftervises ved at have en lav korrelationsfaktor når det måles op mod forbruget. Kan vi blive enige om at vi for fremtiden rangerer energikilderne efter deres korrelationsfaktor til forbruget fremover?

  • 6
  • 1

Dit sprog er trættende, og dine konklusioner er uprøvede. Hvis der er tale om dumping af ubrugelig strømproduktion, så vil det kunne eftervises ved at have en lav korrelationsfaktor når det måles op mod forbruget.

Niels Hansens problem synes at være at han er overbevist tilhænger af vedvarende energi, derved kommer han i modstrid med sin fornuft, og for at bevare sin overbevisning har han så indført begrebet ubrugelig strøm for at få sine regnestykker til at gå op? Så i hans øjne er ubrugelig strøm således blot strøm produceret på måder som han ikke har sympati for?

  • 3
  • 2

Jeg tror helt ærligt ikke, at der er meget, som er klar tale for dig :) Men som sædvanlig glemmer du at brændslers pris skal regnes inkl. afgifter, når fjernvarmekunderne skal betale. Og så er kul, som bekendt, meget dyrere end træpiller.

Hvis man isoleret ser på Amagerværkets produktion af strøm og varme, så vil varmen være mere bekostelig, end den strøm som skal sælges på markedsvilkår til de strømpriser vi kender, eller herefter må fjernvarmeprisen jo selvsagt går op når el-prisen går ned.

Når man umiddelbart bruger 2 mia til et kraftværk hvor strømmen overvejende er ubrugelig og alligevel bruger man de 2 mia så kraftværket fremadrettet kan dumpe sin ubrugelige strøm ud i nettet og virke til yderligere at reducere el-priserne, så kan konklussionen da kun være at det er fjernvarmebrugerne der betaler for at oversvømme el-markedet med ubrugelig el.

Fra Hofor's prisblad til brugerne er der en nettopris på 447 kr/mwh så er der lagt afgift på denne fjernvarmepris ude ved brugerne. Og denne afgift er et gennemsnit at de brændsler som er brugt ved produktion af fjernvarme forskellige steder i det københavnske fjernvarmenettet. Og altså på træpiller er der altså ingen afgift! Så altså de 447 kr/mwh er prisen på rå fjernvarme uden afgifter når den produceres i København.

  • 0
  • 2

Dit sprog er trættende, og dine konklusioner er uprøvede.

Det er sikkert trættede og det er sikkert også konklusioner der er uprøvede i en eller anden fantasiverden.

Men i den reelle verden, er det ikke mere kompliceret end at se når priserne raslerne på el-børserne så er det da kun at se hvor kommer denne el-produktion fra som oversvømmer el-markedet. OG dels er det fjernvarmeværker som afsætter strøm når de har brug for varme men det er også ofte kraftværker som er så ineffektive at stort set næsten hvad, så lader man dem bare fortsætte produktionen, selv om den marginale brændselsprisn reelt overstiger el-indkomsten for den del af brændslet som ender som strøm.

OG værst! El-produktionen fra fjernvarmeværkerne er så uforudsigelig at det øvrige el-system har endog meget svært ved 'at følge med'..

  • 0
  • 3

@ Niels Hansen Med din meget snævre definition er al strøm, der ikke kommer fra sol og vind ganske rigtigt ’ubrugelig’. Dog må du ikke glemme at der bruges ressource til at lave vindmøller og solceller, der ikke holder evigt. MEN Det er den meget store delvis uforudsigelige variation i din ’brugbare strøm’ der TVINGER de andre leverandører til at være til rådighed når vi andre vil have lys i stuen. Uden sol og vind ville det hele kunne gå stødt og roligt. MEN Vi har besluttet at vi ikke vil forurene med kul og så er der kun et tilbage: Kernekraft. I længden, når vi skal prøve at blive fossilfri, er behovet så stort at vi ikke kan regne med de norske vandmagasiner. Naturligvis er der nogle der siger at kernekraften ’sådan bare’ skal lave lastfølge. Det vil dog blive urimeligt dyrt, en udgift der retmæssigt skal lægges ovenpå den allerede dyre vindkraft.

Nogle (fanatikere) siger at kernekraft bruger ressourcer. Hvis man vil bruge dette argument til at nedgøre kernekraft – Ja så er det rigtigt. MEN Der er uran nok til de første par hundrede år og thorium til de næste tusind. Gad vist om man ikke har fået gang i fusionsenergien længe inden den tidsfrist er udløbet. Og så også: I al normal vurdering af muligheder og ressourcer plejer man at plukke de lavest hængende frugter først – alt andet vil vist blive betegnet som galimatias. For øvrigt: Klimafolket siger at det hele haster – hvis det ikke er for sent. Derfor siger jeg ”Alle mand til pumperne”.

  • 2
  • 1

Det er sikkert trættede og det er sikkert også konklusioner der er uprøvede i en eller anden fantasiverden.

Men i den reelle verden, er det ikke mere kompliceret end at se når priserne raslerne på el-børserne så er det da kun at se hvor kommer denne el-produktion fra som oversvømmer el-markedet.

Elmarkedet er indrettet efter merit-order. Der er kun ret til at producere og sælge, hvis din pris er relativ lav! Deraf kan du selv konkludere at der er sammenhæng mellem at priserne rasler ned når markedet oversvømes af bud.

Jeg synes det er fair nok at du kalder visse produktioner for ubrugelige, men lad os da endelige for nogle objektive kriterier på hvad "ubrugelig" er for en størrelse. Lad forbrugerne være dommerne.

Forbrugerønske 1: Vi vil forsynes efter behov. Dette kan udtrykkes ved korrelation.

Forbrugerønske 2: Vi ønsker omkostningseffektivt strøm. Dette kan udtrykkes som summen af spotpris og PSO. Der skal dog modregnes besparelser opnået ved synergier i varmeproduktionen fra kraftvarmeværkerne.

Efter forbrugernes ønske(ikke dit) kan du så rangere energikilderne efter ubrugelighed?

  • 1
  • 0

Bestemt! Strøm som produceres med ressourcer som kunne blive i 'tank' til der er brug for strømmen vil passe noget bedre, end de vanvid vi ser i dag.

Deri ligger vel hele dit dilemma, at du vil favorisere energi uden "tank" som ikke kan følge behovet, derved bliver den mindre værd og så må du acceptere en række statslige lapperier af markedsmekanismerne så din upålidelige strøm ikke bliver udkonkurreret af din ubrugelige strøm?

  • 1
  • 0

Thorkil

Du léger med din egen private virkelighed. Faktum er at vindenergi har en meget lille andel og solenergi en endnu mindre.

Vis mig lige det kraftværk, om noget overhovedet, der er bygget udelukkende for at fungere som backup for vind og forklar så lige, hvorfor det er, at det ikke betyder noget når KK værker ikke stopper produktion planlagt eller uplanlagt.

Intet kraftværk er indtil videre mig bekendt blevet bygget for at være backup til vindenergi og på det tidspunkt, hvor man begynder at bygge dem, så er det da langtfra givet, at de ikke får en udemærket driftsøkonomi, såfremt de bliver konkurrencedygtige med batterier.

Firmaerne der satser milliarder på batterier føler sig som udgangspunkt sikre på, at de kan få en forretning på at købe strøm billigt og sælge det dyrt. Og de gør det 100% uafhængigt af hvad for noget strøm de køber og sælger og 100% for egen regning og risiko.

Fat det der er ikke endnu afholdt omkostninger til at integrere vindmøller eller solceller i grid og der er heller ikke tale om at der i fremtiden bliver omkostninger. Der bliver tale om at markedsspillerne med åbne øjne forsøger at udnytte prisfluktuationer forretningsmæssigt.

De værker som pt. holdes i mølpose er der præcist ligeså meget for at være klar til at blive sat ind hvis et KK værk eller fossil værk pludseligt uforudset stopper. Begge dele sker mere uforudset og hurtigere end de naturlige fluktuationer i vindenergi og solenergi, der forudset lang tid før de indtræffer. Det vil derfor være helt barokt at påstå at prisen for at holde værker i mølpose skal attributeres vindmøller og solceller, men ikke fossil og KK værker.

Iøvrigt er den nye 8MW Vestas havvindmølle snublende tæt på at levere med samme kapacitetsfaktor som gennemsnittet af alle KK værker.

Det er meget vigtigere at energiressourcer leverer i godt sammenspil med hinanden og med forbruget, og der er både solceller og vindmøller som udgangspunkt i bedre sammenspil. Solceller leverer når vi er vågne og på arbejde, hvor strøm sjovt nok efterspørges mere. Vindmøller leveres her i Nordeuropa mestendels om vinteren, hvor der sjovt nok også efterspørges mere.

På Nordpool sælges strøm fra vindmøller til ca. 95% af gennemsnitsprisen. Det dækker over at man må formode at vandkraft og strøm fra anden elektricitetsgeneration, der hurtigt kan tilpasses logisk nok må få væsentligt højere pris gennemsnitligt på Nordpool. KK elektricitet forventer jeg ligger lavere i værdi på Nordpool og der har du sådan set en markedsbaseret vurdering af hvor godt KK matcher markedets behov.

Fremover bliver vindenergi bedre til at matche markedets efterspørgsel, fordi nye møllers kapacitetsfaktor er betydeligt højere end gennemsnittet af installerede møller.

For alle og også KK gælder det at adgangen til markedet forbedres efterhånden som HVDC grid udbygges og dermed falder fluktuationerne imellem udbud og efterspørgsel.

  • 2
  • 0

Vi har besluttet at vi ikke vil forurene med kul og så er der kun et tilbage: Kernekraft. I længden, når vi skal prøve at blive fossilfri, er behovet så stort at vi ikke kan regne med de norske vandmagasiner. Naturligvis er der nogle der siger at kernekraften ’sådan bare’ skal lave lastfølge. Det vil dog blive urimeligt dyrt, en udgift der retmæssigt skal lægges ovenpå den allerede dyre vindkraft.

LOL hvorfor vil du holde prisen på kernekraft kunstig billig ved at lægge udgifter for lastfølge over på vindmøller? Hvad med prisen på backup hvis et kernekraftværk falder af nettet, skal det også lægges på vindmøller? Eller prisen på bortskaffelse af affald, forsikringer, politibeskyttelse af transporter af brændselselementer og i det hele taget det forøget beredskab i tilfælde af en katastrofe... Er det udgifter der skal pålægges vindmøllerne?

Du vil erstatte vores kulkraft (og sikkert også al den anden fossile produktion (olie, gas)???) med kernekraft. Efter min overbevisning vil det kræve mindre reaktorer (400-600 MW) for at udfald af en reaktor ikke skal lægge hele landsdele og nabolande i sort ved en enkelt fejl. Det vil ligeledes kræve mere end 3-4 indfødningssteder i Danmark (af hensyn til forsyningssikkerheden ved enkelte stations- og netfejl). Er det vindmøllerne som skal betale den meromkostning ved kernekraften som dette forudsætter?

Vi har i dag ca. 10 GW installeret termisk kapacitet for at klare en spidsbelastning på omkring 5 GW. Vil vi også få det i en verden med kernekraft? Og skal vindmøllerne betale for den overkapacitet (hvis der overhoved bliver plads til dem i nettet). Skal vindmøllerne også betale for at overproduktionen på kernekraftværkerne sælges til udlandet med negative priser, når der er vindstille? Eller er det kun hvis der er vind at de skal det? For jeg tager det som en selvfølge at udgifterne til udlandsforbindelserne pålægges vindmøllerne og hvis vi tjener penge på salg til udlandet, så får kernekraftværkerne overskuddet...

  • 5
  • 0

Hej.

FUSION:

En debat-deltager mener vist ikke, at man bør investere ret mange penge og ressourcer i forskningen i fusion. Jeg er dybt, dybt uenig. Det er - efter min mening - meget vigtigt, at man forsker meget i kold og / eller varm fusion, da denne vigtige energiform kan være medvirkende årsag til at løse en stor del af fremtidens energiproblemer i verden.

ATOM-KRAFT:

Atomkraft forurener desværre med farligt radioaktivt affald. Men da verden har kæmpe CO-2-problemer, mener jeg, at det er godt, at vi benytter os af A-kraft globalt set.

VEDVARENDE ENERGI:

Verden bør også satse på vindkraft og solkraft, der jo er vedvarende energi. Måske bør vi også satse på andre former for vedvarende energi.

SATS PÅ DET HELE :

Jeg mener, at vi bør satse på alle de energiformer, som jeg har skrevet om i dette indlæg.

God weekend til os alle.

Venlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 0
  • 4

Lad være med at hale denne gamle Greenpeace-skrøne/løgn ud af skabet. Jeg gider ikke blive ved med at forklare det samme. Vi er blevet fyldt med falske 'oplysninger' fra Greenpeace og andre, der ikke VIL erkende sandheden. Prøv at læse på http://wp.me/p1RKWc-8 Der finder du lidt, også om affald - endog med nogle henvisninger.

@Thorkil Måske er det bare fordi, at du omgås sandheden lidt lemfældigt, eller definerer affald lidt anderledes end andre. Hvad mener du dette er: http://www.ve.dk/de-fire-storste-atomkraft...

  • 3
  • 1

@Thorkil

Måske er det bare fordi, at du omgås sandheden lidt lemfældigt, eller definerer affald lidt anderledes end andre. Hvad mener du dette er: http://www.ve.dk/de-fire-storste-atomkraft...

Hvad jeg mener, er at det hele er en meget dygtig forvrængning af de faktiske forhold. Prøv dog at se hvad jeg skrev før du kommer med dette misvisende link. • Kræft i skjoldbruskkirtlen er let at behandle med næsten 100% succes. • Det brugte brændsel indeholder 95% af energien. Det ligger og venter på at blive genbrugt. • ”Affaldsproblemet” er, som du sikkert ved, den CO2 vi hælder ud i atmosfæren fordi vi var bange for kernekraft. • Så man kan godt sige at jeg har en anden, og mere realistisk, definition af affald. • Ulykken ved Tremileøen medførte ingen personskader. Man ventede med oprydningen til det meste af radioaktiviteten var ’klinget af’. • Ingen – ikke engang i Rusland – vil nu bygge en reaktor som den ved Tjernobyl. • De altoverskyggende skader ved Fukushima var de næsten 20.000 der druknede. • Kyshtum-ulykken var i det gamle Sovjet hvor man, specielt under den kolde krig var utroligt sløset.

Sådan kunne jeg blive ved med at vise en dygtig manipulation med dig og andre. Men hvis du ikke tør læse andet så bliv bare ved med at aflire på det, der kommer ud af Greenpeace og deres rædselsberetninger.

  • 3
  • 4

Sådan kunne jeg blive ved med at vise en dygtig manipulation med dig og andre.

Du har netop selv beskrevet 4 eksempler på affald og forurening. I tusindevis af km2 landbrugsarealer blev berørt Hvordan synes du selv det går ?

  • 4
  • 3

Måske er det bare fordi, at du omgås sandheden lidt lemfældigt, eller definerer affald lidt anderledes end andre. Hvad mener du dette er: http://www.ve.dk/de-fire-storste-atomkraft...

Jakob Rasmussen. Dit link dækker 3 ikke 4 kernekraftulykker. Kysthum var et militært anlæg. Det er godt nok en utroværdig kilde du har fundet.

Vedr. Fukushima: Mindst 7 mennesker blev dræbt efter dæmningsbrud skabt af Tsunami- og Jordskævlskatastrofen i Japan. Er vandkraft farligt?

Vedr. Tjernobyl: Ulykken ved den russiske dæmning Sayano–Shushenskaya i 2009 kostede 75 mennesker livet. Er vandkraft farligt?

VE.dk er "meningsdannere" med et budget på ca. 30 mio kr. De ofrer en stor del af disse penge på propaganda mod kernekraft. Deres argumentation er i direkte modstrid med FN og IPCC. Støtter Jakob Rasmussen virkelig sponseret luderjournalistik der kæmper mod CO2-fortrængende energikilder?

  • 4
  • 2

Jakob Rasmussen. Dit link dækker 3 ikke 4 kernekraftulykker. Kysthum var et militært anlæg. Det er godt nok en utroværdig kilde du har fundet.

Vedr. Fukushima: Mindst 7 mennesker blev dræbt efter dæmningsbrud skabt af Tsunami- og Jordskævlskatastrofen i Japan. Er vandkraft farligt?

Vedr. Tjernobyl: Ulykken ved den russiske dæmning Sayano–Shushenskaya i 2009 kostede 75 mennesker livet. Er vandkraft farligt?

VE.dk er "meningsdannere" med et budget på ca. 30 mio kr. De ofrer en stor del af disse penge på propaganda mod kernekraft. Deres argumentation er i direkte modstrid med FN og IPCC. Støtter Jakob Rasmussen virkelig sponseret luderjournalistik der kæmper mod CO2-fortrængende energikilder?

Kære Lars

Det er et faktum at disse "hændelser" har fundet sted. Det kan du vel næppe finde på at benægte ? Ligesom du vel heller ikke kan finde på at benægte, at utrolig store landområder blev forurenet af radioaktivt nedfald. Og ja tsunamier giver også skader, men det kan hverken du eller jeg gøre for - det kan vi derimod hvis vi tillader atomkraft, og de deraf uvægerlige uheld. Fakta er at vi hverken tidligere eller nu behøver atomkraft. Vi har masser af bedre alternativer, som ikke forurener.

  • 4
  • 3

Det er meget vigtigere at energiressourcer leverer i godt sammenspil med hinanden og med forbruget, og der er både solceller og vindmøller som udgangspunkt i bedre sammenspil. Solceller leverer når vi er vågne og på arbejde, hvor strøm sjovt nok efterspørges mere. Vindmøller leveres her i Nordeuropa mestendels om vinteren, hvor der sjovt nok også efterspørges mere.

Denne påstand kan selvfølgelig efterprøves ved en korrelationsanalyse mellem produktion og forbrug. Jeg gætter på du allerede har gjort dette siden du virker så selvsikker, eller også trækker du på den store ekspertviden fra alle vores kloge vindfolk.

Lad os endelig tage det lille væddemål som du allerede har fået tilbudt. Vi måler korrelationen mellem fransk kernekraft og fransk forbrug. Vi måler korrelationen mellem dansk vindkraft og dansk forbrug. Klarer de danske vindmøller sig bedre end fransk kernekraft, så vinder du. Klarer de danske vindmøller sig dårligere end fransk kernekraft, så vinder jeg.

Taberen betaler med 10 anparter i Middelgrundens vindmøllelaug og fremtidig tavshed.

  • 2
  • 2

Kære Jakob,

Tak for din getagelse. Vandkraft er stadig langt farligere og flytter flere mennesker. Vedr. din kilde VE.dk: Støtter Jakob Rasmussen virkelig sponseret luderjournalistik der kæmper mod CO2-fortrængende energikilder?

Tak for din gentagelse - uden henvisning eller dokumentation. Din provokationer hjælper ikke det mindste ! Vind, vand, sol og for den sags skyld også biomasse, kan løse den samme opgave, som atomkraft. Og uden den risiko som der er ved atomkraft ! Desuden er debatten fuldstændig uden betydning i Danmark. Vi får aldrig atomkraft. Der er et massivt flertal i befolkningen mod det, og der er ikke en eneste politiker, som vil begå "politisk selvmord" ved at foreslå, noget så tumpet. Så glem dog dine våde drømme.

  • 3
  • 2

Jeg gik ud fra du selv havde tjekket din kilde på forhånd. Her er lidt hjælp.

Økonomi der viser dyb afhængighed af sponsorer: http://www.ve.dk/tal-og-fakta

Købte meninger der er i direkte modstrid med IPCC: http://www.ve.dk/atomkraft-og-co2

Jeg håber da virkelig ikke, at du er så naiv at tro, at det ikke også virker den anden vej. Der er et utal af eksempler http://ing.dk/artikel/kraft-lobby-presser-... http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-09/atom...

  • 1
  • 2

Jeg håber da virkelig ikke, at du er så naiv at tro, at det ikke også virker den anden vej.

Jeg har endnu til gode at se en kernekraftlobby der arbejder mod IPCC og klimaet for at fremme egne interessser. Men du kan da godt få serveret lidt lobbysnak fra en energikilden der fortrænger mere CO2 end vind- og solkraft. Værsgod, første kritikalitet på et ny kernekraftværk. Den kommer til at fortrænge mere CO2 end alt det OVE og dets fossilerede medlemmer aldrig opnåede inden de til jukeboksen VE.dk der spiller den musik betalerne ønsker. http://www.nucnet.org/all-the-news/2014/10...

  • 4
  • 3

Jeg har endnu til gode at se en kernekraftlobby der arbejder mod IPCC og klimaet for at fremme egne interessser. Men du kan da godt få serveret lidt lobbysnak fra en energikilden der fortrænger mere CO2 end vind- og solkraft. Værsgod, første kritikalitet på et ny kernekraftværk. Den kommer til at fortrænge mere CO2 end alt det OVE og dets fossilerede medlemmer aldrig opnåede inden de til jukeboksen VE.dk der spiller den musik betalerne ønsker. http://www.nucnet.org/all-the-news/2014/10...

Atomkraft er fuldstændig unødvendig, når vi nu har både billigere og mere miljøvenlige alternativer. http://ing.dk/artikel/analyse-kongen-af-bi... Med denne viden og den folkelige modstand, så er debatten om atomkraft fuldstændig spild af tid for en dansk ingeniør.

  • 3
  • 6

Om din henvisning er i modstrid med IPCC har jeg ikke kendskab til.

Læs overskriften.

Mere interessant må det jo være om OVE er i modstrid med sandheden vedr udslip af CO2 fra de forskellige produktionsformer inkl etablering udvinding etc. ?

OVE eksisterer ikke længere som selvstændig organisation. De kom med i VE fra 2010! http://www.ve.dk/fra-2005-til-i-dag-underv...

OVE fik aldrig gennemført andet end at blokere for kernekraftens CO2-fortrængning. Barsebæk har stadig produceret mere CO2-fortrængning end samtlige danske mølller. OVE endte så i en paraplyorganisation sponseret af fossille Dansk Energi. Det virker som en tilpas hård skæbne for en idealistisk men naiv organsiation der ville redde fra kernekraft, kul og kapitalisme. Nu er de bare en jukeboks hvor Dansk Energi smider penge i.

Læs endelig deres latterlige visioner baseret på fejlende teknologi. Brint som energibærer frem for kabler. Solcelleparker i Baron-størrelser. Lokal geotermi under statslig garantifond. http://www.ve.dk/images/energivisionen/ved...

  • 1
  • 2

Udelukkende af politiske grunde har man i Europa lukket for 15.500 MW velfungerende kernekraft. I stedt for opføres nu 12.000 MW kulfyrede kraftværker. Dette resulterer i en øget udledning af 80 millioner ton CO2 /år, eller rundt regnet det dobbelte af Danmarks udledning.

Jeg mindes en gammel vise: "Bortset fra det, Fru Kammerherreinde, så går det så godt, så godt så godt"

  • 1
  • 1

Læs endelig deres latterlige visioner baseret på fejlende teknologi. Brint som energibærer frem for kabler. Solcelleparker i Baron-størrelser. Lokal geotermi under statslig garantifond.

Det er vel kun hvis man ikke har bedre ting at tage sig til :-)

Lars Andersen, jeg og sikkert også en del andre læsere sætter stor pris på at du forsøger at bringe noget saglighed tilbage i disse debatter, spørgsmålet er bare om ikke det er for sent, om ikke stedet her har mistet sin relevans som andet end et sekterisk forum for grønne tanker?

For her handler det på god gammeldags vis om kampen mellem gode og onde energier, man hepper på de gode energier i deres håbløse kamp mod de onde og man leder i alle kroge efter noget man kan anklage de onde energier for.

Vi behøver blot at kaste et blik på bladets forside i denne uge, her har man endnu engang optimistisk fundet ud af at man må kunne bore gode huller i jorden som man kan hente lidt lunkent vand op af og opvarme nogle landsbysamfund med vedvarende energi så længe det varer, helt i modsætning til den skepsis der omgiver nogle lignende onde huller som der måske kan komme skifergas nok op af til at forsyne hele samfundet med energi, men her handler det jo om at man risikerer at jorden synker sammen eller grundvandet bliver forurenet eller, eller, eller osv.

Ligeledes er forventningerne enorme til at Danmark som erklæret grøn supermagt går forrest i kampen mod den onde atomkraft og ikke vakler i troen selvom virkeligheden trænger sig på rundt omkring i verden. Ellers fik vi vel ikke disse diskussioner hvor fokus på FN og det globale perspektiv fortabes og det hele tiden drejes over på vor egen andedam og forsøgene på at retfærdiggøre den pris vi betaler for vor ensidige grønne omstilling, ligesom man heller aldrig bliver træt af at hylde atomkraftmodstandernes sejr i lille Danmark.

Jeg vil fortsat med fornøjelse læse dine kommentarer så længe du gider, selvom jeg naturligvis også tænker på at det ligner noget med at smide vand på en gås!

  • 2
  • 3

Jeg vil fortsat med fornøjelse læse dine kommentarer så længe du gider, selvom jeg naturligvis også tænker på at det ligner noget med at smide vand på en gås!

Det er selvfølgelig nyttesløst, men det bliver det ikke mindre rigtigt af. VE har et budget på 30 mio kr til propaganda. Man kan se de endda har oprettet en ungdomsafdeling, så også den næste generation kan fortsætte denne klimafjentlige religion. Det ændrer ikke på at de stadig oprørske babyboomers der kæmper mod kernekraft&kapitalisme kommer til at ende i graven med vished om kernekraft forblev den største CO2-fortrænger mens Goldman Sachs nøje styrer PSOen.

Deres bedste bidrag bliver at fravælge krematoriet og tage lidt carbon med ned i 8 fods dybde.

  • 3
  • 2

Ikke ifølge IPCC! Der er mange der er uenige med IPCC, men det er mest tosser eller erhevrvsinteresser. Hvor passer du ind i billedet?

Den kan jeg vist bedst svare på ved at henvise til eget indlæg tidligere

Økonomi der viser dyb afhængighed af sponsorer: http://www.ve.dk/tal-og-fakta

Købte meninger der er i direkte modstrid med IPCC: http://www.ve.dk/atomkraft-og-co2

De "såkaldte" købte meninger er så for ca 70% vedkommende købt af Danida og Energisparefonden. Hvor passer din bemærkning ind i den sammenhæng ? Erhvervsinteresser eller tosserier ?

  • 3
  • 1

@ Flemming Der står

Atomkraft passer ikke sammen med bæredygtig energi

MEN Atomkraft er mere bæredygtig end den såkaldt vedvarende energi. Nu tror du og andre at jo flere landmøller jo bedre, og landmøller som vi alle via PSO-ordningen er med til at finansiere. Samtidigt får uskyldige mennesker deres nattesøvn og helbred ødelagt for at give plads til mere spild af ressourcer.

  • 1
  • 2

Torkil. Jeg ser heller ikke at du er i stand til at påpege en faktuel fejl. Du giver udtryk for en anden holdning. Det er du velkommen til. Men tilbage til spørgsmålet om der er faktuelle fejl i den hjemmeside om VE som Lars henviste til ?

  • 3
  • 3

@ Flemming Hele den fine side vidner om dygtig brug af kvarte sandheder og 'vatteted påstande', noget man finder til overflod hos Greenpeace og eftersnakkere. Det er direkte misvisende/løgnagtigt, når man (smart nok implicit) forudsætter at kernekraft ikke er bæredygtig energi. Men ligemeget hvad så ville jeg aldrig købe en brugt bil af den slags mennesker.

  • 2
  • 3

MEN Atomkraft er mere bæredygtig end den såkaldt vedvarende energi. Nu tror du og andre at jo flere landmøller jo bedre, og landmøller som vi alle via PSO-ordningen er med til at finansiere. Samtidigt får uskyldige mennesker deres nattesøvn og helbred ødelagt for at give plads til mere spild af ressourcer.

@Thorkil Hvis du sammenligner med vind, vand, sol og for den sags skyld også det meste biomasse, så passer dit indlæg ikke. Men måske bruger du en anden definition på bæredygtig ? http://da.m.wikipedia.org/wiki/Bæredygtighed

  • 2
  • 1

Jeg har fire kriterier for 'Bæredygtig'. 1) Økonomisk bæredygtig. 2) Korrelation med forbrugsmønstret. 3) Uden at drive rovdrift på begrænsede ressourcer, der bedre kan benyttes til andet. 4) Mindst mulig forurening og risiko for skader.

  • 3
  • 2

Lad os melde os ud. De andre er for dumme til at se den lysende VE sti.

  • 1
  • 3

Jeg har fire kriterier for 'Bæredygtig'. 1) Økonomisk bæredygtig. 2) Korrelation med forbrugsmønstret. 3) Uden at drive rovdrift på begrænsede ressourcer, der bedre kan benyttes til andet. 4) Mindst mulig forurening og risiko for skader.

Enhver kan jo få sine ideer til at passe, hvis man opfinder egne forudsætninger.

  • 4
  • 3

Hvad er så dine forudsætninger?

@Thorkil

Da jeg kan forstå, at du ikke læser mine link´s, så får du det lige mit tidligere indlæg igen. @Thorkil Hvis du sammenligner med vind, vand, sol og for den sags skyld også det meste biomasse, så passer dit indlæg ikke. Men måske bruger du en anden definition på bæredygtig ? http://da.m.wikipedia.org/wiki/Bæredygtighed

Den almene definition er altså fastlagt. Hvorfor mener du, at det skal være anderledes ? Og hvorfor mener du, at dine kriterier er mere dækkende ?

Det gør det meget svært at debattere, hvis man hele tiden opfinder nye definitioner eller kommer med nye forudsætninger og antagelser (det kender vi især fra en anden debattør)

  • 4
  • 3

Torkil og Lars for den sags skyld også. Efter flere runder med et helt simpelt spørgmål til Jer HVOR der er faktuelle fejl i VE hjemmesiden, har vi intet svar fra Jer. Det vælger jeg at tolke således at I ikke er i stand til at påvise sådanne.

At I har en anden holdning til kernekraftens placering i energiforsyningen er I yderst velkommen til at have. Jeg deler den ikke, men fair nok

  • 3
  • 2

Flemming Ulbjerg:

Efter flere runder med et helt simpelt spørgmål til Jer HVOR der er faktuelle fejl i VE hjemmesiden, har vi intet svar fra Jer. Det vælger jeg at tolke således at I ikke er i stand til at påvise sådanne.

For at vildlede behøver man da ikke faktuelle fejl, halve sandheder og hele udeladelser kan også gøre det! Men siden må da være interessant for kvalificeret journalist at grave i så mon ikke man skulle prøve at overtale nogen til det.

Jeg kastede et blik på siden, men den virkede så gennemført tendentiøs at det ikke blev til mange sekunder!

Jakob Rasmussen:

Men måske bruger du en anden definition på bæredygtig ? http://da.m.wikipedia.org/wiki/Bæredygtighed

Den almene definition er altså fastlagt. Hvorfor mener du, at det skal være anderledes ? Og hvorfor mener du, at dine kriterier er mere dækkende ?

Hvad er det for et link og hvem er Pugilist? Jeg må indrømme at Thorkils definition af bæredygtighed forekommer mig mere jordnær og vedkommende end din "almene definition"

Måske har CEPOS også en :-)

  • 2
  • 2

På jeres hjemmeside fandt jeg ved første opslag følgende:

Atomkraft og CO2 På trods af de stigende priser for fossile brændsler, og erkendelsen af de voksende klimaproblemer, er atomkraft stadig en risikabel og dyr energikilde, og sektoren vil aldrig kunne levere de nødvendige CO2-reduktioner for at imødegå klimaforandringerne. En kombination af vedvarende energi og energibesparelser er en langt billigere måde at reducere det fossile energiforbrug end atomkraft. Atomkraft leverer allerede nu mindre energi globalt end vedvarende energi, og den andel vil fortsætte med at falde i de kommende år.

1) Priser på fossile brændsler er ikke stigende. 2) Kernekraft er ikke risikabel. Målt i dødsfald per MWh ligger kernekraft i bunden. 3) Hvis Greenpeace og eftersnakkere ikke havde næsten standset kernekraft, ja så ville det have været hovedhjørnestenen i kampen for klimaet. 4) Selv om energibesparelser ikke skal forbigås, så er det umuligt at spare sig til det der ikke er.

Og så noget meget typisk:

Og efterhånden som de bedste uranminer udtømmes, stiger energiforbruget til at udvinde uran, og dermed CO2-udslippet.

Det kan ikke angribes som faktuel løgn, men man ’glemmer’ behændigt at oplyse at brændslet ved kernekraft udgør 5 øre/kWh og at kun halvdelen er forbundet med minedrift. På den måde får hele siden et klart præg af manglende hæderlighed.

  • 4
  • 3

Jakob Rasmussen:

Men måske bruger du en anden definition på bæredygtig ? http://da.m.wikipedia.org/wiki/Bæredygtighed

Den almene definition er altså fastlagt. Hvorfor mener du, at det skal være anderledes ? Og hvorfor mener du, at dine kriterier er mere dækkende ?

Hvad er det for et link og hvem er Pugilist? Jeg må indrømme at Thorkils definition af bæredygtighed forekommer mig mere jordnær og vedkommende end din "almene definition"

Måske har CEPOS også en :-)

Det synes som der besvær ved at læse mit link. Mht definitioner af bæredygtig, så kan jeg sikkert også finde på en. Men hvis ikke andre kender den, så giver det ikke så meget mening. http://da.m.wikipedia.org/wiki/Bæredygtighed

  • 1
  • 2

Kvarte sandheder og 'forglemmelser' ligger til grund for hjemmesiden, jeres argumenter og jeres kilder fra Greenpeace. Jeg er så gammel at jeg kan huske lidt af det der skete under krigen og senere under den kolde krig.

Ved hjælp af dygtig manipulation og megen tryksværte lykkedes det at overbevise selv fornuftige mennesker i Tanzania om at AIDS var udviklet af CIA ved genmanipulation - for at ødelægge Afrika. Nøjagtigt som med jer støttede man sig til noget, der lignede jeres forvirrede hjemmeside.

  • 4
  • 4

Bæredygtighed er et fupord ligesom vedvarende,grøn ,økologisk,vindmøllebackup etc. Ifølge termodynamikkens anden vil en hver menneskelig aktivitet afføde ihvertfald og næsten altid mere umenneskelighed/rod et eller andet sted.Nogen veje er mere rodede end andre men ingen er rene. Når man hos de grønne ,frelste,radikale bæredygtige kan lade sig forsørge ved bedreviden skyldes det mangelfuld termodynamikundervisning i folkeskolen.

  • 4
  • 2

Lars Andersen, jeg og sikkert også en del andre læsere sætter stor pris på at du forsøger at bringe noget saglighed tilbage i disse debatter, spørgsmålet er bare om ikke det er for sent, om ikke stedet her har mistet sin relevans som andet end et sekterisk forum for grønne tanker?

For her handler det på god gammeldags vis om kampen mellem gode og onde energier, man hepper på de gode energier i deres håbløse kamp mod de onde og man leder i alle kroge efter noget man kan anklage de onde energier for.

Vi behøver blot at kaste et blik på bladets forside i denne uge, her har man endnu engang optimistisk fundet ud af at man må kunne bore gode huller i jorden som man kan hente lidt lunkent vand op af og opvarme nogle landsbysamfund med vedvarende energi så længe det varer, helt i modsætning til den skepsis der omgiver nogle lignende onde huller som der måske kan komme skifergas nok op af til at forsyne hele samfundet med energi, men her handler det jo om at man risikerer at jorden synker sammen eller grundvandet bliver forurenet eller, eller, eller osv.

Ja geotermi viste sig farlig og dyrt. Vi bruger vores grundvand urenset. Selvfølgelig skal der ikke bores 1000 steder af kommuner eller andre der underbemidlede på kompentencer og økonomi! Der er tilsvarende problemstillinger med solceller og brint. Den rapport er den mest elendige klima- og energivision der er præsenteret siden Kyoto.

Ligeledes er forventningerne enorme til at Danmark som erklæret grøn supermagt går forrest i kampen mod den onde atomkraft og ikke vakler i troen selvom virkeligheden trænger sig på rundt omkring i verden. Ellers fik vi vel ikke disse diskussioner hvor fokus på FN og det globale perspektiv fortabes og det hele tiden drejes over på vor egen andedam og forsøgene på at retfærdiggøre den pris vi betaler for vor ensidige grønne omstilling, ligesom man heller aldrig bliver træt af at hylde atomkraftmodstandernes sejr i lille Danmark.

Ontario har kigget på det Grønne Danmark. De er selv storforbrugere af kernekraft, så de er vant til en lav carbonointensitet. Deres reaktion på vores selvbedrag: Something is rotten in the state of Denmark.

http://canadianenergyissues.com/2014/06/20...

  • 3
  • 2

Kære Flemming Ulbjerg og Jakob Rasmussen

Det er en relativ let opgave I har stillet, da VE har formuleret sig således: "Et af atomkraftindustriens argumenter er, at atomkraft ikke udsender CO2. Det er imidlertid kun rigtigt, når man ser på værkets drift isoleret set. Når alt medregnes, er CO2-udslippet fra atomkraft væsentligt over udslippene pr. produceret kWh for vedvarende energi fra f.eks. vindmøller."

Kort skrevet: Bevis der findes VE som er carbonintensivt end kernekraft. Jeg har allerede givet en henvisning til en Ingeniøren og IPCC. Ingeniøren læser I, men nu er jeg kommet i tvivl om I overhovedet har læst hvad IPCC skriver? Jeg har læst samtlige rapporter vedr. mitigationstrategier. Og jeg ved det kræver kaffe på kanden at komme igennem stoffet. Det er så nemt at læne sig tilbage og kræve henvisninger til selv de mest indlysende ting. Debatten kommer aldrig dybt med jeres opførsel. Hvorfor kan I ikke bare forberede jer ordentligt? Nu har Ingeniøren for en gangs skyld skrevet en god artikel (Tak til Maria behrendt!) og interviewet Erik Nonbøl. Det er da prisværdigt.

Nå, tilbage til dokumentationen af det åbenlyse. IPCC har gjort det let for Jer. De har udgivet deres tal på tabelform, så det er lettere end en pixiebog. Værsgo' at blive klogere på VE der er mere carbonintensiv end kernekraft. http://report.mitigation2014.org/drafts/fi...

  • 5
  • 3

Lars Vi kommer langt omkring inden svaret faldt I din egen henvisning ses i Annex 2 at den indirekte CO2 udledning fra kernekraft er lidt HØJERE end fra vindkraft. Med andre ord det er ikke forkert når VE påstår det samme

  • 2
  • 1

I din egen henvisning ses i Annex 2 at den indirekte CO2 udledning fra kernekraft er lidt HØJERE end fra vindkraft. Med andre ord det er ikke forkert når VE påstår det samme

Jeg er yderst tilfreds med at du formulere dig med "lidt højere". VE's formulering var "Når alt medregnes, er CO2-udslippet fra atomkraft væsentligt over udslippene pr. produceret kWh for vedvarende energi fra f.eks. vindmøller". Tak for at bevise min pointe.

Heldigvis dækker VE's formulering vedvarede energi generelt, ikke kun landmøllers medianværdi. Kernekraft har en sammenlignelig medianværdi, men spredningen er meget større. Derfor gælder der også det simple forhold at for kernekraftens vedkommende findes der carbonintenistet der er væsentlig lavere end vindkraft. Derfor kan VE's konklusion forkastes som det rene vrøvl. Og det er alene for vindkraft, solceller og andet er langt værre.

  • 4
  • 0

Ontario har kigget på det Grønne Danmark. De er selv storforbrugere af kernekraft, så de er vant til en lav carbonointensitet. Deres reaktion på vores selvbedrag: Something is rotten in the state of Denmark.

http://canadianenergyissues.com/2014/06/20...

Et baggrundtjek på forfatteren af artiklen i linket viser, at Stephen E. Aplin på ingen måde kan siges at være upartisk. Faktisk kunne det se ud til at han lever af præcis den slags sludder.

  • 2
  • 3

Det er altid nemt at miskreditere en person. Men lad os da endelig for DIN holdning slået fast. Hvor er elproduktions carbonintensitet lavest? Danmark eller Ontario.

Med sådan et svar ville det heller ikke være svært at miskreditere dig Lars. For det er så utrolig ensidigt udelukkende at fokusere på produktionen. Hvad med fremskaffelsen af brændsler, bortskaffelsen af restaffald og ikke mindst den radioaktive forurening, når det går galt med atomkraft. http://www.b.dk/globalt/tjernobyls-radioak... Hvis en sammenligning skal give nogen mening, så er det nødvendigt at lave en "vugge til vugge" analyse og sammenligning. Men igen - det ville være spild af danske ingeniørers tid - for der er ikke "en kinamands"chance for at der kommer kommerciel atomkraft i Danmark.

  • 2
  • 2

Så er det jo også dette punkt godt vi i Danmark satser på vindkraft og har tøjlet udbygningen med solceller, som ikke passer særligt godt i DK sammenhæng.

Du har ret i at solcellernes produktion korrelerer dårligt med forbruget. Det gælder dog også vindkraft. Hvis du mener anderledes, så er du meget velkommen til at få samme tilbud som Jens Stubbe. Det glæder mig dog at også du kan se det tåbelige i solceller på utility scale. Det er så endnu et punkt hvor VE's visioner fejler.

Med de tal vi har fra IPCC, så kender vi min/median/maks på energikildernes distribuerede carbonintensistet. Vi ved også at kernekraft har produceret langt flere TWh på års- og levetids basis. Eftersom medianværdierne er nær ens, men kernekraft har en langt lavere min værdi, er der alt mulig grund til at antage for hver produceret TWh fra vindkraft, findes der en produceret TWh fra kernekraft med lavere carbonintensistet. Har du argumenter mod den teori?

Vindkraft passer jo godt ind idet det leverer mest på de dele af året hvor behovet er størst.

Vinden kan du ikke stole på. Har du en kommentar til vindindekset februar 2003?

  • 1
  • 5

Med sådan et svar ville det heller ikke være svært at miskreditere dig Lars. For det er så utrolig ensidigt udelukkende at fokusere på produktionen. Hvad med fremskaffelsen af brændsler, bortskaffelsen af restaffald og ikke mindst den radioaktive forurening, når det går galt med atomkraft.

Dumpet. Læs også antagelserne IPCC har gjort. De står som noter i den Pixiebog IPCC har været så venlig at udgive. Den er så letlæselig at selv politikerne kan være med. Jeg forventer mere af en ingeniør!

  • 1
  • 5

Dumpet. Læs også antagelserne IPCC har gjort. De står som noter i den Pixiebog IPCC har været så venlig at udgive. Den er så letlæselig at selv politikerne kan være med. Jeg forventer mere af en ingeniør!

@Lars Jeg synes ærlig talt, at det er dig der er dumpet Lars. For du har vist ikke læst rapporten, og ikke mindst bemærkningerne til de enkelte tabeller. En god ingeniør burde først se lidt på forudsætningerne. For det første er der ikke tale om CHP ( det angives i hvert fald ikke ) For det andet nævnes f.eks. direkte ved biomasse, at der IKKE er tale om en komplet livscyklus analyse. "Direct emissions from biomass combustion at the power plant are positive and significant, but should be seen in connection with the CO2 absorbed by growing plants. They can be derived from the chemical carbon content of biomass and the power plant efficiency." Jeg forventer sandelig også mere af en ingeniør.

  • 3
  • 3

Hvad har prisen at sige?! Det er vel derfor PSO skruen er blevet indført - så regeringen kan ignorerer den faktiske pris når de godkender projekter, fuldstændig uden at skele til den reelle omkostning. Jeg er ganske sikker på at a-kraftværker vil holde sig under den pris vi i dag betaler for meget af det vindmøllestrøm der produceres offshore

Hvis ikke der blev skelet til pris, ville solcellehullet ikke være blevet lukket. Pris er afgørende.

Energistyrelsen har faktisk regnet på de danske forhold, desværre ikke for atomkraft. Hvis du for atomkraftens vedkommende regner med fremtidige priser, så skal du også regne med fremtidige priser for offshore-vindmøllestrøm.

  • 4
  • 0

Energistyrelsen har faktisk regnet på de danske forhold, desværre ikke for atomkraft.

Det har de faktisk. Under klimakommisionen skrev de et notat. selvfølgelig var det fuld af fejl. Levetiden blev sat for lavt, kapacitetsfaktoren blev sat for lavt, turbineeffektiviteten blev sat for lavt. Der blev ikke brugt tid på at henvende sig hos producenter, regulatoriske myndigheder eller driftselskaber. Resultatet blev derefter.

  • 2
  • 5

Jeg synes ærlig talt, at det er dig der er dumpet Lars. For du har vist ikke læst rapporten, og ikke mindst bemærkningerne til de enkelte tabeller. En god ingeniør burde først se lidt på forudsætningerne. For det første er der ikke tale om CHP ( det angives i hvert fald ikke ) For det andet nævnes f.eks. direkte ved biomasse, at der IKKE er tale om en komplet livscyklus analyse.

Jeg har på intet tidspunkt nævnt biomassens carbonintensitet! CHP er en fordel alle dampturbinesystemer kan drage nytte af. Ved lav temperatur og tryk stiger CHP-fordelen. Her er biomasse og kernekraft ligestillet. IPCC's forudsætninger dækker ikke dette, og af samme grund har jeg ikke kommenteret det. Jeg har heller ikke kommenteret at IPCC's turbineeffektivitet på kernekraft er noget pessimistisk. 34% er lavt sat.

Læser du hele IPCC AR5 synteserapport vil det stå dig klart hvorfor biomasse er en special case. Det er ganske enket nødvendig at trække CO2 ud af atmosfæren. Enten som lagret biomasse eller ab skorsten(CCS).

  • 1
  • 2

Diskussionen om vindindeks har vi haft. Så den er irrelevant at gentage.

Det er bestemt værd at gentage. Synes du februar 2003 lever op til din påstand?

Det er utroligt at du bliver ved med at hænge fast i vindindekset... Du kan ikke bruge det til noget som helst, ud over det som det er blevet udviklet til. Nemlig til at vurderer om en specifik vindmølle producerer det som sælgeren har lovet og beregnet ud fra den specifikke placering og kun hvis der måles over en længere periode.

Vindindekset tager ikke hensyn til om referencevindmøller har været afbrudt, om vinden kommer fra en vinkel der ikke er optimal for referencevindmøller og måske bedre for andre vindmøller. Der tages heller ikke hensyn til om vindhastiheden har været mere optimal for andre vindmøller. Den siger intet om hvor meget det har blæst i den enkelte måned og især februar skal du være forsigtig med, da der (stadig) kun er 28 dage i februar og vindindekset sammenligner med en standard årsproduktion.

  • 4
  • 3

MEN Det er den meget store delvis uforudsigelige variation i din ’brugbare strøm’ der TVINGER de andre leverandører til at være til rådighed når vi andre vil have lys i stuen. Uden sol og vind ville det hele kunne gå stødt og roligt. MEN Vi har besluttet at vi ikke vil forurene med kul og så er der kun et tilbage: Kernekraft. I længden, når vi skal prøve at blive fossilfri, er behovet så stort at vi ikke kan regne med de norske vandmagasiner. Naturligvis er der nogle der siger at kernekraften ’sådan bare’ skal lave lastfølge. Det vil dog blive urimeligt dyrt, en udgift der retmæssigt skal lægges ovenpå den allerede dyre vindkraft.

@Thorkil

Du er jo nød til at se på hele værdikæden når du vurderer muligheden for fremtidens el-produktionsystem. Vi er i en situation hvor overskuddet af produktionskapacitet fra kraftværker er næsten det dobbelte af behovet se 14 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Og det tilmed, at vi er i en situation hvor udlandets vandkraft i store del sommerhalvåret oversvømmer el-markederne med strøm.

Eller indtil videre er der mere end rigelig af kapacitet til at efterkomme det danske el-behov, det syntes snarer at være et problem at reducerer produktionskapaciteten fordi værkerne er afhængige af at skulle yde fjernvarme..

  • 0
  • 1

Den siger intet om hvor meget det har blæst i den enkelte måned og især februar skal du være forsigtig med, da der (stadig) kun er 28 dage i februar og vindindekset sammenligner med en standard årsproduktion.

Michael,

Vindindekset giver et godt billede af energyavailability på vindkraft. Det er en universel begtragtning af hvor meget energi der kan høstes fra vinden. Der er ingen der sammenligner med andre måneder. Du skal være meget velkommen til at kommentere på februar måned 2003. Heldigvis har jeg udtrykt mig meget falsificerbart, så du kan ret nemt modbevise mig. Du skal bare linke til en troværdig kilde der viser en god månedsproduktion for februar 2003. Middelgrundens møllelaug er så venlige at have denne statistik. Som du nok kan se, så viser det sig at møllerne ikke snurrer uden vind! http://www.middelgrunden.dk/?q=node/23

Jeg ser frem til noget DOKUMENTATION fra din side.

  • 1
  • 3

Forbrugerønske 1: Vi vil forsynes efter behov. Dette kan udtrykkes ved korrelation.

Forbrugerønske 2: Vi ønsker omkostningseffektivt strøm. Dette kan udtrykkes som summen af spotpris og PSO. Der skal dog modregnes besparelser opnået ved synergier i varmeproduktionen fra kraftvarmeværkerne.

Efter forbrugernes ønske(ikke dit) kan du så rangere energikilderne efter ubrugelighed?

@Lars Andersen

Men man er vel samlet nød til at se på, hvor meget mere bekostelig må fjernvarmen så være på nettopriser i forhold til alternativet når varmeproduktionen dumper sin udbrugelig spildproduktion af strøm ud i nettet se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-pa-f... 447 kr/mwh for varme før afgift og abonnement og naturgas koster i dag 230 kr/mwh ab gasnettet. Hvorfor skal der produceres strøm til så små penge fra et energisystem som er så ekstrem bekostelig at lunken vand det koster 447 kr/mwh. '

Man er vel også¨nød til at se på at i 2012 producerer møllerne og udlandet over halvdelen af landets el-behov og resten af strømproduktionen kunne produceres ved bare at brænde det biomasse og affald af til el-prodution som blev brugt i 2012, sammen med store mængder fossilenergi. Eller at der kun omsættes brændsler når der er brug for strøm. Så med andre ord hvis ikke det var for fjernvarme så havde vi været fossilfri i 2012.

  • 0
  • 3

Men man er vel samlet nød til at se på ..

Ikke på et frit marked. Der må man handle med hvem man vil, på de vilkår der enes om. Hvis lokale fjernvarmekunder hellere vil udnytte det exergipotentiale der er deres brændsel, så burde de have lov til det. Møller der producerer uden korrelation til forbruget og belaster med PSO burde kunne vælges fra!

  • 0
  • 1

Men når bare den marginale brændselsomkostning til el-produktionen er tilfredstillet så afsætter fjernvarmeværkerne strøm uanset om der er korrelation eller ej til forbruget.

Det er jo ikke et frit elmarked. Det er merit-order med TSO'en som facilitator.

Korrelation kan måles. Vindkraft har oftest produktionretten i merit-order systemer grundet PSO eller feed-in tariffer. Synes du møllerne forvalter deres korrelation bedre end de decentrale værker? Hvis ja, hvor har du målt dette?

  • 1
  • 1

Stop for udbygning af solceller var en sørgelig beslutning og påstandene om at man mister store milliard beløb fordi der var adgang til at bruge nettet som et batteri var og blev tåbelige.

Solceller burde være sideordnet enhver anden besparelse som isolering eller mere energieffektive biler.

Solceller er i dag billigere end ny kommerciel KK i UK og stærkt på vej til at blive betydeligt billigere.

Jeg ved ikke rigtigt hvad Lars Andersen er i tvivl om vedrørende prisen på solcelle elektricitet, men må konstatere at han har sin egen karakterskala for, værdien af forskellige elektricitets produktionsmetoder.

Det kan ikke være markedsprisen for solcelle el som han syntes er for ringe, for private solcelleanlæg fortrænger jo direkte ejerens behov for at købe dyr el inklusiv afgifter.

Erhvervsøkonomisk var det også uklogt at fjerne grundlaget for en vækst industri - dem har vi iforvejen for få af.

Vi kunne i Danmark have kommet foran med integration af solceller, hvor fx arkitektonisk vellykket integration og integration med solfangere og jordvarme kunne lede til internationale styrkepositioner.

Til overmål så var solcelle industrien en billig måde at skabe arbejdspladser på og en vigtig løsning på problemet med at holde liv i udkants Danmark. Uanset hvordan vi end vender og drejer tingene, så er væksten koncentreret omkring København og resten af Danmark er afhængige af stedse øgede overførsler. Iøvrigt er der masser af stilleskruer som kunne have været taget i anvendelse uden at slagte solcelleindustrien.

I forhold til det vi egentlig diskuterer, så er KK ikke en relevant del af løsningen, men derimod en del af problemet. 1. KK fortrænger meget mindre CO2 end solceller og vindmøller og forskellen uddybes hele tiden af den tekniske udvikling. 2. KK er alt for dyr i forhold til solceller og vindmøller og forskellen uddybes hele tiden. 3. KK værker er mega projekter med meget lang tidshorisont som kun kan håndteres med statslig støtte og garantier. 4. KK har efter 60 år ikke løst problemerne med dekomissionering, forsikring, depot for radioaktive materialer, sikker genoparbejdning, recirkulering af brugt brændsel, miljøbelastning ved udvinding af uran, den historiske forbindelse mellem civil og militær nuklear teknologi, hvor fx Pakistan, Israel, Nordkorea, Sydafrika og Iran har vist vejen for nationer med ambitioner om at have atomvåben arsenal. KK industrien har ikke nogen konkurrence om at innovere realistiske Gen. 4 eller Thorium reaktorer og er derfor igang med at udtømme mulighederne for billig uran, hvorfor risikoen for stigende brændselspriser, hvis der bygges flere standard KK værker, er meget stor. 5. KK sikkerhed er på retur over det meste af verden, da KK værker ældes, brugt affald ophobes og terrorister professionaliseres samtidigt med at deres lokale konflikter i højere grad rettes imod globale mål. En velrettet bombe i et af USAs utallige bynære opbevaringsbassiner for brugt brændsel udløser en beskidt bombe, der i værste fald kan gøre en storby i USA ubeboelig eller i bedste fald fjerne grundlaget for ejendomsprisvurderingerne lokalt. Ca. 1% af alle KK værker har historisk endt deres dage efter en katastrofe og der har ved de to største katastrofer været tale om uforudset held

  • 1
  • 4

Det er jo ikke et frit elmarked. Det er merit-order med TSO'en som facilitator.

Nu er det vel mere interessant hvad der ellers foregår bag fjernvarmeværkernes el-produktion eller det værkerne brænder af for at yde fjernvarme. Hvis ellers udbud og efterspørgelse omkring el-markedet virker til at skabe korrelation mellem kraftværksproduktion og forbrug, så er der jo det alt overskyggende problem og det er at værkers brændselsforbrug og dermed co2-udledning på ingen måde knytter sig til el-forbruget men selvsagt ene og alene til behovet for fjernvarme.

Når man mener at der er sammenhæng mellem el-forbug og miljøbelastning, så må man også mene at der er sammenhæng med det man brænder af og så miljøbelastning og så altså det der komme ud af kraftvarmeværkernes Skorstene.

Og dette forhold må sætte diskussionen i et lidt andet forhold.

  • 0
  • 2

Øh jo VE leverer. I første kvartal i år var 92% af al ny elektricitets generationskapacitet, der blev tilføjet grid i USA VE. 0% KK.

2013 var iøvrigt det første år, hvor solceller slog vindmøller som den største kilde til ny elektricitetsgeneration i USA.e

Gennemsnitsprisen for PPA kontrakter på vindenergi var iøvrigt 2,5 US cent per kWh - er det ovrhovedet tænkeligt at ny KK værker vil indgå kontrakter til samme prisniveau noget som helst sted i verden.

Nå men du har selvfølgelig nok i bedste REO stil dine parallelle universer, hvor kedelige facts som markedsandele, konkrete kontraktpriser og den slags overhovedet ikke gælder.

  • 1
  • 2

Solceller er i dag billigere end ny kommerciel KK i UK og stærkt på vej til at blive betydeligt billigere.

Jeg ved ikke rigtigt hvad Lars Andersen er i tvivl om vedrørende prisen på solcelle elektricitet, men må konstatere at han har sin egen karakterskala for, værdien af forskellige elektricitets produktionsmetoder.

Jens!

jeg kan konstatere at du ikke tør tage væddemålet vedr. korrelation. Men jeg har da et forslag til et andet væddemål. Du skriver at solceller er billigere end ny kernekraft. Lad os sammenligne fastpriserne i UK for hhv. Hinkley Point C og solceller. Du tror solcellerne er billigst, jeg tror Hinkley er billigst. Taberen betaler med sin fremtidige tavshed og 10 anparter i middelgrundens vindmøllelaug. Er det en aftale?

Hvis der blandt Jer øvrige debatører skulle være lyst til at tage væddemålene på Jens Stubbes vegne så hører jeg også gerne fra Jer.

  • 2
  • 1

jeg kan konstatere at du ikke tør tage væddemålet vedr. korrelation. Men jeg har da et forslag til et andet væddemål. Du skriver at solceller er billigere end ny kernekraft. Lad os sammenligne fastpriserne i UK for hhv. Hinkley Point C og solceller. Du tror solcellerne er billigst, jeg tror Hinkley er billigst. Taberen betaler med sin fremtidige tavshed og 10 anparter i middelgrundens vindmøllelaug. Er det en aftale?

korrelation: Hvis en betydelig del af et lands el skal komme fra akraft eller noget med 3 gw for Danmark. Det forhold at værkerne skal lukkes ned for vedligehold og at de ikke kan afsætte effekt om natten gør meget vel at de ikke kan yde mere end 60 - 65 % af årsforbruget.

Men det alt overskyggende problem for atomkraften er at det korrelere ikke med andre landes atomkraft og udlandets vandkrafts svingning over året op imod forbruget.

  • 0
  • 1

Jakob Rasmussen:

Men igen - det ville være spild af danske ingeniørers tid - for der er ikke "en kinamands"chance for at der kommer kommerciel atomkraft i Danmark.

Nej, men nu lagde man jo ud med FN's globale perspektiv og her er Danmarks betydning helt underordnet, bortset fra at vi kan tjene som eksempel: For et bedre eksempel på hvor galt det går når venstreorienterede planøkonomer går hånd i hånd med storindustriens lobbyister og forener kræfterne om at rage til sig og plukke forbrugerne eftertrykkeligt bliver svært at finde, og når man så har kørt projektet i sænk ender man med at forære arvesølvet til storkapitalen.

Men sammenligningen med Canada er også interessant fordi de canadiske reaktorer i sin tid var på tale som en mulighed i Danmark bl. a. fordi størrelsen passede godt her. Så her 30 år efter er det da interessant at sammenligne hvor enkel og billig en elforsyning man kan få med atomkraft med den rodebutik af statsstyring, uigennemsigtige energiafgifter og et utal af aktører og særinteresser mm som vi er endt i. Vi har helt glemt at med atomkraft kunne man have opvarmet med CO2-fri el, så derfor er vi endt med et minimalt elforbrug og en masse forurenende opvarmningskilder i stedet!

Men det har bestemt ikke været nytteløst, vi må kunne tjene til skræk og advarsel til andre lande der kunne finde på at agere lige så skørt. Men det kræver naturligvis at kritiske journalister begynder at grave i historien og udstille for offentligheden hvordan det står til, her kan Steve Aplin måske være en begyndelse?

  • 2
  • 6

Hej Lars Andersen

Jeg tror ikke du vil tie her på ing.dk, så dit væddemål er ikke på. Men har du et eller andet matematisk kneb som sænker Hinkley Point prisen under det som er oplyst i pressen - ellers har du jo tabt på forhånd.

Hvad drejer væddemålet om korrelationen sig om.

Jeg har stilfærdigt konstateret at på Nordpool handles vindenergi til 95% af gennemsnitsprisen. Det er vind fra gamle vindmøller, der ender der, fordi de i en årrække er garanteret afregningspriser. Der er derfor tale om vindmøller med forholdsvis ringere kapacitetsfaktor end de møller der sættes op i dag.

Er det din påstand at KK energi solgt via Nordpool opnår bedre pris - altså at det er ligegyldigt at KK producerer lige megt nat og dag og kun en smule mere om vinteren end om sommeren.

Jeg er oprigtigt nysgerrig efter at få oplyst om KK strøm afregnes billigere eller dyrere end vindmøllestrøm på Nordpool.

  • 4
  • 1

Lars Andersen

Den akkumulerede CO2 fortrængningseffekt af lidt over 100 reaktorer i USA giver en ret høj årsproduktion, men den er jo pt faldende medens CO2 fortrængning fra vindmøller og solceller stiger.

Skæringspunktet hvor vindmøller og solceller overgår årsproduktionen fra KK i USA er ikke langt væk og heller globalt.

Jeg kan sagtens se og vedkende mig at KK har fortrængt mere CO2 end vindmøller historisk og også gør det aktuelt i dag, men jeg kan absolut ikke se nogen mulighed for at KK et par årtier frem vil være foran mht. CO2 fortrængning, fordi KK er for dyr.

  • 5
  • 2

Jens Arne Hansen

Det ville have været mere interessant, hvis vi hurtigere og mere konsekvent havde satset på VE. Hvis du lige vipper skyklapperne op, så er Danmark et meget vigtigt foregangsland for vindindustrien og vi har med den politik, der fremsynet blev ført af specielt Svend Auken, fortrængt langt mere CO2 globalt pga. vindmølleindustrien end vi nogensinde kunne have opnået med KK i Danmark.

Rent samfundsøkonomisk er det jo rent Ebberød bank, at gå ud og kontrafaktisk advokere for KK scenariet, der heldigvis blev afværget. Det må selv du da kunne forstå. Der er rigtigt mange arbejdspladser i vindenergi og rigtigt gode skattekroner i det også.

Med globalt perspektiv er det slet ikke sikkert at vindmølleteknologien ville være på det niveau den er nu uden den danske indsats og så ville een af de to vigtigste teknologier, der kan sikre VE forsyning ikke være konkurrencedygtig endnu.

  • 4
  • 4

Hvis du lige vipper skyklapperne op, så er Danmark et meget vigtigt foregangsland for vindindustrien og vi har med den politik, der fremsynet blev ført af specielt Svend Auken, fortrængt langt mere CO2 globalt pga. vindmølleindustrien end vi nogensinde kunne have opnået med KK i Danmark.

Lige bort set fra at i Danmark har møllerne ikke fortrængt noget co2 for brændselsforbruget i kraftværkerne stiger. Vi kan derimod sige de enorme mængder biomasse, og andre co2-neutrale brændsler vi har tilført energisystemet her har vi kun opnået en aldeles moderat co2-reduktion, som slet ikke står i forhold til mølleproduktionen og altså de store mængder fossilfri brændsler.

  • 0
  • 5

Niels Hansen

Jeg tror nok at der er fortrængt en del olie i takt med at brændselsforbruget i kraftværkerne er steget og at færre har eget oliefyr i takt med at fjernvarmenettet udbredes. Ellers har du ret i at fjernvarme er en lidt tvivlsom forretning, fordi den binder kraftværker til at producere varme når der ikke er behov for el eller el når der ikke er behov for varme. Indtil videre er afgiftssystemet indrettet sådan, at det ikke kan svare sig for private husholdninger at investere i solvarme og jordvarme, medmindre man har ca. 10 års tidshorisont. Faktum er at de færreste der har 150-200.000 frie kroner tilrådighed vil sætte det i en investering som har returneret den investerede kapital efter ca. 10 år. En meget stor del af det segment som kunne have tænkt sig det bor desværre for dem indenfor fjernvarme eller naturgasnettet.

Vi ved med sikkerhed at prisen på el kommer til at falde og at boligmassen bliver bedre isoleret. Derfor kan du i det mindste se frem til en fremtid, hvor der kommer flere varmepumper i fjernvarmen og der kommer mindre fjernvarmeforbrug.

  • 2
  • 2

Jeg tror nok at der er fortrængt en del olie i takt med at brændselsforbruget i kraftværkerne er steget og at færre har eget oliefyr i takt med at fjernvarmenettet udbredes.

Det er relativ beskeden den stigning der er sket siden 1995 og så til i dag se side 16 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

95 Pj i 1995 og så 108 Pj i dag afsat i boligen.

Og kraftværkerne producerer næsten ingen strøm men brændselsforbruget eksploderer i 2012 med hele 310 Pj for at yde 65 Pj el efter import og møllernes produktion.

Vi er beklageligvis der at hvis vi installerer olie og gasfyr i boligmassen og producerer den strøm vi skal bruge fra effektive kraftværker så ville forbruget være mindre.

  • 0
  • 4

Det er relativ beskeden den stigning der er sket siden 1995 og så til i dag se side 16 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

95 Pj i 1995 og så 108 Pj i dag afsat i boligen.

Og kraftværkerne producerer næsten ingen strøm men brændselsforbruget eksploderer i 2012 med hele 310 Pj for at yde 65 Pj el efter import og møllernes produktion.

Vi er beklageligvis der at hvis vi installerer olie og gasfyr i boligmassen og producerer den strøm vi skal bruge fra effektive kraftværker så ville forbruget være mindre.

@Niels Du svarer i øst, når der bliver spurgt i vest. Jens refererer til at mange individuelle oliefyr er blevet nedlagt og ejendomme tilsluttet fjernvarme, og du refererer til en statistik for brændslernes fordeling ved fjernvarme ? Fakta er at der konverteret mange ejendomme med individuel opvarmning med f.eks. olie eller gas over til fjernvarme. Hvilket vel ganske naturligt også medfører at energiforbruget til fjernvarme stiger. (om end ikke som meget som den mængde der fortrænges fra individuelle anlæg) http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

  • 2
  • 0

Jeg tror ikke du vil tie her på ing.dk, så dit væddemål er ikke på. Men har du et eller andet matematisk kneb som sænker Hinkley Point prisen under det som er oplyst i pressen - ellers har du jo tabt på forhånd.

Jeg har den forventning at både du og jeg overholder en aftale. Hvis du hellere vil nøjes med værdien af 10 anparter fra Middelgrundens møllelaug, så gør vi det. Vi kan finde en neutral person der kan holde beløbet indtil dokumentationen afgør om det er de engelske fastpriser for hhv. Hinkley eller solceller der er dyrest.

Hvad drejer væddemålet om korrelationen sig om.

Vi regner korrelationen mellem dansk vindkraft og dansk forbrug. Vi regner korrelationen mellem fransk kernekraft og fransk forbrug. Bedste korrelation vinder. Vi arbejder ud fra samme aftalte rådata, beskriver vores procedurer vedr. beregninger og rensning af outliers.

Vi deponerer begge beløbet svarende til 10 anparter i middelgrundens møllelaug hos en neutral person.

  • 0
  • 0

Vi regner korrelationen mellem dansk vindkraft og dansk forbrug. Vi regner korrelationen mellem fransk kernekraft og fransk forbrug.

Ikke for at blande mig i dine tåbelige væddemål, men:

1) Skal korrelationen regnes på time, dag, måned eller sæson-niveau?

2) Hvorfor lige franske atomkraftværker, som jo reducerer/lukker ned i perioder med lav forbrug, i en grad som Hinkley Point C under ingen omstændigheder ville acceptere?

3) Hvorfor ikke sammenligne med svenske akraftværker, da et akraftværk i Danmark skal indgå på samme marked og derfor tilnærmelsesvis under samme vilkår som de svenske?

Selvfølgelig har du gennemregnet dine præmisser, ikke så de understøtter dit væddemål og ikke den bedst mulige for grøn økonomi i Danmark. ;-)

Jeg undrer mig bare over hvorfor du skriver i stedet for i en ingeniørdebat, i stedet for på en debatside for ludomaner.

  • 6
  • 3

Abellen på side 16 i ENS's statistik viser fjernvarmeforbruget i boligen som må være ret aktuel i denne sammenhæng.

Nej ! Tabellen viser fjernvarmeproduktion fordelt efter produktionsanlæg. Det kan vel næppe komme som en overraskelse (selv for dig) at når der bliver tilsluttet mange tusinde nye fjernvarmekunder hvert år, så skal der faktisk også ske en tilnærmelsesvis tilsvarende forøgelse af produktionen.

  • 3
  • 0

Kære Thorkil Søe.

Tak for dit link, hvor du viser hen til en grundig artikel, som du har skrevet. Den er spændende og interessant. Du har forsøgt at sætte dig meget ind i emnet og det er jo godt.

Men jeg er alligevel uenig i din kritik af mit indlæg.

Jeg kender ikke de aller nyeste atomkraftværker eller de fremtidige atomkraftværker. Men du kan ikke komme uden om, at flere atomkraftværker forurener med radioaktivt affald.

Så er det selvfølgelig hvad vi ligger i ordret forurening. For mig er det forurening, hvis man får radioaktivt affald.

I din omfattende artikel læner du dig bl.a. om af REO, der er et meget gammelt foretagende. Fra sidst i 1970erne til først i 1980erne interesserede jeg mig for atomkraft. Da jeg var modstander af atomkraft, var REO ikke min kop the. Jeg synes, at REO var meget unuancerede. Sådan var det dengang. www.reo.dk

Som sagt var jeg modstander af REO for mange år siden. Jeg var mere tilhænger af OOA - Organisationen til Oplysning af Atomkraft, der gik imod atomkraft. www.ooa.dk

Jeg var også var tilhænger af OVE - Organisationen for Vedvarende Energi. Jeg har lige fundet ud af, at denne blot kalder sig Vedvarende Energi i dag. Dengang - og i dag - er jeg tilhænger af flere former for vedvarende energi. Her tænker jeg bl.a. på vindmøller og solenergi. Via følgende link kan man læse lidt om OVEs eller VEs historie frem til i dag.

http://www.ve.dk/fra-graesrod-til-organise...

Thorkil. Som sagt går jeg ind for atomkraft i dag. Men om det er REO eller Greenpeace, der har mest styr på fakta, ved jeg ikke. Det mangler jeg at undersøge lidt nærmere. http://www.greenpeace.dk/

Kærlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 0
  • 1

@Niels, det handler ikke om 'en tabel på side 16'.

Det handler om den midterste figur 'Husholdningernes forbrug fordelt på energivarer', med tilhørende tekst, på side 35 (i 2012-udgaven). Og det handler i endnu højere grad om den øverste figur ' Varmeinstallationer i boliger', med tilhørende tekst, på side 36. Sidstnævnte figur viser, at antallet af oliefyr er svundet ind fra 1.1 mio. styk i 1980, svarende til over halvdelen af de godt 2 mio. varmeinstallationer dengang, til 250.000 styk i 2012, svarende til 10% af varmeinstallationerne i boligerne i 2012.

  • 2
  • 0

Kære Jan Tak fordi du - i modsætning til så mange andre - gider tage mig alvorligt. Desværre har du ikke frigjort dig fra den frygt for radioaktivitet, der kommer fra de mange der ikke ønsker at man skal 'gradbøje' radioaktivitet. Hvis man skulle tage skræk-propagandaen for pålydende skulle man snart til at evakuere Bornholm. Fx kom det som en overraskelse for mig at der - i modstrid til 'oplysninger' fra bl.a. Greenpeace - ikke blev konstateret genetisk bestemte skader på børn født af overlevende fra atombombeangrebene i Japan. Det er ikke så langt på http://wp.me/p1RKWc-7S

  • 0
  • 3

1) Skal korrelationen regnes på time, dag, måned eller sæson-niveau?

Bedst mulige tidsopløsning. Der er masser af dynamik i forbruget på døgnbasis, det skal vi selvfølgelig have med.

Spiller det slet ingen rolle at vi er nabo til 121 TWh vandmagasin, og har kraftige udvekslingsforbindelser i alle retninger (ligesom franskmændene og svenskerne)?

Jamen, hvorfor så ikke gå helt ned i 1/50 sekund opløsning, og lynhurtigt konstatere at DC ikke har en chance for at begå sig i det danske elsystem, sammelignet med AC?

2) Hvorfor lige franske atomkraftværker, som jo reducerer/lukker ned i perioder med lav forbrug, i en grad som Hinkley Point C under ingen omstændigheder ville acceptere?

Fordi deres data for produktion og forbrug er tilgængelige.

EDF har jo markedsført Hinkley Point C på kapacitetsfaktor på mindst 90%. Du kan jo bare lægge disse to reaktorer ind i det danske elsystem, og så lægge refuelling-pauserne hvor du lyster, og så beregne korrelationen derefter.

At forlange at danske vindmøller, som udnyttes tæt på 100%, skal sammenlignes med akraftværker, som ingen ville drømme om at opføre nye af, hvis de skulle drives med samme kapacitetsfaktor, er da hen i hækken.

2) Hvorfor lige franske atomkraftværker, som jo reducerer/lukker ned i perioder med lav forbrug, i en grad som Hinkley Point C under ingen omstændigheder ville acceptere?

Fordi deres data for produktion og forbrug er tilgængelige.

De er fint tilgængelige i Svensk Energi's ugerapporter - dog ikke på time-niveau - men på ugeniveau, adskillige år tilbage ... hvilket burde være mere end rigeligt til at se hvorvidt den svenske atomkraft korrelerer med behovet, i det nordiske elsystem.

Er du også parat til at tage det væddemål?

Eller skal det absolut være helt ned i en tidsopløsning, som kun kræver få GWh energilager at udligne, skønt 86 TWh ikke var nok til at udligne svensk akraft's manglende vinterproduktion i 2009-2010 .... for at give et resultat du tør vædde om?

  • 5
  • 2

Spiller det slet ingen rolle at vi er nabo til 121 TWh vandmagasin, og har kraftige udvekslingsforbindelser i alle retninger?

Nej. Jens Stubbe er af den overbevisning at der er god korrelation med forbruget. Det kræver selvfølgelig at vi sampler ofte nok til at undgå aliasing. Der går intet tabt ved at bruge de bedst opløste data vi har tilgængelige. Jeg ville foretrække en endnu bedre sampling, men vi må nøjes.

  • 0
  • 2

Nej. Jens Stubbe er af den overbevisning at der er god korrelation med forbruget. Det kræver selvfølgelig at vi sampler ofte nok til at undgå aliasing. Der går intet tabt ved at bruge de bedst opløste data vi har tilgængelige. Jeg ville foretrække en endnu bedre sampling, men vi må nøjes.

Det du her giver udtryk for, er en komplet misforståelse, både i forhold til korrelation og til udfordringerne i at integrere af elkraft i forbruget.

Korrelation kan måles på mange opløsningsniveauer, med højere eller lavere relevans, og relevansen korrelerer ikke nødvendigvis med opløsningen.

Det er jo indlysende, at hvis man forestiller sig en effekt [A], der varierer som en sinuskurve med 24 timers frekvens, og topper hver 5 GW hver middag og bunder ved 3 GW hver midnat, året rundt, så har denne en meget høj korrelation til dagsforbruget, time for time, sammenlignet med end en effekt [B] der yder mest om natten og mindst om dagen.

Men hvis sidstnævnte sammenlagt yder præcis lige så meget energi som der forbruges, døgn for døgn, så har denne ekstremt høj korrelation til sæsonvariationen, trods den er i "modfase" indenfor hvert døgn.

Du foretrækker så korrelation [A] frem for korrelation [B], fordi [A] vinder på timeopløsningen, forstår jeg.

Det kunne jo være Jens Stubbe foretrækker [B], når han henviser til vindkraftens bedre korrelation.

Har du lyst til at vædde med Jens Stubbe om hvilken af de to effekter der kræver mindst lagerkapacitet at tilpasse?

  • 4
  • 1

JO men ikke er så exorbitant overforbrug som statistikken i klarer termer redegør for, er tilfældet. Når man nedlægger oliefyret så minimum fordobler man energiforbruget ved at overgå til fjernvarme.

@Niels Denne gang er det dig selv, som har valgt at linke til Energistyrelsens opgørelse. Så nu kan du ikke så godt påstå at deres opgørelser ikke passer. Og Energistyrelsen opgør udover det faktiske energiforbrug et korrigeret bruttoenergiforbrug, I forhold til 1990 er det korrigerede brutto- energiforbrug faldet 4,1%. I samme periode er BNP vokset 38,3%. Dermed krævede hver BNP-enhed i 2012 30,7% mindre energi end i 1990. Dine udtalelser har altså ikke det mindste med de faktiske forhold at gøre.

  • 3
  • 0

Det du her giver udtryk for, er en komplet misforståelse, ...

Søren, jeg kan kun gentage at vi kigger på korrelation op mod forbruget. Forbruget indeholder dynamik i frekvensområder der er så høje at vores timeopløste data allerede er et kompromis. Energinet.dk betragter forstyrrelser på milisekunder som hændelser, vi må nøjes med timer.

Selvfølgelig smider vi ikke dele af forbrugets dynamik væk, når det netop er korrelation til forbruget vi vil undersøge! Jeg håber du møder en venlig førstesemester-studerende der kan yde dig lidt faglig førsthjælp, så du kan forstå simpel samplingteori. http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequ...

Jens og jeg har et væddemål vi skal have defineret, giv plads til det. Du er selvfølgelig velkommen til at spytte i bakken ligesom den øvrige vindmølle-Intelligentsia, hvis du tør vædde om korrelationen med forbruget(fulde båndbredde).

  • 0
  • 2

Og Energistyrelsen opgør udover det faktiske energiforbrug et korrigeret bruttoenergiforbrug, I forhold til 1990 er det korrigerede brutto- energiforbrug faldet 4,1%. I samme periode er BNP vokset 38,3%. Dermed krævede hver BNP-enhed i 2012 30,7% mindre energi end i 1990.

Ja! Det ser ikke godt ud.

I danmark er der over de seneste år lukket mange storindustrier som har haft et meget stort energiforbrug, som er sket siden 1990. Og andre 'lette industrier' som ikke miljøbelaster nævneværdig kan trække BNP op: IT-industrien, kemi, medicin osv som skaber store værdier uden nævneværdig energiforbrug .

Men den uden sidestykke største årsag til co2-reduktionen skal findes i omlægning af kul og olie med et stort co2-aftryk til naturgas og vedvarende energi med et ringe co2-afstryk eller intet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Fjernvarmen er derimod den egentlige årsag til at det ikke er blevet bedre, eller at vi ikke nævneværdig får noget ud af alle de anstrengelser vi gør os..

  • 0
  • 3

Lars Andersen

Jeg vil gerne vide hvad KK energi produceret i Sverige sælges til i gennemsnit på Nordpool om det er mere eller mindre end vindenergi. Det tal vil sige noget fornuftigt om den økonomiske side af din interesse for korrellation.

Min påstand er at vindmøller gennemsnitligt korrellerer bedre med markedet, og som jeg har skrevet er korrellationen bedre i fremtiden, fordi nye vindmøller, der om få år skal afsætte strøm via Nordpool er spredt geografisk og har højere kapacitetsfaktor.

Opløsning ned i minutter og timer er ikke en gennemsnitsbetragtning.

  • 4
  • 0

Jens Arne Hansen

De virksomheder, der tror at de kan få en forretning ud af udvikle teknologier til at lagre elektricitet, gør det for egen regning og risiko. Panasonic, GE og Tesla mener at det er relevant at satse på det marked. Deres forretningsmodel er at købe strøm når den er billig og sælge den når den er dyr. Successivt tilbyder de forsyningssikkerhed til specifikke kunder som fx. hospitaler, virksomheder, hoteller osv. der i egne af verden hvor strømafbrydelser er hverdag kan sikre vigtige funktioner ikke rammes. Successivt tilbyder de privatkunder, der gerne vil være fri for nettilslutning at de kan lagre el fra primært solceller.

På nøjagtigt samme måde, så arbejder ABB og andre på at udvikle HVDC kabler og bedre teknologier til at udlægge dem. Dem som investerer i HVDC kabler stiller dem ikke gratis tilrådighed, men sælger simpelthen strøm fra områder, hvor der er overskud af strøm til områder, hvor der er underskud.

  • 0
  • 0

Ja! Det ser ikke godt ud.

I danmark er der over de seneste år lukket mange storindustrier som har haft et meget stort energiforbrug, som er sket siden 1990. Og andre 'lette industrier' som ikke miljøbelaster nævneværdig kan trække BNP op: IT-industrien, kemi, medicin osv som skaber store værdier uden nævneværdig energiforbrug .

Men den uden sidestykke største årsag til co2-reduktionen skal findes i omlægning af kul og olie med et stort co2-aftryk til naturgas og vedvarende energi med et ringe co2-afstryk eller intet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Fjernvarmen er derimod den egentlige årsag til at det ikke er blevet bedre, eller at vi ikke nævneværdig får noget ud af alle de anstrengelser vi gør os..

@Niels Det kan jo nok ikke undre nogen, at Energistyrelsen siger det direkte modsatte af dig. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/polit... Hvem mon vi skal tro mest på ?

  • 3
  • 0

Hvem mon vi skal tro mest på ?

I 2012 var den samlede el-produktion fra Danske kraftværker 65.000 Tj efter Udlandet og møllerne havde afsat 58.000 Tj. En el-produktion som afgiver 65.000 Tj spildvarme i kraftværker med en virkningsgrad på 50 %. En spildvarme som kunne ende som fjernvarme. Men da fjernvarmenettet kun kan aftage eller har brug for varme om vinteren, så er det realistisk at udnytte måske 50 % af de 65.000 Tj, eller 33.000 Tj. I 2012 er det samlede fjernvarmeforbrug 137.000 Tj og det samlede brændselsforbrug til el og fjernvarme var 310.000 Tj.

Så hvor effektiv er det lige det Danske kraftvarmesystem det er?

  • 0
  • 1

Flemming, nu siger du godt nok, at jeg skal bære over med Niels Hansen. Det er svært, meget svært, synes jeg. Niels Hansen må være noget af det mest fakta-resistente, som ing.dk kan opvise.

Det er kun 6 dage siden, at jeg senest gjorde et forsøg på at give Niels Hansen læsevejledning udi Energistyrelsens 2012-statistik, side 40 om CO2-emissioner. Det foregik ovenikøbet længere oppe i denne debat-tråd, og jeg bad så mindeligt NH om at indrette sine kommentarer derefter. Men ak nej, det hjalp åbenbart ikke det mindste.

Lad mig forsøge igen - en gang til for Prins Niels:

De faktiske CO2-emissioner fra Danmarks elproduktion er faldet fra 24 mio. tons i 1980 (dog 26 mio. tons i 1995) til 11 mio. tons i 2012, altså mere end en halvering. De faktiske CO2-emissioner fra fjernvarmeproduktionen er også faldet, dog kun fra 5.7 mio. tons i 1980 til 3.7 mio. tons i 2012, altså 35 %. Sagt på en anden måde: Fjernvarmeproduktionens andel af energisektorens faktiske CO2-emissioner er steget fra 19 % i 1980 til 25 % i 2012. Hvis vi bruger Energistyrelsens korrigerede CO2-emissioner, der tager hensyn til brændselsforbrug til nettoimport af el og for ændringer i graddagene, så har fjernvarmeproduktionens andel af de korrigerede CO2-emissioner været næsten konstant siden 1980: 19 % i 1980, 16 i 1990 og 1995, 17 i 2000, 18 i 2005, 17 i 2010, 20 i 2011 og 19% i 2012.

Er det denne moderate stigning af FV-andelen af energisektorens faktiske CO2-emissioner fra 19 til 25%, eller den flade, korrigerede kurve, på 17-20%, som går Niels Hansen så meget på, at vi ustandselig skal høre på hans evindelige jerimiader - i diverse varierende udgaver, der nogle gange ovenikøbet er modstrid med hinanden?

  • 5
  • 0

@ Niels Hansen, energisektorens samlede faktiske CO2-emission er altså halveret fra 29.6 mio. tons i 1980 til 14.6 mio. tons i 2012, selvom den faktisk CO2-emission fra fjernvarmeproduktionen i samme periode 'kun' er faldet med 35%.

  • 2
  • 0

Hej Thorkil.

AFFALD :

Du skriver ordret: " Desværre har du ikke frigjort dig fra den frygt for radioaktivitet, der kommer fra de mange der ikke ønsker at man skal 'gradbøje' radioaktivitet ".

Jeg er godt klar over, at der er forskel på, hvor farligt de forskellige radioaktive affald er.

Og der er vist også noget om, at noget radioaktivt affald kan "videre-udnyttes" i nogle nye eller fremtidige atomkraft-værker.

Men sidstnævnte har jeg ikke viden nok til at kunne diskutere i denne debat-tråd, der jo er på et højt fagligt niveau. Så det kan jeg ikke diskutere yderligere.

UHELD :

Ved uheld kan der opstå uheld med radioaktivt materiale. I hvor høj grad, at det kan påvirke mennesker - og dyr - kan man måske diskutere frem og tilbage.

Men uheld bliver jo af og til en dyr fornøjelse. Uheldet i Øst-Asien for nogle år siden kostede jo mange penge. Og måske koster dette uheld stadigvæk penge og ressourser.

FUSION :

Til THorkil og I andre.

Er det rigtigt forstået, at de radioaktive udfordringer eller problemer er betydelig mindre ved fusion end ved almindelig atomkraft, når man er færdig med at bruge brændslerne og værkerne ? Ved affald forstår jeg også selve reaktorerne.

Kan et uheld ved kold eller varm fusion blive lige så alvorligt m.h.t. radioaktivitet som almindelig atomkraft ?

Kærlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 1
  • 0

Kære Jan Hervig Nielsen Først siger jeg tak fordi du prøvet at tage det alvorligt.

AFFALD Hvis det ikke var så ’tragisk’ så ville det være helt latterligt at se hvordan der bliver snakket om affald fra kernekraft. På trods af ihærdige påstande fra Greenpeace og eftersnakkere er der ikke nogle problemer forbundet med behandling af affaldet. Til gengæld er dette et godt emne at kaste sig over hvis en journalist ikke kan finde på andet. I Danmark, Tyskland og i USA de det lykkedes at oppuste det jeg kalder en hysterisk folkestemning. Desværre føler politikere at det er nemmere at følge med strømmen og lade som om der er en fare man kan afværge og således vise sin betydning. Heldigvis er Danmark et lille land med eget sprog så vi ikke bliver unødigt til grin blandt dem, der kan og vil forstå. Den oprindelige metode med ’sikker deponering’ er stort set opgivet til fordel for ’sikker opbevaring til genbrug’. Foreløbigt er det dog nemmere/billigere at bruge ny uran, der på trods af udmeldinger fra Greenpeace, er tilstrækkelig. I mellemtiden vil dette ’affald’ sådan bare vente og ’køle af’ og derigennem blive lettere at håndtere. Samtidigt opbygges erfaring med de helt nye kemiske processer.

UHELD Der har aldrig været uheld i forbindelse med behandling af affald i forbindelse med civil brug af kernekraft, nok undtagen i det gamle Sovjet. Reaktoren ved Tjernobyl var, specielt farlig fordi den også skulle lave våben-plutonium. Desværre har sikkerhedskulturen ved militær anvendelse været temmelig sløset - ikke kun med atomteknologi - dog mest under den kolde krig. Naturligvis kan uheld aldrig undgås, men skaderne vil være meget begrænsede – undtagen i medierne. For at øge forvirringen nævner jeg følgende: Ved en fejl blev 10.000 mennesker i Taiwan udsat for det, der betegnes som ’helt uacceptabel stråling’. Det blev først konstateret efter otte år. Hvis der ikke er tale om et meget omfattende ’videnskabeligt bedrageri’, var resultatet en REDUKTION af cancer-dødelighed TIL 3 % af det man kunne forvente. Også det har fanget min interesse. Se: http://wp.me/s1RKWc-386 Formentligt er dette emne så tabubelagt at uafhængig forskning er udelukket.

FUSION Set fra min synsvinkel har forskning i fusion intet at gøre med kernekraft. Det ligger alt for langt ude i fremtiden og er til gengæld et interessant rent videnskabeligt forskningsprojekt. Når Greenpeace og andre taler om tilskud til kernekraft, bliver udgifter til forskning i fusion naturligvis medregnet. Kold fusion er enten en røverhistorie eller et brud på de kendte naturlove. Måske er fusion også blevet en undskyldning for ’sådan bare vente’ og tosse videre med sol og vind - indtil det er for sent at redde klimaet. Lidt agitatorisk siger jeg: Der er uran nok til hundrede år. Alligevel vil man have thorium i morgen. Der er thorium til et par tusind år. Alligevel man have fusion i overmorgen.

Jeg håber at jeg har kastet lidt lys over dette forvirrede emne. Thorkil Søe

  • 2
  • 1

@Mads

Fra ENS's 2012 statistik, fossilenergi til el og fjernvarme, og talt og regnet sammen med co2-belastningen for de enkelte brændslers se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... Affald som udleder co2 er sat til 70 kg/Gj Co2.

Altså den samlede danske Co2-udledning fra fjernvarme og el-produktion = 16.715.000 ton. co2.

Den samlede Danske strømproduktion var 65.000 Tj.fra kraftværker i 2012 Ved et blandet mix af kul, naturgas og biomasse vil kraftværker som udnytter brændsler til 50 % afsætte 6,5 Mio ton co2, når det samlede forbrug er 130.000 Tj brændsler.

I 2012 afsættes der 107.800 Tj varme i boligmassen med fjernvarme. Hvis man antager at af de 130.000 Tj brændsler der blev fyret ind i kraftværkerne som skulle yde 65.000 Tj el, at der er 30.000 Tj brugbar fjernvarme afsat i boligen, som kan aftages i enkelte storbyer med fjernvarme, når de øvrige fjernvarmenet nedlægges.

Herefter mangler der 78.000 Tj varme i boligmassen.

I 2012 brændes der samlet 55.300 Tj co2-fri brændsler af til fjernvarme, hvis dette co2-frie brændsel nu afbrændes sammen med 35.000 Tj naturgas og olie, enten at det brændes af i individuelle fyr (olie og gasfyr og pilleovne) eller i kraftværker som yder strøm til varmepumper, som 3 - dobler strømmen til varme (1 energienhed brændsel bliver til 1,5 energienhed når kraftværket taber halvdelen af energien ved produktion). Ja! Nu udleder den samlede varmeproduktion 2,3 mio ton co2.

Altså ved at indskrænke fjernvarmesystemet til 1/3 eller mindre, og erstatte med varmepumper og individuelle fyr kunne co2-belastningen været reduceret fra 16,7 mio ton co2 til 2,3 mio ton co2 fra varmeproduktionen og 6,5 mio ton fra el-produktionen, eller samlet 8,8 mio ton co2.

Altså en halvering var mulig af co2-udledningen, hvis hovedparten af fjernvarmesystemet blev nedlagt og erstattet af individuelle gas- og oliefyr og varmepumper.

  • 0
  • 1

@Mads

Fra ENS's 2012 statistik, fossilenergi til el og fjernvarme, og talt og regnet sammen med co2-belastningen for de enkelte brændslers se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... Affald som udleder co2 er sat til 70 kg/Gj Co2.

Altså den samlede danske Co2-udledning fra fjernvarme og el-produktion = 16.715.000 ton. co2.

Den samlede Danske strømproduktion var 65.000 Tj.fra kraftværker i 2012 Ved et blandet mix af kul, naturgas og biomasse vil kraftværker som udnytter brændsler til 50 % ville der afsættes 6,5 Mio ton co2, når det samlede forbrug er 130.000 Tj brændsler.

I 2012 afsættes der 107.800 Tj varme i boligmassen med fjernvarme. Hvis man antager at af de 130.000 Tj brændsler der blev fyret ind i kraftværkerne som skulle yde 65.000 Tj el, at der er 30.000 Tj brugbar fjernvarme afsat i boligen, som kan aftages i enkelte storbyer med fjernvarme, når de øvrige fjernvarmenet nedlægges.

Herefter mangler der 78.000 Tj varme i boligmassen.

I 2012 brændes der samlet 55.300 Tj co2-fri brændsler af til fjernvarme, hvis dette co2-frie brændsel nu afbrændes sammen med 35.000 Tj naturgas og olie, enten at det brændes af i individuelle fyr (olie og gasfyr og pilleovne) eller i kraftværker som yder strøm til varmepumper 3 - dobler strømmen til varme (1 energienhed brændsel bliver til 1,5 energienhed når kraftværket taber halvdelen af energien ved produktion). Ja! Nu udleder den samlede varmeproduktion 2.3 mio ton co2.

Altså ved at indskrænke fjernvarmesystemet til 1/3 eller mindre, og erstatte med varmepumper og individuelle fyr kunne co2-belastningen været reduceret fra 16,7 mio ton co2 til 2,3 mio ton co2 fra varmeproduktionen og 6,5 mio ton fra el-produktionen, eller samlet 8,8 mio ton co2.

Altså en halvering var mulig af co2-udledningen, hvis hovedparten af fjernvarmesystemet blev nedlagt og erstattet af individuelle gas- og oliefyr og varmepumper.

@Mads Sådan er Niels bare ! Uanset hvilken dokumentation der fremlægges, så kan han altid lave et par af sine egne antagelser og forudsætninger, og begynde på helt nye beregninger og forudsætninger. Mærkeligt - ikke ? Men manden har altså humor - det ved jeg ! Så der er vel håb endnu :)

  • 0
  • 1

Sådan er Niels bare ! Uanset hvilken dokumentation der fremlægges, så kan han altid lave et par af sine egne antagelser og forudsætninger, og begynde på helt nye beregninger og forudsætninger. Mærkeligt - ikke ?

Faktum er i 1995 forbruges 111.172 Tj el ved brugerne og i 2012 er forbruget 112.115 Tj.

I 1995 er fjernvarmeforbruget ved slutbrugerne 94.393 Tj og 2012 er det 107.823 Tj.

Altså nogenlund det samme, eller en minimal stigning i fjernvarmeforbruget.

Nu var den samlede co2-udledning i 2012 16,8 Mio ton.

I 1995 var det 33,1 mio ton co2. http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Og den altoverskyggende faktor er at i 1995 udleder kul 28 mio ton co2 og i 2012 er udledningen fra kul nede på 11 mio ton. Og det er jo fordi dette kul er erstattet at biomasse og andre fossilfri brændsler og af naturgas som udleder betydelig mindre co2.

Så derfor er den overordnede konklusion desværre at det samlede energisystem med fjernvarme og el-produktion på ingen måde har formået at udnytte brændselsomlæningen til brændsler med ingen co2-udledning eller en ringere, og udnytte møllestrømmen.

For med flere fjernvarmebrugere, mere møllestrøm så trækker flere og flere konflikter det samlede brændselsforbrug op i produktionsledet, så nyttevirkningen hen i mod mere fossilfri energiproduktion udvandes selv om der tilføres systemet enorme mængder fossilfri brændsler og møllestrøm.

  • 0
  • 2

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... SAMT http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Til Thorkil Søe, Jeg ser, at debatten fortsætter på denne tråd og du lige har sendt et indlæg. Derfor vil jeg benytte lejligheden til at kommentere nogle ting, du bragte langt tilbage i denne tråd som kommentar til mit oprindelige indlæg.

1) kraftvarme eller som det kaldes på engelsk CHP. På de to links ovenfor kan du finde nogle kort, som Energistyrelsen har lavet. Det ene er fra 1985, hvor der var nogle få store kraftvarmeværker. Det andet er fra 2009, hvor der er kommet flere hundrede decentrale kraftvarmeværker til. - Siden 1980 har der ikke i dette land ikke være givet tilladelse til opførelse af kraftværker, hvor man ikke udnytter varmen. Radiatorerne i folks huse fungerer som køletårne ved kraftvarme. Energimæssigt set har vi her at gøre med de lavest hængende frugter. Det sparer kraftvarmeværker også vand. Forbruget i køletårne af vand ligger på omkring et par liter pr. kWh.- Da atomkraftværker som regel ligger langt fra byerne, er det undtagelsen, at man kan udnytte varmen, som er to-tredjedele af energiproduktionen. Derfor er vandforbruget stort. Det kan du selv regne på, når du kender årsproduktionen af el på et atomkraftværk.

2) Jeg skrev, at omsider har vi fået prisen på bordet for ny atomkraft. Ved Hinkley Point C bliver den 87 øre/kWh som er garanteret i 30 år. Det skriver jeg, fordi for eksempel Holger Skjerning i årtier har sagt, at atomkraft er billigt og vedvarende energi er dyrt. Nu ved vi at det modsatte er tilfældet, når det gælder nyt kapacitet. Energistyrelsen oplyser en pris på 30 øre/kWh for nye store vindmøller på land. Den pris passer meget godt med, hvad vindkraft koster i Kina, Mexico og Brasilien; det er jo stort set den samme vindmølleteknologi, man bruger i de forskellige lande og de samme producenter, Alstom, Goldwind, Suzlon, Gamesa, Vestas, Siemens, Enercon mv. Jeg skriver om priserne på land. Offshore er priserne langt højere, 105 øre/kWh ved DONG's Anholt projekt og i UK kan offshore vind koste 150 øre/kWh, hvilket er dyrere end den dyre engelske atomkraft. Også i England kan man, dersom man vil, lave onshore vind til 30 øre/kWh og det kan vi også herhjemme. Når det ikke sker, skyldes det politiske aftaler. I dag ligger afregningspriserne for vind-el på ca. 55 øre i de første 22.000 fuldlasttimer, hvilket fører til vildt stor efterspørgsel på vindmøllegrunde blandt vindudviklerne for her er meget store penge at tjene. En vindmøllegrund kan derfor - og det ved de færreste - koste mere end selve vindmøllen, hvor en 3 MW vindmølle opstillet med fundament og nettilsluttet koster ca. 30 millioner kroner. Og grunden skal naturligvis også betales over elregningen. Stod der en højspændingsmast på den samme grund som vindmøllen, så ville lodsejeren have fået 50.000 kroner i ulempegodtgørelse. Jeg finder det på den baggrund fremdeles korrekt at sige, at atomkraft i dag er 3 gange dyrere end vindkraft på land. Vi kan næppe være uenige om at 3 x 30 øre næsten er 87 øre, selv om det ikke en nemt at se i øjnene, når nu REO og Skjerning i årtier har argumenteret for den billige atomkraft.

3) Du henviser til, at i UAE vil de opføre koreanske atomkraftværker, som er meget billigere. Lad os nu se, om de priser holder. Vi ved, at OL3, som skulle have kostet € 3 mia. nu er oppe i 8,5 mia og ved at ruinere AREVA. Værket er nu lovet driftsklart i 2018. Om det bliver det, må tiden vise. Opførelsen begyndte i 2005 og det skulle have været afleveret i 2009. Nu er der en frygtelig konflikt mellem AREVA og TVO og det skal nok både forsinke og fordyre yderligere. OL3 skulle ellers være forbilledet for avanceret, billig og sikker atomkrat i EU, som også har spyttet godt i kassen til dette værk. Sådan gik det ikke.

4) Naturgassen. Med masser af sol og vind kan vi spare på naturgassen, så den ikke bruges op på 20 år men kan holde i 50 år eller længere tid. Naturgas er god som back-up energi til brug i de mange hundrede kraftvarmeværker. Jeg finder det tosset bare hurtigt at tømme et eksisterende kan man sige gratis lager, for derefter at bygge nye, dyre energilagre. Jeg ved udmærket at energiselskaberne har en interesse i hurtig udnyttelsen af olie- og gasfelterne for at få deres investeringer hjem. Men her over for står en national interesse, og det er den jeg taler om, ikke som nogle skriver i denne tråd, at vi skal gøre os afhængige af sibirisk gas; tværtimod.

5) Du ignorerer fuldstændig, at der kan tales om problemer med atomaffaldet. Nu er der som bekendt flere slags. Du henviser til det højradioaktive, som man i mange år har vidst kan bruges i fast breeder reaktorer. Men har du kendskab til, at nogle sådanne har været i praktisk brug gennem nogle årtier og som blev forbilleder for mange flere anlæg, som forventet? USA, England, Tyskland, Japan, Sovjet og ikke mindst Frankrig har investeret masser af milliarder i udvikling og bygning af fast breeders. Jeg kan huske navne på fast breeders som Phenix, Superphenix, Kalkar, Enrico Fermi, Monju og Dounreay, som var de store landes bestræbelser på i praksis at anvende atomaffaldet. Det er ikke Greenpeace , der opdigter, at disse værker ikke kom til at fungere som planlagt og der var heller ikke pengemangel. Der ligger p.t. ca. 400.000 tons højradioaktivt affald og venter på at blive genbrugt, men hvor er teknologien, som kan anvende affaldet? Skulle den ikke lige være til rådighed, inden man begynder at ignorere dette affald. Det må du komme med dokumentation på. Der er nok før dig, også berømte forskere og institutter, som har fået regeringerne til at spendere milliarder ud fra visioner om de fantastiske fast breeders (formeringsreaktorer). Men det blev aldrig til andet end ønsketænkning. Det er tiden løbet fra. Der har været en perlerække af kostbare og dårlige erfaringer.- Så er der jo også det mellem- og lavradioaktive affald. Kender du omkostningerne ved at demontere Risø's bittesmå DR forsøgsreaktorer? Og er det ikke milliarder man taler om, at det vil koste at deponere dette affald, som kan være handsker, tøj, værktøj, emballage og meget andet, som skal gemmes væk i nogle hundrede eller tusinde år. Indtil nu har det ikke vist sig populært at blive atomskrot kommune i dette land. Så det ender nok med, at på Risø, hvor de har frembragt affaldet og levet af at arbejde med den teknologi, er de også bedst og dygtigst til at passe på det de kommende mange år. Men der må jo være noget giftigt ved affaldet, når DTU/Risø absolut vil af med det. Her mener jeg, at det ikke er fair, at et fjernt udkantsområde skal belemres med det, altså steder i landet, hvor det i forvejen er svært nok at holde hjulene i gang. Her kan du mene nok så meget, som du vil, at det affald overhovedet ikke er et problem.

  • 4
  • 3

Min påstand er at vindmøller gennemsnitligt korrellerer bedre med markedet, og som jeg har skrevet er korrellationen bedre i fremtiden, fordi nye vindmøller, der om få år skal afsætte strøm via Nordpool er spredt geografisk og har højere kapacitetsfaktor.

Det var ikke sådan du formulerede dig tidligere. Skal jeg tolke det som om at du nu er kommet på bedre tanker? Hvis der stadig er nogle der er helt forblæste i VE-troen, så er de meget velkomne til at få Jens Stubbes væddemål.

  • 1
  • 4

Det har de faktisk. Under klimakommisionen skrev de et notat. selvfølgelig var det fuld af fejl. Levetiden blev sat for lavt, kapacitetsfaktoren blev sat for lavt, turbineeffektiviteten blev sat for lavt. Der blev ikke brugt tid på at henvende sig hos producenter, regulatoriske myndigheder eller driftselskaber. Resultatet blev derefter.

Hvis det er dette notat du hentyder til

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/polit...

så er det bare en isoleret beregning af pris/kWh af samme slags som man i øvrigt kan finde på REOs side, og altså langt fra scenarieanalyserne hvor der er regnet på integration og forsyningssikkerhed.

Det er muligt du mener notatet er fuld af fejl, men det gør faktisk opmærksom på både nogle positive sider og nogle sider hvor forhåbningerne måske er ude af trit med virkeligheden. Afsnittet med systemindpasning er f.eks. interessant.

  • 1
  • 0

Det er muligt du mener notatet er fuld af fejl, men det gør faktisk opmærksom på både nogle positive sider og nogle sider hvor forhåbningerne måske er ude af trit med virkeligheden. Afsnittet med systemindpasning er f.eks. interessant.

Her er f.eks. et citat:

Der er også et teknisk aspekt af forsyningssikkerheden ved kernekraft, som er værd at nævne: Mange små enheder giver alt andet lige større forsyningssikkerhed end én stor enhed. Et ker- nekraftværk på fx 1600 MW vil derfor ikke uden videre kunne erstatte 4 kulkraftværker á 400 MW. Et eventuelt dansk kernekraftværk vil derfor udløse overvejelser om reservekapacitet i tilfælde af havari.

Det er absolut tænkeligt at prisen per kWh er overvurderet i notatet fordi forudsætningerne er for pessimistiske, men der er altså nogle problematiske aspekter ved a-kraft i dagens Danmark, også ud over at folk er utrygge over radioaktivitet.

(Der er også problematiske aspekter ved vindkraft, dem kan man læse om i scenarieanalyserne hvor der er regnet på dem.)

  • 0
  • 0

@ Preben Maegaard Jeg ser med undren at du tilsyneladende taler for kraftvarme, selv om du gemmer dig bag nogle fagbetegnelser er det vist den officielle politik at Danmark skal være fossilfri til år 2050. Desuden - jo jeg er sikker på at du ved at alt det med træpiller ikke er hverken grønt eller bæredygtigt.

Energistyrelsen oplyser en pris på 30 øre/kWh for nye store vindmøller på land.

Ja det oplyser man. Men energistyrelsens troværdighed kommer på en prøve når der skal forklares hvorfor man så overhovedet gik igang med at betale over det dobbelte for at få en havvindmøllepark ved Anholt. Og dog - du kender svaret så vel som alle andre: Der er ikke plads til så mange vindmøller på land - selv hvis man ser stort på at sende flere uskyldige mennesker ud i et støj-helvede. Selv uden det er det svært at have megen tillid til denne officielle institution når de meddeler at prisen på EL fra havvindmøller er faldende og nærmer sig 70 øre/kWh Dette tør man fortælle når det kan konstateres at prisen er stigende og nærmer sig det dobbelte.

Nok om det. MEN du skylder mig vist stadigvæk et link til en side, der forklarer hvorledes det højt besungne energisystem anno 2050 KAN skrues sammen. Du ved at den stakkels gamle mand - det er mig - har ledt forgæves. Nu gentager jeg:

Jeg har ledt og søgt i de mange fine klimarapporter fra Ministeriet, Ingeniørforeningen, Rambøll og fra Greenpeace. Det er endnu ikke lykkedes for mig at finde bare antydningen af hvordan et dansk energisystem KAN skrues sammen under forudsætning af at målsætningerne i ”Plan 2050” skal bringes til virkelighed. Der er ressourcer til fin grafik, mange tal og vidtløftige forklaringer, men det skulle fx være muligt at lave er overslag over nødvendigt arealbehov for vindmøller og angive det på et kort. For slet ikke at tale om et interaktivt regneark med behov og prisoverslag. Kun et sted har jeg fundet noget om backup: Der stod at man skulle have nogle bedre forbindelser til Norge – som om Norge ’sådan bare - - - ’ Kan jeg få et link til noget faktuelt om hvordan man har tænkt sig det KAN gøres? Eller måske: Er det en hemmelighed og hvorfor?

  • 0
  • 1

Det er muligt du mener notatet er fuld af fejl, ...

Det er ikke noget jeg mener. Det er noget alle stakeholders mener. Jeg har endnu til gode at se et eneste relevant dokument der beskrev EPR som en reaktor med 40 års levetid og en forventet kapacitetsfaktor på 86%. De fantasiforudsætninger reducerer voldsomt i levetidsproduktionen, også er det jo nemt at få økonomien til at se dårlig ud hvis tilmed vælger et helt urealistisk renteniveau! Det er direkte uærligt af Energistyrelsen.

Foruden dette, så er der massive mængder inkompetence. Lastfølgereguleringen er beskrevet som "uprøvet" og begrænset af reaktorens termiske produktion. Ja det beskrives ligefrem at dens kernereaktion kan blive "instabil".

Lastreguleringen er allerede testet på de franske og tyske reaktortyper der danner grundlag for EPRen. Lastfølgen er ikke primært begrænset af kernereaktions træghed eller reaktivitet, men af dampsystemet og turbinen. Det skyldes at reaktoren både har fået bedre neutronøkonomi grundet højere burn up fuel og bedre neutronkontrol grundet dedikerede moderationsstave til lastændringer. Reaktoren kan selvfølgelig ikke blive "instabil" af at blive drevet indenfor de grænser der gælder i designbeskrivelserne.

  • 2
  • 1

MEN du skylder mig vist stadigvæk et link til en side, der forklarer hvorledes det højt besungne energisystem anno 2050 KAN skrues sammen. Du ved at den stakkels gamle mand - det er mig - har ledt forgæves.

Torkil.

Her et nogle bud på hvordan varmeområdet, og herunder også el, kan se ud. Transport er ikke en del af dette, men skal selvsagt medtages for at give det samlede billede af nogle mulige veje.

http://vbn.aau.dk/da/publications/varmepla...

Resuméet giver et godt grundlag at starte på. Så kan du gå I detaljer I Hovedrapporten og Bilagene bagefter. God læselyst.

PS: Masser af anbefalingerne er allerede under implementering.

  • 0
  • 0

http://vbn.aau.dk/da/publications/varmepla...

Resuméet giver et godt grundlag at starte på. Så kan du gå I detaljer I Hovedrapporten og Bilagene bagefter. God læselyst.

Hvis man havde nogle simuleringsværktøjer så man time for time kunne se energibalancen for hele energisystemet, i forskellige driftssituationer, herunder i samdrift med udlandets udveksling med strøm, så kunne vi få aflivet den luftkastell af en måde at udvikle vort energisystem på (varmeplan Danmark)..

  • 0
  • 0

Re: Atomkraft er 3 gange dyrere end vindkraft (2)

                    Det er simuleringer time for time som ligger til grund for forslaget.      
                    Udført af AUC.    


                    Nej!  

Det er sådan et indlæg, som godt kan få et overbærende smil med på vejen :) For der ligger jo et link, hvor man selv kan læse bilagsrapporten og direkte se produktionstimer. Og nå nu dokumentationen nu faktuelt foreligger og en af forfatterne henviser til den, hvordan pokker kommer man så frem til at det ikke er tilfældet ? Det får mig til at tænke på Holbergs komedie "Erasmus Montanus"

  • 1
  • 0

Niels. Det er simuleringer time for time som ligger til grund for forslaget. Udført af AUC.

fra Varmeplan Danmark 2010: "Dele af energisystemanalyser og forslag til virkemidler udarbejdet af Aalborg Universitet i dette projekt bygger på modeller og analyser etableret i forskningsprojektet “Coherent Energy and Environmental System Analysis” (CEESA), som delvist er finansieret af det Strategiske Forskningsråd."

  • 0
  • 0

Kære Thorkil Søe.

Mange tak for grundig svar til mig.

GREENPEACE :

Du og REO står på den ene side eller fløj. På den anden side står VE - Vedvarende Energi og Greenpeace. Jeg har ikke viden nok til at afgøre, hvilken af de 2 fløje eller fronter, der har mest ret. Måske ligger sandheden cirka midt imellem de 2 fronter. Hvad ved jeg ?

Du har en eller flere gange kritiseret Greenpeace. Derfor har jeg fundet frem til følgende korte artikel på Greenpeace hjemmeside, som jeg vil bede dig kommentere. Andre kan også læse denne korte artikel fra miljøorganisationen.

Linket er : http://www.greenpeace.org/denmark/da/vores...

UHELD OG GEOGRAFISKE STEDER:

Hvis man skal bygge atomkraft-værker, skal de geografiske steder være gode. Så nytter det ikke noget at bygge et kraftværk, som ligger der, hvor atomkraftværket i Øst-Asien lå. Det viste sig jo at være en dårlig ide. Så når jeg går ind for A-kraft, skal det være på de geografiske steder, hvor der ikke er risiko for sådanne naturkatastrofer.

Ved uheld er der risiko for fare fra radioaktivt materiale.

MIN HOLDNING :

Jeg har ikke særlig meget forstand på emnet. Men jeg ved alligevel nok til at have en mening om emnet.

Jeg er skeptisk tilhænger af atomkraft. Og som sagt går jeg også ind for vedvarende energi som sol og vind. Solenergien gør mest nytte i de lande, hvor solen har mest magt. Det er også vigtigt at forske i bølgeenergi.

Kærlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 2
  • 0

Lige i hast inden jeg skal videre ville jeg ønske at jeg kunne få lov til at 'korsfæste' Greenpeace for at skrive følgende:

Højtberiget uran og plutonium kan bruges til atomvåben

1) Højtberiget uran er ikke forbundet med kernekraft, der bruger uran beriget til under 10 % - Måske undtagen i undervandsbåde. 2) Det plutonium, der dannes i forbindelse med kernekraft er forurenet med en anden isotop, der gør det uanvendelig til atombomber. Dog med undtagelse af den specielt farlige reaktortype ved Tjernobyl. Der blev advaret mod denne specielle type - også før katastrofen - fordi den bl.a. manglede en egentlig reaktorindeslutning. Det er svært at forudsætte at Greenpeace ikke taler imod bedre vidende. Men de er dygtige til at skrive 'floromvundet' således at det de skriver ikke er 'juridisk og faktuelt forkert'

  • 3
  • 2

Vi er andre der tænker på Kejserens nye klæder, når Hr. Rasmussen udruller visioner om fjernvarmesystemets herligheder og herunder henviser til den egengyldige sandhed via EA-energianalyse, Energistyrelsen, forskere på AUC mf.

@Niels Når vi nu er ved henvisningerne, så får sådan en "selvsikkerhed" og "selvtilfredshed" som du her udviser, mig til at tænke på enevældens tid. http://da.m.wikipedia.org/wiki/Vi_alene_vide Fordelen er, at du aldrig bliver klogere, hvis du ikke også lytter til andre.

  • 3
  • 2

Atomanlæg og terrorisme er en farlig cocktail

http://www.greenpeace.org/denmark/da/vores... Med fare for at gentage mig selv, vil jeg fastholde at Greenpeace ikke kan være uvidende om begrebet ’Beskidt Bombe’ Dog først det den ikke sagkyndige får ud af ovenstående: En terrorist bryder ind og bemægtiger sig radioaktivt materiale, bruger almindeligt sprængstof til at sprede det ud i et område, der vil blive ubeboeligt i lange tider. MEN 1) Hvis dette skulle have nogen virkning, ud over det psykologiske, kræves en ret stor mængde radioaktivt materiale. 2) Længe inden denne terrorist får samlet bare nogle få % af det nødvendige, vil han dø en kummerlig og ikke særlig glorværdig død af akut strålesyge. Naturligvis ved de kloge mennesker i Greenpeace at: En beskidt bombe, som heldigvis ikke er bragt i anvendelse, er en ’almindelig atombombe’ der er omgivet at et stof, fx Cobalt der vil blive stærkt radioaktivt ved at absorbere nogle af de neutroner, der bliver tilovers fra den egentlige atombombe.

  • 1
  • 0

http://da.m.wikipedia.org/wiki/Vi_alene_vide Fordelen er, at du aldrig bliver klogere, hvis du ikke også lytter til andre.

Rasmus.. Vi alene vide- det vi selv vælger at vide- Åbenbart.

Prisen på KK ligger for ny opførte velfungerende og sikre værker mellem 15 & 37 øre pr kWh, hvis værkerne opføres under et politisk miljø der giver ejerne ro til at drive deres forretning, som eks Syd Korea:

Korean government data is reported to put the overnight cost of APR1400 at the end of 2009 as $2300/kW, compared with $2900/kW for EPR and $3580/kW for the GE Hitachi ABWR. The same data puts the generation cost for the APR1400 at US$ 3.03 cents per kilowatt-hour, compared with an estimated 3.93 cents/kWh for EPR, and 6.86 cents/kWh for ABWR

http://www.world-nuclear.org/info/Country-...

De priser vi den seneste tid har set på KK i europa har absolut intet med teknologien bag KK at gøre, de er alene et udslag af politikkere som Merkel der flakser forvildet rundt i sin egen energi politik, med uoverskuelige følger for de virksomheder der forsøger at drive værker der kræver langsigtede investeringer.

  • 3
  • 1

@Jakob

Når vi nu er ved henvisningerne, så får sådan en "selvsikkerhed" og "selvtilfredshed" som du her udviser, mig til at tænke på enevældens tid.

Man kan godt komme til at udvise en lille smule selvsikkerhed når man skal hører på sådan noget som dette se:

at Danmark overhovedet ikke har fået reduceret CO2-emissionerne fra energisektoren, fordi reduktionerne som følge af øget vindmølleproduktion og øget nettoimport af strøm fra udlandet opvejes af, at CO2-emissionerne fra den varmebundne elproduktion fortsat ligger højt.

Det passer simpelthen ikke. Enten taler du mod bedre vidende eller er det fordi du faktisk ikke forstår, hvad Energistyrelsens årlige statistiske oversigter viser - eller er det fordi du har din helt egen måde at fordele CO2-emissioner fra kraftvarmeproduktion til hhv. el- og varmesiden?

Jeg refererede fra 2012-oversigten – i denne tråd http://ing.dk/artikel/danskerne-fik-sorter..., som viser, at de faktiske CO2-emissioner fra husholdningernes endelige energiforbrug er faldet med 9.4 mio. tons i 1980 til 2.7 mio. tons I 2012. Den samme tabel, på side 40, viser at Danmarks samlede, faktiske CO2-emissioner fra elproduktionen er faldet fra 24 mio. tons i 1980 (og 26 mio. tons i 1995) til 11 mio.tons i 2012. For FV-produktionen er de tilsvarende tal 5.7 mio.tons i 1980 til 3.7 mio. tons i 2012.

Præcist så er der jo netop ikke sket en miljøreduktion som kan tilskrives det danske energisystem med fjernvarme, kraftvarme, spildvarme omm. Reduktionen i co2-udledning fra el og fjernvarme er ene og alene fremkommen ved at skifte kul ud med andre energikilder med ingen eller en mindre co2-udledning. Og hertil at man har tilført det samlede energisystem mere møllestrøm.

Det man bare må konstatere er at hvis ikke vi havde haft kraftvarme og fjernvarme, så havde vi virkelig fået noget ud af at udskifte kul med biomasse og naturgas og tilfører energisystemet mere møllestrøm. Eller i forhold til 1995 hvor co2-belastningen fra kul peaker der har vi kun opnået en aldeles moderat reduktion af co2-udledningen ved at reducere kul-forbruget massivet til fordel for mindre miljøbelastende brændsler, simplethen fordi fjernvarmesystemet bevirker et øget energiforbrug i forhold til alternativet nemlig individuel opvarmning..

  • 2
  • 5

De priser vi den seneste tid har set på KK i europa har absolut intet med teknologien bag KK at gøre, de er alene et udslag af politikkere som Merkel der flakser forvildet rundt i sin egen energi politik, med uoverskuelige følger for de virksomheder der forsøger at drive værker der kræver langsigtede investeringer.

Det er muligt at prissætningen er anderledes. Men det for så vidt fuldstændig uinteressant, fordi virkeligheden nu er at vi har valgt de politikere vi nu har, og "folkestemningen" nu er som den er. Derfor har vi ikke atomkraft og får ikke atomkraft i Danmark.

  • 2
  • 2

Thorkil Søe

Prisen for vindenergi fra Anholt er betydeligt lavere end de 105 øre, der i en periode ydes som garantipris, idet, man da må håbe at dem, der har opført møllerne har gjort et ordentligt arbejde. Jeg skal ikke kunne sige om prisen bliver over 70 øre det over hele Anholt vindmølleparkens levetid.

Jeg mener Søren Lund engang regnede det ud under nogle rimelige forudsætninger, men læser han med kan han da nok hjælpe dig til bedre indsigt i havvindmøllers driftsøkonomi. Fx er der store dele af en havvindmølle park, der vil kunne levetidsforlænges, så det er ikke givet at designlevetiden bliver punktum for strøm fra Anholt. Heri ligner Anholt vindmølleparken temmelig mange levetidsforlængede KK værker.

  • 1
  • 1

Fx er der store dele af en havvindmølle park, der vil kunne levetidsforlænges, så det er ikke givet at designlevetiden bliver punktum for strøm fra Anholt.

Levetiden er ikke kun begrænset af økonomi, men også sikker drift. Sikker drift forudsætter at alle sikkerhedskritiske systemer er intakte. Der er vel ingen der er så naive at de kaster sig ud i forudsætningsløst lænestolsfilosofi på noget så farligt?

  • 0
  • 1

Men det for så vidt fuldstændig uinteressant, fordi virkeligheden nu er at vi har valgt de politikere vi nu har, og "folkestemningen" nu er som den er. Derfor har vi ikke atomkraft og får ikke atomkraft i Danmark.

Men morsomt er det da at hver gang du gentager dette så popper denne overskrift op i oversigten "FN: Verden har brug for atomkraft"

Og det er vel verden det handler om - om vi her i vort lille land vil lave el med vindmøller eller endda gå skridtet videre til trædemøller så har det jo ingen betydning for verden. Så bliv bare ved :-)

  • 3
  • 3

Men lande som Tyskland og Japan er jo også på vej væk fra atomkraft.

Ja det mente Politiken efter et interview af en "uafhængig ekspert". Her er et reality check.

Japan er tæt på at genstarte de første reaktorer. http://www.bloomberg.com/news/2014-10-28/s...

Japan har klargjort nybygget reaktor til inspektion. The advanced boiling water reactor (ABWR) to be em- ployed as Unit 3 (1,373 MW) at Shimane Nuclear Power Station is a plant with outstanding safety and reliability that was developed jointly by the govern- ment, manufacturers and power companies and has already been adopted by other power companies in Japan. It will be a mainspring of competitiveness for us as competition under electricity liberalization unfolds. The equipment itself is already complete, and the pre- use inspections carried out ahead of fuel loading have all ended. Currently we are engaged in efforts toward raising this unit’s safety, and carrying out preparations to apply for verification of its compliance. We will be making that application as soon as the preparations are in order. Side 8: http://www.energia.co.jp/e/ir/report/pdf/a...

  • 2
  • 0

Den siger intet om hvor meget det har blæst i den enkelte måned og især februar skal du være forsigtig med, da der (stadig) kun er 28 dage i februar og vindindekset sammenligner med en standard årsproduktion.

                    Michael,    
                    Vindindekset giver et godt billede af energyavailability på vindkraft. Det er en universel begtragtning af hvor meget energi der kan høstes fra vinden. Der er ingen der sammenligner med andre måneder. Du skal være meget velkommen til at kommentere på februar måned 2003. Heldigvis har jeg udtrykt mig meget falsificerbart, så du kan ret nemt modbevise mig. Du skal bare linke til en troværdig kilde der viser en god månedsproduktion for februar 2003. Middelgrundens møllelaug er så venlige at have denne statistik. Som du nok kan se, så viser det sig at møllerne ikke snurrer uden vind!    
                    http://www.middelgrunden.dk/?q=node/23    
                    Jeg ser frem til noget DOKUMENTATION fra din side.  

Sjovt nok fik møllerne skiftet generatorkabel i løbet af februar 2003. Vindindekset tager ikke højde for at referencevindmøller har været afbrudt pga. reparation m.m. Hvis vindmøllerne på middelgrunden var med i referencegruppen af vindmøller i 2003, så har en sådan afbrydelse i sig selv medført at vindindekset ser lavere ud... Men det er da flot at vindmøllerne producerede mere end forventet i marts måned, selv om udskiftningen formentligt fortsatte helt til uge 12... (gad vide om de har haft flere hold i gang i januar og februar måned for at blive hurtigt færdig?)

http://www.middelgrunden.dk/?q=node/14 Citat: "15/01-03 Generatorkabler udskiftes I uge 3 starter Bonus med at skifte generatorkablerne i alle møllerne. Kablerne er ca. 15 meter lange og er blevet overbelastet af en for høj drifttemperatur. Det tager 3-4 arbejdsdage pr. mølle at skifte kablerne. Arbejdet forventes afsluttet i uge 12."

Vindindekset har intet med "en universel betragtning" at gøre. Det er en ren gennemsnitsbetragtning af hvor meget en gruppe referencevindmøller har produceret et specifikt år i forhold til et gennemsnit af deres produktion i de forgående år. Der er intet hensyn til om referencemøllerne har været i læ det pågældende år, om de har været ude til reparation eller på anden måde har været forhindret i at producerer når det blæste... På den anden side siger det heller ikke noget om at de pågældende referencemøller har haft særligt gunstige betingelser et specifikt år...

  • 0
  • 3

Og fordi politikere og folkestemninger netop kan skiftes, så skal vi nok få kernekraft i Danmark.

Nu har hverken politikere eller befolkning skiftet holdning de sidste 30 år, så der er nok (heldigvis) heller ikke den store chance for at det sker i fremtiden.

  • 2
  • 1

Sjovt nok fik møllerne skiftet generatorkabel i løbet af februar 2003. Vindindekset tager ikke højde for at referencevindmøller har været afbrudt pga. reparation m.m. Hvis vindmøllerne på middelgrunden var med i referencegruppen af vindmøller i 2003, så har en sådan afbrydelse i sig selv medført at vindindekset ser lavere ud...

...

Der er intet hensyn til om referencemøllerne har været i læ det pågældende år, om de har været ude til reparation eller på anden måde har været forhindret i at producerer når det blæste...

Det er noget desperat vrøvl. For det første filtreres der på markant nedetid, for det andet var den tids referencemøller typisk fra før 98, for det tredje var der mere end 150 referencemøller i samme vindzone som Middelgrunden. http://www.vindstat.dk/PDF_sider/Vindindek...

Linket til Middelgrunden var en reference til din simple opgave, nemlig at finde et vægtigt bevis på at der var vind nok i februar 2003! Hvis din strategi er at komme med dårlige undskyldninger for samtlige møller der producerede dårligt i februar 2003, så får du meget travlt. Energistyrelsens stamregister viser en samlet produktion i februar 2003 der afspejler det samlede vindindeks. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Kom nu ud i den til tider vindfattige virkelighed!

  • 2
  • 2

Det er noget desperat vrøvl. For det første filtreres der på markant nedetid, for det andet var den tids referencemøller typisk fra før 98, for det tredje var der mere end 150 referencemøller i samme vindzone som Middelgrunden. http://www.vindstat.dk/PDF_sider/Vindindek...

Ja MARKANT nedetid, ikke på om den enkelte referencevindmølle har haft 3-4 dages afbrydelse af den ene eller anden årsag og kun hvis produktionen resten af måneden totalt set adskiller sig fra de øvrige referencemøllers produktion med mere end 25-50 %.

Linket til Middelgrunden var en reference til din simple opgave, nemlig at finde et vægtigt bevis på at der var vind nok i februar 2003! Hvis din strategi er at komme med dårlige undskyldninger for samtlige møller der producerede dårligt i februar 2003, så får du meget travlt. Energistyrelsens stamregister viser en samlet produktion i februar 2003 der afspejler det samlede vindindeks. http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Kom nu ud i den til tider vindfattige virkelighed!

Du har virkelig ikke forstået det jeg skriver vel??? Jeg forholder mig ikke til om der var meget eller lidt vind i februar 2003. Det interesserer mig ikke...

Jeg gør udelukkende opmærksom på at du ikke kan bruge vindindekset til at afgøre om der var meget eller lidt vind. Lige som den liste med hvor meget de enkelte vindmøller har produceret. Den siger intet om vindmængden og vindhastigheden, den siger udelukkende noget om hvor meget vindmøllerne har produceret.

Den enkelte vindmølles produktion afhænger af middelvindhastigheden, retningen, vindmøllens tilstand, overliggende nets tilstand og flere andre forhold... Hvis det blæser for meget går produktionen ned, hvis det blæser for lidt går produktionen ned osv. Men produktionen år også ned ved udetider, når der er negative elpriser (o vindmøllen slukkes), ved kabelfejl m.m.

Hvis du har en opgørelse over hvor meet det har blæst, så kan du lave en teoretisk beregning på hvor meget vindmøllerne burde kunne producerer under de pågældende forudsætninger. Men du kan ikke gå den anden vej og fastsætte vindmængden ud fra hvor meget der er blevet produceret...

  • 1
  • 0

Vi komme ingen vegne med at løse vores problemer så længe folk KUN kan diskutere og ikke handle. Denne tråd viser tydeligt hvorledes indædte A-Kraft modstandere bevidst FØLESES skriver deres meninger og ikke kigger på fakta. Det er det samme i vores regeringer ect.' Visse mennesker VIL IKKE ACCEPTERE hvis man er nødsaget til at anvende en teknologi som A-Kraft og selv om at FAKTA viser at de alternativer vi har IKKE kan opfylde vores behov så FORTSÆTTER man hårdnakket med sin A-Kraft modstands argumentation.

""Hvor er det dog godt at tysklad har genoptaget sin vamle CO2 produktion ""

Husk lige at selv de mest INDÆDTE A-Kraft modstandere de faktisk udleder ret meget CO2 hver eneste dag når de sætter sig ind i deres biler. Alle biler kan ombygges til at køre på EL men det kræver A-Kraft at forsyne dem.

A-Kraft modstandere har virkelig spænt ben for at vi kan få energi der er i stand til at UDFASE brug af fossile brændsler .....

Jeg syntes ikke at det skal være op til folk selv at bestemme i en sådan situation. Ved demokratisk pladderballe diskussion kommer vi ingen vegne , Det gør vi ej heller med slappe vattede regeringer.

Der SKAL handles , ellers går det galt med vores klima.

  • 1
  • 1

Vi komme ingen vegne med at løse vores problemer så længe folk KUN kan diskutere og ikke handle. Denne tråd viser tydeligt hvorledes indædte A-Kraft modstandere bevidst FØLESES skriver deres meninger og ikke kigger på fakta. Det er det samme i vores regeringer ect.' Visse mennesker VIL IKKE ACCEPTERE hvis man er nødsaget til at anvende en teknologi som A-Kraft og selv om at FAKTA viser at de alternativer vi har IKKE kan opfylde vores behov så FORTSÆTTER man hårdnakket med sin A-Kraft modstands argumentation.

""Hvor er det dog godt at tyskland har genoptaget sin vamle CO2 produktion ""

Husk lige at selv de mest INDÆDTE A-Kraft modstandere de faktisk udleder ret meget CO2 hver eneste dag når de sætter sig ind i deres biler. Alle biler kan ombygges til at køre på EL men det kræver A-Kraft at forsyne dem.

A-Kraft modstandere har virkelig spænt ben for at vi kan få energi der er i stand til at UDFASE brug af fossile brændsler .....

Jeg syntes ikke at det skal være op til folk selv at bestemme i en sådan situation. Ved demokratisk pladderballe diskussion kommer vi ingen vegne , Det gør vi ej heller med slappe vattede regeringer.

Der SKAL handles , ellers går det galt med vores klima.

  • 2
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten