FN: Verden har brug for atomkraft

18. oktober 2014 kl. 10:00301
Atomkraft er nødvendig, hvis vi skal holde den globale opvarmning under to grader, slår FN’s klimapanel fast i ny rapport. Mens vi i Vesten er skeptiske, bygger Østeuropa og Asien nye a-kraftværker hurtigere end nogensinde før.
Artiklen er ældre end 30 dage

I næste uge skal EU’s stats- og regeringschefer mødes til topmøde i Bruxelles, og hvis alt går vel, lander de i løbet af fredag en aftale om fælles klima- og energimål for 2030.

Aftalen er opvarmning forud for COP21 i Paris til november næste år, hvor verdens ledere har lovet hinanden at indgå en global klimaaftale, der forhåbentlig sikrer, at vi kan holde den globale opvarmning på maksimum to grader i 2100.

Men hvis det skal kunne lade sig gøre, er det ikke nok at bygge flere vindmøller og installere flere solfangere. Energiformer som atomkraft er en nødvendighed, ellers kan vi ikke begrænse CO2-udledningen overhovedet, slår FN’s klimapanel, IPCC, fast i udkastet til sin femte rapport om klimaændringerne og effekterne heraf. En rapport, som skal danne beslutninggrundlag, når aftalen i Paris skal indgås.

Atomkraft udleder nemlig kun CO2 på niveau med produktion af vedvarende energi fra for eksempel vindkraft.

Artiklen fortsætter efter annoncen

A-kraftens modpoler

I hovedtræk skærer Vesten ned på brugen af atomkraft, mens Østeuropa og Asien udbygger.

I Europa bygger kun Finland og Storbritannien nyt, mens Tyskland, Sverige og Schweiz udfaser, og Frankrig vil skære markant ned på a-kraften.

Kina, Indien og Rusland udbygger brugen af a-kraft voldsomt, mens USA bygger videre trods den generelt skeptiske stemning i Vesten.

Vietnam, De Arabiske Emirater og Tyrkiet vil gerne bygge kraftværker.

»Nu, hvor FN melder ud, at atomkraft skal have en mere fremtrædende rolle i vores klimaplaner, tror jeg, at flere vil komme til at se mere positivt på det,« siger Erik Nonbøl, seniorforsker på DTU Risø og ekspert i reaktorfysik.

A-kraft har aldrig været på vej ud

Ulykken ved Fukushima Daiichi-­værket i marts 2011 blev af mange opfattet som dødsstødet for atomkraftens udbredelse, og Japan, Kina og Sydkorea lukkede midlertidigt ned for alle deres værker efter ulykken for at undersøge sikkerheden.

Den uafhængige årlige rapport World Nuclear Industry Status Report tegnede i 2012 da også et billede af en industri i dyb krise: Fire lande annoncerede, at de ville udfase atomkraft, fem lande besluttede, at de enten ikke ville engagere sig eller ikke re-engagere sig i atomkraft, ud af 59 igangværende konstruktioner var 18 forsinket med flere år, kreditrating-bureauet Standard & Poor’s nedgraderede deres vurdering af 75 procent af alle nukleare virksomheder og forsyningsselskaber, fire lande aflyste planlagte projekter – og så videre. Men på trods af denne krise har atomkraft aldrig været på vej ud af verdens energibillede.

»Selv om enkelte landes planer om at udbygge kapaciteten har været sat på standby, har langt de fleste holdt liv i dem. Især når vi kigger østpå,« siger Erik Nonbøl.

Artiklen fortsætter efter annoncen

For mens Vesteuropa er splittet mellem lande som England og Finland, der opfører nye værker, og Tyskland og Sverige, der udfaser eller begrænser brug af kernekraft, bygger kineserne nye værker hurtigere end nogensinde set før.

Læs også: Atomkraften blomstrer – bare ikke i Vesteuropa

Fra 2002 til 2013 har kineserne således sat 17 nye reaktorer i drift, mens 27 er under konstruktion, og endnu flere er på vej. I 2020 vil kineserne have tredoblet deres produktion af atomenergi til 58 GWe, i 2030 er kapaciteten planlagt til 200 GWe, og i 2050 lyder målet på det dobbelte.

Til sammenligning er det samlede output fra verdens 437 atomkraftværker i dag på 373 GW. Kineserne har brug for atomkraft såvel som for biomasse, naturgas og vedvarende energi som alternativ i et land, hvor omkring 80 procent af landets elektricitet bliver produceret med kul, som bidrager til en svimlende luftforurening.

Læs også: Nye generationer af a-værker på vej

Også i Østeuropa er der planer om at udvide atomkraftens rolle.

»Med Ruslands støtte naturligvis,« lyder det fra Erik Nonbøl:

»At bygge kernekraftværker er en stor økonomisk belastning for et hvilket som helst land og da især et østeuropæisk. Men med mulighed for at købe russisk design og optage billige russiske lån, mod at russerne får part i værkerne, har også østeuropæerne råd,« siger han.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Blandt de østeuropæiske lande, som lige nu er i gang med at bygge eller planlægge fremtidige atomkraftværker, er Tjekkiet, Slovakiet, Ungarn, Slovenien, Rumænien, Bulgarien og Ukraine, der har planlagt konstruktion af to nye reaktorer og har 11 mere på tegnebrættet.

Der skal mere atomkraft til

Det Internationale Energiagentur, IEA, vurderer, at produktionen af atomkraft vil vokse med en tredjedel på verdensplan fra 2011 til 2035, hvis de nuværende planer om udvidelse holder. Det betyder, at atomkraftens andel af elproduktion vil ligge stabilt på 12 procent over årene.

Ifølge IEA’s beregninger er de 12 procent dog ikke nok til at holde den globale opvarmning på to grader. Selvom atomkraften har fået en genfødsel efter Fukushima, vil produktionen i 2025 være 7 til 25 procent under IEA’s såkaldte 2DS-mål, som giver 80 procents chance for, at verden når sit mål om to grader på den globale opvarmningskonto – forudsat, at vi halverer CO2-udslippet fra 2011 og frem til 2050.

Skal vi nå to graders-målsætningen, skal atomkraft udgøre 18 procent af verdens energiproduktion, konkluderer IEA.

301 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
302
11. november 2014 kl. 10:35

Vi komme ingen vegne med at løse vores problemer så længe folk KUN kan diskutere og ikke handle. Denne tråd viser tydeligt hvorledes indædte A-Kraft modstandere bevidst FØLESES skriver deres meninger og ikke kigger på fakta. Det er det samme i vores regeringer ect.' Visse mennesker VIL IKKE ACCEPTERE hvis man er nødsaget til at anvende en teknologi som A-Kraft og selv om at FAKTA viser at de alternativer vi har IKKE kan opfylde vores behov så FORTSÆTTER man hårdnakket med sin A-Kraft modstands argumentation.

""Hvor er det dog godt at tyskland har genoptaget sin vamle CO2 produktion ""

Husk lige at selv de mest INDÆDTE A-Kraft modstandere de faktisk udleder ret meget CO2 hver eneste dag når de sætter sig ind i deres biler. Alle biler kan ombygges til at køre på EL men det kræver A-Kraft at forsyne dem.

A-Kraft modstandere har virkelig spænt ben for at vi kan få energi der er i stand til at UDFASE brug af fossile brændsler .....

Jeg syntes ikke at det skal være op til folk selv at bestemme i en sådan situation. Ved demokratisk pladderballe diskussion kommer vi ingen vegne , Det gør vi ej heller med slappe vattede regeringer.

Der SKAL handles , ellers går det galt med vores klima.

301
11. november 2014 kl. 10:35

Vi komme ingen vegne med at løse vores problemer så længe folk KUN kan diskutere og ikke handle. Denne tråd viser tydeligt hvorledes indædte A-Kraft modstandere bevidst FØLESES skriver deres meninger og ikke kigger på fakta. Det er det samme i vores regeringer ect.' Visse mennesker VIL IKKE ACCEPTERE hvis man er nødsaget til at anvende en teknologi som A-Kraft og selv om at FAKTA viser at de alternativer vi har IKKE kan opfylde vores behov så FORTSÆTTER man hårdnakket med sin A-Kraft modstands argumentation.

""Hvor er det dog godt at tysklad har genoptaget sin vamle CO2 produktion ""

Husk lige at selv de mest INDÆDTE A-Kraft modstandere de faktisk udleder ret meget CO2 hver eneste dag når de sætter sig ind i deres biler. Alle biler kan ombygges til at køre på EL men det kræver A-Kraft at forsyne dem.

A-Kraft modstandere har virkelig spænt ben for at vi kan få energi der er i stand til at UDFASE brug af fossile brændsler .....

Jeg syntes ikke at det skal være op til folk selv at bestemme i en sådan situation. Ved demokratisk pladderballe diskussion kommer vi ingen vegne , Det gør vi ej heller med slappe vattede regeringer.

Der SKAL handles , ellers går det galt med vores klima.

300
1. november 2014 kl. 13:54

Det er noget desperat vrøvl. For det første filtreres der på markant nedetid, for det andet var den tids referencemøller typisk fra før 98, for det tredje var der mere end 150 referencemøller i samme vindzone som Middelgrunden.
<a href="https://www.vindstat.dk/PDF_sider/Vindindek..">https://www.vindstat.dk/…;.

Ja MARKANT nedetid, ikke på om den enkelte referencevindmølle har haft 3-4 dages afbrydelse af den ene eller anden årsag og kun hvis produktionen resten af måneden totalt set adskiller sig fra de øvrige referencemøllers produktion med mere end 25-50 %.

Linket til Middelgrunden var en reference til din simple opgave, nemlig at finde et vægtigt bevis på at der var vind nok i februar 2003! Hvis din strategi er at komme med dårlige undskyldninger for samtlige møller der producerede dårligt i februar 2003, så får du meget travlt. Energistyrelsens stamregister viser en samlet produktion i februar 2003 der afspejler det samlede vindindeks.
<a href="https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/..">https://www.ens.dk/sites…;
<p>Kom nu ud i den til tider vindfattige virkelighed!

Du har virkelig ikke forstået det jeg skriver vel??? Jeg forholder mig ikke til om der var meget eller lidt vind i februar 2003. Det interesserer mig ikke...

Jeg gør udelukkende opmærksom på at du ikke kan bruge vindindekset til at afgøre om der var meget eller lidt vind. Lige som den liste med hvor meget de enkelte vindmøller har produceret. Den siger intet om vindmængden og vindhastigheden, den siger udelukkende noget om hvor meget vindmøllerne har produceret.

Den enkelte vindmølles produktion afhænger af middelvindhastigheden, retningen, vindmøllens tilstand, overliggende nets tilstand og flere andre forhold... Hvis det blæser for meget går produktionen ned, hvis det blæser for lidt går produktionen ned osv. Men produktionen år også ned ved udetider, når der er negative elpriser (o vindmøllen slukkes), ved kabelfejl m.m.

Hvis du har en opgørelse over hvor meet det har blæst, så kan du lave en teoretisk beregning på hvor meget vindmøllerne burde kunne producerer under de pågældende forudsætninger. Men du kan ikke gå den anden vej og fastsætte vindmængden ud fra hvor meget der er blevet produceret...

299
31. oktober 2014 kl. 07:24

Sjovt nok fik møllerne skiftet generatorkabel i løbet af februar 2003. Vindindekset tager ikke højde for at referencevindmøller har været afbrudt pga. reparation m.m. Hvis vindmøllerne på middelgrunden var med i referencegruppen af vindmøller i 2003, så har en sådan afbrydelse i sig selv medført at vindindekset ser lavere ud...</p>
<p>...</p>
<p>Der er intet hensyn til om referencemøllerne har været i læ det pågældende år, om de har været ude til reparation eller på anden måde har været forhindret i at producerer når det blæste...

Det er noget desperat vrøvl. For det første filtreres der på markant nedetid, for det andet var den tids referencemøller typisk fra før 98, for det tredje var der mere end 150 referencemøller i samme vindzone som Middelgrunden.https://www.vindstat.dk/PDF_sider/Vindindeks-dokumentation_forel%C3%B8big.pdf

Linket til Middelgrunden var en reference til din simple opgave, nemlig at finde et vægtigt bevis på at der var vind nok i februar 2003! Hvis din strategi er at komme med dårlige undskyldninger for samtlige møller der producerede dårligt i februar 2003, så får du meget travlt. Energistyrelsens stamregister viser en samlet produktion i februar 2003 der afspejler det samlede vindindeks.https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/oversigt-energisektoren/stamdataregister-vindmoeller/M%C3%A5nedsProd_2003.xls

Kom nu ud i den til tider vindfattige virkelighed!

297
31. oktober 2014 kl. 00:27

Og fordi politikere og folkestemninger netop kan skiftes, så skal vi nok få kernekraft i Danmark.

Nu har hverken politikere eller befolkning skiftet holdning de sidste 30 år, så der er nok (heldigvis) heller ikke den store chance for at det sker i fremtiden.

296
30. oktober 2014 kl. 22:12

Den siger intet om hvor meget det har blæst i den enkelte måned og især februar skal du være forsigtig med, da der (stadig) kun er 28 dage i februar og vindindekset sammenligner med en standard årsproduktion.</p>
<pre><code> Michael,
Vindindekset giver et godt billede af energyavailability på vindkraft. Det er en universel begtragtning af hvor meget energi der kan høstes fra vinden. Der er ingen der sammenligner med andre måneder. Du skal være meget velkommen til at kommentere på februar måned 2003. Heldigvis har jeg udtrykt mig meget falsificerbart, så du kan ret nemt modbevise mig. Du skal bare linke til en troværdig kilde der viser en god månedsproduktion for februar 2003. Middelgrundens møllelaug er så venlige at have denne statistik. Som du nok kan se, så viser det sig at møllerne ikke snurrer uden vind!
https://www.middelgrunden.dk/?q=node/23
Jeg ser frem til noget DOKUMENTATION fra din side.
</code></pre>
<p>

Sjovt nok fik møllerne skiftet generatorkabel i løbet af februar 2003. Vindindekset tager ikke højde for at referencevindmøller har været afbrudt pga. reparation m.m. Hvis vindmøllerne på middelgrunden var med i referencegruppen af vindmøller i 2003, så har en sådan afbrydelse i sig selv medført at vindindekset ser lavere ud... Men det er da flot at vindmøllerne producerede mere end forventet i marts måned, selv om udskiftningen formentligt fortsatte helt til uge 12... (gad vide om de har haft flere hold i gang i januar og februar måned for at blive hurtigt færdig?)

https://www.middelgrunden.dk/?q=node/14Citat: "15/01-03 Generatorkabler udskiftes I uge 3 starter Bonus med at skifte generatorkablerne i alle møllerne. Kablerne er ca. 15 meter lange og er blevet overbelastet af en for høj drifttemperatur. Det tager 3-4 arbejdsdage pr. mølle at skifte kablerne. Arbejdet forventes afsluttet i uge 12."

Vindindekset har intet med "en universel betragtning" at gøre. Det er en ren gennemsnitsbetragtning af hvor meget en gruppe referencevindmøller har produceret et specifikt år i forhold til et gennemsnit af deres produktion i de forgående år. Der er intet hensyn til om referencemøllerne har været i læ det pågældende år, om de har været ude til reparation eller på anden måde har været forhindret i at producerer når det blæste... På den anden side siger det heller ikke noget om at de pågældende referencemøller har haft særligt gunstige betingelser et specifikt år...

294
30. oktober 2014 kl. 17:26

i sidste uge var det Fangjiashan-1 der fik opnået kritikalitet. I denne uge er det så Hongyanhe-3 der opnår kritikalitet. De to nye reaktorer vil fortrænge mere CO2 end samtlige danske møller. Tillykke til de BRIKS-lande der løser problemer.

https://www.nucnet.org/all-the-news/2014/10/22/china-s-fangjiashan-1-achieves-first-criticality

https://www.nucnet.org/all-the-news/2014/10/29/china-s-hongyanhe-3-achieves-first-criticality

293
30. oktober 2014 kl. 00:05

Men lande som Tyskland og Japan er jo også på vej væk fra atomkraft.

Ja det mente Politiken efter et interview af en "uafhængig ekspert". Her er et reality check.

Japan er tæt på at genstarte de første reaktorer.https://www.bloomberg.com/news/2014-10-28/sendai-residents-vote-to-restart-reactors-amid-protests.html

Japan har klargjort nybygget reaktor til inspektion.The advanced boiling water reactor (ABWR) to be em- ployed as Unit 3 (1,373 MW) at Shimane Nuclear Power Station is a plant with outstanding safety and reliability that was developed jointly by the govern- ment, manufacturers and power companies and has already been adopted by other power companies in Japan. It will be a mainspring of competitiveness for us as competition under electricity liberalization unfolds. The equipment itself is already complete, and the pre- use inspections carried out ahead of fuel loading have all ended. Currently we are engaged in efforts toward raising this unit’s safety, and carrying out preparations to apply for verification of its compliance. We will be making that application as soon as the preparations are in order.Side 8: https://www.energia.co.jp/e/ir/report/pdf/ar14/ar14.pdf

291
29. oktober 2014 kl. 22:01

Men det for så vidt fuldstændig uinteressant, fordi virkeligheden nu er at vi har valgt de politikere vi nu har, og "folkestemningen" nu er som den er.
Derfor har vi ikke atomkraft og får ikke atomkraft i Danmark.

Men morsomt er det da at hver gang du gentager dette så popper denne overskrift op i oversigten "FN: Verden har brug for atomkraft"

Og det er vel verden det handler om - om vi her i vort lille land vil lave el med vindmøller eller endda gå skridtet videre til trædemøller så har det jo ingen betydning for verden. Så bliv bare ved :-)

290
29. oktober 2014 kl. 22:01

Fx er der store dele af en havvindmølle park, der vil kunne levetidsforlænges, så det er ikke givet at designlevetiden bliver punktum for strøm fra Anholt.

Levetiden er ikke kun begrænset af økonomi, men også sikker drift. Sikker drift forudsætter at alle sikkerhedskritiske systemer er intakte. Der er vel ingen der er så naive at de kaster sig ud i forudsætningsløst lænestolsfilosofi på noget så farligt?

289
29. oktober 2014 kl. 21:48

Thorkil Søe

Prisen for vindenergi fra Anholt er betydeligt lavere end de 105 øre, der i en periode ydes som garantipris, idet, man da må håbe at dem, der har opført møllerne har gjort et ordentligt arbejde. Jeg skal ikke kunne sige om prisen bliver over 70 øre det over hele Anholt vindmølleparkens levetid.

Jeg mener Søren Lund engang regnede det ud under nogle rimelige forudsætninger, men læser han med kan han da nok hjælpe dig til bedre indsigt i havvindmøllers driftsøkonomi. Fx er der store dele af en havvindmølle park, der vil kunne levetidsforlænges, så det er ikke givet at designlevetiden bliver punktum for strøm fra Anholt. Heri ligner Anholt vindmølleparken temmelig mange levetidsforlængede KK værker.

288
29. oktober 2014 kl. 21:29

De priser vi den seneste tid har set på KK i europa har absolut intet med teknologien bag KK at gøre, de er alene et udslag af politikkere som Merkel der flakser forvildet rundt i sin egen energi politik, med uoverskuelige følger for de virksomheder der forsøger at drive værker der kræver langsigtede investeringer.

Det er muligt at prissætningen er anderledes. Men det for så vidt fuldstændig uinteressant, fordi virkeligheden nu er at vi har valgt de politikere vi nu har, og "folkestemningen" nu er som den er. Derfor har vi ikke atomkraft og får ikke atomkraft i Danmark.

287
29. oktober 2014 kl. 19:59

@Jakob

Når vi nu er ved henvisningerne, så får sådan en "selvsikkerhed" og "selvtilfredshed" som du her udviser, mig til at tænke på enevældens tid.

Man kan godt komme til at udvise en lille smule selvsikkerhed når man skal hører på sådan noget som dette se:

at Danmark overhovedet ikke har fået reduceret CO2-emissionerne fra energisektoren, fordi reduktionerne som følge af øget vindmølleproduktion og øget nettoimport af strøm fra udlandet opvejes af, at CO2-emissionerne fra den varmebundne elproduktion fortsat ligger højt.</p>
<p>Det passer simpelthen ikke. Enten taler du mod bedre vidende eller er det fordi du faktisk ikke forstår, hvad Energistyrelsens årlige statistiske oversigter viser - eller er det fordi du har din helt egen måde at fordele CO2-emissioner fra kraftvarmeproduktion til hhv. el- og varmesiden?</p>
<p>Jeg refererede fra 2012-oversigten – i denne tråd <a href="https://ing.dk/artikel/danskerne-fik-sorter...">https://ing.dk/artikel/…;, som viser, at de faktiske CO2-emissioner fra husholdningernes endelige energiforbrug er faldet med 9.4 mio. tons i 1980 til 2.7 mio. tons I 2012. Den samme tabel, på side 40, viser at Danmarks samlede, faktiske CO2-emissioner fra elproduktionen er faldet fra 24 mio. tons i 1980 (og 26 mio. tons i 1995) til 11 mio.tons i 2012. For FV-produktionen er de tilsvarende tal 5.7 mio.tons i 1980 til 3.7 mio. tons i 2012.

Præcist så er der jo netop ikke sket en miljøreduktion som kan tilskrives det danske energisystem med fjernvarme, kraftvarme, spildvarme omm. Reduktionen i co2-udledning fra el og fjernvarme er ene og alene fremkommen ved at skifte kul ud med andre energikilder med ingen eller en mindre co2-udledning. Og hertil at man har tilført det samlede energisystem mere møllestrøm.

Det man bare må konstatere er at hvis ikke vi havde haft kraftvarme og fjernvarme, så havde vi virkelig fået noget ud af at udskifte kul med biomasse og naturgas og tilfører energisystemet mere møllestrøm. Eller i forhold til 1995 hvor co2-belastningen fra kul peaker der har vi kun opnået en aldeles moderat reduktion af co2-udledningen ved at reducere kul-forbruget massivet til fordel for mindre miljøbelastende brændsler, simplethen fordi fjernvarmesystemet bevirker et øget energiforbrug i forhold til alternativet nemlig individuel opvarmning..

286
29. oktober 2014 kl. 19:58

<a href="https://da.m.wikipedia.org/wiki/Vi_alene_vide">https://da.m.wikipedia.o…;
Fordelen er, at du aldrig bliver klogere, hvis du ikke også lytter til andre.

Rasmus.. Vi alene vide- det vi selv vælger at vide- Åbenbart.

Prisen på KK ligger for ny opførte velfungerende og sikre værker mellem 15 & 37 øre pr kWh, hvis værkerne opføres under et politisk miljø der giver ejerne ro til at drive deres forretning, som eks Syd Korea:

Korean government data is reported to put the overnight cost of APR1400 at the end of 2009 as $2300/kW, compared with $2900/kW for EPR and $3580/kW for the GE Hitachi ABWR. The same data puts the generation cost for the APR1400 at US$ 3.03 cents per kilowatt-hour, compared with an estimated 3.93 cents/kWh for EPR, and 6.86 cents/kWh for ABWR

https://www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-O-S/South-Korea/

De priser vi den seneste tid har set på KK i europa har absolut intet med teknologien bag KK at gøre, de er alene et udslag af politikkere som Merkel der flakser forvildet rundt i sin egen energi politik, med uoverskuelige følger for de virksomheder der forsøger at drive værker der kræver langsigtede investeringer.

285
29. oktober 2014 kl. 18:40

Atomanlæg og terrorisme er en farlig cocktail

https://www.greenpeace.org/denmark/da/vores-arbejdsomraader/atomkraft-nej-tak/sikker-atomkraft-er-en-myte/Med fare for at gentage mig selv, vil jeg fastholde at Greenpeace ikke kan være uvidende om begrebet ’Beskidt Bombe’ Dog først det den ikke sagkyndige får ud af ovenstående: En terrorist bryder ind og bemægtiger sig radioaktivt materiale, bruger almindeligt sprængstof til at sprede det ud i et område, der vil blive ubeboeligt i lange tider. MEN

  1. Hvis dette skulle have nogen virkning, ud over det psykologiske, kræves en ret stor mængde radioaktivt materiale.
  2. Længe inden denne terrorist får samlet bare nogle få % af det nødvendige, vil han dø en kummerlig og ikke særlig glorværdig død af akut strålesyge. Naturligvis ved de kloge mennesker i Greenpeace at: En beskidt bombe, som heldigvis ikke er bragt i anvendelse, er en ’almindelig atombombe’ der er omgivet at et stof, fx Cobalt der vil blive stærkt radioaktivt ved at absorbere nogle af de neutroner, der bliver tilovers fra den egentlige atombombe.
284
29. oktober 2014 kl. 15:24

Vi er andre der tænker på Kejserens nye klæder, når Hr. Rasmussen udruller visioner om fjernvarmesystemets herligheder og herunder henviser til den egengyldige sandhed via EA-energianalyse, Energistyrelsen, forskere på AUC mf.

@Niels Når vi nu er ved henvisningerne, så får sådan en "selvsikkerhed" og "selvtilfredshed" som du her udviser, mig til at tænke på enevældens tid.https://da.m.wikipedia.org/wiki/Vi_alene_videFordelen er, at du aldrig bliver klogere, hvis du ikke også lytter til andre.

281
29. oktober 2014 kl. 13:26

Kære Thorkil Søe.

Mange tak for grundig svar til mig.

GREENPEACE :

Du og REO står på den ene side eller fløj. På den anden side står VE - Vedvarende Energi og Greenpeace. Jeg har ikke viden nok til at afgøre, hvilken af de 2 fløje eller fronter, der har mest ret. Måske ligger sandheden cirka midt imellem de 2 fronter. Hvad ved jeg ?

Du har en eller flere gange kritiseret Greenpeace. Derfor har jeg fundet frem til følgende korte artikel på Greenpeace hjemmeside, som jeg vil bede dig kommentere. Andre kan også læse denne korte artikel fra miljøorganisationen.

Linket er : https://www.greenpeace.org/denmark/da/vores-arbejdsomraader/atomkraft-nej-tak/sikker-atomkraft-er-en-myte/

UHELD OG GEOGRAFISKE STEDER:

Hvis man skal bygge atomkraft-værker, skal de geografiske steder være gode. Så nytter det ikke noget at bygge et kraftværk, som ligger der, hvor atomkraftværket i Øst-Asien lå. Det viste sig jo at være en dårlig ide. Så når jeg går ind for A-kraft, skal det være på de geografiske steder, hvor der ikke er risiko for sådanne naturkatastrofer.

Ved uheld er der risiko for fare fra radioaktivt materiale.

MIN HOLDNING :

Jeg har ikke særlig meget forstand på emnet. Men jeg ved alligevel nok til at have en mening om emnet.

Jeg er skeptisk tilhænger af atomkraft. Og som sagt går jeg også ind for vedvarende energi som sol og vind. Solenergien gør mest nytte i de lande, hvor solen har mest magt. Det er også vigtigt at forske i bølgeenergi.

Kærlig hilsen Jan Hervig Nielsen

282
29. oktober 2014 kl. 13:56

Lige i hast inden jeg skal videre ville jeg ønske at jeg kunne få lov til at 'korsfæste' Greenpeace for at skrive følgende:

Højtberiget uran og plutonium kan bruges til atomvåben

1) Højtberiget uran er ikke forbundet med kernekraft, der bruger uran beriget til under 10 % - Måske undtagen i undervandsbåde. 2) Det plutonium, der dannes i forbindelse med kernekraft er forurenet med en anden isotop, der gør det uanvendelig til atombomber. Dog med undtagelse af den specielt farlige reaktortype ved Tjernobyl. Der blev advaret mod denne specielle type - også før katastrofen - fordi den bl.a. manglede en egentlig reaktorindeslutning. Det er svært at forudsætte at Greenpeace ikke taler imod bedre vidende. Men de er dygtige til at skrive 'floromvundet' således at det de skriver ikke er 'juridisk og faktuelt forkert'

280
29. oktober 2014 kl. 13:03
279
29. oktober 2014 kl. 09:51

Niels.
Det er simuleringer time for time som ligger til grund for forslaget.
Udført af AUC.

fra Varmeplan Danmark 2010: "Dele af energisystemanalyser og forslag til virkemidler udarbejdet af Aalborg Universitet i dette projekt bygger på modeller og analyser etableret i forskningsprojektet “Coherent Energy and Environmental System Analysis” (CEESA), som delvist er finansieret af det Strategiske Forskningsråd."

278
29. oktober 2014 kl. 09:45

Re: Atomkraft er 3 gange dyrere end vindkraft (2)</p>
<pre><code> Det er simuleringer time for time som ligger til grund for forslaget.
Udført af AUC.

Nej!
</code></pre>
<p>

Det er sådan et indlæg, som godt kan få et overbærende smil med på vejen :) For der ligger jo et link, hvor man selv kan læse bilagsrapporten og direkte se produktionstimer. Og nå nu dokumentationen nu faktuelt foreligger og en af forfatterne henviser til den, hvordan pokker kommer man så frem til at det ikke er tilfældet ? Det får mig til at tænke på Holbergs komedie "Erasmus Montanus"

275
29. oktober 2014 kl. 08:39

Niels. Det er simuleringer time for time som ligger til grund for forslaget. Udført af AUC.

276
29. oktober 2014 kl. 08:39

<a href="https://vbn.aau.dk/da/publications/varmepla..">https://vbn.aau.dk/da/pu…;
<p>Resuméet giver et godt grundlag at starte på.
Så kan du gå I detaljer I Hovedrapporten og Bilagene bagefter.
God læselyst.

Hvis man havde nogle simuleringsværktøjer så man time for time kunne se energibalancen for hele energisystemet, i forskellige driftssituationer, herunder i samdrift med udlandets udveksling med strøm, så kunne vi få aflivet den luftkastell af en måde at udvikle vort energisystem på (varmeplan Danmark)..

274
29. oktober 2014 kl. 08:02

MEN du skylder mig vist stadigvæk et link til en side, der forklarer hvorledes det højt besungne energisystem anno 2050 KAN skrues sammen.
Du ved at den stakkels gamle mand - det er mig - har ledt forgæves.

Torkil.

Her et nogle bud på hvordan varmeområdet, og herunder også el, kan se ud. Transport er ikke en del af dette, men skal selvsagt medtages for at give det samlede billede af nogle mulige veje.

https://vbn.aau.dk/da/publications/varmeplan-danmark-2010(0480328d-8f23-45d5-804f-90dde1f5cde6).html

Resuméet giver et godt grundlag at starte på. Så kan du gå I detaljer I Hovedrapporten og Bilagene bagefter. God læselyst.

PS: Masser af anbefalingerne er allerede under implementering.

273
29. oktober 2014 kl. 07:38

Det er muligt du mener notatet er fuld af fejl, ...

Det er ikke noget jeg mener. Det er noget alle stakeholders mener. Jeg har endnu til gode at se et eneste relevant dokument der beskrev EPR som en reaktor med 40 års levetid og en forventet kapacitetsfaktor på 86%. De fantasiforudsætninger reducerer voldsomt i levetidsproduktionen, også er det jo nemt at få økonomien til at se dårlig ud hvis tilmed vælger et helt urealistisk renteniveau! Det er direkte uærligt af Energistyrelsen.

Foruden dette, så er der massive mængder inkompetence. Lastfølgereguleringen er beskrevet som "uprøvet" og begrænset af reaktorens termiske produktion. Ja det beskrives ligefrem at dens kernereaktion kan blive "instabil".

Lastreguleringen er allerede testet på de franske og tyske reaktortyper der danner grundlag for EPRen. Lastfølgen er ikke primært begrænset af kernereaktions træghed eller reaktivitet, men af dampsystemet og turbinen. Det skyldes at reaktoren både har fået bedre neutronøkonomi grundet højere burn up fuel og bedre neutronkontrol grundet dedikerede moderationsstave til lastændringer. Reaktoren kan selvfølgelig ikke blive "instabil" af at blive drevet indenfor de grænser der gælder i designbeskrivelserne.

272
29. oktober 2014 kl. 00:31

@ Preben Maegaard Jeg ser med undren at du tilsyneladende taler for kraftvarme, selv om du gemmer dig bag nogle fagbetegnelser er det vist den officielle politik at Danmark skal være fossilfri til år 2050. Desuden - jo jeg er sikker på at du ved at alt det med træpiller ikke er hverken grønt eller bæredygtigt.

Energistyrelsen oplyser en pris på 30 øre/kWh for nye store vindmøller på land.

Ja det oplyser man. Men energistyrelsens troværdighed kommer på en prøve når der skal forklares hvorfor man så overhovedet gik igang med at betale over det dobbelte for at få en havvindmøllepark ved Anholt. Og dog - du kender svaret så vel som alle andre: Der er ikke plads til så mange vindmøller på land - selv hvis man ser stort på at sende flere uskyldige mennesker ud i et støj-helvede. Selv uden det er det svært at have megen tillid til denne officielle institution når de meddeler at prisen på EL fra havvindmøller er faldende og nærmer sig 70 øre/kWh Dette tør man fortælle når det kan konstateres at prisen er stigende og nærmer sig det dobbelte.

Nok om det. MEN du skylder mig vist stadigvæk et link til en side, der forklarer hvorledes det højt besungne energisystem anno 2050 KAN skrues sammen. Du ved at den stakkels gamle mand - det er mig - har ledt forgæves. Nu gentager jeg:

Jeg har ledt og søgt i de mange fine klimarapporter fra Ministeriet, Ingeniørforeningen, Rambøll og fra Greenpeace.
Det er endnu ikke lykkedes for mig at finde bare antydningen af hvordan et dansk energisystem KAN skrues sammen under forudsætning af at målsætningerne i ”Plan 2050” skal bringes til virkelighed.
Der er ressourcer til fin grafik, mange tal og vidtløftige forklaringer, men det skulle fx være muligt at lave er overslag over nødvendigt arealbehov for vindmøller og angive det på et kort. For slet ikke at tale om et interaktivt regneark med behov og prisoverslag.
Kun et sted har jeg fundet noget om backup: Der stod at man skulle have nogle bedre forbindelser til Norge – som om Norge ’sådan bare - - - ’
Kan jeg få et link til noget faktuelt om hvordan man har tænkt sig det KAN gøres? Eller måske: Er det en hemmelighed og hvorfor?

271
29. oktober 2014 kl. 00:00

Det er muligt du mener notatet er fuld af fejl, men det gør faktisk opmærksom på både nogle positive sider og nogle sider hvor forhåbningerne måske er ude af trit med virkeligheden. Afsnittet med systemindpasning er f.eks. interessant.

Her er f.eks. et citat:

Der er også et teknisk aspekt af forsyningssikkerheden ved kernekraft, som er værd at nævne:
Mange små enheder giver alt andet lige større forsyningssikkerhed end én stor enhed. Et ker-
nekraftværk på fx 1600 MW vil derfor ikke uden videre kunne erstatte 4 kulkraftværker á 400
MW. Et eventuelt dansk kernekraftværk vil derfor udløse overvejelser om reservekapacitet i
tilfælde af havari.

Det er absolut tænkeligt at prisen per kWh er overvurderet i notatet fordi forudsætningerne er for pessimistiske, men der er altså nogle problematiske aspekter ved a-kraft i dagens Danmark, også ud over at folk er utrygge over radioaktivitet.

(Der er også problematiske aspekter ved vindkraft, dem kan man læse om i scenarieanalyserne hvor der er regnet på dem.)

270
28. oktober 2014 kl. 23:42

Det har de faktisk. Under klimakommisionen skrev de et notat. selvfølgelig var det fuld af fejl. Levetiden blev sat for lavt, kapacitetsfaktoren blev sat for lavt, turbineeffektiviteten blev sat for lavt. Der blev ikke brugt tid på at henvende sig hos producenter, regulatoriske myndigheder eller driftselskaber. Resultatet blev derefter.

Hvis det er dette notat du hentyder til

https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/politik/dansk-klima-energipolitik/klimakommissionen/groen-energi/baggrundsrapporter/Kernekraft%2018%20aug%202009.pdf

så er det bare en isoleret beregning af pris/kWh af samme slags som man i øvrigt kan finde på REOs side, og altså langt fra scenarieanalyserne hvor der er regnet på integration og forsyningssikkerhed.

Det er muligt du mener notatet er fuld af fejl, men det gør faktisk opmærksom på både nogle positive sider og nogle sider hvor forhåbningerne måske er ude af trit med virkeligheden. Afsnittet med systemindpasning er f.eks. interessant.

269
28. oktober 2014 kl. 23:20

Min påstand er at vindmøller gennemsnitligt korrellerer bedre med markedet, og som jeg har skrevet er korrellationen bedre i fremtiden, fordi nye vindmøller, der om få år skal afsætte strøm via Nordpool er spredt geografisk og har højere kapacitetsfaktor.

Det var ikke sådan du formulerede dig tidligere. Skal jeg tolke det som om at du nu er kommet på bedre tanker? Hvis der stadig er nogle der er helt forblæste i VE-troen, så er de meget velkomne til at få Jens Stubbes væddemål.

267
28. oktober 2014 kl. 22:50

https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/energikort/download-faerdige-kort/Kort_1985_veksel_j%C3%A6vn.png SAMT https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/energikort/download-faerdige-kort/Kort_2009_veksel_j%C3%A6vn.png

Til Thorkil Søe, Jeg ser, at debatten fortsætter på denne tråd og du lige har sendt et indlæg. Derfor vil jeg benytte lejligheden til at kommentere nogle ting, du bragte langt tilbage i denne tråd som kommentar til mit oprindelige indlæg.

  1. kraftvarme eller som det kaldes på engelsk CHP. På de to links ovenfor kan du finde nogle kort, som Energistyrelsen har lavet. Det ene er fra 1985, hvor der var nogle få store kraftvarmeværker. Det andet er fra 2009, hvor der er kommet flere hundrede decentrale kraftvarmeværker til. - Siden 1980 har der ikke i dette land ikke være givet tilladelse til opførelse af kraftværker, hvor man ikke udnytter varmen. Radiatorerne i folks huse fungerer som køletårne ved kraftvarme. Energimæssigt set har vi her at gøre med de lavest hængende frugter. Det sparer kraftvarmeværker også vand. Forbruget i køletårne af vand ligger på omkring et par liter pr. kWh.- Da atomkraftværker som regel ligger langt fra byerne, er det undtagelsen, at man kan udnytte varmen, som er to-tredjedele af energiproduktionen. Derfor er vandforbruget stort. Det kan du selv regne på, når du kender årsproduktionen af el på et atomkraftværk.

  2. Jeg skrev, at omsider har vi fået prisen på bordet for ny atomkraft. Ved Hinkley Point C bliver den 87 øre/kWh som er garanteret i 30 år. Det skriver jeg, fordi for eksempel Holger Skjerning i årtier har sagt, at atomkraft er billigt og vedvarende energi er dyrt. Nu ved vi at det modsatte er tilfældet, når det gælder nyt kapacitet. Energistyrelsen oplyser en pris på 30 øre/kWh for nye store vindmøller på land. Den pris passer meget godt med, hvad vindkraft koster i Kina, Mexico og Brasilien; det er jo stort set den samme vindmølleteknologi, man bruger i de forskellige lande og de samme producenter, Alstom, Goldwind, Suzlon, Gamesa, Vestas, Siemens, Enercon mv. Jeg skriver om priserne på land. Offshore er priserne langt højere, 105 øre/kWh ved DONG's Anholt projekt og i UK kan offshore vind koste 150 øre/kWh, hvilket er dyrere end den dyre engelske atomkraft. Også i England kan man, dersom man vil, lave onshore vind til 30 øre/kWh og det kan vi også herhjemme. Når det ikke sker, skyldes det politiske aftaler. I dag ligger afregningspriserne for vind-el på ca. 55 øre i de første 22.000 fuldlasttimer, hvilket fører til vildt stor efterspørgsel på vindmøllegrunde blandt vindudviklerne for her er meget store penge at tjene. En vindmøllegrund kan derfor - og det ved de færreste - koste mere end selve vindmøllen, hvor en 3 MW vindmølle opstillet med fundament og nettilsluttet koster ca. 30 millioner kroner. Og grunden skal naturligvis også betales over elregningen. Stod der en højspændingsmast på den samme grund som vindmøllen, så ville lodsejeren have fået 50.000 kroner i ulempegodtgørelse. Jeg finder det på den baggrund fremdeles korrekt at sige, at atomkraft i dag er 3 gange dyrere end vindkraft på land. Vi kan næppe være uenige om at 3 x 30 øre næsten er 87 øre, selv om det ikke en nemt at se i øjnene, når nu REO og Skjerning i årtier har argumenteret for den billige atomkraft.

  3. Du henviser til, at i UAE vil de opføre koreanske atomkraftværker, som er meget billigere. Lad os nu se, om de priser holder. Vi ved, at OL3, som skulle have kostet € 3 mia. nu er oppe i 8,5 mia og ved at ruinere AREVA. Værket er nu lovet driftsklart i 2018. Om det bliver det, må tiden vise. Opførelsen begyndte i 2005 og det skulle have været afleveret i 2009. Nu er der en frygtelig konflikt mellem AREVA og TVO og det skal nok både forsinke og fordyre yderligere. OL3 skulle ellers være forbilledet for avanceret, billig og sikker atomkrat i EU, som også har spyttet godt i kassen til dette værk. Sådan gik det ikke.

  4. Naturgassen. Med masser af sol og vind kan vi spare på naturgassen, så den ikke bruges op på 20 år men kan holde i 50 år eller længere tid. Naturgas er god som back-up energi til brug i de mange hundrede kraftvarmeværker. Jeg finder det tosset bare hurtigt at tømme et eksisterende kan man sige gratis lager, for derefter at bygge nye, dyre energilagre. Jeg ved udmærket at energiselskaberne har en interesse i hurtig udnyttelsen af olie- og gasfelterne for at få deres investeringer hjem. Men her over for står en national interesse, og det er den jeg taler om, ikke som nogle skriver i denne tråd, at vi skal gøre os afhængige af sibirisk gas; tværtimod.

  5. Du ignorerer fuldstændig, at der kan tales om problemer med atomaffaldet. Nu er der som bekendt flere slags. Du henviser til det højradioaktive, som man i mange år har vidst kan bruges i fast breeder reaktorer. Men har du kendskab til, at nogle sådanne har været i praktisk brug gennem nogle årtier og som blev forbilleder for mange flere anlæg, som forventet? USA, England, Tyskland, Japan, Sovjet og ikke mindst Frankrig har investeret masser af milliarder i udvikling og bygning af fast breeders. Jeg kan huske navne på fast breeders som Phenix, Superphenix, Kalkar, Enrico Fermi, Monju og Dounreay, som var de store landes bestræbelser på i praksis at anvende atomaffaldet. Det er ikke Greenpeace , der opdigter, at disse værker ikke kom til at fungere som planlagt og der var heller ikke pengemangel. Der ligger p.t. ca. 400.000 tons højradioaktivt affald og venter på at blive genbrugt, men hvor er teknologien, som kan anvende affaldet? Skulle den ikke lige være til rådighed, inden man begynder at ignorere dette affald. Det må du komme med dokumentation på. Der er nok før dig, også berømte forskere og institutter, som har fået regeringerne til at spendere milliarder ud fra visioner om de fantastiske fast breeders (formeringsreaktorer). Men det blev aldrig til andet end ønsketænkning. Det er tiden løbet fra. Der har været en perlerække af kostbare og dårlige erfaringer.- Så er der jo også det mellem- og lavradioaktive affald. Kender du omkostningerne ved at demontere Risø's bittesmå DR forsøgsreaktorer? Og er det ikke milliarder man taler om, at det vil koste at deponere dette affald, som kan være handsker, tøj, værktøj, emballage og meget andet, som skal gemmes væk i nogle hundrede eller tusinde år. Indtil nu har det ikke vist sig populært at blive atomskrot kommune i dette land. Så det ender nok med, at på Risø, hvor de har frembragt affaldet og levet af at arbejde med den teknologi, er de også bedst og dygtigst til at passe på det de kommende mange år. Men der må jo være noget giftigt ved affaldet, når DTU/Risø absolut vil af med det. Her mener jeg, at det ikke er fair, at et fjernt udkantsområde skal belemres med det, altså steder i landet, hvor det i forvejen er svært nok at holde hjulene i gang. Her kan du mene nok så meget, som du vil, at det affald overhovedet ikke er et problem.

266
28. oktober 2014 kl. 21:39

Sådan er Niels bare ! Uanset hvilken dokumentation der fremlægges, så kan han altid lave et par af sine egne antagelser og forudsætninger, og begynde på helt nye beregninger og forudsætninger.
Mærkeligt - ikke ?</p>
<p>

Faktum er i 1995 forbruges 111.172 Tj el ved brugerne og i 2012 er forbruget 112.115 Tj.

I 1995 er fjernvarmeforbruget ved slutbrugerne 94.393 Tj og 2012 er det 107.823 Tj.

Altså nogenlund det samme, eller en minimal stigning i fjernvarmeforbruget.

Nu var den samlede co2-udledning i 2012 16,8 Mio ton.

I 1995 var det 33,1 mio ton co2. https://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/userpics/10001/Udklip~215.PNG

Og den altoverskyggende faktor er at i 1995 udleder kul 28 mio ton co2 og i 2012 er udledningen fra kul nede på 11 mio ton. Og det er jo fordi dette kul er erstattet at biomasse og andre fossilfri brændsler og af naturgas som udleder betydelig mindre co2.

Så derfor er den overordnede konklusion desværre at det samlede energisystem med fjernvarme og el-produktion på ingen måde har formået at udnytte brændselsomlæningen til brændsler med ingen co2-udledning eller en ringere, og udnytte møllestrømmen.

For med flere fjernvarmebrugere, mere møllestrøm så trækker flere og flere konflikter det samlede brændselsforbrug op i produktionsledet, så nyttevirkningen hen i mod mere fossilfri energiproduktion udvandes selv om der tilføres systemet enorme mængder fossilfri brændsler og møllestrøm.

265
28. oktober 2014 kl. 21:10

@Mads</p>
<p>Fra ENS's 2012 statistik, fossilenergi til el og fjernvarme, og talt og regnet sammen med co2-belastningen for de enkelte brændslers se <a href="https://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use..">https://nhsoft.dk/Copper…;. Affald som udleder co2 er sat til 70 kg/Gj Co2.</p>
<p>Altså den samlede danske Co2-udledning fra fjernvarme og el-produktion = 16.715.000 ton. co2.</p>
<p>Den samlede Danske strømproduktion var 65.000 Tj.fra kraftværker i 2012 Ved et blandet mix af kul, naturgas og biomasse vil kraftværker som udnytter brændsler til 50 % ville der afsættes 6,5 Mio ton co2, når det samlede forbrug er 130.000 Tj brændsler.</p>
<p>I 2012 afsættes der 107.800 Tj varme i boligmassen med fjernvarme. Hvis man antager at af de 130.000 Tj brændsler der blev fyret ind i kraftværkerne som skulle yde 65.000 Tj el, at der er 30.000 Tj brugbar fjernvarme afsat i boligen, som kan aftages i enkelte storbyer med fjernvarme, når de øvrige fjernvarmenet nedlægges.</p>
<p>Herefter mangler der 78.000 Tj varme i boligmassen.</p>
<p>I 2012 brændes der samlet 55.300 Tj co2-fri brændsler af til fjernvarme, hvis dette co2-frie brændsel nu afbrændes sammen med 35.000 Tj naturgas og olie, enten at det brændes af i individuelle fyr (olie og gasfyr og pilleovne) eller i kraftværker som yder strøm til varmepumper 3 - dobler strømmen til varme (1 energienhed brændsel bliver til 1,5 energienhed når kraftværket taber halvdelen af energien ved produktion). Ja! Nu udleder den samlede varmeproduktion 2.3 mio ton co2.</p>
<p>Altså ved at indskrænke fjernvarmesystemet til 1/3 eller mindre, og erstatte med varmepumper og individuelle fyr kunne co2-belastningen været reduceret fra 16,7 mio ton co2 til 2,3 mio ton co2 fra varmeproduktionen og 6,5 mio ton fra el-produktionen, eller samlet 8,8 mio ton co2.</p>
<p>Altså en halvering var mulig af co2-udledningen, hvis hovedparten af fjernvarmesystemet blev nedlagt og erstattet af individuelle gas- og oliefyr og varmepumper.

@Mads Sådan er Niels bare ! Uanset hvilken dokumentation der fremlægges, så kan han altid lave et par af sine egne antagelser og forudsætninger, og begynde på helt nye beregninger og forudsætninger. Mærkeligt - ikke ? Men manden har altså humor - det ved jeg ! Så der er vel håb endnu :)

264
28. oktober 2014 kl. 21:07

@Mads

Fra ENS's 2012 statistik, fossilenergi til el og fjernvarme, og talt og regnet sammen med co2-belastningen for de enkelte brændslers se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/userpics/10001/sea~48.PNG Affald som udleder co2 er sat til 70 kg/Gj Co2.

Altså den samlede danske Co2-udledning fra fjernvarme og el-produktion = 16.715.000 ton. co2.

Den samlede Danske strømproduktion var 65.000 Tj.fra kraftværker i 2012 Ved et blandet mix af kul, naturgas og biomasse vil kraftværker som udnytter brændsler til 50 % afsætte 6,5 Mio ton co2, når det samlede forbrug er 130.000 Tj brændsler.

I 2012 afsættes der 107.800 Tj varme i boligmassen med fjernvarme. Hvis man antager at af de 130.000 Tj brændsler der blev fyret ind i kraftværkerne som skulle yde 65.000 Tj el, at der er 30.000 Tj brugbar fjernvarme afsat i boligen, som kan aftages i enkelte storbyer med fjernvarme, når de øvrige fjernvarmenet nedlægges.

Herefter mangler der 78.000 Tj varme i boligmassen.

I 2012 brændes der samlet 55.300 Tj co2-fri brændsler af til fjernvarme, hvis dette co2-frie brændsel nu afbrændes sammen med 35.000 Tj naturgas og olie, enten at det brændes af i individuelle fyr (olie og gasfyr og pilleovne) eller i kraftværker som yder strøm til varmepumper, som 3 - dobler strømmen til varme (1 energienhed brændsel bliver til 1,5 energienhed når kraftværket taber halvdelen af energien ved produktion). Ja! Nu udleder den samlede varmeproduktion 2,3 mio ton co2.

Altså ved at indskrænke fjernvarmesystemet til 1/3 eller mindre, og erstatte med varmepumper og individuelle fyr kunne co2-belastningen været reduceret fra 16,7 mio ton co2 til 2,3 mio ton co2 fra varmeproduktionen og 6,5 mio ton fra el-produktionen, eller samlet 8,8 mio ton co2.

Altså en halvering var mulig af co2-udledningen, hvis hovedparten af fjernvarmesystemet blev nedlagt og erstattet af individuelle gas- og oliefyr og varmepumper.

263
28. oktober 2014 kl. 16:25

Kære Jan Hervig Nielsen Først siger jeg tak fordi du prøvet at tage det alvorligt.

AFFALD Hvis det ikke var så ’tragisk’ så ville det være helt latterligt at se hvordan der bliver snakket om affald fra kernekraft. På trods af ihærdige påstande fra Greenpeace og eftersnakkere er der ikke nogle problemer forbundet med behandling af affaldet. Til gengæld er dette et godt emne at kaste sig over hvis en journalist ikke kan finde på andet. I Danmark, Tyskland og i USA de det lykkedes at oppuste det jeg kalder en hysterisk folkestemning. Desværre føler politikere at det er nemmere at følge med strømmen og lade som om der er en fare man kan afværge og således vise sin betydning. Heldigvis er Danmark et lille land med eget sprog så vi ikke bliver unødigt til grin blandt dem, der kan og vil forstå. Den oprindelige metode med ’sikker deponering’ er stort set opgivet til fordel for ’sikker opbevaring til genbrug’. Foreløbigt er det dog nemmere/billigere at bruge ny uran, der på trods af udmeldinger fra Greenpeace, er tilstrækkelig. I mellemtiden vil dette ’affald’ sådan bare vente og ’køle af’ og derigennem blive lettere at håndtere. Samtidigt opbygges erfaring med de helt nye kemiske processer.

UHELD Der har aldrig været uheld i forbindelse med behandling af affald i forbindelse med civil brug af kernekraft, nok undtagen i det gamle Sovjet. Reaktoren ved Tjernobyl var, specielt farlig fordi den også skulle lave våben-plutonium. Desværre har sikkerhedskulturen ved militær anvendelse været temmelig sløset - ikke kun med atomteknologi - dog mest under den kolde krig. Naturligvis kan uheld aldrig undgås, men skaderne vil være meget begrænsede – undtagen i medierne. For at øge forvirringen nævner jeg følgende: Ved en fejl blev 10.000 mennesker i Taiwan udsat for det, der betegnes som ’helt uacceptabel stråling’. Det blev først konstateret efter otte år. Hvis der ikke er tale om et meget omfattende ’videnskabeligt bedrageri’, var resultatet en REDUKTION af cancer-dødelighed TIL 3 % af det man kunne forvente. Også det har fanget min interesse. Se: https://wp.me/s1RKWc-386Formentligt er dette emne så tabubelagt at uafhængig forskning er udelukket.

FUSION Set fra min synsvinkel har forskning i fusion intet at gøre med kernekraft. Det ligger alt for langt ude i fremtiden og er til gengæld et interessant rent videnskabeligt forskningsprojekt. Når Greenpeace og andre taler om tilskud til kernekraft, bliver udgifter til forskning i fusion naturligvis medregnet. Kold fusion er enten en røverhistorie eller et brud på de kendte naturlove. Måske er fusion også blevet en undskyldning for ’sådan bare vente’ og tosse videre med sol og vind - indtil det er for sent at redde klimaet. Lidt agitatorisk siger jeg: Der er uran nok til hundrede år. Alligevel vil man have thorium i morgen. Der er thorium til et par tusind år. Alligevel man have fusion i overmorgen.

Jeg håber at jeg har kastet lidt lys over dette forvirrede emne. Thorkil Søe

262
28. oktober 2014 kl. 13:34

Hej Thorkil.

AFFALD :

Du skriver ordret: " Desværre har du ikke frigjort dig fra den frygt for radioaktivitet, der kommer fra de mange der ikke ønsker at man skal 'gradbøje' radioaktivitet ".

Jeg er godt klar over, at der er forskel på, hvor farligt de forskellige radioaktive affald er.

Og der er vist også noget om, at noget radioaktivt affald kan "videre-udnyttes" i nogle nye eller fremtidige atomkraft-værker.

Men sidstnævnte har jeg ikke viden nok til at kunne diskutere i denne debat-tråd, der jo er på et højt fagligt niveau. Så det kan jeg ikke diskutere yderligere.

UHELD :

Ved uheld kan der opstå uheld med radioaktivt materiale. I hvor høj grad, at det kan påvirke mennesker - og dyr - kan man måske diskutere frem og tilbage.

Men uheld bliver jo af og til en dyr fornøjelse. Uheldet i Øst-Asien for nogle år siden kostede jo mange penge. Og måske koster dette uheld stadigvæk penge og ressourser.

FUSION :

Til THorkil og I andre.

Er det rigtigt forstået, at de radioaktive udfordringer eller problemer er betydelig mindre ved fusion end ved almindelig atomkraft, når man er færdig med at bruge brændslerne og værkerne ? Ved affald forstår jeg også selve reaktorerne.

Kan et uheld ved kold eller varm fusion blive lige så alvorligt m.h.t. radioaktivitet som almindelig atomkraft ?

Kærlig hilsen Jan Hervig Nielsen

261
28. oktober 2014 kl. 12:48

@ Niels Hansen, energisektorens samlede faktiske CO2-emission er altså halveret fra 29.6 mio. tons i 1980 til 14.6 mio. tons i 2012, selvom den faktisk CO2-emission fra fjernvarmeproduktionen i samme periode 'kun' er faldet med 35%.

260
28. oktober 2014 kl. 12:40

Flemming, nu siger du godt nok, at jeg skal bære over med Niels Hansen. Det er svært, meget svært, synes jeg. Niels Hansen må være noget af det mest fakta-resistente, som ing.dk kan opvise.

Det er kun 6 dage siden, at jeg senest gjorde et forsøg på at give Niels Hansen læsevejledning udi Energistyrelsens 2012-statistik, side 40 om CO2-emissioner. Det foregik ovenikøbet længere oppe i denne debat-tråd, og jeg bad så mindeligt NH om at indrette sine kommentarer derefter. Men ak nej, det hjalp åbenbart ikke det mindste.

Lad mig forsøge igen - en gang til for Prins Niels:

De faktiske CO2-emissioner fra Danmarks elproduktion er faldet fra 24 mio. tons i 1980 (dog 26 mio. tons i 1995) til 11 mio. tons i 2012, altså mere end en halvering. De faktiske CO2-emissioner fra fjernvarmeproduktionen er også faldet, dog kun fra 5.7 mio. tons i 1980 til 3.7 mio. tons i 2012, altså 35 %. Sagt på en anden måde: Fjernvarmeproduktionens andel af energisektorens faktiske CO2-emissioner er steget fra 19 % i 1980 til 25 % i 2012. Hvis vi bruger Energistyrelsens korrigerede CO2-emissioner, der tager hensyn til brændselsforbrug til nettoimport af el og for ændringer i graddagene, så har fjernvarmeproduktionens andel af de korrigerede CO2-emissioner været næsten konstant siden 1980: 19 % i 1980, 16 i 1990 og 1995, 17 i 2000, 18 i 2005, 17 i 2010, 20 i 2011 og 19% i 2012.

Er det denne moderate stigning af FV-andelen af energisektorens faktiske CO2-emissioner fra 19 til 25%, eller den flade, korrigerede kurve, på 17-20%, som går Niels Hansen så meget på, at vi ustandselig skal høre på hans evindelige jerimiader - i diverse varierende udgaver, der nogle gange ovenikøbet er modstrid med hinanden?

259
28. oktober 2014 kl. 12:35

Hvem mon vi skal tro mest på ?

I 2012 var den samlede el-produktion fra Danske kraftværker 65.000 Tj efter Udlandet og møllerne havde afsat 58.000 Tj. En el-produktion som afgiver 65.000 Tj spildvarme i kraftværker med en virkningsgrad på 50 %. En spildvarme som kunne ende som fjernvarme. Men da fjernvarmenettet kun kan aftage eller har brug for varme om vinteren, så er det realistisk at udnytte måske 50 % af de 65.000 Tj, eller 33.000 Tj. I 2012 er det samlede fjernvarmeforbrug 137.000 Tj og det samlede brændselsforbrug til el og fjernvarme var 310.000 Tj.

Så hvor effektiv er det lige det Danske kraftvarmesystem det er?

258
28. oktober 2014 kl. 11:47

Ja! Det ser ikke godt ud.</p>
<p>I danmark er der over de seneste år lukket mange storindustrier som har haft et meget stort energiforbrug, som er sket siden 1990. Og andre 'lette industrier' som ikke miljøbelaster nævneværdig kan trække BNP op: IT-industrien, kemi, medicin osv som skaber store værdier uden nævneværdig energiforbrug .</p>
<p>Men den uden sidestykke største årsag til co2-reduktionen skal findes i omlægning af kul og olie med et stort co2-aftryk til naturgas og vedvarende energi med et ringe co2-afstryk eller intet se <a href="https://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use..">https://nhsoft.dk/Copper…;
<p>Fjernvarmen er derimod den egentlige årsag til at det ikke er blevet bedre, eller at vi ikke nævneværdig får noget ud af alle de anstrengelser vi gør os..

@Niels Det kan jo nok ikke undre nogen, at Energistyrelsen siger det direkte modsatte af dig.https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/politik/Kina-samarbejdet/Materialer/Faktaark/chp_dk.pdfHvem mon vi skal tro mest på ?

257
28. oktober 2014 kl. 10:15

Jens Arne Hansen

De virksomheder, der tror at de kan få en forretning ud af udvikle teknologier til at lagre elektricitet, gør det for egen regning og risiko. Panasonic, GE og Tesla mener at det er relevant at satse på det marked. Deres forretningsmodel er at købe strøm når den er billig og sælge den når den er dyr. Successivt tilbyder de forsyningssikkerhed til specifikke kunder som fx. hospitaler, virksomheder, hoteller osv. der i egne af verden hvor strømafbrydelser er hverdag kan sikre vigtige funktioner ikke rammes. Successivt tilbyder de privatkunder, der gerne vil være fri for nettilslutning at de kan lagre el fra primært solceller.

På nøjagtigt samme måde, så arbejder ABB og andre på at udvikle HVDC kabler og bedre teknologier til at udlægge dem. Dem som investerer i HVDC kabler stiller dem ikke gratis tilrådighed, men sælger simpelthen strøm fra områder, hvor der er overskud af strøm til områder, hvor der er underskud.

256
28. oktober 2014 kl. 10:06

Lars Andersen

Jeg vil gerne vide hvad KK energi produceret i Sverige sælges til i gennemsnit på Nordpool om det er mere eller mindre end vindenergi. Det tal vil sige noget fornuftigt om den økonomiske side af din interesse for korrellation.

Min påstand er at vindmøller gennemsnitligt korrellerer bedre med markedet, og som jeg har skrevet er korrellationen bedre i fremtiden, fordi nye vindmøller, der om få år skal afsætte strøm via Nordpool er spredt geografisk og har højere kapacitetsfaktor.

Opløsning ned i minutter og timer er ikke en gennemsnitsbetragtning.

253
28. oktober 2014 kl. 08:06

Find et andet forum til den slags. Tak

Ligeledes kunne man jo bede dig forføje dig hen på dit lager, det er da interessant at der er lagt op til en konfrontation mellem tro og viden, og det kan da være særdeles relevant i diskussionen om FN's overvejelser hvis vores tro har bragt os på vildspor!

251
28. oktober 2014 kl. 06:59

Det du her giver udtryk for, er en komplet misforståelse, ...

Søren, jeg kan kun gentage at vi kigger på korrelation op mod forbruget. Forbruget indeholder dynamik i frekvensområder der er så høje at vores timeopløste data allerede er et kompromis. Energinet.dk betragter forstyrrelser på milisekunder som hændelser, vi må nøjes med timer.

Selvfølgelig smider vi ikke dele af forbrugets dynamik væk, når det netop er korrelation til forbruget vi vil undersøge! Jeg håber du møder en venlig førstesemester-studerende der kan yde dig lidt faglig førsthjælp, så du kan forstå simpel samplingteori.https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequency

Jens og jeg har et væddemål vi skal have defineret, giv plads til det. Du er selvfølgelig velkommen til at spytte i bakken ligesom den øvrige vindmølle-Intelligentsia, hvis du tør vædde om korrelationen med forbruget(fulde båndbredde).

250
28. oktober 2014 kl. 04:42

JO men ikke er så exorbitant overforbrug som statistikken i klarer termer redegør for, er tilfældet. Når man nedlægger oliefyret så minimum fordobler man energiforbruget ved at overgå til fjernvarme.

@Niels Denne gang er det dig selv, som har valgt at linke til Energistyrelsens opgørelse. Så nu kan du ikke så godt påstå at deres opgørelser ikke passer. Og Energistyrelsen opgør udover det faktiske energiforbrug et korrigeret bruttoenergiforbrug, I forhold til 1990 er det korrigerede brutto- energiforbrug faldet 4,1%. I samme periode er BNP vokset 38,3%. Dermed krævede hver BNP-enhed i 2012 30,7% mindre energi end i 1990. Dine udtalelser har altså ikke det mindste med de faktiske forhold at gøre.

255
28. oktober 2014 kl. 09:37

Og Energistyrelsen opgør udover det faktiske energiforbrug et korrigeret bruttoenergiforbrug, I forhold til 1990 er det korrigerede brutto- energiforbrug faldet 4,1%. I samme periode er BNP vokset 38,3%. Dermed krævede hver BNP-enhed i 2012 30,7% mindre energi end i 1990.

Ja! Det ser ikke godt ud.

I danmark er der over de seneste år lukket mange storindustrier som har haft et meget stort energiforbrug, som er sket siden 1990. Og andre 'lette industrier' som ikke miljøbelaster nævneværdig kan trække BNP op: IT-industrien, kemi, medicin osv som skaber store værdier uden nævneværdig energiforbrug .

Men den uden sidestykke største årsag til co2-reduktionen skal findes i omlægning af kul og olie med et stort co2-aftryk til naturgas og vedvarende energi med et ringe co2-afstryk eller intet se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/userpics/10001/sea~47.PNG

Fjernvarmen er derimod den egentlige årsag til at det ikke er blevet bedre, eller at vi ikke nævneværdig får noget ud af alle de anstrengelser vi gør os..

249
28. oktober 2014 kl. 00:26

Nej. Jens Stubbe er af den overbevisning at der er god korrelation med forbruget. Det kræver selvfølgelig at vi sampler ofte nok til at undgå aliasing. Der går intet tabt ved at bruge de bedst opløste data vi har tilgængelige. Jeg ville foretrække en endnu bedre sampling, men vi må nøjes.

Det du her giver udtryk for, er en komplet misforståelse, både i forhold til korrelation og til udfordringerne i at integrere af elkraft i forbruget.

Korrelation kan måles på mange opløsningsniveauer, med højere eller lavere relevans, og relevansen korrelerer ikke nødvendigvis med opløsningen.

Det er jo indlysende, at hvis man forestiller sig en effekt [A], der varierer som en sinuskurve med 24 timers frekvens, og topper hver 5 GW hver middag og bunder ved 3 GW hver midnat, året rundt, så har denne en meget høj korrelation til dagsforbruget, time for time, sammenlignet med end en effekt [B] der yder mest om natten og mindst om dagen.

Men hvis sidstnævnte sammenlagt yder præcis lige så meget energi som der forbruges, døgn for døgn, så har denne ekstremt høj korrelation til sæsonvariationen, trods den er i "modfase" indenfor hvert døgn.

Du foretrækker så korrelation [A] frem for korrelation [B], fordi [A] vinder på timeopløsningen, forstår jeg.

Det kunne jo være Jens Stubbe foretrækker [B], når han henviser til vindkraftens bedre korrelation.

Har du lyst til at vædde med Jens Stubbe om hvilken af de to effekter der kræver mindst lagerkapacitet at tilpasse?

248
27. oktober 2014 kl. 22:08

Spiller det slet ingen rolle at vi er nabo til 121 TWh vandmagasin, og har kraftige udvekslingsforbindelser i alle retninger?

Nej. Jens Stubbe er af den overbevisning at der er god korrelation med forbruget. Det kræver selvfølgelig at vi sampler ofte nok til at undgå aliasing. Der går intet tabt ved at bruge de bedst opløste data vi har tilgængelige. Jeg ville foretrække en endnu bedre sampling, men vi må nøjes.

245
27. oktober 2014 kl. 21:16
246
27. oktober 2014 kl. 21:53

1) Skal korrelationen regnes på time, dag, måned eller sæson-niveau?</p>
<p>Bedst mulige tidsopløsning. Der er masser af dynamik i forbruget på døgnbasis, det skal vi selvfølgelig have med.

Spiller det slet ingen rolle at vi er nabo til 121 TWh vandmagasin, og har kraftige udvekslingsforbindelser i alle retninger (ligesom franskmændene og svenskerne)?

Jamen, hvorfor så ikke gå helt ned i 1/50 sekund opløsning, og lynhurtigt konstatere at DC ikke har en chance for at begå sig i det danske elsystem, sammelignet med AC?

2) Hvorfor lige franske atomkraftværker, som jo reducerer/lukker ned i perioder med lav forbrug, i en grad som Hinkley Point C under ingen omstændigheder ville acceptere?</p>
<p>Fordi deres data for produktion og forbrug er tilgængelige.

EDF har jo markedsført Hinkley Point C på kapacitetsfaktor på mindst 90%. Du kan jo bare lægge disse to reaktorer ind i det danske elsystem, og så lægge refuelling-pauserne hvor du lyster, og så beregne korrelationen derefter.

At forlange at danske vindmøller, som udnyttes tæt på 100%, skal sammenlignes med akraftværker, som ingen ville drømme om at opføre nye af, hvis de skulle drives med samme kapacitetsfaktor, er da hen i hækken.

2) Hvorfor lige franske atomkraftværker, som jo reducerer/lukker ned i perioder med lav forbrug, i en grad som Hinkley Point C under ingen omstændigheder ville acceptere?</p>
<p>Fordi deres data for produktion og forbrug er tilgængelige.

De er fint tilgængelige i Svensk Energi's ugerapporter - dog ikke på time-niveau - men på ugeniveau, adskillige år tilbage ... hvilket burde være mere end rigeligt til at se hvorvidt den svenske atomkraft korrelerer med behovet, i det nordiske elsystem.

Er du også parat til at tage det væddemål?

Eller skal det absolut være helt ned i en tidsopløsning, som kun kræver få GWh energilager at udligne, skønt 86 TWh ikke var nok til at udligne svensk akraft's manglende vinterproduktion i 2009-2010 .... for at give et resultat du tør vædde om?