FN: Klimamål er umulige at nå uden atomkraft – og der skal fart på nye reaktorer

Illustration: David Falconer / Wikimedia Commons

FN’s klimapanel, IPPC, meldte i sidste uge ‘rød kode for menneskeheden’, fordi de menneskeskabte klimaforandringer accelererer i et uhørt tempo.

Læs også: IPCC slår fast: Klimaforandringer accelererer og betyder mere ekstremt vejr

For at holde den globale opvarmning nede og nå i mål med Parisaftalen har verden brug for atomkraft – meget mere atomkraft end i dag, lyder konklusionen nu i en ny rapport fra FN’s Økonomiske Kommission for Europa, UNECE.

»Atomkraft er beviseligt en kilde til elektricitet og et afgørende værktøj for med succes at hjælpe verden med at afbøde klimaforandringernes påvirkninger,« fastslås det i rapporten, der er udarbejdet af en række førende internationale eksperter.

»Lande, der vælger at forfølge det (atomkraft, red.), er derfor nødt til at accelerere udbredelsen af reaktorer markant i de kommende år for at forhindre en temperaturstigning på mere end to grader celsius,« skriver UNECE.

Læs også: Rapport: Her er de fremtidige klimascenarier

Ifølge den økonomiske kommission er tiden ved at løbe ud for hurtigt nok at omdanne det globale energisystem, hvor fossile brændstoffer fortsat står for over halvdelen af elproduktionen i UNECE-regionen, der tæller de europæiske lande, USA og Canada samt flere lande i Central- og Vestasien.

Brugen af atomkraft har gennem de seneste 50 år mindsket udledningen af CO2 med omkring 74 gigaton, svarende til næsten to år af verdens samlede energirelaterede udledninger. Kun vandkraft har spillet en større rolle i den forstand, noteres det.

Atomkraft står i dag for 20 procent af elproduktionen i UNECE-regionen og for 43 procent af produktionen med lavt CO2-aftryk.

Illustration: UNECE / Eurostat

UNECE henviser i den nye rapport til tidligere videnskabelige rapporter, heriblandt en fra IPCC fra 2018, som præsenterede et ‘mellemscenarie’ til at afbøde klimaforandringerne. Her følger de sociale, økonomiske og teknologiske trends det nuværende mønster, og der er ingen større ændringer i menneskers diæt og rejsevaner.

I dette scenarie stiger efterspørgslen på atomkraft i 2050 med seks gange, hvorefter den vil udgøre en fjerdedel af verdens elproduktion.

Flere end 70 reaktorer i UNECE-regionen er imidlertid siden årtusindeskiftet lukket ned af politiske, økonomiske eller tekniske grunde. I de fleste tilfælde er atomreaktorer »i det mindste delvist erstattet med produktion fra fossile brændsler, hvilket derfor repræsenterer et tilbageskridt for klimaafbødningsindsatser,« fremgår det af rapporten.

Læs også: Rapport: Udfasning af atomkraft hæmmer Tysklands klimaindsats

Over hele sin livscyklus udleder atomkraftenergi drivhusgasser på niveau med vedvarende energi, fremgår det af rapporten med henvisning til IPCC, og sammenlignet med vedvarende energikilder har atomkraft en række fordele, noteres det.

Læs også: Vattenfall: Atomkraft er grønnere end vind og vand over hele sin levetid

Et atomkraftværk kan eksempelvis producere flere GW fra en mindre lokation, og ser man på byggematerialer, består et atomkraftværk hovedsageligt af stål og beton, men kræver kun en tiendedel af disse sammenlignet med vind- og vandkraft, fremgår det med henvisning til en opgørelse fra U.S. Department of Energy.

Derudover henvises der til en rapport fra Verdensbanken fra 2020, som nævner, at: »Fremstillingen af solcellepaneler, vindmøller og batterier vil forme udbud og efterspørgsel efter kritiske råstoffer i den kommende fremtid.«

Læs også: Sjældne jordarter kan blive nyt våben i handelskrig

Atomkraft betaler sig

UNECE fremhæver blandt de vigtigste pointer i rapporten, at selvom atomkraft i mange dele af verden er en konkurrencedygtig teknologi, så er der »andre steder, hvor atomkraftværker – på trods af at de kan være dyrere end alternativerne i forhold til LCOE (de gennemsnitlige omkostninger pr. kWh produceret strøm på forskellige energiproducerende teknologier over anlæggets levetid, red.) – giver modstandsdygtighed og miljøfordele, der berettiger disse investeringer og vil gøre det overordnede energisystem mere overkommeligt og bæredygtigt.«

»Omkostninger forbundet med brændstof, drift og vedligeholdelse er typisk lavere end for fossile værker, hvilket faktisk udgør den vigtigste økonomiske fordel ved atomkraft. Atomkraftværker har store anlægsomkostninger med påkrævede investeringer, der spænder fra 5 til 10 milliarder dollars, men de giver stabil lavpris-elektricitet over mange årtier,« påpeges det.

Nogle lande fravælger atomkraft, fordi de finder risiciene forbundet med atomkraftulykker uacceptable eller på grund af udfordringer med den langsigtede opbevaring af radioaktivt affald. Men risici for menneskers helbred og miljøet følger med alle former for energiproduktion, fremgår det af rapporten.

Læs også: FN rapport: Stråling fra Fukushima havde ingen sundhedsskadelige konsekvenser

»Atomkraft indebærer specifikke risici som strålingsulykker og håndtering af radioaktivt affald. Dog viser omfattende livscyklusanalyser, at når det vurderes på tværs af en bred vifte af miljøindikatorer, så har atomkraft en af de mindste påvirkninger af enhver energikilde. Påvirkningerne er stort set sammenlignelige med vedvarende energi,« fremgår det af rapporten, hvori det understreges, at miljøpåvirkningen er mange størrelsesordener mindre end for fossile brændsler.

UNECE henviser til konklusionen fra en få måneder gammel rapport udarbejdet af EU-Kommissionens interne forskningstjeneste, Joint Research Centre (JRC), som lød, at atomkraft kan anses for en grøn investering, da der ikke er nogen »videnskabsbaseret evidens for, at atomenergi gør mere skade på menneskers helbred eller på miljøet end andre teknologier til elproduktion«.

Læs også: EU-rapport: Atomkraft kræver færre liv end vind og sol

Atomkrafttilhængere: En forventelig konklusion

Hos Foreningen Atomkraft Ja Tak kalder næstformand og medgrundlægger Johan Christian Sollid det for »forventeligt« at se endnu en international forskningsrapport konkludere, at atomkraft er en nødvendig energikilde for at løse verdens klima- og energikrise. Han henviser til, at dette er på linje med meldingen fra andre internationale forskningsorganer som OECD, IEA, IPCC og World Economic Forum.

»Og så er der konklusionen fra JRC tidligere på året, der slog fast, at atomkraft ikke udgør nogen yderlig risiko end andre energiproduktionsmetoder. Derfor finder vi i Foreningen Atomkraft Ja Tak det dybt problematisk, at atomkraft stadig udskældes af blandt andet danske politikere og eksperter i VE-teknologier,« siger han til Ingeniøren.

Læs også: Atomkraftforening raser over ministre: »De spiller på en irrationel frygt for ulykker«

Atomkraft har siden 1985 været udelukket ved lov fra den danske energiplanlægning, og for få måneder siden nedstemte et næsten enigt folketing et forslag om at fjerne forbuddet. 86 folketingsmedlemmer (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT og UFG) stemte imod forslaget, mens 11 (DF, NB og LA) stemte for, da forslaget blev andenbehandlet 27. maj i år.

Læs også: Klimaministre i brev til EU: Akraft er ikke ufarligt - Se bare Fukushima og Tjernobyl

»Vi bør i stedet lytte til videnskaben på området, som utvetydigt slår fast, at der er tale om en sikker og bæredygtig energiproduktionsmetode. Hvis vi vil have en løsningorienteret og seriøs klimapolitik, har vi brug for alle CO2-frie energikilder i kampen,« siger Johan Christian Sollid og fortsætter:

»Diskussionen om atomkraft i Danmark har de sidste par år oplevet en genoplivning. Det vil derfor i en dansk kontekst være oplagt at genoverveje loven fra 1985, der slår fast, at atomkraft ikke må indgå i dansk energiplanlægning.«

Læs også: Danskerne siger stadig nej til atomkraft, men modstanden daler

Han tilføjer, at »Danmark simpelthen er nødt til at genoverveje sin klimapolitik« med henvisning til en opgørelse fra Det Internationale Energiagentur, som viser, at vi i Danmark i dag får omkring 10 procent af vores samlede energiforbrug fra vind og sol:

»Der tegner sig et billede af, at vi stadig er dybt afhængige af klimaskadelige energikilder som kul, olie, gas og især biomasse. Hvis vi vil fremstå som et foregangsland, så skal vi vise verden, at vi forholder os til videnskaben og ikke lader fortidige skræmmebilleder diktere vores klimaindsats.«

Læs også: Kronik: Biomasseforbruget bliver ikke bæredygtigt uden geotermi

Alle CO2-fattige teknologier skal tages i brug

UNECE-rapporten er en såkaldt ‘teknologisk briefing’ med et overblik over atomkraft: forskellige reaktorteknologier, miljømæssige betragtninger, økonomi, klima med mere. Her fremgår det, at alle teknologier med lavt CO2-aftryk er nødvendige for at løse verdens klima- og energikrise, og at »vi ikke har råd til at udelukke nogen kulstoffattig teknologi fra overvejelserne«.

For lande med et ønske om at udbygge atomkraft kommer UNECE’s eksperter med en række anbefalinger til beslutningstagerne, heriblandt at man accelererer udviklingen og implementeringen af SMR- (små modulære reaktorer) og avancerede reaktor-teknologier.

»Disse teknologier vil supplere etablerede storskala-reaktorer og åbne nye markeder, herunder fjernvarme, procesvarme ved høj temperatur og brintproduktion. SMR’er kan levere elektricitet til små elnet eller i fjerntliggende områder og vil forbedre integrationen af vedvarende energi med variabel elproduktion,« fremgår det.

Læs også: Storbritannien investerer milliarder i fremtidens atomkraft og udpeger den »mest lovende«

Illustration: UNECE / Eurostat

292 atomreaktorer producerer i dag energi i UNECE-regionen, hvor atomkraft står for over 30 procent af elproduktionen i 11 lande (Belgien, Bulgarien, Tjekkiet, Finland, Frankrig, Ungarn, Slovakiet, Slovenien, Sverige, Schweiz, og Ukraine). I alt 20 lande har atomkraftværker, mens 15 lande har nye reaktorer under konstruktion eller planer om det.

Syv UNECE-medlemslande er i gang med at udvikle atomkraft-programmer for allerførste gang, og et antal lande – som Canada, Tjekkiet, Finland, Frankrig, Ungarn, Polen, Rumænien, Slovakiet, Slovenien, Rusland, Ukraine, Stortbritannien og USA – har meldt ud, at atomkraft kommer til at spille en vigtig rolle i at reducere landenes udledning af drivhusgasser i fremtiden. Modsat har både Belgien og Tyskland meldt ud, at atomkraft udfases i henholdsvis 2025 og 2023.

Rettelse 17. august klokken 16.30: Tidligere stod der i artiklen, at 'Atomkraft har siden 1955 været udelukket ved lov fra den danske energiplanlægning'. Det er en fejl. Det korrekte årstal er 1985.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

En atomkraft positiv artikel på ing.dk. Det var godt nok en overraskelse! Måske der er håb forude ;)

Hvad bliver det næste? At journalister generelt begynder at stille spørgsmål ved de faktuelle fejl der florerer i folketingssalen når fx klima Dan snakker atomkraft?

  • 66
  • 28

Såsom at der skulle være et reelt forbud i lovgivningen imod atomkraft? Enten fra 1955 eller 1985 - artiklen kan ikke helt beslutte sig - men i og med at den påstår det, så vil jeg da egentlig gerne se det reelle forbud i dansk lovgivning imod at der anvendes atomkraft i Danmark (i stedet for et link til et beslutningforslag om at skulle afskaffe en lov med et påstået reelt forbud).

Derefter vil jeg gerne se de reaktorer der kan operere økonomisk på det danske elmarked, og bygget i Danmark med det omkostningsniveau der nu engang her er.

  • 42
  • 12

Underligt at journalisten er så blank, at den meget nylige debat på højt niveau slet ikke nævnes, om dele af EU-apparatets syn på atomkraft som en "nødvendig energikilde for at løse verdens klima- og energikrise":

Danmark, Luxembourg, Spanien, Tyskland og Østrig er foruroliget over EU-syn på atomkraft. Det er skadeligt for hele EU's klassificering af grønne energiformer, hvis atomkraft er med, erklærede ministre fra de nævnte lande for kun et par uger siden.

  • 22
  • 18

Hej Henrik. Her kan du finde folketingsdokumenterne fra 1985 - fra fremsættelse til beslutningsforslag, hvor der i sidstnævnte står: »Folketinget pålægger regeringen at tilrettelægge den offentlige energiplanlægning ud fra den forudsætning, at atomkraft ikke vil blive anvendt.« At der stod 1955 i artiklen er en fejl og er nu rettet til det korrekte årstal, 1985. Tak for at gøre opmærksom på det. Med venlig hilsen journalisten. PS: Historien forud for beslutningen i 1985 er beskrevet her på Aarhus Universitets danmarkshistorien.dk .

  • 35
  • 1

Hej Frederik

Takker, så der er tale om et beslutningsforslag som påbyder Regeringen at den ikke må tænke atomkraft ind i energiplanlægningen, og ikke et egentlig lovmæssigt forbud mod atomkraft i Danmark som der ellers insinueres.

Så der er stadig ikke noget der forhindrer en privat aktør, som kan se en økonomisk mulighed, i at ansøge om tilladelse, få det godkendt og bygge et atomkraftanlæg - som jeg kan læse det. Staten må bare ikke planlægge at bygge et anlæg.

  • 32
  • 9

Staten må bare ikke planlægge at bygge et anlæg.

En praktisk foranstaltning der der ellers ville koste tid og recurser når der skulle laves beslutninger om energi, dem der er imod et projekt eller udvikling ville ellers hver eneste gang spørge til urealistiske atomkraft scenarier for at forhale enhver udvikling, eller for at få deres egen mærkesag igennem mod at lade være.

  • 18
  • 1

Atomkraft har nogle udfordringer med rentabilitet, forsyningssikkerhed, financiering, projektrisiko, politisk risiko, risiko for storulykke etc, men der selvfølgelig lande, som i modsætning til Danmark har erfaring og leverandører, hvis det eller ikke er gået til i korruption og inkompetance.

Jeg vil anbefale at man lade lande med erfaring bygge atomkraftværkerne i deres egen lande.

  • 22
  • 22

Etter de to største katastrofene i nyere tid (Tsjernobyl og Fukushima) så presterer man altså å si: "Påvirkningerne er stort set sammenlignelige med vedvarende energi". Millioner av mennesker fikk i større og mindre grad ødelagt sine liv (psykisk, sosialt og økonomisk) i Ukraina og landene rundt. Ulykkene hadde og har enorme økonmiske omkostninger. En kan håpe at slike ulykker ikke skal skje igjen, men man har ikke noen garanti. Disse to ulykkene kunne fort fått veldig mye større konsekvenser og bare hell har gjort at andre atomkraftverkulykker har hatt begrensede skadekonsekvenser.

Skal en satse på atomkraft som løsningen på å fase ut fossilt brensel, så vil dette ta ca hundre år med dagens takt i utbyggingen og det vil være uhørt kostbart. Så UNECE som egentlig er en organisasjon med fokus på statistikk bør snarest foreta en realitetsorientering og la være å uttale seg om forhold der de tydeligvis er inkompetente!

  • 17
  • 41

Fra artiklen: Over hele sin livscyklus udleder atomkraftenergi drivhusgasser på niveau med vedvarende energi, fremgår det af rapporten med henvisning til IPCC

Hvis det er rigtigt så giver atomkraft ikke mening, det tager mange år at planlægge og opføre et atomkraftværk, i hvertfald længere tid end det tager at idriftsætte et solpanel eller en vindmølle, de skriver at klimaet har brug for hurtig hjælp.

Atomkraft er en sovepude, man skal blot meddele at man planlægger atomkraft så kan man bevise at man har planer, når det viser sig at blive med stor forsinkelse så kunne man jo ikke vide det på forhånd, vel.

  • 29
  • 33

Derefter vil jeg gerne se de reaktorer der kan operere økonomisk på det danske elmarked, og bygget i Danmark med det omkostningsniveau der nu engang her er.

@ Henrik

Helt enig. Men derudover er jeg modstander af at udelukke en produktionsform på forhånd. (lovgivning fra 1985). Atomkraft er sikkert en del af løsningen i kampen for klimaet. Men der er jo ingen fornuft i at tænke på atomkraft, hvor der er billigere og hurtigere løsninger til reduktion af CO2 udledningen. Og så er det håbløst igen, at se en politikerspire (cand. scient pol) fra gruppen Atomkraft - ja tak, ikke ser begrænsningerne for de nuværende atomteknologier.

  • 19
  • 15

men i og med at den påstår det, så vil jeg da egentlig gerne se det reelle forbud i dansk lovgivning imod at der anvendes atomkraft i Danmark (i stedet for et link til et beslutningforslag om at skulle afskaffe en lov med et påstået reelt forbud).

Ovenstående var egentlig meget letforståeligt skrevet. Vi vil have et link til en lov og ikke et beslutningsforslag. Selv ing.dk's redaktører burde være i stand til at læse og forstå det.

Alligevel kommer svaret fra redaktøren - i form af et link til lige netop et beslutningsforslag:

Hej Henrik. Her kan du finde folketingsdokumenterne fra 1985 - fra fremsættelse til beslutningsforslag, hvor der i sidstnævnte står:

Jeg vil gerne give lidt mere i kontingent til IDA, hvis det betyder, at vi kan hæve tilskuddet til ing.dk så meget, at de får råd til nogle bare nogenlunde kompetente redaktører. Dem vi har, er lige til at lukke op og skide i, som Ole Thestrup ville have beskrevet det.

Jeg vil derudover gerne tilslutte mig trådens hylekor: Et beslutningsforslag er ikke en lov. Det er en instruks fra Folketinget til regeringen om, hvad regeringen skal foretage sig. Men både folketingssamlingen og regeringen fra dengang er jo væk og har været væk i mere end 30 år.

Hvis ing.dk virkelig mener, at et midlertidigt arbejdspapir fra 80'erne har lovkraft, så må I sgu i gang med at argumentere for det. Ellers også skal I holde op med at omtale det som en lov.

  • 22
  • 10

"Han tilføjer, at »Danmark simpelthen er nødt til at genoverveje sin klimapolitik« med henvisning til en opgørelse fra Det Internationale Energiagentur, som viser, at vi i Danmark i dag får omkring 10 procent af vores samlede energiforbrug fra vind og sol:"

Det er den slags sammenligninger, som gør, at KK-tilhængerne har det virkeligt svært i Danmark. På den ene side skal det nok passe (jeg har ikke regnet efter). På den anden side er det en vanvittig sammenligning, for vind og sol dækker faktisk mere end halvdelen af vores elproduktion. Det svarer til at skrive, at det ikke kan betale sig at lave energiøkonomiske dæk, fordi rullemodstanden kun sluger en lille del af brændstofforbruget i bilerne...

I øvrigt er jeg enig i, at der er steder i verden, hvor KK ikke er til at komme uden om. Men i Danmark er KK pt. for dyrt til at være interessant, for vi ved allerede, at vi kan blive klimaneutrale i 2050, uden at ty til den slags dyre teknologier.

  • 32
  • 19

"afbøde klimaforandringernes påvirkninger,"

Atomkraft vil kun afbøde virkningerne af klimaforandringer, men åbenbart ikke ændre på dem!

Og selvfølgelig den sædvanlige: "fordi de menneskeskabte klimaforandringer accelererer i et uhørt tempo." Klimaforandringerne vi oplever bliver ikke anderledes af at kalde dem menneskeskabte. Det kan kun blive en delmængde, når man specificerer årsagen.

  • 11
  • 38

Hvordan er det nu lige med vandkraft? Ja, der sker jo dæmningsbrud, overskyldninger af dæmninger, så ryger der en landsby eller flere. Miljøændringer hvor bjergsalamandre er nul og niks, men det gør jo ikke noget. Nå, skidt, det sker jo med et godt formål! Vindmøller? Hvor mange fugle og insekter dør? Nå, skidt, det sker jo med et godt formål!. Materialeforbruget nævnes som 10 X højere, Thomas Grøndlund Nielsen "Den grønne atomkraft" fandt, at stålforbruget til havvindmøller var 500 X højere i forhold til atomkraft. Nå, der er jo masser af stål, så skidt med det. Tjernobil? Skal en diktaturstats energihåndtering, uden demokratisk kontrol, styre vores energiproduktion?

  • 19
  • 32

Etter de to største katastrofene i nyere tid (Tsjernobyl og Fukushima)

Hvis du mener Tjernobyl hører under nyere tid så burde du også kigge på Banqiao dæmningen. Det er nok den største energi katastrofe i menneskenes historie og kun ca 10 år før Tjernobyl. Onde tunger siger det kostede 200.000+ dødsfald.

Så kunne man jo argumenter for at det der vandkraft det skal vi ikke have for se hvor galt det kan gå. Eller man kunne acceptere at gammelt skrammel bygget for 50+ år siden nok ikke lige er det bedste til at vurdere sikkerhed efter.

https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao...

  • 32
  • 5

Derefter vil jeg gerne se de reaktorer der kan operere økonomisk på det danske elmarked, og bygget i Danmark med det omkostningsniveau der nu engang her er

Måske skal vi vænne os til at se en anelse længere end bare økonomi, og opgive tanken om energi på rå markedsvilkår? AGW er en stille krig vi er ved tabe. Tænk hvis vi købte militært isenkram efter samme logik?

Apropos klimakrig og militært isenkram: hvis staten bad Hyundai om at bygge en flåde af skibe i FPSO størrelse, hver udrustet med en eller to VVeR reaktorer, gad vist hvor mange GW vi så kunne købe for 100 milliarder? Lad mig minde om at 10^11kr blot er levetidsomkostningerne for de 24stk F35'ere vi partout skulle købe for et par år siden. Energi må da være mindst lige så vigtigt sikkerhedspolitisk, som overflyvninger af østgrønland. Gad vist om vi ikke kan nå af aflyse den handel, så har vi 100 milliarder til at redde verdenen for.

I mine øjne er DK lige klejn nok til landbaseret atomkraft, men jeg ville være helt tryg ved at have sådan en lille atomflåde opankret ved en kommende energi ø i Nordsøen. Når værkerne er udtjent kan vi bare bugsere dem væk, evt til en fremtidig ophugningsplads for atomskibe.

Det må sq da kunne lade sig gøre.

Nåhh, ja og nu vi har aflyst energi på markedsvilkår, så kan vi jo lade flåden drive atomskibene og levere strøm til os alle over skattebilletten. Så vidt jeg ved det har USN aldrig haft et alvorligt uheld - det er tankevækkende.

  • 44
  • 6

Nåhh, ja og nu vi har aflyst energi på markedsvilkår, så kan vi jo lade flåden drive atomskibene og levere strøm til os alle over skattebilletten. Så vidt jeg ved det har USN aldrig haft et alvorligt uheld - det er tankevækkende.

Men Rickover var jo også helt vandvittig med sikkerhedskulturen omkring reaktorerne og interviewede f.eks selv alle de officerer der skulle have komandoen over atomdrevne skibe. Desuden har USN jo altid sørget for at have flere folk på et skib en nædvendigt (nogen kunne jo komme galt afsted under kamphandlinger) Jeg tror ikke man vil kunne få samme omhyggelighed i dag selv i lille DK, man ville f.eks ikke have 2 sæt fuld bemanding ansat (altså ansatte nok til at drive 2 værker 24-7 men kun beregnet til et værk)...

  • 7
  • 5

Hvis du mener Tjernobyl hører under nyere tid så burde du også kigge på Banqiao dæmningen. Det er nok den største energi katastrofe i menneskenes historie og kun ca 10 år før Tjernobyl. Onde tunger siger det kostede 200.000+ dødsfald.

Nå er det sol og vind som er mest aktuelle som kilder for ny energi. Du må gjerne komme med ulykker knyttet til vind og sol som kan måle seg med Tsjernobyl og Fukushima!

Innen EU og Vest-Europa er det knapt dammer som har potensilal til å gi omfattende skade som Banqiao-demningen. En skal heller ikke se bort fra at sikkerhetsnivået er bedre i vår del av verden og at samtlige dammer er under kontinuerlig oppsyn. Ca 150 års statistikk i Europa viser at våre dammer er sikre (uten å undesrlå at ulykker har skjedd).

  • 13
  • 11

Men Rickover var jo også helt vandvittig med sikkerhedskulturen omkring reaktorerne og interviewede f.eks selv alle de officerer der skulle have komandoen over atomdrevne skibe

Det forventer jeg bestemt også af kulturen på en evt flåde af reaktorskibe. Der er pludselig mange ting der kan lade sig gøre når/hvis ting ikke skal ske på markedsvilkår.

Jeg er overbevist om at der er en vej, hvis der altså er en reel politisk vilje. Så må det bare være op til os vælgere at sørge for, at vores allesammens sikkerhed ikke bliver kompromitteret af et fjollet effektivitetsmål eller en fremtidig privatiseringsrunde. Man kan ikke både blæse og have mel i munden

  • 12
  • 6

Så må det bare være op til os vælgere at sørge for, at vores allesammens sikkerhed ikke bliver kompromitteret af et fjollet effektivitetsmål

Alle medarbejdere skal være tilstrækkeligt uddannet, og det skal sikres at der ikke kan opstå en virksomhedskultur der kompromiterer sikkerheden, ganske nemt på papiret, men virkeligheden kan hurtigt være en helt anden.

Ved sabotage af en vindmølle et solcellepanel eller en atomkraft installation, hvor mon konsekvenserne er størst?, okay glemte helt at det sidste slet ikke kan lade sig gøre.

  • 16
  • 6

Og affaldet placerer vi samme sted som resterne fra Risø - no problem !

Affalds argumentet er altid så sjovt, taget i betragtning at personen der fremstiller det producerer mere affald end et atomkraft anlæg der producerer electricitet til millioner.

Personens affald udleder alt fra, methan, CO2, medicin rester og andet skadelig kemi.

Atomkraftaffladet producerer affald der er tungt, solidt og ikke render nogle veje. Det eneste det udleder er stråling, som reelt kan sammenlignes med lys der bare har mere energi bag sig. Det skader ikke atmosfæren.

Så hvis du vil se et affaldsproblem, så køb dig et spejl.

  • 28
  • 23

Ved sabotage af en vindmølle et solcellepanel eller en atomkraft installation, hvor mon konsekvenserne er størst?,

Hvorfor i himlens navn skulle man sabotere noget der lå midt i Nordsøen og i øvrigt er bevogtet som en flådebase?

Der er ingen ide i at lave store terrorhandlinger - hvem støtter dig efter du har sprængt 1/2 bydel i luften? Se hvordan det gik Al Quaeda efter 9/11.

Iøvrigt, ville man lave rigtig meget ravage, så er en LNG tanker eller en coaster lastet med ammoniumnitrat langt bedre bud end en vandmoderet trykvandsreaktor. For de 4 første er alt hvad du har brug for en håndfuld fanatikere med Kalashnikover og en æske tændstikker. Hvordan tror du selv du kan lave skade på en trykvandsreaktor?

Well, jeg er frisk på at diskutere fakta, men følelser det kan man ikke diskutere - hav en god dag.....

PS: Der er som regel vestenvind over Nordsøen. Hvis det imod alle odds skulle lykkes at lave et udslip fra en energiø , så blæser det ud af EU lige med det samme......

  • 11
  • 9

På den anden side er det en vanvittig sammenligning, for vind og sol dækker faktisk mere end halvdelen af vores elproduktion. ................... Men i Danmark er KK pt. for dyrt til at være interessant, for vi ved allerede, at vi kan blive klimaneutrale i 2050, uden at ty til den slags dyre teknologier.

Over 100% af produktionen på dage hvor det blæser helt perfekt kommer fra vind. Det hjælper bare ikke når energien ikke kan lagres økonomisk/teknisk/miljømæssigt forsvarligt. Produktion er ikke lig forbrug, og det er forbruget der er interessant. Produktion - øjeblikkeligt forbrug = spild.

Batterier og brint har sine helt egne selvstændige miljøproblemer, som Ingeniøren har lavet 2 udenmærkede podcasts og flere fine artikler om.

Hvis du kender til kendte teknikker hvorved vi kan blive klimaneutrale i 2050, så ved du mere end regeringen. Her baserer man i høj grad sig på fremtidig teknologi, der ikke er opfundet. I den forbindelse skal vi nævne, at "klimaneutral" i Danmark blandt andet baserer sig på, at det at sejle træ med dieselskib fra udlandet, for at brænde det af til opvarmning af vores huse, anses som klimaneutralt. https://ing.dk/artikel/vejen-mod-klimamale...

  • 14
  • 16

Over 100% af produktionen på dage hvor det blæser helt perfekt kommer fra vind. Det hjælper bare ikke når energien ikke kan lagres økonomisk/teknisk/miljømæssigt forsvarligt.

Jo den kan - det er hele ideen med VE + P2X. Ideen med P2X er netop at det er en måde at lagre energien indtil den skal bruges. Noget som sjovt nok ignoreres fuldstændigt i disse debatter - argumentet om at VE ikke duer fordi produktionen ikke matcher forbruget 100% er derfor ganske enkelt forkert. Samtidigt kan "X" også bruges i de tilfælde hvor el ikke er en option, fx langdistancefly og oceangående skibe.

  • 18
  • 7

ThorCon er nok dem der længst fremme med flydende akraft. En flok af disse i Nordsøen er ikke nogen dårlig ide. https://thorconpower.com/

Det er et nyt reaktordesign. Jeg er mere fan af VVeR, de bygger på 50 års erfaring. At smække sådan en på et stort skib kræver ingen ny teknologi.

Kan man bygge et raffinaderi på toppen af et skib, så kan man også sætte et atomkraftværk på et skib, Husk på at det ikke er propulsion, så værket kan fylde hele skibet.

https://www.offshore-technology.com/news/b...

  • 9
  • 5

ThorCon er nok dem der længst fremme med flydende akraft. En flok af disse i Nordsøen er ikke nogen dårlig ide. https://thorconpower.com/

Kan i øvrigt godt lide denne sætning fra deres hjemmeside ThorCon is a straightforward scale-up of the successful United States Oak Ridge National Laboratory Molten Salt Reactor Experiment (MSRE).

Den slags tænder samtlige BS alarmer i min hjernebark og får mig til at tro, at ThorCon er baseret mere på powerpoint tech end reel ingeniørkunst. Har du læst rapporten fra ORNL?

Nope, VVeR må være vejen frem.

  • 8
  • 1

Se på www.Seaborg.co Container Thorium Molten Salt Reactor 100 MW og hjælp med at få den godkendt, så den kan blive kommercielt tilgængelig og dansk industri kan begynde at producere. Se også på Seaborg's Power Module 200 MWe, der er et komplet El kraftværk. Tænk, hvis man kunne placere et Power Module i hver af de 98 kommuner (inkl. Grønland), så var der strøm nok til alle selvom det ikke blæser.

  • 9
  • 14

Det tager også mange år for nye træer at vokse op til at erstatte den biomasse vi fælder, transporterer over store afstande, brænder af OG samtidig klassificerer som klimaneutral

  • 9
  • 8

De første negative tomler er sikkert allerede givet, før nogen har læst teksten. Hvis det verdensomspændende behov for el skal dækkes, er det atomkraft og vandkraft, der udelukkende kan levere stabilt. Seaborg er allerede nævnt og de danske ingeniører burde stå i kø, for at få del i deres projekt. Der er masser af økonomisk potentiale i deres moduler og det er blot med at komme i gang. Jo før, des bedre. Danmark må ikke være en bremseklods og håbe på, at vore nabolande med a-kraft vil træde til, når det virkelig brænder på.

  • 15
  • 20

Hvis du kender til kendte teknikker hvorved vi kan blive klimaneutrale i 2050, så ved du mere end regeringen.

Du kan eksempelvis læse IDA's nye klimaplan. Mon ikke regeringen også kender den?

Lad os tage det med backup:

1) Det bliver ikke nødvendigvis et problem. Laver vi en masse elektrolyse til PtX med soec, kan de køre "baglæns" (som sofc), når sol og vind ikke producerer

2) Men lad os antage, at soec/sofc teknologien ikke bliver til noget (det er efterhånden en vanvittig antagelse, i betragtning af Topsoe's planer om en kæmpe soec-fabrik). Så får vi brug for 6000 MW backup. Man ville sandsynligvis vælge combined cycle gasturbiner til en pris på 6 mio Dkk/MW. Samlet pris: 36 mia kroner, eller prisen for 600 MW atomkraft. Gasturbinerne kan køre på pyrolysegas fra halm.

Set i det lys er argumentet om manglende backup en slags rituel besværgelse, som KK tilhængerne trækker frem, som en slags trumfkort. Måske fordi de faktisk tror på, at problemet er reelt, måske for at manipulere? For de kan godt nok læse om backup-problemets løsning i mange 2050-rapporter. Men dem læser de tydeligvis ikke!

  • 26
  • 8

De første negative tomler er sikkert allerede givet, før nogen har læst teksten. Hvis det verdensomspændende behov for el skal dækkes, er det atomkraft og vandkraft, der udelukkende kan levere stabilt.

Enig. Vi skal bare vælge mellem, om reaktoren skal stå lokalt eller befinde sig 147 millioner km væk. Jeg stemmer for det sidste.

Der er masser af ørkenarealer, hvor solen skinner stabilt nok til at producere el til lokalområdet og PtX fuels og plastgranulat til resten af verden. Olieselskaberne skal bare indse, at pengene i fremtiden skal hentes ned fra himlen og ikke op af jorden.

  • 21
  • 10

Vindkraft/kernekraft

Det må vel være rimeligt at forlange, at en elforsyning skal være pålidelig. Nedenstående tal fra Finland for månederne januar til marts 2020 antyder lidt om forskellen mellem vind og kernekraft. Med en grov betragtning ville kernekraften have brug for en back-up kapacitet på 900 MW og i øvrigt kun kortvarigt. Jeg vil overlade til læseren selv af tænke over, hvilken back-up vindkraften tilsvarende ville kræve, for at kunne levere en pålidelig energiforsyning.

Januar - Marts 2020, MW

...... .................... Kernekraft ...Vind

Middel ......................2773 ....1130

Maks ........................2803 ....1994

Min ............................1889........ 64

Standardafvigelse..... 120.......516

Stdafv % af middel ........4 ..........46

I øvrigt er de 4 finske reaktorer ca. 40 år gamle, og to af dem er russiske VVER reaktorer. Det fremgår også af tallene, at kernekraften udnytter sin kapacitet betydeligt bedre end vindkraften. Hvilket spild af ressourcer at bygge vindmøller!

Det burde ikke være svært at konkludere, at vindkraft ikke bør være en del af et moderne samfunds energiforsyning. Solenergi naturligvis heller ikke.

  • 12
  • 28

Over 100% af produktionen på dage hvor det blæser helt perfekt kommer fra vind. Det hjælper bare ikke når energien ikke kan lagres økonomisk/teknisk/miljømæssigt forsvarligt. Produktion er ikke lig forbrug, og det er forbruget der er interessant.

Affald fra KK er blæst helt ud af proportioner for at det sorte og deres VE medløbere kan vedblive at betale husleje og købe trækul og grisekød til grillen.

Hvorfor ender disse debatter altid i fingerpegen og langpisserkonkurrencer? Sagen er at atomkraft er elendig til lastfølge og VE ikke er super forudsigelig. Begge dele er derfor lige dårlige til at dække et behov 100% og er f.eks. gasturbiner underlegne. Begge teknologier ville have gavn af en forbedret batteriteknologi og/eller nogle alvorlige fremskridt i PtX. Og hvem siger egentlig at det for alt i verdenen SKAL være den ene eller den anden teknologi? VE og atomkraft kunne støtte sig til hinanden som to gamle mænd indtil vi har en fornuftig PtX produktion oppe at køre (eller vi har fået bygget nogle fornuftige energilagre.)

Bemærk: For at PtX skal batte noget skal det være en CO2 neutral teknologi. Det der med at fange CO2 fra skorstene og "genbruge den" fjerner ikke problemet. En CO2 neutral PtX strategi begrænser os i min verden til H2, enten som gas, som NH3 eller med hydrider som energibærer)

  • 22
  • 3

Det burde ikke være svært at konkludere, at vindkraft ikke bør være en del af et moderne samfunds energiforsyning. Solenergi naturligvis heller ikke.

Jeg er helt enig i din backup betragtninger, men jeg er absolut ikke enig i den sidste del her.

Jeg har det helt fint med at vi kan bruge vind og sol og vand, når det er muligt, i kombination med anden stabil energi forsyning som vi kan skrue op og ned for som det er nødvendigt.

Jeg har ikke KK allergi som visse andre, men har det også fint med hvis løsningen ikke inkluderer KK, sålænge den er future proof, bombesikker og garanteret, også i krise situationer.

  • 7
  • 2

ja for nogen er det et valg i mellem coronavirus og pest. der er jo fare ved alt, atomkraft har sine ulember det har nogle af de andre osse men når det kommer til den korte bane hvor tiden er afgørende. Man kan altid finde for og imod ved alting, a.kraft har velnæppe dræbt flere end biler gør. selvfølgelig vil baghave diskussionen opstå det gælder jo også for vindmøller. her må alt politisk populisme træde i bagrunden sagen er for vigtig til at overlade til vælgerne. men det vil være intresant hvad lille anker siger også de øvrige. måske det ender som med biblen, det er læseren som fortolker det som står og udlægger det efter dennes formål. det kun når disse organisation skriver det vi kan li at vi mener,vi skal følge dem.

  • 0
  • 7

Hvad er dit belæg for at kerne kraft ikke kan justere output ? Mig kendt er moderne kraftværker i stand til både at justere output af keren over den daglige cyklus eller ved at lave turbine bypass hvor hvor dumper det overskydende energi. Her kan den jo også bruges til PTX som du selv nævner, men nok først om 20-40 år når teknologien er klar. Omkring grid stabilitet, mig kendt kører kernekraftværker i n+1 , hvor man tage dem ud af drift i skift for at lave inspektion, kontrol og lign. Her vil man altid have kapacitet nok, selv hvis man er nød til at tage en reaktor ud af drift for at lave uplanlagte vedligeholdelse. Som der også er nævnt er PtX er fremtids teknologi som der ikke er klar endnu. Og det er den tankegang der har fået os i den situation vi er i nu. “Det kan løses i fremtiden” …. Den kommentar er blevet brugt de sidste 50 år. Den vil bruges de næste 50 igen… nej. Afbrænding der skaber drivhusgas er ikke en løsning, backup gas turbiner, biobrændsel, etc er ikke en løsning. Det er pasning the issue to the next generation. Det sker igen og igen. Problemet skal løses nu. Og ikke i morgen. Det er den sammen problem stilling som altid. Personligt burde man enten bygge et kernekraftværk på Fyn og pumpe varme til København og Århus via vand eller som super heated steam, 3 separate kraftværker i de 3 byer eller bygge et med meget mere kapacitet et sted ved Asnæs, Kyndby eller Studstrup værkerne, da der allerede er Transmissionslinje der. Ved Asnæs kan man sende procesdamp ud på nettet i Kalundborg og ved Kyndby kan man nemt sende fjernvarme til hovedstaden. her er man så nød til at bygge varmepumper til at forsyne fjernvarme netværket, eller ved at lukke det ned og give støtte til indkøb af varmepumper hvor det ikke kan betale sig økonomisk at bibeholde det. Konklusionen er at der skal gøres noget nu. Det holder ikke at satse på fremtids teknologi. Vi har brug for det nu. I produktion, der læser problemet. Ikke et prototype PtX anlæg der er klar i 2030, hvor teknologien først kan bruges i 2040 men nok ikke er op to the job før 2050 eller senere hvis man kigger på Energinets PtX rapport.. Dette løser derfor ikke problemet…. Vi har brug for løsninger nu. Ikke om 30 år eller 40 år. De beregninger de bruger antager også i at el til PtX koster 40 øre Per kWh ink afgifter og lign. Og selv her argumenteres det er det ikke kan betale sig pga 12 øres tarif.(transmission og net) så 28 øre. Hvis man sætte samme strømpris på strøm til varme vel selv elvarme kunne betale sig. Og her fjernes meget af behovet for PtX også da transport i køretøjer der bruger andet end el ikke vil give mening. Du bliver ved med at skyde mobile kraftværker ned, det giver ikke helt mening. Der er i øjeblikket kæmpe behov for dem i emerging markets hvor man ellers ville bygge kul, oile og gas værker. Eller til skibsfart om det er cruiselines eller fragt. Her tænker jeg også at de små mobile og billigere reaktorer kunne gøre meget godt. Da man evt kan lave en powerplant swap hvis der skal laves service. /rantover.

  • 5
  • 17

Hvad er dit belæg for at kerne kraft ikke kan justere output ? Mig kendt er moderne kraftværker i stand til både at justere output af keren over den daglige cyklus eller ved at lave turbine bypass hvor hvor dumper det overskydende energi.

Yeah, sure - man kan jo altid smide energi væk. Det forkommer mig bare at det netop er et af argumenterne imod VE - nemlig at man nogle gange har energi i overskud. Hvis det er et problem med VE må det også være et problem for atomkraftværker, eller hur?

Det er muligt at jeg ikke er oppe på beatet med hensyn til moderne reaktorer, men jeg mener ikke man kan regulere særligt hurtigt ned. Jeg mindes desuden ikke at have hørt om reaktorer der kører under ca 50%, men det er måske bare min uddannelse der er ved at være lidt vissen i kanterne.

  • 21
  • 3

Det holder ikke at satse på fremtids teknologi. Vi har brug for det nu.

I så fald er sol, vind og PtX som kan bruges i gasturbiner den eneste mulighed.

Den nuværende kernekraftteknologi er store værker der skal køre konstant på maks. for at være tilnærmelsesværdigt økonomiske med de begrænsninger der er i at drive et stabilt elnet - så med dem vil elprisen skulle 10-20-dobles som minimum, og den kommer du ikke igennem med noget sted - og da slet ikke alle de ekstra transmissionsledninger der vil skulle bygges, dem vil ingen have.

Vi kan også gå på kompromis og køre vind, sol og PtX til gasturbiner indtil der er små modulære reaktorer, som rent faktisk vil kunne anvendes på en meningsfyldt måde i et elsystem som det danske.

At bygge reaktorer som dem der bygges rundt omkring i verden i dag er umådeligt tåbeligt i Danmark, og har ingen gang på jord. Men hvis Seaborg eller nogle af de andre firmaer der arbejder på lignende koncepter får lavet nogle velfungerende prototyper, og er i stand til at skallere produktionen så omkostningerne bliver fornuftige - så ser det helt anderledes ud med potentialet for atomkraft i Danmark.

  • 7
  • 5

Problemet skal løses nu. Og ikke i morgen.

Helt riktig! I Kiel har en et varmekraftverk i drift som kan produsere opp til 190 MW strøm (20 dieselmotorer som snart kan gå på 100% hydrogen) og 192 MW varme. I tillegg til motorene har en elkjele som kan produsere hele effekten (strøm fra vindturbiner) om ikke motorene kjøres og det er et stort varmelager nok til ca tre dagers forbruk.

I Kiel (og Nord-Tyskand) kommer det meste av strømmen fra vindturbiner. Det er derfor nødvendig å ha bacupanlegg (som det nevnte) for å kompensere for liten vind i perioder.

PtX innbefatter også strøm til hydrogen, hvilket naturligvis er en moden teknologi som man ikke må vente 20 til 40 år på som Mark Jervelund påstår.

Jervelunds lange innlegg og påstander er allerde foreldet i dag!

  • 13
  • 2

Jeg læste lidt omkring det her. Men franske reaktorer som køre lige pt skal regulere med en gradient på 63 MW/min Per reaktor. Den anden nævner 10% gradient per minuts men der er primært pwr og op mod 25% med stream dumping. Men det er også information fra ældre kilder. Jeg kan søge efter noget mere videnskabeligt, men sidder på en tablet så har lidt begrænset adgang og ressourcer.

https://www.powermag.com/flexible-operatio... https://www.ans.org/news/article-1264/resp...

  • 4
  • 2

Nyt fuel kan reagere hurtigere ved at hæve/ sænke kontrolstavene, hvor reaktoren ikke har meget at reagere med når fuel er opbrugt og kontrolstavene helt ude

Det er meget mere komplext end som så.

Research "burnable poison", hvor man sammen med frisk brændsel installerer neutron-absorberende materiale, som har den egenskab at det bliver ringere og ringere til det, jo flere neutroner det optager.

På den måde prøver man at udjævne reaktorens neutronoverskud over tid, således at kontrolstængerne altid har nogenlunde samme virkning.

  • 17
  • 2

Her er nogle af de rapporter fra Energinet. PtX kræver udbygning af 32-40 GW kapacitet bare til Danmark: Samlet set er der behov for 14-22 GW offshore vind (samt ca. 6 GW landvind og 12 GW sol) https://energinet.dk/-/media/0CF0FEC8EF594... side 12

Den mængde VE i form af vind og sol der skal bygges er ekstrem. Et eksempel fra https://energinet.dk/-/media/DB8C23DA02B94...

Hvis hele elproduktionen fra den store, danske havmøllepark Horns Rev 3 (407 MW), (…), blev om- dannet til et PtX-brændstof (..), så ville det alligevel blot svare til brændstofmængden, der kræves for at holde ca. to af Mærsks store, energieffektive containerskibe (Triple-E) sejlende

PtX for el->brint -> er Max 35-50% effektivt. Så Kiel skal bruge 380-540 MW el. Eller 950-1350 MW havvind kapacitet. Med en kf på 0.4 https://ing.dk/debat/har-kapacitetsfaktor-...

Op mod 1350 MW kapacitet for at have 190 MW kapacitet PtX backup strøm. Der er også 35 MW elektrode boiler men der står ikke noget om det er med i de 192 MW men det er heller ikke relevant. https://www.ge.com/news/press-releases/cen...

  • 5
  • 5

Jeg har det helt fint med at vi kan bruge vind og sol og vand, når det er muligt, i kombination med anden stabil energi forsyning som vi kan skrue op og ned for som det er nødvendigt.

Det er mærkeligt som alle vil skrue på Akraft. Hvorfor må det ikke køre alt hvad det kan og så lade være med at producere mere vind end der er brug for, hvis der er for meget.

Vindmøllerne tilstræbes at lave hvad de kan uanset behovet.

  • 6
  • 23

Det videnskabelige udkast til delrapport III af IPCCs seneste samlede klimarapport er blevet lækket til et spansk medie og omtalt i bl.a. Spiegel og Theguardian.

En gruppe videnskabelige medarbejdere har valgt at lække indholdet, fordi de er bange for at den politiske godkendelse af det vil føre til en udvanding grundet de meget upopulære budskaber.

Videnskabsfolkene er som så mange andre fuldstændigt klar over, hvorfor indholdet i den videnskabelige del bliver omskrevet, inden det bliver offentliggjort i marts 2022.

Konklusionen og budskabet er: KLIMAKATESTROFEN KAN AFVÆRGES, MEN IKKE UNDEN EN BEGRÆNSNING I DEN ØKONOMISKE VÆKST!

Det konkluderes desuden, at hverken a-kraft eller andre teknologier i sig selv eller af andre grunde vil kunne nå løse udfordringen.

Der tages fat i det ekstremt prekære faktum, at de rige står for langt størstedelen af udledningerne af klimagasser og at der ikke er plads til at alle andre kommer op på et forbrug og en forurening på deres niveau.

https://ing.dk/debat/ipcc-graenser-oekonom...-

  • 14
  • 4

PtX for el->brint -> er Max 35-50% effektivt. Så Kiel skal bruge 380-540 MW el. Eller 950-1350 MW havvind kapacitet. Med en kf på 0.4 https://ing.dk/debat/har-kapacitetsfaktor-...

Op mod 1350 MW kapacitet for at have 190 MW kapacitet PtX backup strøm. Der er også 35 MW elektrode boiler men der står ikke noget om det er med i de 192 MW men det er heller ikke relevant. https://www.ge.com/news/press-releases/cen...

Det er flere ting jeg gjerne skulle ha visst om dette kraftverket. At elektrokjelen har en effekt på 35 MW er en interessant informasjon og noe jeg ikke har sett før etter å ha sett gjennom et stort antall artikler. Videre skulle jeg gjerne ha visst i hvilken grad de antar at dette verket skal brukes til strømproduksjon, 10% over året eller 20%? I hvilken grad skal det leveres fjernvarme, 100% gjennom året eller 20%? Og når ser man for seg at overgangen fra naturgass til hydrogen skal skje?

Faktum er at det nye verket erstatter et kullkraftverk som hadde en effekt på 354 MW og som i 2008 slapp ut 1,89 millioner tonn CO2. Tilsynelatende synes Mark Jervelund det er forkastelig at kullkraftverket erstattes av et ultrafleksibelt verk (både med hensyn til strøm og fjernvarme) som etter hvert vil ha null CO2-utslipp (skal gå på fornybart hydrogen).

Han er meget bekymret for en lav virkningsgrad på strøm til hydrogen og videre hydrogen til strøm. Han operere med virkningsgrader på maks 35-50% for strøm til hydrogen og 40% fra hydrogen til strøm. Hvis en går ut fra 85% effektiv elektrolyse og 15% tap ved omgjøring til flytende hydrogen, så vil samlet virkningsgrad være ca 72%. Motorene (generatorsettet) har en virkningsgrad på ca 49% og samlet virkningsgrad for strøm og varme er ca 92%. Samlet virkningsgrad fra strøm til strøm og varme blir altså 66% eller omgjort til havindkapasitet ca 587 kW, hvilket er noe mindre enn de 950 til 1350 MW som Jervelund kommer fram til!

Nå er det ikke noe poeng i seg selv at 587 kW skal gå gjennom en prosess og komme ut på andre siden som 382 kW. Mye av hensikten er naturligvis at dette verket skal bare kjøres i den grad det er nødvendig for dekke opp for lav strømproduksjon på grunn av manglende vind. La oss si at total vindproduksjon er 100 enheter (målt i GWh for eksempel) og at verket må går med kapasitetsfaktor på 20% for støtte opp vindkraften. Ca 75 GWh av vindproduksjonen vil bli brukt direkte, men ca 25 må spares og konverteres til hydrogen og senere til strøm og varme igjen. Dette skjer med et tap på ca 7 enheter. Vi ser her at tapet kan dreie seg om 7% for å sikre strømleveranser året rundt. Om behovet for å kjøre det nye verket var 10%, så ville tapet halveres (ca 3,5%) og om en måtte kjøre verket for fullt ca 30% av tiden, ville tapet være på ca 11%.

Det totale tap blir altså ikke store når en ser på dette systemet som en enhet. Økonomisk sett må en også trekke inn investering i dette verket, drift og vedlikehold.

  • 8
  • 0

Det er mærkeligt som alle vil skrue på Akraft. Hvorfor må det ikke køre alt hvad det kan

En gang til for de fatsvage:

Fordi det er en ufattelig dyr måde at dække Danmarks energibehov på.

Før der kan udstykkes en eneste byggetilladelse, skal vi opbygge en kompetent offentlig myndighed, det tager ikke under 10 år og et par milliarder kroner og et gælder uanset om det er mirakel-reaktorer i containerstørrelse eller fuldstørrelse EPR anlæg.

Da mirakel-reaktorerne (endnu) ikke existerer, skal vi for at dække ca. 70-80% af Danmarks nutidige elforbrug, dvs. ca. på niveau med Frankrig, bygge mindst tre store atomkraftværker, med tre forskellige leverandører og restriktion imod fælles underleverandører på alle kritiske komponenter, således at ikke risikerer at en "event" på en reaktor også lukker en af de andre.

Det vil i realiteten sige en fransk, en russiske og en kinesisk atomreaktor.

Hvis nogen tror vi bliver "mindre uafhængige af udlandet" ved at have 2/3 af vores elforsyning afhængig af expertise og reservedele fra hhv. Rusland og Kina, har jeg en brugt bro de kan købe billigt.

Nærmest som en detalje skal vi bygge nogle meget massive transmissionsledninger fra tre af de meste øde punkter på Danmarks kyst, for at føre energien hen hvor der er brug for den.

Og det er helt inden vi overhovedet når til "hvor?" spørgsmålet, der ifølge mine "GIS-skillz" vil indebære at nedgradere mindst to provinsbyer til sommerhusområder.

Derfor.

  • 29
  • 6

Før der kan udstykkes en eneste byggetilladelse, skal vi opbygge en kompetent offentlig myndighed, det tager ikke under 10 år og et par milliarder kroner og et gælder uanset om det er mirakel-reaktorer i containerstørrelse eller fuldstørrelse EPR anlæg.

Jeg skal ikke kloge mig på hvad det koster og hvor lang tid noget tager, men vi har dog ekspertisen lige rundt om os.

Vi behøver vel ikke at starte ved Adam og Eva, men kan læne os op af den lærdom der er kommet andre steder fra.

Fordi det er en ufattelig dyr måde at dække Danmarks energibehov på.

Men i sig selv er økonomien vel underordnet CO2 udledningen, hvis det viser sig at være den hurtigste vej til at CO2 redde verden? Eller?

  • 5
  • 13

Jeg skal ikke kloge mig på hvad det koster og hvor lang tid noget tager, men vi har dog ekspertisen lige rundt om os.

Og derfor er den absolut hurtigste måde at bygge et dansk atomkraftværk, at gøre det på en byggegrund i Skåne eller Slesvig.

Under EURATOM er tilsynet strengt nationalt, og fordi det myndigheden gør rent juridisk er at skriver under på at staten agerer ansvarsforsikring og det kan det ikke outsources til udlandet.

Kompetencekravet til godkendelsestemplet i atomkrafttilsyn er typisk "M.Sc + 10 års industrierfaring eller Phd. + 5 års industrierfaring."

Da atomkraft har været under afvikling i den vestlige verden de sidste mange år, er der ikke mange udlændinge at headhunte og lønningerne er allerede budt op af oliestaterne i Mellemøsten.

Realistisk er ruten derfor: Opret et nyt institut, ansæt overvejende udenlandske professorer til det, betal de færdiguddannede for at tage fem år til udlandet for at opnå den nødvendige erfaring, betal dem for at komme hjem igen osv.

  • 17
  • 1

Men i sig selv er økonomien vel underordnet CO2 udledningen, hvis det viser sig at være den hurtigste vej til at CO2 redde verden?

Atomkraft er heller ikke hurtig energi.

Selv hvis Folketinget vedtog at vi skulle have atomkraft imorgen og selv hvis vi antog at ingen protesterede og at vi kunne head-hunte hele det svenske atomkraftilsyn, så vil det stadig tage mindst 10 og mere sandsynligt 15 år før den første elektron bliver sendt ud ud i elnettet.

I bedste fald tager det fem år at nå til første spadestik:

Forhandlinger og valg af leverandører (total storpolitisk power-play, der er ingen måde Frankrig vil lade andre komme til fadet, men de vil ikke forære det væk som i Finland.)

Derudover: Site-surveys, herunder kølevandskonsekvenser, VVM undersøgelser, landsplaner, kommuneplaner, internationalt farvand, nabolande osv. osv.

Derefter tager det ikke under fem år at bygge atomkraftværket, med danske arbejdssikkerhedsregler formodentlig mere noget i stil med 8-10 år.

Så med total rygvind og samtlige danskere og nabolande syngende fra samme salmeblad, kan vi have dansk atomreaktor i det danske elnet omkring 2035.

Vi kan bygge ufatteligt meget sol og vindenergi langt billigere længe inden da.

  • 21
  • 6

I bedste fald tager det fem år at nå til første spadestik:

Selv havmølleparker, som efterhånden er ren rutine, her til lands, når sjældent fra politisk beslutning til første spadestik på 5 år, men de fortrænger til gengæld de første CO2-molekyler indenfor 1-2 år efter spadestikket.

Atomkraftværker, som kræver et helt regime bygget op fra bunden af, inden vi kan begynde at projektere, kan umuligt nå til første spadestik på 5 år, og vi ville uden tvivl lave en IC4 på steorider, hvis vi forsøgte.

  • 13
  • 2

Niels Abildgaard

Haldor Topsøe og Risø brugte offentlige milliarder til at vise at Solid Oxide Fuel Cells var meget svært i halvfemserne.

Kan man læse om hvorfor disse SOEC går en lysende fremtid imøde i denne omgang?

https://blog.topsoe.com/haldor-topsoe-to-b...

Kunne du iøvrigt ikke underbygge påstanden om offentlige milliarder?

SOEC er iøvrigt en redningsplanke for netop KK, da SOEC celler er ligeglade med om input er elektricitet eller energi i form af varme.

  • 7
  • 1

Atomkraft er heller ikke hurtig energi.

Selv hvis Folketinget vedtog at vi skulle have atomkraft imorgen og selv hvis vi antog at ingen protesterede og at vi kunne head-hunte hele det svenske atomkraftilsyn, så vil det stadig tage mindst 10 og mere sandsynligt 15 år før den første elektron bliver sendt ud ud i elnettet

Det danske elsystem ér simpelthen ikke egnet til implementering af a-kraft.

Men. det betyder ikke, at andre, større lande bør forkaste muligheden.

Kina, Indien, Rusland, USA m.m.fl. har muligheden for at udnytte a-kraft på en fornuftig måde.

Lande der allerede har ekspertisen selvfølgelig allermest.

  • 7
  • 3

Mark Jervelund

PtX for el->brint -> er Max 35-50% effektivt. Så Kiel skal bruge 380-540 MW el. Eller 950-1350 MW havvind kapacitet. Med en kf på 0.4 https://ing.dk/debat/har-kapacitetsfaktor-...

Hydrogen-Pro hævder 93% af teoretisk effektivitet for alkaline elektrolyse er nået og har investeret i at opbygge en fabrik i Højbjerg. Det giver 86% konverteringseffektivitet fra el til brint ved 30bar tryk.

Haldor Topsøe hævder at være over 90% for SOEC.

  • 8
  • 2

Kristian Glejbøl

Bemærk: For at PtX skal batte noget skal det være en CO2 neutral teknologi. Det der med at fange CO2 fra skorstene og "genbruge den" fjerner ikke problemet. En CO2 neutral PtX strategi begrænser os i min verden til H2, enten som gas, som NH3 eller med hydrider som energibærer)

Vi skal stadigt håndtere CO2 emitterende processer som cement produktion, biogas, forbrænding af husholdningsaffald samt fermentering, så der er en pointe i CCU (Carbon Capture Usage).

  • 4
  • 2

Carsten Kanstrup

Der er masser af ørkenarealer, hvor solen skinner stabilt nok til at producere el til lokalområdet og PtX fuels og plastgranulat til resten af verden. Olieselskaberne skal bare indse, at pengene i fremtiden skal hentes ned fra himlen og ikke op af jorden.

Selvom solenergi pt. koster tæt på USD0.01/kWh, så er det ikke sikkert solenergi fremtidigt forbliver billigere end vindenergi.

Derudover kræver PTX adgang til vand og transmission af el er meget dyrt, hvorimod transmission af brint og lagring af brint er meget billigt.

  • 1
  • 10

Det danske elsystem ér simpelthen ikke egnet til implementering af a-kraft.

Det er egentlig ikke så meget vores elsystem som vores geografi og vores samfund:

Vi er et geografisk lille land uden jernmalm, det betyder at vi hverken har papirindustriens kedler eller sværindustriens ovne at fyre på som "baseload". Derfor svinger vores elforbrug relativt set meget mere hen over døgn og uger, end i vores nabolande, hvilket er stik modsat det optimale belastningsmønster til atomkraft.

For det andet har vi alle de der besværlige sunde, bælter, stræder og fjorde, som det er noget bøvl for altmuligt: Veje, jernbaner og ledningsføring.

Endelig har vi ikke ret meget "ligegyldig" natur.

Svenskerne opdager dårligt nok at nogen fælder 400km² skov et eller andet sted.

Tyskland havde masser af allerede grundigt ødelagte industrielle arealer.

I Danmark har vi stort set har GPS koordinater på alle træer ældre end 20 år.

Men. det betyder ikke, at andre, større lande bør forkaste muligheden.

Der er absolut ingen tvivl om at atomkraft globalt set kommer til at spille en rolle, også i fremtiden.

Om ikke andet så fordi lande med atomdrevne flåder er nødt til at kunne pege på en ny karierre når deres "nukees" går i land og fordi der er steder hvor det vitterligt er det mindst ringe valg, ikke mindst de polare egne.

Men der er ingen steder i verden, selv ikke i Kina, hvor atomkraft er hverken billigt, hurtigt eller flexibelt.

  • 17
  • 3

Vi skal stadigt håndtere CO2 emitterende processer som cement produktion, biogas, forbrænding af husholdningsaffald samt fermentering, så der er en pointe i CCU (Carbon Capture Usage).

Formodentlig ikke.

Der er stadig ikke skyggen af nogen industriel process der er lige så effektiv og billig til at fjerne kulstof fra atmosfæren, som træer er.

Hvis vi skal til aktivt at hive kulstof ud af atmosfæren, er den mest realistiske process at plante træer, fælde dem, afgasse dem til trækul, bruge afgassen til gavnlige formål og grave trækullet ned.

  • 18
  • 1

Hvis hele elproduktionen fra den store, danske havmøllepark Horns Rev 3 (407 MW), (…), blev om- dannet til et PtX-brændstof (..), så ville det alligevel blot svare til brændstofmængden, der kræves for at holde ca. to af Mærsks store, energieffektive containerskibe (Triple-E) sejlende

Den danske containertransport, ind og ud af landet, udgør ca 1 mio TEU årligt, så det svarer i princippet til lige omkring 2 Tripple-E skibe, som hver anløber 1 gang om måneden.

Lyder det urimeligt at sætte 407 ud af 20.000 MW af til den opgave?

  • 11
  • 1

Jeg kan ikke forestille mig, at Danmark skulle beslutte sig for indførelse af kernekraft de næste 50 år.

Ikke fordi at folk ikke kunne acceptere det, grundet CO2-katastrofesnakken.

Ej heller grundet affaldsproblemet.

Men simpelthen fordi at man ikke vil kunne finde et sted hvor lokalbefolkningen går med på den.

I udlandet lader det dog til at være muligt.

  • 4
  • 1

Jeg kan ikke forestille mig, at Danmark skulle beslutte sig for indførelse af kernekraft de næste 50 år.

Ikke fordi at folk ikke kunne acceptere det, grundet CO2-katastrofesnakken.

Ej heller grundet affaldsproblemet.

Men simpelthen fordi at man ikke vil kunne finde et sted hvor lokalbefolkningen går med på den.

I udlandet lader det dog til at være muligt.

  • 0
  • 0

Derudover kræver PTX adgang til vand og transmission af el er meget dyrt, hvorimod transmission af brint og lagring af brint er meget billigt.

Har du nogen dokumentation for at transmission og lagring af brint skulle være billigt ?

Jeg spørger af oprigtig interesse, for alt hvad jeg har kunnet finde af fakta, i modsætning til powerpoint, er primært fra USAs rumprogram og der er konklusionen de stik modsatte.

F.eks har de haft store problemer med levetiden af rørføring og tanke, fordi brint temmelig frit vandrer igennem metaller.

Man filtrerer f.eks brint ved at presse det igennem massive plader af palladium.

Stål er meget følsomt for brint, både brintskørhed og brintbrud er gængse begreber som man skal holde øje med i mange sammenhænge.

Det kan man i et vist omfang klare med en coating hvor en masse elektroner peger udaf, i runde træk det vi kender somTeflon, men hvis der var bare en enkelt ridse eller et fremmedlegme til at ridse coatingen havde man balladen igen.

Det løser ikke problemet med samlingerne, hvor brint fiser ud af den mindste sprække næsten lige så nemt som helium.

Glem alt om almindelige boltede flanger eller endesvejsning til at samle to rørlængder, vi taler enten epoxylimet gevind, knivpakninger eller anden teknologi fra højvacuumbranchen.

For så vidt transport kan man glemme alt om billige rørledninger.

For det første kan de ikke laves af almindeligt stål og med almindelige mekaniske processer, de skal laves af coatet 304 eller 316 rustfri og enderne skal ikke bare passe nogenlunde, de skal passe på brøkdele af millimeter og kan næppe tilvirkes i felten.

Hvis brinten er på gasform skal hastigheden være ufattelig høj og hvis den er flydende skal man enten dimensionere rørledningen til meget højt tryk eller meget lav temperatur.

Og så har vi slet ikke talt om pumperne endnu: Pumper til brint har som udgangspunkt ikke ret lang levetid.

Tilbage er at transporere briten med skibe eller lastvogne.

Det sidste endte nærmest med at blive forbudt efter et antal trafikuheld og det første blev så komplext og dyrt at man seriøst overvejede helt at droppe LH-LOX som drivmiddel til rumfærgen.

Så jeg har en mistanke om at det med at brint er "nemt og billigt" at transportere, kommer fra folk i oliebranchen der tror at det nok er ca. det samme som metan...

  • 26
  • 0

Ja, der har vi vist ordentligt dummet os!"

Det har jeg meget svært ved at se:

Jeg vil heller ikke genoptage den debat, kun minde om at nu er der gået 11 år og debatten har stået stille det meste af tiden og er først nu ved at komme en smule i bevægelse fordi omverdenen begynder at forstå at man ikke kommer udenom atomkraft hvis man vil gøre noget ved CO2-udslippet.

Imens har vi ævlet løs i 11 år eller endnu længere uden at komme ud af stedet og således synes det at vi har spillet os det næste industrieventyr af hænde!

  • 3
  • 19

Imens har vi ævlet løs i 11 år eller endnu længere uden at komme ud af stedet og således synes det at vi har spillet os det næste industrieventyr af hænde!

Ævlet i ingeniørforeningens spalter har stået på siden oliekrisen i 73 og har, som du så korrekt skriver, aldrig bevæget sig ud af stedet, fordi der, som beskrevet ovenfor, ikke er nogen steder den kan bevæge sig hen.

At påstå at Danmark skulle være "gået glip af et industrieventyr" ved ikke at have hældt 30-40 milliarder kroner i en specifik og temmelig spekulativ teknologi, er at ignorere både størrelsen af finansloven og den danske folkesjæls reserverede forhold til nye ting og økonomisk risiko.

  • 19
  • 2

PHK

Har du nogen dokumentation for at transmission og lagring af brint skulle være billigt ?

Side 7 PTX handlingsplan - Energinet mht. transmission.

Ellers se HDPE rør fra https://www.pipelife.com/infrastructure/lo...

EU har også udgivet en rapport, hvor de konkluderer om at genanvende NG infrastruktur. https://www.acer.europa.eu/events-and-enga...

Etablering af hydrogen lager koster mellem €0.23/kWh og €1/kWh afhængigt af om man ombygger eksisterende NG lager eller etablerer et nyt.

Hovedårsagen til at Stiesdal, Siemens, Vestas og Ørsted md flere går amok i offshore PTX er at investeringer i offshore conversion platform subsea kabler og landanlæg koster dyrt, så det er simpelthen en strategi for at billigøre offshore wind.

https://dk.linkedin.com/pulse/vi-skal-gent...

Du skal passe lidt på at gentage talking points fra FUD kampagner imod brint, der er meget professionaliserede i fx USA. Der er allerede 1600miles brint pipelines i USA.

Lidt forenklet kan du vælge imellem meget stort forbrug af stål og kobber samt lang lead time for en meget marginal forbedring af energibevarelse kontra billigere anlæg som producerer mere energi og bruger lidt mere af den genererede energi til at omdanne den til brint, der er langt billigere at transportere og oplagre - og iøvrigt kun i mindre omfang skal omdannes til strøm igen i Combined Cycle anlæg, der enten er forberedt eller let kan ombygges. GE har allerede bygget foreløbigt 75 Combined Cycle anlæg til brint og både Siemens og Wartsila har også teknologien klar.

  • 4
  • 0

Der er allerede 1600miles brint pipelines i USA.

Korrekt, langt det meste af som relativt korte tynde strækninger, på golfkysten hvor de forsyner raffinaderier fra nærliggende matrikler.

Verdens længste og for disse formål nok mest relevante pipeline er den som Air Liquide har bygget fra Frankrig til Belgien, den er dog temmelig tynd, og der er muligvis stadig en gammel brintledning i Tyskland, ikke nær så lang, men vist nok med tværsnit omkring ø=25cm.

Men ingen af alle disse rør er i nærheden af de kapaciteter vi taler om her og de har udelukkende kunnet opføres økonomisk fordi der var tale om brint til helt andre priser end der nu power-point'es om.

Jeg vil næsten vædde på, at hvis "brinteventyret" bliver til noget, bliver langt det meste af brinten reformeret til methan (~= naturgas) inden den bliver flyttet ret langt, fordi både tryk, temperatur, sikkerhed og lækager bliver meget nemmere og billigere på den måde.

  • 23
  • 2

Er det ikke netop det vi har gjort?

Jeg kan ikke se noget spekulativt over de 3433 MW vindmøllerne producerer lige nu ?

Det danske vindmølleeventyr startede med baggrund i talrige skibsvæfter der drejede nøglen om hvilket gjorde en stor arbejdsstyrke, som allerede havde et rigtig godt håndelag når det handlede om stål og glasfiber, tilgængelig.

Sammenlign det med hvor mange mennesker i Danmark der ved hvordan man bruger et dosimeter...

  • 19
  • 2

Imens har vi ævlet løs i 11 år eller endnu længere uden at komme ud af stedet og således synes det at vi har spillet os det næste industrieventyr af hænde!

Hvis Danmark havde kastet sig ud i et sådan industrieventyr, kunne vi i bedste fald have drømt om at opfostre en mastodont, som der ville være ligeså lidt brug for som Westinghouse.

Det havde sq været noget af et eventyr!

Heldigvis fik vi i stedet et industrieventyr, der foreløbig har opvejet tabet af vores værftindustri med en faktor 4.

  • 21
  • 1

Hovedårsagen til at Stiesdal, Siemens, Vestas og Ørsted md flere går amok i offshore PTX

Væk mig når det sker. Foreløbig ser jeg ingen konkrete produkter, hverken på deres hylder eller i støbeskeen, i form af brintproducerende vindmøller. Jeg ser derimod et veritabelt investeringskapløb i større og større elproducerende møller.

I min verden skal brint produceres/lagres så tæt på forbrugeren som muligt, og forsynes med el fra gridden.

  • 11
  • 0

Det er i det mindste ikke drømmen,

Brintdrømmen handler næsten udelukkende om at kunne genbruge existerende installationer fra oliebranchen: Frem for at skulle dekommissionere og grave naturgasledningerne op, skal de fores og flytte brint og frem for at rydde jordforureningen op under tankstationerne, skal de ombygges til at fylde brint på biler.

Uden disse "gratis tilskud" har økonomien overhovedet ingen chance for at hænge sammen, men selv med det bliver ingen af delene iflg. mine estimater specielt konkurrencedygtige, med mindre oliebranchen kan finde en måde at handikappe den konkurrerende elektricitet.

Det bedste argument brintbranchen faktisk har, bruger de underligt nok ikke: Vi ville ikke ane hvordan vi i praksis skulle regulere driften af et EU-skala HVDC netværk.

Og hvis vi endelig skal tale om et teknologieventyr hvor Danmark sover i timen, så er det netop HVDC: Vi burde være i fuld gang med at installere de første havmøller hvor energien føres i land på MVDC eller HVDC basis.

  • 19
  • 2

Dette opnår vi blandt andet ved at importere og eksportere store strømmængder. Sammenhængen mellelm vindkraft og import /epxport i 2020 kan udtrykkes ved ligningen y = -0,7036x + 2272, hvor y er import/eksport og x er vindkraft begge målt i MW- Korrelationskoefficienten er 0,85.

Vindkraften varierede mellem 9 og 5273 MW. Importen mellem 3411 og minus 2718 MW. Så når vindydelsen ligger under 3229 MW importerer vi mere end vi eksporterer og omvendt når vindydelsen ligger over 3229 MW.

Hidtil er det takket være de norske og svenske vandmagasiner jo gået meget godt. Men er der nogen der har et bud på, hvordan det vil gå, når både vi og vore nabolande udbygger vindkraften væsentligt.

Jeg tillader mig at formode, at der vil blive mangel på vandkraftkapacitet til at udjævne vindkraftens svingninger.

  • 7
  • 13

Uden disse "gratis tilskud" har økonomien overhovedet ingen chance for at hænge sammen, men selv med det bliver ingen af delene iflg. mine estimater specielt konkurrencedygtige

Helt enig!

I Californien, hvor staten har betalt det meste af brinttankstationerne, koster det dobbelt så meget pr km at tanke en brintbil som en fossilbil, og dobbelt så meget at tanke en fossilbil som en elbil.

Og Trevor Milton sidder nu med det ene ben i spjældet, for sin løgn om at Nikola kunne producere grøn brint til 1/4 af prisen i CA.

Så mon ikke det bliver ved drømmen?

  • 18
  • 0

Det er mærkeligt som alle vil skrue på Akraft. Hvorfor må det ikke køre alt hvad det kan

En gang til for de fatsvage:

Fordi det er en ufattelig dyr måde at dække Danmarks energibehov på.

Jeg tror du misforstod mit indlæg. Vind og sol får lov at prducere hvad de nu kan, fordi det ikke udleder CO2. Den samme begrundelse kunne man bruge for Akraft, da det ikke udleder CO2. Det er derfor det undrer mig at man går så meget op i at Akraft skal kunne regulere ned.

  • 7
  • 21

Selvom solenergi pt. koster tæt på USD0.01/kWh, så er det ikke sikkert solenergi fremtidigt forbliver billigere end vindenergi.

Det handler ikke om pris, men om total energimængde. I 2015 udgjorde alverdens energiforbrug 570 x 10^18 J = 158 x 10^12 kWh, og de aller største havvindmølle producerer omkring 36 x 10^6 kWh pr. år, så man skal bruge ca. 4,4 millioner af disse møller og det under forudsætning af, at det overalt blæser lige så meget som i Nordsøen. Dertil skal lægges gigantiske energilagringsanlæg, da vinden jo ikke altid blæser, og antallet af vindmøller skal så forøges med det reciprokke af hele systemets gennemsnitlige virkningsgrad. Det giver let over 10 millioner vindmøller. Synes du selv, at det er realistisk?

Derudover kræver PTX adgang til vand og transmission af el er meget dyrt, hvorimod transmission af brint og lagring af brint er meget billigt.

Man skal naturligvis ikke lægge et solcelleanlæg til produktion af PtX og plastgranulat midt i Sahara, men tæt på kysten, så vand er der nok af. Der skal også afsaltes vand til brug for kombineret rengøring af solceller og vanding af dyrkningsarealer under dem.

El skal kun bruges i lokalområdet, som jeg netop skriver, og PtX fuels løser lagringsproblemet.

Ved at satse på PtX fra ørkenarealer og dyrkning under semitransparante paneler får man samtidig gjort Nordafrika rigt og grønt, hvilket er vigtigt, hvis vi i fremtiden skal undgå enorme flygtningestrømme derfra. Desuden vil solpanelerne reflektere en del energi tilbage til verdensrummet, hvilket køler. Ren win-win.

  • 5
  • 7

Og hvis vi endelig skal tale om et teknologieventyr hvor Danmark sover i timen, så er det netop HVDC: Vi burde være i fuld gang med at installere de første havmøller hvor energien føres i land på MVDC eller HVDC basis.

HVDC er noget bøvl og giver en ekstrem lysbuerisiko. En bryder fylder nogenlunde det samme som en sportshal og indeholder en masse højeffektelektronik.

Jeg har tidligere i forbindelse med problemet med nedgravning af højspændingsledninger op gennem jylland foreslået 16 2/3 Hz som alternativ til 50 Hz og DC og gør det gerne igen. 16 2/3 Hz er hyldevarer, som bruges mange steder i verden til drift af eltog og kunne også bruges til det i Danmark, og vore dages vindmøller har alligevel variabel rotorhastighed og en frekvenskonverter på udgangen, så det er nok ikke det store problem for dem at skifte til 16 2/3 Hz. Konvertering til 50 Hz fra en 16 2/3 Hz "backbone" kan så ske distribueret ved lavere effektniveauer.

  • 2
  • 10

Hvor meget bøvl og lysbuer har vi haft med de HVDC-kabler, vi har haft i Danmark, i de sidste 56 år?

Nok til at forbindelsen op gennem Jylland ikke blev HVDC kabler!

Selvfølgelig kan HVDC lade sig gøre; men det er ganske simpelt ekstremt dyrt og kompliceret i forhold til AC. Derfor blev det grimme rækker af højspændingsmaster, hvor 16 2/3 Hz kunne havde muliggjort kabellægning hele vejen - ikke mindst fordi impedansen ikke ændres fra luftledning til kabel og tilbage igen flere gange, hvilket giver ringning; men du og dem, der nu og den gang stemte mit forslag ned, synes måske, at de master er kønne?

En bryder fylder nogenlunde det samme som en sportshal og indeholder en masse højeffektelektronik.

Og .... ?

Tja. På en energiø skal man så yderligere affugte og afsalte luften i hallen, som vel bruges til køling. Ellers skal en saltholdig luft med tæt på 100 % relativ fugtighed, som der næsten altid er over havet, nok være sagen ved HVDC. 16 2/3 Hz kræver bare en hermetisk lukket transformator.

  • 3
  • 7

Det handler ikke om pris, men om total energimængde. I 2015 udgjorde alverdens energiforbrug 570 x 10^18 J = 158 x 10^12 kWh

Nej! - det handler ikke om total energimængde, så længe broderparten af den "totale energimængde" du omtaler, inkluderer brændværdien af de brændsler, vi graver op af jorden (primær energi) og går tabt i form af varme, når de omsættes til forbrug.

Du vil f.eks. aldrig, hverken i teorien eller i praksis, kunne forsyne denne totale energimængde vha atom- eller kulkraft, af den simple årsag at atom- og kulkraftværker behøver 3 gange så meget primær energi, som de genererer i form af elektrisk energi - så det totale energiforbrug stiger på den måde 3 gange så hurtigt som du forsøger at dække det.

Det totale energiforbrug erstattes 3:1 når et kul- eller atomkraftværk erstattes af vindmøller, solceller og vandkraft, 4:1 når fossilbiler erstattes af elbiler, og 3:1 når olie- og gas-opvarmning erstattes af varmepumper - osv, osv - så vi skal slet ikke op på 158 x 10^12 kWh, for at dække verdens energiforbrug med VE.

Selvom vi i Danmark bruger mere energi til transport, og stort set ligeså meget el, som vi brugte i 2005, så er det totale energiforbrug faldet fra 850 PJ til 751 PJ i 2019 - fortrinsvis af følgende årsager:

  • 1) Forbruget af brændsler til elproduktion, er faldet fra 279 PJ til 218 PJ, selvom elforbruget kun er faldet fra 120 PJ til 112 PJ, fordi 95 PJ brændsler til termisk elproduktion er erstattet af 34 PJ vindkraft.
  • 2) Energiforbruget til at pumpe fossile brændsler op af Nordsøen er faldet markant (en tendens vi vil se verden over, når der omlægges til VE).

Energistyrelsen beregnet at vi behøver 575 PJ i 2050, for at dække hele det totale danske energiforbrug med VE, såfrent 320 PJ kommer fra vindmøller (svarende til de 20 GW vindmøller vi har planlagt, inkl. de kommende 10 GW i Nordsøen og 2 GW ved Bornholm), og de resterende 255 PJ udgøres af de biobrændsler, som kan udvindes bæredygtigt på dansk grund.

På den måde kan vi dække vores totale energiforbrug med 575 PJ i stedet for 850 PJ, selv uden at importere brændsler, selvom 255 PJ stadig er baseret på brændsler, og 20% af elproduktionen allerede var lagt om til vindkraft i 2005.

  • 10
  • 1

Nok til at forbindelsen op gennem Jylland ikke blev HVDC kabler!

Det har da ikke noget med "bøvl med HVDC" at gøre, men derimod det faktum at der er tilstrækkeligt mange knudepunkter på den strækning, til at AC er mere hensigtsmæssigt.

Der er kun ét knudepunkt i hver ende af et ilandføringskabel, og det ville da være fuldstændig åndsvagt at invertere strømmen, og trække 3 søkabler i stedet for 1, før den kobles på AC-nettet.

Tja. På en energiø skal man så yderligere affugte og afsalte luften i hallen, som vel bruges til køling. Ellers skal en saltholdig luft med tæt på 100 % relativ fugtighed, som der næsten altid er over havet, nok være sagen ved HVDC. 16 2/3 Hz kræver bare en hermetisk lukket transformator.

Vrøvl! Den relative luftfugtighed falder ligeså meget i en hal på en ø, som den falder i en hal på fastlandet, uden at bruge energi på affugtning.

  • 7
  • 1

Det totale energiforbrug erstattes 3:1 når et kul- eller atomkraftværk erstattes af vindmøller, solceller og vandkraft, 4:1 når fossilbiler erstattes af elbiler, og 3:1 når olie- og gas-opvarmning erstattes af varmepumper - osv, osv - så vi skal slet ikke op på 158 x 10^12 kWh, for at dække verdens energiforbrug med VE.

Jo, det skal vi og mere til, for hvis vi ikke vil have lokal atomkraft, er solenergi fra ørkenarealer et absolut nødvendigt bidrag, hvis hele verdens energiforbrug skal over på VE, og PtX er den eneste realistiske måde at få den energi transporteret videre på. Problemet med PtX er bare, at totalvirkningsgraden er endnu lavere end kul og olie. Først skal vand spaltes i ilt og brint, og så skal kulstof tilsættes for at syntetisere brændstoffer og plastgranulat. Derefter skal det transporteres over lange afstande for til sidst at blive brændt af - enten for at skabe varme, hvilket kan gøres med høj virkningsgrad, eller for at drive motorer, hvor akselvirkningsgraden næppe kommer meget over 30 %. Selv plast skulle meget gerne ende med at blive brændt af og ikke ende i havet. Glem alt om affaldssortering i verden fattige lande. Bare plastemballagen kan blive fisket op af floderne og brændt af, inden den ender i havet, skal vi og alle havets dyr vist være glade. Derfor er det også vigtigt, at plast i fremtiden syntetiseres ud fra solenergi og ikke laves af olie, så afbrændingen bliver grøn og ikke sort.

Selvfølgelig skal vi udbygge alt det, vi kan, med vindenergi; men vi kommer ganske simpelt ikke i mål, hvis vi ikke inddrager enorme mængder atomkraft - enten fra lokale reaktorer eller i form af solenergi fra ørkenarealer. Jeg arbejder selv med systemer, som vil gøre det meget billigere for private at udnytte solenergi - mange bække små - se http://max-i.org/green-smart-house-solutio... ; men man bliver ganske simpelt nødt til at erkende, at på vore breddegrader genererer solceller kun omkring 1/12 energi om vinteren i forhold til om sommeren, så hvis det virkelig skal batte og være mere kontinuert, er der kun ørkenarealerne tilbage.

Energistyrelsen beregnet at vi behøver 575 PJ i 2050, for at dække hele det totale danske energiforbrug med VE, såfrent 320 PJ kommer fra vindmøller (svarende til de 20 GW vindmøller vi har planlagt, inkl. de kommende 10 GW i Nordsøen og 2 GW ved Bornholm), og de resterende 255 PJ udgøres af de biobrændsler, som kan udvindes bæredygtigt på dansk grund.

Og hvilken relevans har det? Vi får jo produceret det hele i Kina, så størsteparten af CO2 aftrykket er skjult. Hvis vi skulle tage produktionen af de varer med, som vi forbruger, plus transporten, hænger regnestykket absolut ikke sammen. Samsø har i årevis med samme "greenwashing" brystet sig af at være grøn; men det kan de kun gøre, fordi bl.a. energiforbruget til at producere og drive Samsøfærgerne og alt det, de importerer, ikke er regnet med.

  • 2
  • 10

Jo, det skal vi og mere til, for hvis vi ikke vil have lokal atomkraft, er solenergi fra ørkenarealer et absolut nødvendigt bidrag, hvis hele verdens energiforbrug skal over på VE, og PtX er den eneste realistiske måde at få den energi transporteret videre på.

Nej, det er det ikke, efter som langt størsteparten af energiforbruget kan elektrificeres og forsynes direkte.

Hele transportsektoren, bortset fra langdistance fly og skibe, vil blive elektrificeret med batterier, og forsynet fra relativt lokale solceller og vindmøller via kabler.

I lande med fjernvarme, kan energien lagres meget billigt i store damvarmelagre, og forsynes med energi til hele fyringssæsonen, alene når det blæser og solen skinner.

Selvom PV fungerer godt i ørkenarealer, især til at forsyne PtX-anlæg, er det overhovedet ikke nødvendigt at lægge store PV-kapaciteter i fjerne ørkenområder.

Tyskland, som ikke er noget specielt solbeskinnet land, og som har næsten samme sæsonudfordringer som Danmark, kan eksempelvis dække hele deres energiforbrug med 446 GW solceller, hvilket kun kræver 1/6 af det areal, der er til rådighed i form af tage, facader, veje, åbne miner, samt agerbrug, der kan kombineres med solceller.

Og da mindst 2/3 af deres VE-forsyning ikke vil komme fra solceller men derimod fra vindmøller, har jeg svært ved at se hvorfor de skulle installere solceller i ørkenen, udover til den smule PtX, der skal bruges til deres andel af langdistance fly- og skibstrafik.

Som det blev bemærket højere oppe, kan Horns Rev III (407 MW) generere nok PtX til at holde to af Mærsks Triple-E-skibe sejlende, hvilket svarer til hele Danmarks containertrafik, ind og ud af landet, hvis de hver anløber 1 gang om måneden.

407 MW svarer til omkring 2% af vores samlede kapacitet, når de kommende 2 energiøer er fuldt udbygget.

  • 8
  • 2

Det har da ikke noget med "bøvl med HVDC" at gøre, men derimod det faktum at der er tilstrækkeligt mange knudepunkter på den strækning, til at AC er mere hensigtsmæssigt.

... og frem for alt meget billigere. Derfor.

Der er kun ét knudepunkt i hver ende af et ilandføringskabel,

Ja, men der er mange ilandføringskabler, så du vil få mange knudepunkter og brydere på en lang DC "backbone", og så bliver det yderst vanskeligt at styre. Hvis "backbonen" ikke også skal være DC, hvad så?

På korte linjer er det langt lettere med mange knudepunktet, hvis man anvender DC end ved AC, fordi man slipper for fasesynkroniseringen; men det giver stabilitetsmæssige problemer på lange strækninger, fordi spændings- og strømreguleringen bliver meget vanskelig på grund af refleksioner og deraf følgende ringninger - ikke mindst hvis en bryder kobler momentant ind eller ud! Al strømændring på en lang DC-linje skal ske gradvist, hvilket kan være ganske vanskeligt at sikre. Jeg brugte flere måneder i foråret på at designe en inrush current limiter til stikkontakter til mit smart-house system, som kan begrænse di/dt til 5 A/ms selv ved tilslutning af store kapacitive belastninger. Gør man ikke det, vil en momentan belastningsændring skabe en spændingsændring på di x Z0, hvor Z0 er linjeimpedansen i belastningspunktet, som typisk er omkring 20-60 ohm.

og det ville da være fuldstændig åndsvagt at invertere strømmen, og trække 3 søkabler i stedet for 1, før den kobles på AC-nettet.

I teorien ja, og derfor anvender mit nye smart-house system netop også DC (20 V) i stedet for 230 Vac; men det handler igen om pris. Halvlederteknik skalerer ikke lineært med spændingen, fordi diffusionen ikke blot skal være dybere, men også mere spredt ved høje spændinger. Hvis det nødvendige chipareal sættes til 1 ved 5 V, vil det typisk blive omkring 1.7 ved 20 V, 5.7 ved 40 V og 52 ved 100 V og gå helt amok ved flere kV. Desuden stiger lysbuerisikoen ved DC voldsomt over ca. 20 V, og begge dele gør HVDC anlæg ekstremt dyre.

  • 3
  • 4

Nej, det er det ikke, efter som langt størsteparten af energiforbruget kan elektrificeres og forsynes direkte.

Hvorfra? Det er pokkers langt fra f.eks. Sahara til Danmark, og sydeuropa vil næppe synes om at blive spundet ind i HVDC kabler og luftledninger.

Hele transportsektoren, bortset fra langdistance fly og skibe, vil blive elektrificeret med batterier, og forsynet fra relativt lokale solceller og vindmøller via kabler.

Aldeles urealistisk. Regn dog på det. Hvor meget kan lokale solceller og vindmøller producere på en grå og vindstille højtryksdag om vinteren, og hvor meget skal så produceres på andre tidspunkter for at overvinde det tab?

Energilagring til mange uger er ekstremt dyrt og kan i praksis kun ske med brændstoffer som PtX eller "pumped storage" . Termisk lagring har en virkningsgrad på ca. 40 % og rækker kun til få dage. Norge kan altså ikke gemme energi til hele Europa, og hvordan vil du få de gigantiske energimængder frem og tilbage? Skal vi være transitland for el, når der allerede var så meget protest mod de jyske højspændingsmaster?

  • 3
  • 10

Ja - heldigvis har vi ikke samme issue med de fossile brændsler i dag

Jeg blev lige nødt til at lave et regneeksempel for at kvantificere det (mest for mig selv)

Jeg dog udgangspunkt i dette (gamle) tankskib og lagde "min" PtX fabrik ved nogle solceller i Vestsahara og skal have mit brændstof sejlet til Rotterdam for videre distribution. Det kommer til at koste ca 1.650 tons brændstof. (2.000 sømil, 16 knob, 330 ton/døgn) Det lyder af ret meget, men "min" gamle tanker kunne flytte 500.000 ton - så en "virkningsgrad" på ca. 99,7% - og det er vel ikke så ringe?

Hvis PtX'en så skal bruges til at lave strøm af senere, vælter regnestykket selvfølgelig igen.

  • 7
  • 1

... og frem for alt meget billigere. Derfor.

Vrøvl igen!!!

Valget mellem AC vs DC har udelukkende med værdien strømtab pr distance at gøre. 3% tab, fra eller til, betaler med lethed merudgiften ved at installere HVDC.

Carsten - det er utroligt så meget udokumenteret tankespin, du allerede har genereret i de 4 indlæg, du har besvaret mig med.

Det er ikke værd at bruge mere tid på, og jeg gider ikke at blive ved med at fylde bundløse huller i din viden!

Start nu med at sætte dig ind i de to ENS-rapporter, jeg lige har forsynet dig med, og forstå udviklingen mellem primært og sekundært energiforbrug, når der installeres energikilder, der ikke bruger brændsel, og hvordan man opbygger et fremtidigt energisystem på VE, uden det hele skal omsættes via PtX for at ligne vores forældede energisystem.

Og lad for alt i verden være med at antage at energisektoren ikke bruger en del mere end dine 5 minutters tankespin, på at vurdere i hvilke tilfælde HVDC egner sig bedre end HVAC, med mindre du vil gøre dig selv helt til grin.

..... og vend så tilbage på et OPLYST grundlag!

Roger over!

  • 13
  • 2

Valget mellem AC vs DC har udelukkende med værdien strømtab pr distance at gøre. 3% tab, fra eller til, betaler med lethed merudgiften ved at installere HVDC.

Det gjorde den så ikke lige her! Derfor blev resultatet grimme højspændingsmaster. Hvor kommer de 3 % forskel iøvrigt fra?

Carsten - det er utroligt så meget udokumenteret tankespin, du allerede har genereret i de 4 af mine indlæg, du har besvaret mig med.

Det er ikke værd at bruge mere tid på, og jeg gider ikke at blive ved med at fylde bundløse huller i din viden!

Tænk, jeg har det på nøjagtig tilsvarende måde over for dig!

Start nu med at sætte dig ind i de to ENS-rapporter,

Og du kunne jo spørge dig selv, hvorfor UNECE's konklusion er, at vi ganske simpelt ikke kommer i mål uden atomkraft; men de må jo åbenbart være lige så dumme som mig, når de påstår det, eller også er det dig, der skal vende tilbage på et oplyst grundlag:

..... og vend så tilbage på et OPLYST grundlag!

  • 3
  • 10

Det har Energistyrelsen m.fl. allerede gjort i årevis (med en del mere omhu og succes end dig). Som sagt; sæt dig ind i tingene og vend tilbage.

Nej, det har de ikke. De har regnet på, hvordan lille Danmark kan blive CO2 neutral, når man fraregner CO2 aftrykket for de produkter, vi får produceret i andre lande, og "greenwasher" biomasse.

Om så Danmark totalt stoppede sin CO2 udledning, kunne det dårligt spores i det samlede regnskab. Vi skal have hele verden med; men det forstår du åbenbart ikke.

  • 2
  • 13

Og du kunne jo spørge dig selv, hvorfor UNECE's konklusion er, at vi ganske simpelt ikke kommer i mål uden atomkraft;

Der står der ingen steder i UNECE-rapporten at vi ikke kan komme i mål uden atomkraft, og ingen af deres redegørelser, peger på noget sådant.

Den overfortolkning står alene for din og ing.dk's regning.

UNECE's rapport er blot endnu et stykke salgsarbejde for atomkraftindustrien, hvilket på ingen måde er nyt fra FN's side. FN, herunder IAEA, blev simpelthen grundlagt for at promovere civil atomkraft.

  • 4
  • 7

Nej, det har de ikke. De har regnet på, hvordan lille Danmark kan blive CO2 neutral, når man fraregner CO2 aftrykket for de produkter, vi får produceret i andre lande, og "greenwasher" biomasse.

Det er nu engang stadig vores energiforbrug, som det ser ud nu og i fremtiden. Det afgørende er at hovedparten af det kan elektrificeres og forsynes direkte fra vind.

Herunder den traditionelle elproduktion, hvoraf 50% allerede er omlagt til vind, og deraf markant mindre forbrug af brændsler, samt langt størsteparten af transportsektoren, som kan drives på batterier, og derfor heller ikke kræver brændsler.

Vores opvarmning bliver også elektrificeret, hvormed og energiinputtet vil blive markant reduceret pga varmepumper, og store dele af inputtet vil blive lagret i damvarmelagre (som ikke behøver PtX for at lagre).

Der er desuden ikke noget "greenwashing" i at benytte biomasse, genereret bæredygtigt indenfor egne grænser. Tror du måske det er mere grønt at lade biomassen forrådne og udlede CH4, i stedet for at udnytte energien ved udledning af CO2?

  • 5
  • 3

Det giver let over 10 millioner vindmøller. Synes du selv, at det er realistisk?

Det lyder meget realistisk?

I Danmark har vi i runde træk en vindmølle per 1000 indbyggere så 10 mio vindmøller til 8 mia mennesker er nok ikke helt ved siden af.

Det ville ikke være urealistisk at installere, hvis det var behovet.

Det er derimod et urealistisk behov, som Carsten hev ud af endetarmen, fordi han tror målet er at dække verdens aktuelle primære energiforbrug, frem for det sekundære.

Når biler og lastbiler ikke i fremtiden skal køre på flydende eller gasformige brændsler, og opvarmning ikke fremover skal foregå på olie og naturgas, men langt hen ad vejen på varmepumper, og en mindst ligeså stor del af verdens energiforsyning vil komme fra solceller som fra vindmøller, og endelig at de vindmøller, verden installerer fremover, både er 6-8 gange større end de nuværende, og har langt højere kapacitetsfaktorer, så er det realistiske behov langt under 1 mio vindmøller (svarende til maks 1 vindmølle pr 10.000 indbygger i 2050).

  • 7
  • 4

PHK

Brintdrømmen handler næsten udelukkende om at kunne genbruge existerende installationer fra oliebranchen: Frem for at skulle dekommissionere og grave naturgasledningerne op, skal de fores og flytte brint og frem for at rydde jordforureningen op under tankstationerne, skal de ombygges til at fylde brint på biler.

Uden disse "gratis tilskud" har økonomien overhovedet ingen chance for at hænge sammen, men selv med det bliver ingen af delene iflg. mine estimater specielt konkurrencedygtige, med mindre oliebranchen kan finde en måde at handikappe den konkurrerende elektricitet.

Det bedste argument brintbranchen faktisk har, bruger de underligt nok ikke: Vi ville ikke ane hvordan vi i praksis skulle regulere driften af et EU-skala HVDC netværk.

Og hvis vi endelig skal tale om et teknologieventyr hvor Danmark sover i timen, så er det netop HVDC: Vi burde være i fuld gang med at installere de første havmøller hvor energien føres i land på MVDC eller HVDC basis.

Det eneste som subsidie fri grønt brint kræver er at det kan produceres billigere end subsidie fri blå og grå brint.

Du har nogle estimater skriver du uden at komme nærmere ind på dem.

Hydrogen-Pro skriver på deres hjemmeside at de kan producere brint til $1.5/kg baseret på elektricitet til $0.02/kWh.

Energi input er $0.844/kg og elektrolyseanlæggets CAPEX og OPEX er $0.655/kg, så ved uændret pris for elektrolyseanlægget, så vil $0.01/kWh resultere i energiinput på $0.422/kg og med uændret CAPEX og OPEX på elektrolyseanlægget bliver det $1.08/kg.

Pt. er Henry Hub NG $3.84MMBtu med 293kWh energiindhold og steam reform er 60% effektiv, så energiinput til brint produktion koster $0.72/kg +CAPEX og OPEX på steam reform anlægget for at producere grå brint.

Indeholdt i Henry Hub prisen er særdeles lukrative subsidier til fossil energi i USA og fraværet af betaling for externaliteterne.

Endegyldig overgang til grøn hydrogen vil ske glidende, hvis det skal ske uden hverken subsidier eller carbon tax og vil blive påbegyndt øjeblikkeligt ved selv en ret lille carbon tax eller ved stop for lukrative fossil subsidier.

I Europa er carbon credit systemet begyndt at fungere, men det er en ret stor beslutning at påbegynde ombygning til hydrogen og derfor kan vindindustrien kun indtil videre fortsætte arbejdet på at reducere omkostninger og forberede sig på en situation, hvor politikerne vælger at satse på hydrogen.

Her er den forventede udvikling i carbon credits beskrevet. https://www.reuters.com/business/sustainab...

International Emissions Trading Association (IETA) forventer EU ETS i gennemsnit på €47.25 ($57)/ton mellem 2021 og 2025 stigende til €58.62 ($68,54)/ton mellem 2026 og 2030. En MMBtu naturgas afgiver ved forbrænding 53.07kg CO2, så alene per kg hydrogen produceret med 60% effektiv steam reform udsendes der 88.45kg per MMBtu som fremstiller 8.9kg hydrogen, så 10kg per kg hydrogen og dermed en udgift på $0.57 per kg hydrogen.

Grøn hydrogen kan således tillade sig at være $0.57 dyrere at producere nu og stigende til $0.65 i 2030.

Med de nuværende MMBtu spot priser i EU ($12.54/MMBtu) er grøn hydrogen billigst når den kommer på markedet. https://fred.stlouisfed.org/series/PNGASEU...

Hvis fugitive metan emissioner i produktionsprocessen regnes med (fordobler ca. EU ETS), hvad de jo burde, så er grøn hydrogen i EU stærkt på vej til at blive klart billigste mulighed.

EU kommissionen har netop foreslået import varer også rammes af EU ETS. https://www.reuters.com/business/sustainab...

Samlet burde tiltagene skubbe dagen, hvor skift til hydrogen bliver foretaget frem.

Er der nu egentlig så mange fordele ved at anvende MVDC eller HVDC.

HVDC transmission er en moden teknologi og vil blive billigere som funktion af udviklingen af SIC moduler og spilder mindre energi især over længere afstande. Omvendt falder gevinsten i kroner og ører ved øget transmissionseffektivitet liniært med fald i produktionsomkostningerne på havvind og tildels som funktion af salgsprisen på havvind.

Kriegers Flak som også forbinder Danmark til Tyskland var en mulighed for at følge dit forslag, men man valgte denne løsning. https://en.energinet.dk/Infrastructure-Pro...

Energiøen bliver en mulighed for at genoverveje HVDC. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindener...

  • 1
  • 1

Carsten Kanstrup

Det handler ikke om pris, men om total energimængde. I 2015 udgjorde alverdens energiforbrug 570 x 10^18 J = 158 x 10^12 kWh, og de aller største havvindmølle producerer omkring 36 x 10^6 kWh pr. år, så man skal bruge ca. 4,4 millioner af disse møller og det under forudsætning af, at det overalt blæser lige så meget som i Nordsøen. Dertil skal lægges gigantiske energilagringsanlæg, da vinden jo ikke altid blæser, og antallet af vindmøller skal så forøges med det reciprokke af hele systemets gennemsnitlige virkningsgrad. Det giver let over 10 millioner vindmøller. Synes du selv, at det er realistisk?

Jeg er pro solceller - ingen tvivl om det.

Dit regnestykke bruger primærenergi og medtager ikke effektivisering ved ikke at smide 70% af energien i kul ud til at producere strøm og gennemsnitligt 55% ud til at producere strøm med naturgas. Og 80% spildt i motorer. Og fælles for alle fossil energi systemer er udvinding og logistik også en ekstra regning ovenpå.

Du taget klodens eksistrende vindmølle teknologi, istedet for de nye 14, 15 og 15MW møller fra GE, SG og Vestas og det uden typisk uprate.

Og så regner du åbenbart med at eksisterende vedvarende energi skal stoppe produktionen - de vil nok være noget lange i ansigterne hos ejerne af solceller, hydrokraft etc. over den udmelding.

Spørgsmålet er faktisk analyseret ret godt af Tony Seba og jeg har tidligere linket til dig og gør det for eventuelle læsere lige een gang til. Her er en læse let artikel, der har link til rapporten. https://www.globenewswire.com/news-release...

Og så er der altså rigtigt mange muligheder i at bygge højere vindmøller, hvor der er store områder på hele kloden, hvor der på land er samme eller bedre vind muligheder end i Nordsøen. Dem kan du selv finde ved at bruge dette værktøj. https://globalwindatlas.info/about/KeyFeat...

  • 6
  • 1

Carsten Kanstrup

Nej, det har de ikke. De har regnet på, hvordan lille Danmark kan blive CO2 neutral, når man fraregner CO2 aftrykket for de produkter, vi får produceret i andre lande, og "greenwasher" biomasse.

Om så Danmark totalt stoppede sin CO2 udledning, kunne det dårligt spores i det samlede regnskab. Vi skal have hele verden med; men det forstår du åbenbart ikke.

Tænk globalt handl lokalt.

Det har Danmark gjort - vi kunne med stor økonomisk fordel have satset mere end de 38Milliarder vi har investeret i vindenergi fra statens side, da vi har fået investeringen mangefold igen.

Fremadrettet er der også store muligheder for samarbejde mellem stat og industri.

Tror du ikke at det ville være bedre at løbe med de vi kan og lade andre stå for solenergien?

Altså dem med solenergien gør det jo chokerende godt.

  • 6
  • 0

FN blev simpelthen grundlagt for at udbrede civil atomkraft.

Den påstand lader vi lige stå lidt!

For ordens skyld blev den præciceret inden for redigeringsfristen:

FN, herunder IAEA, blev simpelthen grundlagt for at promovere civil atomkraft.

"The International Atomic Energy Agency works with its Member States and multiple partners worldwide to promote the safe, secure and peaceful use of nuclear technologies."

https://www.un.org/en/global-issues/atomic...

  • 4
  • 3

Valget mellem AC vs DC har udelukkende med værdien strømtab pr distance at gøre. 3% tab, fra eller til, betaler med lethed merudgiften ved at installere HVDC.

Engang i forrige årtusinde arbejdede jeg aktivt med at udvikle materialer til HVDC kabler. Vi fik bla dette patent https://patents.google.com/patent/US651523... på en ekstruderbar HVDC isolator.

Dengang var HVDC hæmmet af dannelse rumladninger og vækst af vandtræer i polymerisolering, hvorfor det ikke var muligt at ekstrudere "ægte" højspændingskabler. Som en følge deraf blev alle kommercielle hæjspændingskabler dengang fremstillet i olieimprægneret papir.

Nogle der er i branchen, der kan fortælle mig om man er blevet bedre til HVDC siden dengang, eller om man stadig fedter rundt med 20-25 kV? Dengang jeg var i kabelbrancen var det umuligt at lave" ægte" HVDC kabler, medens et 350 kV AC kabel isoleret med XLPE var relativt nemt at fremstille.

Ud fra et rent materialeteknologisk synspunkt (der måske er forældet [sic]) virker Kanstrups forslag sq rimeligt genialt, ikke kun som kabling i Danmark, men også som en pan-europæisk power-backbone.

Jeg har tidligere i forbindelse med problemet med nedgravning af højspændingsledninger op gennem jylland foreslået 16 2/3 Hz som alternativ til 50 Hz og DC og gør det gerne igen

  • 4
  • 0

Det er nu engang stadig vores energiforbrug, som det ser ud nu og i fremtiden. Det afgørende er at hovedparten af det kan elektrificeres og forsynes direkte fra vind.

Så forklar lige, hvordan du skaffer strøm, når vinden ikke blæser.

Der er desuden ikke noget "greenwashing" i at benytte biomasse,

Jo, der er der i høj grad bortset fra afbrænding af affaldsprodukter som halm og affaldstræ. Det er specielt galt, når man fælder regnskov til det formål. Der er talrige artikler om det på nettet, som f.eks.: https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-02-25-... .

Det er derimod et urealistisk behov, som Carsten hev ud af endetarmen,

Din grimme tone viser med al øskelig tydelighed, hvad du er for en person, og at du ikke længere slås for sandheden, men for dig selv og derfor bliver personlig.

fordi han tror målet er at dække verdens aktuelle primære energiforbrug, frem for det sekundære.

Hvad mener du med primære og sekundære energiforbrug?

Når biler og lastbiler ikke i fremtiden skal køre på flydende eller gasformige brændsler,

Det kan de blive nødt til i form af PtX, hvis vi skal kunne skaffe VE nok.

og endelig at de vindmøller, verden installerer fremover, både er 6-8 gange større end de nuværende, og har langt højere kapacitetsfaktorer,

Ja, ja. Naturlovene sætter naturlige grænser for vækst; men den slags "detaljer" bekymrer jo åbenbart ikke dig, siden du slynger sådanne påstande ud. Fra: https://ing.dk/artikel/nye-vindmoelletyper...

»Man er ved at ramme nogle størrelsesbegrænsninger på vingerne til konventionelle vindmøller,« siger Torben Larsen tilbage på sit kontor.

»Hver gang rotorens diameter stiger, stiger vægten i tredje potens, men egenvægtsmomentet stiger i fjerde potens. Derudover stiger de aerodynamiske kræfter også tilsvarende. Vingens vægt og belastning stiger altså hurtigere end styrken ved klassisk opskalering, og den skal jo kunne bære sig selv,« forklarer han.

Desuden vil jeg gerne se dokumentation for, at man kan opnå langt højere kapacitetsfaktor, som du også påstår. Mon ikke aerodynamikken er så optimeret idag, som det er praktisk muligt?

  • 5
  • 9

Søren Lund

Valget mellem AC vs DC har udelukkende med værdien strømtab pr distance at gøre. 3% tab, fra eller til, betaler med lethed merudgiften ved at installere HVDC.

3% tab i difference mellem HVAC og HVDC over relevante afstande er en påstand du må dokumentere.

Det virker som om du har taget tallene for 1000km, hvor HVAC taber ca. 6.7% og HVDC taber ca. 3.2%. Ved 2000km er tabet henholdsvis ca. 10% og 5%.

Der er 80km til energiøen, hvor spørgsmålet er under overvejelse igen og COWI har publiceret en rapport.

Prismæssigt så producerer en 15MW mølle med 60% kapacitetsfaktor og 25 års levetid ialt 15 x 24 x 365 x 0.6 x 25 = 1971000MWh og 3% af det er 59130MW, der ved en salgspris på DKK0.37 bliver til i runde tal 1.5Mill. per installeret MW.

Falder prisen til det halve som BNEF forudser (nok ret konservativt og de regulerer jo også skønnet hele tiden), så DKK750.000 per installeret MW.

  • 2
  • 1

Mindre kan gøre det.

https://landartgenerator.org/blagi/archive...

De har regnet sig frem til 2.8Mill. 11MW offshore turbiner med 45% kapacitetsfaktor.

Vel at mærke hvis verdens totale energibehov udelukkende dækkes af havvindmøller., hvilket blot understreger at behovet i virkeligheden er langt under 1 mio vindmøller, efter som resten vil blive dækket af andre VE-kilder, herunder solceller, som vil dække en mindst ligeså stor rolle som vindmøller.

"This information graphic shows the ocean area that would be required to meet the entire world’s energy consumption in all forms (electricity, heating, transportation, etc.). Of course a global economy powered by 100% clean energy will include a broad mix of technologies including solar, hydroelectric, geothermal, onshore wind, biofuels, wave, and tidal energy, with offshore wind only accounting for around 12%. So when you look at this map, consider that the actual areas we will need by 2050 for offshore wind will be less by about a factor of 8."

Infografikken, som der linkes til, er værd at kaste et ekstra blik på. De blå områder, er i sig selv nok til at dække hele verdens energibehov, hvis de udnyttes helt.

https://landartgenerator.org/blagi/wp-cont...

Energien skulle dog transporteres over meget store afstande, for at dække behovet inde på kontinenterne, og derfor er 100% havvindmøllekraft selvfølgelig ikke en hensigtsmæssig strategi, ligesom 100% landvind, eller solceller eller noget som helst andet, heller ikke er.

Men det er jo interessant for debatten, at vi allerede har to VE-teknologier, der hver især i princippet kan dække hele verdens energibehov og mere til, og det sætter jo et stort spørgsmålstegn ved påstanden om at verden ikke kan nå sine klimamål uden atomkraft.

.... hvilket da heller ikke er UNECE's påstand!

Om en eller anden andel af atomkraft, i fremtiden måtte vise sig økonomisk mere hensigtsmæssig end en VE-løsning helt uden, er så en helt anden ting - men som tingene ser ud i dag, er der intet der tyder på at atomkraft får en markant større rolle end det har i dag, eller for den sags skyld at atomkraften skulle bidrage til en hurtigere udfasning af fossil energi.

  • 3
  • 2

Mindre kan gøre det.

https://landartgenerator.org/blagi/archive...

De har regnet sig frem til 2.8Mill. 11MW offshore turbiner med 45% kapacitetsfaktor.

Men i infografikken har de lige "glemt" behovet for energilagring, da vinden jo ikke altid blæser, og virkningsgraden og prisen af energilagringen skal selvfølgelig regnes med - præcis som jeg gjorde i mit oprindelige regnestykke! Derfor er 2,8 millioner møller slet ikke nok. Om grundtallet uden energilagring så er 2,8 eller 4,4 millioner møller, kan man diskuterer. Jeg baserede mine tal på verdens totale energiforbrug i 2015 og på den aktuelle årsproduktion fra nogle af de største havvindmøller.

Det er præcis det samme problem med private solcelleanlæg, der leverer strøm til elnettet. Så længe de kun yder et beskedent bidrag, er de lette at indpasse i systemet uden energilagring og problemer med frekvensstyring, men man kan ikke bare skalere op - specielt ikke, hvis man vil have al effekten gennem 230 V nettet.

  • 1
  • 8

3% tab i difference mellem HVAC og HVDC over relevante afstande er en påstand du må dokumentere.

Et 1 GW kabel med 50% kapacitetsfaktor, overfører for 125.000 kr strøm i timen, hvis gennemsnitselprisen er 25 øre/kWh. 3% deraf i 30 års levetid er 1 mia kr.

Mon ikke det så rigeligt dækker meromkostningen for en HVDC vs HVAC (hvis der overhovedet er en meromkostning)?

Når du taler om ilandføringskabler, ligger besparelsen snarere i at der kun skal trækkes 1 leder frem for 3, og man ikke sparer noget ved at invertere strømmen ude på havet, frem for inde på land.

  • 3
  • 2

Dit regnestykke bruger primærenergi og medtager ikke effektivisering ved ikke at smide 70% af energien i kul ud til at producere strøm og gennemsnitligt 55% ud til at producere strøm med naturgas. Og 80% spildt i motorer. Og fælles for alle fossil energi systemer er udvinding og logistik også en ekstra regning ovenpå.

Nej, men det medtager heller ikke den elendige virkningsgrad for den del, der nødvendigvis må skabes via PtX, hvis man ikke vil have lokale atomreaktorer.

Regnestykket er selvfølgelig alt for firkantet sat op, og det er påstanden om 2,8 millioner møller også. Fremtidens VE bliver et mix af mange teknologier; men min pointe er bare, at rigtig mange ikke gør sig klart, hvor gigantiske energimængder, der skal skaffes, hvis hele verden skal over på VE. Så vil der selvfølgelig være teknologier som vindkraft-til-strøm, der har en meget høj virkningsgrad, når vinden altså blæser, men 0, når den ikke blæser, og så vil der være andre, som PtX, som generelt har meget lav virkningsgrad, men til gengæld kan skaffes i de nødvendige mængder vha. solenergi fra ørkenarealer.

Se lige infografikken fra din egen link: https://landartgenerator.org/blagi/wp-cont... og sammenlign så med det aktuelle energiforbrug de pågældende steder. Indien, Kina og Rusland, som er nogen af de aller største CO2 udledere, har kun et ganske lille potentiale for vindmøllestrøm, og hvad nytter det at sydspidsen af Sydamerika har et enormt potentiale, når der kun er ganske lille lokalt forbrug? Her kan man måske producere PtX fra vindmøllestrømmen, men så holder regnestykket med de 2,8 millioner møller jo slet ikke, da virkningsgraden for den sydamerikanske del bliver meget dårligere end f.eks. kul og olie!

  • 2
  • 5

Det er nu engang stadig vores energiforbrug, som det ser ud nu og i fremtiden. Det afgørende er at hovedparten af det kan elektrificeres og forsynes direkte fra vind.

Så forklar lige, hvordan du skaffer strøm, når vinden ikke blæser.

- 255 PJ biomasse, som nævnt flere gange. - Udveksling med andre lande, hvor vinden blæser på andre tidspunkter (læs evt op på North Sea Wind Power Hub, som vores energiø indgår i). - Udveksling med skandinavisk vandkraft. - Batterilagre, store som små, inklusiv dem i elbilerne (som sjovt nok kan køre selvom det ikke blæser). - Damvarmelagre, som gør at også fjernvarmen, kan levere varme når det ikke blæser. - Fleksibelt elforbrug. - PtX, som pga ovenstående får en langt mindre rolle end den du forestiller dig.

Der er desuden ikke noget "greenwashing" i at benytte biomasse,

Jo, der er der i høj grad bortset fra afbrænding af affaldsprodukter som halm og affaldstræ. Det er specielt galt, når man fælder regnskov til det formål.

Det er så et vaskeægte eksempel på citatfusk!

konteksten lyder: "Der er desuden ikke noget "greenwashing" i at benytte biomasse, genereret bæredygtigt indenfor egne grænser."

Der er for det første er der ingen regnskove indenfor de danske grænser. For det andet betyder "bæredygtigt" at ikke bare fælder skovene uden som minimum at sikre neutral nettotilvækst og ikke reducerer skovens CO2-optag over tid.

Din grimme tone viser med al øskelig tydelighed, hvad du er for en person, og at du ikke længere slås for sandheden, men for dig selv og derfor bliver personlig.

Hvad mener du med primære og sekundære energiforbrug?

At du ikke forstår forskellen mellem "det totale energiforbrug" og det energibehov, der reelt skal dækkes, og derfor slynger om dig med energibehov og et antal vindmøller, som du har hevet ud af et vist organ!

https://snl.no/sekund%C3%A6renergi

"I energistatistikken vil en se at det primære energiforbruket er større enn det sekundære. Dette skyldes at konverteringstapet som oppstår når primærenergi omdannes til sekundærenergi, ikke inkluderes i det sekundære energiforbruket."

"Det primære energiforbruket blir således et mål på hvor store naturressurser som tas ut, mens det sekundære energiforbruket uttrykker hvor energiavhengig et samfunn er."

Lad det nu være det endelige punktum for vores dialog, da det er omsonst at fylde de bundløse huller i din viden om energi, her i debatten.

Så slipper du også for mere "grimt sprog" fra min side.

  • 7
  • 3

Læs lige hvad jeg oprindelig skrev om behovet for atomenergi:

Enig. Vi skal bare vælge mellem, om reaktoren skal stå lokalt eller befinde sig 147 millioner km væk. Jeg stemmer for det sidste.

Det læste jeg, og jeg mindes ikke at have modsagt det, eller påstået at du mener noget andet.

Derfor er det jo så meget mere forunderligt, når du vælger at kolportere følgende:

Og du kunne jo spørge dig selv, hvorfor UNECE's konklusion er, at vi ganske simpelt ikke kommer i mål uden atomkraft

Som vel at mærke ikke er UNECE's konklusion, men derimod en amatøragtig overfortolkning fra ing.dk's side, som fik lov at stå uimodsagt alt for længe, her i tråden.

  • 5
  • 4

Det handler ikke om pris, men om total energimængde. I 2015 udgjorde alverdens energiforbrug 570 x 10^18 J = 158 x 10^12 kWh, og de aller største havvindmølle producerer omkring 36 x 10^6 kWh pr. år, så man skal bruge ca. 4,4 millioner af disse møller og det under forudsætning af, at det overalt blæser lige så meget som i Nordsøen. Dertil skal lægges gigantiske energilagringsanlæg, da vinden jo ikke altid blæser, og antallet af vindmøller skal så forøges med det reciprokke af hele systemets gennemsnitlige virkningsgrad. Det giver let over 10 millioner vindmøller. Synes du selv, at det er realistisk?

Ifb den grønne omstilling yndes der ofte at nævne store tal, alverdens årlige energiforbrug er så åbenbart 570 x 10^18 J = 158 x 10^12 kWh. Og den grønne omstilling giver så " let over 10 millioner vindmøller" og med slet skjult hovedrysten: "Synes du selv, at det er realistisk?"

Førnævnte energimængde kommer fra rigtig mange olie- og gasbrønde, mange kulminer, utallige offshore installationer, transporteret på tankskibe, bulkcarrier, lastbiler og pipelines, behandlet i raffinaderier, og lagret i tankanlæg. Urealistisk meget udstyr, hvis man tæller det sammen. Men det udstyr har en levetid og skal udskiftes med noget andet og hvorfor ikke udskifte det med noget billigere? https://ing.dk/artikel/analyse-stoerstedel...

Grundet diverse klimabenægteres succesrige forhaling af den grønne omstilling har vi mistet værdifuld siden Lars Løkke "made this banging" på COP15 i 09 og vi er kommet i tidsnød. Men ellers kunne den grønne omstilling have været en enkel og naturlig udskiftning af udtjent udstyr med bedre, billigere og klimavenligt udstyr.

  • 4
  • 2

255 PJ biomasse, som nævnt flere gange.

Som efter min og mange andres mening er greenwash bortset fra affaldstræ. Den CO2, der udledes nu, kommer først tilbage om afskillige år, når nye træer er vokset op.

Udveksling med andre lande, hvor vinden blæser på andre tidspunkter

Hvornår blæser det væsentlig anderledes i vore nabolande, og hvilken backbone vil du etablere til at udveksle strømmen? HVDC, som allerede har vist sig for dyr til strækningen op gennem Jylland og ikke er egnet til multidrop?

Udveksling med skandinavisk vandkraft.

Den mulighed er allerede udnyttet stort set 100 %, så der er ikke mere at hente.

Batterilagre, store som små,

Alt, alt for dyrt pr. kWh og er kun egnet til nogle få timers drift.

inklusiv dem i elbilerne

Så du vil køre en stor del af Danmarks totale energiforbrug gennem 230 V nettet? Du har vist ikke regnet på strømmen og de deraf følgende tab; men det kan jo ikke undre mig.

Fleksibelt elforbrug.

Det arbejde jeg med for over 35 år siden hos Søren T. Lyngsø A/S i form af forsøg med variable eltariffer; men det viser sig, at der stort set ikke er noget at flytte. Man vasker, støvsuger og ser TV, når der er behov for det. Det eneste, man kan flytte, er boligopvarmning og evt. ladning af elbiler, og de kan maksimalt flyttes få dage, hvis det ikke skal gå ud over komforten.

Der er desuden ikke noget "greenwashing" i at benytte biomasse,

Jo, der er der i høj grad bortset fra afbrænding af affaldsprodukter som halm og affaldstræ. Det er specielt galt, når man fælder regnskov til det formål.

Det er så et vaskeægte eksempel på citatfusk!

konteksten lyder: "Der er desuden ikke noget "greenwashing" i at benytte biomasse, genereret bæredygtigt indenfor egne grænser."

Jo, for der er stadig tidsforsinkelsen. Desuden har vi langt fra biomasse nok og er derfor én af verdens allerstørste importører og er dermed med til at udrydde regnskov.

Hvad mener du med primære og sekundære energiforbrug?

At du ikke forstår forskellen mellem "det totale energiforbrug" og det energibehov, der reelt skal dækkes, og derfor slynger om dig med energibehov og et antal vindmøller, som du har hevet ud af et vist organ!

Kan du ikke engang forstå din egen link? Den primære energi, som ikke kan udnyttes direkte, er f.eks. sol- og vindenergi, og den sekundære er f.eks. PtX og el. Hvad er det, som du mener, jeg ikke forstår? Virkningsgraden ved den konvertering har jeg omtalt i adskillige indlæg i denne og andre tråde; men når man ikke magter at gå efter bolden, må man jo selvfølgelig gå efter manden.

Kom nu med en realistisk og økonomisk forsvarlig plan, der sandsynliggør, at hele verdens energiforbrug kan komme fra vindkraft, som du og andre påstår - selv i Indien, Kina og Rusland, hvor energiforbruget er enormt, men potentialet for vindenergi er yderst beskedent, som linken https://landartgenerator.org/blagi/wp-cont... klart viser.

  • 1
  • 9

Se lige infografikken fra din egen link: https://landartgenerator.org/blagi/wp-cont... og sammenlign så med det aktuelle energiforbrug de pågældende steder. Indien, Kina og Rusland, som er nogen af de aller største CO2 udledere, har kun et ganske lille potentiale for vindmøllestrøm,

Derfor har de en lignende infografik for solceller: https://landartgenerator.org/blagi/wp-cont...

På baggrund af dem begge, kan du så selv vurdere hvilke egne af verden, der mest hensigtsmæssigt kan dækkes af hhv havvind og sol.

Med hensyn til de vindressourcer, ikke bare til havs, så er der en endnu mere detaljeret infografik her, som i øvrigt viser et vindressourcerne i Rusland og Kina slet ikke er så tossede, som du forestiller dig.

Middelvindhastighederne i den vestlige halvdel af Rusland (hvor 90% af energiforbruget foregår) og i havet nord for, svarer nogenlunde til de tyske, og da arealet er 24 gange så stort som Tyskland, så har de formentlig de største vindressourcer pr indbygger i verden, næst efter Mongoliet.

Det er bare ikke den energiform Putin er mest forhippet på at fremme, da den ikke gavner hans kontrol over hans nabolandene.

I 2020 genererede Kina 30 gange så meget vindenergi som Danmark, næsten udelukkende fra provinserne lige syd for Mongoliets grænser (Indre Mongoliet), og området er slet ikke i nærheden af at være udnyttet.

Mongoliet kan, med samme areal-udnyttelsesgrad, generere mindst ligeså meget vindenergi som Kina genererer i Indre Mongoliet, og kan på den måde dække sit eget energiforbrug et sted mellem 25 og 50 gange, og dermed eksportere 95% af strømmen over grænserne til både Rusland og Kina, hvis de skulle mangle - eller simpelthen blive det nye Saudiarabien i vindbaseret PtX, som kan distribueres via de eksisterende rørledninger i regionen.

Og som om det ikke var nok, så er Mongoliet omtrent ligeså beriget med solenergi som med vindenergi, pga landets høje beliggenhed.

  • 6
  • 0

Påpeget allerede i #4.

Danmark, Luxembourg, Spanien, Tyskland og Østrig er foruroliget over EU-syn på atomkraft. Det er skadeligt for hele EU's klassificering af grønne energiformer, hvis atomkraft er med, erklærede ministre fra de nævnte lande for kun et par uger siden.

At vi ikke ønsker atomkraft har da absolut intet at gøre med det faktum, at vi næppe kan komme i mål med CO2 reduktionen uden.

Kom nu med en realistisk plan for, hvordan al den VE og CO2 reduktion kan skaffes på kort tid uden at bruge atomkraft - enten fra menneskeskabte reaktorer eller fra den 147 millioner km væk, som jeg foretrækker. Vil I fyre alle klodens skove af som biomasse og kalde al den CO2 udledning for grøn og CO2 reducerende? Hvad så med den manglende fordampning omkring specielt ækvator, som gerne skulle danne regn og strålingsreflekterende og kølende skyer, men så i en lang periode kun danner usynlig vanddamp, som er den mest potentielle drivhusgas af dem alle (pga. mængden)? Fælder man regnskov omkring ækvator, er den i mange tilfælde tabt for evigt, og det er der, man har mest brug for skyer over land, som kun kan skabes af den store fordampning, en regnskov giver.

  • 3
  • 7

Udveksling med skandinavisk vandkraft.

Den mulighed er allerede udnyttet stort set 100 %, så der er ikke mere at hente.

Om vi i Norge massivt bygger ut vindkraft både på land og til havs, vil hele vår bassengkraft kunne byttes til kraftutveksling og det meste til utlandet. Altså fra ca 10 TWh og opp mot 140 TWh (i tillegg har vi en nettoeksport på ca 10 TWh idag). Vi kan videre bygge ut masse pumpekraft for å øke vår utvekslingskapasitet ytterligere.

Batterilagre, store som små,

Alt, alt for dyrt pr. kWh og er kun egnet til nogle få timers drift.

Batterilagre er allerede lønnsomme for strømbalansering over døgnet mange steder (som California, Midt-Østen, Indonesia etc). Prisen går raskt ned og batterier vil derfor bli lønnsomme over dager (mindre enn en uke).

inklusiv dem i elbilerne

Så du vil køre en stor del af Danmarks totale energiforbrug gennem 230 V nettet? Du har vist ikke regnet på strømmen og de deraf følgende tab; men det kan jo ikke undre mig.

Om alle biler i Danmark etter hvert blir elektriske med batterier på 50 til 100 kWh, så vil disse kunne bidra godt til døgnbalansering og også kunne støtte opp om for lite vindkraft noen få dager (2,8 millioner biler a 75 kWh er 0,21 TWh, mens Danmark bruker ca 0,12 TWh per dag!).

Kan du ikke engang forstå din egen link? Den primære energi, som ikke kan udnyttes direkte, er f.eks. sol- og vindenergi, og den sekundære er f.eks. PtX og el. Hvad er det, som du mener, jeg ikke forstår?

Det meste av PtX vil være at X er hydrogen og ammoniakk der virkningsgraden kan ligge på 50 til 70% inkludert lagring. Bare en liten del vil gå til e-fuel (til luftfart for eksempel). For luftfart vil e-fuel i beste fall være et overgangsdrivstoff inn til batterier og hydrogen kommer for fullt.

Biobrensler håper jeg blir faset ut hurtigst mulig. Mat er ikke noe en skal brenne (til og med kvister kan omdannes til dyreføde og karbonet i halm bør føres tilbake til jorden).

  • 6
  • 4

Som efter min og mange andres mening er greenwash bortset fra affaldstræ. Den CO2, der udledes nu, kommer først tilbage om afskillige år, når nye træer er vokset op.

Som også er noget vrøvl, uanset hvor mange den misforståelse måtte have bredt sig iblandt!

Meget forenklet: Hvis træerne i en skov, når den størrelse, hvor deres CO2-optag begynder at falde, på 50 år i gennemsnit, så fælder man 2% af skoven hvert år.

Dermed opretholdes et optimalt CO2-optag på 98%, mens der leveres et jævnt udbytte af brændsel og gavntræ.

Holder du op med at fælde, falder CO2-optaget til langt under 98%, og hvis du bare lader træerne stå til de går ud og rådner, så sender de døende træer ret hurtigt deres kulstof tilbage til atmosfæren.

Det tager mindre end 10 år fra et træ går ud, til det har udledt det meste af sit kulstof i form af CH4, som er mindst 20 gange så klima-potent som CO2 - så et træ, der for lov at dø og forrådne, har allerede på få år haft større klimapåvirkning end et træ, der fældes og afbrændes inden det dør og forrådner.

En skov, der vedligeholdes og udnyttes til gavntræ og biobrændsel, er derfor ikke bare CO2-neutral, men faktisk mere klimavenlig end en fredsskov, i og med at den har et større CO2-optag pr areal.

At den så kan gøres endnu mere klimavenlig, ved at lagre kulstoffet i stedet for at brænde det af, er så en anden ting, men det er i hvert fald ikke ensbetydende med at bæredygtigt skovbrug, hvor affaldstræet, eller for den sags skyld alt det fældede træ, udnyttes til energi, er "greenwashing".

Jeg er derimod enig i at biomasse, som kommer fra rovdrift på skove i udlandet, herunder regnskovene, er "greenwashing", såfremt det kaldes klimaneutralt - så lad os holde de to ting skarpt adskilt.

  • 9
  • 2

Batterilagre er allerede lønnsomme for strømbalansering

Ja, som strømbalancering, men ikke til langtidslagring i måske uger.

Om alle biler i Danmark etter hvert blir elektriske med batterier på 50 til 100 kWh, så vil disse kunne bidra godt til døgnbalansering

Nej, for energien fra elbilbatterier skal stadig via 230 V nettet, og så drukner det hele i tab.

Biobrensler håper jeg blir faset ut hurtigst mulig. Mat er ikke noe en skal brenne (til og med kvister kan omdannes til dyreføde og karbonet i halm bør føres tilbake til jorden).

Her er vi til gengæld enige.

  • 1
  • 6

vore nabolande udbygger vindkraften væsentligt.

Den svenske vindkraft kapacitet er allerede i dag mere end dobbelt så stor som den danske. Vindkraften etableres i nord i nærheden af vandkraftværkerne. Der er lokal buffer og transmissionskapacitet til rådighed.

Samtidigt har Sverige et dog transmissionskapacitets problem mod syd. Allerede i 2030 forventer svenskerne at der ikke kan føres nok strøm ned til Stockholmsområdet fra Nordsverige. I den situation bliver det nok svært at trække på svensk kapacitet når det ikke blæser i Danmark.

  • 3
  • 0

Det er der delte meninger om, som f.eks. disse og talrige andre - incl. en leder fra Ing.dk:

@ Karsten

Det blive vi næppe enige om. Men der kan føres fysisk bevis for at træ udleder flere skadelige klimagasser hvis de får løv til at rådne i skovbunden. Og der er forhåbentlig ikke uenighed om at rester fra skovbrug erstatter kul, olie og naturgas, så er det en god ide. Bæredygtig biomasse har været en nødvendig forudsætning for at komme af med kullet i de store danske byer og har leveret store CO2-reduktioner i den grønne omstilling og på vejen mod de 70 pct. i 2030. Og langt størstedelen af biomasseforbruget (70 pct.) vil være udfaset i 2040 uden tvang og uden nogen yderligere tilskyndelse i takt med at nye teknologier vinder indpas

  • 3
  • 0

Så du vil køre en stor del af Danmarks totale energiforbrug gennem 230 V nettet? Du har vist ikke regnet på strømmen og de deraf følgende tab; men det kan jo ikke undre mig.

Sig mig, har du selv prøvet at sammenligne energitabene ved først at omsætte strøm til PtX, og derefter brænde det af i ineffektive forbrændingsmotorer?

Træk da bare 6% nettab fra den første kolonne her, og lad som om at de andre to forsynes uden nettab.

Dette er måske det mest udtalte eksempel på, hvordan vi dækker et eksisterende sekundært energibehov med langt mindre primær energi end det har krævet hidtil.

Har du måske et mere energieffektivt forslag til landtransport og energilagring?

Til dine øvrige indvendinger; Du skal jo se på alle elementerne som helhed - og nej, elbilbatterier kommer ikke til at udgøre en særligt stor del af vores energilagring, men de er der, og vil medvirke til at flytte energi fra blæsende til vindstille perioder, ligesom alle de andre elementer - ingen nævnt, ingen glemt - og tilsammen betyde at vi ikke behøver at køre det hele igennem PtX, med gigantiske energitab tilfølge.

Om batterier er dyre, skal jo vise sig når de kommer op i skala, ligesom vi har set med solceller og vindmøller. Foreløbig installeres de i multi-GWh-størrelse (!) i Californien, simpelthen fordi det er billigere at lagre den hastigt voksende produktion fra solceller i batterier, end det er at fylde hullerne ud med det gas-peaker-plant, der ligger på grunden ved siden af.

Den absolut billigste og største lagerressource vi får på dansk grund, bliver dog uden tvivl damvarmelagrene.

  • 6
  • 1

Her vil der der tale om at flytte energien over en varihed af døgn. Det er elbiler slet ikke egnet til.

En elbilbruker ca 8 kWh per døgn i snitt. Med et batteri på 80 kWh vil det teoretisk være mulig å lade bare hver tiende dag. Om en har batteriet fullt til enhver tid, vil en lett kunne tappe 40 til 50 kWh til nettet om en får god betaling for å gjøre det (fra tid til annen). Så elbiler er godt egnet til dette og en ser nå at batteriene har så lang levetid at slik utapping av og til er ingen fare for batteriets langsiktige kapasitet. I tillegg ser det ut til at levetiden for batteriene er stadig økende (se Tesla's en nye million miles batterier).

  • 6
  • 3

Det er der delte meninger om, som f.eks. disse og talrige andre - incl. en leder fra Ing.dk: https://ing.dk/artikel/vejen-mod-klimamale...

Så vidt jeg kan læse af dit link, deler de alle min mening og ikke din!

Første link:

"Så længe det kun er Danmark og en håndfuld andre lande, der for alvor fyrer op for træpillerne, kan vi minimere skaden ved at brænde ‘nedfaldstræ’ af – regeringen skal her have ros for at have indført bæredygtighedskriterier for biomasse, der i hvert fald på papiret faktisk ser ret solide ud."

Det er netop disse bæredygtighedskriterier, der gør sig gældende når Energistyrelsen regner med de 255 PJ biomasse, der kan produceres bæredygtigt på dansk grund.

Andet link:

"3) Biomasse bør kun bruges som backup"

Er det ikke præcis det jeg skriver?

.... eksempelvis som svar, da du spurgte hvor energien skal komme fra, når det ikke blæser?

Jeg er også enig med Brian Vad Mathiesen i at, hvis biomasse lagres i stedet for at brændes af, så er det endnu mere grønt, hvilket ikke er ensbetydende for at det er "greenwashing", hvis det brændes af til energiformål.

Derimod er jeg ikke enig med BVM i at "Hvis alle andre lande gjorde som Danmark og brugte så meget biomasse i én sektor, som vi gør, ville det gå helt galt.", såfremt bæredygtighedskriteriet overholdes, og vi ikke bruger mere, end vi kan producere indenfor egne grænser.

Tredje link:

»Der er klare beviser for, at den øgede intensitet af skovhugst i hvert fald delvist er drevet af efterspørgslen på biomasse til opvarmning og energi. I betragtning af, at halvdelen af Estlands og Letlands eksport af træpiller i 2019 gik til Danmark, Holland og England, bidrager brug af ’grøn energi’ i disse tre lande direkte til den intensiverede skovhugst i de to baltiske lande«

Det som her er afgørende for om vi er enige eller ej, er om den øgede skovhugst overholder bæredygtighedskriteriet eller ej.

Det blev der ikke redegjort for, hverken i artiklen eller i den refererede rapport, men hvis den ikke gør, er jeg selvfølgelig helt enig i kritikken (som i så ikke har noget med målet om 255 PJ dansk biomasse, produceret iht bæredygtighedskriteriet, at gøre).

Med Letlands store skovareal, er der dog ingen tvivl om at Letland kan dække et meget større energiforbrug med bæredygtig biomasse end Danmark kan, og hvis de overholder bæredygtighedskriteriet, er de muligvis mere enige med dig, som åbenbart kalder det "greenwashing", uanset om det er både bæredygtigt og CO2-neutralt.

Det synes, når man læser det, at de er mest fortørnet over at skovhugsten visse steder foregår som firkanter med rendrift - hvilket da heller ikke ser særligt "naturagtigt" ud -men hvis disse pletter udgør under 2% af det samlede skovareal (hvilket de ikke redegør for i rapporten), så kan det næppe kategoriseres som "greenwashing".

Kritikken drejer sig i så fald mere om Letland overholder reglerne i Natura 2000, som hverken har noget med CO2-neutralitet eller greenwashing at gøre.

  • 8
  • 3

Udveksling med skandinavisk vandkraft.

Den mulighed er allerede udnyttet stort set 100 %, så der er ikke mere at hente.

Den er overhovedet ikke i nærheden af at være 100% udnyttet. Norge er selv deltager i North Sea Wind Power Hub, med det formål at få mere afsætning af deres enorme lagerressourcer.

Men det er egentlig overflødigt at diskuttere, eftersom Energistyrelsen, ikke behøver mere udveksling med skandinavisk vandkraft end vi allerede har, for at få vindscenariet til at gå op.

  • 7
  • 2

Foreløbig installeres de i multi-GWh-størrelse (!) i Californien, simpelthen fordi det er billigere at lagre den hastigt voksende produktion fra solceller i batterier

Eller måske nærmere fordi de har et totalt underdimensioneret net. Der er rigtigt mange penge i at levere strøm når det mangler.

Og det er præcis det deres peakerplant hidtil har gjort.

De nyinstallerede batterier gør det bare langt billigere og bedre, så der heldigvis ikke så mange penge i at drive gas-peakerplants længere.

  • 5
  • 2

Sig mig, har du selv prøvet at sammenligne energitabene ved først at omsætte strøm til PtX, og derefter brænde det af i ineffektive forbrændingsmotorer?

Ja, selvfølgelig, og akselvirkninggraden bliver frygtelig lav; men har vi ikke vindkraft nok, må vi acceptere det eller bygge atomreaktorer.

og tilsammen betyde at vi ikke behøver at køre det hele igennem PtX, med gigantiske energitab tilfølge.

Det har jeg da heller aldrig hævdet. Selvfølgelig skal vi da udnytte el fra vindenergi, når det blæser; men det er bare ikke nok til at komme i mål i hele verden. PtX fra ørkenarealer er ikke drømmen, men kan være en nødvendighed.

Den absolut billigste og største lagerressource vi får på dansk grund, bliver dog uden tvivl damvarmelagrene.

Eller det hollandske forslag med varme stålplader, som kan varmes direkte op ved at sætte strøm igennem, og "høstes" ved luftcirkulation med langt mindre tryktab end stenlagre etc.

  • 0
  • 8

Danmark og Tyskland er ih og åh så grønne, eller hvad? https://www.youtube.com/watch?v=aNNZYZ6iBps

Nu ved jeg ikke hvilke data dit video-link trækker på, men det er tydeligvis ikke Energinet (som det ellers burde være).

Iflg. Energinet udledte den danske elproduktion 117 g/kWh, hvilket kun er det halve af hvad dit link antyder. https://energinet.dk/Om-nyheder/Nyheder/20...

Det er under 1/3 af hvad Tyskland udledte, og kun overgået at NO, SE og FR iflg dit link, men det væsentlige er nu engang at vi allerede er i fuld gang med at projektere de næste 12 GW havvindmøller, og når dermed op på den vind-kapacitet vi behøver for ikke bare skal gøre elproduktionen, men hele energiforbruget, 100% CO2-fri.

Så ja, selvom vi ikke har terræn til 100% vandkraft i elforsyningen, sådan som Norge har, kan vi dog bryste os af, ikke bare at være grønne, men også forbillede for rigtig mange andre lande, som sætter sig mål for at blive grønne.

  • 4
  • 0

Så du vil køre en stor del af Danmarks totale energiforbrug gennem 230 V nettet? Du har vist ikke regnet på strømmen og de deraf følgende tab; men det kan jo ikke undre mig.

Den udregning kunne jeg tænke mig at se.

Lige nu er det totale elforbruget ca. 4 GW - se https://energinet.dk/energisystem_fullscreen , så hvis alt skulle via 230 V nettet, ville det blive over 17 millioner A, som så godt nok skal fordeles på mange net og flere faser; men tabet er altså proportionalt med strømmen i 2. potens. Hvorfor i alverden tror du og andre her, at man bruger højspænding, når man skal flytte større effekter? Det er jo latterligt at snakke om elbiler som lagring af strøm til f.eks. eltog.

  • 1
  • 12

Sig mig, har du selv prøvet at sammenligne energitabene ved først at omsætte strøm til PtX, og derefter brænde det af i ineffektive forbrændingsmotorer?

Ja, selvfølgelig, og akselvirkninggraden bliver frygtelig lav; men har vi ikke vindkraft nok, må vi acceptere det eller bygge atomreaktorer.

Hvorfor skal vi dog acceptere så lave akselvikningsgrader, når du ikke vil acceptere sølle 6% nettab til opladning af elbiler, hvis akselvirkningsgrad er 3-4 gange så høj som alternativerne ???

Skulle strømmen til opladning komme fra et gridbatteri, eller fra et norsk vandmagasin, på en dag hvor det ikke blæser, er elbilens totalvirkningsgrad stadig ca 3 gange så høj som de alternativer, du er parat til at acceptere.

Selvom strømmen skulle komme fra et biomassefyret kraftværk, hvor 2/3 af energien går tabt som varme, er totalvirkningsgraden højere i elbilen end i de alternativer, du accepterer.

Og det bliver da i hvert fald ikke bedre af at du smider 2/3 energi væk i et atomkraftværk, inden du smider 1/2 af det resterende væk i et PtX-anlæg, for så at smide 4/5 af det resterende væk i bilen.

Du er sq svær at blive klog på!

  • 9
  • 2

Lige nu er det totale elforbruget ca. 4 GW - se https://energinet.dk/energisystem_fullscreen , så hvis alt skulle via 230 V nettet, ville det blive over 17 millioner A, som så godt nok skal fordeles på mange net og flere faser; men tabet er altså proportionalt med strømmen i 2. potens.

Ut fra det du skriver virker det som at det er mulig for vann å skifte retning (gå oppover elven i stedet for nedover). Tenker du deg at strøm fra batteriene på elbiler transformeres opp til 230 V og ikke bare brukes i 230 V nettet, men transformeres videre opp til 11 kV og etter hvert 400 kV-nettet? Det finnes ikke maskiner som gjør slikt i dag (utstasjonert) og jeg kan heller ikke tenke meg at noen har tenkt tanken å installere slikt utstyr!

Den praktiske implementasjon av strøm fra batterier vil trolig være at netteiere anmoder elbileier om å kunne tappe deres batterier etter som det er behov for strømmen i lokalnettet (gjerne automatisk). At strøm fra batteri til 230V nettet skal medføre mye tap, har jeg liten tro på (i høyden noen få prosent. En annen ting er at elbiler må få slikt utstyr som Hyundai Ionique 5 allerede har).

  • 4
  • 1

Tenker du deg at strøm fra batteriene på elbiler transformeres opp til 230 V og ikke bare brukes i 230 V nettet, men transformeres videre opp til 11 kV og etter hvert 400 kV-nettet? Det finnes ikke maskiner som gjør slikt i dag (utstasjonert) og jeg kan heller ikke tenke meg at noen har tenkt tanken å installere slikt utstyr!

Ja, det er totalt håbløst og i praksis nok umuligt, som du skriver; men det er jo det, Søren Lund og andre vil, når de vil bruge elbiler som backup for vindmøller. Hvad i 230 V nettet skal aftage strømmen, når elbilen er hjemme, og der tværtimod er behov for at lade?

  • 1
  • 10

Tenker du deg at strøm fra batteriene på elbiler transformeres opp til 230 V og ikke bare brukes i 230 V nettet, men transformeres videre opp til 11 kV og etter hvert 400 kV-nettet?

Ja, det er totalt håbløst og i praksis nok umuligt, som du skriver; men det er jo det, Søren Lund og andre vil

Stråmand!!!

Jeg skriver jo netop:

Jo - i forhold til bilernes egen andel af energiforbruget, er de i stand til at flytte energi over adskillige døgn.

Bilejerene skal blot have incitament til det.

De kan såmænd også flytte husets energiforbrug over flere døgn, og mange elbiler indenfor et villakvarter kan flytte hele kvarterets energiforbrug vha V2G.

Dette handler alene om at gøre det private elforbrug langt mere fleksibelt, end det er i dag. Derfra og til at transformere el fra elbiler og husttande op i 11 kV-nettet, har jeg sq ikke påstået noget om!

Go'nat og sov godt!

  • 8
  • 2

Jeg skriver jo netop:

Jo - i forhold til bilernes egen andel af energiforbruget, er de i stand til at flytte energi over adskillige døgn.

Bilejerene skal blot have incitament til det.

og:

Så forklar lige, hvordan du skaffer strøm, når vinden ikke blæser.

255 PJ biomasse, som nævnt flere gange. - Udveksling med andre lande, hvor vinden blæser på andre tidspunkter (læs evt op på North Sea Wind Power Hub, som vores energiø indgår i). - Udveksling med skandinavisk vandkraft. - Batterilagre, store som små, inklusiv dem i elbilerne (som sjovt nok kan køre selvom det ikke blæser). - Damvarmelagre, som gør at også fjernvarmen, kan levere varme når det ikke blæser. - Fleksibelt elforbrug. - PtX, som pga ovenstående får en langt mindre rolle end den du forestiller dig.

Altså at du netop anser batterier i elbiler som mulig lagring for vindmøllestrøm. Den er vist ikke til at misforstå!

  • 1
  • 7

Kunne det være at Energinet betragter biobrændsel som CO2 neutral?

Det gør ENTSO-E og IPCC også. ENTSO-E følger samme EU-standard som Energinet.

Fejlen skal vist snarere findes her:

*"Some coal units have been converted to biomass as primary fuel in the last years, but the reported generation of the "biomass"-category on ENTSO-E is around 80 MW only. Waste makes up another ~150 MW (installed cap ~350 MW), which results in about 230 to 250 MW generation from biomass on electricitymap.

Nevertheless, as you can see in the table above, biomass capacity is beyond 1500 MW and had risen from 2015 to 2016 due to conversion of 2 hard coal units."

https://github.com/tmrowco/electricitymap-...

Om fejlen er rettet i din video, om der er tale om nye fejl, eller om de bare ignorerer det, ved jeg ikke, men ovenstående er en god grund til at verificere ift Energinet's data.

  • 7
  • 1

En skal naturligvis tappe batteriene når ikke vind leverer nok og på de tidspunktene lasten er størst i husholdningene, altså ca 7 til 9 og 16 til 20. Ikke vanskeligere enn det!

Og heller ikke noget, der batter i det store energiregnskab i forhold til bare at lade på elbilen, når der er overskudsstrøm. Hvis elbilen skal være strømleverandør til elnettet (ikke off-grid, som næsten ingen huse er i stand til), stilles der ganske betydelige krav, der gør den væsentlig dyrere.

  • 1
  • 10

Altså at du netop anser batterier i elbiler som mulig lagring for vindmøllestrøm. Den er vist ikke til at misforstå!

Batterier i elbiler er da absolut en mulighed for at lagre strøm fra vindmøller når det blæser, men strømmen skal selvfølgelig bruges i bilen og/eller i huset!

Sq da ikke transformeres op i 11 kV-nettet!

Og når jeg nævner alle de andre ting, så er det selvfølgelig ikke fordi de hver især skal løse hele integreringen alene!

Alle elementerne, har den egenskab at de kan skaffe energi, når det ikke blæser, i et system som primært er baseret på vindkraft, og tilsammen betyder de at vi får meget lidt brug for PtX.

Og det samme gælder altså i resten af verden, hvad enten elproduktionen hovedsageligt kommer fra vind, sol, hydro eller kombinationer deraf.

Derfor er det stadig helt ud i hampen, og mangel på basal viden af energisystemer, når du tror vi skal dække:

alverdens energiforbrug 570 x 10^18 J = 158 x 10^12 kWh

  • 9
  • 3

Og heller ikke noget, der batter i det store energiregnskab i forhold til bare at lade på elbilen, når der er overskudsstrøm. Hvis elbilen skal være strømleverandør til elnettet (ikke off-grid, som næsten ingen huse er i stand til), stilles der ganske betydelige krav, der gør den væsentlig dyrere.

La oss si at to millioner biler bidro hver med ca 40 kWh hver over en tredagers periode med lav vindstrømproduksjon. Det vil gi ca 80 GWh som må sammenlignes med normalt strømkonsum over tre dager som er ca 370 GWh. Altså bidrar man med ca 22% av landets totale forbruk, hvilket ikke er lite. Så kommer tiskudd fra fornybar kraft fra Norge, produksjon fra varmekraft som er konvertert til hydrogen og så videre.

Når det blir stadig mer vanlig med solceller på tak, vil stadig flere levere inn på nettet. De ny strømmålerne er forberedt på å ta i mot egenprodusert strøm. For elbiler vil det bli standard med 230 V uttak (Ioniq 5 har 3,5 kW uttak). Så det hele blir relativt kostnadsfritt!

Prøv å tenk litt proaktivt i stedet for å forsvare alt du har tenkt så langt!

  • 13
  • 1

Jeg gider ikke spilde mere tid på denne nytteløse diskussion, så lad mig slå nogle synspunkter fast, så selv Søren Lund burde kunne forstå dem!

Lad os tage biomasse først. Den udgør en meget stor del af den "å så grønne" danske klimaplan; men som det fremgår af Ingeniørens leder, kan andre ikke gøre det samme, og derfor er biomasse ingen vej frem for resten af verden og derfor ingen løsning på problemet.

Biomasse minder meget om PtX fra solenergi; men det er kun grønt i den nuværende situation, hvis vi binder kulstof før det forbrændes, så CO2 indholdet ikke stiger i en periode! Gør man det i modsat rækkefølge, vil det svare til de skovbrande, vi ser i øjeblikket, hvor der frigives enorme mængder CO2, og der så går måske 20 - 50 år før skovene er genrejst og CO2 niveauet er bragt tilbage til niveauet før skovbrandene. Det duer helt klart ikke, hvis målet over de næste 20 år er at bringe CO2 indholdet ned og ikke op!

Det er da fint nok, at verden fremover vil satse på biomasse; men det må ske på den måde, at vi først planter nye træet og så venter på, at de kan høstes. Hvis vi vil begynde med at brænde træ fra de nuværende skove svarer det til at brænde kul!

Kul i jorden er over tusinder af år dannet af døde dyr og planterester og indgår derfor i naturens eget kulkredsløb; men brænder vi kul eller olie, får vi en CO2 pukkel i en tilsvarende periode dvs. måske flere tusinde år. Derfor er afbrænding af kul og olie sort. Hvis vi derimod starter med at fange kulstof (CO2) fra atmosfæren og lagrer den som kul, er det helt OK senere at brænde den opsamlede kul af.

Med biomasse ude for verden som helhed er der kun sol, vind og atomkraft tilbage, og hvis vi ikke vil bruge atomkraft, er der kun sol og vind.

Vindkraft producerer som vinden blæser, og desværre er der ingen sammenhæng mellem de steder i verden, hvor vi har høj havvindkapacitet, som f.eks. i sydamerika, og de steder, som f.eks. Rusland, Kina, og Indien, hvor vi har det største CO2 udslip at erstatte. Derfor kan vi kun i begrænset omfang gøre brug af direkte el fra vindmøller, som giver en meget høj virkningsgrad. Skal vi lagre strømmen i større mængder, end det er praktisk og økonomisk muligt med batterier, eller transportere og/eller oplagre den som PtX, falder virkningsgraden enormt. Det gør det aldeles urealistisk at skaffe al den energi, verden har brug for, alene ved vindkraft.

Vi må derfor nødvendigvis supplere med solenergi. Her skal vi selvfølgelig udnytte de ressourcer, som vi selv kan etablere, uden at det går ud over landbrugsarealer, som kunne producere fødevarer. Det vil f.eks. sige midterrabatten i den øst-vest gående motorvej over Fyn, som jeg før har foreslået, samt ikke mindst tage, hvilket bl.a. min smart-house løsning bygger på. Med hensyn til tage kommer man imidlertid til at indse, at produktion til 230 V nettet eller off-grid ikke kan drive eltog og industri, så den kan kun reducere forbruget på 230 V siden - ikke skabe det helt store plus på kontoen. Desuden er produktionen på vore breddegrader kun omkring 1/12 om vinteren i forhold til om sommeren.

Vi har derfor brug for en solcelleplacering, hvor der hele året rundt er sol i enorme mængder til rådighed, og hvor vi ikke ødelægger landbrugsarealer, men tværtimod kan skabe nye, og det er klodens ørkenarealer; men da afstanden fra dem til forbrugsstedet ofte er for stor til at overføre energien i kabler, er der kun PtX (og plastgranulat) tilbage.

I fremtiden kommer energisystemet derfor til at bestå af et mix af direkte el fra vindenergi, når den er til rådighed, energilagring og PtX, og her er det helt klart, at den til rådighed værende el bør bruges de steder, hvor der er ført kabler frem, så man ikke skal ofre ressourcer på at producere, genanvende og bortskaffe batterier og slæbe rundt på dem. Derfor kan det meget vel vise sig, at fremtidens biler skal køre på PtX og ikke el, hvis vi ikke har direkte el nok til ladning. Den løsning er nok også hurtigere at etablere end at grave alverden storbyer op for at forstærke elnettet og montere ladestandere ved samtlige parkeringspladser!

  • 2
  • 14

Lad os tage biomasse først. Den udgør en meget stor del af den "å så grønne" danske klimaplan; men som det fremgår af Ingeniørens leder, kan andre ikke gøre det samme, og derfor er biomasse ingen vej frem for resten af verden og derfor ingen løsning på problemet.

Biomasse er ikke og har aldrig været en "meget stor del" af klimaplanen.

Biomasse var en overgangsløsning til hurtigt at udfase de fossile brændstoffer, men det har hele tiden været planen at biomasse skulle udfases når de andre teknologier var klar til at overtage...

Fremtiden for biomasse er udelukkende backup og langtidslager, og så til at opgradere brint til brændstoffer der hvor Ammoniak ikke er optimalt.

  • 8
  • 2

"Såsom at der skulle være et reelt forbud i lovgivningen imod atomkraft?"

Se: LBK nr 840 af 15/08/2019 - §11 stk. 4

"Nukleare produktionsanlæg kan ikke etableres i medfør af denne lov."

  • 7
  • 2

Nøgleord, du kan søge efter: PVF (polyvinylfluorid) og PVDF (polyvinylidenfluorid.

Det er meget holdbare plasttyper. Det er derfor de benyttes til solceller. Desværre kan de pt ikke genanvendes (som vistnok den eneste del af solcellerne).

Der findes alternativer. Så hvis det faktisk er et problem, så kan EU bare få fingeren ud og regulere det.

Og så ikke mere om det. Redaktionen skulle jo helst ikke opdage at jeg har sladret om ting bag betalingsmuren. (Iøvrigt en hjemmegjort artikel og ikke en copy-paste fra et andet medie.)

  • 5
  • 0

"Såsom at der skulle være et reelt forbud i lovgivningen imod atomkraft?"

Se: LBK nr 840 af 15/08/2019 - §11 stk. 4

"Nukleare produktionsanlæg kan ikke etableres i medfør af denne lov."

I den lov står der at man ikke kan anvende elforsyningsloven til at lovliggøre opførelse af nukleare produktionsanlæg... Der er vel ingen lov der forbyder opførelsen af en atomreaktor til at producere PtX eller anden produktion... Slutproduktet må bare ikke være el til det offentlige elnet...

Det er fuldt ud lovligt at bygge nukleare anlæg, de skal bare overholde loven om nukleare anlæg: https://www.retsinformation.dk/eli/lta/196...

  • 4
  • 2

Lad os tage biomasse først. Den udgør en meget stor del af den "å så grønne" danske klimaplan; men som det fremgår af Ingeniørens leder, kan andre ikke gøre det samme, og derfor er biomasse ingen vej frem for resten af verden og derfor ingen løsning på problemet.

Nej og atter nej!

Jeg gentager: Den danske plan indeholder IKKE et forbrug af biomasse, som andre lande ikke kan matche, og det bliver ikke mere sandt af at du gentager den løgn!

Den danske plan indeholder derimod (og jeg citerer) "et bioenergiforbrug, der nogenlunde svarer til, hvad Danmark selv kan levere, dvs. ca. 250 PJ".

Mere uddybet:

"Det danske potentiale for bioenergi giver sammen med det udenlandske potentiale en indikation af hvor meget brændsel, der kan anvendes i en given kontekst m.h.t brændselsforsyningssikkerhed og bæredygtighed.

Det danske bioenergipotentiale er på Energistyrelsens hjemmeside opgjort til ca. 175 PJ (40 PJ i hhv. træ, biogas og affald5 og 55 PJ i halm). Med +10 mio. tons-planen [6] når man op på ca. 265 PJ inkl. affald (se tabel 3.1). For Danmark er bioenergipotentialet altså omkring en tredjedel eller en fjerdedel af det fremtidige bruttoenergiforbrug.

[6] . +10 mio. tons-planen – muligheder for en øget dansk produktion af bæredygtig biomasse til bioraffinaderier, Københavns Universitet, Aalborg Universitet, 2012"

Dermed bruger vi jo netop IKKE mere end at andre lande kan gøre det samme, med samme bæredygtighed.

Jeg er selvfølgelig med på, at der findes lande med både mere og mindre biomasse pr indbygger og energiforbrug end Danmark, men det betyder altså ikke at Sverige ikke må bruge mere biobrændsel end Vatikanet kan producere pr indbygger.

Danmarks skovareal er under gennemsnittet ift indbyggertal og energiforbrug, så når vi i fremtiden kan dække 1/3 af vores bruttoenergiforbrug, med den mængde, uden at reducere eller dyrke rovdrift på skovarealet, så kan de fleste andre lande gøre det samme, og mange lande, så som Rusland, Sverige, Norge, Canada og det meste af Østeuropa, kan eksportere biomasse og biobrændsler til de lande, der ikke kan.

Biomasse minder meget om PtX fra solenergi; men det er kun grønt i den nuværende situation, hvis vi binder kulstof før det forbrændes, så CO2 indholdet ikke stiger i en periode! Gør man det i modsat rækkefølge, vil det svare til de skovbrande, vi ser i øjeblikket

Det er da fint nok, at verden fremover vil satse på biomasse; men det må ske på den måde, at vi først planter nye træet og så venter på, at de kan høstes. Hvis vi vil begynde med at brænde træ fra de nuværende skove svarer det til at brænde kul!

Så du mener altså at hvis vi skal bruge træ som brændsel, så er vi nødt til at plante træet nu, sætte et skilt på træet [MÅ BRUGES SOM BRÆNDSEL i 2071], og så må vi først bruge træbrændsel om 50 år?

Vil problematikken så ikke bare være præcis den samme om 50 år? .... eller vil skiltet gøre forskellen?'

Nej, vel!

De træer, der bliver fældet i dag, blev plantet for 50 år siden, med det formål at blive fældet nu, og brugt som tømmer, papir og papkasser, og den oprindelige forudsætning var at størstedelen af træet ville ende som affald, som ville rådne i skovbunden eller på lodsepladsen, og dermed returnere sit kulstof til atmosfæren som CH4, indenfor få år efter fældning, eller udlede CO2 på forbrændingsanstalten, begge uden at fortrængning fossil CO2-udledning.

At vi i dag bruger en del af dette affald, eller i nogle tilfælde endda hele træet, til brændsel, og dermed fortrængning af fossil CO2, kan på ingen måde sammenlignes med klimavirkningen fra skovbrande, dels fordi skovbrande ikke fortrænger fossil CO2, dels fordi skovbrande hverken vedligeholder træmassen i skoven, eller optimerer skovens træproduktion og CO2-optag, sådan som moderne, bæredygtigt skovbrug gør.

Dit argument er med andre ord en hjemmekomponeret symfoni for tågehorn!

Derfor kan det meget vel vise sig, at fremtidens biler skal køre på PtX og ikke el, hvis vi ikke har direkte el nok til ladning. Den løsning er nok også hurtigere at etablere end at grave alverden storbyer op for at forstærke elnettet og montere ladestandere ved samtlige parkeringspladser!

Jamen, så vil jeg da gerne vide, hvordan du vil skaffe PtX-brændstof til alle dine biler og lastbiler (når du ikke vil acceptere nettab ved opladning af elbilbatterier), og ikke mindst skibe og fly, når de heller ikke må bruge brændstof fremstillet af brint og biomasse ???

Så er der vist kun ren brint tilbage. Skal alt køre på ren brint, inklusiv langdistance fly og skibe?

Og hvordan i alverden skulle den løsning være hurtigere at etablere end at montere ladestandere på alle parkeringspladser?

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

For nu at gøre min holdning til biomasse klar:

Det problem jeg ser i biomasse, der overholder bæredygtighedskriteriet, er luftforurening (sundhedsskadelige partikler og NOx).

Hvis vi kunne, ville jeg allerhelst undgå at brænde noget som helst af, og derfor mener jeg, ligesom Energistyrelsen og stort set alle andre, at brugen af biomasse skal holdes så lavt som overhovedet muligt, og derfor kun bruges, når der er brug for backup, eller til langdistance fly og skibe, som bør minimeres i brug, indtil vi finder en renere måde at drive disse på.

Men biomasse skal naturligvis ikke diskvalificeres fejlagtigt som "greenwashing", eller ignoreres i energiplanlægningen, og Energistyrelsen kalkulerer derfor med 255 PJ primær energi, som altså kan produceres bæredygtigt, uden at overskride en den mængde vi kan tillade os at bruge, hvis resten af verden skal kunne gøre det det samme - for nu at bruge en anden definition af "et bioenergiforbrug, der svarer til hvad Danmark selv kan levere".

  • 8
  • 2

Det er meget holdbare plasttyper. Det er derfor de benyttes til solceller. Desværre kan de pt ikke genanvendes (som vistnok den eneste del af solcellerne).

Jeg har ikke sat mig ind i problemet, men det lyder mærkeligt at det ikke kan genanvendes.

Så vidt jeg lige kan læse, er PVF en termoplast med smeltepunkt omkring 200 °C, og tilstrækkelig termisk stabilitet til sprøjtestøbning.

https://denstoredanske.lex.dk/polyvinylflu... https://en.wikipedia.org/wiki/Polyvinyl_fl...

Hvis det er korrekt, så kan det i hvert fald grannuleres og genanvendes i sprøjtestøbte produkter, og for den sags skyld også nye bagplader.

(Er PVF'en derimod lamineret sammen med et andet materiale, kan det være en del vanskeligere, men så har det ikke specifikt noget med PVF'en at gøre)

  • 4
  • 0

Så hvis det faktisk er et problem, så kan EU bare få fingeren ud og regulere det.

Mit indlæg kan tolkes som om, jeg negligerer problemet eller nedvurderer artiklen ved at opsummere den i så få ord. Men for at EU tager fat på en evt. regulering, så kræver det jo at der bliver gjort opmærksom på problemet, sådan som artiklen gør. Så hatten af for det.

Derudover er jeg ikke ekspert på området.

  • 4
  • 0

At vi i dag bruger en del af dette affald, eller i nogle tilfælde endda hele træet, til brændsel, og dermed fortrængning af fossil CO2

Det er vist mere normen at stammen flises og brændes af. Såkaldt "Skovbund" og rest træ flises også, men der er brændværdien ikke så god, og det indeholder ofte jord og andet som man ikke ønsker i ovnen.

Det benyttes dog ofte i kombination, bl.a. for at opnå en ensartet brændværdi samt fugt pct, men svjv, så er det flis lavet på rentræ der bærer hovedparten af omsætningen.

Træ afbrænding udgør en meget stor del af Danmarks VE energi produktion (64% i 2018): https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Bioenerg...

  • 2
  • 7

Det er vist mere normen at stammen flises og brændes af. Såkaldt "Skovbund" og rest træ flises også, men der er brændværdien ikke så god, og det indeholder ofte jord og andet som man ikke ønsker i ovnen.

Nej, det er ikke normen. Man kværner ikke værdifuld tømmer om til brændeflis, hvis det kan undgås. Men det sker at stammer ikke kan afsættes som tømmer, enten pga kvaliteten, eller fordi udbuddet overstiger efterspørgslen, så de ikke kan afsættes som tømmer.

Hvorom alting er; hvis skovhugsten foregår bæredygtigt, og flisen fortrænger fossil CO2-udledning ved afbrænding, i stedet for at rådne på jorden, så gavner det klimaet.

Træ afbrænding udgør en meget stor del af Danmarks VE energi produktion (64% i 2018): https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Bioenerg...

Forkert, I rapporten står: "Fast biomasse i form af træ, halm og bionedbrydeligt affald stod for 64 pct. af den vedvarende energi (VE), som blev brugt i Danmark i 2018.".

Træ-afbrænding udgjorde således ikke 64%.

Langt vigtigere er fortsættelsen: "Halm, træpiller og træflis har i stort omfang erstattet kul i el- og varmesektoren."

  • 5
  • 2

Hvorfor så dem der nu skal bruge flisen til afbrænding er nødt til at importere det fra f.eks. Estland.

Ved det ikke, men kunne det være fordi der produceres så meget tømmer i Estland, at de har et gigantisk udbud af træaffald ?

.... som, hvis vi ikke aftager det, får lov at rådne eller bliver brændt af uden fossil CO2-fortrængning, til skade for klimaet ?

Modsat Danmark, er Estland jo nærmest ét stort skovbrug.

  • 5
  • 1

Modsat Danmark, er Estland jo nærmest ét stort skovbrug.

Import af træ fra Baltikum er imho fuldt foreneligt med bæredygtig udnyttelse af biomasse.

Så længe, selvfølgelig, landene sørger for tilsvarende nyplantning.

Mit største håb for fremtiden er, at konstruktion af vandkraft via store reservoirs bag en dæmning stopper totalt.

Jeg kan ikke komme i tanke om en energiform, der skaber større lokale/regionale ødelæggelser.

Samt udleder store mængder klimagasser længe efter ibrugtagning.

  • 3
  • 2

Den danske plan indeholder IKKE et forbrug af biomasse, som andre lande ikke kan matche, og det bliver ikke mere sandt af at du gentager den løgn!

Du fatter åbenbart ikke en brik. Hvis andre lande vil bruge biomasse fra skove, bliver de nødt til at fælde de eksisterende. Derfor stiger CO2 niveauet i en periode, indtil der er vokset ny skov op, men vi kan ikke tåle en sådan midlertid stigning, for så stiger temperaturen endnu mere med bl.a. yderligere skovbrande, som udleder CO2, til følge. Det er en ond cirkel, som kun kan brydes, hvis vi holder op med at bruge de nuværende ressourcer af gavntræ, kul, olie og naturgas (affaldstræ, halm etc. må godt brændes af).

Havde man derimod udvist rettidig omhu og plantet energiskove for 20-40 år siden, ville CO2 niveauet være lavere idag, end det er nu, og vi kunne så evt. godt tillade os en lille stigning.

Jeg gider simpelthen ikke læse dine indlæg og kommentere på dit sludder mere. Når alt kommer til alt er jeg og de omkring 100 danske firmaer, der idag satset på PtX https://ing.dk/artikel/100-aktoerer-gaar-s... , jo idioter. Der er intet behov for det. Vi kan jo lige så godt benytte nogle af de specielle Søren Lund vindmøller, som er omkring 6 gange større, end vingerne rent styrkemæssigt kan holde til, og som giver en langt højere kapacitetsfaktor, end det er teoretisk muligt (den grænse er dagens møller tæt på).

  • 2
  • 13

vorom alting er; hvis skovhugsten foregår bæredygtigt, og flisen fortrænger fossil CO2-udledning ved afbrænding, i stedet for at rådne på jorden, så gavner det klimaet.

Du hevder at en 2% avskoging per år er fornuftig. Om all denne veden brennes så vil det ta ca 100 år før det igjen er likevekt, når en tar hensyn til CO2-utslipp fra forbrenning og karbontap i felter med flatehogst (dette påstås av ekspertise). I den situasjon vi er i idag så tåler vi like lite CO2-utslipp fra biobrensel (som tre) som fra fossile brensler.

Den dagen vi er tilbake til 280 ppm og har stabile tilstander, kan vi igjen brenne noe av tremassen. Innen da bør vi kun brenne biomasse som har ettårig syklus (eller svært få år) og denne biomassen bør ikke være mat! Så det blir ikke mye tilbake. I tillegg bør vi føre karbon og næringstoffer tilbake til jorda, som karbonet i halm!

  • 3
  • 5

Du hevder at en 2% avskoging per år er fornuftig. Om all denne veden brennes så vil det ta ca 100 år før det igjen er likevekt, når en tar hensyn til CO2-utslipp fra forbrenning og karbontap i felter med flatehogst (dette påstås av ekspertise).

Jeg kan ikke se hvordan du kommer frem til 100 år, men jeg antager det involverer en misforståelse.

Jeg skal prøve at forklare, helt enkelt og firkantet:

Lad os sige du har en firkantet nåletræsplantage på 100 ha.

Plantagen er opdelt i 50 små firkanter, hvor træerne er plantet i hvert sit årstal, gennem de sidste 50 år.

De ældste er således 50 år gamle og fuldt udvoksede, og deres CO2-optag derfor stort set ophørt [1].

Træerne i de 49 andre firkanter, er plantet med 1 års mellemrum og befinder derfor på hvert deres niveau i vækstfasen.

De optager således tilsammen 2% af plantagens samlede vedmasse, hvert år, indtil de er udfoksede.

Når du fælder ældste træer og planter nye træer på stedet, genstarter du CO2-optaget på i denne firkant, og sikrer dermed et jævnt, konstant CO2-optag, og skoven vil allerede året efter have optaget præcis samme mængde kulstof, som den du fældede.

Så uanset hvad du gør med de fældede træer, så går der altså hverken 50 eller 100 år, men derimod 1 år, før skoven har akkumuleret samme mængde CO2 som før.

Den del af træet, som ikke egner sig til videre forarbejdning, kan du så vælge om du vil:

  • 1) lade rådne på stedet
  • 2) kværne til træflis og sælge det som kraftværksbrændsel
  • 3) proppe træflisen ned i en udtømt kulmine, og sikre at kulstoffet aldrig slipper ud.

Nr 1) er er den mindst klimavenlige, da den returnerer kulstoffet til atmosfæren i form af CH4, som er en over 20 gange så potent klimagas som CO2, og der går mindst 50 år før CH4 er nedbrudt til CO2 .... men det er ikke desto mindre sådan det naturlige kulstof fungerer, så man kan ikke engang beskylde #1 for at være reelt klimaskadelig.

Nr 2) er den næstmest klimavenlige, idet den ikke bare returnerer kulstoffet som CO2 i stedet for CH4, den erstatter også fossil CO2-udledning, som tager milliarder af år at godtgøre.

Nr 3) er den allermest klimavenlige, idet den slet ikke returnerer kulstoffet - MEN, indebærer dog at der så skal en anden fossilfri energikilde til at erstatte førnævnte fossile CO2-udledning, for eller er vi jo nøjagtig ligevidt.

Man kan så overveje om ikke den mest kosteffektive vej til klimamålet, er at bruge penge, både på en dyr, termisk, CO2-fri energikilde, der tager 10-20 år at idriftsætte, og langtidsdeponere træflis i undergrunden, eller se at få installeret de vindmøller, der skal fortrænge langt det meste af vores nuværende, store fossile udledning, og så bruge træflisen som backup.

Men den dag hele kapaciteten er på plads, og diverse lagerteknologier har udkonkurreret termisk backup, vil nr 3) jo nok være løsningen til at trække den CO2 ud af atmosfæren, som IPCC-rapporten kræver for at holde komme under 1,5 C - og mon ikke timingen passer med år 2055 ?

[1] Som bekendt vokser træerne ikke ind i himlen, og grunden til at de holder op med at vokse, er at de ender med at bruge al den solenergi, de kan optage via løvet/nålene, til at suge vand op gennem stammen, så der ikke er noget tilbage at til vedopbygning, og derfor ingen kulstofoptag.

  • 14
  • 1

De ældste er således 50 år gamle og fuldt udvoksede, og deres CO2-optag derfor stort set ophørt [1].

Takk for din gjennomgang. Vi burde ta mange runder som denne for å forstå et komplekst tema til bunns!

Jeg har imidlertid et spørsmål. Vi har regnskogen i Amazonas som trolig har vært der i det minste hundrevis av år uten å være påvirket av menneskers virksomhet (hugging av tre etc). Denne regskogen sies å være verdens lunger. I følge det du sier ovenfor, så er dette en bløff. Denne regnskogen har knapt noe netto opptak av CO2 (i følge deg)!

Hvis en ser på all virksomhet rundt trær, så ser en at det er mulig å bruke hele treet uten å brenne noe av det. Det meste kan brukes som byggmaterialer og utover det finnes en stor kjemisk industri som utnytter trevirket til papir, til mange forskjellige kjemiske produkter og til og med til mat for husdyr (dette inkluderer også grener og kvist). I tillegg kommer at en del av karbonet og næringsstoffene bør returneres til jordsmonnet (ellers blir det stadig mer utarmet).

Jeg tror at det er mye rett i din utredning, men at den er svært forenklet. I dagens situasjon bør vi ikke brenne biologisk masse der CO2-utslipp bare gjenvinnes etter flere titalls år.

  • 3
  • 3

Hej Ketill Jacobsen

I dagens situasjon bør vi ikke brenne biologisk masse der CO2-utslipp bare gjenvinnes etter flere titalls år.

Jeg synes ikke "dagens situasjon" er den situation du beskriver.

Det meste bruges IKKE som byggmaterialer, der er IKKE en stor kemisk industri som udnytter træet til papir, til mange forskellige kemiske produkter og til mad for husdyr og der er da slet IKKE noget carbon som returneres til jorden.

Måske om nogen år kan vi bruge træ til ovennævnte. Men med dagens situation virker Søren Lunds betragtninger meget fornuftige.

Jeg fornemmer ikke at Søren eller andre argumenterer for at brænde træ af hvis der er en mere fornuftig anvendelse herfor. Til gengæld er der en del, hovedsagelig folk der forsøger at kontruere en atomkraftvenlig argumentation, der forsøger med en stråmandsargument om brug af gavntræ til opvarming eller kraftproduktion.

  • 5
  • 2

Jeg har imidlertid et spørsmål. Vi har regnskogen i Amazonas som trolig har vært der i det minste hundrevis av år uten å være påvirket av menneskers virksomhet (hugging av tre etc). Denne regskogen sies å være verdens lunger. I følge det du sier ovenfor, så er dette en bløff. Denne regnskogen har knapt noe netto opptak av CO2 (i følge deg)!

Ja, regnskoven har en stor, sæsonmæssig kulstof-udveksling henover året, men dens naturlige [1] nettooptag er faktisk stort set lig 0 [2].

Hvis man enten lod den være, eller udnyttede den på bæredygtig vis, ville den m.a.o. ikke ændre på klimaet - hvilket den jo heller ikke gjorde i de sidste mange tusinder år, inden man begyndte at dyrke rovdrift på den - men det er jo en del sværere at skabe incitament for (let alone kontrollere) bæredygtig skovbrug, i en skov, hvor træernes gennemsnitsalder er flere hundrede år, end det er i en plantage, hvor træerne står i rækker og geleder, og er udvoksede efter 50 år.

[1] Hvis det ikke var fordi der dyrkes rovdrift, så regnskovens vedmasse pt er hastigt svindende! [2] Bortset fra den brøkdel af en promille, der hvert år aflejres permanent i skovbunden.

  • 6
  • 2

Inden du konkludere hvem der fatter hvad, så skulle du nok forholde dig til at skovene i Danmark, og de lande vi typisk køber biomasse fra, er skovene hastigt voksende !

Ja, super grønt og bæredygtigt: https://ing.dk/artikel/danmark-fyrer-med-b... . Man skal vist være temmelig naiv for at tro, at skovejere i østeuropa og sydamerika interesserer sig for bæredygtighed, bare de kan få deres træpiller godt betalt.

Selv om der plantes ny skov nu, går der adskillige år, før der ikke udledes mere CO2 ved afbrænding af den eksisterende, end den nye skov optager, og det er det, der er problemet. Vi kan ikke tåle selv en midlertidig stigning i CO2.

  • 5
  • 10

Det meste bruges IKKE som byggmaterialer, der er IKKE en stor kemisk industri som udnytter træet til papir, til mange forskellige kemiske produkter og til mad for husdyr og der er da slet IKKE noget carbon som returneres til jorden.

Hva brukes dedt meste av det som hugges til da? Eller prøver du å si at vi hugger alt for lite og hadde vi hugd så mye vi bør og brukt trevirket som vi gjør i dag, så ville CO2-utslippet fra skog/skogbruk vært langt mindre?

  • 1
  • 2

Hej Ketill Jacobsen

Hva brukes dedt meste av det som hugges til da?

Det bruges ikke til byggemateriale, heller ikke til kemisk industri og ikke til returnering af carbon til jorden.

Eller prøver du å si at vi hugger alt for lite og hadde vi hugd så mye vi bør og brukt trevirket som vi gjør i dag, så ville CO2-utslippet fra skog/skogbruk vært langt mindre?

Når vi kommer dertil at vi kan bruge træet til byggemateriale, eller til kemisk industri og eller til returnering af carbon til jorden må vi skaffe energi på anden vis.

  • 2
  • 1

Ja, regnskoven har en stor, sæsonmæssig kulstof-udveksling henover året, men dens naturlige [1] nettooptag er faktisk stort set lig 0 [2].

Jeg sjekket på Wikipedia med hensyn til denne regnskoge Amazonas) og med en flate på 5,5 millioner km2 og opptak på 0,62 tonn karbon per dekar (0,01 km2) per år i tidsrommet 1975 til 1996 (før utstrakt avskoging) viser mitt regnestykket at denne regnskogen (ca 55 millioner år gammel) bidrog med ca 2020 millioner tonn CO2 (altså kompenserer ca 6% av verdens CO2-utslipp).

Optimalt kan skog fjerne mye mer CO2 per areal enn denne regnskogen. Søren Lund har kanskje gode tall?

Den regnskogen i sin naturlige form er altså ikke avgjørende for verden, men heller ikke ubetydelig.

  • 1
  • 2

Jeg bruger træpiller og har de sidste mange holdt mig til svenske.

Da jeg sidst bestilte, undrede det mig at prisen var faldet. Forhandleren fortalte mig at bl.a. Ikea var løbet tør for plads til affaldstræet fra deres møbelproduktion.

  • 4
  • 0

Jeg sjekket på Wikipedia med hensyn til denne regnskoge Amazonas) og med en flate på 5,5 millioner km2 og opptak på 0,62 tonn karbon per dekar (0,01 km2) per år i tidsrommet 1975 til 1996 (før utstrakt avskoging) viser mitt regnestykket at denne regnskogen (ca 55 millioner år gammel) bidrog med ca 2020 millioner tonn CO2 (altså kompenserer ca 6% av verdens CO2-utslipp).

Optimalt kan skog fjerne mye mer CO2 per areal enn denne regnskogen. Søren Lund har kanskje gode tall?

5,5 mio x 100 x 0,62 = 0,3 GtCO₂/y = den brøkdel af en promille, jeg talte om, som regnskoven udveksler, under naturlige forhold.

Den regnskogen i sin naturlige form er altså ikke avgjørende for verden, men heller ikke ubetydelig.

Ift den menneskelige udledning på 40 GtCO₂/y, er 0,3 GtCO₂/y ret ubetydeligt.

Hvad der er anderledes betydeligt, er de 1,4 mio km2, der er blevet ryddet siden 1996. I 2018 stod det for 8% af verdens netto-CO2-udledning!

Enhver sammenkædning mellem dette katastrofale svineri og bæredygtigt skovbrug, er en del af det politisk spin, som fossilindustrien har været alt for dygtige til at plante i medierne, med det formål at forhale omlægningen fra fossile brændsler til biomasse.

  • 8
  • 2

Hej Ketill Jacobsen

Når vi kommer dertil at vi kan bruge træet til byggemateriale, eller til kemisk industri og eller til returnering af carbon til jorden må vi skaffe energi på anden vis.

Å skaffe energi på "anden vis" er intet problem og tremasse til energi utgjør en svært liten andel av total energi som produseres i verden. Vind og sol er mye større på verdenbasis og vil kunne mangedobles på få år.

Så hvad tænker du problemet er?

Generelt er min holdning at diskussion om træ er en psudo diskussion, som folk der forsøger, at konstruere en atomkraftvenlig argumentation og èn selvhøjtidelig tumpe fører frem i en latterlig stråmandsargument om brug af gavntræ til opvarming eller kraftproduktion.

  • 6
  • 2

Til gengæld er der en del, hovedsagelig folk der forsøger at kontruere en atomkraftvenlig argumentation, der forsøger med en stråmandsargument om brug af gavntræ til opvarming eller kraftproduktion.

Det håber jeg ikke, inkluderer mig.

Jeg forholder mig bare til at hovedparten af det flis materiale der brændes af i Danmark, er energi flis, og energi flis er flishuggede træstammer, ikke kvas og toppe og krat (det som kaldes skovbund i den sammenhæng).

At jeg så, som sædvanlig, skydes motiver i skoene (hvis det er tilfældet) er altså ikke min skyld, når jeg beskriver virkeligheden.

  • 4
  • 8

Mener du det er gavntræ der flises, Kim?

Hvad er definitinen for gavn træ?

Det er vist mere normen at stammen flises og brændes af. Såkaldt "Skovbund" og rest træ flises også, men der er brændværdien ikke så god, og det indeholder ofte jord og andet som man ikke ønsker i ovnen.

Bemærk hvad jeg svarede, og hvad jeg svarede på. Jeg forholdte mig til hvorvidt det kun var rester (top og grene) som blev hugget op til flis, og det er ikke korrekt. Det betragtes ikke som energi flis. Energi flis består for en meget stor del, af ophuggede træstammer

Det jeg svarede er korrekt.

Det er bl.a. (men absolut ikke kun) poppel træ og pile træ hvis stammer hugges op til flis. Og de er plantet til netop dette formål. Man kunne have valgt at plante andre mere "ædle" sorter, men har valgt dem.

Og det er der nok en årsag til.... at det giver økonomisk mening.

  • 3
  • 5

Bemærk hvad jeg svarede, og hvad jeg svarede på.

Ja, du svarede at det mere er normen at stammen flises og brændes af.

Jeg forholdte mig til hvorvidt det kun var rester (top og grene) som blev hugget op til flis, og det er ikke korrekt.

Stråmand!!!

Du svarede specifikt på følgende sætning:

At vi i dag bruger en del af dette affald, eller i nogle tilfælde endda hele træet, til brændsel, og dermed fortrængning af fossil CO2

Det står endda lige over det du citerer dig selv for, så hvorfor tog du ikke det med i citatet, når du vil have vi skal bemærke hvad du svarer på?

Du påstår at det "mere er normen at flises og brændes af", og det er nu engang forkert.

Normen er at man fliser det træ, der ikke kan bruges som tømmer.

Længere er den ikke! https://skovbygaard.com/energitrae/

  • 7
  • 3

At vi i dag bruger en del af dette affald, eller i nogle tilfælde endda hele træet, til brændsel, og dermed fortrængning af fossil CO2

Forhold dig nu til hvad du selv skrev.

"nogle tilfælde endda hele træet" altså at det ikke er normen.

vs det jeg skrev i den kontekst:

"Det er vist mere normen at stammen flises og brændes af."

Og det er KORREKT. For syttende gang... energiflis. Og for attende gang, så kig på fig 1 i dette link https://www.trae.dk/leksikon/danmarks-trae...

Så vil du se fordelingen for træ forbrug i Danmark, år for år. Det eneste der konsekvent stiger er mængden af træ til brænsel.

Kigger du så på fig 3 i samme link så ser du at træaffald er den mindste del af den mængde træ der brændes af. Brænde samt skovflis står for stort set halvdelen alene, og så kommer oveni det som så bliver presset til træpiller (som kan bestå af savsmuld og andet også, men også rester fra flisning).

https://www.hededanmark.dk/energiplantning

I ovenstående link vil du se referencer til pil og poppel, som plantes udelukkende med flisning for øje. De får ikke lov til at blive granvoksne træer, men høstes hvert 3-4 år.

I næste link

https://landbrugsavisen.dk/avis/salg-af-pi...

Vil du kunne læse at varmeværkerne ikke er super glade for flis baseret på poppel eller pil, og at denne produktion er stærkt nedadgående. Årsagen er at forholdet mellem ved og bark er for ringe, samt at flisen er for fugtig.

Derfor foretrækkes skov flis. Da de ønsker en forholdsmæssig stor mængde ved i forhold til bark, så snakker vi stammer og de største grene, som den primære masse i den slags flis.

Så jo, varmeværkerne (som er de store forbrugere af flis) fyrer primært med specielt til formålet plantet træ, og i stigende grad flisede stammer og de store grene.

  • 3
  • 7

danskproduceret elektricitet i vestdanmark topper nu ved 635 g co2 per kilowattime.

kilde> electricitymap

hybriden bliver ikke ladet i nat. benzin er renere.

  • 2
  • 6

Og det er KORREKT. For syttende gang... energiflis. Og for attende gang, så kig på fig 1 i dette link https://www.trae.dk/leksikon/danmarks-trae...

Så vil du se fordelingen for træ forbrug i Danmark, år for år. Det eneste der konsekvent stiger er mængden af træ til brænsel.

Vi er vel først og fremmest enige om at papir og pap, træbaserede plader og savskåret træ, som altsammen kommer fra gavntræ, og at disse kategorier udgør STØRSTEPARTEN af kurven ?!?

(hvilket alene bekræfter at det ikke er normen, at træer fældes for at blive fliset og brændt af!)

... og at den grønne kurve består af meget andet en stammer, der kunne være brugt som gavntræ!

At den grønne kurve vokser, betyder heller ikke at vi bruger en stigende andel af stammerne til energitræ, men derimod at vi dels importerer mere energitræ, og dels udnytter en større del af resttræet fra skovning til energi (i stedet for at lade det rådne).

Dette antydes da også af Fig. 3, da de to kurver, der stiger mest, er skovflis og træpiller.

Kigger du så på fig 3 i samme link så ser du at træaffald er den mindste del af den mængde træ der brændes af. Brænde samt skovflis står for stort set halvdelen alene, og så kommer oveni det som så bliver presset til træpiller (som kan bestå af savsmuld og andet også, men også rester fra flisning).

Træaffald er i energistatistisk sammenhæng træ fra landets affaldsindsamling, dvs frasorteret fra husholdning og industri, samt affald fra træindustrien, der ikke leveres i form af piller.

Træaffald er med andre ord det træ, der brændes af på affaldsforbrændingen.

Træaffald indgår desuden ikke i Fig. 1, da det allerede blev registreret som forbrug af gavntræ, inden det blev til affald.

Træpiller kommer ikke fra skovbrug men fra træindustrien, og er fremstillet af affaldet fra beabejdet gavntræ, og det er bestemt ikke normen at hele stammer laves til træpiller.

Og nej! - der indgår ikke "rester fra træflis" i træpiller. De presses udelukkende af savsmuld, og jeg må antage at procentdelen af hele stammer, der fræses til savsmuld og presses til piller, er langt under 1% hvis ikke et rent 0.

Skovflis laves som sagt af det træ fra skovningen, som ikke kan bruges til gavntræ, dvs grene og toppe, og til dels stammer, der frasorteres pga kvalitet.

Brænde flises da i hvert fald ikke, men hvorvidt det er normen at hele træer fældes, alene for at blive kløvet til brænde, kan diskutteres, men det er uden tvivl i denne kategori du finder flest hele træer.

Hvis vi bare antager at al brænde kommer fra hele træer, så udgør det max 25% af al energitræ (Fig. 3), og da energitræet udgør max 45% af hele forbruget (Fig. 1), så udgør disse stammer altså max 11% af vores samlede forbrug af træ.

Så hvad er det lige, der bekræfter din påstand: "Det er vist mere normen at stammen flises og brændes af." ???

Uanset hvor mange hundredesytten gange du gentager det, så bliver det IKKE KORREKT !

  • 10
  • 3

Jeg forholder mig bare til at hovedparten af det flis materiale der brændes af i Danmark, er energi flis, og energi flis er flishuggede træstammer, ikke kvas og toppe og krat (det som kaldes skovbund i den sammenhæng).

Jamen, så se da her hvad skovflis er lavet af:

https://www.facebook.com/kaerehaveskov/vid...

Hvad vurderer du det selv: Er grene, toppe og krat, eller om det er stammer, som kan bruges til tømmer?

Læs også teksten, hvis du er i tvivl om hvorvidt det er "energi-flis" eller ej!

  • 7
  • 3

danskproduceret elektricitet i vestdanmark topper nu ved 635 g co2 per kilowattime.

kilde> electricitymap

hybriden bliver ikke ladet i nat. benzin er renere.

Jens Nielsen - hvorfor lyver du? gr CO2/KWh har ikke været over 264 gr CO2 de sidste 24 timer i Danmark I/ Vestdanmark https://www.electricitymap.org/zone/DK-DK1

Karsten - nok fordi Jens læser produktion og du læser forbrug.

Men tjek lige #157, #171 og #183.

Electricitymap henter data fra ENTSO-E, og de bliver åbenbart ved med at oplyse fejlagtigt alt for høje tal om Danmarks elproduktion.

Flere har undersøgt sagen, og sammenlignet med Energinet's tal, og det tyder på at ENTSO-E beregner CO2-udledningen fra alle vore biomasse-fyrede kraft- og varmeværker, som om de fyrer med kul.

https://github.com/tmrowco/electricitymap-...

Dette selvom ENTSO-E er underlagt samme EU-norm som Energinet.

  • 7
  • 3

Flere har undersøgt sagen, og sammenlignet med Energinet's tal, og det tyder på at ENTSO-E beregner CO2-udledningen fra alle vore biomasse-fyrede kraft- og varmeværker, som om de fyrer med kul.

https://github.com/tmrowco/electricitymap-...

Dette bekræftes også af grafen: https://ibb.co/nMb63z4

Det kan simpelthen umuligt passe at vi, her ved midnat, producerede 590 MW på kul og kun 149 MW på bio, her i DK-Vest.

Om ENTSO-E svindler bevidst, eller om de bare ignorer henvendelserne om fejl, er svært at se, men jeg skal da love for det giver stof til debat-trollene.

  • 8
  • 3

Og det er noget forbandet lort for klimaet!

Mere end halvdelen, af det træ der bruges som brænde i de danske centrale kraftværker, er importeret.

https://www.information.dk/indland/2020/05...

https://ing.dk/artikel/danmark-fyrer-med-b...-

https://gylle.dk/klimaaftale-med-masser-af...

Det er direkte uartigt at tale om, at importeret brænde er certificeret bæredygtigt, bare fordi en eller anden instans har lovet at plante nyt der, hvor det er fældet.

Træer vokser så langsomt, så det, de afgir nu af kulstof ved at blive brændt, aldrig kan nå at blive kompenseret med ny tilvækst inden for den periode, hvor løbet om at afbøde det værste af klimakrisen udspiller sig.

Udslippet af klimagasser skal på globalt plan være toppet allerede inden 2025 og reduceret til netto nul mellem 2050 og 2075, står der i det lækkede udkast til seneste delrapport III fra IPCC. https://ing.dk/debat/ipcc-graenser-oekonom...

Myndigheder og politikeres fiflerier omkring kategorisering og brug af dansk træ er heller ikke til at holde ud. Kriterierne for det ene og det andet skifter mange gange i løbet af et træs liv. Hvis et gammelt træ kunne tale, så ville det fortælle os noget om vor egen latterligt flygtige eksistens, de lige så latterligt flygtige former for forståelse for vor betydning for de livsbetingelser, vi har fuld fart på at smadre med KLIMANEUTRAL AFBRÆNDING AF VERDENS SKOVE!

70/30 planen satser på øget import af træ, fordi CCS og CCU-teknologien primært retter sig mod netop de større afbrændingsenheder, kraft- varmeværker.

Her på stedet er man meget fokuseret på løsninger. Det kan vi sådan set ikke undvære. Men den strategi, som Danmark satser på, den er rent selvbedrag, hamrende usympatisk manipulation med detaljer, sat i verden for at vaske nationens gigantiske forurening grøn, først og fremmes i hovederne på forbryderne selv.

Det kæmper man så for at være en del af her i tråden. Gi mig bare fingeren ned, jeg ved hvad den kommer af.

  • 6
  • 11

Træer vokser så langsomt, så det, de afgir nu af kulstof ved at blive brændt, aldrig kan nå at blive kompenseret med ny tilvækst inden for den periode, hvor løbet om at afbøde det værste af klimakrisen udspiller sig.

Det vrøvl, bliver ikke sandt af at blive gentaget .... og gentaget .... !

80% af det træ vi importerer, er træpiller, som presses af affaldet fra træindustrien. Hvis vi ikke brænder det af i dertil indrettede kedler, så bliver det enten brændt af uden energiformål, eller overladt til forrådnelse, og energibrændslet vil blive erstattet med fossile brændsler.

Begge dele forøger GHG-udslippet HER OG NU !!!

Det sidste i særdeleshed, fordi kulstoffet kommer ud i form af CH4 i stedet for CO2.

Hvorledes mener du at det, der her køres ind i maskinen, ville være bedre for klimaet at lade ligge, og rådne, og så brænde fossilt brændsel af i stedet ???

Kun hvis du indsamler og deponerer træaffaldet, hvad enten det er fra skoven eller fra træindustrien, i gastætte indeslutninger, får du et klimamæssigt bedre resultat.

Så jeg gentager: Kullindustrien har været alt for dygtige, til at plante disse skræmmehistorier i medierne, for at forhindre/forhale omstilling fra kul til biomasse - men du, Steen, burde være klog nok til at gennemskue dem!

Læs i øvrigt dette opråb: https://www.skovdyrkerne.dk/om-os/nyheder/...

  • 9
  • 4

Hvad vurderer du det selv: Er grene, toppe og krat, eller om det er stammer, som kan bruges til tømmer?

Jeg opgiver at diskutere med dig. Jeg vil anbefale dig at checke hvad der sker på Helsingør havn med jævne mellemrum. Der vil du se skibe ankomme med stammer som flises for derefter at blive fragtet til varmeværker som flis.

Men hvis dit klima gen har det bedre ved at forblive i din tro, så er det ikke min opgave at få dig til at have det dårligere.

  • 3
  • 10

Træer vokser så langsomt, så det, de afgir nu af kulstof ved at blive brændt, aldrig kan nå at blive kompenseret med ny tilvækst inden for den periode, hvor løbet om at afbøde det værste af klimakrisen udspiller sig.

Og så lige én gang til for Prins Knud:

De produktionsskove, som "brænder i DK", enten i form af flis direkte fra skoven, eller piller fra træindustrien, optager mindst ligeså [1] meget CO2 fra atmosfæren, som der udledes ved afbrænding, ikke om hverken 50 eller 100 år, men HER OG NU !!!

Dette fordi der, ad hensyn til skovens fortsatte produktivitet, ikke fældes mere træ pr år, end skoven selv producerer via sit kulstofoptag, og fældningen foregår på en måde, der optimerer skovens CO2-optag markant, i.f.t at lade den passe sig selv.

Det er det, der menes med bæredygtigt biobrændsel - ikke at "en eller anden instans har lovet at plante nyt der, hvor det er fældet".

[1] Faktisk MERE end ligeså meget, i og med at skovarealerne er i vækst, og vedmassen pr areal ligeså.

  • 8
  • 3

Jeg opgiver at diskutere med dig. Jeg vil anbefale dig at checke hvad der sker på Helsingør havn med jævne mellemrum. Der vil du se skibe ankomme med stammer som flises for derefter at blive fragtet til varmeværker som flis.

@ Kim

Jeg vil anbefale dig at tjekke stammerne lidt nærmere. De er med garanti frasorterede, fordi de ikke kan bruges i bygge-, møbel- eller papirindustrien. Der er ikke nogen skovejer der sælger stammer til flis, som kan indbringe højere pris til andet.

  • 6
  • 1

Og det er noget forbandet lort for klimaet!

@ Steen

Du er sikret en 👎 fra mig på det indlæg. Der er så mange fordomme og faktuelle fejl at det næsten vil føre for vidt at remse dem alle op. Lad os i stedet konstatere at i de lande Danmark primært køber restprodukter fra til flis, er skovene hastigt voksende.

De sidste 20 år er vedmassen i det danske skovareal vokset med 76 %


De sidste 20 år er vedmassen i det europæiske skovareal vokset med 28 %


De sidste 20 år er vedmassen i nordamerikas skovarealer vokset med 11 %


(Kilde: Københavns Universitet, Skov og Landskab)


Alene i Nordamerika er den årlige vedtilvækst mere end 10 gange større end hele Europas nuværende biomasseforbrug.

  • 5
  • 2

De sidste 20 år er vedmassen i det danske skovareal vokset med 76 %


Spørsmålet som diskuteres her er ikke om vi har nok skog eller ikke. Men hvor stor del av hugd masse brennes og hvorvidt det er klimamessig hensiktsmessig å brenne enorme menger tremasse.

Innen EU hugges hvert år ca 500 millioner m3 med trær (fant tallet to forskjellige stede så antar at det stemmer). Et annet sted fant jeg at det brennes 440 millioner m3 tremasse (inkludert import). Dette får meg tro at en urovekkende stor andel av tremassen forbrennes og gir enorme CO2-utslipp som i beste fall gjenvinnes etter mange tiår (altså alt for sent i forhold til situasjonen vi står i).

  • 1
  • 2

Jeg vil anbefale dig at checke hvad der sker på Helsingør havn med jævne mellemrum. Der vil du se skibe ankomme med stammer som flises for derefter at blive fragtet til varmeværker som flis.

Jeg har fulgt anbefalingen: https://www.fh.dk/nyheder/kraftvarmevaerk-...

”Flisen vi modtager skal være bæredygtig produceret. Det er et krav, der ligger fast, og som vi følger. Det betyder blandt andet, at vi bruger resttræ fra skovproduktion, at CO2-reduktionen skal være markant – og at der skal genplantes skov. Ved at bruge bæredygtig flis – eller biomasse – fortrænger vi fossile brændsler, og dermed bidrager vi og vores kunder til den grønne omstilling”

"Det bliver til i alt 31.500 tons flis, hvilket er under den tilladelige mængde på 50.000 tons, der følger af forsøgsordningen for losning af flisskibe."

Bemærk det fremhævede: flisskibe, samt afsnittet om "Fakta: Krav til losning og transport af flis ..."

Der importeres m.a.o. både gavntræ og flis til havnen i Helsingør. Derfor ser du begge dele på havnen, og når gavntræ kvalitetskontrolleres på havnen, sorteres der naturligvis enkelte stammer fra, som flises på stedet, og når gavntræ frasorteres pga kvalitet, nedkvalificeres det naturligvis fra gavntræ til resttræ.

Men da flis har højere tæthed end stammer, og er meget billigere at fragte og håndtere, er der naturligvis ingen der vælger at fragte hele stammer, med det formål at flise dem på ankomsthavnen.

Logikken er at jo større geografisk afstand, brændslet importeres fra, jo højere er energitætheden, hvorfor omkring 90% af de træpiller, der brændes af i Danmark er importeret, mens kun 24% af flisen er importeret, fordi træpiller har højere volumetrisk energitæthed end flis.

I og med at HelsingørKraftvarmeværk er det der ligger tættest på Helsingør Havn, er 35% af deres flisforbrug importeret, mens resten kommer fra Danmark, og al importeret flis kommer fra lande indenfor EU, hvor skovene i øvrigt er hastigt voksende.

Det er interessant så magtpåliggende det er for visse personer, at skabe et indtryk af at vi fælder hele træer, og sågar hele skove, med det ene formål at brænde dem af. Af helt logiske og økonomiske årsager, er det selvfølgelig ikke det der foregår!

  • 12
  • 3

De sidste 20 år er vedmassen i det danske skovareal vokset med 76 %


Spørsmålet som diskuteres her er ikke om vi har nok skog eller ikke. Men hvor stor del av hugd masse brennes og hvorvidt det er klimamessig hensiktsmessig å brenne enorme mengder tremasse.

Innen EU hugges hvert år ca 500 millioner m3 med trær (fant tallet to forskjellige stede så antar at det stemmer). Et annet sted fant jeg at det brennes 440 millioner m3 tremasse (inkludert import). Dette får meg tro at en urovekkende stor andel av tremassen forbrennes og gir enorme CO2-utslipp som i beste fall gjenvinnes etter mange tiår (altså alt for sent i forhold til situasjonen vi står i).

440 millioner m3 tilsvarer ca 1.000 TWh i brennverdi.

https://www.etipbioenergy.eu/images/ETIP_B...

Denne referansen oppgir all brent biomasse innen EU har en brennverdi på 119 millioner tonn oljekvivalenter (til varme, transport og elektrisitet, 2017). 119 millioner tonn oljeekvivalenter tilsvarer ca 1.428 TWh i brennverdi.

  • 3
  • 2

Spørsmålet som kan diskuteres er også hvad der sker med træet, hvis det bliver liggende i skoven. Metan er som bekendt en meget skadelig klimagas

Når man begynder og orientere sig mod skovens naturlige omsætning af dødt ved som et problem, så siger det et og andet om, at man ikke har blik for den mangfoldighed af liv, som energien fra vedet giver i vejen fra organisk over mere eller mindre organisk til uorganisk næring for planterne.

Skoven binder kulstof i jorden som humus, ikke kun i vedet.

Al den energi, som skoven fanger fra solen og binder organisk kommer en mangfoldighed af liv til gode på vejen mod uorganisk igen. Disse livsformer giver os meget, som vi ikke kan undvære.

De udfordringer, som vort ekstravagante forbrug af ressourcer og energi har stilles os over for, bliver ikke lsøt via afbrændingen af verdens skove, heller ikke selv om det kombineres med CCS og CCUteknik. Dannelsen af humus under skoven husker man nok at glemme, for at lade de ca. 8 millioner ton CO2 indgå negativt i nationens klimaregnskab. Danmark er verdensmester i afbrænding af verdens skove. Der er forfærdeligt, at kalde det bæredygtigt.

De danske skove drives i øvrigt ganske fornuftigt, set over de sidste mange generationer. Der skal plantes meget mere skov. Og noget af det kan da også bruges som gavntræ og til energi, sådan som det er sket i generationer.

Der er mange forskellige slags skov. Træ til hugst for tømmer skal helst presses op i en tæt ung beplantning, hvor der tyndes ud løbende, for så at ende op i høje lige og ordentlige kævler. Det kan forsvares at fjerne noget af vedet i forbindelse med udtynding og det kan forsvares at anvende det, der bliver tilovers, når tømmeret er udnyttet til gavntræ på savværket. Det har man gjort og gør både økonomisk og bæredygtigt. intet nyt i det. Intet Columbus over det.

Men her til lands henter man ind fra Rusland, østeuropa og den ny verden. Alene transportomkostningerne gør, at det ville have været mere hensigtsmæssigt, at træet, hvis det absolut skulle fældes, blev anvendt der, hvor det kommer fra.

Vi skal have mange flere træer her og i resten af verden. De danske skove kan godt bruges som energikilde i et afgrænset omfang. Men at lade Danmarks afbrænding af verdens skove (DK ligger i verden) udgøre rygraden i planen 70/30, den særligt danske udgave af den "grønne omstilling", det er direkte uartigt, slet ikke noget som resten af verden kan bruge som inspiration til noget som helst. Det ville være en katastrofe, hvis Jair Bolsonaro tog den op! Vi fælder lige Amazonas, kalder det bæredygtigt, ved at plante lige så mange træer, som man har fældet! Se det dog for jer, og skam jer!

Pyrolysen løser heller ikke landbrugets problemer med klimaet. Den animalske produktion henter ca. 60 af det protein, der bruges i kraftfoderet, fra udlandet, primært fra netop latinamerika, hvor regnskovene er blevet fældet for at give plads til sojamarker.

Humuslagene forsvinder på det danske landareal, hvoraf 62 % forvaltes af landbruget og hvoraf igen de 80% bruges som dyrkningsmedium for foder til den animalske produktion.

Driften og anvendelsen af det danske land skal lægges om. Skov, rekreative arealer, produktion af frugt, grønt, nødder og andre vegetabilske former for menneskemad. Den animalske produktion giver ikke overskud, når de offentlige tilskud trækkes fra. En skov, der stort set passer sig selv, efter den er etableret, koster meget lidt. Men den giver en masse værdi, som ikke umiddelbart tæller ind økonomisk. Alle vådområderne, kunne passende indgå i en kombination af ekstensiv drift, afgræsning for kødkvæg og skovrejsning.

Problemerne med oversvømmelser ville blive minimeret.

Grundvandet ville være sikret.

Havet omkring os ville komme til hægterne igen, og det ville kunne give os fisk på bordet, godt og billigt protein, langt mere end det gør nu, hvor 90 % af det kvælstof, som har gjort fiskeriet i de indre danske farvande til en skygge af sig selv, kommer fra landbruget, den kemisk, mekanisk og kapitalintensive animalske produktion.

Jeg kaster op over regeringen, der sværger til øget animalsk produktion, CCS og CCU i kombination med pyrolyse og biogas. Jeg forstår godt, at ingeniører som flest går ind for teknik. Men der er ikke noget teknisk fix i forhold til de problemer, som vi står over for.

Jeg har været med siden jeg var en ganske ung mand. Skovbrug, gartneri og landbrug har hele tiden fyldt meget i min bevidsthed, selv om jeg på papiret er en halvstuderet bybo: https://ing.dk/artikel/verdens-stoerste-ri...

  • 6
  • 6

Når man begynder og orientere sig mod skovens naturlige omsætning af dødt ved som et problem, så siger det et og andet om, at man ikke har blik for den mangfoldighed af liv, som energien fra vedet giver i vejen fra organisk over mere eller mindre organisk til uorganisk næring for planterne.

Skoven binder kulstof i jorden som humus, ikke kun i vedet.

Steen - vi kan hurtigt blive enige om, at vores aktuelle klimaproblem ikke er naturens eller skovenes skyld - så træ, der rådner i skovbunden, er naturligvis som udgangspunkt klimaneutralt, selvom det udleder mere CH4.

Men det ændrer ikke på at det, i.f.t. den givne klimasituation, er bedre hvis det udleder CO2, og endnu bedre hvis det også fortrænger fossile brændsler, mens det gør det.

Så enkelt er det, set i et klimamæssigt perspektiv, som vi jo er nødt til at prioritere højt i den givne situation.

Men som du så rigtigt påpeger, så er dødt ved også vigtigt for både næring og biodiversitet i skovbunden, og derfor fjerner man da heller ikke al resttræet efter de fældede træer, ligesom man heller ikke fjerner løv og affaldne grene og kviste fra skovens øvrige træer.

Du så på videoen før, hvordan afsavne grene og toppe efter en forudgående fældning, opsamles og køres ind i flismaskinen. Dette sker efter resttræet har ligget i en tørringsperiode i skovbunden, og de tyndeste kviste er visne og brækket af, og alt det grappen ikke kan holde på, får med andre ord lov at ligge.

Derudover er det jo kun resttræet fra de træer, der blev fældet, der bliver samlet op og anvendt. Alle de andre træer i skoven, afgiver konstant grene, kviste og løv, ligesom langt de fleste småtræer, går ud og forfalder i skovbunden, i stedet for at vokse sig store, og alt det ved der afgives på denne måde, kører man jo ikke rundt og fliser, da det dels er alt for småt og sporadisk, dels for gammelt og halvråddent til at have værdi som brændsel.

Dette er rigeligt til at opretholde biodiversiteten og forsyne skovbunden med den næring, den har brug for, og biodiversiteten trives faktisk bedre i vores produktionsskove end i de fredsskove, vi går tur i.

Det er så muligt at den ville trives endnu bedre i en helt uberørt skov, men den slags skove har vi stort set ikke i Danmark og det meste af Vesteuropa, og det er da heller ikke den slags skove, der leverer tømmer og biobrændsel.

Så spørgsmålet må være om du overhovedet accepterer at have produktionsskove og træindustri, der producerer tømmer og trævarer, eller om disse materialer skal erstattes af andre materialer, og i så fald hvilke? (Beton? Plastik? .... )

For HVIS du mener at tømmerproduktionen skal bestå, så ser jeg absolut inget sagligt argument, for ikke at udnytte den biomasse, produktionsskovene og træindustrien leverer som biprodukt.

  • 11
  • 0

De danske skove drives i øvrigt ganske fornuftigt, set over de sidste mange generationer. Der skal plantes meget mere skov. Og noget af det kan da også bruges som gavntræ og til energi, sådan som det er sket i generationer.

@ Steen

Hvorfor så de mærkelige indlæg? Danske skove drives forst- og naturmæssigt forsvarligt. Og vi har fået meget mere skov, I 1989 satte et bredt flertal i Folketinget det mål, at Danmarks skovareal skal fordobles i løbet af cirka 100 år. Skovarealet skal forøges, så skovlandskaber dækker 20-25 % af Danmarks areal i løbet af en trægeneration (80-100 år)”. Og vi er nået langt med snart 15% af Danmark dækket af skov. Klimaet har brug for en seriøs debat om vores energiforbrug. Biomasse fra træpiller eller træflis er en kompliceret størrelse, hvis træpillerne eller træflisen er bæredygtigt produceret, bidrager den til at reducere CO2-udledningen, og det er den biomasse, der bruges på de danske kraftværker. Den kommer fra skove, der drives som moderne skovbrug - præcis som danskerne selv kan se det i Danmark og vores nabolande, hvor udvalgte træer fældes og omdannes til møbler, vinduer, gulve og meget andet. Det efterlader resttræ såsom savsmuld, grene, toppe og træstammer, som er for dårlig kvalitet til tømmer. Resttræet bliver til træpiller og træflis, som kraftværkerne bruger i stedet for kul eller gas. Og fordi skovene drives på moderne vis, erstattes træerne af nyt træ, der optager CO2. Derfor giver det på ingen måde mening at stemple biomasse som dårlig per definition - altså at det per definition er dårligt for klimaet at bruge træ til energi.

  • 4
  • 1

Danske skove drives forst- og naturmæssigt forsvarligt.

Ja, mange steder og måske alt overvejende. Har jeg skrevet andet!

Der skal plantes mere skov. Statsskovene bør få lov at passe sig selv af hensyn til biodiversiteten.

Alle de arealer, som skal ud af den animalske produktion, for min skyld halvdelen, kan som allerede nævnt overgå til ekstensiv drift, afgræsning, rekreative områder og skov, masser af skov! Gerne drevet forstmæssigt økonomisk og på den måde også med et vist overskud af ved til energi.

Men det flytter bare ikke så meget, som der lægges op til i 30/70 planen, der satser hele butikken på at importere og brænde verdens skove af. Det er uartigt!

  • 7
  • 8

Men det flytter bare ikke så meget, som der lægges op til i 30/70 planen, der satser hele butikken på at importere og brænde verdens skove af. Det er uartigt!

@ Steen

Det passer simpelthen ikke. Langt størstedelen af biomasseforbruget (70 pct.) vil være udfaset i 2040 uden tvang og uden nogen yderligere tilskyndelse i takt med at nye teknologier vinder indpas. https://www.danskenergi.dk/sites/danskener...

Energistyrelsens scenarieanalyser for "vindscenariet" medregner også kun 250 PJ biomasse, som kan produceres bæredygtigt indenlands. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

  • 6
  • 2

Der er mange forskellige slags skov. Træ til hugst for tømmer skal helst presses op i en tæt ung beplantning, hvor der tyndes ud løbende, for så at ende op i høje lige og ordentlige kævler. Det kan forsvares at fjerne noget af vedet i forbindelse med udtynding og det kan forsvares at anvende det, der bliver tilovers, når tømmeret er udnyttet til gavntræ på savværket. Det har man gjort og gør både økonomisk og bæredygtigt. intet nyt i det. Intet Columbus over det.

Men den del kommer ikke op i nærheden af, hvad der skal bruges i regeringens klimaplan. Det er resten, der er uartigt! (ser ingen grund til at gentage sidste indlæg i sin helhed)

Jo, det gør det faktisk, for det udgør nemlig langt hovedparten af de danske skovarealer, for nu ikke at sige; næsten det hele.

Zoom blot ind på de grønne pletter på Google Earth, og se at de næsten alle består af firkanter, hvor træerne står i rækker og geleder. Det gælder også skovene omkring Ulfborg, hvor de fleste nytilflyttede ulve har valgt at slå sig ned, efter at have godkendt biodiversiteten.

Og Energistyrelsen beregnede i 2014 at vi fra disse skove, samt fra landbruget og den øvrige danske produktion af biomasse, kan genere 265 PJ/år i 2050, og estimerede at vi skulle bruge omkring 250 PJ deraf til backup, samt til at forsyne biler, lastbiler, fly og skibe med biobrændstof.

Siden er det jo åbenbaret at biler og lastbiler, kommer til at køre på batteri, så du kan jo starte med at fratrække de 80 PJ biobrændsler i Fig. 11.1, som de afsatte til biler, busser, lastbiler.

Derfra er der faktisk ikke så langt til målet, fra de godt 100 PJ biomasse og biogas, som Danmark producerede i 2019, uden de store anstrengelser.

Og i betragtning af at Danmark, med fhv høj befolkningstæthed og energiforbrug, kun har 15% skovareal, og en meget lille træindustri, så burde det være piece of cake for de fleste andre lande at gøre det samme.

  • 7
  • 2

@ Steen

Det passer simpelthen ikke. Langt størstedelen af biomasseforbruget (70 pct.) vil være udfaset i 2040 uden tvang og uden nogen yderligere tilskyndelse i takt med at nye teknologier vinder indpas. https://www.danskenergi.dk/sites/danskener...

Energistyrelsens scenarieanalyser for "vindscenariet" medregner også kun 250 PJ biomasse, som kan produceres bæredygtigt indenlands. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

Jakob - skulle Energistyrelsen opdatere vindscenariet i dag (7 år senere), ville de sandsynligvis højest regne med 170 PJ, efter at have korrigeret estimatet for biler og lastbiler.

Men det er dog stadig 70% mere, end hvad vi selv producerede i 2019, og ret præcis det samme som vi brugte i 2019.

Hvis du ser bort fra de 50 PJ, vi indtil videre må forvente skal bruges til fly og skibe i 2050, så passer det med at de forventer ca 30% mindre biomasse til de energiforbrug, vi bruger biomassen til i dag.

  • 6
  • 1

Energistyrelsens scenarieanalyser for "vindscenariet" medregner også kun 250 PJ biomasse, som kan produceres bæredygtigt indenlands. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

Metodikken og presentasjonen i scenarieanalysen er begge meget bra. Med utgangspunkt i det vi vet i dag og hva vi forventer de neste årene, ville nok prognosen ha blitt veldig anderledes om den ble utarbeidet i dag. Ut fra at vi går hurtig inn i et hydrogensamfunn basert på vind og sol og deres enorme overproduksjon som i lange perioder ikke kan brukes direkte (altså må lagres for kortere og lengre perioder) er det å vente at hydrogen (og avleggere som ammoniakk) vil fase ut biomasse til varme, transport og strømproduksjon. Det vil si at vi kan bruke all biomassen til det den egner seg til, som mat, til konstruksjonsmateriale, til møbler, til papir og et stort antall kjemiske produkter.

Så må vi lære mye mer om naturmangfold, planter, dyrs og andres organismers forhold til jordbunn, planter og trær og lage nye modeller for skogsdrift som gir både treutbytte, mangfold og maksimalt CO2-opptak.

  • 4
  • 1

Derfor ser du begge dele på havnen, og når gavntræ kvalitetskontrolleres på havnen, sorteres der naturligvis enkelte stammer fra, som flises på stedet, og når gavntræ frasorteres pga kvalitet, nedkvalificeres det naturligvis fra gavntræ til resttræ

Ok. Så siger vi det. Som sagt jeg orker ikke diskutere med dig. Men jeg tror du vil blive overrasket når jeg siger at man ikke sorterer træ på havnen. Det er hele stammer som ALLE flises. I'm out

  • 3
  • 8

Det er hele stammer som ALLE flises. I'm out

Kim - er du sikker på at det ikke er 3 mtr. stammer?

For det er normalt det skovningsmaskinerne bringer ud af det fældede område og ud til midlertidig oplagsplads - enten som som gavntræ kvis kvaliteten er tilstrækkelig høj eller for at blive fliset, hvor lastbiler og flishuggere har bæredygtige veje.

Desuden har vi slet ikke talt om rod- og kerneråd - tabet kan sagtens løbe op i 20-30% med råd

  • 7
  • 2

Men den del kommer ikke op i nærheden af, hvad der skal bruges i regeringens klimaplan. Det er resten, der er uartigt! (ser ingen grund til at gentage sidste indlæg i sin helhed)

Jo, det gør det faktisk, for det udgør nemlig langt hovedparten af de danske skovarealer, for nu ikke at sige; næsten det hele.

Der foreligger en misforståelse. Hovedparten af det træ, der brændes af er allerede importeret. (det fremgår af artiklen fra information, som jeg har linket til tidligere)

Grundene til, at meget af det importerede ikke er bæredygtigt, er nævnt.

Og det er ikke alt, hvad der er brændt af af indenlands produceret træ heller, som er klimavenligt, som nævnt fordi naturen selv kan finde ud af at binde kvælstof i jorden af dødt ved, dels som nævnt, fordi en mangfoldighed af livsformer har brug for den energi, der findes i vedet.

Det er fuldstændigt klart, at regeringens plan er aldeles skadelig for både klima og biodiversitet.

Der skal andre boller på suppen. Forbruget skal ned, og det hellige mål for udvikling skal afskaffes.

IPCC siger det. Jeg har linket til det lækkede materiale fra tredje delrapport flere gange.

  • 4
  • 8

Der foreligger en misforståelse. Hovedparten af det træ, der brændes af er allerede importeret. (det fremgår af artiklen fra information, som jeg har linket til tidligere)

Grundene til, at meget af det importerede ikke er bæredygtigt, er nævnt.

Steen - helt tørre tal; det træ vi importerede i 2019, bestod af:

  • Brænde . . . . . . . . .1,5 PJ
  • Skovflis . . . . . . . . . 9,5 PJ
  • Træpiller . . . . . . 51,7 PJ

Det vi selv producerede, bestod af:

  • Brænde . . . . . . . . .21,2 PJ
  • Skovflis . . . . . . . . . 14,8 PJ
  • Træpiller . . . . . . . . .2,0 PJ
  • Træaffald . . . . . . . . 8,9 PJ

Tallene kan du finde på side 5 i Energistatistik 2019

Set bort fra træaffaldet, hvis skove vi ikke ved hvor kommer fra, leverede vores latterlige 6.000 km2 altså 37 PJ.

De 51,7 PJ træpiller, vi importerede, var fremstillet af savsmuld fra træindustrien. Hvordan tømmeret til denne Træindustri, er produceret, har vi ingen data på, og det er bl.a. det der ligger til grund for kritikken fra Klimarådet - men træindustrien brænder da for pokker ikke verdens skoven af ?!?

At vi så brænder træindustriens savsmuld af, har jeg sq svært ved at se det problematiske i.

I hvert fald kan jeg ikke se vi gør noget som helst bedre af at vi ikke brænder det af, for så at brænde kul af i stedet!

Og igen, hvis DU kan se problemet, kan jeg jo kun spørge; skal vi holde op med at importere varer, fremstillet af træ, fordi vi ikke ved hvordan træet er skovet?

Tilbage er så de 11 PJ importeret brænde og træflis, som kan produceres af et skovareal, svarende til under 1/3 af vores latterlige 6.000 km2.

Det må så være disse 2.000 km2, du mener, når du påstår at "Danmark brænder verdens skove af" - på trods af din erkendelse at "Det kan forsvares at fjerne noget af vedet i forbindelse med udtynding og det kan forsvares at anvende det, der bliver tilovers, når tømmeret er udnyttet til gavntræ på savværket. Det har man gjort og gør både økonomisk og bæredygtigt.".

Og ja, det er sådan man producerer flis og brænde i de 6.000 km2 danske skove.

Har du noget som helst konkret belæg for at påstå, at det ikke på samme måde, det produceres, i de 2.000 km2 vi importerer flis og brænde fra?

Hvis du ikke har, er dit brænde-skove-af-argument jo intet andet end tåbelig, tom fossil-retorik, som du af en eller anden grund, fortsætter med at kolportere.

Jeg forbløffes over hvor meget held fossil-industrien har haft med at sprede den slags retorik, i forsøget på redde deres kul-omsætning. Kan du snart tage dig selv alvorligt?

  • 13
  • 4

Tak Søren, for et indblik i hvordan energi-supplement/backup faktisk (for en del af behovets vedkommende) kan gøres bæredygtigt med biomasse.

Vi er ikke enige om den naturmæssige værdi af gran/pil/poppelskov eller andre flerårige monokulturer. Jeg bruger gerne termen granmark. En konventionelt dyrket granplantage har ikke meget mere at komme med end en alm. mark inkl. markskel. Men det er jo ikke ensbetydende med at vi ikke skal satse på det. Vi skal bare ikke skyde os blår i øjnene mht. hvad det er vi laver og får ud af det.

Under alle omstændigheder tror jeg ikke, det er konkurrencedygtigt på længere sigt i forhold til at stille flere vindmøller op og lagre overskudsenergi, når den er der, i batterier, brint eller hvad der nu kommer ud på toppen, når det marked udvikler sig.

skal vi holde op med at importere varer, fremstillet af træ, fordi vi ikke ved hvordan træet er skovet?

Ja!

Det er jo en personlig præference. Men jeg mener ikke man bør købe trævarer som ikke er bæredygtigt certificeret [1]. Så vidt jeg ved, er FSC ret troværdigt og udbredt. Jeg kan ikke se hvordan f.eks. en kommune skal kunne stå inde for at bygge et havnebolværk af tropisk træ uden at være helt sikre på at træet ikke er skaffet ved brutalt at fælde primærregnskov. Det må være en af de måder vi kan bruge vores velstand på en fornuftigt måde.

Søren, må jeg høre om du har en faglig baggrund i forhold til skovbrug eller om din viden og interesse udelukkende er kommet af personlig interesse?

[1] Banalt træ som f.eks. gran fra norden/Europa kan nok undtages. Det trækkes (normalt?) ikke ud af primærskov og genplantes normalvis helt uden sær-incitamenter. Og hvis en granmark hist og her omlægges til anden jordbrug, så går det nok.

  • 4
  • 2

Under alle omstændigheder tror jeg ikke, det er konkurrencedygtigt på længere sigt i forhold til at stille flere vindmøller op og lagre overskudsenergi, når den er der, i batterier, brint eller hvad der nu kommer ud på toppen, når det marked udvikler sig.

Enig! (læs også #196 nederste afsnit)

Selv tror jeg vi kommer meget længere med WSB (Wind Solar Batteries) end mange forestiller sig - måske endda så langt at vi hverken behøver atomkraft, bio eller brint.

Jeg er ikke helt så optimistisk som Tony Seba, som foreslår at 100% WSB er muligt allerede fra 2030, men han har om nogen ramt rigtigt på tidsskalaer, som de færreste kunne se det realistiske i - eksempelvis som da han i 2010 forudsage at "mass migration from gasoline to electric will start between 2016 and 2020".

Søren, må jeg høre om du har en faglig baggrund i forhold til skovbrug eller om din viden og interesse udelukkende er kommet af personlig interesse?

Jeg har ingen faglig baggrund ift skovbrug. Min viden er udelukkende baseret på personlig interesse, og er i høj grad blevet udvidet af at følge debatten og fordybe mig i de bagvedliggende fakta.

Mange ville have den samme viden, hvis de tog skyklapperne af og lod være med at lade sig vildlede af den retorik, fossil-industrien har haft held med at plante i medierne, så som at træpiller er 25% mere klimaskadelige end kul.

Når sådanne halve sandheder kolporteres, uanset fra hvilken side af debatten, kan jeg ikke lade være med at interessere mig for den manglende halvdel.

NB; Jeg har ikke udtalt mig om den naturmæssige værdi af hverken gran, pil eller poppelplantage, jordbrug i øvrigt, eller de danske løvskove, for den sags skyld, som i min verden heller ikke her ret meget med natur at gøre, omend skønne at gå rundt i. Jeg har blot påpeget at brug af resttræ fra produktionsskov og træindustri er CO2 neutralt her og nu (ikke først når de fældede træer er genplantet og udvokset), og derfor ikke ensbetydende med at "brænde skove af".

  • 6
  • 3

Jeg har ikke udtalt mig om den naturmæssige værdi

Måske jeg tolker lidt meget ud af nr 252 og 257 ;-)

Men denne debat viser et aspekt af klimadebatten, som er svært at male op i sort/hvid. De sorte er imod bioafbrænding. "Vi kan jo lige så godt brænde kul, så." Og de helt grønne er også imod. "Hvis der er skov, skal det være natur, og det går sørme ikke at udnytte naturen på den måde".

Og det ER svært. Man kan jo ikke se på et stykke træ om det er beskidt eller ej. Men det står klart for mig at træ kan være rimeligt rent. Endda helt rent (, men det er svært at sluge).

Personligt, bortset fra klima, biodiversitet osv. Så forekommer det mig lidt primitivt at vi stadig går og brænder ting af bare for energiens skyld.

  • 3
  • 0

De 51,7 PJ træpiller, vi importerede, var fremstillet af savsmuld fra træindustrien

Savsmuld fra træindustrien: https://ing.dk/artikel/danmark-fyrer-med-b...

Jeg forstår fint, at man forsvarer den danske strategi her på den billige langside. Men at bilde sig selv ind, at træpillerne er lavet af det savsmuld, der bliver tilovers ved at skære gavntræ op, det vidner om en himmelråbende mangel på faktuel forståelse for proportioner og realitet i træindustrien.

Langt over halvdelen af det træ, der nu men især i fremtiden - når CCS og CCU teknikken skal træde ind som den store frelser i forhold til det lille kongedømmes slemt manipulerede men fortsat grimme klimaregnskab - skal brændes af i de danske kraftvarmeanlæg, vil være importeret.

Man forestiller sig, at der skal brændes hvad der svarer til 9,1 millioner ton CO2 af fra træ, altså primært importeret træ, certificeret pseudobæredygtigt eller ej! Se side 5: https://www.klimaraadet.dk/da/system/files...

Det tekniske fix, som man åbenbart forsvarer her i tråden, vil gøre vor nation afhængig af fortsat import efter implementering. Det lukker af for andre bæredygtige muligheder. Investeringerne er en blindgyde, gigantiske og dermed blokerende for virkelige løsninger.

Afbrænding af verdens skove er det ultimativt dårlige eks. for andre. Dels, fordi det er noget lort at flytte træ fra Rusland, østeuropa, USA og andre steder. Transporten i sig selv koster, uanset om den regnes med eller ej. Dels fordi vor efterspørgsel skaber udbud, dvs. incitament til at fælde skov, sådan som det påviseligt sker i Estland og Letland på aldeles ikke bæredygtig vis. Hvis der er penge i at fælde skov, og det vil der være, hvis DK viser vejen for andre, så bliver skoven fældet og transporteret rund i verdensøkonomien.

Syv danske universiteter har råbt vagt i gevær: https://www.altinget.dk/forsyning/artikel/...

Den danske strategi lukker af for virkeligt holdbare løsninger på Danmarks problemer med at sætte udslippet af klimagasser ned.

I en periode på 8 år arbejdede jeg på Ryslinge savværk et par måneder hvert år i foråret, hvor jeg stod for opskæringen af mindre partier lettere eksotiske typer af træ her fra landet, dvs. douglash, kæmpethuja (red canadian cedar), eg, lærk, cypres, poppel, ask. Der bliver en del til overs ved renskæring, dvs. første og sidste snit når kævlen går gennem den store båndsav, men det er også det, hvis vi taler kalmarbrædder. Vi taler om skolderne. Og hvis der er tale om tømmer, også her ved første og sidste snit. Kantskårne, typisk tommetykke planker, får fx fjernet splinten, så der kun er kernetræ tilbage det gælder fx for thuja, hvor splinten er værdiløs, modsat kernetræet, der er selvimpregneret.

Af en kævle vil der højest blive 15 % savsmuld. Skolder og afskårne kanter noget mere, alt efter kævlens beskaffenhed.

Savsmuldet kunne fra nævnte værk kunne dække et års varmeforbrug for en trelænget går med et par udlejningslejligheder via et stokerfyr.

Resten, dvs. alt det afskårne, blev solgt for en billig penge til egnes indehavere af brændefyr.

Produktionen var bæredygtig, eksemplarisk. Der er en del savværker i DK, og de drives ganske aldeles bæredygtigt. Alt, hvad der bliver til overs med brændværdi, det bruges i forvejen. Har intet med regeringens tekniske fix at gøre!

I en perioder har staten i samarbejde med fjernvarmeindustrien ikke kunnet nære sig, og har fældet alt for meget rundt omkring i statsskovene, som er gået direkte ind i flishuggeren, så fjernvarmeforbrugere og staten har kunne pynte sig selv med lånte fjer inden for industrien, grønvaskning. Bønderne er også blevet betalt for at hugge hegn og småskove op i flishuggeren, så man har haft noget "bæredygtig" energi at fyre med her fra. Den praksis er stoppet.

Bægeret er ved at være tømt. Statsskovene er lige blevet fredet. Og de private har presset apelsinen over de sidste få år. Så den strategi, som I forsvarer her på stedet, den sigter på import af verdens skove, og satser på CCS, Pyrolyse, CCU, tør og våddestilering af svineindustriens efterladenskaber.

Før I fortsætter med alle jeres fine tal, så skulle I nok lige sætte jer ind i, hvad det er som de dækker over: 51,7 pj importeret savsmuld! Min bare!

  • 7
  • 8

De 51,7 PJ træpiller, vi importerede, var fremstillet af savsmuld fra træindustrien

Savsmuld fra træindustrien: https://ing.dk/artikel/danmark-fyrer-med-b...

Det du linker til er ikke savsmuld fra træindustrien (træpiller) men derimod flis.

Det hører m.a.o. under de 9,5 PJ importeret flis og ikke under de 51,7 PJ importerede træpiller.

Desuden er det et moralsk indlæg fra en interesseorganisation, om at drive produktionsskovdrift (med deraf følgende biproduktion af træflis) i en Natura-2000 skov.

Det mener Den Estiske Naturfond så ikke man skal have lov til, men da det hverken står i EU's Natura-2000 regler, eller i den estiske lovgivning, at man ikke må, så forsøger de at boycotte det med disse moralske partsindlæg overfor aftagerlandene.

Hvorvidt det er juridisk forsvarligt eller ej, eller om det vitterligt udgør en konkret trussel for de beskyttede dyr, har jeg hverken viden eller ikke kompetencer til at bedømme.

Jeg kan kun gentage at det er langt mere klimaskadeligt IKKE at udnytte resttræet fra denne skovdrift, frem for at brænde fossile brændsler af.

Det er alene den side af sagen, jeg forsvarer, når dette faktum bringes i tvivl - hvad det jo blev forsøgt af flere i tråden under dit link.

  • 6
  • 4

De 51,7 PJ træpiller, vi importerede, var fremstillet af savsmuld fra træindustrien

Dine ord!

Først lader man som om pointen, at det meste kommer fra udlandet, er forkert! Det er det så ikke alligevel.

Så er det bare savsmuld fra udlandet. Citat fra hestens egen mund, Søren, som forsvarer regeringens strategi.

Det er det så heller ikke.

Så henviser man til en ret ny artikel, der kun omhandler hvad der sker i Estland og Letland. Det er ikke aktuelt, lyder der fra hestens egen mund igen.

Godt så.

  • 6
  • 8

Af en kævle vil der højest blive 15 % savsmuld. Skolder og afskårne kanter noget mere, alt efter kævlens beskaffenhed.

Ja, fra selve savværket.

Men fra det savskårne træ til færdige trævarer, anvendt i færdige produkter, så som møbler, døre, vinduer osv, er der anseelige mængder spild, som ender som savsmuld og derefter træpiller.

Læg det til de 15% fra savværket.

Fra du har omdannet 60% af træet til brugbare kævler, omdannet 70% af kævlen til savskåret tømmer, og derefter savet, høvlet og fræst dig vej ind til en færdig vinduesramme, er der højest 25% tilbage af det oprindelige ved.

Ved møbelproduktion langt mindre.

Så for hver 1 kg vinduesramme, produceres der altså ca 3 kg biomasse, hvoraf ca 1,6 kg er resttræ, der kan flises, og ca 1,4 kg er savsmuld, der kan presses til træpiller af.

  • 9
  • 2

Først lader man som om pointen, at det meste kommer fra udlandet, er forkert!

Stråmand !!!

Jeg har påstået at det meste af vores biobrændsel, kommer fra Danmark. Jeg har hverken påstået eller ladet som om at det meste af træet kommer fra Danmark.

Så er det bare savsmuld fra udlandet. Citat fra hestens egen mund, Søren, som forsvarer regeringens strategi.

Det er det så heller ikke.

Jamen så læs dog statistikken, menneske!

Jeg henviste til Energistatistik 2019, men hvis du ikke selv kan finde side 5, skal jeg da gerne hjælpe: https://ibb.co/ZGj7hP5

  • 6
  • 2

Så henviser man til en ret ny artikel, der kun omhandler hvad der sker i Estland og Letland. Det er ikke aktuelt, lyder der fra hestens egen mund igen.

Godt så.

Stråmand igen !!!

Hvor i alverden har jeg skrevet at det ikke er aktuelt ?

Du svarede ikke på spørgsmålet: Kan du tage dig selv alvorligt?

For det er oprigtigt begyndt at se svært ud.

Som jeg netop skrev, er det eneste jeg forholder mig til i den artikel, om skovbruget er klimamæssigt bæredygtigt eller ej (hvilket da vist ikke har noget at gøre med om artiklen er aktuel), da jeg hverken har viden eller kompetencer til at bedømme om den interessegruppe, der fremsætter kritikken, har hold i deres påstande.

Har du den viden og kompetence?

Hvis ikke, så tillader jeg mig at lægge meget mere vægt på denne kortfattede kommentar, da den kommer fra en associeret professor i skov, natur og biomasse:

"Ja, det er et partsindlæg, der i høj grad baserer sig på andenhåndsberetninger fra lokale aviser og dagblade. Der er ikke skyggen af verificerbar dokumentation i rapporten."

  • 7
  • 3

Personligt, bortset fra klima, biodiversitet osv. Så forekommer det mig lidt primitivt at vi stadig går og brænder ting af bare for energiens skyld.

Det ER primitivt, og både miljø og sundhedsskadeligt på flere planer.

Men vi har endnu ikke teknologien til at undgå det helt, og selvom vi så havde (eller måske allerede har), så går der mindst et par årtier inden vi har implementeret så meget af den, at vi helt kan undgå at brænde ting af.

På kort og mellemlang sigt, må vi derfor overveje hvad der kan brændes af, som hurtigst muligt kan få mest mulig fossil kulstof til at blive i undergrunden.

  • 6
  • 1

Så den strategi, som I forsvarer her på stedet, den sigter på import af verdens skove, og satser på CCS...

da 'min' fjernvarmeleverandør (Haderslev) for en del år siden indviede sit første flisfyrede anlæg, blev det oplyst, at brændslet kom(mer) fra 'lokale' skove. Denne praksis ser ud til at være videreført:

Hos Haderslev Fjernvarme køber vi kun dansk flis og så vidt muligt lokalt, hvilket i 2019 betød at den til vores værker leverede flis i gennemsnit kun bliver transporteret ca. 35 km

https://www.haderslev-fjernvarme.dk/om-os/...

  • 7
  • 1

du snakker udenom i stedet for at dokumentere de påstande, du beskylder mig for at fremføre eller "lade som om".

Det er Søren Lund, der påstår:

De 51,7 PJ træpiller, vi importerede, var fremstillet af savsmuld fra træindustrien

(sådan lidt frem og tilbage)

Det sker efter, at han har ladet som om, at det meste af, hvad der brændes af som klimaneutralt træ i værkerne, er fra indlandet. Det er det ikke. Fx er de 51,7 PJ træpiller importeret!

Og nej, Ingen her på tråden har noget relevant eller vebegrundet argument for, at disse træpiller bare er savsmuld fra en bæredygtig træindustri.

Når jeg refererer til artiklen om, hvordan man imødekommer efterspørgsel fra bl.a. Danmark i Estland og Letland, så er der tale om en holdningspræget artikel uden vægt iflg. Søren Lund.

Nu får SL hjælp fra HHH fra Haderslev, der har fået ord for at den lokale forbrændingsanstalt kun henter fra de lokale skove. Voldsomt afgørende for hele diskussionen!

Måske skulle I bare fortsætte jeres sædvanlige diskussion om, hvorvidt der nu findes AGW. Det er I meget bedre til

  • 1
  • 13

Det sker efter, at han har ladet som om, at det meste af, hvad der brændes af som klimaneutralt træ i værkerne, er fra indlandet. Det er det ikke. Fx er de 51,7 PJ træpiller importeret!

Den stråmand bliver ikke rigtig af at du gentager den, og da slet ikke af at du nægter at henvise til hvor jeg har "ladet som om ....".

Jeg leverede derimod "helt tørre tal" kl 22:34 i går, som viser at vi importerer mere træ end vi producerer:

Steen - helt tørre tal; det træ vi importerede i 2019, bestod af:

Det vi selv producerede, bestod af:

Tallene kan du finde på side 5 i Energistatistik 2019

Hvis du mener jeg har påstået eller "ladet som om" andet, og du ikke vil anmeldes for at lyve bevidst om dine meddebattører, så påpeg venligst HVOR i mine indlæg, du læser noget sådant, eller dementer det!

  • 4
  • 1

Nu får SL hjælp fra HHH fra Haderslev, der har fået ord for at den lokale forbrændingsanstalt kun henter fra de lokale skove. Voldsomt afgørende for hele diskussionen!

Ja, det er højest sandsynligt korrekt, og bekræftes desuden af det opråb, jeg har henvist til flere gange: https://www.skovdyrkerne.dk/om-os/nyheder/...

"Danskproduceret flis dækker nemlig 90 procent af forbruget på de decentrale varmeværker."

  • 6
  • 2

Når jeg refererer til artiklen om, hvordan man imødekommer efterspørgsel fra bl.a. Danmark i Estland og Letland, så er der tale om en holdningspræget artikel uden vægt iflg. Søren Lund.

Ja, det er pr definition en holdningspræget artikel, men jeg skriver ikke at den ikke har nogen vægt.

Jeg skriver derimod at JEG kun forholder mig til den klimamæssige side af sagen, da jeg ikke har viden og kompetencer til at vurdere om de har ret i kritikken.

Det jeg ikke tillægger nogen vægt, er DINE UDSAGN i forhold til Niclas Scott Bentsen.

  • 4
  • 0

Når jeg refererer til artiklen om, hvordan man imødekommer efterspørgsel fra bl.a. Danmark i Estland og Letland, så er der tale om en holdningspræget artikel uden vægt iflg. Søren Lund.

@ Steen

Nu ligger Ryslinge Savværk ikke langt fra hvor jeg bor, og jeg ville da ønske at jeg havde haft lejlighed til at kigge forbi. For der er noget galt i din opfattelse af fordeling af produkter fra skove. Nu kunne jeg finde et par år gamle tal fra Letland, og da importerede Danmark 1,38 mio tons træpiller fra Letland, halvdelen via Estland, og det udgør ca 70% af Letlands samlede eksport på 1,96 mio tons. MEN! - Letlands samlede tømmerproduktion, var 11 mio m3. Hvis vi antager 500 kg træ pr m3, bliver der altså produceret 5,5 mio tons gavntræ udover de 1,96 mio tons træpiller, og hvis gavntræet er 5 gange så meget værd som det affaldstræ, der går til træpillerne, så udgør træpillerne altså kun omkring 7% af den samlede omsætning, hvoraf 4% er eksporten til Danmark (direkte eller via Estland). Hvis ikke Danmark eller andre aftog træpillerne, så ville Letland formodentlig have et kæmpe overskud af affaldstræ fra deres tømmerproduktion, som enten vil blive lagt ud til forrådnelse eller brændt af uden at udnytte energien, mens der så ville blive afbrændt en tilsvarende større mængde kul.

  • 8
  • 1

det er pr definition en holdningspræget artikel, men jeg skriver ikke at den ikke har nogen vægt

den forekommer umiddelbart ret 'vægtig'!:

"Estland fælder træer i en målestok, som vil halvere skovenes evne til at opsuge og lagre CO2," skriver de og henviser til, at både den estiske regering og tømmerindustrien lægger op til yderligere fældning det næste årti. Samtidig udfordrer skovhugsten landets biodiversitet, mener de.

Asko Lõhmus er professor og leder af Center for Naturressourcer på Tartu Universitet i Estland, hvor han forsker i bæredygtig skovforvaltning og biodiversitet. Han har ikke selv skrevet under på brevet, men erklærer sig som videnskabsmand enig i dets budskaber...

https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable...

  • 2
  • 4

"Estland fælder træer i en målestok, som vil halvere skovenes evne til at opsuge og lagre CO2,"

"However, this and several of the other assumptions in the open letter have very little hold in reality, says the Executive Director of NEPCon, Peter Feilberg, who himself has worked in Estonia for 25 years and therefore has an in-depth knowledge of forestry practices in the Baltic country.

“Estonia is the size of Denmark, yet half of the country is covered by forest. At the same time, forestry practices in the country are subject to significantly stricter requirements than in Denmark, and since World War II, Estonia has had a constant forest growth. I do not recognize the picture drawn in the letter at all,” says Peter Feilberg."

https://preferredbynature.org/newsroom/nep...

  • 5
  • 0

Søren Lund:

De 51,7 PJ træpiller, vi importerede, var fremstillet af savsmuld fra træindustrien

https://ing.dk/artikel/fn-klimamaal-umulig... Det meste af det såkaldte klimaneutrale træ, der importeres til de danske kraftvarmeværker, kommer fra de baltiske lande. Og mere end halvdelen, af det træ, som bruges i værkerne, er importeret! Det fældes for at blive solgt til brænde!

Danmark er verdensmester i import af biobrændsel, og det skyldes det fifleri, der gør det ekstremt billigt at fyre med: https://nyheder.tv2.dk/samfund/2019-11-15-...

Det fremgår bl.a. af artiklen, at den danske stat har støttet etablering af anlæg beregnet på afbrænding af importeret træ med mellem 5 og 6 milliarder kroner årligt.

Satsningen på import og afbrænding af træ skal stige frem mod 2030 og er rygradden i 30/70 planen, der sigter på at implementere CCS og CCU teknologierne på netop fortsat import og afbrænding af det, der bliver til 9,1 million ton CO2.

Jeg forstår fint, at der er store kræfter, som forsvarer strategien her på stedet. Men det er en ren sviner, der er tale om! Og selvfølgelig er der mange her på stedet, der støtter op om det af let gennemskuelige grunde.

  • 3
  • 6

Og mere end halvdelen, af det træ, som bruges i værkerne, er importeret! Det fældes for at blive solgt til brænde!

@Steen

Det passer i hvert fald ikke med de faktiske tal fra de baltiske lande, se #289.

Satsningen på import og afbrænding af træ skal stige frem mod 2030 og er rygradden i 30/70 planen, der sigter på at implementere CCS og CCU teknologierne på netop fortsat import og afbrænding af det, der bliver til 9,1 million ton CO2.

Oprindeligt blev der medregnet 250 PJ, som kunne skaffes ved indenlandsk bæredygtig biomasse.

  • 1
  • 2

Og mere end halvdelen, af det træ, som bruges i værkerne, er importeret! Det fældes for at blive solgt til brænde!

Nej, det fældes for at blive brugt som tømmer, og det af træet, der ikke kan bruges som tømmer, bliver solgt som brændsel.

Læs her: https://preferredbynature.org/da/newsroom/...

Det kommer trods alt ikke fra hvem som helst. NEPCon har arbejdet med naturbeskyttelse og skovbrug i Estland i mere end 20 år!

  • 7
  • 3

Tænk - 2/3 af kommentarpladsen er gået til at diskutere for og imod biomasseafbrænding.

Når nu artiklen handler om, at akraft skal der til og så hurtigt som muligt.

Både ud fra habitat-, klima- CO2-, og partikel-hensyn, så er akraft den eneste vej frem, og ikke biomasse + flisafbrænding,

Hold nu op med at slå hinanden oven i hovedet om afbrænding af træ (som i hulerne for 25.000 år siden), og kom ind i nutiden, hvor vi nu har udviklet energiudvinding med akraft, som har overlegen energitæthed og teknologi, og hvor sikkerheden af den bør være fokus. Dette for at assistere klimaet, og stoppe CO2 bidraget fra dag 1.

  • 6
  • 11

Tænk - 2/3 af kommentarpladsen er gået til at diskutere for og imod biomasseafbrænding.

Når nu artiklen handler om, at akraft skal der til og så hurtigt som muligt.

Du kan ikke hælde atombrændstof på langdistance fly og skibe! Den eneste brugbare måde disse kan forsynes med atomenergi, er via PtX, og det vil i så fald blive noget hysterisk dyrt brændstof.

kom ind i nutiden, hvor vi nu har udviklet energiudvinding med akraft, som har overlegen energitæthed og teknologi, og hvor sikkerheden af den bør være fokus. Dette for at assistere klimaet, og stoppe CO2 bidraget fra dag 1.

Du mener fra dag 1 efter idriftsættelse, hvilket er dag 5.000 efter byggestart, ikke sandt?

Atomkraft er håbløst i nutiden: https://pbs.twimg.com/media/E9dTlnAWYAg0ij...

Og det viste diagram er endda under forudsætning af min. 90% kapacitetsfaktor for akraft, hvoemed det jo ikke har noget med backup at gøre.

Du vil derimod stå tilbage med præcis samme problematik; om det skal være kul eller biomasse, der skal yde backup for atomkraften, i lande, hvor der ikke er tilstrækkelig vandkraft med magasin.

Det er allerede nu, billigere at dække vores behov med sol, vind og batterier, end det er med den eksisterende akraftteknologi - og det er UNECE udmærket klar over.

Det er derfor UNECE's opråb går ud på at få udviklet noget nyt i en fart, frem for at installere mere af den nuværende, håbløst forældede akraft-teknologi.

Det er nemlig absolut sidste udkald - ikke for at redde klimaet - men for at redde akraft-industrien!

  • 11
  • 4

det var ikke min hensigt at støtte den ene eller den anden part i det pågående hundeslagsmål, men blot at bidrage med en smule (uddybende) faktabaseret information

Det du kommer med er en anekdote som tilslører det som diskuteres her. Det er et faktum at det aller meste av pellets til varmekraftverkene kommer fra utlandet (92% leste jeg på IngDK for et par år siden) og det meste av dette igjen kommer fra hele trær.

Ditt teksempel var i beste fall kun unntaket som bekrefter regelen.

  • 1
  • 2

Det er et faktum at det aller meste av pellets til varmekraftverkene kommer fra utlandet (92% leste jeg på IngDK for et par år siden) ....

Det fremgår af #250 og er specifikt dokumenteret i #263.

.... og det meste av dette igjen kommer fra hele trær.

Det må du så dokumentere.

I mellemtiden vil jeg tillade mig at dokumentere det modsatte: https://preferredbynature.org/da/newsroom/...

"Ifølge disse tal er det kun 8% af den biomasse, som produceres i Estland, der kommer fra træstammer. Disse træstammer vil typisk være af så dårlig kvalitet, at de ikke har en alternativ anvendelse."

  • 5
  • 1

Hej Søren. Når du stopper billeder ind på imgur eller whatever, ville det være en god ide at skrive url/kilde ind på dem, hvis de skal kunne bruges til noget andet end bare lige her og nu.

URL og kilde står både i citatet, og i kommentaren lige før (#300).

Billedet skulle egentlig have været redigeret med i #300, som del af den relevante info i artiklen, jeg linker til, men jeg nåede ikke at få det med.

Men ja, god idé - selvom tanken egentlig kun var at informere Kjetil her og nu.

  • 4
  • 0

Ditt teksempel var i beste fall kun unntaket som bekrefter regelen.

Kalder 90% af alle decentrale varmeværker for "unntaket som bekrefter regelen" ?

"Danskproduceret flis dækker nemlig 90 procent af forbruget på de decentrale varmeværker." https://www.skovdyrkerne.dk/om-os/nyheder/...

I følge Skovdyrkerne så hugger de ca 0,5 million m3. Om 10% av dette er flis, så utgjør flsen en brennverdi på ca 0,4 PJ. Dette kan sammenlignes med Damarks pelltsproduksjon som er på 2,5 PJ og Danmarks import fra utlandet på 53 PJ (det meste fra de baltiske land, data fra 2018).

I Danske varmekraftkraftverk utgjør tremasse ca 67% av all biomasse. Input av biomasse er ca 55 PJ.

En ser altså at flisen fra Skovdykerne har så lite omfang at den knapt bør nevnes (om 100% av hugd tre blir til flis, blir bildet naturligvis litt bedre).

Kilde er: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.111... En større dansk utredning utgitt i 2019 om bruk av biomasse i Danmark med data fra 2018

Hvor kommer trebiomassen fra (i følge NEPCon)? I beste fall så mener NEPCon at her betyr biomasse kun det som skal brennes (52 av alle masse fra skogen skal brennes og så videre). I min verden er biomasse fra tre det samlede volum av alt tre som hugges (med eller uten rester). Kan du Søren Lund forklare hva NEPCon egentlig snakker om?

Det står også i Sørens Lund's referanse:

https://preferredbynature.org/newsroom/nep...

at skogen ved hogst tynnes ut. Det tro jeg lite på. Å tynne ut skog er å ta ut for eksempel hvert tiende tre i et område. Så vidt jeg vet så foregår moderne kommersiell felling av trær med flatehugst, altså alle trær innen et areal fra 400 m2 til mange dekar blir alle hugd ned med uheldige følger både estetisk og for karbonlagring i jorden, for øvrige planters og organismers liv og for dyrelivet

  • 5
  • 2

at skogen ved hogst tynnes ut. Det tro jeg lite på. Å tynne ut skog er å ta ut for eksempel hvert tiende tre i et område. Så vidt jeg vet så foregår moderne kommersiell felling av trær med flatehugst, altså alle trær innen et areal fra 400 m2 til mange dekar blir alle hugd ned med uheldige følger både estetisk og for karbonlagring i jorden, for øvrige planters og organismers liv og for dyrelivet

@Ketill

Ifølge Naturstyrelsens hugstmodel for løvtræ. Beregnes indtil bevoksningen når alderen 84 år normal tynding i henhold til standardmodellerne, hvorefter der gås over til hugst hvert 5. år. Ved hvert indgreb søges nu fjernet en %-del af den stående vedmasse – stigende fra 11 % ved 84-års alderen til 17 % ved 150 års alderen. Lidt af samme tankegang kan du læse om her. https://www.lob.dk/wp-content/uploads/2020... ..

  • 3
  • 1

det er vel just denne 'udvikling', UNECE advokerer for at vende

men der findes 'other solutions/quick fixes):

The California Department of Water Resources is in the process of procuring five temporary gas-fueled generators that have individual capacities of 30 megawatts, said spokesman Ryan Endean. The units will be installed at existing power plants and are expected to be operating by the middle of September...

https://www.thegwpf.com/welcome-to-the-gre...

  • 1
  • 10

det er vel just denne 'udvikling', UNECE advokerer for at vende - såfremt 'Verden' altså tager 'klimatruslen' seriøst!?

@ Hans Henrik

Det er tvivlsomt Over de sidste godt 10 år er produktionen fra sol og vind 50 doblet. Vind og sol producerede tilsammen knapt 2500 TWh i 2020, og forventes at stige med yderligere 300-400 TWh i 2021 og endnu mere i de kommende år. Verdens vindmøller og solceller producerer således, allerede fra og med i år, mere end a-kraften gjorde i dets allerbedste år (2006). Produktionen fra atomkraft er stort set uændret de seneste 10 år. Produktionen fra vind og sol er næsten fordoblet på kun 4 år (2016-2020), og vil sandsynligvis blive fordoblet én gang til, indenfor de næste 5-6 år.

  • 8
  • 3

Man skriver en lov hvor 2+2=5, og vupti er kalhygge af baltisk skov med efterfølgende totalflisning bæredygtig og CO2-neutral.

https://ecotree.green/sv/blog/vad-aer-ett-...

https://www.dn.se/sverige/har-huggs-skog-n...

Skogar kalhuggs och eldas upp som bränsle.

Samtidigt hävdar branschen att det bara är restprodukter från industrin som bränns.

DN inleder i dag en granskning av biobränslepolitiken som skulle göra Sverige till klimathjälte, och börjar i Estland – där skog huggs ner för att värma svenska hem.

  • 6
  • 3

vejrmöller

Tør nu øjnene og bliv voksen....

Det hedder en vindmølle eller en vindturbine på voksendansk.

Prøv at skæv til de akraftmodstandere. De klarer det fint uden at synke til dit niveau. Den dag de synker til dit niveau vil reaktorer sikkert få spændende navne som Fukishimakedler, strålingsreaktorer, isotopkogere eller mutationskraftværker. Hvor fedt vil det være?

Lad os håbe det aldrig kommer til at ske.

  • 20
  • 4

I følge Skovdyrkerne så hugger de ca 0,5 million m3. Om 10% av dette er flis, så utgjør flsen en brennverdi på ca 0,4 PJ

Det behøver du ikke at splide tid på at regne (forkert) på, da det står på side 5 i energistatistikken, som jeg nu har henvist til adskillige:

det træ vi importerede i 2019, bestod af:

Det vi selv producerede, bestod af:

Altså 37 gange mere end det du kommer frem til!

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Desuden var skovhugsten ca 8 gange så stor, som den du kommer frem til:

"Hugsten var ifølge Danmarks Statistik ca. 3,8 millioner m3 træ i alt, hvoraf 68 % var nåletræ og 32 % var løvtræ." https://www.skovforeningen.dk/fakta-om-dan...

  • 7
  • 4

"Hugsten var ifølge Danmarks Statistik ca. 3,8 millioner m3 træ i alt, hvoraf 68 % var nåletræ og 32 % var løvtræ." https://www.skovforeningen.dk/fakta-om-dan...

Jeg forholdt med til din referanse Skovdyrkerne. Jeg har ikke uttalt meg om Danmarks totale produksjon! Skovdyrkerne virker å være mest opptatt av juletrær, så jeg skjønte jo med en gang at dette var en relativt liten gruppering. Jeg skjønner ikke hvorfor du trakk dem inn i første omgang annet enn å påstå at det er en stor andel flis fra dansk skog (90% som du påstod)!

  • 2
  • 4

Produktionen fra vind og sol er næsten fordoblet på kun 4 år (2016-2020), og vil sandsynligvis blive fordoblet én gang til, indenfor de næste 5-6 år.

Hvis man nu ikke ødede penge på udbygning af fjernvarme, men investerede i VE, så ville tidshorisonten på 5-6 år falde til et par år og varmekunderne kunne se frem til en varmeregning der udviser særdeles god brugerøkonomi med direkte el, i forhold til fjernvarme 2021 priser på svimlende 12.848 kr for standardhus 130 m2.

For at opnå klimamål, så kan hver enkelt varmekunde bidrage med elopvarming og energilager der støtter op om fremtidens samfund hvor energibæreren er el. https://www.youtube.com/watch?v=N8aGV3Z8dOA

  • 3
  • 4

Jeg forholdt med til din referanse Skovdyrkerne. Jeg har ikke uttalt meg om Danmarks totale produksjon!

Men Skovdyrkerne forholdt sig jo i referancen til den danske produktion af flis, og ikke kun deres egne medlemmers produktion, som du jo selv anslår, er så lille at den ikke bør nævnes i sammenhængen.

Det jeg erfterspørger, er DIN dokumentation for at det meste af den danskproducerede flis, der forsyner 90% af de decententrale varmeværker i Danmark, kommer fra hele træer.

det meste av dette igjen kommer fra hele trær.

Hvis det ikke er en mavefornemmelse, så må du jo have læst det et sted ?

  • 6
  • 3

Man skriver en lov hvor 2+2=5, og vupti er kalhygge af baltisk skov med efterfølgende totalflisning bæredygtig og CO2-neutral.

https://ecotree.green/sv/blog/vad-aer-ett-...

https://www.dn.se/sverige/har-huggs-skog-n...

Skogar kalhuggs och eldas upp som bränsle.

Samtidigt hävdar branschen att det bara är restprodukter från industrin som bränns.

DN inleder i dag en granskning av biobränslepolitiken som skulle göra Sverige till klimathjälte, och börjar i Estland – där skog huggs ner för att värma svenska hem.

@ Ebbe

Jeg tror ikke rigtig, at dumhar været i baltikum (eller for den sags skyld Sverige) og set hvordan de driver skov. .. Skovlovgivningen er markant mere restriktiv i Baltikum end den f.eks. er i Danmark. Lovgivningen varierer lidt imellem landene, men generelt er der krav om at et skovet areal skal reetableres enten ved naturlig foryngelse eller plantning. Når du ønsker at skove et areal er der også krav til hvor store arealer du må skove og du SKAL have en hugsttilladelse på det konkrete areal. I en del tilfælde arbejder de i Baltikum med naturlig foryngelse og her er der krav om at højden og antal planter efter 3 år skal opfylde faste kriterier og hvis de ikke gør det skal man plante. Andre steder er der krav om der skal plantes og ligeledes med hvilke arter. Man må generelt i Baltikum ikke indføre fremmede arter eller frø fra andre regioner da man satser meget på naturligt tilpassede træarter, som giver en stor sikkerhed og skovsundhed. Med andre ord i alle de tre Baltiske lande har de i den grad styr på det og de har ressourcer til at følge op på hvad der foregår i skovene.

https://www.stockholmexergi.se/blogg/fokus...

https://preferredbynature.org/da/newsroom/...

  • 7
  • 4

Du er klar over at Jakob taler om fordobling på verdensplan, ikke sandt ?

Yes, kan kun glædes over at man ude i den store verden lægger et rimeligt højt ambitionsniveau.

Hvor stor en del af økonomien bruges på fjernvarme på verdensplan ?

Gud ske tak og lov, er det minimalt, kan kun grue for hvordan situationen ville være, hvis verdens lande fulgte danske eksempel med hæmningsløs afbrænding, til noget så simpelt som opvarming, hvis det var billigt, så kunne man forstå at man blev fristet, men det koster jo svimlende 12.848 / 130 = ca. 100 kr / m2

Hvor stor en del af verdens befolkning, har overhovedet et varmebehov ?

En stor del af verdens lande har behov for komfortkøl Danmark indregnet og der giver det mening med solceller og varmepumper / AC, ikke fjernvarme.

  • 1
  • 10

Tør nu øjnene og bliv voksen....

Det hedder en vindmølle eller en vindturbine på voksendansk.

Prøv at skæv til de akraftmodstandere. De klarer det fint uden at synke til dit niveau.

Så du mener niveauet skal være at plapre løs om vindmøller og træpiller i en debat om at det er ved at gå op for verden udenfor at hvis man skal imødekomme en efterspørgsel på energi der nærmer sig 10TW globalt uden at fylde atmosfæren med kulrøg så kommer vi nok ikke udenom atomkraft under en eller anden form?

Men det falder selvfølgelig fint i tråd med niveauet her i landet hvor vores "klimaminister" Dan Jørgensen er så påvirket af Danmarks svar på dine Koch-brødre, vindmøllelobbyen, at han har været medunderskriver på en protestskrivelse til EU mod at inddrage atomenergi i bestræbelserne på at nedbringe verdens CO2-udslip!

Så inden du råber op om niveauet her så kig i spejlet, over 300 indlæg efterhånden, de fleste helt uden relevans for emnet!

  • 7
  • 9

Yes

Alligevel synes du lige det er den helt rigtige tråd at kapre til dit endeløse religiøse korstog mod fjernvarme?

  • 10
  • 1

Men det hjælper blot ikke afgørende, sålænge vejrmöller og solceller kun kan levere 'VE' (= Varierende Energi)

lidt uddybende info her:

The electricity markets now seem to respond to the changing balance between dispatchable and fluctuating production of electricity. Several reports in Swedish media have worried about the consequences of high electricity prices for enterprises in the southern part of Sweden...

http://pfbach.dk/firma_pfb/references/pfb_...

  • 2
  • 9

Så du mener niveauet skal være at plapre løs om vindmøller og træpiller i en debat om at det er ved at gå op for verden udenfor at hvis man skal imødekomme en efterspørgsel på energi der nærmer sig 10TW globalt uden at fylde atmosfæren med kulrøg så kommer vi nok ikke udenom atomkraft under en eller anden form?

Nu er det jo ingen nyhed at atomkraft kommer til at indgå i energimikset i verden, det er der vist heller ikke nogen her inde i debatterne der nogen sinde har sagt andet... Ja, nogle få har den holdning at man godt kunne undvære atomkraft, hvis man ønskede det, men ingen har vist sagt at de tror på den løsning... Der er også nogle der tror på at man skal have bygget et par atomreaktorere i Danmark for at redde hele verden...

Det er derimod mange gange blevet skrevet at atomkraftindustrien og dens lobyister skal til at få fingeren ud, hvis de vil have en betydende rolle... I Danmark medfører elektrificeringen at vi skal producerer omkring 3-5 gange så meget elektrisk energi, i forhold til hvad vi gør i dag. Vi har en plan for hvordan det skal gennemføres... Andre lande forventer samme voldsomt øget elforbrug, men hvorfor er de ikke ved at opfører 50-100 nye atomkraftværker i Frankrig? Hvorfor er der ikke planer om 100-200 nye atomreaktorere i EU-området? De andre lande har vel også en plan for hvordan de skal komme i mål? Den mængde atomkraft der pt er under opførelse i EU, er ikke engang nok til at udskifte dem der tages ud af drift...

De lande, der i dag har atomkraft, burde få fingeren ud og lægge en plan for hvor mange reaktorere/atomkraft-effekt de vil have i 2030, 2040 og 2050 og så skulle de begynde at forberede elnettet til disse enheder og komme i gang med planlægningen, design, godkendelser og gravemaskinerne... Så længe de sidder på deres hænder og håber at atomreaktorerne kommer af sig selv, så sker der ikke noget og hvis ikke der bygges atomreaktorere, så kan vi ikke gøre andet end at skrue voldsomt op for udbygningen af VE... Men selvfølgelig kan tilhængerne da også bare hygge sig med at plapre løs om alle fordelene ved atomkraft, kom nu ind i kampen...

  • 8
  • 4
<