menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Når et fly fyrer brændstof af i atmosfæren, danner forbrændingen både flystriber og skyer, der på kort sigt bidrager mere til den globale opvarmning, end CO2 fra flyene gør.
Og effekterne vil betyde endnu mere i fremtiden, hvor den opvarmende virkning fra flystriber og skydannelse forventes at tredobles frem mod 2050 på grund af væksten i lufttrafik. Det viser et helt nyt og ikke-publiceret studie fra det anerkendte institut for atmosfærisk fysik i Tysklands center for luft- og rumfart, som endnu er under peer review.
Keith Shine er en anerkendt forsker inden for flytrafikkens påvirkning af klimaet og finder resultaterne opsigtsvækkende.
»Hvis flytrafikken fortsætter som nu, vil klimaeffekten fra flyskabt skydannelse fortsætte lige så længe, flyene flyver. Og hvis flytrafikken fortsætter med at vokse, bliver det værre,« skriver professor Keith Shine fra University of Reading i en e-mail til Ingeniøren.
Ifølge hans beregninger fra 2016 er et moderat bud, at højdeeffekterne fordobler flytrafikkens opvarmning i forhold til CO2 – helt præcist 1,9 gange højere. Ser man i et kortere tidsperspektiv, kan højdeeffektens opvarmning dog være op til 4,9 gange højere end CO2’ens alene, ifølge forskerens udregninger.
De præcise tal er svære at fastlægge, men i et studie fra 2017 fastlagde Keith Shine, at effekten fra flystriber og skydannelse bidrager mere til opvarmning end CO2 de første mange år efter udledningen.
Det er enormt svært at sammenligne højdeeffekternes opvarmning med CO2, men ifølge klimaforsker og professor ved Københavns Universitet Eigil Kaas er der ingen tvivl om, at vi skal tage den øgede opvarmningseffekt seriøst.
»Der er stor usikkerhed om højdeeffekterne, men de seneste studier peger klart på, at det opvarmende bidrag derfra er så stort, at det ikke kan ignoreres,« siger Eigil Kaas.
Når vand, sod og andre partikler fra flyenes afbrænding bliver udledt højt i atmosfæren, fryser meget af det øjeblikkeligt ind til iskrystaller. Isen danner de synlige flystriber og bidrager til skabelsen af de såkaldte cirrusskyer højt i atmosfæren.
De fleste 'normale' skyer ligger så lavt, at de sender mere varme ud fra Jorden, end de holder på. Men højdeeffekterne fra flyene ligger så højt i atmosfæren, hvor der er koldt, at de totalt set holder på mere varme end de reflekterer. Og den opvarmning er altså ifølge de seneste studier flere gange højere, end den der skyldes CO2-udledningen i sig selv – set i et kort perspektiv.
»Hvis du flyver til Thailand, så udleder du en masse CO2, og det giver en kæmpe opvarmning. Men så er der ekstra opvarmning, som man skal lægge oveni for at se den fulde effekt«, siger Eigil Kaas.
Den store potentielle effekt fra flystriber og skydannelse kan betyde, at en eventuel flyafgift ikke kan nøjes med at kigge på CO2-udledningen.
»Så kan CO2 fra fly ikke sammenlignes med anden CO2. Og det kan jo motivere, at man giver det særbehandling og hæver det med for eksempel 1,9 gange, hvis konsensus ligger der. Så sørger man for, at klimaeffekterne fra de forskellige brændsler er ligestillet«, siger Mogens Fosgerau, der er professor ved Københavns Universitets Økonomiske Institut.
Eigil Kaas bakker også op om en eventuel afgift, der er ligestillet i forhold til klimaeffekten. I det hele taget er det vigtigt, at de overordnede effekter fra flytrafik bliver synlige
»Hvis du spørger flyselskaberne, hvor stor klimaeffekten er per sæde, så finder de tit de tal frem, der er den rene CO2-udledning, og der er den her ekstra faktor så ikke regnet med,« siger Eigil Kaas.
Der er stadig stor usikkerhed om sammenligningen af CO2 og højdeeffekter, da flystriber og skydannelse foregår meget forskelligt, afhængigt af hvor flyene udleder dem, og hvor langt et tidsperspektiv man bruger.
»Et stort problem ved at sammenligne flystriber og CO2 er, at deres levetid er så forskellig, og derfor afhænger det af, hvilket spørgsmål du stiller. En enkelt flystribe kan kun vare ved i et par timer, men CO2, der er udledt i atmosfæren har virkninger på en tidsskala flere hundrede år frem i tiden,« skriver Keith Shine.
Keith Shines moderate bud på, at højdeeffekterne øger opvarmningen med 1,9, er baseret på en standard i klimastudier tilbage fra Kyoto-aftalen, der formentlig også vil blive anvendt i forbindelse med Paris-aftalen. I modellen ser man på, hvor stor en effekt et udslip nu vil have om 100 år for at få de langsigtede effekter med.
Da flystriber og cirrusskyer forsvinder hurtigere end CO2, kan der derfor være stort spænd i, hvad estimaterne viser. Bruger man i stedet et 20 års perspektiv, viser Keith Shines udregninger, at opvarmningspotentialet fra flystriber og flyskabte cirrusskyer vil være mellem 4,4 og 4,9 gange større end CO2'en fra flytrafikken.
»Værdien 4,9 kommer af en bestemt måde at sammenligne luftfartsemissionerne med CO2, og et af budskaberne fra mine tabeller er, at det virkelig afhænger af hvilke metoder, du bruger,« skriver Keith Shine.
Ifølge et studie fra marts i år, der ligeledes er udgivet fra Tysklands center for luft- og rumfart, kan biobrændsler til flytransport være med til at mindske dannelsen af flystriber og flyskabte cirrusskyer.
Studiet peger på, at en blanding af halvt biobrændsel og halvt almindeligt flybrændstof kan mindske skabelsen af flystriber og cirrusskyer med 80 procent, hvilket potentielt kan sænke deres opvarmende effekt med 50 procent. Det skyldes, at biobrændslerne er renere end fossilt brændstof og derfor udleder færre partikler.
»Selvom man bruger det bedste, moderne økobrændstof, så er partiklerne der stadigvæk til en vis grad, selvom man selvfølgelig kan reducere den effekt, vi ser i dag,« siger Eigil Kaas.
Den eneste sikre måde at forhindre højdeeffekterne er dog formentlig at flyve mindre.
»Medmindre man opfinder nogle helt nye måder at flyve på eller stopper totalt, så vil højdeeffekterne blive ved med at være der,« siger Eigil Kaas.
"Den store potentielle effekt fra flystriber og skydannelse kan betyde, at en eventuel flyafgift ikke kan nøjes med at kigge på CO2-udledningen."
Der må være noget jeg har misforstået. Er regnemetoden sådan en slags 'Der udledes x kubikmeter CO2 pr. 1000 km, altså skal afgiften være 10 kr. pr. 1000 km - nå nej, der udledes også partikler og andet, så skal afgiften være 12 kr. pr. 1000 km.'?
Hvordan kommer man frem til disse tal? Findes der sådan en tabel, hvor man kan se et direkte CO2/penge - forhold?
Jeg troede egentlig at afgifter blev sat efter, hvor meget man kunne opkræve uden at den afgiftsbelagte aktivitet faldt nævneværdigt. Ellers tørrer pengekilden jo ud...
Du har ret kære Henrik! Det vigtigste er at pengene fosser til Danmark.
Skidt med at ny forskning tyder på en havstigning på to meter om 81 år. Den slags småting har ingen betydning, for så er vi jo døde!
Næ, penge er det eneste som betyder noget her i livet.
money makes the World go around og hele verdenssamfundet lever af og for pengemaskineriet. Shine's forskning er interessant, men hvad er de økonomiske følger af en stærk formindsket flytrafik? Findes der andre mere miljøvenlige transportformer, der kan erstatte flytrafikken? Hvad sker der ude på de populære turistdestinationer, der kun bliver flybetjent fra i-landene? Flere mennesker betyder større miljøbelastning... Alt hænger på een eller anden måde sammen!
Jeg har ikke adgang til artiklen der henvises til. Skrives der noget om forskellen mellem natflyvninger og dagsflyvninger? Hvis effekterne er store men kortvarige, må balancen mellem ind og udstråling være helt forskydt om natten, hvor det kun er udstrålingen som påvirkes. Forbud mod flyvninger om natten? - Rammer ikke socialt (helt så) skævt.
Ja det her problem må vi altså lære at leve med i fremtiden. Det er jo en fredhellig ret, dagens mennesker har, at de mindst 2 gange årligt skal på ferie til Thailand, uanset den forurening det måtte medføre. Der er dog grænser for, hvilke indgreb man kan tillade sig at tænke på. Vi ser det allerede med den yderste vestrefløjs rejsedronning, der 10 gange årligt tager på lange udlandsrejser for at komme ud og dykke. DET er jo en menneskeret, der overtrumfer de samme personers harcelleringer imod andre menneskers forretningsrejser og tilsvarende.
En flyafgift som bare er pr km/ afgange vil også ramme elektriske fly eller fly som forsynes trådløst med energi. Det skal være på brændslet, og koste ekstra for partikler.
I min verden er flystriber noget der er malet på flyet ... hedder det ikke kondensstriber ?
Vanddamp er rigtignok en drivhusgas, men den forsvinder jo rimelig hurtig igen. Hvorimod CO2 ikke sådan forsvinder af sig selv. Så flystriberne efekt må være kortvarig. Er dette er forsøg på at bortlede opmærksomheden på det virkelige problem?
Nu har Socialdemokraterne jo vedtaget, at hvis de kommer i regering, så skal gængse regnemetoder (igen) sættes ud af kraft, så du bør nok ikke blive alt for overrasket.
Effekten fra det enkelte fly forsvinder hurtigt igen, men der er konstant tusinder af fly i luften døgnet rundt, så tilsammen må der være en konstant effekt. Der dog ikke akkumulere ligesom co2 udledningen.
Hej Stig. Det er korrekt, at kondensstriber og cirrusskyer forsvinder hurtigere end CO2. Varmen, som de holder på, kan dog hænge ved i lænagede tid, men CO2 har klart den længstvarende effekt. Hvis vi stoppede med at flyve imorgen, så ville CO2'en blive og skabe global opvarmning længe, mens resten af effekterne ville forsvinde. Forskning tyder på, at effketerne fra flystriber, vanddamp og skydannelsen kan falde ned til 15 procent af effekten fra CO2 efter 100 år - altså hvis man stoppede flytrafikken totalt fra nu og 100 år frem. Det lader imidlertidigt ikke til at ske lige foreløbigt.
Nej, det ligger fint inden for skiven. Formålet med IPCC er at sikre, at et forskerpanel følger og rapporterer om menneskeskabte aktiviteter, der medfører klimaforandringer. Flystriber er en del af det.
Det ændrer naturligvis ikke på, at anvendelse af fossile energikilder har langt større virkninger på klimaet.
Hej Anders. Beklager, hvis du ikke har adgang. Jeg forsøgte at finde en offentlig udgave til tabellerne fra 2016, da vi ikke har ophavsret, og linket virker for mig. Så vidt jeg ved, er det korrekt, at udledningerne påvirker atmosfæren forskelligt afhængigt af dag og nat, hvilket er en af årsagerne til, at forskningen er så kompliceret. Dog skal det understreges, at udregningerne fra 2016 specifikt fraskriver sig at kunne sige noget om de enkelte flyvninger, og altså også dag/nat. I studiet fra marts i år fremgår det, at noget tyder på at en stor del af effekten faktisk kommer fra enkelte fly, der soder mere og forbrænder brændstof ineffektivt, men det er stadig usikkert.
Hej Peter. Du har fuldstændigt ret, kondensstriber er det korrekte faglige begreb, men da begrebet flystriber også bruges jævnligt, valgte vi det for at gøre en allerede kompliceret historie lidt hurtigere forståelig.
Flystriber afkøler planeten langt mere end opvarmer! (køler om dagen opvarmer om natten) = mest afkøling
klima debat er mere religion
Hej Jacob,
Spændende artikel!
Jeg husker engang en dokumentar med en forsker som påstod at klodens temperaturstigninger har været størrer på den nordlige end på den sydlige. Jeg ved ikke om der er konsensus om den observation (sikkert ikke). Kunne det hænge sammen med at langt de fleste flyvninger foregår på den nordlige halvkugle?
Der var også forskere som rapporterede afvigende temperaturmålinger i USA i dagene efter 9/11, hvor der var flyveforbud i hele landet. Mener dog at de observerede højere temperatur end forventet. Altså den modsatte effekt...
Ihvertfald interessant også at kigge på andre effekter på klimaændringerne end CO2. Der er brændt regnskov af, svarende til et halvt kontinent. Store dele af Kina og Indien er nærmest permanent indhyllet i smog. Flytrafikken er eksploderet de sidste 20 år. Alt sammen enorme effekter som godt kunne tænkes også at have en klimaeffekt. Altså ud over de 0,005% mere CO2 i atmosfæren over de sidste 30-40 år.
Igennem tiderne har vi hørt mange teorier. Sikkert meget godt at studiet endnu er under peer review.
Hej Niels. Intet af dette har at gøre med chemtrails. Kondensstriberne og skyerne bliver dannet af iskrystaller fra udledning af vanddamp fra forbrændingen af flybrændstof.
Mig bekendt hedder mediet "Ingeniøren", så der skulle ikke være nogen grund til at søge laveste fællesnævner. :-)
Hej Anders, Ifølge Keith Shines forskning er der stor regional forskel på contrail-cirrus effekten. Opvarmningseffekten fra flystriber kan svinge med faktor 2-4 afhængig af region. Effekten er størst i Europa og Nordamerika, hvor der er meget flytrafik, samt i Afrika og Sydamerika, hvor contrail-cirrus effekterne tilsyneladende er kraftiger på grund af breddegraden. Angående 9/11 studiet, så er det mest blevet forkastet, sådan som jeg forstår det, da konklusionerne var for usikre, og flere forskere mener, at temperaturforskellen på 1,1 grad celsius ligeså godt kunne komme fra naturlige omstændigheder. Men det gav forskerne et blik ind i, at højdeeffekterne påvirker klimaet: http://edition.cnn.com/2002/TECH/science/0...
Hej Paul, det er en udemærket pointe, og jeg vil overveje det til næste gang :)
1.9 x 1.25 = 2.375 er meget tæt på normalt opfattede 2.5 faktor for aviation.
De 1.25 er den faktor, der skal tillægges for produktion og logistik forbundet med jet fuel og om den ved vi at faktoren er stærkt stigende, da mere og mere oile vil komme fra shale, tarsand, deep ocean, små fund osv. hvor man rækker efter de højere hængende frugter.
Indtil studiet kommer frem, er der nok ingen grund til ikke at fortsætte med at regne med 2.5 faktoren
Hej Peer. Du er meget velkommen til at sende mig forskning, der viser det modsatte af Keith Shines resultater, hvis du skulle finde det. Men umiddelbart tyder al forskning på, at effekterne fra flystriber og skydannelse bidrager til opvarmning mere end afkøling.
Baldur
Gid det var så vel.
Desværre er effekterne regnet ud på samme tidsskala som CO2 og har formentlig ikke medregnet udslip ved selve produktionen af brændstoffet, da der ellers ville være tale om ret voldsom nedgradering af konsensus skøn over GW forcing fra flytrafik.
Sålænge sod svæver vil det opvarme atmosfæren når solen eller tilbagestråling fra kloden rammer partiklerne og dermed tillade større mængde af vanddamp som i hovedsagen absorberer stråling fra jorden, fordi den kommer i bølgelængder som vand aborberer krafttigt.
Der er langt mere landmasse mod nord og vand absorberer varme bedre end land, der genudsende mere blandt andet fordi der er mere is.
Temperaturstigninger refererer typisk til meterologiske målinger af lufttemperaturer og luft kan jo indeholde langt mindre varme end oceaner pga. den enorme forskel imellem varmakapaciteten i luft og vand.
Om en går for hydrogendrevne fly så vil vanndampmengden tredobles. Vil da problemet med kondensstriper øke tilsvarende? Effekten er også avhengig av partikkelutslipp og NOx vil reduseres med ca 80% om man går over fra jetfuel til hyfrogen til turbofanmotorene.
Hvor meget sod er der egentlig i de striber?
https://da.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svens... Den kosmiske stråling (der rammer jorden) er faldet med ca. 15% i de sidste 100 år. Det har betydet, at der nu er færre lave skyer over jorden. De lave skyer har en afkølende virkning i atmosfæren, og da der er blevet færre af dem, har vi her antagelig forklaringen på en del af den opvarmning af jordens atmosfære på 0,7 grader Celsius, som er sket i løbet af de sidste 100 år
Flystriber afkøler planeten
skyer spærre direkte for solen om dagen og kun en lunken planet om natten
Uha, uha vil IPCC nu til at anerkende skydannelsens indflydelse på jordens klima? Hvad bliver det næste? At Vatikanet godkender kondomer?
Apropos: Kan man mon slippe for CO2-afgifter, hvis man melder sig ud af klimaflagellanterne, ligesom man slipper for kirkeskat, hvis man melder sig ud af folkekirken?
- aber nein...hvilken kættersk tankegang: I så fald skal du da betale (tre)dobbelte satser - til du atter besinder dig! :)
Svensmark var jo blevet brændt på bålet som kætter (den værste klimasynd bar none) for længe siden, hvis man bare havde kunne finde en CO2-neutral måde at gøre det på.
Og hvis det kommer dertil, må jeg jo gøre ham selskab ;-)
Der er mindst to artikler her i Ing som behandler emnet om at skyer afkøler planeten.
Et Lomborg forslag:
"Et konkret bud, der har til formål at holde polerne frosne, er at lade ubemandede skibe sejle rundt på verdenshavene og pumpe havvand op i luften, da saltpartiklerne vil danne skyer og reflektere Solens stråler væk, skriver BBC."
Og
"Kunstige skyer skal nedkøle Jorden"
Chemtrails? Så har vi atter besøg fra Nationen på Ekstra Bladet!
Har man korrigeret for at det kun er i visse højder og ved visse forhold at disse kondensstriber virkelig bliver hængende. Oftest forsvinder de meget hurtigt. I klimaets hellige navn kunne man så bede flyene om at flyve hvor kondensstriben er mindst.
Noget overraskende at flystriber skulle bidrage til opvarmning. Ville tro de gjorde det modsatte, da de reflekterer solstrålingen. Men det er måske når de ikke længere er striber, men fordampede til vanddamp? Hvor længe bliver vanddampen i den højde? Hvor stor er udvekslingen af luft mellem høje og lave del af atmosfæren?
Så er det venligt at lægge links til de aktuelle artikler.
Læste først nu artiklens første linjer: "Når et fly fyrer brændstof af i atmosfæren, danner forbrændingen både flystriber og skyer, der på kort sigt bidrager mere til den globale opvarmning, end CO2 fra flyene gør." Det lyder som rent vrøvl!!! - Mere præcist: Det ER vrøvl!!! Selve striberne er hvide og reflekterer lyset fra Solen. Det gavner klimaet. Desuden danner striberne kim tll øget skydannelse, hvis luftfugtigheden er høj. Det gavner også klimaet. Så vi må have en forklaring på overskriften og artiklens budskab generelt!!!
- hvad lægger du helt konkret i formuleringen "Det gavner klimaet"? Jeg tror, du mener, at øget skydannelse sænker temperaturen i atmosfæren - men det kunne du jo for god ordens skyld godt skrive! ;) Men det er vist især lave skyer over oceanerne (på lave breddegrader), der tilskrives denne kølende virkning(?). For høje skyer nær tropopausen antages det at forholde sig modsat:
https://earthobservatory.nasa.gov/features...
- ja! Her lidt flere betragtninger (som formentligt også beskriver virkningen af contrails ret nøje):
https://earthscience.stackexchange.com/que...
En rigtig grundig teknisk videnskabelig gennemgang af strålingen besynderlige veje i jordens atmosfære kan findes her:
https://www.researchgate.net/profile/Herma...
Forfatteren har alle mulige effekter med i en meget detaljeret beregning.
Holger. Samtidigt holder skyer på varmen
@Stig, måske ikke, men mange har i skolen sikkert prøvet at blæse ned i en vandopløsning, hvor der er opløst lidt calciumhydroxid "Ca[OH]2" Her reagerer CO2 med opløsningen og danner lidt CaCO3, som ikke er opløselig, derfor bliver opløsningen hurtigt uklar og mælket. Præcis den samme reaktion sker i atmosfæren, hvor vanddråber fanger Ca og danner [HCO3-], som så fjernes fra atmosfæren via regnen. Uden denne proces var der f.eks. ikke blåhvaler eller andet liv i oceanerne, via alger, krill mv. Så skrønen om at CO2 holder sig i atmosfæren i tusinder af år er lanceret af bla. Al Gore, men realiteten er, at der fjernes ca. 90 GT fra atmosfæren årligt, det bidrag er skyld i livet i vandmiljøet. Det er den biologiske sandhed, der måske ikke helt er stueren i visse klimakredse, men til gengæld er den korrekt.
Der er ca 3200 GT in atmosfæren, så de 90 GT vil sige en udskiftning for hver 35 år. Der må så være en tilsvarende naturlig proces der tilfører 90 GT, så der er balance. I det regnskab er den menneskelige udledning på 36 GT jo stadigvæk en ret stor tommeltot på vægten.
@Per A Hansen
Ny hokus-pokus løgehistorie!!!
Hvor meget calcium (Ca) er der i [HCO3-]???
Svar: intet!
Kan du redegøre for hvordan Ca omdannes til C?
Kan du redegøre for hvordan calcium tilføres til atmosfæren?
De fleste klimaforskere har temperatur som vigtigste parameter og temperaturstigning som vigtigste pædagogiske virkemiddel. Men er temperatur ikke et for ”simpelt begreb” (atmosfærens temperatur er overhoved ikke simpel) til at forudsige klimaet om 50 til 100 år? Og mange er jo også overraskede over vejet i dag hvor ekstrem vejr sætter ind så at sige øjeblikkeligt (og ikke om 100 år).
Der er jo også tale om at det ikke bare er atmosfærens termiske forhold (indre energi) der ændres , men hele atmosfærens kemiske sammensætning (den molekylære sammensætning) ændres, og atmosfærens fysik ændres.
Helt konkret øges barometer trykket ved at atmosfærens partialtryk af carbondioxidgas øges. Partialtrykket af CO₂(g) er 0,0004 x 760 mmHg = 0,3 mmHg. En ændring på ca. (415-280)/415 x 0,3 mmHg = 0,1 mmHg, siden industrialiseringen satte ind.
Dette tal, 0,1 mmHg synes måske relativt lille tilgengæld er det et helt konkret bidrag til barometerstanden.
Temperaturparameteren er langt mere abstrakt, men antages en temperatur stigning på 1 K at gælde for hele atmosfæren (i gennemsnit) må den temperaturstigning jo også påvirke barometerstanden (i det følgende ses bort fra atmosfærens evt. volumen forøgelse). Et groft skøn er 1/300 x 760 mmHg = 2,5 mmHg. Dette tal er dog langt mere usikkert, da viden om atmosfærens indre energi er begrænset.
Ændringen i atmosfæretrykket har således to bidrag, Δp/p = Δn/n + ΔT/T hvor Δn/n (forøgelse af atmosfærens CO₂ molekyler er helt konkret og meget sikker og ΔT/T er forøgelse af atmosfærens temperatur som er meget mere abstrakt og mere usikker.
Med venlig hilsen Peter Vind Hansen
Peter L: At Per kommer til at skrive Ca i stedet for C kan du blot rette, og ikke tvære i det! HHH: Om de hvide stribers virkning: Først undskyld, at jeg skrev "gavne klimaet" i stedet for "reducere drivhuseffekten". Jeg tror alle forstod det. De hvide striber, som jeg ser, når fly passerer Slangerup i 10 (eller 12) km højde, er hvide. Og de må også være hvide set fra oven!!! - Så de reflekterer en del af sollyset. Og reducerer drivhuseffekten. Men når de fryser til små krystaller, må sollyset spredes i alle retninger, - altså vil ca. halvdelen returneres til rummet. Og dermed (min logik) også reducere opvarmningen af kloden. Men indlysende, at den udsendte CO2 bidrager til opvarmningen. Så indtil videre fastholder jeg, at artiklens påstand er forkert.
Holger. Du mangler den isolerende effekt af øget skydække i din argumentation.
Nej, Holger, Per skriver udtrykkeligt
Det er ikke en trykfejl. Det er en af Pers sædvanlige letbenede "opfindelser".
Holger, har du aldrig bemærket at en skyfri himmel givr kolde nætter, hvorimod en skyet himmel giver lune nætter?
Har du evidens for at påstanden er forkert?
- det har vi vel alle bemærket, men mon ikke skyhøjden også her spiller en betydelig rolle?: Lave skyer har en mærkbar 'dyneeffekt' - men har en nattehimmel dækket af cirrusskyer tilsvarende (stor) virkning??
Til Per og Erik: Lidt svært at forklare, men der er ikke modstid mellem at sige, at CO2 bliver i atmosfæren i mange hundrede år, og de nævnte 35 år. Når store mængder CO2 hvert år ryger både op i - og ned fra atmosfæren, så er der to sandheder: Det enkelte CO2-molekyle forbliver (statistisk set) kort tid i atmosfæren, f.eks. 35 år. Men udsender du 1000 ton CO2, så vil den ekstra CO2 (MÆNGDEN af CO2) forblive i atmosfæren i mange hundrede år. Og da klimaet er ligeglad med HVILKE CO2-molekyler, der er er i luften, er det korrekte svar, at CO2 forbliver i atmosfæren i mange hundrede år.
@Peter, du kører lidt skævt ud ad tangenten, det væsentlige er at CO2 sammen med vand danner [HCO3-], der regner ned. Altså at CO2 ikke bliver i tusinder af år i atmosfæren. Det blander du en smule sammen med skoleeksemplet, hvor man opløser lidt Ca[OH]2 i vand. Blæser vi så lidt CO2 ned i opløsningen sker omsætningen (igen): CO2 + H2O --> H2CO3 --> H+ + HCO3[-] --> 2H+ + CO3--
Der er ikke tale om at der dannes Calcium, det tilføres jo med Ca[OH]2 hvor du har fra at Ca omdannes til C er mig en gåde?
Det ligger faktisk sådan, at ca. 10% af CO2 regner ned årligt. Havet får tilført det nødvendige C til livet her, men faktisk er der ligevægt mellem tilført og udsendt CO2 i vandmiljøet! lle organismer har et stofskifte, hvor der dannes CO2, så vandmiljøet sender samme mængde op i atmosfæren igen. Det der undrer mig særdeles meget et, at hele klimaparnasset fortæller uden at rødme, at CO2s levetid i atmosfæren ligger på ca. 1000 år! Med nogen ueningheder mener sagkundskaben, at de ca. 10 år svarer nogenlunde til fakta. At en del kulstof forsvinder til dybhavet ændrer ikke ved forholdet, at der er ligevægt. At den menneskelige CO2-udledning fke.s er 2.5 gange mindre end termitternes arbejde er sikkert Ingeniørens læsere bekendt, jeg tror det var Morsing der engang skrev en artikel om sagen. Men også her er der balance. Ubalancen står homo sapiens for ved at bruges fossil energi, der har medført en enorm tilvækst af mennesket. Man opnår desværre ikke balance ved at erklære sig grøn politiker eller samle sig i klimamarcher, klimamøder el. lign. Snak gør ingen forskel, der skal handling til.
@Hans Henrik, uden at blande mig i jeres diskussion kan jeg oplyse, at stjerneklare nætter kan ødelægge mange afgrøder, fordi temperaturen kan falde til under nulpunktet. Det skyldes fordampning af vand i planterne, hvorved temperaturen kan komme under nulpunktet. Der er også tale om udsendels af varmestråling fra jorden.
Løsningen er enten at vande eller at sørge for der kommer røg ind i afgrøden. Vinavlere bruger begge metoder. Jeg har oplevet det flere gange, værst på humusrige jorder.
Varför är så många danska ingenjörer (och svenska, norska och en hoper till) vetenskapsförnekare?
Ingen har lyckats detektera ökad växthuseffekt som funktion av ökad halt CO2 fast det borde vara enkelt om den fanns då halten varierar mellan regioner och årstider och en våglängd från jorden påverkas enbart av CO2 som växthusgas.
Vi lever i en istid sedan 2,6 miljoner år och förra mellanistiden var betydligt varmare med ett mer livsvänligt globalt klimat.
Inga istidsteoreir bygger på ändrad växthuseffekt men på ändrade temperaturskillnader.
Den globala medeltemperaturen skulle vartit 0,2-0,3C lägre om inte lika stor ökenyta som Amazoans förvandlats till skog eller odlingar de senaste 20 åren.
Ränka själva och se om jag har rätt då jag hävdar att Sahara strålar ut 16% mer energi än regionen skulle gjort om den var täkt av tät skog. Det är bara att jämför utstrålad energi per yta under ett år med andra regioner på samma breddghrad som är täta skogar.
I början av denna mellanistid var det norra halvklotet närmast solen på sin sommar villket ger 7% högre soleffekt midsommar.
Att vintern ger m,otsvarande mindre kompenserar inte då det är mest öppet hav på det södra halvklotet och utan havsis runt den norra polen gav så mycket lägre albedo, monsunregn gjorde Sahara grönskande om än ej täkt av tät skog och hela jorden fick ett varmare med livsvänligt klimat.
Svalbard hade 6C högre medeltemperatur vilket bara var få grader lägre än under mellanistiden före och faktiskt bara 0,5C under global medeltemperatur under 6000 år i den mellanistiden.
För att återskapa det mycket mer livsvänliga globala klimat som rådde före denna istid krävs 5C varmare klimat globalt.
Jag blir så trött då detta utmålas som en katastrof som bara kan motverkas genom ökade energiskatter minskad energianvändning och globala maktkoncentrationer bortom folkens räckvidd.
Jag länkar numer bara till vetenskapliga studer som har klimataktivisters förstroende, men inte ens en duktig ingenjör avvisar CO2-hotet om de kombineras.
Varför kan vi inte gå samman och utveckla billigare energisystem än kol och dyr olja?
Jag vet svaret, parlament har köpt ingenjörer genom att skapa subventionerade system som skulle göra att de tvingas byta arbetsuppgifter.
Trist att ingenjörskåren säljer sin heder så billigt.
Eller hur?
Jamen Per, det har jeg da fra dig selv. Du skrev jo:
I betydelige mængder i atmosfæren? Den må du længere ud på landet med!
Det tænker jeg også, dvs hvis jeg forudsætter et øjebliksbillede ved middagstid, hvor du jævnfør dit eksempel kun får halvdelen af lyset helt ned til jorden i din køkkenhave, men krystallerne og partiklerne genererede jo en dyne af slørskyer, og den halvdel af lyset der ramte din køkkenhave blev opvarmet og sender nu varmestråling op til slørskyen, ikke bare ved middagstid, men hele døgnet og så kan man vel forestille sig at en del af denne varme bliver reflekteret tilbage,lidt som hvis du selv har dyne over dig om natten.
Jeg tænker egentligt også at iskrystaller og sodpartikler må være tungere end resten af den øvre del af lufthavet, mon der er en forklaring på hvorfor partikler ikke hurtigt synker ned under regnskyerne hvor de kan vaskes ud med den næste byge?
Kan en sodpartikkel opvarmes ekstra af solens stråler så den udvider sig og søger opad som en luftballon, for hvis den kan stige lige så meget om dagen som den falder om natten, så har vi et problem.
Det er klart, at et (tæt) skydække virker isolerende , og dette er naturligvis medregnet i klimamodellerne. Her tales der om den ekstra skydannelse, der kommer fra fly. Og det er om dagen (især i solskin), at ekstra hvide skyer (og evt. de dannede iskrystaller) reflekterer lidt mere af sollyset. Og derfor mener jeg, at det reducerer drivhusvirkningen. Nogle skriver, at varmeudstrålingen om natten reduceres af de ekstra skyer. Ja, det kan ikke afvises. Men formodentlig marginalt? - Men det kræver mere indviklede beregninger at vurdere betydningen af dette. Min argumentation var kun kvalitativ!
Per: Jeg forklarede det højere oppe, men måske ikke tydeligt nok. En analogi kan forklare, hvad jeg mener: Du har en fyldt spand vand. Ned i spanden løber en vandstråle, der hvert minut sender en sjat vand i spanden. Så løber spanden over, hver gang, der kommer en sjat vand. Her vil det vand (vandmolekylerne), der tilføres spanden , blive i spanden i måske to timer, mens der kort tid efter hver sjat vand (nogle sekunder) løber lige så meget vand ud, som der tilføres. I atmosfæren er det blot CO2, hvor de enkelte molekyler lever i 1000 år, mens CO2-mængden udskiftes meget hurtigere, f.eks. på 35 år. Jeg havde denne CO2-balance med i det kursus, jeg kørte for 20 år siden på DTU.
- præcis! Her et eksempel på konklusionen af en kvantitativ analyse:
https://www.researchgate.net/publication/2...
Men artiklen ligner nu også hjernegymnastik for (meget) øvede! :)
Hvis vi taler om de næsten usynlige slørskyer i det allerøverste lag hvor der kan være skyer, så er det vel altid solskin, måske lige på nær når der er måneformørkelse, rumskrot eller sattelitter der skygger forstås.
Den beregning referencen viser ved CO2 forøgelse, er godt i overensstemmelse med andre målinger af denne størrelse. Og den er jo slet ikke alarmerende, som de tal man får fra IPCC. Hvor et forum af håudvalgte lead authors står for den officielle rapport. Her gemmer man så resultaterne væk i bilag som udgives længe efter hovedrapporten, hvis de ikke passer med "den ønskede politik", ser det ud til.
En reviewer af IPCC 5th Assessment report fra 2013 bemærkede at der var stor forskel på målte og beregnede værdier som IPCC bruger til at komme med forslag til politikere om udviklingen. Der var endda meget stor forskel på målte værdier af temperaturer i et område af atmosfæren, der skulle være et slags fingeraftryk for effekten af CO2 forøgelsen. Denne reviewer har nu sammenfattet sine observationer og vist de bilag som er gemt væk fra IPCCs hovedrapport i en rapport. Han viser at IPCCs modeller i gennemsnit har en trend på 0,44 graders opvarmning per ti år, hvor målinger indikerer en trend på 0,15 graders per ti år. Der er naturligvis spredning i resultaterne men ud af 102 modeller ligger kun 1 model (russisk) indenfor et akceptabelt område. De andre modeller er klart dømt ude. Den russiske model blev til gengæld erklæret for en outlier af IPCC, da den ikke stemte med de andre modeller!
Da man bruger computermodeller der i forvejen er totalt upålidelige skal man ikke være så bekymret for effekten af skystriber, der jo er en forsvindende lille del af skydækket. Ufatteligt at de danske forskere som interviewes virkelig mener der kan være et problem her. Det lyder næsten som en aprilsnar.
- eller en fortsættelse af Matador med Hans Chr. Varnæs' klassiske replik: "Maude - din proportionssans!" :)
Av min arm! Tak ska du ha!
Tjah! Overskriften antyder kun at kondensstriberne "kan" - eller rettere - at www.ing.dk ikke tør lægge hovedet på blokken, uanset artiklens forfatter nærmest maler en vis herre på væggen.
Kan man nogensteder se en historisk udvilkling (forståelig for lægmand), som med nogen sandsynlighed kan stamme fra jetflys kondensstriber?
Benny: Jeg indrømmer, at jeg glemte Dirck Passer: ...... "For oven over alting stråler moder sol". - Dog kun ca. halvdelen af døgnets timer! Jeg håber, at det andet, jeg skrev, var OK!!!
Cirrus skyer eksisterer i en højde på 5 km til 14 km over dagligt vande. Cirrus skyer består af is krystaller. Ifølge den danske Wikipedia har is en relativ lav albedo på mellem 30% til 50%. Ifølge den engelske Wikipedia har is en albedo på 30% til 40%. Til sammenligning har skyer generelt en albedo på op til 70% til 80% (andre kilder skriver fra 30% til 80% mon cirrus skyer en med her?). I følge den engelske Wikipedia har cirrus skyer en varmende effekt på klimaet. Og dette stemmer jo meget godt overens med albedoen for is.
Kunstig dannede cirrus skyers påvirkning af klimaet afhænger således af skyernes albedo, af deres opholdstid på himlen og deres udbredelse. Påstanden om at flere fly vil give en større effekt på klimaet er jo ikke forkert men effekten bør kvantificeres med pålidelige observationer og målinger.
Med venlig hilsen Peter Vind Hansen
Tak Peter V H! Dine tal for div. skyers albedo passer ret pænt med det, jeg (kvalitativt) benyttede i min argumentation højt oppe i debatten. Jeg vil slutte her ... og konstatere at en rimelig nøjagtig vurdering af flystribernes betydning kræver grundige beregninger. - Men mit gæt er, at virkningen er væsentlig mindre end virkningen af den CO2, som flyene udsender, og derfor ændrer det ikke mit syn på den voksende fly-aktivitet. Væksten bør bremses og helst reduceres ved passende politiske initiativer.
Elisabeth Friis er den, du leder efter.
Det er svært at blive klog på tingene. Hvis man påtager sig en helt neutral holdning til emnet "CO2 og klimaforandringer", og seriøst og upartisk grundigt undersøger emnet fra flere sider, så finder man mange, og meget forskellige, holdninger med fornuftige og videnskabeligt solide argumenter. Til sidst kan det nok koges ned til tre lejre: "Klimaforandringer/CO2 er et menneskeskabt problem vi skal gøre noget ved, NU", hvilket er mainstream holdningen. Dernæst "Klimaforandringer er ikke mennesskeskabt" (https://freedomforceinternational.org/posi... og https://www.youtube.com/watch?v=sbo8Ods8M0...), og til sidst "Klimaforandringer er bevidst menneskeskabt geoengineering" (https://www.geoengineeringwatch.org/ m.fl.). Gad vide hvor ing´s læseres holdninger ligger?
Det helt store flertal af læserne her bekender sig til den videnskabelige metode, og tager man den i mente, er der kun en konklusion:
AGW er et videnskabeligt faktum.
De såkaldt videnskabelige artikler der antyder andet, bliver altid pillet totalt fra hinanden, når de præsenteres herinde.
Mvh Flemming
Det som resultaterne fra artiklen (måske ufrivilligt) understreger er, at selv meget små ændringer i skydækket kan overtrumfe effekten fra CO2 udledningerne. Små ændringer i jetstrømmenes forløb og i de globale vejrmønstre kunne også tilsvarende betyde nogle få procents ændring af det globale skydække, med heraf store ændringer i den globale energibalance.
Tak Flemming Rasmussen. Retrospekt kan jeg se at spørgsmålet "Gad vide..." måske kan opfattes forudindtaget. Det var ikke meningen. Jeg plasker blot lidt rundt i informationsfloden, og famler nok lidt efter en træstamme at holde fast i, vedr. dette emne, med det eneste helt generelle udgangspunkt at fuldt afdækket korrekt fakta ("sandheden"), ikke altid og pr. automatik findes i den almindelige konsensus - hvilket hen over det sidste års tid har ført til mange timers research blandt professorers og phd´ers publikationer, patenter, og retssager i USA, mv. Dette har indtil videre givet et interessant indblik i kompleksiteten. En lille alternativ vinkel på AGW ses fx. her: https://wattsupwiththat.com/2016/06/12/the..., som skyder lidt på IPCC. Graver man lidt i IPCC fører det til interessante nye emner, og så er der for nogle prikket hul på bylden.
Det pæneste jeg kan sige om ham er at som 81 årig kommer han næppe til at opleve konsekvenserne af hans fejlbehæftede opfattelse af AGW.
..med "ham" mener jeg naturligvis:
Timothy Ball
Steffen:
Selvfølgelig er der ikke almindelig flertalsafgørelse omkring videnskab ;o) - men det er heller ikke det, vi er ude i her. Vi er nærmere i den boldgade, hvor diskussion for og imod AGW er som diskussion for og imod flad jord - eller for og imod kreationisme (som jo også har særdeles mange følgere, trods det at det er helt ude i hampen)
Dermed (selvfølgelig) ikke sagt, at alt der kommer fra IPCC er "the holy grail", men det der er værd at bide mærke i er, at der ikke er kommet en eneste substantiel artikel, der kan afvise CO2's effekt som klimagas - ej heller at den 50% forøgelse i CO2 vi har set de seneste 100 år primært er menneskeskabt.
Der luftes mange andre teorier - e.g. Svensmarks solplet-teori, som jo også synes at holde stik - til en vis grad. Den kan bare slet ikke "følge med" de seneste årtiers stigninger. Og selv Svensmark nævner ikke længere AGW i sine foredrag.
Interessant er det også at det (meget lille) antal "forskere", der advokerer imod AGW jo ikke engang er enige - de har hver deres teori om, hvad opvarmningen så skyldes - de mest hardcore påstår endda, at det slet ikke bliver varmere. Og de står over for 97% (tallet varierer lidt efter kilde) af alle verdens klimaforskere, der er enige om, at CO2 induceret AGW er den absolutte nøglefaktor. Min holdning er, at med mindre man desperat leder efter andre muligheder og er villig til at grave helt ned i de skumle (uvidenskabelige) kroge af internettet, er det mere end svært ikke at erkende, at AGW er "a real thing"
Yderligere skal man huske at rigtigt mange store industrivirksomheder er særdeles interesseret i bussiness as usual - og at man meget ofte, når man graver ned i skeptikerartiklerne, kan finde tråde til disse.
mvh Flemming
Og når man graver ned i alarmistartiklerne hvortil finder man så tråde?
Uanset hvem der har financieret artiklen/forskningen/undersøgelsen, må det jo være indholdet der afgør lødigheden. Nogle artikler kan være lange og meget tunge, så de fleste baserer sig på at et peer review garanterer for at konklusionerne passer med indholdet, men det har desværre vist sig ikke altid at være tilfældet. Peer review er de dovnes redningsplanke.
EU gjorde ikke meget for at redde nattogene, og DSB er ikke interesseret. Godt nok var det DB/tyskerne der drev det meste af det, og nu har Østring overtaget meget (nightjet.com) for ikke at tale om thello.com, snälltåget og andre.
Danmark er helt ude af det system.
Nattog er et alternativ til flyrejser, og langt mere grøn, og forbinder langt mere end blot to steder. Forskellen er at flybrændstof ikke er afgiftsbelagt, men brændstof til tog er (ved dog ikke lige med elektriske tog). Vi skulle have afgifter på flybrændstof, og mere investering in jernbanen for at gøre noget ved miljøet.
Flyet er stadig et alternativ til rigtig lange ture, men mange rejser kan klares med nattog.
Måske er det for sent at kommentere? Men øget skydannelse højt oppe, må da reflektere solstrålingen mindst lige så meget som lavtliggende skyer??? - Og så må de da modvirke klimaændringerne ?? Jeg forstår ikke, hvorfor det kan forstærke fly-virkningen!