Flere og flere træpiller holder danskerne varme
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Flere og flere træpiller holder danskerne varme

Forbruget af træpiller til energiforsyning stiger fortsat og er femdoblet siden 2001. Det viser nye tal fra en spørgeskemaundersøgelse foretaget af Force Technology for Energi­styrelsen.

I 2014 brugte danske kraftvarmeværker, fjernvarmeværker, private, industrien samt det offentlige således 2,1 mio. ton træpiller.

Dermed fortsætter den igangværende konvertering af kul og naturgas og til en vis grad olie - denne gang med størst vækst i træpille-forbruget i private hjem, offentlige bygninger og erhvervsvirksomheder.

Læs også: Biomasse blokerer for klogt elforbrug

Ifølge den seneste fremskrivning fra Energistyrelsen (2015) forventes forbruget af fast biomasse - altså både træpiller og træflis - næsten at blive fordoblet fra 2015 og frem mod 2025.

Forbruget er dog følsomt over for ændringer i biomasseprisen.

Læs også: Klimaråd: Stop det overdrevne biomasseforbrug

Rusland øger pilleeksporten

Samtidig udgøres næsten hele forbruget i dag af importerede piller, idet den danske produktion af træpiller siden 2001 har ligget på mellem 99.000 og 190.000 ton om året med en faldende tendens gennem perioden.

Læs også: Energi-ingeniører siger nej til importerede træpiller

Den stigende nettoimport af træpiller kommer primært fra de baltiske lande og Rusland, der tilsammen står for 65 pct. af leverancerne. Kun 3,3 pct. af importen kommer fra amerikanske leverandører på den anden side af Atlanterhavet.

Sammenligner man med en tilsvarende opgørelse fra 2010, er de russiske leverandører virkelig kommet på banen og har øget deres andel af leverancerne fra 4 til 16 pct. i 2014.

De største aftagere af træpiller er ikke overraskende varmeværker og kraftvarmeværker, der tegner sig for 66 pct. af forbruget, mens private køber 30 pct. af pillerne.

Kraftværkers træpilleforbrug stagneret

Sammenlignet med den seneste undersøgelse fra 2012 er forbruget i private hjem, offentlige bygninger og erhvervsvirksomheder steget med 27 pct. til omkring 0,75 mio. ton, mens forbruget på de større kraftvarmeværker og fjernvarmeværker kun er steget med 3 pct. til 1,4 mio. ton træpiller.

Læs også: Danskerne erstatter olie med træpiller

I 2014 var der i alt 66 værker, der benyttede træpiller - det er 4 flere end ved opgørelsen for 2012.

Værkerne består af Avedøreværkets Blok 2 og Amagerværkets Blok 1 i København, af Studstrupværkets blok 3, af Herningværket samt af Skive Fjernvarme, der bruger træpiller i forgasningsanlægget.

Læs også: Træpille-boom: Staten går glip af milliard-indtægter

Hertil kommer 25 mindre værker, der bruger mellem 1.000 og 15.000 ton om året, samt 30 små værker, der kun bruger træpiller i begrænset omfang - typisk under 1.000 ton om året.

To træpille-ombygninger i gang

At væksten i forbruget på kraftvarmeværker og varmeværker er stagneret i 2014 efter en kraftig stigning i årene op til, forklares i rapporten med, at anden bølge af omstilling fra kul til biomasse på de store anlæg endnu ikke er slået igennem på det samlede forbrug.

Læs også: Danske kraftværker i historisk ombygning fra kul til træpiller

Således er Avedøreværkets blok 1 netop ved at blive bygget om til træpiller, ligesom Studstrupværkets blok 3 først er fuldt konverteret til træpiller i år med et forventet årligt forbrug på 600.000 ton træpiller.

Læs også: Dong Energy starter ombygning af Avedøreværket

Dong Energy forventer et samlet træpilleforbrug på de to værker på 1,2 mio. ton.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er denne import sikret mod organiske forureninger?
A la den, der for en del år siden skete, da udgåede canadiske træer blev fragtet på langs ad Jylland?
Med døde træer i Danmark til følge.

  • 5
  • 1

Europa defineres normalt som gående til Ural-bjergkæden, så en væsentlig del af Rusland (herunder hovedstaden) ligger faktisk i Europa.

Ukraine ligger udelukkende i Europa.

  • 9
  • 0

Hvorfor skriver du det?
Det antydes da vist ikke i artiklen, at en del (befolkningsmæssigt den væsentligste del - arealmæssigt en mindre del) af Rusland ikke skulle være en del af Europa!

  • 0
  • 0

Han skriver det vel for at gøre opmærksom på at en smitterisiko fra Rusland er ikke eksisterende, da vi befinder os på samme kontinent og breddegrad. Dermed vil en evt. smitterisiko være permanent uanset import... eller hvad ?

  • 1
  • 0

Ved fremstillingen af træpiller varmes træet op til ca. 120 grd. Alt hvad der kunne være af svampe, insekter m.m. overlever ikke, der er derfor ingen smittefare.

  • 1
  • 0

Men ikke alle pillerne kommer fra Europa - de problematiske kom tidligere fra Nordamerika.
Kommer der ikke længere piller derfra? (Fremgår IKKE af artiklen.)

  • 0
  • 0

Det er vel spild fra losning til forbrænding, der udgør problemet? (Det var det thihvertifald tidligere - da der blev spildt biller under transporten.)

  • 1
  • 0

Jeg er ikke så sikker på at Energistyrelsen ved hvor mange tons træpiller der bliver importeret til private. Jeg køber f.eks. altid mine træpiller i tyskland af en tyskforhandler og bestiller en dansk vognmand til at fragte dem hjem til mig. Og jeg er slet ikke den eneste, der er rigtig mange der gør det, hvorfor? fordi det kan svare sig økonomisk. Hvordan ved Energistyrelsen:
1) Hvilket land pillerne kommer fra? (Polske, det er nemlig ikke tyske)
2) Hvor mange tons jeg køber?

  • 3
  • 0

Og der er altså ingen smitterisiko ved træ, der kommer fra andre områder inden for Europa?
Ved biller, larver og andet krapyl også godt dette? ;-)

  • 0
  • 0

Jeg mener, at Energistyrelsen for ca. to år siden meddelte, at de ville opstille beregningsmodeller for bio-brændsel, bl.a. træpiller. Altså beregne graden af CO2-neutralitet.
Det skete, efter at to medlemmer af Klimakommissionen erkendte, at "de havde sovet i timen", fordi de fejlagtigt troede, at biobrændsel stort set var/er CO2-neutralt.
Dansk brænde er stort set CO2-neutralt, fordi DK har reguleret skovbrug, så mængden af træ i skovene er konstant. Se den præcise begrundelse på REO.dk.
Men det er indlysende, at træpiller fra fjerne lande - og lande, der driver rovdrift på træ, naturligvis ikke leverer CO2-neutrale træpiller. - Så Energistyrelsens regneark skal have indbygget oprindelsesland, fældningsmetoder, bearbejdning, tørring, transport osv, fordi alle disse medfører CO2-udslip, og disses data påvirker CO2-neutraliteten.
Men hvor langt er man kommet med disse beregninger?

  • 3
  • 2

Dansk brænde er stort set CO2-neutralt, fordi DK har reguleret skovbrug, så mængden af træ i skovene er konstant. Se den præcise begrundelse på REO.dk.

@Holger
Bare lige en korrektion.
Danmarks skove vokser med mere en 2,4 mio m3 pr. år.
http://naturstyrelsen.dk/naturbeskyttelse/...
Og der er vedtaget en plan for at Danmarks skovareal skal vokse til
25 % af landets areal. Hvor det i 2015 var ca 14 % og for godt 200 år siden kun ca 2%.
Mængden af træ er altså hastigt voksende. Måske REO skulle revidere hjemmesiden

  • 1
  • 0

Holger du kommer med alt for overfladiske udsagn!

Det er vel hele vor tilgang til anvendelsen af træpiller der er overfladisk!
For vort energiforbrug er så ubetydeligt i forhold til verdens samlede energiforbrug at det er fuldstændig lige meget hvad vi gør - så når vi har bygget vore kraftværker til at fyre med kul så havde det været klogest at fortsætte med det til de var slidt op, at skifte til træpiller giver os kun dyrere energi og større vedligeholdelsesomkostninger.
For man kan jo ikke sige at vi går forrest i en grøn omstilling - vi kan sagtens basere vor elforsyning 100% på at importere og brænde træpiller uden at det påvirker noget i verden, men hvis alle gjorde som os og verdens kulforbrug skulle erstattes med træ så ville alverdens skove være forsvundet på et øjeblik.

En fornuftig dansk energipolitik burde således gøre op med at vor globale betydning har været stærkt overvurderet i en årrække, samtidig med at man har tabt overblikket og har troet at vort lille samfund var verdens navle og at alle ville gøre som os hvis bare vi gik forrest!
Måske en smertelig erkendelse for nogen men man kommer nu engang længst med realisme!

  • 5
  • 3

Jakob R: Tak for korrektionen! - Det er endnu bedre, for så optager vores skove jo lidt af det øvrige CO2-udslip! - Men du ved sikkert, at budskaberne i "læserbreve" skal være forenklede og kortfattede!
Men på REO.dk kan jeg sagtens have det med. - Den fungerer for øvrigt dårligt for tiden. Vi arbejder på sagen.
Raymond: OK, så er det ikke indlysende, men sandsynligt! - Jeg vil være overrasket, hvis der er fjerne lande, hvor tilvæksten af skov kan kompensere for bearbejdning og transport af træpiller til Danmark.
Men fint, hvis det er tilfældet!
Og Jens Arne Hansen: Jeg er 99 % enig! - Kun argumentet, at Danmarks indsats er uden betydning i global sammenhæng... - kan jeg ikke li'. - Det kan alle jo sige, - og så går det helt galt !!!

  • 2
  • 2

navle og at alle ville gøre som os hvis bare vi gik forrest!

Jeg kan da fortælle at der efterhånden har været et stort antal delegationer fra Tydkland i Danmark for at besøge vore efterhånden mange store solvarmeanlæg og de tilhørende fjernvarmeanlæg. Med det mål at udvikle lignende i Tyskland.
Tilsvarende for USA. Her er der kolossal interesse for danske løsninger og danske produkter, dom de ønsker at gøre brug af.
Jo det har betydning at vi går foran.

  • 4
  • 0

Søren: Nix! - Jeg er enig i kritikken af hele den danske energipolitik! Om kul, grøn omstilling, tabt overblik, træpiller dyrere end kul, at vi ikke kan "leve af" hinandens træpiller, at vi tror, vi er verdens navle, at man kommer længst med realisme.
Og frem for alt enig i Jakobs kvalitative indstilling til hele energipolitikken. Tonen, der delvis står mellem linierne!

  • 3
  • 5

Bare lige en korrektion.
Danmarks skove vokser med mere en 2,4 mio m3 pr. år.
http://naturstyrelsen.dk/naturbeskyttelse/...
Og der er vedtaget en plan for at Danmarks skovareal skal vokse til
25 % af landets areal. Hvor det i 2015 var ca 14 % og for godt 200 år siden kun ca 2%.
Mængden af træ er altså hastigt voksende. Måske REO skulle revidere hjemmesiden

Der er 74 Mio m3 træmasse i de danske skove http://www2.sns.dk/udgivelser/2002/87-7279...

I forlængelse af 2014 energistatistikken sehttp://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum... så var det samlede forbrug af træ i den danske energisektor 80 Pj.

De danske skove indeholder 530 Pj energi.

Så 6,5 år så er de fjernet fra jordens overflade med det nuværende forbrug.

Lidt skræmmende at vi basere vort energisystem på en energiressource som vi langt fra selv kan levere.

  • 1
  • 4

Når man/jeg har beskæftiget mig med den danske energipolitik siden 1975, siden 1980 også debatteret klimaændringer (dengang drivhuseffekten), undervist i fysik og de fleste energikilder + drivhuseffekten i 15 år på DTU, og gennem alle 40 år læst og skrevet flere tusind indlæg i stort set alle medier .... - så kan jeg gennemskue et indlæg (her JAH's kommentar) på sekunder eller minutter, og være 98 % sikker på forfatterens indstilling til meget mere end det, der direkte står at læse.
Og det tror jeg, at også mange andre kan.
Men det er klart, at jeg i 2 % af tilfældene kan tage fejl, men jeg løber risikoen, når det er i denne ret frie debat, det sker.
I indlæg til aviser vejer jeg ordene lidt grundigere, da man jo ikke straks kan få din og andres kommentarer og rettelser - beslutte, om man/jeg vil uddybe, korrigere - og evt. undskylde for fejl.
Jakob R: Tak!, - jeg har nu tilføjet en bemærkning på REO.dk (i FAQ) om, at de danske skoves træmasse vokser med mindst 2,4 mio ton ved om året. Skønsmæssigt reducerer det DK's CO2-emission med knap 4 mio ton/år! - Det store tal overrasker mig, og jeg gad vide, om ministeren medregner dette i det danske CO2-udslip??? - Ved nogen det?

  • 3
  • 2

Jeg kan da fortælle at der efterhånden har været et stort antal delegationer fra Tydkland i Danmark for at besøge vore efterhånden mange store solvarmeanlæg og de tilhørende fjernvarmeanlæg. Med det mål at udvikle lignende i Tyskland.
Tilsvarende for USA. Her er der kolossal interesse for danske løsninger og danske produkter, dom de ønsker at gøre brug af.
Jo det har betydning at vi går foran.

Mon ikke amerikanere og tyskere de har en lille smule realisme.

At opstille et solanlæg og udrulle fjernvarme til en by hvor solvarmeproduktionen ofte passer med det tab der er i fjernvarmenettet, det virker for at sige det mildt meget lidt begavet.

Og dette forhold forværres i takt med at boligmassen isoleres bedre.

Yderligere så har man med fjernvarmesystemet afskreven alle/mange spildenergikilder fordi hele energimængden som skal tilføres systemet skal være 'varm' også det tab som skal ud i jorden.

  • 0
  • 4

Og Jens Arne Hansen: Jeg er 99 % enig! - Kun argumentet, at Danmarks indsats er uden betydning i global sammenhæng... - kan jeg ikke li'. - Det kan alle jo sige, - og så går det helt galt !!!

Hvis jeg skal udtrykke det lidt mindre skarpt så var meningen at hvis vi kun tænker på os selv så er der ikke noget i vejen med træpiller og alt det andet vi går og opfinder i disse år.
Hvis vi derimod gerne vil være foregangsland og drømmer om at resten af verden gør som vi, så må det vel også indgå i opgaven at overveje om det vi finder på er noget som resten af verden kan bruge?
Og når det handler om træpiller som erstatning for kul forekommer det tvivlsomt om det vil være heldigt hvis store dele af verden gør som vi?
For på grund af vores lidenhed har det ingen betydning om vi satser på træpiller isoleret set men hvad hvis resten af verden gør det?
Lidt det samme med vindmøller, det er fint at vi har et nicheprodukt som sælger godt i udlandet, men mon udlandet også vil købe vores ide om PSO-afgift for at få en elforsyning med for mange vindmøller til at hænge sammen økonomisk?

Derfor mener jeg at vi kan gøre hvad vi vil herhjemme, det har ingen betydning globalt - forsøger vi derimod at påvirke globalt så er det ikke længere ligegyldigt hvad vi kommer med, så bør vi også have overvejet de globale konsekvenser af vore ideer forinden, og det forekommer mig at vi glemte det hvad træpillerne angår!

  • 4
  • 1

Det er et særligt dansk og nutidigt fænomen at enhver fortælling skal afsluttes med en filosofisk sløjfe i generen Morten Kock eller Matador. Ligeledes med fortællingen om den ”grønne” løsning, biobrændsel versus kul.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0

Jens A H: Jeg tør næsten ikke skrive det, men nu er jeg 100% enig!
PS. Nu fungerer REO.dk igen. Det var en fejl hos Danaweb. Og jeg har tilføjet, at danske skove vokser med mindst 2,4 mio ton ved om året. Håber, det er rigtigt! HS

  • 3
  • 1

Jeg fandt lige en udtalelse fra Dansk Energi om den lave elpris før skat:
"Desværre skæmmes den gode udvikling af, at Danmark ikke desto mindre topper listen over elpriser i Europa. Det skyldes entydigt vores europarekord i elbeskatning, hvor hele 57 procent går direkte i statskassen til børnehaver, ældrepleje og andet. Så selv om dansk el – før skatter og afgifter – er i den lave ende i Europa, så ender vi på toppen af priskurven."
Set med forbrugerøjne er det jo ligegyldigt, om det hedder PSO eller skat. Skatten er politisk bestemt, og kan næppe undværes i statskassen. Og så er det PSO-afgiften, der bringer den samlede elpris op på den nævnte europa-top-pris.
For øvrigt skyldes den lave elpris før afgift og skat jo ikke, at el fra vind er billig, men at de ultralave kulpriser og den ultrabillige elimport for tiden bringer den nøgne elpris ned og PSO'en op.

  • 3
  • 5

Og så er det PSO-afgiften, der bringer den samlede elpris op på den nævnte europa-top-pris.

Holger.

Nu er det tiden du helt selvstændigt kan få opgaven at se på hvilken plads vi giver vore virksomheder, på skalaen over elpriser.
God jagt.
PS: Jeg er helt med på at vi som private forbrugere ligger i top, på grund af de høje elafgifter til staten.
Det faktum er imidlertid relateret til den måde vi har indrettet vores velfærdssamfund på.
Det interessante er hvilke betingelser vi giver vore virksomheder. Og derved hvilken konkurrenceevne de har, i forhold til resten af Europa.

  • 5
  • 2

Flemming: Helt enig! Men jeg kommenterede ikke eensidigt på virksomheder - men på samfundet.
Og jeg tror, at når man siger "elprisen i Danmark", så mener man ikke blot virksomhedernes elpris.
Ja, nogle virksomheder får rabat på PSO'en, men faktisk ved jeg ikke hvor meget.
Desuden påvirker almindelige forbrugeres omkostninger også lønningerne - og dermed også Danmarks konkurrenceevne. - Indirekte vel næsten lige så kraftigt som virksomhedernes andre omkostninger.
Det må du gerne forske lidt mere i!

  • 2
  • 5

Er vi hårdere ramt end andre lande i Europa. ?

@Flemming
De spørgsmål kan kun besvares med "både og"
http://m.b.dk/nationalt/danskerne-betaler-...
Eurostat bekræfter at Danmark ligger i top - både for dyreste el priser for private men også for billigste el priser for virksomheder ex afgifter.
Det er snarere interessant at se på udviklingen af konkurrenceevnen. Og her er Danmarks stilling overfor f.eks. Tyskland forbedret de senere år.

  • 1
  • 1

Ja, strømmen billig - uden afgifter - især den importerede strøm.
Og biler er billigere i Danmark end i andre lande - uden afgifter.
Olie og benzin er billig - uden afgifter.
Cigaretter koster næsten ingenting - uden afgifter.
Og ... min kæphest: strøm fra vindmøller og solceller er meget billig, når man har betalt etableringsomkostningerne.
Min strøm er også billig, ca. 1,65 kr/kWh, fordi jeg har elvarme med varmepumper.
Og min elbil kører billigt, ca. 5 km/kWh, altså ca. 33 øre/kWh.
Og jeg leverer billig strøm til alle fra mine solceller, men desværre aldrig morgen, aften om natten og i gråvejr, så det er dyrt for samfundet.
Så det kræver en del jura at udrede, hvad der er dyrt og billigt (;-)
Så jeg kapitulerer!

  • 6
  • 2

Ja, der skulle have stået elbil: 33 øre/km, naturligvis.
Og undtagelsesvis forstod jeg først Niels's underfundige bemærkninger, da jeg havde tænkt i 20 sekunder!
- og så var det pludselig kloge ord! - Og svaret er: ja, der stjæles! HS

  • 0
  • 1

Holger: Så brug lige 20 sekunder på at tænke dig om, er PSO årsagen til noget dårligt?
Vi er enige om at der er mange afgifter på strøm som understøtter vores velfærdssamfund, men PSO hører ikke til den gruppe.

  • 2
  • 0

Hvis ikke strøm i Danmark er billig,stjæles der.
Transmissionsledningerne er korte og billige og der er koldt kølevand overalt.

Når jeg kigger på min elregning så er transmission tæske dyrt.

Tænk hvis samme pris/Kwh for transport af energi også blev lagt oven fyringsolie, Naturgas og fjernvarme for den sagsskyld. Disse energileverancer er også direkte til døren hos forbrugeren.

Hvis vi leger med fjernvarmen, fjernvarme kan på de billigste steder fås til en pris på omkring 41 øre/Kwh

Ved samme distributions pris pr Kwh som hos elforsyningen ->35 øre + moms = 43,75 øre + prisen for selve energien.
Dermed må energiprisen i fjernvarmen være negativ, for ellers kan forbruger prisen ikke kommer ned på 41 øre/Kwh.

Eller skal vi bare konkludere at el-selskaberne er godt kreative mht. til udregning af distributions tariffen?

  • 2
  • 2

Re: Tak, jeg ved det...!

Hvis vi leger med fjernvarmen, fjernvarme kan på de billigste steder fås til en pris på omkring 41 øre/Kwh

Michael - det er væsentligt billigere ar fremstille 1 kwh vandbåren end elbåren energi.

2) Ved fjernvarmen er transmissionstabet og pumpeudgifter m.m. inkluderet i leveringsprisen

Nu regnede jeg baglæns med fjernvarmen.

Prøv at lave samme øvelse med fyringsolie.
Fjern moms og afgifter og sæt distributions omkostningerne til 35 øre/Kwh.

Prisen pr Kwh for distribution af el til døren, er måske en kende overtakseret sammenlignet med olie til døren.

  • 1
  • 1

Prisen pr Kwh for distribution af el til døren, er måske en kende overtakseret sammenlignet med olie til døren.

Naturgas.
Der er HMN gasnet så flinke at de oplyser distribitions priser pr m3
https://naturgas.dk/gaspriser/gasprisen-sa...

Transmission og lager: 0,15 kr. pr. m3
Distribution: 0,59 kr. pr. m3
Nødforsyning: 0,02 kr. pr. m3

Det giver i runde tal ca 7 øre/kwh til distribution. (ved 11Kwh/m3)

Jeg vil holde ved, at el-forsyningen lidt for kreativt overtakserer distributions priserne.

  • 1
  • 1

Jeg vil holde ved, at el-forsyningen lidt for kreativt overtakserer distributions priserne.


Du er vel godt klar over at det er to forskellige systemer? Og at de dækker vidt forskellige områder?

Man kan ikke direkte sammenligne distribution af forskellige energityper og forvente at de har de samme omkostninger og slet ikke konkluderer at hvis der er forskel, så må den ene udfører kreativ bogføring...

Det er som at sammenligne æbler og gulerødder... Når den ene kan vokse fint under jorden, så kan den anden også... Ellers er der nok svindlet med noget...

  • 2
  • 0

Mener du ikke PSO understøtter vores velfærdssamfund ?
Det ligger da ellers direkte i ordene at det er en "offentlig forpligtigelse"

Fordi man bruger ordet "offentlig forpligtigelse", så betyder det da ikke, at pengene går i statskassen. PSO administreres af energinet.dk, indtægterne fra PSO bruges som støtte til:
- Tilskud til vindmøller og andre anlæg, der producerer miljøvenlig energi
- Tilskud til decentrale anlæg (decentrale kraftvarmeværker mv.)
- Tilslutning af vindmøller og decentrale kraftvarmeværker til elnettet
- Nettab i det net, der opsamler elproduktionen
- Forskning og udvikling i miljøvenlig elproduktion
- Forskning og udvikling i effektiv energianvendelse
- Øvrige omkostninger til Sikkerhedsstyrelsen og tab på debitorer

Desværre går kun ca. 40% til vindmøllerne, 0kr. går i statskassen - dette er en væsentlig forskel fra alle andre afgifter på el, som går direkte i statskassen.

  • 4
  • 0

Fordi man bruger ordet "offentlig forpligtigelse", så betyder det da ikke, at pengene går i statskassen.

Jeg er udmærket klar over hvad PSO midlerne går til. Men for mig er statskassen ikke = velfærdssamfund

  • 1
  • 3

@Raymond
Mener du ikke PSO understøtter vores velfærdssamfund ?
Det ligger da ellers direkte i ordene at det er en "offentlig forpligtigelse"
http://www.energinet.dk/da/el/engrosmarked...

Lige netop PSO kan jeg huske fra de år jeg var universitetsansat.Der blev samtlige skillinger styret og administreret af en dame der hed Nelson og hun blev hyldet med venlige hilsener hvert nytår.
Det lignede en socialdemokratisk modstandsgruppe udenfor rækkevidde af Folketing og Rigsrevision

  • 0
  • 4

fint, så definer lige velfærdssamfund!
https://da.wikipedia.org/wiki/Velf%C3%A6rd

@Raymond
Præcis som dit eget link bl.a. siger
Velfærdsbegrebet er mangfoldigt og en entydig definition er derfor vanskelig at foretage. Der er dog en vis konsensus blandt forskerne om, at velfærd både indbefatter materielle og immaterielle værdier.
Mener du ikke at PSO midlerne er indeholdt?

  • 0
  • 2

Præcis som dit eget link bl.a. siger

Jacob, nu er du lidt for kreativ:
Karakteristisk for den danske velfærd er at denne varetages af staten via en række politikker o.lign. der søger at levere velfærdsydelser til borgerne, heraf betegnelsen velfærdsstat. Herved forstås ikke alene sociale ydelser, men også skattefinansierede uddannelser, offentlig børnepasning, sygdomsbehandling mm. En række af disse ydelser leveres ikke af staten direkte, men administreres af kommuner, regioner eller private udbydere gennem udlicitering.
Nej, PSO kommer ikke ind under det!

  • 1
  • 0

Du er vel godt klar over at det er to forskellige systemer? Og at de dækker vidt forskellige områder?

Man kan ikke direkte sammenligne distribution af forskellige energityper og forvente at de har de samme omkostninger

Distribution af energi til døren:
Olie, via lastbiler
Fjernvarme, via rørsystemer med pænt tab. (sammenlignet med tab i de andre 3 måder)
Naturgas, via rør systemer
El, via kobberkabler

4 forskellige metoder og selfølgelig kan man ikke forvente samme omkostninger pr Kwh.

Men forklar mig venligt hvad der gør distributionen af el dyrere end fjernvarme, naturgas eller endsige transport med lastbil og løn til chauffør?

Kobberkablerne har immervæk ret meget længere levetid end fjernvarmerør og så er de billigere pr meter.
Transformator stationer skal efterses og efterspændes, ny olie. Ind i mellem skal stationen skiftes
Fjernvarmenettet har også sine drift udgifter.
Olielastbilen skal serviceres og udskiftes jævnligt.

Med baggrund i el, kan jeg ikke selv forklare logikken i hvorfor det er så dyrt at transportere energi via el.

  • 2
  • 1

Men forklar mig venligt hvad der gør distributionen af el dyrere end fjernvarme, naturgas eller endsige transport med lastbil og løn til chauffør?


I forbindelse med lastbiler er det nok energitætheden sammenholdt med den manglende investering i infrastruktur (olietanken tælles ikke med i prisen for levering). Ingen infrastruktur medfører ingen renteudgifter og få leveringer om året pga. høj energitæthed og kunden betaler selv for lagerkapaciteten. Ingen central overvågning. Det er dyrt for kunden at købe anlægget, men billigt at få det fyldt op igen.

Når man snakker fjernvarme/gas i forhold til el. så er infrastrukturen meget mere simpel. Et rør, der er svejst sammen, noget isolering omkring og en stor pumpe (meget forsimplet). Varme/tryk kan varierer en helt del, uden at kunden opdager noget. Små huller i systemet opdages sjældent. Tabet i fjernvarmenettet er omkring de 30 % (så vidt jeg husker) og nettet er lokalt omkring fjernvarmeværket. Energien løber kun den ene vej. Det er dyrt for kunden at blive tilsluttet, men det er billigt at modtage energien.

Elnettet derimod er landsdækkende, med forbindelser til udlandet. Det består af 5 forskellige spændingsniveauer, med dyre transformerstationer imellem. Der er store krav til renhedden af energileverancen (spænding og frekvens, ingen støj m.m.). Energien kan ikke gemmes, men skal bruges når den produceres. Udgifterne til dette er indholdt i leveringsprisen. Tabet er ca 10% og er indholdt i leveringsprisen. Det er billigt at blive tilsluttet det fælles elnet, men dyre at få leveret energien. Elnettet skal både kunne optage og afgive energi og det er elnettet der betaler alle udgifter for dette, via leveringsomkostningerne... Elnettet er mere sårbart over for fejl, man kan ofte ikke drive nettet videre hvis der er fejl på og skal derfor have alternative forsyningsmuligheder på alle niveauer. Til gængæld kan el bruges til mange flere opgaver end f.eks. varme...

  • 1
  • 0

Små huller i systemet opdages sjældent. Tabet i fjernvarmenettet er omkring de 30 % (så vidt jeg husker) og nettet er lokalt omkring fjernvarmeværket.

@Michael
Selv små huller opdages, hvis man har det rigtige udstyr.
https://www.logstor.com/dk/industri/loesni...
Tabet i led ingsnettet ved Dansk Fjernvarme's medlemmer er omkring 17,5 %
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
Og jeg ved ikke hvor lokalt det er når nettet f.eks. strækker sig fra Roskilde til Køge.
http://www.varmelast.dk/~/media/VEKS/Files...

  • 0
  • 0

Selv små huller opdages, hvis man har det rigtige udstyr.


Men det afbryder ikke for forsyningen at der er et lille hul og udbedringen af fejlen skal ikke være gennemført hurtigst muligt, da kunden er uden lys, varme m.m. og det er ikkenødvendigt med mindst en alternativ forsygningsvej for at opretholde energien ved slutbrugerkunden...

Tabet i led ingsnettet ved Dansk Fjernvarme's medlemmer er omkring 17,5 %


Gør kun fjernvarmen billigere i forhold til det jeg forventede...

Og jeg ved ikke hvor lokalt det er når nettet f.eks. strækker sig fra Roskilde til Køge.


Ikke hele Sjælland, forbindelser til Sverige og Tyskland??? Som jeg sagde lokale net... Men ja, der er flere fjernvarmeværker sluttet til samme net og ikke kun et som man kan tro ud fra min beskrivelse...

  • 1
  • 0

Raymond giver mig 20 sekunder til at sige noget dårligt om PSO.
Om noget er dårligt eller godt er subjektivt. Set fra vindmølleejeres side er den særdeles god, men når jeg ser negativt på den, er det fordi jeg ved, hvordan den kunne være undgået! - Tænk blot ca. 20 år tilbage - eller 30. Faktisk til år 1985, så har du forklaringen.
PS. Jeg er enig i, at el-distributions-tariffen forekommer høj. Men en af grundene er vel, at vi vindmølle- (og solcelle)-ejere i mange år har sendt strøm frem og tilbage ganske gratis. Det ændres nu, hvor vi pålægges en rimelig afgift til dækning af en del af netomkostningerne. - Så faktisk bør distributions-afgiften
reduceres nu!!! - Er der nogen, der tror på det?

  • 2
  • 2

@Michael Rangård

Re: Tak, jeg ved det...!
Men forklar mig venligt hvad der gør distributionen af el dyrere end fjernvarme, naturgas eller endsige transport med lastbil og løn til chauffør?

I dit svar til mig, inkluderer du nogle ikke distributions udgifter, til at forklare hvor distribution af el er dyrt.

At kunne både aflevere og modtage energi er ikke specielt unikt for el distribution.

Gasnettet kan og gør (modtager fra div. bio-gas anlæg)
Fjernvarmenettet kan, men gør ikke fordi det ødelægger deres forbrændingseffektivitet og regnskaber.
Olien kan såmænd også, her bruger man så bare to lastbiler, en til aflevering af olie og en anden til at hente rapsfrøene, hvis bio olie, og den er faktisk ikke så dyr igen og leveres endda inklusive en lager tank.

Javist disse har ikke synkronisering og spænding at tage højde for, men begge disse ting hører jo til under produktion, ikke distribution.

At have behov for overvågning er heller ikke unikt, gas og fjernvarme net er også overvåget.

At skulle afskrive distributions infrastrukturen er også nødvendig for Olie selskaberne.
En tank bil er ikke billig i indkøb ej heller i drift. Den skal skiftes ret meget oftere end kobber kabler i jorden.

El kabler er markant billigere end fjernvarme rør, både i etablering og drift, men der ligger så ekstra omkostninger til transformer stationer, en hel del dyrere end fjernvarmepumper.

Du skriver 10% tab under distribution af el men vs 17-20% for fjernvarme så har el en pæn fordel.

  • 0
  • 3

Fjernvarmenettet kan, men gør ikke fordi det ødelægger deres forbrændingseffektivitet og regnskaber

@Michael Mortensen
Fjernvarme er vel det system der bedst kan udveksle energi.
http://www.energy-supply.dk/article/view/2...
Og det bliver gjort i alle de tilfælde hvor lovgivningen og økonomien tillader det. Det du måske glemmer er at fjernvarme er non-profit. Og kun har lov at betale laveste fællesnævner af den omkostningsbestemte pris eller substitutionsprisen

  • 5
  • 0

Fjernvarmenettet kan, men gør ikke fordi det ødelægger deres forbrændingseffektivitet og regnskaber.

Varmeforsyning er - i modsætning til el og gas - underlagt krav om at projekterne skal udvise en positiv samfundsøkonomi.
Samfundsøkonomi er populært sagt en økonomisk beregning, hvor tilskud og afgifter ikke medregnes. Modsat indregnes væsentlige miljømæssige konsekvenser. CO2 og et par ting mere.

Ethvert varmeværk, som i dag er tvunget til at anvende afgiftsbelagt gas, ville med glæde købe billigere varme fra et biomassefyret værk - ejet af hvem som helst.
Det er de forhindret i, bl.a. på grund af samfundsøkonomien. Men også fordi de gasfyrede værker ikke har lov til at skifte til biomasse. (provenutab for staten.)

Modsat dette så er vores solcelleeventyr IKKE underlagt krav om positiv samfundsøkonomi.
Her er det alene et spørgsmål om ejeren, via afgiftsfritagelser, nettoafregning etc. har et overskud. Og det får han, og derfor byggede vi mange af disse anlæg.
Medens vi som samfund bliver fattigere af det, fordi frembringelse af en kWh el fra solceller koster > 60 øre / kWh, hvor alternativet i dag ligger på 20 - 30 øre / kWh.

Tilsvarende for biogas.
Det er en rimelig forretning for biogasproducenterne (med opgradering til naturgasnettet), hvor de modtager en samlet betaling på ca. 6,- kr./ m3 metan, hvor markedsprisen for tiden er 1,- kr./ m3. Har været så høj som 3,- kr./m3. Men aldrig i nærheden af biogas betalingen på 6,- kr./m3.

Hvis solceller og biogas var underlagt samme regulering, ville vi næppe have set ret mange af disse anlæg i Danmark.

  • 4
  • 0

Raymond giver mig 20 sekunder til at sige noget dårligt om PSO.
Om noget er dårligt eller godt er subjektivt. Set fra vindmølleejeres side er den særdeles god, men når jeg ser negativt på den, er det fordi jeg ved, hvordan den kunne være undgået! - Tænk blot ca. 20 år tilbage - eller 30. Faktisk til år 1985, så har du forklaringen.

Holger, det var dog en ualmindelig dårlig forklaring, der er ikke noget subjektivt i at komme til den konklusion, at når elpriser inkl. PSO i DK er lavere end de fleste andre EU landes elpris, så er det nok ikke så dårligt. Og vi ved jo alle, at når du skriver, så er det altid ud fra en atomkraftstilhængers øjne("Faktisk til år 1985, så har du forklaringen"), du er aldrig objektiv uanset hvad du skriver.

  • 5
  • 1

Om noget er dårligt eller godt er subjektivt. Set fra vindmølleejeres side er den særdeles god, men når jeg ser negativt på den, er det fordi jeg ved, hvordan den kunne være undgået! - Tænk blot ca. 20 år tilbage - eller 30. Faktisk til år 1985, så har du forklaringen.

Kære Holger.
Jeg har ledt efter akraft projekter hvor el afsættes på et frit elmarked. Uden held.
Der er altid en garanti om en mindste pris inkluderet.
Hvis vi i 1985 havde valgt anderledes ville vi med sikkerhed have haft en PSO tarif for a kraft værkerne.

  • 5
  • 0

Hej Holger med flere

Jeg mener der må findes et tal for for andelen af vindmølle produceret strøm og og at dette tal i procent er selvfølgeligt mellem 0 og 100 og dette tal er et optimum. Der udover er der et optimalt tidspunkt for at nå denne andel af vindmølle produceret strøm. Accepteres denne tankegang er der jo så to parameter at sigte efter i planlægningen. Klimarådets formand vil sikkert argumentere med at andelen er på 100 % og at det skal gå hurtigt?

Men dig Holger har du et andet bud? Er det muligt at udvikle en (natur)videnskabelig metode til et objektivt skøn?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0

At kunne både aflevere og modtage energi er ikke specielt unikt for el distribution.

Gasnettet kan og gør (modtager fra div. bio-gas anlæg)
Fjernvarmenettet kan, men gør ikke fordi det ødelægger deres forbrændingseffektivitet og regnskaber.


Elsystemet leverer og henter energi i samme punkt, nogle gange endda samtidig. (enfaset solcelleanlæg) Et bio-gas anlæg leverer udelukkende kun ind på nettet.

Olien kan såmænd også, her bruger man så bare to lastbiler, en til aflevering af olie og en anden til at hente rapsfrøene, hvis bio olie, og den er faktisk ikke så dyr igen og leveres endda inklusive en lager tank.


Igen, det sker ikke i samme punkt og med samme system. At man har udgifter, betyder ikke at man har de samme udgifter og jeg må formode at prisen pr kWh for de pågældende lastbiler er lavere end den tilsvarende for el, ellers har du da ret i at der måske er noget om snakken... Desuden så ligger omkostningen for afhentning af raps til rapsolie ikke under distributionsudgiften, men under produktionsomkostningerne... Man kan ikke sammenligne udgifter på denne måde og konkluderer at den dyre part nok er lidt kreativ i sin bogførring...

Javist disse har ikke synkronisering og spænding at tage højde for, men begge disse ting hører jo til under produktion, ikke distribution.


På 400/150 kV stationer er der trinkoblere der konstant justerer spændingen på det underligende net. På 150/60 kV stationer er der trinkoblere der konstant justerer spændingen på det underligende net. På 60/10 kV stationer er der trinkoblere der konstant justerer spændingen på det underligende net. Udgiften ligger ikke under produktion. Udgifterne til balanceansvar ligger under energinet.dk og er en del af deres transportudgifter. Udgifterne til ekstra transformere, tykkere kabler mm til modvirkning af støjproblemer ligger i de enkelte distributionsselskaber under distributionsomkostningerne. Kun under selve indkoblingen af en produktionsenhed ligger udgiften til synkriniseringsudstyr under produktionen. resten af tiden ligger ansvaret ved distributionen.

At have behov for overvågning er heller ikke unikt, gas og fjernvarme net er også overvåget.


Igen, at begge har overvågning og sikkert også en form for et beredskab, betyder ikke at de har de samme omkostninger til overvågning... Det er systemsspecifikt. Man kan ikke sammenligne udgifter på denne måde og konkluderer at den dyre part nok er lidt kreativ i sin bogførring...

At skulle afskrive distributions infrastrukturen er også nødvendig for Olie selskaberne.
En tank bil er ikke billig i indkøb ej heller i drift. Den skal skiftes ret meget oftere end kobber kabler i jorden.


Det interessante er ikke om man har omkostninger, men hvor store de er pr. kWh... Men tankbilen skal f.eks. ikke selv betale for at vedligeholde vejnettet, den betaler en andel og resten betales af de andre der bruger vejen... Man kan ikke sammenligne udgifter på denne måde og konkluderer at den dyre part nok er lidt kreativ i sin bogførring...

El kabler er markant billigere end fjernvarme rør, både i etablering og drift, men der ligger så ekstra omkostninger til transformer stationer, en hel del dyrere end fjernvarmepumper.


Prisen for et kabel er ikke relevant. den store omkostning ligger i at skulle grave det ned. Og det må være noget nær det samme om man graver et rør eller et kabel ned, selv om metoderne varierer... Ved fjernvarmerør, der graver de først en lang rende, ved kabler lægges kablet hurtigere i jorden og man kan hurtigere dække til... Du må gerne lægge et link til etableringsomkostningerne og driftsomkostningerne, for jeg kender dem ikke og kan derfor ikke sige om den ene er højere eller lavere... Man skal i den forbindelse også huske at ved elnettet skal man drive 5 net samtidig, ikke kun 1...

Du skriver 10% tab under distribution af el men vs 17-20% for fjernvarme så har el en pæn fordel.


ja, jeg har aldrig påstået at elnettet var dyre på alle punkter. Kun at man ikke umiddelbart kan sammenligne på distributionspisen og ud fra den konkluderer at den ene part anvender kreativ bogførring...

  • 1
  • 0

Peter V H: Nej, det kan ikke beregnes videnskabeligt. Hvis vi disponerer ud fra produktionsprisen for vind-el og markedsprisen, så skulle vi slet ikke have vindmøller. 0 %.
Men da vindmøllerne i perioder presser markedsprisen ned, fordi vi SKAL af med strømmen, så kan vi ikke forvente, at markedsprisen er lav - uden vindmøllerne!
Desuden vil vore nabolande næppe garantere, at vi altid kan købe billig strøm, når vi ønsker det.
Kul, vand- og kernekraft-el er billig(st) i Norden, og det er helt politisk bestemt, at vi ønsker mere og mere vindkraft, og der spiller hverken pris eller forsyningssikkerhed en væsentlig rolle.
Altså kan du ikke angive en optimal mængde vindel. - Eller mere korrekt: vi kan ikke blive enige om, hvor stor vind-andelen skal være.
For mange år siden skrev REO i vore pjecer, at op til 12-15% el fra vind kunne udnyttes uden reguleringsmæssige problemer. Siden har vi udvidet kabelforbindelserne til vore naboer betydeligt og lever som bekendt med en væsentlig større andel vind-el.

  • 1
  • 1

Med elsystemet dengang var det et rimeligt skøn. - Så det er ikke spor surt!
Vi havde forøvrigt de 12-15% fra en ledende person hos ELSAM, som dengang sad på reguleringen af elnettet.
Det var også længe før kablet under Storebælt, så forudsætningerne for vind er øget betydeligt.
Og først nu erkender "visse" politikere, at PSO'en bliver uacceptabel høj med så mange vindmøller.
Det problem var vi ikke dygtige nok til at forudse. Det er surt - og flovt ! (;-)

  • 2
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten