Markant sporskifte: Fjernvarmeværker går fra naturgas til sol
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Markant sporskifte: Fjernvarmeværker går fra naturgas til sol

Fjernvarmeselskaberne investerer i store solfangeranlæg som aldrig før.På årets første ti måneder er solfangerarealet på fjernvarmeanlæg vokset med 36 pct., og ved udgangen af året med 64 pct. i forhold til 2014.

I dag er 86 store solfangeranlæg i drift rundt om i landet med et samlet areal på 759.000 m2, og yderligere 33 anlæg er planlagt bygget i løbet af resten af året og ind i 2016.

Samlet set er der tale om investeringer på omkring 1,5 mia. kroner frem til i dag og yderligere 1,4 mia. kroner i planlagte investeringer.

Afdelingsleder Per Alex Sørensen fra Planenergi, der har været rådgiver for mange sol-fjernvarmeanlæg, forklarer udviklingen således:

»Anlæggene er blevet billigere, teknologien er velkendt i fjernvarme­kredse, og så er det blevet en god forretning at skifte dyr naturgas ud med solvarme om sommeren.«

Læs også: Verdens største damvarmelager indviet i Vojens

Når udviklingen eksploderer lige nu, hænger det også sammen med, at det første års produktion på solvarmeanlægget kan tælles som en energibesparelse, der i øjeblikket er i høj kurs: et anlægstilskud i størrelsesordenen 10 pct. Ordningen gælder indtil videre kun anlæg, som er bestilt i 2015 og opført senest i 2016.

Illustration: MI Grafik

Tilskuddet har været udslagsgivende for det flisfyrede Løkken Fjernvarme i forhold til at investere i et 12.000 m2 stort solfangeranlæg til 21 mio. kroner:

»Investeringen går i nul her og nu, men vi ser det som en slags rettidig omhu, da vi regner med, at biomassepriserne vil stige i fremtiden,« siger driftsleder Claus Christensen.

Læs også: 250.000 fjernvarmekunder står over for prischok om få år

For få uger siden sendte Silkeborg Forsyning en lokalplan i høring på det til dato største anlæg i Danmark: et 120.000 m2 stort anlæg til 250 mio. kroner.

Hos Dansk Fjernvarme tror man, at udviklingen vil fortsætte efter 2016, selv om tilskudsordningen falder bort. De decentrale, naturgasfyrede kraftvarmeværker står nemlig til at tabe det såkaldte grundbeløb, hvilket vil belaste værkernes økonomi væsentligt. Som Ingeniøren skrev i september, risikerer forbrugerne, at en regning på gennemsnitligt 4.000 kroner årligt ender hos dem:

»Derfor skal værkerne finde billigere alternativer til naturgassen, og her kan solvarme stadig være med,« siger teknisk konsulent Rasmus Bundgaard Eriksen.


For Brian Vad Mathiesen, professor i energiplanlægning ved Aalborg Universitet, er den eksplosive udvikling en positiv overraskelse:

»Der skal en hel del sol ind i fjernvarmen for at få det fossilfrie energisystem til at hænge sammen, så det er rigtig fint, at udviklingen går så hurtigt, og at solvarmen tilsyneladende også er begyndt at kunne begrænse brugen af biomasse på kraftvarmeværkerne,« siger han.

I Danmark har vi ikke noget officielt mål for udbredelsen af solvarme, men i Energistyrelsens fjernvarme-scenarie regner man med, at otte-ti procent af fjernvarmen produceres med solvarme i 2020, og samme resultat findes i Varmeplan Danmark, som Aalborg Universitet og Rambøll står bag.

Sidstnævnte forudsætter en udbygning med cirka 200.000 m2 om året fra 2010 til 2020 – og dette niveau ser nu ud til at være realistisk.

Læs også: Dansk sol­teknologi mod nye verdensrekorder

Hos Energistyrelsen kommer udviklingen også bag på AC-medarbejder Jens Windeleff:

»Det her er klart gået stærkere, end vi forventede. Det er, som om det smitter fra fjernvarmeværk til fjernvarmeværk,« siger han og tilføjer, at udviklingen vil afspejles i styrelsens kommende basisfremskrivning af energiområdet.

De mange solvarmeanlæg på fjernvarmeværkerne vil med udgangen af 2015 kunne producere omkring 1 pct. af den samlede fjernvarme og spare atmosfæren for 84.000 ton CO2 om året, når de fortrænger naturgas på værkerne.

Det ville jo være spændende at se nogle:
- energiregnskabet
- effektregnskaber
- økonomiregnskaber
fra eet eller flere fjernvarmeselskaber.

Jan.

Der ligger jo Projektforslag ifølge Varmeforsyningsloven på kommunernes hjemmesider.
Det er en god kilde til info.
Derudover er drift af anlæg vist på www.solvarmedata.dk hvorfra der kan downloades timeværdier for produktion og solidstråling.
På samme side ligger lidt grundoplysninger om de enkelte anlæg.

  • 11
  • 0

Hvad gør staten nu, når de mister muligheden for at kræve energiafgifter ind? Mon ikke der bliver indført en eller andet afgift på solvarme? Det handler bare om at finde et kreativt navn ala forsyningssikkerhedsafgift etc.

  • 19
  • 3

Som jeg læser artiklen, så er det eneste tilskud disse anlæg får:

  • et anlægstilskud på cirka 10%
  • at første års energiproduktion kan tælles som energibesparelse.

Skal der virkelig ikke mere støtte til for at udnytte solvarmen?

  • 7
  • 0

Nej.

De kan endda sagtens klare sig uden de 10%.

Ja det er meget fantastisk! Jo flere solfangere som producerer lige præcis, når stort set hele energien fra solfangerne tabes i jorden via nettabet, jo mere og mere umulig bliver det at omlægge resten af fjernvarmeværkernes produktion bort fra fossilenergi fordi solfangernes kapitalbinding er enorm, som skal afskrives hvorefter muligheden for at etablere de rigtigesystemer udhules.

Den bedste løsning var selvsagt at lukke fjernvarmeværket ned i sommerhalvåret og dermed overflødiggøre varmen fra solvarmen fordi så forekommer nettabet ikke, og den smule varme som skal bruges i boligen kan laves på anden vis.

  • 5
  • 16

Den bedste løsning var selvsagt at lukke fjernvarmeværket ned i sommerhalvåret og dermed overflødiggøre varmen fra solvarmen fordi så forekommer nettabet ikke, og den smule varme som skal bruges i boligen kan laves på anden vis.

Niels - så endte vi lige her en gang mere! Utroligt at din hukommelse er så kort.

Sidst indrømmede du også, at det IKKE er muligt at etablere noget til varme/ varmt vand om sommeren individuelt, der kan konkurrere med fælleds solvarme

  • 5
  • 3

Sidst indrømmede du også, at det IKKE er muligt at etablere noget til varme/ varmt vand om sommeren individuelt, der kan konkurrere med fælleds solvarme

NU er din hukommelse særlig kort! Hvis du ønsker at lave et energisystem, som varetager den fulde årlige forsyning som er 100 % fossilfri, så er sol alt alt for bekostelige, når 'de andre systemer' skal arbejde sammen med solvarme og yde byen den fulde årlige og fossilfrie varmeforsyning.

At solvarme isoleret set om sommeren kan yde den billigste varme til brugsvand, når el til brugsvands opvarmning skal afgiftseblægges, (hvad sol ikke skal), er ikke særlig interessant når netop målet er at gøre hele byens varmeforsyning fossilfri.

  • 4
  • 6

Så skal man han så bare ikke lade de store fælleds solvarmeanlæg bygge indtil det tidspunkt? Især når de samtidig leverer til en yderst konkurrencedygtig og fremtidssikret pris?

Mener at huske; til næste år er der samlet investeret 2,5 mia i sol som årligt kan yde 600.000 Mwh.

Sådan en opstilling e http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... den kan 5-doble strøm til fjernvarme når udeluften er 20 c' når en større ammoniak varmepumpe (>2 Mw) virker sammen med opstillingen.

Sådan en for damper som kan optage 3 mw i 20 c' varm luft koster 2 - 2,5 mio. og kan altså virke sammen med den varmepumpe som kan yde fjernvarme i vinterhalvåret.

Så er det bare jeg gerne vil vide hvem skal betale for at rydde op efter det vandvid til de 2,5 mia.

  • 2
  • 13

At erstatte afbrændingen af methangas med solvarme, øger vel Danmarks selvforsyningsgrad en smule. Altså i kraft af at der høstes mere energi end uden de nybyggede solfangere. Energien fra solvarmen må være mere forudsigelig og stabil (årtier fremad) end på brændsel, men hvis det kun udgør 20 % af den årlige omsætning er det vel ikke nok til at holde fjernvarmepriserne i ro.

Selvforsyningsgraden kan også øges med varmepumper, men hvad der giver mest for pengene fortjener sine egne debattråde, uden at rakke hinanden ned.

  • 4
  • 0

Det giver omtrentligt samme resultat at anvende gaskedler sammen med en absorptionsvarmepumpe
Og er meget billigere i anskaffelse og service og vedligehold.


Hvis et givent varmeværk f.eks. Løgumkloster bruger 33000 Mwh varme årligt når det nye solanlæg til 150 mio yder halvdelen af varmen til byen skal der brændes 16.500 Mwh gas.

16.500 Mwh gas afgiver 6600 mwh el og vel 9000 Mwh varme via en gasmotor.

Når der forekommer den varme energi fra motoren så varmepumperne måske kan afsætte varmen ved 60 c' og hvis årsgennemsnittet for cop er 3,5 ved denne afgangstemperatur, så vil opstillingen leverer byens årlige varmebehov via en varmepumpeopstilling.

  • 0
  • 7

@Niels
Der er jo ikke grænser for hvor meget varme vi kan få fra alle mulige kilder med mere eller mindre lunkent vand og måske samtidig producere noget el, som bliver til tre gange så meget varme i varmepumper, sterlingmotorer og termogeneratorer. Det eneste problem er, at vi ikke har råd til disse investeringer, langt mindre at holde dem vedlige.
Der var en årsag til at mange huse i 70'erne blev opført med elvarme. Egentlig var det fremsynet, hvad eloverskuddet og den rå pris viser, men så kom Auken, som gjorde det til et tabu at bruge el.
Det er det stadigvæk, medmindre du investerer over 100.000kr i jordvarme eller solceller.

  • 3
  • 2

Der er jo ikke grænser for hvor meget varme vi kan få fra alle mulige kilder

Nu har jeg prøvet at få de faktuelle ydelser på en stor GEA-kompressor i en varmepumpeopsætning som køler luft i disse kølere se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Hvis opstillingen optager 1170 Kw når udeluften er - 10 c' så koger ammoniakken til varmepumpen ved - 18 c' så bruger ventilatorerne 56 Kw el og varmepumpen bruger 561 Kw akseleffekt (når den bygges direkte på gasmotoren) og så yder den 1731 Kw varme i vand som opvarmes til 59,6 c' og motorvarmen opvarmer til 70 c'.

Hvis luften er +10 c' så optager varmepumpen 2564 Kw og bruger 766 Kw akseleffekt og afsætter 3.330 kw fjernvarme ved 61,9 c' som motorvarmen opvarmer til 70 c'. Luftventilatorerne bruger stadig de 56 kw el.

Et projekt jeg i øverigt skal præsenterer for Ringkøbing fjernvarme på Mandag hos Dansk fjernvarmes projektselskab i Kolding. Men lidt trist at Ringkøing Fjernvarme har parkeret 100 mio i solvarme for økonomien ville være langt bedre hvis ikke der var sol i RIngkøbing.

  • 1
  • 7

Et projekt jeg i øverigt skal præsenterer for Ringkøbing fjernvarme på Mandag hos Dansk fjernvarmes projektselskab i Kolding. Men lidt trist at Ringkøing Fjernvarme har parkeret 100 mio i solvarme for økonomien ville være langt bedre hvis ikke der var sol i RIngkøbing.

Igen et indlæg med en stak "hvis' er"
Ingen faste eller gennemarbejdede projekter fra Niels Hansen's side.
Solvarmeanlæg producerer typisk Varme til ~ 250 kr/MWh ved en afskrivning over 20 år.
Selve solfangerne holder dog nok mere end 30 år, så den gennemsnitlige varmepris bliver endnu lavere.
Det har de mulige alternativer hidtil ikke kunnet konkurrere med.

  • 5
  • 1

Er de 25 øre per Kwh med eller uden afgifter,rørledningstab

Som Jakob skriver er det for et anlæg afskrevet over 20 år.
Prisen er inkl el til pumper, inkl øvrige driftsomkostninger der forekommer og er inkl areal til opstilling.
Det er også inkl varmetab i solvarmeinstallationen.
En pris, der helt er sammenlignelig med Varme fra andre varmeproducerende enheder som kedler, elpatroner, varmepumper etc. på varmeværket.
Der et ikke afgift på varme fra solen.

  • 8
  • 0

Ingen faste eller gennemarbejdede projekter fra Niels Hansen's side.
Solvarmeanlæg producerer typisk Varme til ~ 250 kr/MWh ved en afskrivning over 20 år.

JA og det kan gasmotoren da gøre betydelig billigere set i den sammenhæng at gassen som motoren bruger under alle omstændigheder vil blive brændt af i værkets kedel.

Hvis ikke man havde sol i Ringkøbing har vi med udgangspunkt i temperaturer for 2010 som var et koldt år regnet os frem til at der kunne optages over 19.000 Mwh og via varmepumper afsætte energien som fjernvarme.

Varmepumpen yder betydelig mere varme end de solfangere til 100 mio som virker i Ringkøbing og varmepumpen og gasmotoren koster under 1/5 ved etablering.

Gasmotoren og varmepumpen skal så vedligeholdes, som er absolut minimalt.

  • 0
  • 7

At antage agiftsfrihed i 20 år er naivt.Den tid på året hvor solen kan yde noget ,laver fjernvarmesystemet ikke meget andet end at holde sig selv varmt.Meget rosværdigt men overflødigt

JA bruge exorbitante beløb på solfangere som netop producerer varme når tabet i fjernvarmenettet er maksimal i forhold til den brugbare energi som afsættes ved brugerne, hvor der altså var en reel mulighed for at lukke fjernvarmenettet ned i sommerhalvåret og frembringe brugsvand og andet i boligen på anden vis.

Eller løsningen med varmepumpen som køler luft. Den kan yde varme hele året også når der er koldt men om sommeren hvor luften er varme yder den en meget stor effektforøgelse. Modsat solfangerne så kan varmepumpen netop bruges og yde fjernvarme om vinteren også.

Eller man har brugt 2,5 mia til solfangere som kan optage 600.000 Mwh årligt. 600.000 Mwh som varmepumper kunne optage 2.000.000 Mwh hele året og ved et meget minimalt ressourceforbrug have optaget de 600.000 Mwh om sommeren. Og løsningen vil koste en brøkdel af de enorme summer som er brugt på sol.

  • 2
  • 7

At antage agiftsfrihed i 20 år er naivt.Den tid på året hvor solen kan yde noget ,laver fjernvarmesystemet ikke meget andet end at holde sig selv varmt.Meget rosværdigt men overflødigt

En del indlæg kunne uden tvivl betegnes med mindre pæne ord end "naivt"
Og som bekendt er det svært at spå om fremtiden. Men der er næppe nogen der tror på at afgifterne bliver sat ned på andre energiformer.

  • 1
  • 1

Gasmotoren og varmepumpen skal så vedligeholdes, som er absolut minimalt.

Niels - sidst vi diskuterede dette, blev vi enige om at service + vedligehold på en varmepumpe beløb sig til ca. 0,07 kr/ kwh varme.

Gasmotor s + v er vel ca. det halve? Så samlet service + vedligehold på 0,10 kr/ kwh

Ikke meget; men sammenlignet med en salgspris på solvarme 0,25 kr/ kwh, så er det da en betragtelig del, som ikke kan overses.

Desuden har Lars Christian meldt ud, at der ikke sker nogen afgiftomlægning på energi de næste 4 år, hvilket i praksis nok vil de næste 6-8 år.

  • 2
  • 1

De store Rolls Royce motorer koster 30 kr/mwh i vedligehold og 50 kr/mwh for de noget mindre.

70 kr/mwh i vedligehold for store ammoniakvarmepumper er fuldstændig ude i hampen. Det er alt alt for højt sat...

Niels - så er vi vist tilbage ved ski*****

Her

Så læs 10 indlæg før og efter - bl.a. nævner du selv at der skal spares op til: "Sabroe varmepumper kommer efter 60.000 timer og koster omkring 50 % af kostprisen for varmepumpen"

  • 0
  • 1

Så læs 10 indlæg før og efter - bl.a. nævner du selv at der skal spares op til: "Sabroe varmepumper kommer efter 60.000 timer og koster omkring 50 % af kostprisen for varmepumpen"

Det årlige vedligehold på en GEA-kompressor er olie og filterskift og et eftersyn og det er så ubetydelig en omkostning.

Nu husker jeg ikke den faktuelle pris på kompressoren men 5 mio er et godt bud. Hvis den i 60.000 timen inden hovedreparation som altså koster 2,5 mio har optaget i gennemsnit 2 mw så har varmepumpen optaget 120.000 Mwh og omkostningen til hovedreparation er herefter 20 kr/mwh.

Brande energicentral regner med 283.000 kr til en varmepumpe som yder 19.000 mwh årligt til drift og vedligehold. Eller lidt over 10 kr/mwh

Brande Energicentral se side 20 http://nhsoft.dk/work/FG26/Jan/rp1.pdf

70 kr/mwh det er fuldt og helt totalt urealistisk.

  • 1
  • 5

Karsten

Hvis man ser på en 20 årig periode, hvor et varmepumpeanlæg sammen med en gasmotor kan optage 20.000 Mwh årlig og gasmotoren bruger en del af den gas fjernvarmeværket under alle omstændigheder brænder af i deres kedler.

Hvis det antages anlægget med gasmotor koster 20 mio og skal afskrives over de 20 år til 4 % i Rente så er kapitalomkostningen 1,5 mio. årligt.

Hvis motoren for at yde de 20.000 Mwh varme skal afsætte 5000 Mwh akseleffekt er det 250.000 Kr i vedligehold årligt.

Ved en omkostning til vedligehold af varmepumpen til 13 kr/mwh er den årlige omkostning 260.000 kr.

Efter 10 år skal anlægget hovedrepareres som koster 2,5 mio. kr.

Det giver herefter en varmepris over de 20 år på 106 kr/mwh eller under det halve af solvarme.

Mener du stadig solvarme er en go' ide.

  • 1
  • 5

Det giver herefter en varmepris over de 20 år på 106 kr/mwh eller under det halve af solvarme.

@Niels
Det var så 3*hvis mere i dit sidste indlæg
Kunne det mon hænge sammen med at ingen af dine ideer er blevet realiseret.

  • 3
  • 0

Sol erstatter jo både den gratis varme og den dertil hørende købte mængde gas til motoren.
Med de tal Niels tidligere har givet og en akselvirkningsgrad på 40% på motoren givet det ca. 0,5 * 450 + 0,5 * 106 = 275,- kr/MWh. Plus de øvrige afskrivninger.

Ja Ups husk lige at solvarmeanlægget langt overvejende bruger gas til byens samlede varmebehov og en mindre del af denne gas som normalt omsættes i gaskedlerne sammen med solvarmeanlægget omsættes nu i varmepumpe sammen med gasmotoren.

I Løgumkloster hvor et solanlæg til 155 mio forsyner byen med halvdelen af det årlige varmeforsyning og resten kommer fra gaskedel og gasmotor. Og netop hvis denne gas omsættes i gasmotoren sammen med varmepumpen så vil systemet netop optage mere energi i naturen end solfangerne til en investering som er 1/5.

  • 0
  • 5

I Løgumkloster hvor et solanlæg til 155 mio forsyner byen med halvdelen af det årlige varmeforsyning og resten kommer fra gaskedel og gasmotor. Og netop hvis denne gas omsættes i gasmotoren sammen med varmepumpen så vil systemet netop optage mere energi i naturen end solfangerne til en investering som er 1/5.

Eller et motoranlæg i Løgumkloster til 30 Mio med varmepumper optager energi i luft ved at køle denne.

i løgumkloster brændes 16.500 Mwh gas af i gaskedlerne og solanlægget producerer det samme.

De 16500 Mwh gas afgiver 6600 Mwh akseleffekt i en gasmotor som varmepumper 4-dobler til varme når der køles luft samlet afsætter anlægget nu 35000 Mwh fjernvarme når motoren afgiver 9000 Mwh.

I forhold til solanlægget skal motoranlægget og varmepumperne nu vedligeholdes som koster 700.000 kr årligt. Og så skal varmepumperne efter 10 år hovedrepareres til 5 mio.

Nu er forskellen blot at solanlægget som bruger lige så meget gas som varmepumpeløsningen kostede 155 mio, som skal afskrives og forrentes hvor gasmotorløsningen kun kostede 30 mio så er der en årlig ugift til drift og vedligehold.

Eller det ville være langt bedre at installere varmepumper i Løgumkloster.

  • 0
  • 5

Den helt enkle at solvarmeproduktionen ikke afhænger af den øvrige produktion af varme.

Ja det sædvanlige sludder. Faktum er at når der ikke er mere varme fra solanlægget må gaskedlen eller motoren ta' over i Løgumkloster.

Hvad er så prisen for merydelsen på 30.000 MWh ?

Hvis gasmotoren skal yde hele årsproduktionen så er det i forlængelse af beregninger ovenover en investering på 30 mio og et gasforbrug på 15.000 Mwh, men det kræver at anlægget kan producerer hele sommerforbruget.

Hvis gassen koster 450 kr/Mwh, 2 mio til afskrivninger, drift og vedligehold 750.000 kr. så er varmeprisen 317 kr/mwh. vel at mærke for hele årsforbruget.

Det vil aldrig kunne lade sig gøre med solvarme

  • 1
  • 4

Problemet er bare at .....

Problemet er at din løsning er dyrere, mere kompliceret og mere vedligeholdelseskrævende.
Simpelthen derfor er ingen af dine forslag/projekter blevet gennemført.

  • 3
  • 1

Hans udregning (måske ldt for simplificeret) er: 0,25 x 250 kr/ Mwh + 0,75 x 317,- kr/ Mwh

Når motoren og varmepumperne nu under alle omstændigheder skal etableres og afskrives så står motoren der jo.

Hvis man antager motoren yder gassen 4 gange til varme de varme dage hvor jo solen den skinner. Ved gaspris på 450 kr/mwh er varmeprisen 112 kr/mwh plus en mindre del vedligehold og drift af motoren. For den skal jo under alle omstændigheder afskrives.

  • 1
  • 3

Problemet er at din løsning er dyrere, mere kompliceret og mere vedligeholdelseskrævende.
Simpelthen derfor er ingen af dine forslag/projekter blevet gennemført.

En ting er ihvertfald sikkert man/fjernvarmefolket har ikke undersøgt muligheden med gasmotoren.

Det må ellers være til at overskue f.eks hvad en 1 Mw motor den koster at etablere. Skal vi gætte på 5 mio med det hele.

Det må vel også være til at få oplyst for fjernvarmefolket hvad en kompressor som forbruger 1 Mw (el) når der køles luft i luftkølere se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... hvad den kan yde af cop til forskellige driftskonditioner.

NU kan man vælge at tro på at en GEA kompressor sammen med disse luftkølere yder cop 3,5 ved 0 c' lufttemperatur og afgangstemperatur 60 c' hvor motorvarmen så opvarmer til 70 c'. Det har så den effekt at gassen fordobles til varme. Og man kunne gøre det samme for andre temperaturer.

Det må vel være til at indhente et tilbud på sådan en opstilling. Skal vi gætte på 12 mio.

Eller nu kan man så sammen med en eller anden varmepumpeleverandør få opstillingen regnet igennem for forskellige temperaturer så man kan få en årsvikning på anlægget.

Skal vi gætte på en samle etableringssum på 20 mio.

Det ser ekstrem attraktiv ud men i stedet for 20 mio er det bedre at bruge 100 mio til sol og brænde en masse gas af i kedler...

  • 1
  • 3

450/2=225kr/MWh.
Plus drift og vedligehold mv.
Plus forrentning og afskrivning.
Så vi er stadigt langt over 300 kr/ MWh.

Rigtigt men ikke så langt over som sol.

Hvis sol skal dække 25 % er varmeprisen 250 kr/mwh og byens varmepris er 400 kr/mwh når 75 % af varmen kommer fra gas til 450 kr/mwh.

HVis Sol skal dække 50 % og der skal opstilles damme til akkumulering så er prisen 300 kr/Mwh og byens årlig varmepris er 375 kr/mwh når den anden halvdel kommer fra gaskedel.

Altså betydelig over varmeprisen fra en gasmotor med varmepumper.

  • 0
  • 2

Rigtigt men ikke så langt over som sol.
Hvis sol skal dække 25 % er varmeprisen 250 kr/mwh og byens varmepris er 400 kr/mwh når 75 % af varmen kommer fra gas til 450 kr/mwh.
HVis Sol skal dække 50 % og der skal opstilles damme til akkumulering så er prisen 300 kr/Mwh og byens årlig varmepris er 375 kr/mwh når den anden halvdel kommer fra gaskedel.
Altså betydelig over varmeprisen fra en gasmotor med varmepumper.

Niels.
En gang til
Solvarmeanlæg kan køre uden støtte af noget som helst andet.
Det kan din varmepumpe ikke. Der skal en motor foran, før den leverer en eneste kWh varme.

Hvis vi tager det den anden vej rundt:

Et værk har din varmepupeløsning til en pris langt over 300,- / MWh.
Et 20% solvarmeanlæg kan levere til omrking 250,- kr / MWh.
Altså billigere end din varmepumpeløsning.

  • 2
  • 0

En gang til
Solvarmeanlæg kan køre uden støtte af noget som helst andet.
Det kan din varmepumpe ikke. Der skal en motor foran, før den leverer en eneste kWh varme.

Hvis vi tager det den anden vej rundt:

Et værk har din varmepupeløsning til en pris langt over 300,- / MWh.
Et 20% solvarmeanlæg kan levere til omrking 250,- kr / MWh.
Altså billigere end din varmepumpeløsning.

I følge alfa laval som skal leverer luftkølerne skal der bruges 56 Kw el for at optage 2 Mw. De 56 Kw er at betragte som driftsstrøm og kan aftages fra stikkontakten uden afgift som strøm til solfangere når der skal pumpes vand.

Et 20 % solanlæg leverer byens fjernvarme sammen med gaskedlen og varmen koster 410 kr/mwh når 80 % af byens varme kommer fra gas.

Den samme varme kan gasmotoren leverer til under 325 når langt mere energi er fossilfri.

  • 0
  • 2

Det er netop ikke en forudsætning at de 80% leveres af en gaskedel.
De 80 % kan leveres af alle typer produktion som kan levere varen.

Nej det er det jo ikke. Men så vil jeg da gerne ha' at vide, hvor man bruger nogle af de teknologier som så er fossilfrie hvorefter hele fjernvarmeproduktionen er fossilfri sammen med sol.

Man har lavet det i Marstal hvor et ORC-anlæg sammen med en varmepumpe virker sammen med solvarmeanlægget. Men anlægget i Marstal det er i så alvorlig grad dynget til med tilskud fra det første spadestik der blevet taget i Marstal, at det ikke er et reelt sammenligningsgrundlag for at vurdere energisystemet som et brugbar alternativ til naturgas.

  • 0
  • 3

Niels - hvis man ellers anerkender halm som fossilfri, så kunne Gråsten være fossilfri varme, hvis det ikke var fordi at Energinet DK havde krævet at man kørte med gasmotoren/ generator

Nu har vi jo nogle regler her i landet som skal overholdes, for at samfundet udnytter ressourcerne ordentlig, som er målet med varmeforsyningsloven. Man kan ikke bare først opstille solvarme til exorbitante millionbeløb og så brænde noget af for at yde varmt vand til fjernvarmerør som alt andet lige har et højere forbrug end den individuelle løsning med fyret i boligen.

Eller man kan i store træk sige solfangerne opstilles for at holde fjernvarmerøret varmt og kompenserer for tabet i jorden i sommerhalvåret, og halmalægget kan så yde varme når der er et reelt forbrug i boligen, men dog stadig et tab via fjernvarenettet.

  • 0
  • 3

Nu har vi jo nogle regler her i landet som skal overholdes, for at samfundet udnytter ressourcerne ordentlig, som er målet med varmeforsyningsloven. Man kan ikke bare først opstille solvarme til exorbitante millionbeløb og så brænde noget af for at yde varmt vand til fjernvarmerør som alt andet lige har et højere forbrug end den individuelle løsning med fyret i boligen.
Eller man kan i store træk sige solfangerne opstilles for at holde fjernvarmerøret varmt og kompenserer for tabet i jorden, og halmalægget kan så yde varme når der er et reelt forbrug i boligen, men dog stadig et tab via fjernvarenettet.

Niels.
Når du lægger op til en rimelig afdæmpet diskussion, ved at stille spørgsmålet, om hvor man var fossilfri, så nytter det altså ikke at svare som du gør her.
Så er det jo netop nyttesløst at svare dig, selvom dit spørgsmål i første omgang faktisk var udmærket, når du efterfølgende kører løs i din sædvanlige negative stil, som ikke har bund i hverken gældende love eller faktiske forhold.
På forhånd tak.

  • 4
  • 0

Nu har vi jo nogle regler her i landet som skal overholdes, for at samfundet udnytter ressourcerne ordentlig, som er målet med varmeforsyningsloven

@Niels
Du har utallige gange fået linket til vejledningen om samfundsøkonomiske beregninger.
Men her er det igen
http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...
Du har dog mig bekendt aldrig gennemført sådanne beregninger og præsenteret et færdigt projektforslag

Ja så er kæden da vist også hoppet af! 11.500 kr for et standartforbrug som er 18 Mwh og 9.200 kr uden moms. 18 Mwh naturgas uden afgift og moms koster 3960 kr. Prisforskellen: så meget koster det ikke at holde et gasfyr kørende

Gasfyr er ikke gratis at have stående. Alene service og vedligehold løber op i ca 2000 kr om året i gennemsnit.
https://hmn.naturgas.dk/kunde/kundeservice...
HNM havde tidligere også en forsikringsaftale inkl. reservedele. Den blev taget af markedet, efter sigende fordi den simpelthen var umulig at sælge pga den var alt for dyr.

  • 2
  • 1

Gik ud fra at Karsten omtalte Gråsten varmeværk omkring prisen på 11.500 kr. Værket som havde sol og halm. Og mig bekendt er begge disse energikilder uden afgift hvorfor det reelle sammenligningsgrundlag er uden afgift for gassen

Niels.
Prisen for brændslet er jo kun en del af billedet.
Tror ikke engang du har medtaget transport af gassen.
At sammenligne en total omkostning inkl moms for fjernvarme i Gråsten med omkostningen til gas, uden noget som helst andet, er uden mening.
Som Jakob er inde på vil det være relevant at se på samfundsøkonomien i projektet.
Alternativt selskabs eller bruger økonomi.

  • 2
  • 0

Prisen for brændslet er jo kun en del af billedet.
Tror ikke engang du har medtaget transport af gassen.
At sammenligne en total omkostning inkl moms for fjernvarme i Gråsten med omkostningen til gas, uden noget som helst andet, er uden mening.
Som Jakob er inde på vil det være relevant at se på samfundsøkonomien i projektet.
Alternativt selskabs eller bruger økonomi.

GAsprisen til industrien er i dag 220 kr/mwh leveret ved døren, som jeg regnede med.

Du kan da ikke forsvarer at udlægget et energisystem som leverer varme til at langt højere pris end gasfyret. Og da slet ikke hvis du bruger en biomasse som er en knap ressource at bruge denne til at brænde af i en halmkedel eller fliskedel for at lave lunken vand til fjernvarmerør når der netop er tab i røret, som er aldeles tåbelig og utilgivelig.

Samfundsøkonomisk skal denne biomasse indsættes til en el-produktion som er brugbar og så til procesenergi i industrien.

  • 0
  • 3

GAsprisen til industrien er i dag 220 kr/mwh leveret ved døren, som jeg regnede med.

Niels - der er betalt moms og transport m.m på halmen og det færdige fjernvarmeprodukt leveret til forbrugeren i Gråsten for 11.500,- kr/ år. Men moms skal vi alle slutforbrugere betale uanset om man holder varmen med gas eller fjv.

Men lad os for et kort øjeblik hoppe med på din leg om afgiftsfritagelse på naturgassen!

Så ville du alligevel skulle betale: (1,838 + 0,04 + 0,578 + 0,002 + 0,236) x 1,25 = 3,3675 kr/ m3 gas til privat forbrug eller 0,33 kr/ kwh ved 100% virkningsgrad på nedre brændværdi

https://gassalg.dk/gaspriser/prisenssammen...

Så 18,1 Mwh koster 5.975,- kr i gas incl. moms excl. evt. afgifter til Staten

Her til kommer så afskrivning og forrentning af gaskedelanlægget til 30.000,- kr ~ 3.000,- kr/ år over 15 år.

El til pumpe (Gråsten fjv. Kører direkte anlæg uden pumpe) = 600,- kr/ år
Målerleje til gasselskab 375,- kr/ år
Service som Jakob beskrev tidligere 2.000,- kr/ år

Alt-i-alt ender vi på 11.950,- kr/ år

Så Nej! Selv uden statsafgifter er naturgassen ikke konkurrencedygtig med kollektiv, fossilfri halm og solvarme.

P.S. – jeg tror ikke, at en alm. Naturgasforbruger er i stand til at holde de 100% nyttevirkning af nedre brændværdi på årsbasis.

P.P.S. Med de normale statsafgifter og moms, vil regningen til gasforbrugeren være 6.000 kr/ år større end ovennævnte

  • 4
  • 0

P.S. – jeg tror ikke, at en alm. Naturgasforbruger er i stand til at holde de 100% nyttevirkning af nedre brændværdi på årsbasis.

Teknologikataliget angiver 95% i snit,

  • 3
  • 0

Alt for persemistisk! En gaskedels som skal udskiftes koster i dag omkring 15.000 kr.

Kære Niels Hansen
Du kan under ingen omstændigheder får et gasfyr skiftet for 15.000 kr. inkl. moms.
Selv en pris på ca. 20.000 kr.
http://www.gasfyrtilbud.dk/tilbud-paa-nyt-...
kan kun nås ved diverse midlertidige tilskudsordninger og håndværkerfradrag.
Ellers er prisen 25-35.000 kr.
Skulle du undtagelsesvis kunne skaffe et gasfyr og få det monteret for 15.000 kr. så holder det næppe 5 år uden større reparationer, og så bliver Karstens regnestykke alligevel rigtigt.
Jeg har gennem de sidste 2-3 år fået informationer fra næsten 2000 huse med gasfyr. INGEN har fået installeret et gasfyr for 15.000 kr. alt inkl.
Kunne du dog for en gangs skyld ikke forholde dig realistisk til verden omkring dig.

  • 2
  • 0

P.S. – jeg tror ikke, at en alm. Naturgasforbruger er i stand til at holde de 100% nyttevirkning af nedre brændværdi på årsbasis.

Det gør den heller ikke.
Den ligger på højest 95%, for en normal sammensætning af varmt vand og rumvarme, til et radiatoranlæg.
Kedellisten, som findes på DGCs hjemmeside medtager slet ikke varmt vand, hvilket er stærkt misvisende, da stort set alle gaskedelinstallationer skal levere varmt vand, sammen med rumvarme.
En gaskedel falder til 50 - 70% i virkningsgrad, når den skal lave varmt vand.

  • 2
  • 0

Med risiko for at blive dømt offtopic, vil jeg dog gøre opmærksom på et projekt, hvor teoretiske virkningsgrader og praktisk målte virkningsgrader for både olie- og gasfyrede kedler er anført.
Desværre findes vist kun denne ene danske undersøgelse.?

Det har betydning, når der skal regnes økonomi på konvertering fra individuel opvarmning til fjernvarme.
http://orbit.dtu.dk/files/2921478/byg-r072...

  • 2
  • 0

Det har betydning, når der skal regnes økonomi på konvertering fra individuel opvarmning til fjernvarme.
http://orbit.dtu.dk/files/2921478/byg-r072...


Som i bund og grund vil sige man kan nedlægge gasfyret i boligen investerer i et kraftvarmeanlæg til 100.000 kr pr husstand som f.eks. halmkraftværket i Århus.

Kraftværket bruges stort set aldrig til det som det er lavet til nemlig producerer strøm men virker i det store og hele som en kedel når der er behov for varme og møllerne, udlandet og andre kraftvarmeværker leverer den nødvendige strøm. .

Altså først øges varmeforbruget i forhold til den individuelle løsning via nettabet og så bruges enorme summer på et produktionsanlæg som stort set er ubrugelig set i den sammenhæng at landet råder mere end rigelig over den nødvendige kraftværkskapacitet.

Eller en samfundsøkonomisk katastrofe når energiforbruget så øges i forhold til den individuelle løsning

  • 0
  • 3

Det virker ikke troværdigt at tale om samfundsøkonomi, når man aldrig selv har lavet de relevante beregninger.

Det er ikke samfundsøkonomisk at investere i et el-anlæg som i store træk aldrig bruges men tjener kun til at omsætte brændsler til fjernvarme og kun i meget begrændset omfang yder strøm. Først bruges enorme beløb til et produktionsanlæg som i store træk ikke bruges til det som det er lavet til nemlig at producerer strøm og det hele ender med at brændsler ene og alene brændes af for at yde varme.

Når man så har udlagt fjernvarmerøret til erstatning for gasfyret så øges forbruget via tabet i fjernvarmenettet.

  • 0
  • 2

Som i bund og grund vil sige man kan nedlægge gasfyret i boligen investerer i et kraftvarmeanlæg til 100.000 kr pr husstand som f.eks. halmkraftværket i Århus.

Niels - nu har regning aldrig hørt til din stærke side; men denne tager dog førstepladsen i fejlberegning (indtil videre)

Det nye halmkraftvarmeværk koster 1.300.000.000 el. 1,3 mia kr.

Affaldvarme Aarhus har ca. 100.000 forbrugere - det giver en pris på ca. 13.000,-kr pr. forbruger

Kan kunne ønske Solid Energy held og lykke - de får brug for det ....

  • 1
  • 0

Det er ikke samfundsøkonomisk at investere i et el-anlæg som i store træk aldrig bruges men tjener kun til at omsætte brændsler til fjernvarme og kun i meget begrændset omfang yder strøm. Først bruges enorme beløb til et produktionsanlæg som i store træk ikke bruges til det som det er lavet til nemlig at producerer strøm og det hele ender med at brændsler ene og alene brændes af for at yde varme.

Niels - nu bliver de jo kun "enorme" fordi du ikke kan regne - 13.000 kr/ forbruger er meget lidt. Angående om kraftvarme er en god ide altid, fortjener nok en debat. Man vi var jo så stolte her i Danmark, da vi fik EU til at vedtage Samproduktionsdirektivet - det betinger jo ligesom at der er behov for strømmen.

Når man så har udlagt fjernvarmerøret til erstatning for gasfyret så øges forbruget via tabet i fjernvarmenettet.

Niels - jeg synes, du mangler rigtig alvorlig at give igen på mit regnestykke hvor afgiftsfritaget naturgas ikke kan konkurrere med kollektivt fjernvarme på halm og sol.

Og slutteligt - med individuel gas får man fossil energi - i værste fald importeret imodsætning til den anden løsning som er CO2 neutral

  • 2
  • 0

Det nye halmkraftvarmeværk koster 1.300.000.000 el. 1,3 mia kr.

Affaldvarme Aarhus har ca. 100.000 forbrugere - det giver en pris på ca. 13.000,-kr pr. forbruger

Kan kunne ønske Solid Energy held og lykke - de får brug for det ...

Overblik og regne det er ikke din stærke side det har vi snart set adskillige eksempler på.

Anlægget i Århus yder 80 Mw og har kostet 1,3 mia en bolig skal typisk råde over 8 Kw effekt eller 130.000 kr for at en husstand kan forsynes fra omtalte anlæg.

  • 0
  • 2

Niels - nu bliver de jo kun "enorme" fordi du ikke kan regne - 13.000 kr/ forbruger er meget lidt. Angående om kraftvarme er en god ide altid, fortjener nok en debat. Man vi var jo så stolte her i Danmark, da vi fik EU til at vedtage Samproduktionsdirektivet - det betinger jo ligesom at der er behov for strømmen.

I forlængelse af varmeforsynigsloven og de samfundsøkonomiske beregningsmodeller så skal den overvejende del af byens forsyning komme fra et kraftvarmeanlæg som spild fra el-produktionen eller anden form for spild. Derfor er din sammenligning ikke valid. Det er ikke 13.000 kr pr husstand men langt over 100.000 kr.

  • 1
  • 2

Anlægget i Århus yder 80 Mw og har kostet 1,3 mia en bolig skal typisk råde over 8 Kw effekt eller 130.000 kr for at en husstand kan forsynes fra omtalte anlæg.

Som sagt - regne kan du ikke

Her er dine ord:

Som i bund og grund vil sige man kan nedlægge gasfyret i boligen investerer i et kraftvarmeanlæg til 100.000 kr pr husstand som f.eks. halmkraftværket i Århus.

Man kan ikke regne på din måde, da blander effekt med energi - derfor holder min påstand om at du ikke kan regne - med god til at blande begreberne - det er du!

Affaldvarme Aarhus råder over flere energikilder, som sættes ind efter behov og pris de kan levere til, og de leverer til et husstand for nuværende for 11.900,- kr/ år

P.S. Iøvrigt Affaldvarme Aarhus 18,1 Mwh i standard husstand for 11.900,- kr/ år - noget som du

  • 2
  • 0

I forlængelse af varmeforsynigsloven og de samfundsøkonomiske beregningsmodeller så skal den overvejende del af byens forsyning komme fra et kraftvarmeanlæg som spild fra el-produktionen eller anden form for spild

Niels - du læser "Samproduktiondirektivet" som en vis herre læser biblen - den siger kun at el-produktion skal ske i samproduktion med varme - altså at muligheden er tilstede. Om det skal være 40% el/ 60% varme eller kan være 5%/ 95% står vist ikke noget steds.

Og om man må drifte anderledes i hverdagen, er mig bekendt ikke foreskrevet.

  • 1
  • 0

Man kan ikke regne på din måde, da blander effekt med energi - derfor holder min påstand om at du ikke kan regne - med god til at blande begreberne - det er du!

Affaldvarme Aarhus råder over flere energikilder, som sættes ind efter behov og pris de kan levere til, og de leverer til et husstand for nuværende for 11.900,- kr/ år

P.S. Iøvrigt Affaldvarme Aarhus 18,1 Mwh i standard husstand for 11.900,- kr/ år - noget som du


Karsten

Regler i varmeforsyningsloven er sådan at hvis der skal laves et nyt fjernvarmeområde så skal energien til forsyning af fjernvarmenettet komme fra en form for spild f.eks. fra et kraftværk. Og dette kraftværk skal dimensioners så det kan forsyne byen med langt den overvejende del af varmen.

Hvis et bestående fjernvarmeværk udvider forsyningsområdet så skal der etableres en tilsvarende varmekapacitet fra feks et krafværk som modsvarer varmebehovet fra det nye område. Hvorfor man selvsagt ikke kan regne som du gør.

  • 0
  • 1

Mener også Gråsten har et kraftvarmeanlæg som påvirker varmeprisen i positiv retning via Grundbeløbet

Niels - nu modtager jeg ikke fjernvarme fra dem; men selvfølgelig venter de med at nedtage gasmotoren indtil 2017 og modtager glædeligt grundbeløbet. Sidste år bad Energinet.dk dem om at lave 205 Mwh el, og ødelagde dermed Gråsten Fjernvarmes 100% CO2 frie image ;-)

I mellemtiden kan vi så konstatere, at de har udøvet rettidig omhu og investeret i solvarme og halmanlæg samt ikke mindst en kraftig udvidelse af dækningområdet, så vi kan få aflivet fossile gasfyr og partikeludledende brændeovne i nærområdet

  • 1
  • 0

Niels - du læser "Samproduktiondirektivet" som en vis herre læser biblen - den siger kun at el-produktion skal ske i samproduktion med varme - altså at muligheden er tilstede. Om det skal være 40% el/ 60% varme eller kan være 5%/ 95% står vist ikke noget steds.

Der står man skal vælge den optimale teknologi som er til rådighed men du overser jo fuldstædig pointen. Der er jo ikke brug for den kraftværkskapacitet og langt mindre den strøm som skal komme fra disse ekstrem bekostelige anlæg når det skal yde varme.

I forlængelse af varmeforsyningsloven og de samfundsøkonomiske beregninger så skal anlægget bare etableres og det bruges eller ej er fuldt og helt ligegyldig.

så hele produktionen af varmen fra anlægget hviler jo på et fuldstændig forkert grundlag, når det langt overvejende bare omsætter brændsler til varme som præcis ikke var det som lagde tilgrund for projektgodkendelse under varmeforsyningsloven..

  • 0
  • 3

Regler i varmeforsyningsloven er sådan at hvis der skal laves et nyt fjernvarmeområde så skal energien til forsyning af fjernvarmenettet komme fra en form for spild f.eks. fra et kraftværk. Og dette kraftværk skal dimensioners så det kan forsyne byen med langt den overvejende del af varmen.

Hvis et bestående fjernvarmeværk udvider forsyningsområdet så skal der etableres en tilsvarende varmekapacitet fra feks et krafværk som modsvarer varmebehovet fra det nye område. Hvorfor man selvsagt ikke kan regne som du gør.

@Niels
Nej - simpelthen nej
Der er lavet mange områder senest f.eks.
http://www.planenergi.dk/naervarme-i-foens...
I betragtning af hvor gerne du blander dig i debatterne, så er det utroligt hvor lidt du ved om emnerne

  • 2
  • 0

Er nu ret sikker på at jeg kan, og at det derimod er dig der ikke er på rette spor.

                    Niels - man er hvad man gør - ikke hvad man siger el. skriver ...  

Et klip fra Projektbekendtgørelsen:

Stk. 4. Kommunalbestyrelsen kan ved etablering af udvidet varmeproduktionskapacitet, som er nødvendiggjort af et øget varmebehov, godkende anvendelse af de brændsler, der er nævnt i § 18, hvis anlægget alene er dimensioneret til at dække et øget varmebehov, og det øgede varmebehov ikke kan dækkes af den eksisterende produktionskapacitet.

........................

§ 18. Ved projekter for varmeproduktionsanlæg til levering af opvarmet vand eller damp til et fjernvarmenet, der ikke forsynes med naturgasbaseret kraft-varme eller varme, kan kommunalbestyrelsen godkende projektet, hvis der anvendes et eller flere af følgende brændsler, jf. dog § 19:

1) Biomasse.

2) Biogas, lossepladsgas og anden forgasset biomasse.

3) Affald.

  • 2
  • 0

Karsten

Må et kraftvarmeværk ved gas opstille en fliskedel - nej! Og hvorfor må det ikke det? Det må det netop ikke pga. de samfundsøkonomiske beregninger eller hvad? Eller hvad er din forklaring på at de skriger på frit brændselsvalg eller hvorfor opstiller de ikke bare halm eller fliskedler?

  • 0
  • 4

Må et kraftvarmeværk ved gas opstille en fliskedel

                    Niels - det korte svar: Lyt til den erfarne mand på området ovenstående ;-)  

Det halmfyrede anlæg i Gråsten er etableret efter ovenstående bestemmelse, da de er i gang med en kraftig udvidelse af forsyningen.
Tilsvarende er træpille anlægget i Løgumkloster et resultat af udvidet varmebehov. (Løgumgårde)
Begge værker er i øvrigt naturgasfyrede kraftvarmeværker.

  • 3
  • 0

Niels - det korte svar: Lyt til den erfarne mand på området ovenstående ;-)

Fakta er: Det er fordi fliskedler opfylder ikke den nødvendige samfundsøkomin uanset alle dine bortforklaringer.

Men et kraftvarmeværker ved flis som er 3 gange så dyrt som fliskedlen, det gør. Når det så kommer i drift så producerer det stort set aldrig strøm, eller det producerer kun varme eller en exorbitant alt alt for dyr kedel.

Så konklusionen er: Man må ikke opstille et kedelanlæg ved flis ved fjernvarmeværket. Man skal opstille et anlæg som er 3 gange så dyrt som kan producere strøm, som så i praksis kommer til at virke som en kedel, fordi det stort set hele tiden omsætter brændsler på samme måde som fliskedlen.

Topmålet af idioti, og et system som faktisk øger energiforbruget eller ressourceforbruget når gasfyret nedlægges og et system som reelt er langt langt mere bekostelig end gasfyret når der først skal udlægges fjernvarmerør og opstilles et kraftvarmeværk som stort set aldrig bruges og følgen er at et kraftværkssystem ene og alene virker som en kedel...

  • 0
  • 3

Hvorfor skulle man dog ikke kunne vidde dette uden at have lavet sådanne beregninger. Er det da ikke rigtig det jeg siger.

@Niels
Selvfølgelig er det ikke rigtig.
At du aldrig har magtet at sætte dig ind i, og forstå, forsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger, er jo din fejl.
Til trods for at du gennem årene har fået utallige links til vejledninger der kunne fremme forståelsen
http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

  • 2
  • 0

Nej - 100% forkert

Jamen kunne jeg så ikke få et svar på hvorfor opstiller man fliskraftværker hvor el-prisen i minimum 80 % af produktionstiden lægger under selve prisen på flisen hvorfor der ikke produceres strøm når den marginale omkostning ved el-produktion overstiger flisprisen, så lukker man selvsagt ned for el-produktione og omsætter hele flisens energi til varme.

Hvorfor etableres disse bekostelige anlæg så. som f.eks. her i Helsingør se http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

  • 0
  • 1

At du aldrig har magtet at sætte dig ind i, og forstå, forsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger, er jo din fejl.

Ku' du så ikke gi' mig en kort og præcis forklaring på, hvorfor fjernvarmebrugerne i Århus skal betale 1,3 Mia for en kapacitet på 80 Mw fjernvarme fra et halmkraftværk, når halmkedler med den samme kapacitet koster under 300 mio. Hvorfor har man så smidt 1 mia lige ud af vinduet. Det vil jeg da gerne ha' et svar på. Det må jo umiddelbart være let at svare på, når man som du er inde i reglerne og energistyrelsen's vejledninger

  • 0
  • 3

Niels - endnu et kort svar: "Opfyldt biomassekedlen ikke kravene til samfundsøkonomi ville kommunalbestyrelsen være henfalden til straf"

Så hvor er dine anmeldelser mod kommunalbestyrelserne?

Det som man får fliskedlerne 'ind under' er forholdet hvis fjernvarmenettet udvides så kan fliskedlen etableres som spids og reservekedel og så er realitet bare at reservekedlen ender med at køre hele tiden.
Og så er der en gråzone hvis man politisk kan afstemme at naturgasselskaberne ikke indbringer 'sagen' for energiklagenævnet så går det igennem kommunalbestyrelsen selv om det ikke er helt ren i kanten som f.eks. en fliskedel her i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf som er direkte i strid med varmeforsyningsloven når det gennemføres og dermed ulovlig.

  • 0
  • 3

Havde du fulgt bare en lille smule med i energi nyheder, ville du have vidst at lige nøjagtig i Helsingør havde HMN blæst til angreb på projektet, og tabt, fordi projektet er samfundsmæssigt forsvarligt

Ja fordi det er kraftvarme til et eller andet exorbitant millionbeløb. OG et kraftværk som aldrig kommer til at producere nævneværdig strømmængder fordi flisen omsættes stort set til varme hele produktionsåret. Eller et samfundsmæssigt frås med værdier af format. Hvorfor skal der bruges så mange millioner på et produktionsanlæg som ene og alene er et skalkeskjul for at brænde en masse flis af, hvor man øger energiforbruget i forhold til gasfyret massivt. Total idiotisk.

  • 0
  • 3

Det som man får fliskedlerne 'ind under' er forholdet hvis fjernvarmenettet udvides så kan fliskedlen etableres som spids og reservekedel og så er realitet bare at reservekedlen ender med at køre hele tiden.

Niels - modsatte vej! Biomassekedel får tilladelse til den nødvendig effekt a.h.t. udvidelsen, og får bagefter lov til at køre hele tiden, da det ville være tosset (både privat og samfundsmæssigt) ikke at udnytte den ny etablerede effektkapacitet til at levere fossilfri energi hele tiden til hele nettet.

selv om det ikke er helt ren i kanten som f.eks. en fliskedel her i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf som er direkte i strid med varmeforsyningsloven når det gennemføres og dermed ulovlig.

Så hvor er din anmeldelse?

  • 2
  • 0

Niels - modsatte vej! Biomassekedel får tilladelse til den nødvendig effekt a.h.t. udvidelsen, og får bagefter lov til at køre hele tiden, da det ville være tosset (både privat og samfundsmæssigt) ikke at udnytte den ny etablerede effektkapacitet til at levere fossilfri energi hele tiden til hele nettet.

Ja og lige præcis det der er ulovlig og en samfundsøkomisk katastrofe i forhold til at lade gasfyret fortsætte og fravælge fjernvarme, og bruge den spasomme flis og halm på at udfase kul, olie og gas i industrien med denne biomasse.

  • 1
  • 3

Niels - modsatte vej! Biomassekedel får tilladelse til den nødvendig effekt a.h.t. udvidelsen, og får bagefter lov til at køre hele tiden, da det ville være tosset (både privat og samfundsmæssigt) ikke at udnytte den ny etablerede effektkapacitet til at levere fossilfri energi hele tiden til hele nettet.

Det er simpelthen for arrogant! Udlægge et energisystem som øger energiforbruget via nettabet i fjernvarmenettet ved bare at brænde noget af. Noget biomasse som kunne bruges til den el-produktion som er nødvendig når møllerne og ud landet ikke kan leverer. Herunder kunne denne (meget) spasomme biomasse burges i industrien.

Alle lande arbejder på at reducere energiforbruget. I danmark øger vi det.

  • 0
  • 3

@Niels
Selvfølgelig er det ikke rigtig.
At du aldrig har magtet at sætte dig ind i, og forstå, forsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger, er jo din fejl.
Til trods for at du gennem årene har fået utallige links til vejledninger der kunne fremme forståelsen
http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

@Jakob

Ku' du ikke lige gi' mig ret i at: Et gasfyr nedlægges i en bolig i Langå og der udlægges fjernvarme til boligen. Nu øges energiforbruget med 30 % pga. nettabet og energistyrelsens vejledninger og de samfundsøkoniske beregninger viser at det er bedre med tabet fra gaskedlen ved fjernvarmeværket og i fjernvarmenettet fordi varmen 'kommer fra værkets gasmotor' som stort set ikke leverer varme, når hele varmen´produceres af gaskedlen i Langå.

Det vil klæ dig at indrømme at du har tabt din tåbelige sag,

  • 2
  • 3

@Jakob

Ku' du ikke lige gi' mig ret i at: Et gasfyr nedlægges i en bolig i Langå og der udlægges fjernvarme til boligen. Nu øges energiforbruget med 30 % pga. nettabet og energistyrelsens vejledninger og de samfundsøkoniske beregninger viser at det er bedre med tabet fra gaskedlen ved fjernvarmeværket og i fjernvarmenettet fordi varmen 'kommer fra værkets gasmotor' som stort set ikke leverer varme, når hele varmen´produceres af gaskedlen i Langå.

Det vil klæ dig at indrømme at du har tabt din tåbelige sag,

@Niels
Som altid, så starter mange af dine problemer med forkerte forudsætninger.
F.eks. de 15.000 kr. for levering og montering af gasfyr, som i virkelighedens verden er 25-35.000 kr.
Eller som nu med en påstand om at nye fjernvarmenet har et tab på 30%. Når fakta er at det er tættere 10 % i nye net.
http://www.starpipenordic.dk/images/Presse...
Eller ca 17,5 % i gennemsnit på landsplan for alle Fjv net.
At du så tilmed efterfølgende ikke har kendskab til hvordan forudsætningerne skal anvendes ved beregninger, gør kun din faglige "rutchetur" endnu mere markant.
Denne manglende faglighed og kendskab til emnerne bliver nemt gennemskuet i branchen, og du kommer aldrig videre med nogen af dine ideer/projekter.

  • 3
  • 1

Helt forkert

I følge Dansk Fjernvarmes Statistik for 2010 tilføres Langå's fjernvarmenet 24.000 Mwh og der sælges 17000 Mwh eller et tab på 29 %.

Se side 18 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Der tilføres fjernvarmenettet 135.134 Gj og der afsættes 106674 Gj ved forbrugsstedet. Eller et gennemsnitlig tab for alle Danske Fjernvarmenet på hele 21 %

@Niels
Din omgang med tal grænser til en tur i spjældet (men det kan jo være at du kan finde nogen som du kan imponere med din talmagi derinde).
Hvis ledningsnettet i Langaa skal udvides, så anvendes naturligvis dagens bedste teknologi, og som jeg linkede til tidligere, så er 10 % nettab realistisk.
Men indrømmet de 17,5 % nettab, som jeg angav var baseret på benchmarking 2015 fra Dansk Fjernvarme´s medlemmer og ikke alle fjernvarmenet i Danmark.
http://www.danskfjernvarme.dk/
Du skal imidlertid helt tilbage til omkring 2004 for at finde så højt et nettab, som du angiver.

Altså :
- hvorfor skrev du at der var 30 % nettab ?
- hvorfor skrev du at det kostede 15.000 kr. at skifte et gasfyr ?

  • 2
  • 1

De faktuelle tal for Langå viser at tabet er 30 %, og hvad skulle det hjælpe at der udlægges et nyt fjernvarmerør til en ny bruger som har et lavt tab. Hvis man skulle ha' nettabet ned i Langå så skal hele nettet skiftes.

hvorfor skrev du at det kostede 15.000 kr. at skifte et gasfyr ?

Et nyt fyr koster 15.000 kr. Og hvis en by eller bydel står over for valget om der skal udlægges fjernvarme eller deres gamle fyr skal skiftes, så koster det ikke mange 1000 kr pr. hus at skifte mange fyr for en hel by.

  • 1
  • 3

De faktuelle tal for Langå viser at tabet er 30 %, og hvad skulle det hjælpe at der udlægges et nyt fjernvarmerør til en ny bruger som har et lavt tab. Hvis man skulle ha' nettabet ned i Langå så skal hele nettet skiftes.

@Niels
Tror virkelig ikke det hjælper ret meget at forklare dig det yderligere.
Men udgangspunktet var jo altså nye områder.
Og her kan man nå ned på ca 10 % nettab.
For eksisterende områder er der flere alternativer til udskiftning af rør bl.a. http://ing.dk/artikel/temperatur-optimerin...
Forøvrigt angiver de nyeste tal at Langå allerede har reduceret nettabet i det eksisterende net med 3 %.

Et nyt fyr koster 15.000 kr. Og hvis en by eller bydel står over for valget om der skal udlægges fjernvarme eller deres gamle fyr skal skiftes, så koster det ikke mange 1000 kr pr. hus at skifte mange fyr for en hel by.

Det koster 25-35.000 kr., som du jo tidligere har fået links til.
Hvorfor tror du altid at dine ideer kan udføres billigere end alle andres.
Hvis du tror at du er noget særligt på dette område, så må du jo hellere læse videre til VVS-installatør, og derefter komme igang med at give tilbud til kunder.

  • 3
  • 1

Hold nu! Det var ikke hele huset der skulle skiftes, det var gasfyret !!

@Niels
Har du læst mit link ?
Har du selv fundet et billigere tilbud ?
Ellers holder vi os til de ca. 25.000 kr. som minimum for en standard installation.
Og det er vel og mærkelig sjældent at der ikke kommet lidt ekstra oveni.
Som jeg skrev tidligere så har jeg erfaringstal fra ca 2000 installationer, der de sidste 2-3 år er skiftet fra gasfyr til fjernvarme.
Hvad har du ?

  • 1
  • 1

Niels - hvad så skal de ikke have varmt vand og skal den ikke have aftræk?

For lige at springe 3-4 meningsløse frem og tilbage indlæg over, så er her priserne incl. moms:

Kedel: 13.469,-, VVB: 5.616,-, Lodret balanceret aftræk incl. roset + inddækning 3.620,-, VV-prioritering incl ventil: 600,- kr, Ialt 23.305,- kr

  • 1
  • 1

23.995 kr ex. tilskud men med moms. 19.000 ex moms for et nyt fyr inkl installation se http://www.gasfyrtilbud.dk/tilbud-pa-nyt-g...

Eller fuldt og helt utopisk at denne pris ikke kan komme langt længere ned hvis et større antal for en by skal skiftes

@Niels
Prøv lige og se igen
http://www.gasfyrtilbud.dk/tilbud-pa-nyt-g...
Der er tilskud for over 9.200 kr.
Henholdsvis energisparetilskud og "bolig job" ordningen.
Hvilken erfaring har du med prissætning af levering og montering af gasfyr ?

  • 1
  • 0

Henholdsvis energisparetilskud og "bolig job" ordningen.

Jakob - der står faktisk IKKE energisparetilskud; men der står: "Tilskud fra Pilegaard-Henriksen: Op til Kr. -5.000,-", og det er jeg næsten sikker på, dækker over at Pilegaard-Henriksen trækker energisparetilskuddet hjem, hvis gasfyrs forgængeren har været af ikke-kondensrende type.

"Bolig job" skal kunden selv søge - derfor ordlyden: "Samlet fakturapris: kr. 23.995,-"

  • 1
  • 1

Prøv lige og se igen
http://www.gasfyrtilbud.dk/tilbud-pa-nyt-g...
Der er tilskud for over 9.200 kr.
Henholdsvis energisparetilskud og "bolig job" ordningen.
Hvilken erfaring har du med prissætning af levering og montering af gasfyr ?

Vi prøver en gang til. Den samlede fakturapris uden statstilskud er 23.995 kr efter forhandleren har givet rabat. Hertil kan køber så få 4.200 kr i statstilskud.

Men uden nogen form for offentlig tilskud er prisen ex moms som jeg skriver 19.000 kr.

  • 1
  • 2

Vi prøver en gang til. Den samlede fakturapris uden statstilskud er 23.995 kr efter forhandleren har givet rabat. Hertil kan køber så få 4.200 kr i statstilskud.

Men uden nogen form for offentlig tilskud er prisen ex moms som jeg skriver 19.000 kr.

@Niels
Jeg tror vi kommer til at tage den mange gange endnu, og du vil stadig ikke forstå, at du tager fejl.
For det først så blander du lystigt priser inkl og ekskl moms.
Den private kunde skal som bekendt betale moms !
Bolig job ordningen et et ligningsmæssigt fradrag = statstilskud
Energispareordningen er et statsligt påbud/lov om energibesparelser hos slutkunden.

Hvilken erfaring har du med prissætning af levering og montering af gasfyr ?
Og hvad blev der af de 15.000 kr. (Inkl moms) ?

  • 2
  • 1

Det vi diskuterer her er nettopriser uden moms og hvad det koster ved leverandøren og her kan man få denne leveret og opsat for 19.000 kr se http://www.vaillant.dk/local-media/dokumen... som yder 20 kw effekt

Hvis en hel by skal ha' udskiftet alle fyr som en løsning i stedet for fjernvarme, mon så ikke prisen kan komme endda længere ned.

Kære Niels Hansen
Som jeg skrev så kommer vi til at tage den mange gange, og du vil stadig ikke forstå at du tager fejl.
Og hvis du ikke er bekendt med at private betaler moms, så er der lang vej endnu.

Hvilken erfaring har du med prissætning af levering og montering af gasfyr ?
Og hvad blev der af de 15.000 kr. (Inkl moms) ?

  • 1
  • 1

Hvis en hel by skal ha' udskiftet alle fyr som en løsning i stedet for fjernvarme, mon så ikke prisen kan komme endda længere ned.

Niels - NEJ - det tror jeg ikke. En fabrik som Bosches gaskedelfabrik laver ca. 1 mio kedler/ år ~ 20.000 om ugen.

Skulle en provinsby som Vojens eller Gråsten konverteres fra fjv. til gas, snakker vi ca. 3.000 forbrugere på et ½ år ~ 100 om ugen. 50% ville muligvis være Bosch, 30-40% Vailant og de sidste 10-20% no-name.

Tror du virkeligt selv, at du kan lirke noget ekstra rabat om en fabrikant med en ordre der svarer til 1,7% ekstra.

Noget andet man muligvis kunne gøre, var lave et fælledsindkøb og købe hele partiet på en gang som værksleverance gennem importøren; men så får man omkostninger til lager, håndtering og forsikring.

Og igen: stor ordre for os - men en yderst beskeden ordre for de store kedelleverandører

  • 1
  • 1

Så skal man nok vælge et andet fabrikat. Bosch virkningsgrad =109 % se http://www.completvvs.dk/bosch-condens-500... Så forbedres den samlede årlige økonomi med 1 - 2000 kr for naturgasfyret

@Niels
Du skal ikke regne med mere end 95 % i virkeligheden - heller ikke for en Bosch.
http://www.dgc.dk/sites/default/files/file...
Og husk nu på at Dansk Gasteknisk Center har gennemført disse test uden at medregne tabet i husets installationer.
Altså kan den totale virkningsgrad sagtens komme endnu lavere ned.
Men sådan et indlæg fra din side leder mig jo bare til endnu en gang at spørge:

Hvilken erfaring har du med prissætning af levering og montering af gasfyr ?
Og hvad blev der af de 15.000 kr. (Inkl moms) ?

  • 1
  • 1

Fra før omtalte link fra Pilegaard-Henriksen her opererer man med en lønudgift før rabat på 12.500 kr. inkl moms. Mon ikke der er en del at hente på denne udgift hvis der skal installeres mange anlæg.

Niels - ja det er jo tydeligt at du aldrig har prøvet at lave en ansøgning om håndværkertilskud for en af dine kunder.

Beløbet er mere eller mindre fiktivt og indbefatter alt (løn, leje af værktøj/ grej, bidrag, avance, biler etc.) - nærmere sagt hele tilbudssummen excl. matr. til netto-netto pris, for at optimere kundens fradrag til skattefar

NEJ - hvis du tror du kan spare noget på denne post, så er der andre poster der skal forhøjes for at nogen vil tage arbejdet.

  • 1
  • 1

Som jeg skrev så kommer vi til at tage den mange gange, og du vil stadig ikke forstå at du tager fejl.
Og hvis du ikke er bekendt med at private betaler moms, så er der lang vej endnu.

Hvilken erfaring har du med prissætning af levering og montering af gasfyr ?
Og hvad blev der af de 15.000 kr. (Inkl moms) ?

Hvorfor skal det nu lige være med moms, når alle fjernvarmeinvesteringer er uden moms.

Det billigste gasfyr man kan finde på nettet er et 5 kw Bosch til 10.700 kr. ex moms.

Så har vi tilbudder fra Pilegaard-Henriksen for et 20 Kw anlæg til 19.000 kr ex moms, alt inkl og klar til drift, hvor de så godt nok tager nogle forbehold for at få den fulde rabat.

Med dette i mente, hvad mon så det koster at installere et 5 Kw anlæg når et 20 Kw altså koster 19.000 kr.

  • 0
  • 3

Det næste bliver vel, at du påstår at fjernvarmekunder ikke betaler moms.
Jeg stopper for denne weekend.

Jakob - enig

Niels' oprindelige indlæg om de 15.000,- kr står imellem dit og mit indlæg, hvor vi tydeligt gør opmærksom på at beløbene er inkl. moms.

Og til NIELS

Fat det (eller lad vær) Fjernvarmeselskaber er registerede moms selskaber, hvorfor ydelser til dem fra andre momsenheder bliver regnet excl. moms, og ydelser fra fjernvarmeselskaber til privat/ slutkunde er inkl. moms.

  • 1
  • 0

Men de 92 % er gode nok for det andet fabrikat.

Niels - som Jakob gør opmærksom på, så skriver fabrikanten selv: "Op til 92%" og har dermed lavet en helgardering.

Vaillant er jo en skøn blanding af kedelfabrikanter fra mange lande

Jeg synes at det ville glæde en af verdens største og bedst renommerede kedelfabrikanter: Bosch at oplyse årsvirkninggrader opnået i et typisk varmeanlæg. Evt. begge tal ...

  • 1
  • 0